标题: 三国名将档次划分 [打印本页]
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 10:26 标题: 三国名将档次划分
几点说明：
1、名将非军事家，象曹操和诸葛亮作为军事家可以列入一流，但作为名将，只是二流。
2、不考虑个人的武勇因素。
3、档次划分细则:
强一流：1、军事才干无懈可击。
2、平生不败。
3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
4、对军事思想有重大影响。
5、有经典战例传世。
一流： 1、军事才干近乎完美，至少没有明显的缺陷。
2、平生不败。
3、战绩显赫。
4、有经典战例传世。
5、对军事思想有很大影响。
弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
2、行军打仗鲜有败绩。
3、战绩突出。
4、对军事思想有相当影响。
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
2、行军打仗少有败绩。
3、战绩突出。
4、对军事思想有一定影响。
二流： 1、有相当的军事才干，但有不小的缺陷。
2、行军打仗胜多败少。
3、战绩了得。
弱二流：1、有一定的军事才干，但有相当的缺陷。
2、行军打仗胜率过半。
3、战绩可以。
强三流：1、有一些军事才干，但有严重缺陷。
2、行军打仗胜率各半。
3、有一定战绩。
三流：1、有一点军事才干，但有致命缺陷。
2、行军打仗胜率不过半。
3、有些战绩。
弱三流1、废柴，有军事才能吗？。
2、没赢过。
3、无战绩。
4、本人读书不精，有疏漏的地方还请大家指正。
5、特别声明：档次划分细则借鉴提督之处良多，莫怪，莫怪。
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具体划分：
（以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，颇牧卫霍等十几二十人，三国无人能达到要求，不排。）
强二流：曹操（当之无愧，但败仗太多，降到二流。）
陆逊（北伐不成，奈何。）
邓艾（很厉害，姜维克星。）
孙坚（从南打到北，打进洛阳，死的早了点。）
二流：诸葛亮（但只守御，一流名将亦未必能克。）
周瑜（公元208年表现不错，其他时间平平，不及陆逊。）
陆抗（也是攻击差点。）
孙策（小霸王。）
杜预（好象书念的很好，大局观不错，我想着是不是能进强二流。）
司马（用兵无明显缺陷，就是对诸葛……哎，活的长就是好。）
弱二流：关羽（襄樊之战如能得利便还，全身而退，可入强二流。）
张飞（不如关羽。）
马超（长安真了不起。）
羊枯（陆抗知己。）
吕蒙（学习很努力。）
吕布（都带三五千人估计没几个比得上吕布的。）
夏侯渊（白地将军，关西打的不错。）
曹仁（诸曹夏侯亲族第一大将）
张颌（巧变无双。）
徐晃（窃以为五子第一人。）
张辽（名气很大，但无独立指挥经历。）
姜维（蜀汉后期支柱）
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补充1：我最喜欢的赵云，勉强算强三流吧，555555！
补充2：三流的我就不排了，太费时间，有兴趣大家可以自己排排。
补充3：很多人没排进去，要下班回去吃饭了，真累。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-13 13:55 编辑 ]
作者:
火星王子 时间: 2007-12-11 10:51
近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-11 10:56
皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 10:58
原帖由 火星王子 于 2007-12-11 10:51 发表
近乎，明显这类词拿来在标准里面用很不合适~最好换换~比如平生只1败且非战术因素。这样更加科学也更有说服力。
说的是，但本来就是自己的一个评价批准，不是写论文，越翔实越要花时间，我懒啊。要不，您给具体的修改补充一下。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 10:59
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-11 10:56 发表
皇甫嵩应该属于东汉大臣，不算三国人物。
我也觉得是，好，听您的意见，皇甫去掉。
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-11 11:11
有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了。以前进攻所需要的能力恐怕要比防守所需的能力强吧？
2、周瑜只要赤壁一战就够了，再说，周瑜活了多久？当时的东吴能打几个大仗？看孙策平江东时周瑜的表现和赤壁之前周瑜的话，所谓的强二流或者弱一流都不成问题。
“ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
2、行军打仗鲜有败绩。
3、战绩突出。
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
2、行军打仗胜多败少。
3、战绩突出。
4、对军事思想有一定影响。 ”
这两者周瑜都符合呀。
当然了，仅仅是个人意见。各人有各人的感觉吧。
[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:16 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 11:17
原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:11 发表
有几个意见：
1、邓艾竟然能够和陆逊周瑜相提并论？所谓的目论者而已。再军事上只是挡住姜维的北伐而已（当然还有不少别的），当时蜀国的国力不必多说，姜维的能力也难讲，单凭几个防守战来评论，恐怕太牵强了 ...
邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-11 11:28 编辑 ]
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-11 11:33
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-11 11:17 发表
邓艾二败姜维，三万之众灭一国，在军事上大胆创新，是三国后期第一名将，强二流毫不为过。
周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精 ...
邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 11:38
原帖由 马儿快快跑 于 2007-12-11 11:33 发表
邓艾二败姜维好像都是姜维北伐，兵力相当的情况吧？
至于三万灭蜀，一、钟会的牵制功不可没，二、运气的成分太多了。
兵力相当能打赢才说明了不起啊，姜维也是一时良将。
至于灭蜀，确实有运气的成分，但赢了就是赢了，邓艾的战术收到了奇效，这就够了。
作者:
马儿快快跑 时间: 2007-12-11 11:41
“周瑜前期只有“从平”的经历，无独立领兵记录，孙策死后才独当一面，除赤壁外无突出表现。所谓突出，不是一战两战精彩，怎么着也要有三五场漂亮仗才行，周瑜死的早是他自己的事情，不能因为他死的早就说他后来会怎么怎么厉害，强行提他到弱一流。”
当时的孙策恐怕也分不了兵吧？
其实孙权对周瑜的评价阁下可以去看看，这就足够说明了周瑜的一流，孙权看人还是蛮准的。
这样说的话，羊枯的评价也很牵强喽。
“ 弱一流：1、军事才干至少没有明显的缺陷。
2、行军打仗鲜有败绩。
3、战绩突出。
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
2、行军打仗胜多败少。
3、战绩突出。
4、对军事思想有一定影响。 ”
弱一流：1、这个周瑜恐怕也没缺陷吧？
2、周瑜打过多少败仗？
3、战绩突出，光赤壁就够突出了吧。
强二流：1、周瑜的军事才干不用多说。
2、……
3、……
4、……
作者:
zhchpassion 时间: 2007-12-11 12:20 标题: 回复 #10 马儿快快跑 的帖子
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军事思想有影响。周瑜虽善用兵，可后人可有提及其军事思想的？曹操注解过孙子兵法，诸葛亮有兵书传世，这点上周瑜不及此二人。
作者:
小马828 时间: 2007-12-11 12:32
陆逊，邓哎太高了，下放一位就OK
作者:
loadring2002 时间: 2007-12-11 12:37
呂布也不算三國人物,他是東漢溫候
孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍
孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍
曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)
袁紹 袁術 馬騰 劉璋等人皆都是漢家大臣
再嚴格來說...沒有活到公元220年曹丕稱帝的人...(三國之始,更有甚者認為到229年孫權稱帝才算是正式的三國,不過我認為曹丕稱帝就可以開始算了)都應該算是東漢的官員(例:就算是每個人手下的幕臣也一樣,老板的老板是東漢皇帝,想當然他們也是東漢官員)
建議把題目改成漢末到三國名將划分會比較好...不然會出現很多"漢臣"...^^" (三國演義裡最猛的人...不是魏 蜀漢(在此正名,劉備建的國是漢非蜀) 吳裡的人...而是東漢溫候呂布....^^")
作者:
凌云茶 时间: 2007-12-11 13:09 标题: 回复 #9 太初元始之天 的帖子
18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 15:19
原帖由 loadring2002 于 2007-12-11 12:37 发表
呂布也不算三國人物,他是東漢溫候
孫堅也不算三國人物,他是東漢破虜將軍
孫策也不算三國人物,他是東漢討逆將軍
曹操也不算三國人物,他是東漢魏王兼領東漢丞相(名義上仍是東漢皇帝之臣)
袁紹 袁術 馬 ...
多谢提醒，这里说的是广义的三国，呵呵。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 15:21
原帖由 凌云茶 于 2007-12-11 13:09 发表
18万人几路进攻,你总不能把功劳都给邓艾的一路...
要这样,我只能说3万人打败刘阿斗而已.蜀汉根本都没有能全力对付邓艾,说什么邓艾可以独得灭蜀功劳
之所以将邓艾列入强二流是这个人用兵灵活大胆，机敏果敢，在后三国颇有些鹤立鸡群的感觉，倒不是说灭蜀汉乃邓艾全功。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-11 15:23
原帖由 zhchpassion 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ...
江陵好歹也拿下来了，不算败仗，不过也不算亮点，平平。
作者:
土狼 时间: 2007-12-11 19:49
阁下是按三国演义评定的呢, 还是按照三国志评定的?
