标题: 葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 [打印本页]
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503880721 时间: 2008-1-22 13:27 标题: 葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》
文史合一”：历史阐释的传统维度及其误区
文章作者：葛红兵 徐秀明
——以易中天《品三国》为例
葛红兵：上海大学中文系教授，博士生导师
徐秀明：上海大学中文系博士候选人
中国文化背景下的历史阐释，绕不开“文史合一”这一传统。中国是世界上史学最早熟、发展最完备的国家之一，然而吊诡的是，中国史学的繁盛不仅没能使前朝往事清清朗朗、大白于天下，反倒形成重重烟雾，使历史真相幽暗难辨。文学重虚构、重修饰，强调主观情感与理念的表达；史学的本分则是秉笔直书，忠于事实本身。这两种迥然不同的叙事文体纠缠不清的直接后果是：最需要想象力自由挥洒的小说往往煞有介事、一本正经得活象人物传记；最讲究真实可靠、叙述严谨周详的史书每每写成一波三折、跌宕起伏的传奇故事。这种现象何以在中国成了源远流长、垂范至今的学术传统？
“历史”在中国文化中具有极为重要的特殊地位。中国传统史书根据价值取向大致分“庙堂史”、“文人史”和“民间史”三类。“庙堂史”乃是代表官方意志、供于庙堂之上的“公器”，在数千年来中央集权制度一以贯之的中国，自然地位最高、影响最大。中国古代战乱频仍、朝代更替频繁，几乎每个朝代建立伊始都要组织人力，为前朝修史，名义上冠冕堂皇，说是总结前朝施政得失的经验教训以资借鉴，其实更重要的政治意图是一方面丑化前朝，肃清前朝的“思想遗毒”，以绝天下人怀旧恋故之念；一方面强调“我朝”英明神武、奉天承运、合理合法，并且拯救黎民于水火之中。它们是建构新的国家意识形态建构工程中最初也是最重要的一块基石。政治任务如此，“庙堂史”无法秉笔直书，所以只好借用“文”气十足“微言大义”的“春秋笔法”。始作俑者应该是当年整理《春秋》的孔子。“文”者，“纹”也，在古代是“修饰、美化”之意。据说《春秋》是直笔写就而且书成之后“乱臣贼子惧”。事实却是“为尊者讳、为贤者讳、为亲者讳”，并没有真正实话实说。孔子事后感慨道“知我者，其《春秋》欤；罪我者，其《春秋》欤”，其实就是间接承认自己因为捍卫政治信仰而不惜曲笔写史，甘愿背后世骂名而不悔的表白之辞。一套“二十四史”，摆出来洋洋大观，其实绝大部分都是如此“国家本位”的“庙堂史”。梁启超批判中国历史为“帝王家谱”，可谓入骨三分、一语中的。
政治高压所限，“庙堂史”即便材料再翔实、体例再完善，也必然言语乏味、吞吞吐吐。真正史识过人、文采斐然的，还是出自胸有丘壑而且博闻强记的学者之手的“文人史”。 “文人史”的杰出代表《史记》，同时也是“文史合一”的学术传统下史学著作的代表之作。司马迁发愤著书，一腔热血、满腹悲愤，将自己前半生的游历学识、生命体验熔为一炉。《史记》既有“庙堂史”的严谨周至，又有饱满鲜明的个人性情和对人生、世界深邃的洞察和形上思考，不仅成为“藏之名山，传诸后世”的史学名著，而且成为后世文学家竞相学习的典范。文人修史既属个人行为，自然政治色彩较少，见解每每独到，言辞相对大胆，但也往往因此遭嫉，甚至酿成大祸，如“明史”一案，因此数量有限。坊间流传最多，对百姓影响也最大的，其实是较为通俗甚至流俗的“民间史”。“历史”也并非全是庄重严肃的内容，高雅脱俗、忧国忧民在日常生活中到底能占多大比例？野史稗史也好，秘史艳史也罢，同样是生活历史中不可或缺的部分，机缘巧合的话同样可能左右历史流向。街谈巷议、民歌谣传，甚至宫闱秘闻、勾栏艳话……“民间史”无不兴致勃勃、照单全收。这些为“庙堂史”、“文人史”顾忌重重或不屑一顾而大量丢弃的材料中，其实蕴涵着许多可以洞见人性真实与历史真相的历史边角料，只是阅读时需要有一双披沙沥金的慧眼罢了。鲁迅等学者极力主张多读野史，原因大抵在此。几千年的中国史就这样在“庙堂史”、“文人史”、“民间史”们的重重叠叠与众声喧哗中流传至今，依然影影绰绰、真伪难辨。空有几千年来汗牛充栋的这许多史料，却始终缺乏形而上的理性思辨，始终没能形成一个属于自己的历史哲学。
时至今日，“庙堂”土崩瓦解，多少承“民间”精神余绪的种种“戏说”大行其道。当然，这种“历史娱乐化”也没什么不可以，大量的戏说历史剧、古装肥皂剧把以往高高在上的帝王将相塑造为有血有肉甚至傻傻笨笨的喜剧形象，对肃清国人的封建奴性意识多少有些好处。然而，此种“民间”变体毕竟相对低俗粗鄙、难堪重任。如果中国文史合一的历史阐释传统，其现代转变，仅仅是由原本层次分明、相辅相成的“三位一体”演变为“民间”的畸形膨胀，那么中国文化中的精致高雅将要寄身何处呢？当下炙手可热的易中天和他的《品三国》就是最好的例子。
平心而论，易中天解三国，还是很有时代特色的，比如他用的心理分析的方法，生动活泼的讲述方式，比如他用的很多有时代特色的词汇，他甚至可能是“三国”接受史上迄今为止最有影响力的一个解读者和传播者。意大利史学家克罗齐有句名言：一切历史都是当代史。他认为史学家应该用具有时代精神的思维去理解和把握过去的文献。易中天未必有如此明确的史学意识，但他成功的最大原因的确是史学思维的“现代化”——按需生产的准确史学市场定位——而不是什么“现代视角”。这是一个市场经济、极端功利的时代，一部分人想看尔虞我诈、操弄权术的故事，想听别人对此的分析和指教，易中天就很好地满足了他们。《品三国》满篇权术，地位之争和功利计算是他的分析目标：人与人之间的钩心斗角，君臣之间的背叛，兄弟之间的杀戮，国与国之间血腥争夺……表面上自称“平民立场，现代视角”，骨子里是“帝王立场，小人视角”。
真正的“平民立场”应该是替百姓着想、为百姓说话，可易中天虽屡出惊人之语，却并无一处谈及百姓苦难，反倒特别喜欢给曹操、严嵩、秦桧等大奸大恶、祸国殃民之辈平反，而且理由似是而非，无法令人信服。曹操还勉强说得过去，因为他虽然杀戮过重，但慷慨豁达确有英雄气象。但易中天以陈宫反曹被擒而受优待为例来证明他的宽宏大量，“甚至对于背叛了自己的朋友，曹操也很看重当年的情谊”[①]云云，就是明显的春秋笔法、皮里阳秋了。陈宫何人？“捉放曹”的主角，当年曹操刺杀董卓失败，逃出洛阳、亡命天涯；陈宫时任县令，手下衙役已经捉住曹操，明明可以押送京城请功受赏，但他觉得曹操是位志向远大的义士，于是弃官追随曹操一同出逃。但曹操先是疑心过重误杀吕伯奢的家人，后来明知犯错仍然杀死吕伯奢以斩草除根。陈宫为之心寒，觉得放而又杀固然不妥，继续追随则是为虎作伥，才弃曹操而去。这种正义之举也算“背叛”？易中天大概也觉说不过去，所以只谈曹操抓住陈宫之后如何不愿加害，陈宫不屑一顾、毅然赴死之后如何替他赡养老母、照顾家小。其实陈宫对曹操有活命之恩，曹操杀之有愧。他贵为丞相权倾朝野、富有四海，照顾几个没有任何后患的老弱，既能摆脱忘恩负义的骂名，又可收买人心，何乐而不为？这与宽宏大量何干？还有严嵩、秦桧。易中天觉得“仅凭此案（指吕伯奢一门血案）就说曹操奸险歹毒，是有疑问的”[②]，可见慎重；却单凭严嵩“一个七八十的老人，心甘情愿地充当皇帝实验室的小白鼠”一事，就可以发出“你还说他是奸臣？”的质问，甚至说他是个“大大的忠臣”，就让人不太明白了。[③]幸好上文有“就连说严嵩父子是‘奸党’，也是冤枉的。他们两个恶贯满盈不假，对皇帝却是忠心耿耿……”之语——[④]原来易中天所谓的“忠臣”，就是忠于皇帝的意思；百姓死活，与“忠臣”何干？（这不是“帝王立场”是什么？）严嵩不仅不是“奸臣”，而且十分委屈，因为他“原本也是‘正人君子’……自从嘉靖皇帝发过一次‘雷霆之怒’后……踏上了媚上、邀宠、弄权、谋私的不归之路。[⑤]易中天认为：严嵩这个“奸臣”，其实是嘉靖“培养”出来的，而嘉靖这个混账皇帝，又是帝国制度培养出来的。因此以“莫须有”之名冤杀岳飞的秦桧和赵构也不坏——“混账和丑恶的就不是嘉靖和赵构，而是皇帝制度。”[⑥]这个意思史学家们早就说过无数遍了，自然极有道理。但易中天的讲法与众不同，他对历史罪人们有着极为深厚的“历史之同情”：把奸臣之罪推给皇帝，皇帝之罪推给抽象的制度，好像只有“万恶的皇权制度”应该对历史负责。于是人人清白，乾坤晴朗了。其实罪就是罪，无论理由千条万条，犯罪就要承担责任接受惩罚。奸臣们生前荣耀无比，死后才被万人唾骂已经是最轻的惩罚、迟到的正义了。如果连百姓这点可怜的舆论监督权的合理性都要被嘲弄取消，“百姓立场”何在？再者，谁说趋炎附势、为虎作伥就不混账丑恶？严嵩对嘉靖如此“无微不至”，为的还不是换取皇帝的偏袒纵容？严嵩的“实验报告”不过是邀功请赏的奏章，嘉靖自然也心知肚明，否则为什么偏偏让如此“忠臣”充当“小白鼠”呢？这哪是什么“忠心”？一个愿打，一个愿挨，不过一场丑恶的交易罢了。毫无人格操守、道德底线，皇帝雷霆一发，“正义感”就荡然无存，这种“正人君子”有何价值可言？“制度才是问题所在，皇权才是万恶之首”。[⑦]这话当然不无道理，可如果把它绝对化，把一切奸恶都说成是“人在江湖（庙堂），身不由己”，把个人视为等级制度下任上司摆布的提线玩偶，完全抹煞个人坚守的有效性和可能性，那就大错特错了。
面对非人的奴役制度，是严嵩这般奴颜卑膝换峨冠博带、贾诩那样危言危行而明哲保身，还是祢衡一般耿介刚直、成玉石之慨、曹操一样揭竿而起以取而代之？如果易中天从自己的情感倾向中跳出来，以曹操等人为例讲中国古代士人普遍面临的人生困境，即便对当今社会也是极有意义的。遗憾的是他的情感立场完全在“帝王将相”那边，只看到他们在玉带蟒袍中被权力扭曲的无奈，无法体会到极权制度下黎民百姓食不果腹、生如草芥的痛苦。
更令人无法接受的是他的“小人视角”——就是易中天自己都有所察觉的“以小人之心度君子之腹”[⑧]。具体表现是几乎把三国英杰们一切行动的出发点或心理动机都归结为对权力、欲望和利益的无餍追求。一.“权力”。诸葛亮隐居时淡泊名利、清静自守，出山后鞠躬尽瘁、死而后已，乃是万人敬仰的一代名相。在易中天眼里，却不过是个精于算计、故作姿态的高级白领，待价而沽、一心大权独揽的政治CEO：义娶丑妻，是为了获得岳父家的政治资源，与大军阀刘表攀亲——即便从未到刘表那里当官也摆脱不了这种嫌疑；辅佐刘备，是因为在那边可以专权，而且“在大家都以为刘备是垃圾股时，诸葛亮却把他看作绩优股”[⑨]，可以傍政治大款，捞政治资本；鞠躬尽瘁，是因为“刘备是诸葛亮再三考虑精心挑选的老板。既然如此，他就决不会轻易跳槽。”[⑩]品三国，如果只讲人与人之间的钩心斗角，君臣之间的背叛，兄弟之间的杀戮，国与国之间血腥争夺，那就没有什么意思。一个学者如果只是这样讲三国，那就真的把三国讲得“下”了。说穿了，人和人之间的斗智、斗勇、斗狠，是三国表面上的东西，也是中国人表面上的东西，三国中的人物，如果只这样讲，看起来，就是没有政治信念，没有道德底线，没有人格操守，没有超越性信仰的粪土之徒。这样讲，就把三国讲庸俗了。讲三国，要讲人的事儿，也要讲天、地、神的事儿。真正重要的，其实品三国，应该是品一点中国人的国家观念，中国人的忠义观念，应该品出一点天、地、人、神的大义来，应该有反思，有批判，有褒扬。否则品的只不过是那个钩心斗角的智慧，那个对人的角力的崇拜……这样的三国，能给读者什么呢？只能是把中国人庸俗化，把政治庸俗化，把中国人的人生哲学庸俗化。二.“欲望”。讲课并非不可调侃，但在文化栏目中屡屡拿男女之事开涮总是不妥。“曹操虽然抢走了关羽的老婆，却也被别人抢走了‘空城计’的发明权”[11]、“按照《三国志》的说法，刘备和关羽、张飞，是‘寝则同床，恩若兄弟’的。关羽和张飞，对刘备则名为事之如兄，实际事之如君。可见维系三人友谊的，就是英雄之义。只不过我们不知道，这三个人‘寝则同床’时，他们的太太在哪里？” [12]老婆丑点对诸葛亮来说算不了什么，“娶妻娶德，纳妾纳色，是当时的常规观念”[13]，遗憾的是易中天“不敢唐突古人，还是请读者明察”，[14]否则说不定会再考证出诸葛亮后来到底纳了几个小妾、姿色如何来，让大家开开眼了。这些说法实际上暗含的意味和趣向不言而喻。对“床”这个字的爱好，对“寝”这个字的入迷，也许无可厚非，知识分子也可以有，如果拿到学术殿堂讲“房内考”什么的，还可以显示知识和文化，但是，讲“三国”用这些，就只能暴露自己的趣味和态度了。三.“利益”。张口闭口职场术语，题目改成《三国职场必胜绝技考》好像更贴切些：诸葛亮要想实现自己的政治理想“就必须像郭嘉说的那样，为自己选一个好老板……” [15]、“刘备集团好比一家很有前途的民营企业……诸葛亮则好比一位超一流的职业经理人……”[16]。“三顾茅庐”无非是诸葛亮自高身价的炒作手段，“什么会唱歌的农民，不懂事的童子，满腹经纶的朋友，道貌岸然的丈人，都是诸葛亮的‘托儿’。其目的，都是要把买方市场变成卖方市场，让刘备出大价钱把自己买断。”[17]这样的说法在易中天的书中比比皆是，很容易误导读者，把庸俗当有趣，把俗解当真知。刘备之于诸葛亮，不是老板和雇工的关系，把他们等同于当今的老板和雇工关系，是对政治的庸俗化理解。本来，学术的东西，思想的东西，语言活泼一点没什么，但是，要贴切，易中天的这种说辞，不仅不贴切，还把历史庸俗化了。职场竞争崇尚利益至上不计其余，而《三国演义》是一本政治信仰、道德信念极强的理想之书，二者价值观念完全不同，甚至可以说是背道而驰的。易中天反反复复把它们混为一谈，到底只是讲课的一种方式，还是根本就不理解三国人物所代表的人文价值观？诸葛亮高风亮节、从容进退，代表了中国古代士人的精神取向与最高境界；关羽威武不屈、富贵不淫，是广大民众心目中忠义两全、尊之为神的人格典范。他们早就不再是以往的小说人物、历史人物，而是已经深深地融入中华民族的文化传统与日常生活当中，成为中华文化的文化象征和人格符号了。
这当然不是说“偶像不准破坏”，问题是文化遗产和真正的古董文物一样难成易毁，对待它们一定要慎之又慎，不可轻言废弃。破坏之前就要考虑清楚要拿什么来填补它们的空白。否则象易中天这样，为讲课通俗而不惜粗俗、低俗以媚俗；为语出惊人而无限翻案，替曹操、严嵩平反，拉诸葛亮、关羽下水，“垬垌县里无好人”，大家全不是东西，永恒轮回的只有权力、欲望和利益，让人觉得那些世代传颂的“三国英杰”虽然看上去道貌岸然、自命清高，骨子里其实更加龌龊贪婪，为自身权力、地位和利益而蝇营狗苟、斤斤计较，反不如曹操那样胆大直言的“真小人”来得爽快……这究竟是“品”还是“毁”？“品”的是《三国志》还是《三国演义》？中国历来文史不分，《三国志》和《三国演义》对普通读者而言意义不大。但是易中天的解读，恰恰是在这个上面做足了文章。这个时候，就一定要坚持“微言”和“大义”的统一，如果把历史都说成了胜者王侯败者贼，而胜败又都解释成是权术使然，人的智慧（甚至个别人的智慧）使然，那就会让读者以为权术是胜败的关键，只要玩转权术就可以战胜历史，把人的智慧看得比天、地的常数更重要，没有对大历史规则的敬畏，没有对大信仰大品格的敬畏，那读三国就会走向反面，以历史的名义反历史。说白了，没有历史观的历史、没有人文理想的历史、没有大敬畏的历史，只是一堆杂乱无章的事件，一堆由个人智慧决定的偶然性。
易中天打着“精英文化（文人史）”的旗号，骨子里贩卖的是“大众文化（民间史）”中最恶俗、粗鄙的私货；名义上是正说历史、正本清源，传播知识和真理，实际上没有任何针对知识的科学态度、针对历史的观念信仰；不是教育大众，而是娱乐大众。他自称讲述历史真相，其实不过是历史的一种可能性，而且是最没有文化含量的一种可能性。因为他自己也承认，即便是他用来批评《三国演义》的正史，也有靠不住的地方，靠不住的时候——“《三国志》、《后汉书》等等记载未必可靠”[18]，那么在众多可能性中，他判断真伪的标准是什么呢？从《品三国》书后的“附录二：我的历史观”一文可见端倪：文章开头虽然说“人性本善还是人性本恶，这样一个问题其实是没有答案的”，但后面紧接着就说“善，是人类共同追求的价值。但我们不要忘记，恶可能也是一种本性，一种真实的存在。其实‘追求’二字，本身就意味着‘善’这个东西，或者本来没有，或者容易丧失……”[19]很明显，文章强调的实际上是人性恶的部分，这其实就是作者贯穿全书，用以明辨历史的“历史观”，也就是他为什么不惮用最普遍的恶意揣度三国人物，待奸贼如此之厚、待贤士如此之薄的根本原因。这自然也是一家之言，易中天有个人的学术自由，其他人无权干涉。奇怪的是易中天偏偏要去干涉罗贯中的创作自由，频频指责《三国演义》不够真实。
明明是文学教授，却“崇史抑文”如此，在“文史合一”的圈子里团团打转（用文学的标准来要求历史——他的《品三国》讲述文学是文学的，用历史的标准来要求文学——用三国史的真实标准来衡量《三国演义》这部文学作品），根本体会不到《三国演义》这部伟大小说的真正意义与价值：三国时期是一个英杰并起、个性张扬的英雄时代，《三国演义》讲的是一个杀戮遍地的乱世故事，却让人觉得穷兵黩武可鄙、杀戮叛逆可耻，可谓自有高格。小说中塑造了各种各样的英雄俊杰：诸侯武将英武骁勇、纵横决荡，文人雅士羽扇纶巾、挥斥方遒，可谓各擅胜场。大小诸侯对身边的文人谋士口口声声以“先生”相称、恭恭敬敬以平等之礼相待，丝毫没有强权在手、盛气凌人之态，可谓志趣高远。而易中天的典型评述往往是：
“道就是人性，就是人心。曹操用人之道的核心，就是八个字——洞察人性，洞悉人心”[20]
“我们已经不难看出郭嘉为什么能料事如神了。原因很简单，那就是他把人琢磨透了……其实时事也好，兵事也好，说穿了都是人事。只有精于人事，才能明于时事和兵事啊！”[21]
“郭嘉确实太会看人了。他不但看穿了敌人，也看清了主人”[22]
“鲁肃这样说，是因为他看透了孙权的心思；而他能够看穿孙权，又因为他和孙权有同样的想法”[23]
