标题: "窃明"中的袁崇焕－从后金影武者说起 [打印本页]
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孟静 时间: 2007-12-18 21:36 标题: "窃明"中的袁崇焕－从后金影武者说起
一、总论
提到影武者，人们往往会首先想到日本，比如黑泽明拍摄的著名影片《影武者》，以及大阪夏之阵中，真田幸村所使用的“影武者突击”。但影武者战术并非日本一家独有，根据我多年研究表明，后金政权在崛起并打败明朝的战争中，也广泛地使用了影武者战术，并屡屡成功。后金政权将之视为绝密战术，始终不让外人所知，即使在皇家档案中也没有留下记载。不过，通过一些相互矛盾的史料对比，我们还是可以从中找出一些蛛丝马迹，从而断定后金（清）政权一定使用了影武者战术。
二、努尔哈赤与影武者
黑泽明拍摄的《影武者》，是讲日本战国名将武田信玄在进攻野田城时被火枪打死，武田家密不发丧，使用影武者冒充信玄长达三年之久的故事。而在后金与明的战争中，后金政权也使用了这样的方法去欺骗明朝。天启六年，一代天骄努尔哈赤率领十三万大军攻打明朝，明朝督师是阉党高第，他竟然下令明军全部撤到山海关以内。但当时驻守在宁远的民族英雄袁崇焕拒绝撤退，死守孤城，与后金血战宁远城下，并大获全胜，挽救了明朝的灭亡。
袁崇焕在宁远城下，一炮轰死努尔哈赤，这是宁远大捷最大的功绩。金庸先生已经在《袁崇焕评传》中已经考证出努尔哈赤是在宁远之战中受到重伤而死。阎崇年老师更是在《袁崇焕传》中了给出了确凿的证据：即朝鲜李星龄在《春坡堂日月录》中载述宁远之役“我国译官韩瑗，随使命入朝。适见崇焕，崇焕悦之，请借于使臣，带入其镇，瑗目见其战……努尔哈赤先已重伤，及是具礼物及名马回谢，请借再战之期，因懑恚而毙云。”
我们大家都知道，朝鲜是全人类最诚实的民族，朝鲜人曾经考证出端午节起源于朝鲜，“四大发明”中有“三大”是朝鲜的，这充分证明了朝鲜人永不说谎的民族性格，所以朝鲜《春坡堂日月录》关于努尔哈赤因为宁远之战伤重而死的记载，虽然是孤证，却最为可信，有力地驳斥了网络上一些朱明遗孽说什么明清史料都不载努尔哈赤死于宁远之战的无耻谣言。
既然我们可以确定袁崇焕确实在宁远之战中轰死了努尔哈赤，那么我就来解释一下为什么一些明清史料与之矛盾吧。比如《清史稿·太祖本纪》曾记载奴尔哈赤在宁远之战后“征喀尔喀五部，为其背盟也，杀其贝勒囊奴克，进略西拉木轮，获其牲畜”，全然不似重伤或者心情不好。关于这段，有人以楚文王带伤征黄国的典故类比，认为努尔哈赤是带着重伤远征的，但春秋时期的箭伤无法与明朝时西洋大炮造成的伤相比，何况努尔哈赤已是年近7旬的老人，所以这种解释过于牵强，为明粉所笑。
我觉得更合理的情况就是：努尔哈赤确实在宁远之战中重伤而死，但他非常害怕死后袁崇焕会乘机进攻，这样后金就完蛋了。所以他效仿武田信玄，找来一个与自己长的很像的人冒充自己，也就是“影武者”，俗称“影子武士”。这位影子武士在努尔哈赤死后非常混乱的八个月里起到了稳定军心，并帮助皇太极顺利完成权力过渡的任务。而“征喀尔喀五部”自然也就是这位影子武士了，这是利用努尔哈赤生前的余威，使得蒙古人不战自溃的计策，和武田胜赖利用冒充信玄的影武者攻下高天神城是一个道理。