作者:
puyo 时间: 2007-12-11 21:51
郝昭看来可以进LZ的一流水平
只是因为突然发病而死，才让村夫打下陈仓，与他的才能无关
作者:
孔雀王 时间: 2007-12-12 10:30
原帖由 zhchpassion 于 2007-12-11 12:20 发表
嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军 ...
瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。
行军打仗,箭矢无情,两军阵前中了个流矢算败绩?
卫青霍去病,岳飞韩世忠有兵法流传下来吗?司马懿呢?陆抗杜预呢?
有没有兵法传世很重要么?理论重于实践还是实践重于理论?
中国历史几千年,能够流传下来的典籍不过是沧海一粟,那碰巧没流传下来的人找谁申冤去?
再者,诸葛亮的所谓兵法取得过什么成效没?
[ 本帖最后由 孔雀王 于 2007-12-12 10:32 编辑 ]
作者:
zhchpassion 时间: 2007-12-12 11:49 标题: 回复 #20 孔雀王 的帖子
“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由守转攻，逼得“瑜乃自兴，案行军营”以“激扬吏士”。虽然攻江陵最终是胜了，可周瑜中箭之后退军那个“便还”即使改作“败还”是没问题的吧。从后面的叙述可见周瑜伤势不轻，主帅临阵被重创对士气是何等的影响，我不信当时吴军退的很光彩从容，没有大败亏输已经说明周瑜治军有方，但那一阵败了就是败了，这个没什么疑义。
至于军事理论和著作，阁下看清楚，楼主的一流以及强二流都明确有着对军事理论的要求，所以我才提及。跟楼主的帖总不能无视楼主的规矩吧
理论指导并终将运用于实践，实践验证理论，两者没有绝对的高下之分，理论家和实践家同等重要。这也是为什么史上的军事名家很多既有战绩又有著作。
历史上确实有很多著作被埋没，不但著作，很多人才也被埋没了。也许魏国的一个小兵本有经天纬地之才，济国安民之略，不亚周瑜，犹胜鲁肃，奈何天妒英才，他参军第一仗即不巧被吴国流矢射杀了。那么历史只好对不起他，他再有能力，史册上他只能藉藉无名。我们讨论历史人物，也只能忽略他，讨论那些有记载可供我们作为谈资的人。所以提这个干什么呢，难道我们想着很多著作被埋没了，很多比流下来这些还有价值，就不对传世著作进行评价了吗？
诸葛的军事思想对后世当然有影响，不要总看近年的翻案风，诸葛历来都是为世所承认的军事家。如《唐李问对》中多处提及诸葛亮的治军，我大略找了下：
1。太宗曰：“诸葛亮言‘有制之兵，无能之将，不可败也；无制之兵，有能之将，不可胜也。’朕疑此谈非极致之论。”
靖曰：“武侯有所激云耳。臣按《孙子》有曰：‘教习不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。’自古乱军引胜，不可胜纪。夫教道不明者，言教阅无古法也；吏卒无常者，言将臣权任无久职也；乱军引胜者，言己自溃败，非敌胜之也。是以武侯言‘兵卒有制，虽庸将未败若兵卒自乱，虽贤将危之。’又何疑焉？”
2。太宗曰：朕与李勣论兵，多同卿说，但勣不究出处尔。卿所制六花陈法。出何术乎？
靖曰：臣本诸葛亮八陈法也，大陈包小陈，大营包小营，隅落钩连，曲折相对，古制如此。臣为图因之，故外画之方，内环之圆，是成六花，俗所号尔。
3。太宗曰：深乎，节制之兵。得其法则昌，失其法则亡。卿为纂述历代善于节制者，具图来上，朕当择其精微，垂于后世。
靖曰：臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。但吏官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣不敢奉诏，当纂述以闻。
……
至于你说的成效，大概是指的诸葛的战绩吧。诸葛亮作为名将确实战绩不足，这是他按楼主的标准评档时弱势的地方，所以对他不是也有相应的降低了吗。
[ 本帖最后由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:53 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-12 12:11
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。
作者:
humi100 时间: 2007-12-12 12:19
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。
有李靖,岳飞这种粉丝完全够了,我看幸好孙武的兵法传下来了，不然也会有孙武的兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
作者:
zhchpassion 时间: 2007-12-12 12:44
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。
曹操的所谓官渡之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是偷袭粮仓；
周瑜的所谓赤壁之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是诈降放火。
这么说话谁都会说，但话是该这么说的吗？
三国无一流名将，一群二流在那里争来争去的也米啥意思。看问题要客观，从表现来看，曹操这个二流比诸葛亮这个二流来的强些，却也没某些人说的那样差了多少多少。
作者:
孔雀王 时间: 2007-12-12 13:10
原帖由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:49 发表
“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由 ...
阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗，阵上受了重伤还不退兵的，只能判断为脑积水了．．．
作者:
zhchpassion 时间: 2007-12-12 13:14
原帖由 孔雀王 于 2007-12-12 13:10 发表
阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗， ...
呵呵，没人说他受伤有错，也没人说他退兵有错，我只是要说他那一阵受伤了，退兵了，所以败了，仅此而已。
之所以提到这次败阵，看看我的回复所对应的马儿快快跑的帖子。
作者:
lyq5798560 时间: 2007-12-12 14:14
楼主说三国无一流和强一流还是太武断了点毕竟平台和对比不同，三国是个群英荟萃的年代没有真正的无敌即使超一流也绝对会有克星只是有些人运气好没碰到有些碰到了
作者:
黑传说 时间: 2007-12-12 14:27 标题: 回复 #11 zhchpassion 的帖子
受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺陷。
2、行军打仗少有败绩。
3、战绩突出。
4、对军事思想有一定影响。——这个主要是对曹操进行影响！
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-12 14:41
原帖由 黑传说 于 2007-12-12 14:27 发表
受伤不算败绩吧，只能算运气差！
另外，凭战绩，为什么说张飞不及关羽？
还有一个高手没记入吧，于禁！（比较衰，一生只有一败，一败就是一生！）
符合你说的：
强二流：1、有相当的军事才干，但有一定的缺 ...
兄台说的是，于禁我也感觉很难办，虽然功勋卓著，但唯一的一次大兵团指挥作战却全军覆没，要没这次，怎么也能进个弱二流，可现在就只能去强三流了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-12 14:45
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。
楼主可不是将诸葛归为三国二流，而是整个三国没有上一流的。
作者:
5128860 时间: 2007-12-12 14:51
阵前受伤要看他的打仗风格了 假如他习惯冲到最前面而不受伤那他就牛了
作者:
黑传说 时间: 2007-12-12 14:58
攻城受伤的总大将，估计都不是因为亲自冲上去，而是因为到前线鼓舞士气，结果被放冷箭的！主将受重伤，撤退不算败吧！再说了，撤退时对方也没追杀成功！是全身而退（我是说军队，不是说主将）
不可想象：庞统或者周瑜会像乐进一样常常先登！
[ 本帖最后由 黑传说 于 2007-12-12 15:01 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2007-12-12 16:06
不知道啥叫实质影响.
曹操打仗比之光武类似而稍弱,大胜有之,裸奔也是常事,加之运气极好,几翻裸奔不死,所以战绩斐然.被军事大家当做正反面教材都有.也算实质影响深远.至于周郎,除开小说诗歌中的赞赏以及自家人的吹捧外还真没见有多少光辉传世
作者:
千炀胧夜 时间: 2007-12-13 09:30
强一流：1、军事才干无懈可击。
2、平生不败。
3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
4、对军事思想有重大影响。
5、有经典战例传世。
－－－个人认为周瑜可以算一个吧
军事才干确实厉害
他貌似是平生不败,中箭只是撤退,整个战役还是赢了,不能算败的吧
他的苦肉计人人都知道,看能不能算军事思想
经典 战例:赤壁之战,初中毕业的人都知道这个吧
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 10:03
原帖由 千炀胧夜 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
2、平生不败。
3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
4、对军事思想有重大影响。
...
赤壁是刘备打的。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-13 11:03
原帖由 千炀胧夜 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
2、平生不败。
3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
4、对军事思想有重大影响。
...