诸葛亮与刘备、郭嘉之于曹操，都可谓志同道合、亦师亦友，绝不像易中天说得那样，是简单的雇佣或者主仆关系。《三国演义》中诸葛亮、曹操等英雄智士之所以鹤立鸡群、笑到最后，绝对不是因为浅薄的武力最强或者鄙俗的“精于人事”，而是因为他们志趣高远，首先关注的是天下大势与历史未来，而不是什么权力地位、欲望利益，正如易中天偶然福至心田、灵光一现时说的那样，诸葛亮的“抱膝长啸”和“好为《梁父吟》”“寄托了他对世事人生的深度关切和悲悯情怀”[24]，而曹操的《观沧海》、《蒿里行》则蕴含着曹操对宇宙运行的体悟、对天下苍生苦难的深切同情。他们的精神境界远在同时代人之上，从这个高度俯瞰世事纷争，所以从容应对、罕有敌手，这才是《三国演义》中大智慧的真义。一部《红楼梦》，道学家看到淫，革命家看到排满。学术研究不必定于一尊，易中天当然可以对《三国演义》保留自己的观点，在中国这样功利实际的民族，现在这个喧嚣无序的时代，也确实代表了相当一部分人最为真实的思想境界与价值取向。作为普通人这无可厚非，然而“易中天品三国”一旦成为炙手可热的文化现象，并且出现大量对不同意见破口大骂的“乙醚”，情况就完全不同了。中国古代士人梦寐以求的荣誉，是“帝王师”，几乎与“学问人品天下第一”同义，职责当然是造就一代明君，以造福百姓、免得国家遭难、社稷蒙羞。中国虽然号称文明古国、礼仪之邦，实际上千百年来一直盛行“愚民政策”，民众文化知识水平普遍不高，而且多从小说、戏曲等通俗文艺中得来。如今是影视、媒体唱主角的时代，“百家讲坛”系国家电视台强档播出，易中天以精英知识分子的身份开讲，据说还是人气最高的讲述者之一，无形中成了“百姓师”，这个影响还了得？不客气地说，到底要把广大观众、读者引向何方呢？从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。实际上评书《三国》是很好的资源，单田芳、袁阔成等传统评书大师，几乎也是深谙传统精髓的文化大师，他们在说书的时候，对人物、事件也会不断地加进去自己的见解，他们的那个方法可以借鉴、学习。大众化不等于娱乐化，把历史、文化娱乐化不是普及文化的好思路。
这就引出了两个问题：一. 如何正确地对待历史？简单地说，就是需要一个真正高屋建瓴、具有超越性视角的历史观——一种历史哲学。
中国史学始终发展缓慢，无法走出传统史学的考据套路，就是历史理论欠缺，没有形成真正的历史哲学的缘故。这一点应该向西方现代史学思想取经。
科林伍德认为，“历史的本质不在于构成它的个别事实，不论这事实有多大的价值，而在于它是一个过程，一种由此及彼的发展”。历史事件是人类过去思想所表现的行动，只有了解了事件后的思想，才算真正了解了历史。一切历史都是思想史（科林伍德语），“对史学来说，所要发现的对象并不是单纯的事件，而是其中所要表现的思想……”。[25]从这个意义上讲，一味苦苦纠缠于某个史实的真伪其实意义不大；要紧的是建立真正的大历史观，应该意味到历史不仅仅是简单的民族史、国别史，在更大的范围内属于人类史和世界史的一部分；认识到在漫长而宏大的历史长河里，整个人类史都不过是短短一瞬，作为个体存在的人更如微风过耳，以往斤斤计较于个人、民族甚至国家的得失荣辱未免可笑，才会建立人类总体史视角的历史观，习惯于在人类史大视野中考察历史细节。如此一来，简单的历史关怀方可转化成彼岸意识、超越情怀，而不是像易中天那样仅仅解释成是人的权术斗争史和国族兴衰史。
如何超越“文史合一”的中国学术传统？“文史合一”传统自有其存在的历史合理性，但也造成了中国文化中的许多难以解决的疑案和混乱，比如中国历史的真正起点、三皇五帝存在的真实性等等。对文学的伤害则是使得中国叙事文学“起了个大早，赶了个晚集”，萌芽虽早，却在千百年的漫长发展过程中始终难以获得独立的地位与成熟的可能。易中天还是在这个传统内，所以名为“品三国”，实际不是品，是嚼，而且是混嚼。把《三国演义》和《三国志》混起来，正着混、反着混，混成一锅糨糊，恐怕他自己也说不清自己到底“品”的是小说还是历史，所以书名也只能含含糊糊了。
其实，在“文史合一”的大背景下，《三国志》和《三国演义》都是叙述态的“作品”，都不是原生态历史，不过五十步和一百步的区别罢了。
现在是要严格区分，不能用文学的要求要求历史，也不能用历史的要求要求文学。具体做法是两个面向：往者不可谏，已有的中国史研究要谨慎，史学家们应该设身处地去重新思想古人的思想，“在他自己的心灵中重演思想它们”[26]，要形成自己的史学价值判断，不仅仅是了解过去事件前后相继的过程，而是渗入自己的价值观念并做出前人想得对与不对的判断；来者犹可追，日后的历史撰写者要有所担当，忠于职责。否则未来的中国历史也只能周而复始，在事实与神话之间摇曳不定了。
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[①] 易中天：《品三国》（上），上海文艺出版社，2006年7月，第19页。
[②] 同上，第15页。
[③] 同上，第242页。
[④] 同上，第242页。
[⑤] 242页。
[⑥] 243页。
[⑦] 243页。
[⑧] 第155页。
[⑨] 第132页。
[⑩] 第143页。
[11] 第222页。
[12] 第128页。
[13] 第141页。
[14] 第141页。
[15] 第142页。
[16] 第146页。
[17] 第155页。
[18] 第5页。
[19] 第231页。
[20] 第115页。
[21] 第137页。
[22] 第137页。
[23] 第202页。
[24] 第140页。
[25] 科林伍德：《历史的观念》，中国社会科学出版社，1989年，第242页。
[26] 科林伍德：《历史的观念》，1964年英文版，第281页。
作者:
乐进 时间: 2008-1-22 14:17
无聊的文人,无聊的言语!这些人什么也不要懂,什么也不会,就知道胡乱对别人品头论足.BS之.
作者:
华剑 时间: 2008-1-22 15:03
明明是文学教授，却“崇史抑文”如此，在“文史合一”的圈子里团团打转（用文学的标准来要求历史——他的《品三国》讲述文学是文学的，用历史的标准来要求文学——用三国史的真实标准来衡量《三国演义》这部文学作品），
这句说的好
抽的实抽的响. 品三国看了两三集就看出大教授对演义大加挞伐.
作者:
tang221276 时间: 2008-1-22 15:42
大致的看了下。。易中天确实是以今天的人一切向钱和权看 来强行的捆绑了古人。。
作者:
congwanshui 时间: 2008-1-22 16:04
我觉得这篇文章写的不错, 易中天看问题太不够客观, 有点现有结论后找证据的意思, 而且非常的厚黑!!
作者:
akirachen 时间: 2008-1-22 16:24
易某某的确有浓重的小人观点，
还有一些恶趣味。
看到他对孔明的诸多评价，还说不唐突古人，
我就想把他从电视机里抓出来。
总之，品三国我没看出品的是三国志，还是三国演义。
作者:
DQ77916 时间: 2008-1-22 16:43
因为有了品三国,更因为品三国的巨大经济效益,于是一大帮患红眼病的病人对其口诛笔伐,妄图分一杯羹,看来吸引眼球的目的基本达到.
作者:
a1390791a 时间: 2008-1-22 17:40
易中天就是个小人，在他眼里面没有友情，亲情，仁心，爱心，只有金钱，政治，权力，无耻。。。。。。。。。。。这样的人还谈什么啊，直接封杀了。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-22 18:38
葛红兵也不是什么好鸟
还有那个成君忆更垃圾，上次跟易中天对上了以为有本事，后来女朋友听了一次他的课后跟我说：这个人没什么水平
相比这些人反而罗贯中形象更高大
作者:
实干司马 时间: 2008-1-22 20:29
连曹操、严嵩、秦桧等大奸大恶
陈宫何人？“捉放曹”的主角，当年曹操刺杀董卓失败，逃出洛阳、亡命天涯；陈宫时任县令，手下衙役已经捉住曹操，明明可以押送京城请功受赏，但他觉得曹操是位志向远大的义士，于是弃官追随曹操一同出逃。
一看此文就知道葛红兵之流是不折不扣的三国历史菜鸟，有资格评价易中天？就凭他们？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-22 20:30 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-22 20:38
一看此文就知道葛红兵之流是不折不扣的三国历史菜鸟，有资格评价易中天？就凭他们？
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易大教授连个后汉书都没看仔细就去指责演义中曹操对奸雄评价后的大喜的描写为肤浅．估计也是个＂不折不扣的三国历史菜鸟＂． 一个菜鸟都敢去指责一部伟大的文学名著．难道就不允许指责他的人犯点历史错误吗？ 讲资格先把易教授讲完再说
作者:
实干司马 时间: 2008-1-22 20:46
原帖由
华剑 于 2008-1-22 20:38 发表
一看此文就知道葛红兵之流是不折不扣的三国历史菜鸟，有资格评价易中天？就凭他们？
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易大教授连个后汉书都没看仔细就去指责演义中曹操对奸雄评价后 ...
易中天指责的是三国演义不是三国历史。你可以不认同易中天的观点，但何曾见过易中天讲三国历史记载讲错的？请指出
葛红兵之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-22 20:48 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-22 20:56
我不是已经说了吗？ 还要指出吗？把后汉书的记载说成是演义的肤浅还不够吗？
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-22 23:19
原帖由 实干司马 于 2008-1-22 20:46 发表
易中天指责的是三国演义不是三国历史。你可以不认同易中天的观点，但何曾见过易中天讲三国历史记载讲错的？请指出
葛红兵之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？
《品三国》偶基本没看多少，里面到底有没有硬伤偶还真不清楚，不过他老人家第一集就把成都武侯祠前的攻心联解读为诸葛亮“穷兵黩武，宽严皆误”，确实是令偶辈大开眼界了。
还有，记得他在说《汉初风云人物》时，说刘邦“谥号是高，庙号也是高”，可见他老人家的历史水平其实也不怎么样。
还有，曹操听了许邵“治世能臣，乱世奸雄”的评价后，大笑，易老师于是就在一个笑字上纠缠许久，反正就是要证明吉利不是闻奸而喜，并且骂《三国演义》中“操闻之大喜”的记载是“肤浅”，可怜的易老师，他要品三国，可居然没有读过《后汉书》，不知道《后汉书·许邵传》中的记载正是“操大悦而去”五个字。不知道易老师看到《后汉书》的记载，是不是又要骂《后汉书》肤浅？
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-1-22 23:50 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-1-22 23:48
易中天的品三国有错误不假，问题是品三国错误所占的比例，对比本文史料错误所占的比例如何。
鸡蛋里跳到骨头，然后就干脆把鸡蛋与骨头放一起都说成骨头...
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-22 23:54 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-22 23:59
原帖由 实干司马 于 2008-1-22 23:48 发表
易中天的品三国有错误不假，问题是品三国错误所占的比例，对比本文史料错误所占的比例如何。
葛某人的文章的确很不严谨，但偶很认同他的一句话：从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。
偶反感易某人，正是因为这个原因，易老师表面上看起来是在品三国，实则是在结构我们民族的一种精神和理想。
至于犯错与否，实则偶不是很在意，易中天在讲《汉初风云人物》时，偶是很喜欢听的，虽然里面诸如“刘邦庙号高祖”的硬伤比比皆是，但并没有影响偶的喜爱。
在他《品三国》之初，偶曾经非常期待，但听了两集后，偶就开始不得不鄙视他了，因为他其实是通过品三国在贩卖私货，完全用一种庸俗的实用主义，用一种小人的、功利的眼光在看待我们民族的审美理想，这让偶感到很恶心。
作者:
华剑 时间: 2008-1-23 00:02
哦，从何曾有错，变成有错不假．还要谈比例了？ 变化忒快点． 兄台对首帖还不一样逮着个硬伤就骂的一文不值．都是搞中文出身的，何必厚此薄彼？
作者:
实干司马 时间: 2008-1-23 00:14
从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。
很遗憾，我反感的就是这句话。
《三国演义》亮点在于场面描写、人物刻画与通俗化，隐藏的不合理与逻辑硬伤无数，文学、审美价值和思想的深刻程度等在四大名著中我认为排在最末，说其”对中国文明的意义达到《荷马史诗》的高度，是神人相通的作品“更是痴人说梦。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 02:45
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-22 23:59 发表
在他《品三国》之初，偶曾经非常期待，但听了两集后，偶就开始不得不鄙视他了，因为他其实是通过品三国在贩卖私货，完全用一种庸俗的实用主义，用一种小人的、功利的眼光在看待我们民族的审美理想，这让偶感到很恶心。
上纲上线这招太狠了，一上纲上线了立马站在了伟光正一边。至于审美这玩意儿还是还给文学吧。历史的本来面目就是庸俗的实用主义，是小人的、功利的。
作者:
华剑 时间: 2008-1-23 07:12
三色兄高见． 鄙人曾经也是他汉代风云的粉丝．８过听了两集三国就觉得不对劲．完全是功利主义． 老实说，三国志除了对几个学究意义重大以外．它的文学性和社会实用性都远不能和演义相提并论．易大教授把演义批成那样，真是是可忍孰不可忍．
公主阁下，估计不知啥叫士为知己者死，啥叫国士无双，聂政是谁，豫让又是哪位吧．
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-1-23 08:12
陈宫何人？“捉放曹”的主角，当年曹操刺杀董卓失败，逃出洛阳、亡命天涯；陈宫时任县令，手下衙役已经捉住曹操，明明可以押送京城请功受赏，但他觉得曹操是位志向远大的义士，于是弃官追随曹操一同出逃。但曹操先是疑心过重误杀吕伯奢的家人，后来明知犯错仍然杀死吕伯奢以斩草除根。陈宫为之心寒，觉得放而又杀固然不妥，继续追随则是为虎作伥，才弃曹操而去。
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就这德性也敢说自己是教授？？？
作者:
华剑 时间: 2008-1-23 09:04
就这德性也敢说自己是教授？？？
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现在教授多了去了,真真做学问的能有几个?浮躁气在学术界蔓延,这算什么?某些人又要研究历史又要研究文学还要研究社会学美学,更忘不了出书赚钱.你赫我,精力真是旺盛.
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 09:51
明明是文学教授，却“崇史抑文”如此，在“文史合一”的圈子里团团打转（用文学的标准来要求历史——他的《品三国》讲述文学是文学的，用历史的标准来要求文学——用三国史的真实标准来衡量《三国演义》这部文学作品）
----------------- 这才是我反感的。
日本人有没有人用战国史去诟病《影子武士》？ 西方有没有人用历史去看《勇敢的心》？
以历史去衡量文学作品是非常可笑的，我以为这恰好证明了自身的浅薄：不敢以历史对历史，只有以历史对文学。文学作品那里经得起这个，自然是漏洞百出了。
品三国全套我已经看了四遍了，易先生讲得还是可以的，不过确有贩卖私货之感觉。前面有朋友说了“操大悦而去”的事，我还注意到了另外几条，其一是讲曹操屯田，那意思曹军丰衣足食了，然后说袁绍军吃桑椹，袁术军吃河蚌，然后反问一句：跟这样的人比曹操怎么不是英雄？！------------- 我也认为曹操是英雄，只不过很纳闷：程先生做人肉干的事情他怎么兜着不说？ 其二是那句“宁我负人，勿人负我”，这个跟上面的“操大悦而去”如出一辙，假设三种情况，专攻字眼，目的无非是为了说明曹操的苦处为他开脱。其三是曹操屠徐州，闪烁其词，到最后才提了一下，还不忘加上一句“当然是不是他下的命令有待考究”这样的话.......
类似例子不胜枚举，不过总的来说，易先生普及了三国知识，算是有贡献的。其实他做的事跟罗贯中毫无区别，以简单的语言描述和普及历史，顺便卖点私货，这本身没有错，但是易没有指责罗贯中和三国演义的资格，品三国和三国演义其实源出一脉。
葛红兵这帮人无非是红眼病，我一向是看不起的。易老师只要少拿三国演义开涮，还是不错的。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 09:58
一大帮学者教授，捧着“史实”的圣经，群起围攻一个几百年前的写书人，这算什么？
那只是一部小说啊，说什么小说影响大，“误导”了大家的历史观------- 一部小说写得好影响大也成罪过了？ 罗贯中还写过隋唐和三遂平妖等等等等小说，咋就没人去“以历史的高度”驳一驳？ 今天金庸的小说在历史上也“误导”不少，也很应该驳一驳嘛
骂葛红兵的时候最好照照镜子，哥几个指责罗贯中的时候是不是跟这几个垃圾一副嘴脸
[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-23 10:01 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2008-1-23 10:05
葛红兵同志还是去上他的文学概论吧,虽然他对我们很好,上课不去也不要紧,考试透题....