直到八个月以后，皇太极已经完全稳定了后金政权，这才为努尔哈赤发丧。袁崇焕果然派人以吊唁为名来查看虚实，说明他确实有乘丧进攻的打算。试想，如果宁远大败之后，立刻宣布努尔哈赤的死讯，那么大明战神袁崇焕肯定会大举进攻，那样后金政权面对大败之余、群龙无首、诸子争位的混乱局面，就有覆灭的危险。而努尔哈赤用“影武者”的计策，令后金政权渡过了其死后最危险的时期，真不愧老谋深算的一代枭雄！
由此可见，努尔哈赤死于宁远之战中绝对是被袁崇焕打死了，后来那个远征蒙古的努尔哈赤只是个冒牌货。现在网络上一些明粉，为了吹捧昏君朱由检，拼命抹黑民族英雄袁崇焕。竟然以一些史料中努尔哈赤在宁远之战后远征蒙古的记载，来证明袁崇焕没有打死努尔哈赤，这种论断是非常荒唐可笑的！
三、皇太极与影武者
日本战国名将真田幸村在“大阪夏之阵”中曾使用“影武者突击”的战术，向德川家康本阵突击，吓得家康差点自尽，真田本人也因此得到“战国第一兵”称号而名垂青史。所谓“影武者突击”，就是在战斗中用多个人穿着与自己一样的铠甲，打着同样的旗号从不同方向进攻，使得敌人眼花缭乱，分不出谁是真正的主将的战术。这种战术并非为日本所独有，根据我多年研究表明，后金（清）政权在崛起并打败明朝的战争中，也广泛地使用了这种战术，并屡屡成功。
崇祯二年，皇太极绕过袁崇焕的防区宁锦和赵率教的防区山海关，从长城喜峰口直入北京，准备一举攻占北京，灭掉明朝。万分危急的时刻，袁崇焕率领9000 关宁铁骑，“士不传餐，马不再秣”，（《崇焕之死旷世奇冤》阎崇年），赶到京师救驾。一些丧心病狂的明粉竟然以袁崇焕比满桂晚到了4天来质疑阎崇年老师讲的“士不传餐，马不再秣”的真实性，这是无稽之谈！要知道，袁崇焕要走的路比满桂远很多，袁崇焕是“焕自蓟趋京，两日夜行三百里”（《剖肝录》余大成），整整走了三百里，而大同总兵满桂赶到北京，只走了1000多里路，根本没有可比性！
因为我对那些污蔑袁崇焕的明粉太痛恨了，所以忍不住扯了点题外话。我们再回到正题，袁崇焕率领9000铁骑赶到北京城下，与皇太极10万大军与广渠门血战，获得了胜利，使得北京转危为安。关于这一点，金庸的《袁崇焕评传》、阎崇年的《袁崇焕传》都有详细介绍，大家自己可以去拜读，我就不再阐述了。
可是现在一些明粉，无耻地说什么满桂守的德胜门才是北京保卫战的主战场，袁崇焕的广渠门只对付了少数敌人，而且还打了败仗。他们拿出的所谓证据只是皇太极亲自攻打德胜门，“上率右翼大贝勒代善，贝勒济尔哈朗、岳讬、杜度、萨哈廉等，领白甲护军、蒙古兵进击桂、世禄”（《清史稿·太宗本纪》），而进攻袁崇焕的莽古尔泰“莽古尔泰等未率大军同行，止以护军及蒙古兵二千往，见宁远巡抚袁崇焕、锦州总兵祖大寿兵两万屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队，令各额真等率护军前进……豪格独趋右偏，败其伏兵，追杀至城壕。余三贝勒不趋右偏，由正路入，击败敌兵，亦追杀至城壕。”（《清太宗实录》）（注：沙窝门即为广渠门之别名）
既然明粉拿出一些史料胡说攻打德胜门的才是清军主力，而攻打广渠门（沙窝门）只有2000多人，那么我就来证明其错误。这些书呆子明粉读书不动脑筋，只读懂表面文字，不会分析，而根据我的分析，广渠门才是北京保卫战的主战场，袁崇焕确实在北京城下以9000铁骑打败皇太极10万大军！