我个人以为周瑜是一时名将，除了赤壁之战再没有拿的出手的战绩，数千年历史中像这样一战成名的车载斗量，没有一百也有五十，要是周瑜上强一流，就得重新设一个超流来放那些传奇名将了。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-13 11:06
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 10:03 发表
赤壁是刘备打的。
刘备是统帅，周瑜是前敌总指挥，赤壁乃是孙刘联军共同的作品，说是周瑜一家之功不免和《江表传》一样专美吴人，说只是刘备打的也有些偏颇了，不知道兄台以为然否？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-12-13 12:42
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。
同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那么更高一档里应该只有曹操了吧。
司马懿此公成名的战例恐怕两例而已，先斩后奏袭了孟达，声东击西度辽水直取襄平。对手实力首先不强，又都是速攻，而李塑雪夜袭蔡州则是登峰造极，所以司马实在没资格排在强二流。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 12:46 编辑 ]
作者:
贾图 时间: 2007-12-13 12:47
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~
中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵的记录都被忽略了？
赤壁3万VS23万而胜，官渡2万VS11万而胜，夷陵5万VS8万而胜，周郎可比曹公~
除了赤壁，周瑜击败曹仁精锐陆军兵团的战绩足以与陆逊包曹休饺子的战绩相比~
作者:
贾图 时间: 2007-12-13 12:50
至于司马更是被很多人夸大，每每以优势兵力和骑兵兵团对战诸葛亮仍坚守不出无可奈何，有什么值得称道的？歼灭孟达、公孙等乌合之众，何以显其军事才干？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-13 13:09
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 12:42 发表
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。
同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那 ...
诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?
第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规模进攻. 谁都清楚诸葛亮的目标, 那么必定不会只出一次兵就歇菜, 由汉中北伐的路线加起来就那么几条, 在各要道上加强防备这种基本常识都叫"料到". 那刘备同学料"曹操此来必无为"岂非神仙? 不入流算计一流哦. 至于被郝昭档住就更有趣了. 20余日而已. 曹操入汉中过陈仓都花了1个月余. 那时不过是被人拿些东西堵路而已. 曹操岂比诸葛亮废多了? 诸葛亮至少还是有人守城, 有守备被档下了.
周瑜的入2流都勉强了. 打新败且属孤军之列的曹仁都给打了一年多. 而这一年多的表现仅仅只是鼓舞军队把冲到中军的曹仁给打退. 其他的都是优秀的部下主动柬策. 周瑜公的实力........ 善纳策而已.
作者:
冒牌 时间: 2007-12-13 13:09
原帖由 贾图 于 2007-12-13 12:47 发表
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~
中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ...
《江表传》涉及孙刘关系的记载不多，而这几条基本都是“专美”吴人，这点倒是不假。
至于赤壁、官渡、夷陵三战，这几个数字都颇有争议。
周瑜击败曹仁的表现谈不上漂亮，在形势相对占优势的情况下，攻城将近一年，才取得江陵，多半还是曹仁主动撤退的。
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-13 13:34
诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
说到兵力、物资、人力、人才等等所有的军事资源，都是魏国远超过蜀汉，假如司马的军事才能真的比诸葛高，那么为什么不领军去把蜀汉灭了？反而躲在家里搞什么坚壁清野？什么叫坚壁清野？可能一班的坐在家里只知道读书发表谬论的人根本不清楚，所谓坚壁清野就是，把所有军队都开到城里养起，城外面的所有农民种的地，或者其他什么能够为敌军提供军事资源的东西，全部搬走，或者烧掉。敌人来了，城外面的事情一律不管，敌人把百姓杀了不管，把百姓抓回自己国家也不管，更不要说什么烧杀抢掠了。幸亏诸葛这个人不是残暴的人，如果遇到暴力的人，那就可以轻松的把城外的所有支持曹魏的百姓尽数屠了。说白了，坚壁清野就是先伤己，再伤人，伤己伤的是百姓。就是先承认自己打不过别人，放弃了“保土安民”中安民的责任，只是为了保土。目的就是不和敌人作正面交锋，而采取耗时间的战术。因为进攻方因为粮草、资源等问题，总是耗不过防守方的。而防守一方统帅并不需要什么过人的军事才能，只要才能一般，耐心和忍辱力好就行了。
在古代，一个将军无法保护治下的百姓，那是非常可耻的事情。所以依靠所谓的坚壁清野政策来打仗，即使赢了也不见得有任何光彩的，还生怕被人知道了惹人嘲笑。举个简单的例子，两个人打架，一个人跑去躲到一个房子里面就是不敢出来。还大言不惭的说：有种你进来。这样的话，最后外面的人只好砸房子，但是房子坚实，外面的人砸了半天都没有砸烂，没有办法，只好走了。这时候房间里面的人出来了，号称自己打赢了，把别人打跑了。
我敢打包票，如果换一个位置，让诸葛来防守，司马来进攻，保证司马死于阵前。
[ 本帖最后由 luke19821001 于 2007-12-13 13:40 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-12-13 13:49
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-13 13:09 发表
诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?
第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规 ...