作者:
巴孤 时间: 2008-1-23 10:25
鄙视易中天，踩他几脚
要说我嫉妒他的人请便
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 10:38
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 02:45 发表
上纲上线这招太狠了，一上纲上线了立马站在了伟光正一边。至于审美这玩意儿还是还给文学吧。历史的本来面目就是庸俗的实用主义，是小人的、功利的。
闹了半天，公主娘娘与指责岳飞不是民族英雄之类的智者一般无二。
附议八爪，一同鄙视易中天。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 10:39 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 10:52
那些揪住此篇文章陈宫这个错误之处不放，说人家是菜鸟，配不配的人，我只问一句，马植杰是不是菜鸟，是不是这德性也是如此？？？
马老在他的《三国史》中有如下错误，这是典型的被演义所误导。
诸葛亮这次出军如说有收获，即徙西县人户千余家，并赏识了王平，收降了魏天水郡参军姜维。马谡虽饶有才华、口辩，又与亮关系亲近，但亮为了严肃军纪，还是挥泪斩了马谡。
人人都会犯错误，这篇文章的中心思想还是正确的。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 10:55 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-1-23 11:44
有人是研究历史时受了演义影响，有人是误把演义当历史，有人则是拿演义否定历史。程度是不同滴。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 11:56
世语曰：岱既死，陈宫谓太祖曰：“州今无主，而王命断绝，宫请说州中，明府寻往牧之，资之以收天下，此霸王之业也。”宫说别驾、治中曰：“今天下分裂而州无主；曹东郡，命世之才也，若迎以牧州，必宁生民。”鲍信等亦谓之然。
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若无陈宫，兖州这个地方能否归阿瞒实在难说，这难道不是陈宫对阿瞒有大恩？
作者:
caggf 时间: 2008-1-23 12:14
呵，跟下风同样很喜欢易中天的汉初，同样对品三国抱有期待，当然最后也是同样的失望。
早先还断断续续的看着，直到看完一期刘备三顾诸葛亮出山，老易的脸=立即换台终于完全建立，中国传统的义理、“待之如国士，则以国士报之”、士为知己者死等等在易口中全然不见，代之的是斤斤计较的市侩情绪、汲营于名利的小人思维。很幸运，易的作法能得到公主娘娘的最佳诠释，果然，用功利的、小人的眼光看历史，就只能看到功利的、小人的历史吧...
作者:
火狐天下 时间: 2008-1-23 12:22
易中天虽然讲的比较主观，历史演义野史一锅烩，但至少没有随便否定什么，而且从来不把话说死，拿历史来批演义也从来没有否定演义的文学意义，他还是实实在在的讲了一点东西，做了一点学问的。
反观葛洪兵这篇东西，纯粹是为了批而批，满口的大道理，如果罗贯中不幸生在现代，估计也会被葛教授葛博导批的一无是处的
[ 本帖最后由 火狐天下 于 2008-1-23 12:23 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-23 12:52
１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。
２，我觉得慕容燕然那句话说的没错，历史的本来面目就是庸俗的实用主义。况且实用主义和功利思想也未必就是小人行为，庄子曰："不通利害，非君子也。"即便做君子，也要以大利大害为先。一个不考虑后果，不考虑责任的人，是没有资格谈善良的，这点对政治家们尤其重要。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2008-1-23 13:32
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 11:56 发表
世语曰：岱既死，陈宫谓太祖曰：“州今无主，而王命断绝，宫请说州中，明府寻往牧之，资之以收天下，此霸王之业也。”宫说别驾、治中曰：“今天下分裂而州无主；曹东郡，命世之才也，若迎以牧州，必宁生民。”鲍 ...
之后趁曹操征徐州，勾引吕布端了曹操老家，让曹操差点成为行吟诗人的可也是陈公台啊。
易中天硬伤不少，但也比这位教授拿着戏文当历史强多了噻。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 14:01
原帖由
坚硬的稀粥 于 2008-1-23 13:32 发表
之后趁曹操征徐州，勾引吕布端了曹操老家，让曹操差点成为行吟诗人的可也是陈公台啊。
易中天硬伤不少，但也比这位教授拿着戏文当历史强多了噻。
这个好象说反了，这位教授虽然拿着戏文当历史，但是易中天的硬伤更多，这么比的话，易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。
既然陈宫开始从阿瞒，并且可谓是有大功，可为什么又反了呢？还有张邈，这些都说明了什么？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:04 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 14:10
原帖由 天宫公主 于 2008-1-23 12:52 发表
１，易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了。
２，我觉得慕容燕然那句话说的 ...
真会偷换概念，功利思想讲究的是只考量效果，不考量手段，不考量动机；而庄子的全文是“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”
这个都能混为一谈，不愧为史区里的数学宗师！
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 14:18
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"
------------- 话不能这么说，品三国中动则拿出演义如何演义如何，曹操、赤壁、长坂等等等等，可说俯拾皆是。节目中更是将演义与品三国直接对照，包括解说词，如此尖锐的将文学作品与历史相对照，否认不否认还有区别么？
更何况易老师隐瞒曹家人肉干，回避徐州屠城等等，很难看出什么“科学历史观”来，这是很明显的偏袒了，跟老罗拥护老刘家有区别么？
虽然我觉得易中天很可爱，不过他应该尊敬罗贯中。无罗贯中则无今日之易中天，既然是谈历史，那就应该抛开演义，难道就因为演义影响大，就把它拉进来提醒大家“演义不是历史”？
易中天就是当代版的罗贯中，如是而已。他怎么对待罗贯中，别人自然会怎么样对他，从这个角度来看，易中天跟葛红兵这些人是一路货，不过易好歹弄了点实在的东西，也算有贡献了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 14:36
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"
------------- 话不能 ...
老罗好象没贬曹，至少不明显，贬曹的是毛氏父子。
拿易中天比罗贯中，这也太委屈人家罗老了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:37 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 14:39
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:36 发表
老罗好象没贬曹，至少不明显，贬曹的是毛氏父子。
拿易中天比罗贯中，这也太委屈人家罗老了。
呵呵，我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 14:41
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:39 发表
呵呵，我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已。
有些相似，但还是有不同。
人家罗明明白白的说，演义，可易呢，一口一个演义如何，正史又如何，显然误导他人。
作者:
caggf 时间: 2008-1-23 15:04
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
易中天就是当代版的罗贯中，如是而已。他怎么对待罗贯中，别人自然会怎么样对他，从这个角度来看，易中天跟葛红兵这些人是一路货，不过易好歹弄了点实在的东西，也算有贡献了。
易中天也配和罗贯中比？老罗不管怎么尊刘抑曹，怎么夸大其辞，至少没有妖魔化中国的传统文化；对忠、义、仁是褒，对残、暴、奸是贬，这种最基本的精神的传达，你尊刘尊曹还是尊孙都不会有区别。
易的品三国我只看过前期的，即便那一小部分中，令人作呕的观点就不少，曹操屠徐州，易闪烁其辞，替曹操开脱；诸葛亮追随刘备，则成了计斤论两盘算出来的不得已的结果。
对残、暴、奸不予批评，对忠、义、仁抱以无视，易中天连葛徐都不如，当代罗贯中？老罗会死不暝目的......
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 15:10 标题: 回复 #41 caggf 的帖子
我觉得他们在推广三国历史方面很相似，如此而已.以简单而生动的语言向大众讲述晦涩的历史，这一点他们是一样的。
至于其他的，看了这么多学者大能的表演，我反而觉得罗贯中更高大，易中天拿出了实在的东西，比葛这些人好点。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-23 15:47
谁说历史就一定是庸俗的、功利的？
中国历史，从孔子的《春秋》开始，就内寓褒贬，“上明三王之道，下辨人事之纪，别嫌疑，明是非，定犹豫，善善恶恶，贤贤贱不肖，存亡国，继绝世，补敝起废”，正所谓“一字之褒，宠逾华衮之赠；片言之贬，辱过市朝之挞”是也。
《史记》绍述《春秋》，太史公曰：“先人有言：‘自周公卒五百岁而有孔子。孔子卒後至於今五百岁，有能绍明世，正易传，继春秋，本诗书礼乐之际？’意在斯乎！意在斯乎！小子何敢让焉。”
可知历史绝不是功利的、市侩的、庸俗的，它是必须要寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非的。
读三国，如果只是以残暴为美，以篡逆为能，对乱臣贼子千方回护，对忠臣义士百般嘲弄歪曲，那的确不如不读。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 16:30
孔子和儒家的臭毛病就是喜欢意淫上古三代。《竹书纪年》“昔尧德衰，为舜所囚也。”、“舜囚尧，复偃塞丹朱，不与父相见”这就是儒家所推崇的“禅让”。舜的这种行为是比曹丕高尚还是比司马炎高尚？
《战国策．燕策一》：“禹授益，而以启人为吏。及老，而以启为不足任天下，传之益也。启与支党攻益，而夺之天下，是禹名传天下于益，其实令启自取之。”这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
“伊尹即位于太甲七年，太甲潜出自桐，杀伊尹，乃立其子伊陟、伊奋，命复其父之田宅而中分之。”《尚书．咸有一德》正义。上古三代之名臣正是以篡逆为能，而孔子恰恰是在对乱臣贼子千方回护。
这就是上古三代的“高尚”。在高尚假面具后面同样是庸俗的、功利的。所谓高尚只不过是孔子在政治失败后用自己对上古三代的美好幻想来攻击他所处时代以发泄自己不满而已。
承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。只有浪漫主义历史观才能寓褒贬、辨纲纪、明善恶，现实主义历史观就善恶不分、价值观混乱，这种非此即彼的二元对立思想相当奇怪。
读三国，如果只是以正统为美，以愚忠为能，对腐朽王朝千方回护，对开创新时代者百般嘲弄歪曲，同样不如不读。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-23 16:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 16:32
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 10:38 发表
闹了半天，公主娘娘与指责岳飞不是民族英雄之类的智者一般无二。
附议八爪，一同鄙视易中天。
你智商高，比老高还高
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 16:46
《竹书纪年》也拿来说事？
崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。
如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚！
《史记 燕召公世家第四》：或曰：“禹荐益，已而以启人
为吏。及老，而以启人为不足任乎天下，传之於益。已而启与交党攻益，夺之。
天下谓禹名传天下於益，已而实令启自取之。今王言属国於子之，而吏无非太子
人者，是名属子之而实太子用事也。”
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自个看看史记上记没记载？
自个看书不仔细，反到说人家史记如何如何？
这还真是一桶水摇不响，半桶水响叮当。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 16:57
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:46 发表
《竹书纪年》也拿来说事？
崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。
如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚 ...
崔述对于先秦的书，除《诗》《书》《易》《论语》外，几乎都怀疑，连《论语》也有一部分不相信。拿崔述除来说事难不成要上演现代的焚书坑儒？秦始皇要是遭遇到你就不用阉赵高了，你的智商不但比老高还高，都快赶上赵高了
我可没说那句话史记上没记载，你的智商支持你出现幻视，实在是高
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-23 16:59 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 17:03
承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。
------------ 这话不对，诚然，在政治家而言，也许是“庸俗的、功利的”，但这些东西尽限于精英阶层即可。
试问，当普通老百姓也玩起“庸俗的、功利的”的政治手腕，这将会是个什么世界？
“以正统为美，以愚忠为能，对腐朽王朝千方回护，对开创新时代者百般嘲弄歪曲”，再问，拥护曹操的人又何尝不是“以正统为美”？ 只不过他的正统是曹魏罢了，以曹魏为正统可是有悠久历史了哦。 谈“腐朽王朝”，曹魏开九品中正之风，这份政治遗毒可比那个腐朽没落的东汉厉害多了。谈“开创新时代者”，请问曹魏开了什么“新时代”？ 民主政治还是社会主义？说穿也也就一“腐朽没落“的封建王朝。
蜀国的以法治国都比曹魏做得好呢
作者:
冒牌 时间: 2008-1-23 17:04
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:46 发表
《竹书纪年》也拿来说事？
崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗？有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。
如果有人能将孔明所做所为，视为愚忠，将屠夫看作开创新时代者，这还真与曹丕的禅让有得一拚 ...
崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》，非古本
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虽然对易中天不感冒，不过主贴唠叨了半天啥也没说，都是废话，比易还无聊。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 17:07
看了这些人的表现后，反正我是越来越喜欢罗贯中了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 17:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 16:57 发表
崔述对于先秦的书，除《诗》《书》《易》《论语》外，几乎都怀疑，连《论语》也有一部分不相信。拿崔述除来说事难不成要上演现代的焚书坑儒？秦始皇要是遭遇到你就不用阉赵高了，你的智商不但比老高还高，都快赶上赵高了
崔述胡说八道，钱大昕呢？难不成质疑的人个个都是有眼无珠？《竹书纪年》真伪还不敢断定，公主娘娘就大言不惭地指责孔子，指责儒家，这智商，赵高哪里是对手？倘若公主娘娘活在秦时，赵高根本无须指鹿为马，用这种低劣手段了。
这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
你既然这么说，言下之意，自是史记造假了，现在又来反口，这回马枪还真出神入化。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:19 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 17:17
原帖由 冒牌 于 2008-1-23 17:04 发表
崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》，非古本
============================================
虽然对易中天不感冒，不过主贴唠叨了半天啥也没说，都是废话，比易还无聊。
这个俺知道，《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 17:24
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 17:03 发表
承认历史是是庸俗的、功利的与寓褒贬、辨纲纪、明善恶、别是非并不矛盾，庸俗的、功利的历史下同样有是非对错正义邪恶。
------------ 这话不对，诚然，在政治家而言，也许是“庸俗的、功利的”，但这些东西 ...
普通老百姓根本不关心历史，三国演义对他们而言和易中天一样也就是娱乐。除非是在历史专业圈子，一般历史爱好者身边的人关心股市的肯定比关心历史的人要多得多。把历史对老百姓造成的影响看得太严重没必要，因为无论是易中天还是其他什么人对老百姓的影响都不如人民币。
我不知道外戚和宦官轮流坐庄的东汉有什么好留恋的，对于眼界不宽的三国爱好者也许还看不清楚外戚宦官轮流坐庄的东汉到底是个什么东西，只要把桓灵放到整个中国历史中去，就会发现这种渣到一定程度的王朝推翻了更好。对于东汉统治没什么好留恋的，无论是曹丕、刘备还是孙权谁都有资格把这个王朝一脚踢翻。
我对把九品中正之风称之为遗毒很感兴趣，不如仔细解释一下。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-23 17:26
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:17 发表
这个俺知道，《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。
尧舜之事为史记正义所引，目前基本认为是古本纪年内容，诸家辑本也都收入在内，并非宋人所编造。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-23 17:33
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:24 发表
普通老百姓根本不关心历史，三国演义对他们而言和易中天一样也就是娱乐。除非是在历史专业圈子，一般历史爱好者身边的人关心股市的肯定比关心历史的人要多得多。把历史对老百姓造成的影响看得太严重没必要，因 ...
哦，那么这个论坛上的人，以及历史节目的观众算什么呢，是不是包括你在内的“普通老百姓”，也“根本不关心历史”呢？
历史学者以所谓的冷静客观固然可以得到大多数的史实，不过却忽视了人性。难道让大家带着被阉割的感情去看待我们的历史，那么历史除了成为几个学者的工具外，对我们又有什么用处。
其实这些人那里是什么客观，不过是一个镜子的两面而已，难说高下，非要说自已最客观，岂非笑话。
若非罗贯中，又那来的易中天的今天。只谈历史，三国历史只不过是一段平常的历史，那么我看这个版块也没有存在的必要了吧
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 17:36
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:14 发表
崔述胡说八道，钱大昕呢？难不成质疑的人个个都是有眼无珠？《竹书纪年》真伪还不敢断定，公主娘娘就大言不惭地指责孔子，指责儒家，这智商，赵高哪里是对手？倘若公主娘娘活在秦时，赵高根本无须指鹿为马，用 ...
一个崔述被你牺牲了，又搬出一个钱大昕？很不幸，钱大昕指为伪书的是今本竹书纪年。你连我引用的书是什么都没搞清楚就跑出来叫唤，这种表演比马戏团还还精彩。我劝还是先把你那半瓶子水灌满吧，不然我真为这些成为你炮灰的历史学家感到悲哀
请问我哪一句说到史记上没记载？看来你的幻视相当严重啊，而且还有妄想症的症状
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 17:40
原帖由 冒牌 于 2008-1-23 17:26 发表
尧舜之事为史记正义所引，目前基本认为是古本纪年内容，诸家辑本也都收入在内，并非宋人所编造。
这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。
不知阿人浅陋诈妄，不自量度，采摘《水经》、《索隐》所引之文，而取战国邪说，汉人谬解，晋代伪书以附益之，作《纪年》书二卷，以行于世。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 17:42
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:36 发表
一个崔述被你牺牲了，又搬出一个钱大昕？很不幸，钱大昕指为伪书的是今本竹书纪年。你连我引用的书是什么都没搞清楚就跑出来叫唤，这种表演比马戏团还还精彩。我劝还是先把你那半瓶子水灌满吧，不然我真为这些成为你炮灰的历史学家感到悲哀
请问我哪一句说到史记上没记载？看来你的幻视相当严重啊，而且还有妄想症的症状
被我牺牲了？这年头，有人还真能到打一耙，半瓶子水果然历害，将不合已意的历史学家统统打成炮灰。这还真是翻手为云，覆手为雨。人才啊！
这就是《史记》中“诸侯皆去益而朝启”的真面目。
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请问一下，倘若你认为史记记载了，你会说这话？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:46 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-23 17:49
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 17:33 发表
哦，那么这个论坛上的人，以及历史节目的观众算什么呢，是不是包括你在内的“普通老百姓”，也“根本不关心历史”呢？
历史学者以所谓的冷静客观固然可以得到大多数的史实，不过却忽视了人性。难道让大家 ...