根据我的分析，袁崇焕统帅的9000铁骑，是明朝唯一有战斗力的部队，皇太极只要将其消灭，就能攻占北京，灭亡明朝。所以从情理上来说，完全应该是皇太极亲率大军攻打袁崇焕才是！那为什么史料记载皇太极的主力进攻满桂部，而只派莽古尔泰率少量兵力去攻击袁崇焕呢？我认为这是雄才大略的皇太极使用了“影武者突击” 的战术，而这是军事机密，史官不可能知道，所以留下了与事实完全相反的记载！
真实情况应该是，皇太极派莽古尔泰穿上自己的铠甲，打着自己的旗号，率两千部队，冒称10万，去进攻满桂部。自己穿上莽古尔泰的铠甲，打着莽古尔泰的旗号，率领10万大军，冒称2000人，去攻打袁崇焕的关宁铁骑。
不能不说，皇太极这招部署非常高明，他创造性地运用了“影武者突击”的战术，使得明军处于非常被动的地位。不过袁崇焕比他更高明，硬是在广渠门外以 9000铁骑大败10万清军，使得北京转危为安！可惜因为“影武者突击”被清廷视为最高军事机密，所以史书上的记载颠倒黑白，把广渠门之战的清军人数写成只有2000，而主帅也由皇太极变成了莽古尔泰。即使乾隆大帝后来为袁崇焕平反，也忽视了这点。直到近年，金庸、阎崇年等学者继续乾隆大帝未竟的事业，考证出袁崇焕确实在广渠门之战以9000铁骑大胜清军10万，使得真相大白于天下！
四、后金（清）影武者战术的来源
上面已经分析了后金（清）使用影武者战术的情况。但众所周知，影武者战术起源于日本，那么后金（清）是如何掌握这一战术的呢？
万历二十年，丰臣秀吉在统一日本以后，起18万经过百年战火洗礼的大军，派出加藤清正、岛津义弘、毛利辉元、宇喜多秀家等战国名将，大举进攻朝鲜，准备先灭朝鲜、再灭明朝。20年不上朝的万历皇帝仓皇派兵抵抗，结果先期入朝的祖承训等人遭到了大败。当时努尔哈赤已经受封为明朝建州卫指挥使，上书明朝，表示愿意出兵朝鲜，帮助明政府抗倭，但遭到了拒绝。
我们知道，丰臣秀吉最终被打败了，但是明军是不可能做到这一点的。根据金庸先生在《袁崇焕评传》中的描述：明军除了袁崇焕的关宁铁骑之外，都是不堪一击的，昏庸贪财的万历皇帝宁肯让银子发霉烂掉，也不愿意发军饷，使得当时的明军根本无战斗力可言！
按金庸先生所描述的腐败的明朝，昏庸的皇帝，无能的军队，要败丰臣秀吉十八万百战劲卒，用脚趾头想想都知道是不可能的！
所以真正打败丰臣秀吉的必定另有其人。刚才说过，努尔哈赤曾经上表明朝要求出兵抗倭，但遭到了腐败的明朝廷的拒绝。但明朝拒绝是一回事，努尔哈赤去不去是另外一回事，一代天骄努尔哈赤很可能早就看穿了日本想吞并中国的野心，因此不顾明朝的阻挠，毅然率部前往朝鲜，打败了日军！
八旗铁骑也在战争中得到了很大锻炼，成长为一支战无不胜、攻无不克的威武之师、文明之师、胜利之师，除了战神袁崇焕之外，没有人能击败他们。后金（清）后来不断使用的影武者战术，肯定就是在和日本人交战当中学来的。
可惜后来明朝和朝鲜的史书，各自吹嘘自己在战争中的作用，却拼命掩盖抗倭援朝战争真正的主力是努尔哈赤的事实。不过，我们通过阅读金庸的《袁崇焕评传》和阎崇年的《袁崇焕传》，就可以学习到以明朝当时的腐败黑暗，军队战斗力的低下，是绝对不可能战胜日军的，真正打败日本侵略者的，只可能是努尔哈赤的军队！在此我们要感谢金庸先生和阎崇年老师的考证使得真相大白于天下!
既然根据金庸先生和阎崇年老师的考证，我们可以得出后金（清）才是抗倭援朝战争的主力，那么后金（清）掌握影武者战术的千古之谜也就被我破解了。后金（清）正是在抗击日本侵略的战斗中学到了影武者战术，并将这一战术用于宁远之战以及广渠门之战！
五、结论
通过分析后金（清）使用影武者战术的必然性，我们可以构建起一个严密的史学体系，弥补金庸先生、阎崇年老师在袁崇焕问题上的一些漏洞。当前，学术界有许多不正之风，以杜车别为代表的网络明史学派抓住一些明朝史料与金庸《袁崇焕评传》、阎崇年《袁崇焕传》的矛盾之处，通过攻击袁崇焕，妄图给腐败黑暗的明朝翻案。通过分析后金（清）使用影武者战术的必然性，就可以非常好地解释清楚金庸老师、阎崇年老师的著作与一些明清史料产生矛盾的原因，有力地驳斥了明粉们对民族英雄袁崇焕的不实污蔑，维护了中华民族的浩然正气！
主要参考资料：
《袁崇焕评传》金庸
《袁崇焕传》阎崇年
《崇焕之死旷世奇冤》阎崇年
《正说清十二帝》阎崇年
《功到雄奇即罪名——纪念民族英雄袁崇焕诞辰四百一十周年》方舟子
《清史稿·太祖实录》
《清史稿·太宗实录》
作者:
孟静 时间: 2007-12-18 21:39
转自sc阉党嫖相
哈哈，最近关于袁崇焕的争论挺多的，转个轻松一点的
作者:
starswing 时间: 2007-12-19 09:31
阉党真有意思，老拿个阎崇年说事，怎么不说说王老先生的文章
努尔哈赤受伤不是孤证，应该是确定的，但是炮伤只是传闻
不能证明是炮伤，受伤就是假的，有意思
如果按照对待毛文龙战功标准，努尔哈赤以前不泡温泉，宁远之战后积极泡温泉，而泡温泉是治疗伤口化脓偏方，铁定是真
作者:
wwwind 时间: 2007-12-19 10:27
耳目一清,心定气闲的感觉。
作者:
阿里布达年代记 时间: 2007-12-22 17:02
大家知道满清文字狱中几乎将江南知识分子杀光的大案<明史>案的告发者是谁吗?
查良镛之祖---查继佐,堪与"武汉奸"吴三桂相比的"文汉奸",查家后来还有多人蒙"满清酋长"大恩----"收为奴才",所以,满清人的代表金庸正是推崇袁崇焕的三大旗手(康有为,金庸,阎崇年)之一.
作者:
妖刀村正 时间: 2007-12-26 23:57
“我们大家都知道，朝鲜是全人类最诚实的民族，朝鲜人曾经考证出端午节起源于朝鲜，“四大发明”中有“三大”是朝鲜的，这充分证明了朝鲜人永不说谎的民族性格，”
本来我不想回帖的，看到这句我忍不住笑了~
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 01:23
《窃明》带给偶的感慨是：一部满篇谬误的小说，原来竟可以如此扰乱大家的思想。
《窃明》里面，口口声声“军门”的称呼，作者居然不知道“军门”在明朝是称呼文臣的，只有清朝才变成了对统军大将的称呼。
《窃明》里，说有世袭的将军，作者居然不知道？只有清朝才有世袭的将军，而明朝只有在出兵时，才会挂将军印。
《窃明》里，千总是六品，但实际上，明朝上至总兵下到把总，其官制品阶要以其武官官职的品阶而定，同样的总兵，其品阶并不相同。只有清朝千总才是六品。
由此，可以得出两个可能：
1、《窃明》是打着红旗反红旗，名义上是反辫子，实际上是为辫子唱赞歌，是打入我军内部的奸细。
2、如果上面结论不对，那就只能说明《窃明》作者的历史水平太差。只是这么差的水平，居然能忽悠这么多的读者，倒也是不容易得很。
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PS：以上论据论证，都来自17k论坛有蒋的帖子，偶只是归纳转载。特此声明。
作者:
jqcj 时间: 2007-12-27 14:20
作者果然妙人
作者:
文以载道 时间: 2007-12-27 16:48
此文水平确实低下，连水平低如小弟者都看不过眼了
作者:
水镜门生 时间: 2007-12-27 17:02