这个论坛上的人，以及历史节目的观众在中国人中都是少数。如果你是普通历史还好这看看身边的亲戚朋友就应该知道广大老百姓都关心什么。
冷静客观就会忽略人性，这种理论又是怎么得出来的呢？拿文天祥为例子，只要把文天祥的事迹一一列出，不需要做任何评论我相信普通人都会被这些事迹感动。人性这东西是靠自己感悟的，假如天涯明月刀没人性，那么无论你说什么他都不会有人性。
最客观的就是不加评论的历史，只要历史加入个人评论就有立场，便不存在所谓客观。
罗贯中和易中天没有必然联系，就像九品中正和遗毒没有必然联系一样。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:53 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-23 17:53
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-23 17:49 发表
逆序承认的是这个论坛上的人，以及历史节目的观众在中国人中都是少数。如果你是普通历史还好这看看身边的亲戚朋友就应该知道广大老百姓都关心什么。
冷静客观就会忽略人性，这种理论又是怎么得出来的呢？拿文天祥为例子，只要把文天祥的事迹一一列出，不需要做任何评论我相信普通人都会被这些事迹感动。人性这东西是靠自己感悟的，假如天涯明月刀没人性，那么无论你说什么他都不会有人性。
最客观的就是不加评论的历史，只要历史加入个人评论就有立场，便不存在所谓客观。
罗贯中和易中天没有必然联系，就像九品中正和遗毒没有必然联系一样。
立个照，虽然我知道投诉未必有用！
作者:
冒牌 时间: 2008-1-23 17:55
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:40 发表
这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。
不知阿人浅陋诈妄，不自量度，采摘《水经》、《索隐》所引之文，而取战国邪说，汉人谬解，晋代伪书以附益之，作《纪年》书二卷，以行于世。
所谓战国邪说，汉人谬解，晋代伪书是指这些内容，与古本纪年无干。
禹受命于神宗及征有苗，本伪《尚书》。帝乙命南仲西拒昆夷，城朔方，本《毛诗传》。周公复政成王，本《尚书》伪孔传。禹杀防风氏，纣伐有苏氏，获妲己，俱本《国语》。纣命九侯、周侯、邗侯，本《战国策》。桀囚汤于夏台，纣囚文王于羑，俱本《史记》。
崔述文中所质疑的内容都是就今本纪年而言，未尝质疑古本。
作者:
temple56 时间: 2008-1-23 18:02
仁者见仁而已，每个人心中都有自己的三国，真正是历史又有多少是客观的。
但是我们对待历史的态度不应该像老易那么功利和主观~
作者:
退思 时间: 2008-1-23 18:21
古本竹书，所记三代事，不见得就比战国杂说好多少，本来就是战国时写的魏史，之前的事也是拼凑来的，信不信纯粹是看个人了.
曹丕说:舜、禹之事，吾知之矣.
魏人信这个,大概也不用太奇怪了.
参考：
夫《纪年》乃战国魏史，其于春秋前事，容采他书以成。至言战国事，则端可信据。...
至益为启诛，太甲杀伊尹，则战国杂说，其与儒家异者多矣，《纪年》亦本当时传说书之，孰信孰否，今且未能遽断，要足为考古者备一说
[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-23 21:16 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-1-23 22:22
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 14:01 发表
这个好象说反了，这位教授虽然拿着戏文当历史，但是易中天的硬伤更多，这么比的话，易中天在硬伤方面的确比这位教授强得太多了。
既然陈宫开始从阿瞒，并且可谓是有大功，可为什么又反了呢？还有张邈，这些 ...
能说明什么，不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛瞧瞧陈宫是怎样反吕布的？
作者:
kyu 时间: 2008-1-23 22:59
原帖由
实干司马 于 2008-1-23 22:22 发表
能说明什么，不就说明陈宫毫无信义反叛成性嘛
瞧瞧陈宫是怎样反吕布的？
陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初?
作者:
实干司马 时间: 2008-1-23 23:05
原帖由 kyu 于 2008-1-23 22:59 发表
陈宫毫无信义?兖州这娄子不是他曹吉利捅的,要不是他老人家乱杀人,能混到差点去投奔袁本初?
“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？
陈宫游说张邈反叛何曾提及曹军在徐州进行屠杀的事？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:08 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2008-1-23 23:14
真服了楼上了．
作者:
kyu 时间: 2008-1-23 23:17
边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人?
作者:
实干司马 时间: 2008-1-23 23:26
原帖由 kyu 于 2008-1-23 23:17 发表
边老兄是该死之人,边老兄他家人是该死之人?
先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？
边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？
《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言。建安中，其乡人有构让于操，操告郡就杀之。文多遗失。
曹操打徐州是什么时候，你说说看？
边让的家人被杀了？你哪里来的史料？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-23 23:47 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2008-1-23 23:53
从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。
葛红兵之流最好把《说唐》一并说成“对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义”，然后把李世民无限拔高，这样看着有更为强烈的讽刺与对比效果
作者:
kyu 时间: 2008-1-23 23:58
原帖由
实干司马 于 2008-1-23 23:26 发表
先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？
边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？
《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言 ...
<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也，过邈，临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏操终为绍杀己也，心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操，操闻而杀之，并其妻子。让素有才名，由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈，内亦自疑，乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。宫说邈曰：“今天下分崩，雄杰并起，君以千里之众，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反受制于人，不亦鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兗州，观天下形势，俟时事之变，此亦纵横之一时也。”邈从之。
作者:
实干司马 时间: 2008-1-24 00:01
原帖由 kyu 于 2008-1-23 23:58 发表
<资治通鉴>
吕布之舍袁绍从张杨也，过邈，临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏操终为绍杀己也，心不自安。前九江太守陈留边让尝讥议操，操闻而杀之，并其妻子。让素有才名，由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫 ...
我就知道你用的资治通鉴，也只有资治通鉴有
资治通鉴是宋朝司马光根据以前的史书与自己的个人意愿编纂的，其牵强附会的刻意篡改猫腻不可胜数，上面的记载根本与《后汉书.边让传》的记载相矛盾
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:03 编辑 ]
作者:
退思 时间: 2008-1-24 00:10
我补充一个侧面证据，三国志裴注也有，个东西如果不是假的，那后汉书的记载可能有问题.
魏氏春秋载绍檄州郡文曰：“
....
故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身被枭县之戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方，地夺於吕布，彷徨东裔，蹈据无所。幕府唯强幹弱枝之义，且不登叛人之党，故复援旌擐甲，席卷赴征，金鼓响震，布众破沮，拯其死亡之患，复其方伯之任，是则幕府无德於兗土之民，而有大造於操也。后会銮驾东反，群虏乱政。
....
作者:
kyu 时间: 2008-1-24 00:14
典略曰:陈宫字公台，东郡人也。刚直烈壮，少与海内知名之士皆连结。及天下乱，始随太祖。后自疑，乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人.
作者:
实干司马 时间: 2008-1-24 00:19
原帖由 kyu 于 2008-1-24 00:14 发表
典略曰:陈宫字公台，东郡人也。刚直烈壮，少与海内知名之士皆连结。及天下乱，始随太祖。后自疑，乃从吕布。
一个刚直烈壮的人能和毫无信义,反叛成性扯的上关系?看来吕布同志和大耳同志都是刚直烈壮之人.
是不是毫无信义与反叛成性，直接史料是最可靠的论据
《英雄记》：
建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。顺问：“将军有所隐不？”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府，弓弩并射萌觽；萌觽乱走，天明还故营。萌将曹性反萌，与对战，萌刺伤性，性斫萌一臂。顺斫萌首，黙舆性，送诣布。布问性，言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁？”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上，面赤，傍人悉觉之。布以宫大将，不问也。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 00:20 编辑 ]
作者:
caggf 时间: 2008-1-24 00:25
原帖由
实干司马 于 2008-1-23 23:26 发表
先回答“兖州这娄子”关曹军在徐州进行屠杀什么事？
边让被曹操杀死与陈宫张邈反叛有联系的历史记载在哪里？
《后汉书.边让传》
初平中，王室大乱，让去官还家。恃才气，不屈曹操，多轻侮之言 ...
陈琳的檄文是最直观的证据，曹瞒传可为之佐证：
初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。
作者:
kyu 时间: 2008-1-24 14:25
原帖由 实干司马 于 2008-1-24 00:19 发表
是不是毫无信义与反叛成性，直接史料是最可靠的论据
《英雄记》：
建安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣厅事合外，同声大呼攻合，合坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相 ...
吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了.
作者:
实干司马 时间: 2008-1-24 19:31
原帖由 kyu 于 2008-1-24 14:25 发表
吕布自己就是反复小人,居然连手下的女眷都敢沾手,又不听手下劝告,迟早就是一败亡的主.这种人像陈宫这脾气能忍受?陈宫碰到老曹和吕布不反就怪了.
曹操与吕布对陈宫都很好，并不存在陈宫被逼反的理由
陈宫是主动投奔吕布的，原来陈宫这脾气还主动投靠吕布这种反复小人呀
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-24 20:26
陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣
作者:
实干司马 时间: 2008-1-24 20:49
原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-24 20:26 发表
陈宫投靠吕布时吕布身份是杀死董卓的大忠臣
陈宫投靠吕布时吕布身份是背叛丁原，又背叛并杀死董卓，再背叛袁绍的反复小人
吕布在投袁绍前曾试图投袁术，那时连袁术都因其反复无常而拒绝接纳他
[ 本帖最后由 实干司马 于 2008-1-24 20:53 编辑 ]
作者:
caggf 时间: 2008-1-24 21:13
按照典略的说法，陈宫背叛曹操的原因是“后自疑”，为何自疑？一个很合理的解释是：
初，袁忠为沛相，尝欲以法治太祖，沛国桓邵亦轻之，及在兖州，陈留边让言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家，忠、邵俱避难交州，太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首，拜谢于庭中，太祖谓曰：“跪可解死邪！”遂杀之。
曹操方摆脱低保，迈入小康，立时露出本性，忘了韬光养晦之道，开始诛杀异己、清算旧恨，造成人心、政局的不稳定是必然的。一个例子：
及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。
试想若刘备入川后，先剁许靖，再砍刘巴，益州局势又会如何？
陈宫个人的品性本在次要，由陈宫劝诸将迎奉曹操看，至少陈宫起先是欣赏也看好曹操的。让陈宫最初对自己的钟情恶化为后来的疑心不安，不管原因是什么，这个责任都是要由老曹自己来负的。同样的，张邈这个老曹放心以后事相托的发小，竟然也疑心曹操会杀他。这可能都是偶然的吗？
陈琳的檄文一语中的：
故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身被枭县之戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方，地夺於吕布，彷徨东裔，蹈据无所。
损是损了点，倒并不夸张：
会张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应。
太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其众东迎布为兖州牧，据濮阳。郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守。
彧知邈为乱，即勒兵设备，驰召东郡太守夏侯惇，而兗州诸城皆应布矣。
张邈等叛迎吕布，郡县响应，唯鄄城、范、东阿不动。
还真是“一夫奋臂，举州同声”，由此也可见老曹平时的作风是多么得人心了
[ 本帖最后由 caggf 于 2008-1-24 21:16 编辑 ]
作者:
akirachen 时间: 2008-1-24 21:43
品三国一直都是很受争议的
品三国上不是还有他亲自为自己正名的文章吗
[ 本帖最后由 akirachen 于 2008-1-24 22:26 编辑 ]
作者:
明智 时间: 2008-1-24 23:26
无非是易先生踩着罗先生红了,于是其他人也想踩一踩易先生......
作者:
心湖一笔斋 时间: 2008-1-25 09:58
作者:
coffex 时间: 2008-1-25 10:51
拜读各位的观点，也来说上两句。其实历史这东西，本来就是年代越久，越难辨真伪。说易老师品三国功利，有迎合时下社会风气之嫌，安知陈寿等史官的著作里没有迎合当时帝王或社会认同的部分在里面？真的有那么客观么？真的有那些事迹么？诸葛亮到底在想什么?老曹做事目的究竟何在？说到底都是揣测。写的人说的人多了，真实性自然高一些，没人写没人说，事情未必就没发生。活在今天我们这么看也好，那么看也罢都可以，别太较真就是。
我从来都把历史当故事，只要能从故事中得到有益于自己为人处事的感悟便满足了。
作者:
益德张 时间: 2008-1-26 16:29
原帖由 实干司马 于 2008-1-22 20:46 发表
易中天指责的是三国演义不是三国历史。你可以不认同易中天的观点，但何曾见过易中天讲三国历史记载讲错的？请指出
葛红兵之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？
我来踢易中天一脚。易中天说“刘备弄了个皇叔的名片，到处骗人”。请问哪本三国史书记载刘备自称皇叔的？请指出
易中天之流连演义同历史都不分，连基本论据都站不住脚，资格何在？
原帖由
巴孤 于 2008-1-23 10:25 发表
鄙视易中天，踩他几脚
要说我嫉妒他的人请便
同踩
原帖由 sos2290 于 2008-1-23 14:18 发表
"易中天何时否认过演义？他只是提醒大家演义不是历史，演义说的内容不能当成历史证据来看。如果有些人把这理解成演义＝垃圾的话，那恐怕所有文学作品在各位眼里都是垃圾了"
------------- 话不能这么说，品三国中动则拿出演义如何演义如何，曹操、赤壁、长坂等等等等，可说俯拾皆是。节目中更是将演义与品三国直接对照，包括解说词，如此尖锐的将文学作品与历史相对照，否认不否认还有区别么？
更何况易老师隐瞒曹家人肉干，回避徐州屠城等等，很难看出什么“科学历史观”来，这是很明显的偏袒了，跟老罗拥护老刘家有区别么？
虽然我觉得易中天很可爱，不过他应该尊敬罗贯中。无罗贯中则无今日之易中天，既然是谈历史，那就应该抛开演义，难道就因为演义影响大，就把它拉进来提醒大家“演义不是历史”？
原帖由 caggf 于 2008-1-23 15:04 发表
易中天也配和罗贯中比？老罗不管怎么尊刘抑曹，怎么夸大其辞，至少没有妖魔化中国的传统文化；对忠、义、仁是褒，对残、暴、奸是贬，这种最基本的精神的传达，你尊刘尊曹还是尊孙都不会有区别。
易的品三国我只看过前期的，即便那一小部分中，令人作呕的观点就不少，曹操屠徐州，易闪烁其辞，替曹操开脱；诸葛亮追随刘备，则成了计斤论两盘算出来的不得已的结果。
对残、暴、奸不予批评，对忠、义、仁抱以无视，易中天连葛徐都不如，当代罗贯中？老罗会死不暝目的......
同意！顶！
作者:
等待的沙子 时间: 2008-1-26 23:35
借此请教个问题，品三国到底是品三国志还是演义？我很糊涂。。。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-28 14:43
原帖由 等待的沙子 于 2008-1-26 23:35 发表
借此请教个问题，品三国到底是品三国志还是演义？我很糊涂。。。
不把演义拉扯进来怎么赚眼球呢
前阵子看黎东方的三国觉得不好，太严肃了，现在发现还是有可取的地方。他更多的是谈历史，直接用的三国志这一类史料，虽然较品三国呆板，不过历史与演义还是分得比较开的。易先生则借历史衬演义，借演义抬历史（这也许并非他的本意，或者也有央视的误导因素）
既然谈历史，就别拿演义来扯，易先生开了这个头，被踩是应该的，报应。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-28 14:52
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-28 15:01
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。
我的意思是：他尽可能的没有在讲历史的同时牵扯演义进来。
能做到这一点就够了，学者要狗咬狗那是他们的自由，别把演义拉进来。历史让学者爽，演义让老百姓爽，别越界。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-28 15:03 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-28 15:10
黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-28 15:30
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了，戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史，其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。
黎东方治学确实算不上严谨，不过应该还不至于不如易中天。
细说系列，其实俺觉得都不怎么样。
比起来，方诗铭《三国人物散论》跟柳春藩《三国史话》要认真的多
作者:
白地将军 时间: 2008-1-28 15:37
老易处处针对三国演义也有他的道理，他的节目是给百姓看的，百姓把演义当历史的太多了
有次CCTV10台一个军事节目，某军校教授介绍古代著名战役之赤壁之战，基本跟演义的情节一样，最后还来句：“诸葛亮就这样率领孙刘联军，打败了曹操。”看到这我当时就倒了。如果军校的学生听他的，以后打仗恐怕要坐着等东南风或找跳大神的来跳一顿了。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-28 15:47
黎东方我觉得本来就不是在治学，是在说书。
作者:
华剑 时间: 2008-1-28 15:50
真要找些打仗的料,三国演义显然比三国志适合多了.
作者:
白地将军 时间: 2008-1-28 15:55
三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多少人认为赵云神勇无敌，诸葛亮神机妙算
作者:
华剑 时间: 2008-1-28 16:10
腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹,动辄亮刀子的大将说他有反骨虽过了,但并非无迹可寻. 赵云空营破曹见诸于史,当然,你信不信别传那是你的事,神勇不神勇,两说.诸葛亮神机妙算在于战略规划,当然,算起命来也比郭某人高出一档
小说就是小说,人物塑造是第一位的,有褒就有贬,有扬就有抑,要都象三国志那样写,鬼才去看那玩意.若非小说谁会在乎这些历史长河中的沧海一粟?
[ 本帖最后由 华剑 于 2008-1-28 16:12 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2008-1-28 16:28
学历史是为了对未来有用处~如果没有用处，学之作甚？
三国演义~就当战略教科书看吧
作者:
白地将军 时间: 2008-1-28 16:54
原帖由
华剑 于 2008-1-28 16:10 发表
腹诽都能杀人何况语言冲撞,杀降没见怎么离谱.反正坑杀7,8万人我没从演义中看到.骂死王朗感觉骂的合情合理没啥离谱的.另外没看见哪歌颂张松法正了,也没见曹真被丑化,最多就弱化而已.至于魏延这位牢骚满腹 ...
我不是说小说情节本身合理与否，而是改历史情节改的太离谱，这毕竟是有史书记载的
[ 本帖最后由 白地将军 于 2008-1-28 16:59 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2008-1-29 09:29
原帖由 白地将军 于 2008-1-28 15:55 发表
三国演义固然是伟大作品，不朽经典，但是演义写曹操横槊赋诗刺死刘馥,曹操派于禁杀刘琮全家，诸葛亮骂死王朗这样的情节难道不离谱吗,张松法正这样的小人被称颂,曹真魏延这样的大将被贬低丑化难道不冤枉吗.又有多 ...
是么，历史记载是吧，老曹家的人肉包子演义记了没有？ “腹诽心谤”记了没有？“床头捉刀”，最后追杀匈奴使者记了没有？徐州屠杀一笔带过，讲历史是吧，历史上的曹操只怕更恶心。
丑化冤枉？演义里最冤枉的不是曹操，而是刘备。
谈演义就谈演义，讲历史就讲历史。前面不是有人说了么“老百姓对历史不感兴趣”，既然如此，你管人家演义做甚？
纯粹谈历史，三国史就是一段普通得不能再普通的历史
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-29 10:40
追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三国史料不加分辨一概相信的话还真的不如去看三国演义。
作者:
刘帕 时间: 2008-1-29 11:16 标题: 回复 #33 天宫公主 的帖子
易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点.只是易老师的影响太大了,一转眼,变成了中国历史学的明星了,至少这在普通群众中的潜意识里是这样的"原来三国的历史是这样的啊?"我相信比演义更能带人民走偏对历史的理解,实用主义偏袒式的解说也曲解了三国演义这一伟大著作所要表达的思想.至于庄子的话请不要转换概念,请看原文“故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。”
作者:
Linkham 时间: 2008-1-29 12:16
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-22 23:59 发表
葛某人的文章的确很不严谨，但偶很认同他的一句话：从文化精神的角度来说，《三国演义》对中国文明的意义就如同《荷马史诗》对欧洲文明的意义，它们都是神人相通的作品，事关民族信仰，民族性格，民族精神。对于普通读者来说，《三国演义》的价值远远高于《三国志》等史书，因为前者包含了比“历史真实”更高的“审美理想”。而易中天恰恰是解构了这个理想。
偶反感易某人，正是因为这个原因，易老师表面上看起来是在品三国，实则是在结构我们民族的一种精神和理想。 ...
不太懂你的观点。《三国演义》对中国文明的贡献再大，也不能取代历史。易中天所做的是在探究历史的原貌，而非对比《三国演义》和《三国志》的价值，他否定《三国演义》的，是里面内容的真实性，而不是它的文学地位，二者并无矛盾。
而且我也不认为《三国演义》包含了多少“更高的”审美理想，整部书里都充满了尔虞我诈、钩心斗角，真正美好的东西，似乎并不比易老口中真实的三国时代更多。
作者:
zhchpassion 时间: 2008-1-29 13:11
史实站中间，演易在两边。演义摆明是戏说，易把历史充门面。反正我在走极端，何必这边换那边。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-29 13:28 标题: 回复 #104 zhchpassion 的帖子
依您之高明，在讲台上会怎么说？
作者:
江阳居士 时间: 2008-1-29 13:43
把三国演义当金庸小说看就好了
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-29 13:45
原帖由 刘帕 于 2008-1-29 11:16 发表
易老师当然没有直接否认过演义,可能是为了商业化或者说节目大众娱乐化的需要吧,对于易老师品三国的偏袒式的解说,还有处处拿演义来反衬历史的作法来说,品三国仅仅只能是"品",表达的是易老师的个人观点 ...
你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大众读书不仔细，大众思维两极化，这是易种田的错么？
其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。
我说这个只是想说，现实中的社会不是小说，真正分析任何一段历史，都不能从光忠孝节义的角度来考虑。易种田从三国时代各派的利益关系来剖析这段历史（例如，士族和贵族，门阀和军阀，等等），虽然功利了点，但我认为这是一个更贴切现实的视角。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-29 13:46 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-29 14:57
原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 13:45 发表
你说这话就太冤枉易种田了，同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细，首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家，历史上发生的并不是演义里那样，结果大家就走另外一个极端，全盘否定了演义的所有价值。大 ...
易中天的问题么，第二集就已经很明显了。
那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就太坏了，所以老百姓讨厌曹操。那么我们就要搞清楚这个事情是事实，还是不是事实；如果不是事实，那岂不是一桩冤案吗；如果是冤案的话，我们岂不是就该给曹操平反吗。那么这个事情史书上的记载是矛盾的，大体上是这样一个故事：就是曹操因为董卓要迫害他，曹操从京城里逃出来，路过了他一个老朋友家，这个老朋友的名字叫吕伯奢，曹操到吕伯奢家里的时候吕伯奢本人不在，于是就发生了曹操杀吕伯奢一家的惨案。
这个故事有三个版本。第一个版本说的是吕伯奢不在，吕伯奢的儿子和吕伯奢家里的那些客人看见曹操带着钱财很多，起了歹心，要抢劫曹操，而且拉走了他的马，这个时候曹操起来拔出剑来把这些人杀了。这个叫做正当防卫。这个故事记载在什么史书里面？在《魏书》里，《魏书》是他们魏国人写的史书，所以也不一定靠得住，因为曹操是他们的太祖啊，那他们可能要给曹操打一个圆场，这个也很难讲。
那么第二个记载是说，曹操住在吕伯奢家里面听见吕伯奢的孩子在那弄锅碗瓢盆，有声音，曹操自己又是受董卓通缉追拿的罪犯，他起了疑心，“疑其图己”，把吕伯奢一家杀了。这个叫做误杀。
第三个版本，差不太多，也是说曹操怀疑吕伯奢的家里人要害自己，然后把他们一家都杀了。杀了以后，曹操凄怆曰：宁我负人，毋人负我。我们现在来看第三种情况，就算我们相信曹操是误杀了吕伯奢一家人，也说了那句话，看看是个什么样的场景。是曹操怀疑这些人要害自己，当然这个疑心太重了一点，太过分了，然后把他一家人杀了。杀了以后发现是误杀，然后凄怆曰，“凄怆”这两个字很重要，就是杀错了人，然后，唉，他也是很难过的，算了算了，宁肯我辜负别人，不可以别人辜负我啊。我们体察一下这个语境，曹操说这个话是一种自我安慰、自我排解，所以很勉强地为自己的错误行为做了一个辩护。而到了《三国演义》里面他变成了理直气壮，而且把“宁我负人，毋人负我”前面加了天下两个字，这个就大不一样了。曹操当时说这个话只是就事论事，虽然我错了，我错杀了人家我对不起人家，我现在也没有办法，我现在走投无路，也只好是宁肯我对不起人家，不要让人家对不起我了。这里面应该说他还保留了一部分善意在里面，而到了《三国演义》变成理直气壮说我对不起天下人，不可以天下人对不起我，那就是一个大大的奸贼。
所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的。
为了给曹操辩护，把杀吕伯奢一家说成误杀，又据最后的一点“凄怆”来开解曹操的罪过。
最后就直接得出“曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”了。
这一段可以看出易中天所谓“历史”随意性。
但是即便如此，《三国演义》的毛批还说了这样的话，他说什么呢，他说“此亦孟德之过人处也”。他说即便是这样，这也是曹操比一般人不一样的、超过我们的地方！他说为什么呢，他说如果换了别人一定说，宁肯天下人都对不起我，不可以我对不起天下人的。他说换了别人都会这样说，但是实际上怎么样呢？实际上他们干的就是曹操的勾当，只有曹操一个人坦率地说出了这个话。那么也就是毛批认为，曹操虽然奸诈，但是奸诈里面也有坦诚，他至少敢把奸诈的话公开地说出来，他是真小人，不是伪君子。所以他说这是曹操超过其他人的地方，因为这个世界上伪君子实在是太多了。
伪君子跟真小人的争执，又是扯皮功夫。
反正这类为“真小人”辩护的手段，无非就是把行善都说成伪善，把作恶说成真诚，易中天也不例外。
这个俺就不多说了。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-29 15:14
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-29 10:40 发表
追杀匈奴使者纯粹是扯淡。崔琰是什么人以崔琰的性格不可能陪曹操玩这种小把戏。清河崔氏是世家大族有自己的架子比某些相信这种历史记载的人更加珍惜本家族的脸面。如果怀着猎奇的心理看曹操，对记载曹操恶行的三 ...
呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？
至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。
其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“科学历史观”的马甲而已。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-29 16:14
原帖由 冒牌 于 2008-1-29 14:57 发表
易中天的问题么，第二集就已经很明显了。
那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话：宁肯我负天下人，不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人，也不能让天下的人对不起自己，这个人就 ...
这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？
作者:
冒牌 时间: 2008-1-29 16:49
原帖由 Linkham 于 2008-1-29 16:14 发表
这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？
俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法 。
难道“宁我负人，毋人负我”就不是混帐价值观么？
因为听到磨刀声就起疑心，进而起了杀心，这难道还不够歹毒？
在杀完人之后还要用“宁我负人，毋人负我”来开解，这还不够奸险？
真要有愧疚之心，那就不会是什么“宁我负人，毋人负我”了，而是“我负人也”。
拿着仅有的“凄怆”来掩盖曹操杀人的事实，未免单薄了点，也就是鳄鱼的眼泪罢了。
从这一段里，怎么得出“所以曹操的奸险歹毒这一点，应该说是有疑问的”？
或者说怎么看出曹操不歹毒？不奸险？
作者:
华剑 时间: 2008-1-29 17:21
就算是贬曹贬到极点的估计也不会说出他一生来就是立志做奸贼的.
作者:
江雨豪 时间: 2008-1-29 20:19
葛红兵和徐秀明的确是指出了易中天的一些不足
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-29 20:38
原帖由 冒牌 于 2008-1-29 16:49 发表
俺是没看出“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”，减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张，但在本质上没改变曹操的说法 。
难道“宁我 ...
夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-29 21:12
原帖由 Linkham 于 2008-1-29 16:14 发表
这段没看出有什么问题啊，《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错？ 而且易中天并没有否认曹操杀人，他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼，这又有什么问题？
“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？
一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-29 21:17
原帖由 sos2290 于 2008-1-29 15:14 发表
呵呵，崔琰和匈奴使者的事情可以抹掉，徐州和人肉干的事情怎么抹？
至于历史记载，大家都是认可有利于已的史料，但凡不利于已的，就“纯粹是扯淡”。
其实大家干的事不比老罗和老毛高明，不过披了件“ ...
人肉干的事该去骂程昱而不是曹操，骂人最好也要找对对象。与刘安杀妻无关，刘备在最惨的时候也吃过人即使刘备没吃他的部下也吃过。
只要了解历史自然可以指出对荒谬的历史记载是纯粹是扯淡。只有不了解历史的才会不加分辨就相信哪怕是荒谬的历史记载。去看看三国志怎么记载崔琰此人的性格吧，崔琰会陪擦曹操玩这种游戏岳飞自然也可以通敌卖国。
作者:
益德张 时间: 2008-1-29 23:06
原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 15:10 发表
黎东方虽然在他的书里对不少演义和历史作了澄清，但他本人还是十分受演义的影响。比如孙夫人一章、诸葛亮为人一章如果不是演义根本买必要单独成章节。再比如关羽击败于禁的事、曹操与刘备在汉中对峙的事黎东方笔下写出来的的有一半是来自演义。另外关于刘备取益州他自己给出的上策中策下策太过于理想政治化，纯粹是书生误国的典型。
所谓“受演义影响”，如果是演义中写了一件史书没有的事，而受此影响，把这件事当成史书有记载，那这种“演义影响”当然不好。
如果是看了演义后，认可了演义中对某些人、事的看法，或者因为演义而对三国产生了兴趣，这种“受演义影响”未必就不好。
从这个角度来说我们都非常“受演义影响”，否则“三国史话”也不用专门开一个坛子了。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-30 09:36
《三国演义》是标准的YY作品，当人已经不理解汉的三国了，就YY出个演义来应事，体现标准的明清心理。为了这个卑微的心理将刘备的形象毁掉当精神鸦片抽，不单是小不好，且是大不好。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-30 09:51
原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 20:38 发表
夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。
还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 10:19
原帖由
三种不同的红色 于 2008-1-29 21:12 发表
“宁我负人，毋人负我”怎么就不混账了？难道“凄怆”一下就高尚起来了？
一个人不可能生来就立志要当奸贼？笑～～～，当初曹某人听到“乱世奸雄”的评语“大悦而去”的时候，可惜易老师没有在场。
“宁我负人，毋人负我”和“凄怆”连起来，易中天解读为一种自我心里排解，这种推论是可以成立的。一句话用不同的语气讲起来完全可能有不同的意思，“凄怆”二字自然重要，而罗贯中隐去这二字又加上“天下”，居心显而易见。
至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。
其实史书记载的是事情的表像，并无盖棺定论的说法，如何解读完全在人，不同人有不同的看法完全正常。 我最反对的是，很多人抓住易中天个把错误，或是仅以理解上的不同，就否定了易中天整个人，说他迷惑众生、糟蹋国粹，那就过分了。
[ 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-30 10:33 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 10:28
原帖由 冒牌 于 2008-1-30 09:51 发表
还是先解释一下“宁我负人，毋人负我”跟“宁教我负天下人，休教天下人负我”有什么本质区别吧？
如果这两句话没有本质区别，那就不是小说家改变了本质，而是曹操本质如此。
一个是就事论事，一个表达的是一种流氓人生观，这二者在你看来没有本质区别吗？
比如：我欠了朋友一笔钱，等我有钱时他却已经失去联系，无奈之下，我说“算了，我也坑人家一回吧...” 于是，有人把我的话改成“ 我就是喜欢坑人！”
作者:
冒牌 时间: 2008-1-30 10:39
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 10:28 发表
一个是就事论事，一个表达的是一种流氓人生观，这二者在你看来没有本质区别吗？
比如：我欠了朋友一笔钱，等我有钱时他却已经失去联系，无奈之下，我说“算了，我也坑人家一回吧...” 于是，有人把我的 ...
何谓就事论事？
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何，那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”，难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成？
假如你说的是“宁可我坑人家，别让别人坑我”……
再怎么解释，你都是打算坑别人了
况且以这里杀人例子比较，那就不是“欠了朋友一笔钱”，应该是“偷了（或拐骗、敲诈）朋友一笔钱”。
作者:
西园新军 时间: 2008-1-30 10:51
嗯，航母举的例子是一回事，坑一回和坑一百回是一样的，就像偷葱和偷巨款是一回事。如果被人坑了说句“罢了”一笑了之就对嘞
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 14:27
原帖由
冒牌 于 2008-1-30 10:39 发表
何谓就事论事？
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何，那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”，难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成？
假如你说的是“宁可我 ...
我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。
原帖由
西园新军 于 2008-1-30 10:51 发表
嗯，航母举的例子是一回事，坑一回和坑一百回是一样的，就像偷葱和偷巨款是一回事。如果被人坑了说句“罢了”一笑了之就对嘞
不对，坑一回可能是事出偶然和不可抗力，“罢了”则是一种无奈 （我说明的背景你故意视而不见？），而坑一百回就肯定是有预谋的，是从一开始就想坑人的，后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款，今日的法律里都认为不是一回事了
作者:
kyu 时间: 2008-1-30 14:39
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错 ...
心理排解?当下次曹吉利再碰到如此状况时,他会怎么做?从曹某人后来的表现来看,只要威胁到曹某人的利益,管你有意无意,统统杀了的干活,少罗嗦.
作者:
sos2290 时间: 2008-1-30 14:53
“我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。”
------------------- 这也太牛B了，“科学历史观”居然可以研究1000多年前人的心理了
历史资料估计也没这么牛B啊，反正陈寿是没这水平的。讨论心理很好玩啊，易先生的解释有好几种啊，我也可以讨论曹操用的是最脏的那种心理，反正人心隔肚皮，更何况是古人的肚皮
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 15:13
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。
作者:
sos2290 时间: 2008-1-30 15:17
给楼上的补充一下，以前不是有人“讨论曹操的心理”么，对此事的讨论结果是：徐州百姓没有阻止陶谦杀曹嵩，是帮凶，是共犯。
所以站在人性和科学历史观的高度，曹公杀他们是完全有心理和科学根据的
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 15:30 标题: 回复 #126 sos2290 的帖子
事实就是如此，难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗？难道你有更确凿的证据？史书本来就只有寥寥几行字的记载，一万个人有一万种解读，我也不是认为易中天说的就是真像，我只是想说明他的说法也有道理，仅此而已。
我看不惯的是，只因易中天的一些小错误和争议就否定了他整个三国，动辄就上纲上线.
作者:
sos2290 时间: 2008-1-30 15:37
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 15:30 发表
事实就是如此，难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗？难道你有更确凿的证据？史书本来就只有寥寥几行字的记载，一万个人有一万种解读，我也不是认为易中天说的就是真像，我只是想说明他的说法也有道理，仅此 ...
我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应
“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得曹操这人不错，主要是粉丝让人倒胃口......
[ 本帖最后由 sos2290 于 2008-1-30 15:40 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 15:46
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-30 15:13 发表
徐州数十万人皆误杀，阿瞒是相信徐州数十万老百姓将他爹一家子一人一口肉，给活活吃了，所以也是偶然；杀降8万，也是阿瞒相信，这8万人卧薪尝胆，所以也是偶然。
人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。 我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。
－－－－似乎都认为我是在为曹操平反，错了，我只是为易中天鸣不平，认为他的分析有合理性而已。
至于曹操在我心中的形象，虽有可爱之处，但决不是君子，各位爱怎么贬怎么贬，我实在不关心
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 15:54
原帖由
sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表
我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应
“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得 ...
呵呵，别斗嘴，我那句不是针对你。
我也不是否定《三国演义》，这部小说我看了N遍了， 但他只是小说，不该和历史混为一谈。
易中天拿演义和历史进行对比，是因为他太深入人心，也是为了课堂的生动，因为他引出个不同形象就说他糟蹋了国粹，实在莫名其妙。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-30 16:01
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
我讨论的是心理，而你们定义的是行为
诚然，杀一个和杀一万个人都是杀人，但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然，还是有区别的吧？
所谓就事论事，易中天的解释是一种因误解他人而动杀机，事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。
“宁我负人，毋人负我”，这算哪门子自我排解？
莫非蒋公的“宁可错杀三千”也是自我排解？
是因为无法挽回而自我排解么？
只有有试图挽回的想法，才谈得上是不是挽回。
从哪里看出曹操试图挽回呢？
下次碰到这种事情会咋办？曹操说的很明白——宁我负人，毋人负我
他还是会选择负人，仍然会照杀不误。
如果这叫挽回的话……
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
不对，坑一回可能是事出偶然和不可抗力，“罢了”则是一种无奈 （我说明的背景你故意视而不见？），而坑一百回就肯定是有预谋的，是从一开始就想坑人的，后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款，今日的法律里都认为不是一回事了
是不是一开始想坑人，看曹操的选择就是了。
既然选择宁我负人，毋人负我，那就肯定是开始就想坑人
[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-30 16:03 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 16:14
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 15:46 发表
人心会随着权力地位而变，易中天不是也认为曹操一开始还是想做能臣，后来就杀人不眨眼了吗？孙权不也一开始是个明君，晚年就变成暴君了。 我认为曹操一次杀人不是故意，不代表我就支持他后面的杀人行为。
...
还是回到这句话的本身吧。
世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。
演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。
为何到你这儿，就成了必然偶然？
前面你还说，杀人多少，这又变成了个别案例？
一般人在杀错人时，应该会说，错怪了某某，等等诸如此类，可阿瞒却说这话，后世粉丝易中天，美名其曰自我排解，你又来了一个，无法还钱的案例，这让人能说啥？俺只能理解为，奸诈残忍有理，老实本分活该。
还有易中天是一点小错误吗？
下面这句，是他对阿瞒总的概括，倘若这只能是小错误，那么他老人家回到汉末，让阿瞒以腹谤为名，砍头乃至灭族，也只能称为天命了
包括他的奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。我认为曹操是“奸雄”。不过前面要加三个字：可爱的。曹操是“可爱的奸雄”。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 16:18 标题: 回复 #133 冒牌 的帖子
汗! 一个宁字原来这么强大 难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？
算了，我就是为易中天说说话而已，并不是想对历史事件做什么深入研究，更不想当心理学家，曹操当时到底怎么想的，天才知道。 多争无益
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 16:21
原帖由
Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大
难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？
算 ...