要知道，袁崇焕要走的路比满桂远很多，袁崇焕是“焕自蓟趋京，两日夜行三百里”（《剖肝录》余大成），整整走了三百里，而大同总兵满桂赶到北京，只走了1000多里路，根本没有可比性！
原来一千多里路要小于三百多里路
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-27 17:05
大同到北京有1000里吗？
作者:
孟静 时间: 2007-12-27 17:17
恩，此文是反讽滴！不要看错鸟！
作者:
水镜门生 时间: 2007-12-27 17:36
不明，路盲的说
作者:
文以载道 时间: 2007-12-28 21:18
请问楼上诸位老兄，推崇满清和推崇袁崇焕有什么必然联系吗？
作者:
凤飞翱翔 时间: 2008-1-1 03:08
。。。居然无视李成梁家的几个猛人。烂小说。。
作者:
ylh2004 时间: 2008-1-1 09:04
YY小说中的下品,
作者:
慕容燕然 时间: 2008-1-1 09:56
《窃明》、《袁崇焕评传》、《袁崇焕传》、《崇焕之死旷世奇冤》、《正说清十二帝》、《功到雄奇即罪名——纪念民族英雄袁崇焕诞辰四百一十周年》
这几种书最好不要参考。考证非常不严谨，错误及多。
作者:
ak47win 时间: 2008-1-5 14:12
努尔哈赤那个酋长打败了倭寇？！
这是我来这论坛看到最搞笑的言论
作者:
sharpest 时间: 2008-1-22 23:46
我们大家都知道，朝鲜是全人类最诚实的民族，朝鲜人曾经考证出端午节起源于朝鲜，“四大发明”中有“三大”是朝鲜的，这充分证明了朝鲜人永不说谎的民族性格
作者:
yyytht 时间: 2008-1-28 22:19 标题: 奇怪啊
这里怎么有这么多人看不出楼主在反讽，如18楼，10楼。怪哉
作者:
楓红一刀 时间: 2008-1-28 22:46
文章之烂 烂如臭鸡蛋
作者:
星义 时间: 2008-1-29 11:51
我真不明白，为什么到处都是“倒袁”的，袁没有功劳吗？关宁锦难倒是毛文龙一手打造的？袁不就是杀了毛文龙吗？就算这事袁做错了，也不至于把袁倒成“汉奸”吧。袁崇焕是“汉奸”，根本没有站得住脚的证据，到处都是人抓着杀毛文龙的这条小辫子，好像明朝灭亡，就是袁崇焕一手造成的。要是没有袁崇焕，辽东谁去打？毛文龙还是洪承畴？
还有，某人就因为金庸祖上有点问题，就直接把人家说的话给无视了。难倒今天我们中国还有“根正苗红”成份论吗？那好，请各位挺毛批袁的同志们回去查查自己的家谱，如果祖上有做地地主，在清朝为过官，入过旗，考过进士，当过秀才，当过公务员的等等等等，都没资格来讨论这些，因为你们都是满清的奴才，说的话不可信。
作者:
关内侯 时间: 2008-1-29 18:41
我觉得不可能使用影武者，因为后金争夺汗位的内部斗争是那么的激烈，这也是为什么这些游牧民族总是不断的发动侵略战争，因为这样可以缓和内部矛盾。努尔哈赤重伤必然会引起一些政敌的兴奋，他们为了汗位肯定会不惜一切也要确认努儿哈赤死没死！怎么可能说你靠个假冒的就能蒙混过关？除非你说后金政治集团高举努尔哈赤伟大旗帜空前团结在他指定的接班某人的周围，那我相信本文的观点。
作者:
几时 时间: 2008-4-11 22:30
朝鲜是全人类最诚实的民族，朝鲜人曾经考证出端午节起源于朝鲜，“四大发明”中有“三大”是朝鲜的，这充分证明了朝鲜人永不说谎的民族性格。
上面这句话够无耻的啊！
作者:
wwwwww.com 时间: 2009-12-29 00:11
袁崇焕卖国于他自己有什么利益可言？称其志大才疏可以，但称他为国贼则不可。
作者:
如棋人生 时间: 2009-12-29 00:38
没有人说袁卖国,但是他身为蓟辽总督,掌握着每年消耗国家七成国库收入的关宁军,居然让后金无声无息的打到了北京城下,从容的洗劫了北京近郊后退走,总得负责任吧!