老兄,这个鄱译太强了.
作者:
冒牌 时间: 2008-1-30 16:26
原帖由
Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大
难道一个字在不同句子里的意思都一样？
那句话当然不是好话，但放在当时情形，配合凄怆的语气，也可以干脆翻译成“唉，我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解？
算 ...
宁字当然强大了，要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢？
你可以直译一下这句话，别把“宁”字省略掉
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 16:32
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:14 发表
还是回到这句话的本身吧。
世语所载，与演义所述，只是程度，略有不同，后者更强一点而已，不过照你所述，性质是完全不一样的，变成了一件中性之事。
演义也没说，阿瞒开始时是故意杀人啊。
为何到你 ...
呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？ 或许每个人的排解方式不同吧，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧
至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就不懂了，评价可以有对错？他认为曹操大气可爱，你认为曹操阴险丑陋，这不过是个人看法的问题，难道对一个人只能有一种评价？ 一谈讲座的错误应该是指他对一些史料分析的硬伤。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 16:33
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-30 16:21 发表
老兄,这个鄱译太强了.
多谢夸奖！ 我也这么认为
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 16:35
原帖由
Linkham 于 2008-1-30 16:32 发表
呵呵，我认为是排解，你认为不是，还怎么说？ 或许每个人的排解方式不同吧
，每个人的排解方式不一定被别人所理解吧
至于你说易中天的错误不是一点，而且你认为他对曹操的综合评价就是个大错，这我就 ...
评价,居然没对错?
倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。
排解方式不同，自然就证明此人奸诈狠毒远胜过常人了。
比如说，前段时间，有一个幼儿园小朋友，掌掴老师之后，反正又没打伤你，让我爸赔你点钱就行了，当然你也可以按照为阿瞒的自我排解的解释，来论证一下可能性了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:48 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 16:38
原帖由
冒牌 于 2008-1-30 16:26 发表
宁字当然强大了，要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢？
你可以直译一下这句话，别把“宁”字省略掉
没有刻意省掉啊，是很多人故意无视那个“凄怆曰”，直译起来就是”唉，宁可我对不起别人，别让别人对不起我“ 这在我看来就可以视为一种自我排解啊。 你不认为？ 那只能算每个人排解方式不同吧
作者:
冒牌 时间: 2008-1-30 16:38
原帖由 sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表
我看不惯的是，只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义，动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟，易老师那个就叫报应
“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”，其实我觉得曹操这人不错，主要是粉丝让人倒胃口......
演义虽然把曹操当成反派，好歹还写了很多曹操的闪光点。
屡屡称曹操为英雄，并不把曹操好处全部抹杀。
像说此言曹公平生好处，为不杀玄德，不追关公也。因此，可见曹操有宽仁大德之心，可作中原之主。
虽然有夸张的地方，好歹还不会坏的就是全坏，起码还能看到两分法的影子。
但易中天之类的就不得了了。
连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白，非要把曹操弄成伟光正高大全不可。
这种史观还不如演义呢。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 16:46
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-30 16:35 发表
评价,居然没对错?
倘若有人这么评价一下,希特勒实际上是一个可爱的人，一点也不残酷，从不做伤天害理的事情。俺想，绝大多数人都会抡起板砖开砸。
呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 16:50
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:46 发表
呵呵，易中天的评价并没有把曹操说成大好人啊，他也说曹操是奸雄啊，难道奸雄不能有可爱之处？
原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-30 17:13
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-30 16:50 发表
原来说成奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。就是不分对错，说表示阿瞒杀人杀得全对，这才是有对错？
汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气
作者:
zc013 时间: 2008-1-30 17:15
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气
秦始皇很残暴，您也觉得他很可爱？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 17:17
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 17:13 发表
汗，难道你没看见易中天也说：曹操奸诈、狡猾、残忍、暴虐......吗？ ”大气“是指他的作风，并不是指是非对错啊
秦始皇很残暴，我也觉得他很大气
易中天说阿瞒大气，我不否认，但说他奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，俺只想呕吐；
另外，说阿瞒的奸诈、狡猾、残忍、暴虐都显得大气，与说阿瞒杀人都是对的，俺认为，这个区别与世语/演义所述区别相差无几。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-30 17:19 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2008-1-30 17:32
原帖由 冒牌 于 2008-1-30 16:38 发表
演义虽然把曹操当成反派，好歹还写了很多曹操的闪光点。
屡屡称曹操为英雄，并不把曹操好处全部抹杀。
像说此言曹公平生好处，为不杀玄德，不追关公也。因此，可见曹操有宽仁大德之心，可作中原之主。
虽 ...
我其实满喜欢品三国的，要不也不会连看了这么多遍。
像“连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白” 这些，第一遍看了还好，后来越看越觉得不对，“宁我负人”来了个心理学大讨论，我个人感觉这一段为了洗白还钻了字眼；后面的“大悦而去”，也来个大分析，打着历史的旗号把《后汉书》的记载给丢了
，徐州屠杀几乎是只字未提，只是在兵临城下那一集附带提了一下，就这样还不忘洗白“当然这个命令是不是曹操下的这个我们不知道”
小时候不知道老曹家的人肉干还好，现在看易老师关于曹公的评价更不得了“就在曹操的军队丰衣足食的时候，袁绍的军队在吃桑椹，袁术的军队在吃河蚌，你说跟这样的人相比，曹操怎么不是英雄？！”---------------- 恶心不？
当然了，责任可以推给老程，还可以推一句“刘备军也吃人肉”，刘备军也吃过人肉这不是新闻了，可没有那位大学者打着科学历史观的旗号说“就在刘备的军队丰衣足食的时候，袁绍的军队在吃桑椹，袁术的军队在吃河蚌，你说跟这样的人相比，刘备怎么不是英雄？！”
我觉得易老师也许未必是偏袒老曹，而是曹公强大的粉丝群逼得他不得不做一副客观中立的摸样出来，呵呵。
作者:
华剑 时间: 2008-1-30 17:33
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 10:19 发表
“至于奸雄的说法，史书里曹操的反应是“大笑” ，笑可以有多种解释吧？ “大悦大喜”那是演义的说法。老罗为什么要这么改？和前者联系起来，老罗要贬低曹操的意图已经很明显了。
寒,还在演义的说法,还在老罗要那样改.史书就不舍得翻一下吗?前面各位的引证就不愿看一下? 众人反对易可不是因为他犯了几个错误,反到是把首贴批的一无是处的才是那些抓个错误就一棒打死的,估计兄台碰到这些人也难以幸免了.
[ 本帖最后由 华剑 于 2008-1-30 17:35 编辑 ]
作者:
退思 时间: 2008-1-30 17:40
包括他的奸诈、狡猾、残忍、暴虐，都表现得从容不迫，落落大方，真诚而坦然。这实在是一种“大气”。我认为曹操是“奸雄”。不过前面要加三个字：可爱的。曹操是“可爱的奸雄”。
这个用现在流行话语翻译，是不是应该是这样：
那小子奸诈狡猾都那么酷！
那小子残忍暴虐都那么帅！
爱死了！爱死了！
好吧，我承认我不知道现在流行话语怎么样了，或者是老掉牙了。
[ 本帖最后由 退思 于 2008-1-30 17:46 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-30 18:04
原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 13:45 发表
其次，庄子那句话我怎么就断章取义了？人家话说得再明白不过了，在一个人弄清利害关系之前，不管他做什么他都不能称之为君子。这也和我一贯要求自己的，在一个人还没有认识到责任的前提下，他是没有权力讨论“善良”这个概念的。
庄子的原文我引过了吧。
你的原话：我觉得慕容燕然那句话说的没错，历史的本来面目就是庸俗的实用主义。况且实用主义和功利思想也未必就是小人行为，庄子曰："不通利害，非君子也。"即便做君子，也要以大利大害为先。一个不考虑后果，不考虑责任的人，是没有资格谈善良的，这点对政治家们尤其重要。
庄子的全文: 故圣人之用兵也，亡国而不失人心。利泽施乎万世，不为爱人。故乐通物，非圣人也；有亲，非仁也；天时，非贤也；利害不通，非君子也；行名失己，非士也；亡身不真，非役人也。若狐不偕、务光、伯夷、叔齐、箕子、胥馀、纪他、申徒狄，是役人之役，适人之适，而不自适其适者也。
多的，我就不重复了。
作者:
益德张 时间: 2008-1-30 23:23
原帖由 冒牌 于 2008-1-29 14:57 发表
伪君子跟真小人的争执，又是扯皮功夫。
反正这类为“真小人”辩护的手段，无非就是把行善都说成伪善，把作恶说成真诚，易中天也不例外。
这个俺就不多说了。
这种逻辑几乎已经成为社会“常理”了。
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 00:05
原帖由 冒牌 于 2008-1-30 16:38 发表
连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白，非要把曹操弄成伟光正高大全不可。
这种史观还不如演义呢。
本来还想为易中天多说两句，看了这句话知道冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种。我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，所以这次我也不想多说了。
P.S. 后面易曾经多次批判曹操乱杀忠良，你要是把四十八集全部看完，你应该明白曹操在易中天那里绝对不是 100% 的英雄/崇拜对象。
天涯明月刀：全文你发过了，你自己的 input 仍然一点没有。像这种 copy & paste 的活下次就不烦您老了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 00:09 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 10:05
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 00:05 发表
本来还想为易中天多说两句，看了这句话知道冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种。我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，所以这次我也不想多说了。
P.S. 后面易曾经多次批判曹操乱杀忠良 ...
多年不看电视，所以百家讲坛俺一集都没看，但易中天的书还是基本翻过的。
公主的结论——冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种，已经错了。
所以我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人这种话，最好还是慎言。
有些问题不是易中天不想洗白，而是洗不了而已，但能洗白的都尽力洗脱了。
像荀彧之死，无可辩驳，后来还要加这么一段，来试图说曹操之后的愧疚
所以我觉得曹操终其一生最后没有称皇帝可能还有一个原因，就是他忘不掉荀彧那一双忧郁的眼睛。荀彧的在天之灵在看着他呢，这就是道德的力量、正义的力量。所以我觉得荀彧如果是我们当代人的话，他临死之前也许会对曹操唱一首歌：“千万里我追寻着你，可是你却并不在意。”他确确实实是千万里在追寻着曹操，他二十多岁就来到曹操身边，一直干到五十岁，二十多年跟着曹操出生入死，走过了坎坷曲折的道路，但是到了最后两个人翻脸的时候，那个心也是够狠的。但是荀彧没有办法，他没有别的选择，他也找不到自己的同志，因为在朝廷内部和朝廷外面，主张维护汉室的人都是反曹操的；拥戴曹操的人又差不多都是赞成曹操去封魏公、建魏国，甚至后来主张他当皇帝的；属于曹操阵营和曹操关系非常好，又反对曹操这样做的就他一个，所以他下面的那个歌应该也是很正常的：“我今生看来注定要独行，热情早已被你耗尽”，虽然在梦里，曹操曾经是他的唯一。而此刻荀彧却只能一遍一遍地问自己：“你到底好在哪里？好在哪里？”他只能一遍遍地问，你到底好在哪里？我为什么要追随你？
这哪是在读史啊，分明都快写成断背山了，反正俺是鸡皮疙瘩起了一身。
顺便再说一句，俺举第一集是因为易中天的问题，在第一集里就很明显，但不是说后面就没了。
这跟曹操是可爱的奸雄属于同类，完全个人情绪作祟。
再如祢衡之死，还加上个很现代的词汇叫“自绝于人民”
先看原文
操怒，谓融曰：「祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。」
再看易中天的解读
那么曹操把祢衡打发到刘表那儿，他是知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，因此曹操的意思就是你到刘表那儿如果能够痛改前非、重新做人，你还可以得一个善终。
曹操明明是看刘表能不能容，会不会杀祢衡，但易中天就直接把刘表杀祢衡的可能抹杀了，彻底开脱曹操借刀杀人的可能。
再如孔融。
但是曹操的这个做法，用心是极深，再次表明曹操是城府很深的政治家，而孔融是书呆子。为什么呢？曹操为什么不用谋反的罪名，要用不孝的罪名来杀孔融呢？因为西汉、东汉两汉王朝是以孝治天下，这个“孝”字非常重要，你去看汉代的皇帝，除了极个别的几个人以外每个人的谥号前面都有一个“孝”字，比方说惠帝—— 孝惠帝，武帝——孝武帝。孝是很重要的，曹操用不孝来杀人，就是证明说自己道德高尚，也说明自己维护汉室，是忠臣。污蔑了别人，洗刷了自己，一箭双雕，这是第一点。第二点，孔融是什么人？孔融是孔子的后代啊，孔子的主张是什么？孝啊，你孔子的后代不孝是什么概念，你们想想是什么概念？所以曹操是不但要在政治上把孔融打倒，而且要在道德上把孔融搞臭；不但要消灭他的肉体，而且要玷污他的声誉。所以这一手极其毒辣，以至于后来陈寿作《三国志》的时候都不敢给孔融立传。
最后一句尤其搞笑，孔融是汉臣，若列入魏志，那才叫声誉被玷污了呢
在杀孔融之后，还要加一段。
不过这个事情站在曹操的立场上，也确有一正风气的作用。曹操是要借孔融来正一正社会风气，但这个风气倒不是孝和不孝，是什么呢？是这个时候这些士人们都非常清高，这些清高的士人当中也有两拨人，一种是真清高，一种是假清高；一种是真有才，一种是假有才。但是有趣的是，这些人只要有一个士人的身份，那么不管他是有才气还是没才气，都有脾气。那么这些人都是采取一个和当局不合作的态度，这些人都喜欢在背后议论、嘲笑、挖苦、讽刺曹操，这是曹操不能容忍的。
这又是为曹操开脱了，若说不孝，首推曹操自家儿子，家不正还要正社会风气，纯粹扯淡么。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 10:11 标题: 回复 #153 天宫公主 的帖子
呵呵，我也是纳闷，很多人前面自己说看了几集就没看了，可讨论起来头头是道。
网络倒是有这好处，想看原文随时搜得到，于是搜一下略加浏览之后就开始加入批判....... 这么做倒也不是不行，只是难免断章取义
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 10:18
冒牌：你转的那些个原文，我没觉得有什么不妥，也没觉得是在刻意为曹操开脱。要不然你还是一句一句的来说说具体哪里说错了？
曹操和荀域最终的关系，史学界至今也说不清，易中天也给大家说明了这一点。你引的那段，是他自己发表的一些个人看法，我记得他讲那一集的时候也说明了。荀域跟着曹操那么多年，最后落个这样的下场，有此感叹也是情理之中的事情。
关于祢衡，我只想说两点。1，此人活该死；2，此人非曹操所杀。借刀杀人一说，和易中天的那种放生论，都一样是猜测，都各有各的道理。不过借刀杀人论者需要对“曹操为什么让他去刘表那里”给出相应的解释。
关于孔融，如果说上魏传对他是耻辱，那后汉书为他立传对他总不算耻辱吧？
天涯明月刀：你还不如把整篇《大宗师》全给贴出来，或者把整篇庄子全贴出来，然后来一句“证据确凿！”
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 10:37 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 10:28
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 00:05 发表
天涯明月刀：全文你发过了，你自己的 input 仍然一点没有。像这种 copy & paste 的活下次就不烦您老了。
笑，你将庄子的话从中截取一段，然后与功利思想相挂钩，大唱赞美歌，俺把原文贴上，这叫证据确凿，还要啥input？
至于 copy & paste 这活，俺也不想费这事，怎耐公主您在证据确凿情况下，仍不认账，俺还能如何？
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 10:36
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
冒牌：你转的那些个原文，我没觉得有什么不妥，也没觉得是在刻意为曹操开脱。要不然你还是一句一句的来说说具体哪里说错了？
易中天咋知道荀彧那一双忧郁的眼睛的，又咋知道曹操忘不掉？
他又咋知道荀彧却只能一遍一遍地问自己？
假如易中天是在写言情小说，酱紫说自然没啥问题。
但据说易中天自称是在讲史的吧？
操怒，谓融曰：「祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。」
言外之意，是看刘表是否“能容之”。能不能容，会不会杀，是在刘表。至于刘表为人，
表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。
曹操怎么就知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的呢？
这不是开脱是啥？
曹操杀孔融本来就是欲加之罪，正风气又是从哪里看出来的？
不过这个事情站在曹操的立场上，也确有一正风气的作用。曹操是要借孔融来正一正社会风气，但这个风气倒不是孝和不孝，是什么呢？是这个时候这些士人们都非常清高，这些清高的士人当中也有两拨人，一种是真清高，一种是假清高；一种是真有才，一种是假有才。但是有趣的是，这些人只要有一个士人的身份，那么不管他是有才气还是没才气，都有脾气。那么这些人都是采取一个和当局不合作的态度，这些人都喜欢在背后议论、嘲笑、挖苦、讽刺曹操，这是曹操不能容忍的。
曹操家风尚且不能正，说他打算正社会风气，这不是给曹操脸上抹粉么？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 10:39 标题: 回复 #154 冒牌 的帖子
总是不太懂你的帖子，引用的原文并看不出什么大问题，而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好，你说是断背山 （这样的个人感觉也作为反驳理由？
）
你说恐龙是汉臣，不该立传，那刘曹孙原本也都是汉臣，岂不是不该写《三国志》？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 10:43
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 10:36 发表
易中天咋知道荀彧那一双忧郁的眼睛的，又咋知道曹操忘不掉？
他又咋知道荀彧却只能一遍一遍地问自己？
假如易中天是在写言情小说，酱紫说自然没啥问题。
但据说易中天自称是在讲史的吧？
操怒，谓融曰： ...
汗一个！人家那么说是活跃一下课堂气氛成不成啊？难道要拿着史书在那照着念？
至于刘表和曹操，你怎么断言他们不认识？ 就算不认识，刘表也算名人，曹操不能从别处了解刘表的为人吗？
说的底，你比易老还主观
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 10:46
原帖由
Linkham 于 2008-1-31 10:39 发表
总是不太懂你的帖子，引用的原文并看不出什么大问题，而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好，你说是断背山 （这样的个人感觉也作为反驳理由？
）
你说恐龙是汉臣，不该立传，那刘曹孙原本也都是汉臣 ...