再说毛文龙可不是什么阿猫阿狗,正二品太子太保,持尚方宝剑,是当时武将的NO.1,就是皇帝都不能说杀就杀,也要走个程序才行,袁比皇帝都有霸气,唯我独尊,说杀就杀!!猛!!
[ 本帖最后由 如棋人生 于 2009-12-29 00:39 编辑 ]
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 08:48
原帖由 孟静 于 2007-12-18 21:36 发表
由此可见，努尔哈赤死于宁远之战中绝对是被袁崇焕打死了，后来那个远征蒙古的努尔哈赤只是个冒牌货。现在网络上一些明粉，为了吹捧昏君朱由检，拼命抹黑民族英雄袁崇焕。竟然以一些史料中努尔哈赤在宁远之战后远征蒙古的记载，来证明袁崇焕没有打死努尔哈赤，这种论断是非常荒唐可笑的！
现在网络上一些“明粉”对努尔哈赤宁远之战的争论，倒让我想起了《笑傲江湖》里的这一段：
封不平每逢招数上无法抵挡，便以长剑硬砍硬劈，知道对方不会与自己斗力而以剑挡剑，这么一来，便得解脱窘境。旁观诸人中眼见封不平的打法迹近无赖，有的忍不住心中不满。泰山派的一个道士说道：“气宗的徒儿剑法高，剑宗的师叔内力强，这到底怎么搞的？华山派的气宗、剑宗，这可不是颠倒来玩了么？”封不平脸上一红，一柄长剑更使得犹如疾风骤雨一般。
原帖由 阿里布达年代记 于 2007-12-22 17:02 发表
大家知道满清文字狱中几乎将江南知识分子杀光的大案<明史>案的告发者是谁吗?
查良镛之祖---查继佐,堪与"武汉奸"吴三桂相比的"文汉奸",查家后来还有多人蒙"满清酋长"大恩----"收为奴才",所以,满清人的代表金庸正是推崇袁崇焕的三大旗手(康有为,金庸,阎崇年)之一.
都二十一世纪了，你以为还文革啊，这算不算血统论？金庸、阎崇年虽然推崇康乾，但对满清也不是全盘肯定，尤其金庸的《书剑恩仇录》等小说里满清根本就是反面角色，酱子居然也成了满清人的代表。何况推崇袁崇焕的远不止这三人，到底是无知还是选择性失明？
原帖由 如棋人生 于 2009-12-29 00:38 发表
没有人说袁卖国
某Q明论坛的一个版块名称就是“袁崇焕欺君卖国资料汇总”
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-12-29 09:08 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2009-12-29 09:10
原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 17:05 发表
大同到北京有1000里吗？
最近开车去过一次大同市，走八达岭、京张、宣大，单程行车350多公里，尤其宣大高速，周边崇山峻岭，甚是险要啊。
350多公里是700多里，而目前的高速，相对以前的旧有道路，只会近不会远，所以明末的道路当不低于700-800里，那么说1000里恐怕也不为过。
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 11:35 标题: 回复 #22 星义 的帖子
倒袁倒不至于，只是许多人心中督师的形像是来自金老先生的《碧血剑》。而那，不是个正确的形像。
督师其实也就是一个平平常常的将领，若论资质，参将之职倒挺适合他。但若放到现代，也是只能担任个团长罢了。（这倒和近代的一位胡姓将领很相似）
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 12:02
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 11:35 发表
倒袁倒不至于，只是许多人心中督师的形像是来自金老先生的《碧血剑》。而那，不是个正确的形像。
督师其实也就是一个平平常常的将领，若论资质，参将之职倒挺适合他。但若放到现代，也是只能担任个团长罢了。 ...
原来，袁督师的形象是出自《碧血剑》。
原来，梁启超、孟森、吕思勉、钱穆等人都是受了《碧血剑》的影响。
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 12:09
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 11:35 发表
倒袁倒不至于，只是许多人心中督师的形像是来自金老先生的《碧血剑》。而那，不是个正确的形像。
督师其实也就是一个平平常常的将领，若论资质，参将之职倒挺适合他。但若放到现代，也是只能担任个团长罢了。 ...
22#是针对网上那些说袁崇焕HJ、卖国的言论说的，什么叫“倒袁倒不至于”。金庸写袁崇焕也只是沿袭历史学者的观点，并没有多少创见，只不过传播广泛而已。
作者:
氢氧化氢 时间: 2009-12-29 12:33
热议袁崇焕的网民90%以上都是只看过《碧血剑》和《窃明》这两本相关书籍的小白，共同特征是喜欢一把眼泪一把鼻涕的哭诉自己遭一本武侠小说蒙蔽后从另一本架空小说里获知了真相
作者:
dingbo011 时间: 2009-12-29 13:30
真相 
就你知道的 是真相么~
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 14:06 标题: 回复 #30 三种不同的红色 的帖子
有意思。
“倒袁倒不至于，只是许多人心中督师的形像是来自金老先生的《碧血剑》。而那，不是个正确的形像。”这句话真不知错在什么地方。史家自不必说了，但普通民众接受历史人物的形像多来自小说、戏剧，这数千年来大多如此。
而且，这合梁启超、孟森、吕思勉、钱穆等人又拉得上什么关系？
作者:
益德张 时间: 2009-12-29 14:12
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 14:06 发表
有意思。
“倒袁倒不至于，只是许多人心中督师的形像是来自金老先生的《碧血剑》。而那，不是个正确的形像。”这句话真不知错在什么地方。史家自不必说了，但普通民众接受历史人物的形像多来自小说、戏剧，这数千年来大多如此。
而且，这合梁启超、孟森、吕思勉、钱穆等人又拉得上什么关系？
金庸的小说传播广泛是不错，但金庸写袁崇焕也只是沿袭历史学者的观点，并没有什么创见。说“而那，不是个正确的形像”，不如直接说梁启超、孟森、吕思勉、钱穆等人的袁崇焕形像都不是个正确的形像算了。
作者:
被封的驸马爷 时间: 2009-12-29 14:22
早就说过，不要把小说当历史
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 14:31
我真不明白，为什么到处都是“倒袁”的，袁没有功劳吗？
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那句“倒袁倒不至于“是从此而来，无论是字义还是语句，我才疏学浅。没看出错在那里。
至于督师的正确形像，这几年多有争议。前人有没有缪误，已经多有文章。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 15:39
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 14:31 发表
我真不明白，为什么到处都是“倒袁”的，袁没有功劳吗？
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那句“倒袁倒不至于“是从此而来，无论是字义还是语句，我才疏学浅。没看出错在那里。
至于督师的正确形像，这几年多有争议。前人有没有缪误，已经多有文章。
袁督师的形象之争议，恐怕多是在灰熊猫及其粉丝之类的人之间吧。
学界的主流意见，还真没有发现对孟森、梁启超等人的“谬误”进行匡正的。
作者:
天下雪 时间: 2009-12-29 15:51
匡正倒是没有匡正，我觉得人类对历史有一个不断认识的过程。督师在现阶段争议声音颇大，可能到某个时间观点得到了统一，也许就要进行修匡了。（就像斯大林一样。俄国人民从早期的推崇到中期的否定，再到现在的重新认识。）
其实仔细想想，对督师这个人要盖棺定论，为时尚早。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-12-29 15:58
原帖由 天下雪 于 2009-12-29 15:51 发表
匡正倒是没有匡正，我觉得人类对历史有一个不断认识的过程。督师在现阶段争议声音颇大，可能到某个时间观点得到了统一，也许就要进行修匡了。（就像斯大林一样。俄国人民从早期的推崇到中期的否定，再到现在的重新认识。）
其实仔细想想，对督师这个人要盖棺定论，为时尚早。
我说了，对于袁崇焕的评价，主流史学家并没有争议。这个您就不用想了。
不要把一些YY者们的呓语，拿来当成学术争论了。灰熊猫之流，估计去掌掴某个历史学家是胜任有余的，但要用自己的结论去取代历史学界的主流看法，这个可能性基本没有。
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