道德的力量要是对曹阿瞒有这么大的作用，徐州几十万人是白死了。
孔融至死都是汉臣，刘曹孙分别建了三国，这也能相提并论？
PS，俺现在明白了，文革的颂歌，原来也是没什么问题的。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 10:46
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
曹操和荀域最终的关系，史学界至今也说不清，易中天也给大家说明了这一点。你引的那段，是他自己发表的一些个人看法，我记得他讲那一集的时候也说明了。荀域跟着曹操那么多年，最后落个这样的下场，有此感叹也是情理之中的事情。
上面已说，若易中天是在写BL言情，出现这种感慨可以理解。
如果是讲史，这种恶俗的段子还是少一点为妙。
再者说了，易中天咋知道曹操终其一生最后没有称皇帝可能还有一个原因，就是他忘不掉荀彧那一双忧郁的眼睛？
这种天马行空的联想还真是够独特的。
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
关于祢衡，我只想说两点。1，此人活该死；2，此人非曹操所杀。借刀杀人一说，和易中天的那种放生论，都一样是猜测，都各有各的道理。不过借刀杀人论者需要对“曹操为什么让他去刘表那里”给出相应的解释。
曹操为什么让他去刘表那里？很简单。
刘表外貌儒雅，而心多疑忌，祢衡碰见了他，也很可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的城府有进一步的了解。
所以今送与刘表，视当何如。
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
关于孔融，如果说上魏传对他是耻辱，那后汉书为他立传对他总不算耻辱吧？
俺也没说孔融不被陈寿立传一段，是易中天为曹操开脱。
举这一段只是说易中天说的很搞笑而已。
连这个简单道理都没弄清楚，居然在那里分析什么不但要在政治上把孔融打倒，而且要在道德上把孔融搞臭；不但要消灭他的肉体，而且要玷污他的声誉
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 10:48
关键是易中天在开始说“荀彧那一双忧郁的眼睛”之前，早就声名了这是他的猜测。换句话说，他宣布了这种猜测是个人化的，主观的，不是历史所记载的。听众如果非要理解成，“易中天说了荀彧那一双忧郁的眼睛，所以这就是历史”，然后再拿历史上不可能出现这样的记载来反驳，那我只能说这样的观众比较弱智。
关于祢衡一事，刘表感觉是当代诸侯中杀人最少的。除了韩嵩事件以外（而且韩最后也没死），刘表还真的没兴过什么冤狱，施过什么暴政。如果你一口咬定曹操是借刀杀人，为什么不把弥衡送到袁绍或孙策那里？也许易的放生论有点过，但借刀杀人论也一样过，易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心，不是没有道理的。
曹操提倡任人唯才，孔融是那种夸夸其谈可以，正经事什么都不会的那种，而且当年还到处散布袁绍不可破言论。当年袁谭攻打北海，孔融在干什么你不会不清楚吧?
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 10:49 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 10:52
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 10:39 发表
总是不太懂你的帖子，引用的原文并看不出什么大问题，而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好，你说是断背山 （这样的个人感觉也作为反驳理由？）
你说恐龙是汉臣，不该立传，那刘曹孙原本也都是汉臣，岂不是不该写《三国志》？
后来呢？
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 10:43 发表
汗一个！人家那么说是活跃一下课堂气氛成不成啊？难道要拿着史书在那照着念？
至于刘表和曹操，你怎么断言他们不认识？ 就算不认识，刘表也算名人，曹操不能从别处了解刘表的为人吗？
说的底，你比易老还主观
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 10:54
> 曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
从统计数据上看，刘表杀人多还是袁绍／孙策之流杀人多？陈寿对刘表的评价，很遗憾，曹操没看到。曹操是否和陈寿对刘表的评价一样，不好说。但可以肯定的是，曹操把弥衡送给了一个在当时诸侯中，杀人率相当低的一个诸侯。
天涯明月刀：你那句话，与《大宗师》，与整篇《庄子》，也是一体。你取其中一部份，就不是断章取义么？以此类推，不 copy & paste 全篇《庄子》，都有断章取义之嫌哦～～～我知道你 copy & paste 这方面最擅长了，只要努力一定可以做到哦～～～
喜欢扯皮的人，自然会得到扯皮的回帖。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 10:59 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 10:55
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
天涯明月刀：你还不如把整篇《大宗师》全给贴出来，或者把整篇庄子全贴出来，然后来一句“证据确凿！”
瞧瞧，这不是扯皮子吗？
你那句话，与我引的那一段话，是一体，所以，你取其中一部份，就是断章取义。
按你的逻辑，虎有一种是趴在墙上的，为什么？壁虎也。谁敢有疑义，壁虎的虎不是虎？谁要是说俺乱断，俺就说你干脆将所有动物的门纲目科属种都列出来得了，不，将所有生物的门纲目科属种都列出来。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:00 标题: 回复 #164 冒牌 的帖子
难道给恐龙立传就一定要写入《魏志》？
————————————————————————————
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
首先，心多疑忌与宽厚仁慈并不矛盾，多疑的人未必嗜杀，
另外，我能不能反过来问：您又是咋了解到 曹操不能了解到刘表的为人？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:02
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:54 发表
你那句话，与《大宗师》，与整篇《庄子》，也是一体。你取其中一部份，就不是断章取义么？以此类推，不 copy & paste 全篇《庄子》，都有断章取义之嫌哦～～～
喜欢扯皮的人，自然会得到扯皮的回帖。
俺还真佩服死自个了，居然先回复的东东，还能适用之后的质问，俺上面举的例子，恰好对您老就是一个讽刺。
PS，俺现在发现，不只一个公主会到打一耙！
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:04
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 10:46 发表
道德的力量要是对曹阿瞒有这么大的作用，徐州几十万人是白死了。
孔融至死都是汉臣，刘曹孙分别建了三国，这也能相提并论？
PS，俺现在明白了，文革的颂歌，原来也是没什么问题的。
当年多少日本俘虏被解放军感化，要求以死谢罪，不是道德的力量，他们手上多少中国同胞不也照样白死了？ 何以那么绝对一个杀人狂就不会有动容的时刻？
至于孔融，既然至死是汉臣，那更应该独立立传！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:06
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:00 发表
难道给恐龙立传就一定要写入《魏志》？
————————————————————————————
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是 ...
先主未发。是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
您可以认为，阿瞒在扯皮，或是陈寿胡说八道，否则，阿瞒对天下知名之士若无了解，敢这么说？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:07
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:04 发表
当年多少日本俘虏被解放军感化，要求以死谢罪，不是道德的力量，他们手上多少中国同胞不也照样白死了？ 何以那么绝对一个杀人狂就不会有动容的时刻？
至于孔融，既然至死是汉臣，那更应该独立立传！
笑死了，人家是三国志，不是后汉书，为何要替汉臣列传？
清史为何不替徐达立传？为何不替史可法立传？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:12
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:06 发表
先主未发。是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
您可以认为，阿瞒在扯皮，或是陈寿胡说八道，否则，阿瞒对天下知名之士若无了解，敢这么说？
晕，你看懂我说什么没有啊？ 你这句话该回给冒牌
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 11:20
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:48 发表
关键是易中天在开始说“荀彧那一双忧郁的眼睛”之前，早就声名了这是他的猜测。换句话说，他宣布了这种猜测是个人化的，主观的，不是历史所记载的。听众如果非要理解成，“易中天说了荀彧那一双忧郁的眼睛，所以这就是历史”，然后再拿历史上不可能出现这样的记载来反驳，那我只能说这样的观众比较弱智。
关于祢衡一事，刘表感觉是当代诸侯中杀人最少的。除了韩嵩事件以外（而且韩最后也没死），刘表还真的没兴过什么冤狱，施过什么暴政。如果你一口咬定曹操是借刀杀人，为什么不把弥衡送到袁绍或孙策那里？也许易的放生论有点过，但借刀杀人论也一样过，易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心，不是没有道理的。
曹操提倡任人唯才，孔融是那种夸夸其谈可以，正经事什么都不会的那种，而且当年还到处散布袁绍不可破言论。当年袁谭攻打北海，孔融在干什么你不会不清楚吧?
易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测，所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测，伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测，所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，
那应该看过俺的贴了？也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测，有根据叫猜测，无根据只能叫臆测。
曹操一定想杀祢衡未必，但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了？
为啥送到袁绍或孙策那里，就是借刀杀人呢？
当年袁谭攻打北海，孔融在干什么？
建安元年，为袁谭所攻，自春至夏，战士所余裁数百人，流矢雨集，戈矛内接。融隐几读书，谈笑自若。城夜陷，乃奔东山，妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么？
从孔融的经历来看，兵事确实非其所长，治剧郡确实难为他了。
但普通守相，孔融绝对做得了。
稍复鸠集吏民为黄巾所误者男女四万余人，更置城邑，立学校，表显儒术，荐举贤良郑玄、彭DA78、邴原等。郡人甄子然、临孝存知名早卒，融恨不及之，乃命配食县社。其余虽一介之善，莫不加礼焉。郡人无后及四方游士有死亡者，皆为棺具而敛葬之。
但至于说孔融正经事什么都不会，孔融能干的事绝对少不了。
时，隐核官僚之贪浊者，将加贬黜，融多举中官亲族。尚书畏迫内宠，召掾属诘责之。融陈对罪恶，言无阿挠。
会董卓废立，融每因对答，辄有匡正之言。以忤卓旨，转为议郎。
每朝会访对，融辄引正定议，公卿大夫绵隶名而已。
岁余，复拜太中大夫。必宽容少忌，好士，喜诱益后进。及退闲职，宾客日盈其门。常叹曰：「坐上客恒满，尊中酒不空，吾无忧矣。」与蔡邕素善，邕卒后，有虎贲士貌类于邕，融每酒酣，引与同坐，曰：「虽无老成人，且有典刑。」融闻人之善，若出诸己，言有可采，必演而成之，面告其短，而退称所长，荐达贤士，多所奖进，知而未言，以为己过，故海内英俊皆信服之。
孔融作为谏议之官，俺觉得相当称职，只是曹操容不下反对声音而已。
若公主认为反对声音应该抹杀，那这个问题就到此为止。
若说曹操杀孔融是因为孔融平常得罪他太多，又何必去搜寻什么大不孝之类的罪名呢？
这又见得易中天所说曹操真诚之说不确了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:22
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:12 发表
另外，我能不能反过来问：您又是咋了解到 曹操不能了解到刘表的为人？
回的是这句。
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 11:24
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 10:55 发表
瞧瞧，这不是扯皮子吗？
你那句话，与我引的那一段话，是一体，所以，你取其中一部份，就是断章取义。
按你的逻辑，虎有一种是趴在墙上的，为什么？壁虎也。谁敢有疑义，壁虎的虎不是虎？谁要是说俺乱断，俺就说你干脆将所有动物的门纲目科属种都列出来得了，不，将所有生物的门纲目科属种都列出来。
这是你自己的逻辑，谢谢。我说了一个“利害不通，非君子也”，被你说我断章取义。问题是按同样的逻辑，你自己也在断章取义。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:31
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:07 发表
笑死了，人家是三国志，不是后汉书，为何要替汉臣列传？
清史为何不替徐达立传？为何不替史可法立传？
好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。
可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。 是否为他立传还是在陈寿一念之间。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:34
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-31 11:22 发表
回的是这句。
那就麻烦你看清楚啊
，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 11:35
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:54 发表
> 曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
从统计数据上看，刘表杀人多还是袁绍／孙策之流杀人多？陈寿对刘表的评价，很遗憾，曹操没看到。曹操是否和陈寿对刘表的评价一样，不好说。但可以肯定的是，曹操把弥衡送给了一个在当时诸侯中，杀人率相当低的一个诸侯。
陈寿对刘表的评价，曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。
可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”，那就绝对是借刀杀人。
可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”，那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。
易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，你觉得是哪种？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:36
原帖由
天宫公主 于 2008-1-31 11:24 发表
这是你自己的逻辑，谢谢。我说了一个“利害不通，非君子也”，被你说我断章取义。问题是按同样的逻辑，你自己也在断章取义。
得了，你别在玩数学游戏了，我说的是，你将“利害不通，非君子也”，与功利思想相挂钩，这将断章取义，瞧瞧，您这本事是越发长进了，难怪中国出现雪灾，敢情也是为俺叫不平啊！
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 11:37
原帖由
Linkham 于 2008-1-31 11:34 发表
那就麻烦你看清楚啊
，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解
俺没有编辑文章的习惯，原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人？
引用一下文字吧。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:38
原帖由
Linkham 于 2008-1-31 11:34 发表
那就麻烦你看清楚啊
，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。
你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:42
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:31 发表
好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。
可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。 是否为他立传还是在陈寿一念之间。
笑，陈寿如果连魏臣与汉臣都分不清，还敢写《三国志》？
曹操与袁绍作战时，哪时有魏吗？
曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融出席过？哪的史料？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:46
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 11:37 发表
俺没有编辑文章的习惯，原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人？
引用一下文字吧。
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 10:52 发表
后来呢？
没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:50
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:46 发表
老大，你的理解力，我无话了。
冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，因为史料中的刘表不是这种人。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-31 11:52
这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。
楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 11:53
这种小学语文问题，俺只回答一次。
举个例子吧。
大家都知道地球是圆的。
比如俺反问：你咋知道地球是方的？
这等于俺说你不知道地球的形状么？
你如果不知道地球形状，你不可能知道地球是方的。
你如果知道地球形状，那你应该知道地球是圆的，不是方的。
俺反对的是你知道地球是方的，而不是反对你知道地球的形状。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
如果曹操了解刘表，那他应该知道表虽外貌儒雅，而心多疑忌，而不是刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。
如果曹操不了解刘表，连刘表啥样都不知道，那更不可能知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。
如果你要说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，劳驾给出曹操怎么知道的证明。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:53
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-31 11:52 发表
这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。
楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。
你回错了吧，是我的楼上，即拎个航母。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:54
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:38 发表
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。
你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实 ...
为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:55 标题: 回复 #185 三种不同的红色 的帖子
我LS解释了，抠字眼的是你们
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 11:56
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:54 发表
为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号
史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:56
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:50 发表
老大，你的理解力，我无话了。
冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚 ...
你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 11:59
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 11:56 发表
史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢
你的意思是，曹操没有看到这条史料，所以他对刘表为人的判断就是臆测？ 他就不可能有其他途径认识或者了解刘表？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 11:59
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:56 发表
你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？
晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？
只有同义词的情况下，你才可以这么说。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-31 12:06
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:54 发表
为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号
心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?高论，高论啊。
什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。
一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？
很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能是宽厚的，如果是宽厚的，就不可能是心多疑忌的。因为偶实在想不明白，一个人的心胸如何同时又宽厚又狭小。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 12:11
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:59 发表
晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？
只有同义词的情况下，你才可以这么说。
晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？
什么叫只有同义词才能这么说？ 史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？ 在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 12:13
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 11:35 发表
陈寿对刘表的评价，曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。
可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”，那就绝对是借刀杀人。
可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”，那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。
易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，你觉得是哪种？
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？
另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。
三种不同的红色：你的观点太两极化了。一个人的性格在是多面的，仁慈宽厚和心多疑忌也可以两者并存。比如说孙权对自己的下属，早期就是仁慈宽厚，晚期变得心多疑忌。陈寿最后做评价，你说是用仁慈宽厚好，还是心多疑忌好？如果你认为刘表的性格，或者任何一个人的性格，可以被简单的“心多疑忌”四个字来概括的话，那我只能说你太不了解人性了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2008-1-31 12:17 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 12:14
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:11 发表
晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？
什么叫只有同义词才能这么说？ 史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？ 在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？
昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？
俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 12:21
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？
弥衡的时候，袁绍杀什么人了？刘璋又杀什么人了？张鲁又杀什么人？刘备又杀什么人了？你凭什么说，刘表是当时诸侯杀人率最低的一个？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 12:25
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:14 发表
昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？
俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。
还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？ 只要不矛盾，即有可能共存。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 12:27
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:25 发表
还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？ 只要不矛盾，即有可能共存
你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是可能共存。
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 12:32
原帖由 冒牌 于 2008-1-31 11:20 发表
易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测，所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测，伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测，所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，
那应该看过俺的贴了？也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测，有根据叫猜测，无根据只能叫臆测。
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！
曹操一定想杀祢衡未必，但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了？
为啥送到袁绍或孙策那里，就是借刀杀人呢？
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
当年袁谭攻打北海，孔融在干什么？
建安元年，为袁谭所攻，自春至夏，战士所余裁数百人，流矢雨集，戈矛内接。融隐几读书，谈笑自若。城夜陷，乃奔东山，妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么？
彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 12:40
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
谁杀的人多，送到谁那就是借刀杀人，那么这个逻辑，在阿瞒徐州大屠杀之后，投奔他的人，都想自杀。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 12:41
原帖由
三种不同的红色 于 2008-1-31 12:06 发表
心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?
高论，高论啊。
什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。
一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？
很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能 ...
呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还是曹操当时的评价，都只是基于刘表行为上的判断。
刘表当时名声显赫，且是个文人，即使他真的心胸狭窄，他也该显示出礼贤下士的模样。何况从刘表前后的表现可以看出，他并无大志，一个没有野心的人，杀戮之心至少不会高于曹操。曹操把弥衡送他那去，至少表明没有杀弥衡之心，否则他把他送黄祖那去不是更直接？（黄祖的品性史料也有记载吧）
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 12:44
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！
俺从来没有主张借刀杀人论。
所以与俺观点不同如何如何，不成立。
借刀杀人好歹还跟资料沾点边，虽然不是绝对的。
但易中天的那样，就是彻底的三不沾。
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？
杀的人多跟借刀杀人有咩关系？
你得证明袁绍和孙策比刘表更没有容人之量，而且会亲自动手。
后复侮慢于表，表耻，不能容，以江夏太守黄祖性急，故送衡与之，祖亦善待焉。
这是正宗借刀杀人，袁绍和孙策是黄祖同类么？
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！
外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
这是刺史的职责。
当战乱之时，隐几读书，谈笑自若也不失为一种安民心的手段。
孔融本来就是文人，兵事非其所长，你觉得他应该去瞎指挥，才叫尽职尽责么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 12:50
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:41 发表
呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还 ...
表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。
刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有有眼光的人才知道，是如何一回事，那么阿瞒将弥衡送到刘表处，刘表将他杀了，当时世人定不会说阿瞒将弥衡送到刘表处是借刀杀人，只能说弥衡有取死之道，倘若送到黄祖的手中，黄祖将他杀了，世人虽一方面说张衡狂傲，但肯定都看出来阿瞒是借刀杀人，你说，聪明如阿瞒，会采取什么方法？
作者:
天宫公主 时间: 2008-1-31 12:52
你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。
其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。
曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 12:53
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:27 发表
你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是可能共存。
理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？
所以我说的统一，是曹操的认识和史料作者认识的统一，因为他们可能通过不同的途径或是刘表不同的行为而得出了不同的结论，那么，我们就不能他们是存心的，陈寿如此，曹操也是
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 13:00
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:53 发表
理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？
你凭什么说，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，了解到刘表宽厚仁慈？
反到是我举的史料，从侧面证明曹操对刘表外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，有一定的了解。
理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？
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这话太无敌了，大家干脆别看史书，自个用脑子发挥得了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:03 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 13:05
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:50 发表
表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。
刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有 ...
呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。
好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧 ，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。 既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 13:08
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:05 发表
呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。
好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧 ，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。 既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？
俺问一下，俺的推理有史料依据，易的推理有啥？纯属脑子发热，您这种各打五十大板，公平吗？居然还说有何不可？居然还敢说没有逻辑性错误，您这是客观形势全不顾的逻辑性。
而且阿瞒之后反应，也是侧面证据。
操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。”
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:10 编辑 ]
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 13:10
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:00 发表
你凭什么说，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，了解到刘表宽厚仁慈？
反到是我举的史料，从侧面证明曹操对刘表外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，有一定的了解。
理解不能拘 ...
外宽是刘表的门面，面向所有的人才；内忌是刘表的内心，通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此，他就应该知道，刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面
史书还是要看的，但要带着脑子看，不要死读书
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 13:16
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:10 发表
外宽是刘表的门面，面向所有的人才；内忌是刘表的内心，通常是针对有厉害关系之人。既然曹操了解刘表若此，他就应该知道，刘表不会为了一个和自己没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面
史书还是要看的，但要带着脑子看，不要死读书
外宽是指刘表表面上宽厚，内忌是指实际上。弥衡是疯狗？强大，为了给阿瞒刷粉，一个疯狗诞生了。
操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。”
远近皆知阿瞒不能容之，看来都认为阿瞒会为了这个和自个没有厉害关系的疯狗而坏了自己的门面，敢情您是无间骂曹？
史书是要带脑子看，可不能这种啥史料不顾，全凭脑子YY。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 13:25
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-31 13:16 发表
外宽是指刘表表面上宽厚，内忌是指实际上。弥衡是疯狗？强大，为了给阿瞒刷粉，一个疯狗诞生了。
操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视 ...
弥衡在我看来就是一疯狗，放在今日就是一粪青，不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事？
至于曹操那句话，只能说明曹操也顾及门面，并有看戏的心态，并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。
[ 本帖最后由 Linkham 于 2008-1-31 13:31 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2008-1-31 13:36
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？
另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。
孙策怎么变成与袁绍遥相呼应了？
是时袁绍方强，而策并江东，曹公力未能逞，且欲抚之。乃以弟女配策小弟匡，又为子章取贲女，皆礼辟策弟权、翊，又命扬州刺史严象举权茂才。
江表传曰：建安三年，策又遣使贡方物，倍於元年所献。其年，制书转拜讨逆将军，改封吴侯。
曹操无端去害孙策干啥？
至于刘表，这年还跟曹操开战呢。
三年春正月，公还许，初置军师祭酒。三月，公围张绣于穰。夏五月，刘表遣兵救绣，以绝军后。公将引还，绣兵来追，公军不得进，连营稍前。公与荀彧书曰：“贼来追吾，虽日行数里，吾策之，到安众，破绣必矣。”到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。
怎么就变成中立了？
陈寿对刘表的评价可不是观其一生的。
而是附于韩嵩入朝之后
表大将蒯越亦劝表，表狐疑，乃遣嵩诣太祖以观虚实。嵩还，深陈太祖威德，说表遣子入质。表疑嵩反为太祖说，大怒，欲杀嵩，考杀随嵩行者，知嵩无他意，乃止。表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
祢衡被杀在建安三年，韩嵩入见曹操约在建安五年，莫非这两年刘表人格突变？
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。
个人偏好谁都有。
既然没有人极力宣扬借刀杀人论，俺干嘛去抵制？
现在是俺说易中天多臆测，举祢衡一段为例而已。
易中天在臆测是事实，其他都是闲话。
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。
凡立一义，必凭证据，学术杂志上如果全无凭据的臆测，多半就是被砍死的。
况且还是跟已有凭据有出入的臆测？
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？
又在攻击借刀杀人这个观点，显然弄错目标了。
俺的观点是：试探+借刀杀人。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。
对于袁绍，曹操早有了解，根本不存在试探的必要
至于孙策，上面已说，两家差不多是盟友呢。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 13:38
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:25 发表
弥衡在我看来就是一疯狗，放在今日就是一粪青，不然你告诉我他做了什么对朝廷对百姓有用的事？
至于曹操那句话，只能说明曹操也顾及门面，并有看戏的心态，并不能说明他就是要弥衡死。要弥衡死应该把他送到一个不顾及门面的人那去。
真是强大，史料没写他做了什么功绩，就是无用，骂曹操就是疯狗，照这个逻辑，您为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？不然，这个逻辑，套在您身上，你意下如何？
不说别的，当代许多文学家又为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？
俺早说了，阿瞒不是那笨货，只有将弥衡送到黄祖之类的人，才是借刀杀人。
阿瞒的话表明得清清楚楚，就是顾及门面，不肯直接杀他，又不肯放过他，才将弥衡送到一个外宽内忌的刘表手中。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 13:52
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 13:08 发表
俺问一下，俺的推理有史料依据，易的推理有啥？纯属脑子发热，您这种各打五十大板，公平吗？居然还说有何不可？居然还敢说没有逻辑性错误，您这是客观形势全不顾的逻辑性。
而且阿瞒之后反应，也是侧面证据 ...
《刘表传》里（我懒得去找原文）：从刘表很多言行可以看出，他是个大儒（才会有八俊称号），深受儒家思想影响，而且他也采取了很多施政措施来吸引人才，从这些可以看出刘表很重门面，而且刘表很少杀人，即使后来刘备这个大患在他身边，他也只是处处提防，而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够？非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 14:05
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:52 发表
《刘表传》里（我懒得去找原文）：从刘表很多言行可以看出，他是个大儒（才会有八俊称号），深受儒家思想影响，而且他也采取了很多施政措施来吸引人才，从这些可以看出刘表很重门面，而且刘表很少杀人，即使后来刘备这个大患在他身边，他也只是处处提防，而没有下杀手。 这些来推论刘表的”宽厚“还不够？非得要作者盖棺定论的几句文字才能作为依据？
大儒？八俊只能证明有才，倘若到大儒的份上，您还得找点史料。
刘表很少杀人？
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刘表杀人比其它诸候少，是真的，但很少杀人，您一样论证一下。
刘备如何是刘表的大患？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 14:07
原帖由
天涯明月刀 于 2008-1-31 13:38 发表
真是强大，史料没写他做了什么功绩，就是无用，骂曹操就是疯狗，照这个逻辑，您为国为民为党做了什么有用的事，值得在史书提一提？不然，这个逻辑，套在您身上，你意下如何？
不说别的，当代许多文 ...
呵呵，你终于明白史料上没写的不代表没有，这个规则为何不能适用曹操？
弥衡骂的可不止曹操，他是到了谁那就骂谁，这就算不是疯狗，也不是常人吧，至少这个处世态度和行为是相当另类的，说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错，但可惜他不是处于我们当今的大好时代，他身处的是乱世！百姓都吃不饱了，你写文章给谁看？对天下安危视若不见，专攻笔墨文章，这就算不该骂也不值得歌颂吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 14:13
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:07 发表
呵呵，你终于明白史料上没写的不代表没有，这个规则为何不能适用曹操？
弥衡骂的可不止曹操，他是到了谁那就骂谁，这就算不是疯狗，也不是常人吧，至少这个处世态度和行为是相当另类的，说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错，但可惜他不是处于我们当今的大好时代，他身处的是乱世！百姓都吃不饱了，你写文章给谁看？对天下安危视若不见，专攻笔墨文章，这就算不该骂也不值得歌颂吧？
一个人在世上多多少少，对社会都有贡献，这是一个常识，这个还要在史书里找？你这不是偷换概念吗？就比如，史书没记阿瞒吃米饭，但他肯定吃了，这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。
弥衡不畏强权，不肯低眉折腰事权贵，无论是否乱世，这是值得歌颂的，否则，日本侵华时期，沦陷区的文人是不是都应该大呼天皇万岁。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 14:14
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:05 发表
大儒？八俊只能证明有才，倘若到大儒的份上，您还得找点史料。
刘表很少杀人？
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刘表杀人比其它诸候少，是真的，但很少杀人，您一样论证一下。
刘备如何是刘表的大患？
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？
作者:
kyu 时间: 2008-1-31 14:23
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:14 发表
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计 ...
是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁?
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 14:24
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:13 发表
一个人在世上多多少少，对社会都有贡献，这是一个常识，这个还要在史书里找？你这不是偷换概念吗？就比如，史书没记阿瞒吃米饭，但他肯定吃了，这与阿瞒了解刘表宽厚仁慈是两回事。
弥衡不畏强权，不肯低 ...
什么叫多多少少有贡献？那世上那么多被判死刑的是怎么回事？ 如果他和那芸芸众生没有什么区别，犯得着你们为他叫怨？
不畏强权？ 这个易中天解释过了，我和他一个观点，不说了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 14:26
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:24 发表
什么叫多多少少有贡献？那世上那么多被判死刑的是怎么回事？ 如果他和那芸芸众生没有什么区别，犯得着你们为他叫怨？
不畏强权？ 这个易中天解释过了，我和他一个观点，不说了
笑，你先证明一下，弥衡做了哪些，该挨刀的事，再来提判死刑不迟。
看来，敢骂阿瞒，早就该死。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 14:36
原帖由
kyu 于 2008-1-31 14:23 发表
是大儒就代表RP很好,道德水准很高?想必朱子同志一定同意LS的意见.
刘表才进荆州时候的手段可辣的很.
大耳虽然威胁大,但刘表有所倚重.但弥衡既无后盾,又对刘表又无什么大用,你说刘表会除掉谁?
大儒不代表人品好，但门面一定要比别人漂亮
而且后汉书说刘表“在荆州几二十年，家无余积”。算算人品好？
乱世用重典，手段辣也得看是对什么事什么人
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 14:40
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 14:26 发表
笑，你先证明一下，弥衡做了哪些，该挨刀的事，再来提判死刑不迟。
看来，敢骂阿瞒，早就该死。
什么逻辑？我有说弥衡该死吗？ 我只说弥衡是个疯狗，只会到处骂人，空有作家之名，无造福百姓之心，不值得提倡。
作者:
kyu 时间: 2008-1-31 15:10
原帖由
Linkham 于 2008-1-31 14:36 发表
大儒不代表人品好，但门面一定要比别人漂亮
而且后汉书说刘表“在荆州几二十年，家无余积”。算算人品好？
乱世用重典，手段辣也得看是对什么事什么人
呵呵,为了门面漂亮,那手段只会更辣更阴毒且更隐蔽.老兄愿意去岳不群手下做事?
既然家无余积就算人品好,那么提倡节俭,看到别人穿的奢华都要取其性命的曹公的人品更是好的无以复加.
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-1-31 15:15
祢衡好歹是一代文宗，名著当世，辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了？就因为他骂了两句曹操？
至于功绩，祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多，可能写出《鹦鹉赋》的人，也就那寥寥几个。如果这不算功绩，那只好让古往今来的文学家都去抹脖子了。
自古桀骜狷狂的文士多了去了，难道他们个个都是疯狗？
还是留点口德为好。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 15:34
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:40 发表
什么逻辑？我有说弥衡该死吗？ 我只说弥衡是个疯狗，只会到处骂人，空有作家之名，无造福百姓之心，不值得提倡。
那你为什么将他与那些判死刑的人相比？
还有，目前中国对待疯狗，是如何做的？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 15:37
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 14:14 发表
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计 ...
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
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他是文人，可也是军阀。
至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
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不嗜杀就不能杀弥衡？
至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？
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之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证。
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 16:38
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 15:37 发表
材料我懒得找，就是他对上头提的一些意见，可以看出他深受儒家思想。你不认同可以无视，我只是想说明他是个文人，不是军阀。性格修养应该要好一点。
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他是文人，可也是军阀。
至少我当初看书时不记得刘表有杀了谁，我不想去做那统计工作，既然你也同意他杀人比别的诸侯少，那就够了，至少说明相比其他人，他是个比较不嗜杀的主子。
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不嗜杀就不能杀弥衡？
至于刘备，不是大患他干嘛处处提防？而且按你们的逻辑，他既然猜忌刘备，那就该杀了他啊。至少和弥衡相比，刘备更加危险吧？
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之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证。
他是文人，可也是军阀。
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虽兼军阀，但还是多了文人气质
不嗜杀就不能杀弥衡？
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没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。
之前你不是说，刘备是大患，所以刘表提防他，这会又倒过来了？典型的循环论证
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这个... 不想解释了，不重要，我觉得刘备对他是个大患，你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备，你觉得刘备有利用价值.....争不出结果
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 16:46
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 16:38 发表
他是文人，可也是军阀。
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虽兼军阀，但还是多了文人气质
不嗜杀就不能杀弥衡？
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没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜 ...
虽兼军阀，但还是多了文人气质
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大汗，你上贴还说不是军阀呢。
没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。
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这个我说过了，你一概不提，就是不残忍，不过俺说的是阿瞒奸诈，并否认易中天的说法，你的不残忍，又说明啥？
这个... 不想解释了，不重要，我觉得刘备对他是个大患，你会觉得不是。我觉得他更该杀刘备，你觉得刘备有利用价值.....争不出结果
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这个，都到这份上了，还嘴硬？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 16:48
原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-31 15:15 发表
祢衡好歹是一代文宗，名著当世，辞赋万古流传。怎么转眼就成了疯狗了？就因为他骂了两句曹操？
至于功绩，祢衡的《鹦鹉赋》就是横亘万古的大功绩。历史上如能祸乱天下的人很多，可能写出《鹦鹉赋》的人，也就 ...
文章写的好的败类多了去了，无视对方是谁，开口就骂，这就是疯狗行为。
我前面也说了，他身处乱世，民不聊生，他真有本事就该去拯救乱世民众，而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨？这样的人对当时的社会有个P贡献。
我的口德？比一些对易中天口诛笔戮的文人可好多了
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 16:50
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:46 发表
虽兼军阀，但还是多了文人气质
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大汗，你上贴还说不是军阀呢。
没说不能，只是想说明曹操把弥衡送给不嗜杀的刘表，并不残忍。
------------------------- ...
呵呵，好吧，原来你只是想玩辩论，而不是讨论历史。 那算你赢了
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-31 16:55
楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的，骂曹丞相者疯狗也，该死
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 16:55
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 16:48 发表
文章写的好的败类多了去了，无视对方是谁，开口就骂，这就是疯狗行为。
我前面也说了，他身处乱世，民不聊生，他真有本事就该去拯救乱世民众，而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨？这样的人对当时的社 ...
弥衡怎么败类了？您还是拿出点证据，是不忠不孝，卖友求荣，还是做了什么无耻之事？
融复见操，说衡狂疾，今求得自谢。操喜，敕门者有客便通，待之极晏。
衡乃从求笔札，须臾立成，辞义可观。表大悦，益重之。
衡为作书记，轻重疏密，各得体宜。祖持其手曰：“处士，此正得祖意，如祖腹中之所欲言也。”
祖主簿素疾衡，即时杀焉。射徒跣来救，不及。祖亦悔之，乃厚加棺敛。
这个弥衡，至少阿瞒，刘表，甚至黄祖即便要杀他，都很欣赏他的才气，只有黄祖的主簿与他一直不对付，想让他马上死，君如此抵毁弥衡，与黄祖的主簿相较如何？
至少这个贴子中质疑易中天的人，没人说他是疯狗。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:57 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 16:56
原帖由
Linkham 于 2008-1-31 16:50 发表
呵呵，好吧，原来你只是想玩辩论，而不是讨论历史。 那算你赢了
俺举的史料，你全都有可能之类的词略过，所述无史记载之事，我指出，你全然无视，居然是您在讨论历史，而我在玩辩论？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 16:59
原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-31 16:55 发表
楼上无非一句话——曹丞相是骂不得的，骂曹丞相者疯狗也，该死
我说弥衡是因为他骂曹操吗？把帖全部看懂再来发表意见
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-1-31 17:01
除了骂曹操外难道你还举出过祢衡什么劣迹么？我没那么大本事，能看懂你压根就没写在帖子里面的意思
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 17:10
原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 16:55 发表
弥衡怎么败类了？您还是拿出点证据，是不忠不孝，卖友求荣，还是做了什么无耻之事？
融复见操，说衡狂疾，今求得自谢。操喜，敕门者有客便通，待之极晏。
衡乃从求笔札，须臾立成，辞义可观。表大悦，益 ...
唉，你眼睛只能盯住一个帖子么？ 我是在骂弥衡是败类么？ 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳，前面说的统统PASS，不是辩论是什么？
我从来没有无视你举的例子，是我依据史料提出的可能性，你统统认为不可能。那还怎么说？
所以，我们就继续各执己见吧，不再说了，下班了
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 17:14
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 17:10 发表
唉，你眼睛只能盯住一个帖子么？ 我是在骂弥衡是败类么？ 我是对三色说明文章写的好不代表就是好人罢了.....
你都挑我后面的进行辩驳，前面说的统统PASS，不是辩论是什么？
我从来没有无视你举的例子，是 ...
文章写得好，与写得到千古绝唱，这可不一样。
你又说，弥衡不是败类，老大，一提弥衡，你对比的都是些什么人啊，死刑犯，败类，倘若有人这样对比您，您会觉得不是在骂你？
你举的可能性，不是常识，又没有史料支持，凭什么要算数啊？
作者:
Linkham 时间: 2008-1-31 17:15
原帖由 可爱小马驹 于 2008-1-31 17:01 发表
除了骂曹操外难道你还举出过祢衡什么劣迹么？我没那么大本事，能看懂你压根就没写在帖子里面的意思
我没说弥衡有什么劣迹，我是说弥衡没有什么英雄事迹
弥衡骂的可不止曹操，他是到了谁那就骂谁，这就算不是疯狗，也不是常人吧，至少这个处世态度和行为是相当另类的，说他狂儒或许比较贴切。
他文章是写的不错，但可惜他不是处于我们当今的大好时代，他身处的是乱世！百姓都吃不饱了，你写文章给谁看？对天下安危视若不见，专攻笔墨文章，这就算不该骂也不值得歌颂吧？
他身处乱世，民不聊生，他真有本事就该去拯救乱世民众，而不是莫名其妙地到处骂人。这算哪门子傲骨？这样的人对当时的社会有个P贡献。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-1-31 17:19
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 17:15 发表
我没说弥衡有什么劣迹，我是说弥衡没有什么英雄事迹
我没说弥衡有什么劣迹，我是说弥衡没有什么英雄事迹
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没什么英雄事迹，就该骂为疯狗？
又有哪的史料，说弥衡对天下安危视若不见？
还有，他对文学的贡献是不是贡献？
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