周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。
李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位
入川难关张飞过的多，而且到的早。诸葛亮皆捷捷的那些是跟谁打的，捷的意义有多大？至于被曹真料到就又绕回到咱们以前就讨论过好多次的问题上了，诸葛在一次不失败的"出其不意的进攻后”该不该再连续出击。
P.S.老兄，好久不见了，上来就是一顿批判，似乎不怎么友好哈。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-13 13:53
原帖由 luke19821001 于 2007-12-13 13:34 发表
诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
...
恩，说的很有道理，我确实高估司马了，取辽东和袭下庸两仗实在太漂亮，三国中很少有这么漂亮的战例，何况还出自一人手笔，但对诸葛确实表现不佳，下调，进二流。
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-13 14:18
谢谢你认真看了我的意见
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-13 14:29
原帖由 luke19821001 于 2007-12-13 14:18 发表
谢谢你认真看了我的意见
我读书不精，排名有偏颇也是难免的，还要诸位高人多指教，呵呵！
作者:
luke19821001 时间: 2007-12-13 14:33
我读书就更不精了，呵呵。只是找茬而已，谈不上指教二字。
作者:
孔雀王 时间: 2007-12-13 14:36
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 10:03 发表
赤壁是刘备打的。
笑话帖好象应该发水区吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 14:55
原帖由 孔雀王 于 2007-12-13 14:36 发表
笑话帖好象应该发水区吧？
《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。
陈寿的上表：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。
这些你就当笑话好了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 15:01
原帖由 贾图 于 2007-12-13 12:47 发表
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~
中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ...
《阳秋》、《魏略》之属，《江表》、《吴录》之类。或激抗难征，或疏阔寡要。
作者:
华剑 时间: 2007-12-13 15:09
打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣张绣之流相提并论,恐怕...这个....司马名将也有人怀疑?辽东兵锐,孟达也不是什么饭桶.赢的如此漂亮不能说明问题吗?孙武伍员打的是超级大饭桶瓦囊,碰到秦兵就byebye,咱也来剧烈的怀疑一下?
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-13 15:16
原帖由
华剑 于 2007-12-13 15:09 发表
打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣 ...
东吴头号名将：孙坚，襄阳城外做豆腐脑。
作者:
华剑 时间: 2007-12-13 15:24
陈庆之没组织实施过一次战役.多是接触战,而且数量很多.他的数一数二名将地位多是被现代网友抬起来的,至于对战局有啥实质影响,基本上,忽略.
作者:
tang221276 时间: 2007-12-13 16:09
司马懿确实被楼主高估了。历史上的司马懿被诸葛亮击溃以后往山上跑 被人耻笑，他唯一出彩的地方也就那2战，有人说孟达如何如何，那种突袭情况下根本就来不及准备，被打了个措手不及，不算什么吧，而且远征辽东那个时候基本上已经算比较弱了。比较强的年代已经过去了。司马懿比较有能耐的地方在于军屯农制度，这样很好的解决了补给的问题（以上均源于黎东方的细说三国）
[ 本帖最后由 tang221276 于 2007-12-13 16:13 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-13 22:43
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 13:49 发表
周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。
李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位
入川难关张飞 ...
呵呵, 诸葛亮第二次北伐并不纯粹是军事动机为决策因素哦. 东吴已经在东线跟魏大打出手, 而时正好关中诸军都被调派到荆州, 这种时候, 即使各要道有防备, 也是出兵良机, 成, 则可进窥关中, 夺地迁民, 即使不成, 也让魏国不能集中兵力先解决一家. 这种情况下, 我想不出诸葛亮有什么原因要不出战.
入川诸葛亮与张飞各自转战, 与刘备会围城都, 张飞快些, 也不见得诸葛亮就没出力. 更不用说诸葛亮没打哪个难关的说法了吧?`
周瑜确实缺少一些决定性的让他站在历史上的军事大家的战例. 归为跟诸葛亮一档已经足够了. 善于纳策也是一种本领嘛, 至少这方面就比诸葛亮强了不是?
PS: 说话对事不对人~` 呵呵. 没有表示友好不友好的意思~` 
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2007-12-14 05:42
貌似LZ说的里面 一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的 正如没有100纯金一样 要到达LZ说的强一流 恐怕没这么个人吧
作者:
gsyzj 时间: 2007-12-14 08:54
三国时代是指公元184年至280年之间近一百年的历史,个人生平只要主要流动在时间段的人,都应算三国时期的人了.个人看法.
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-14 11:49
原帖由 蜷川ぃがさ 于 2007-12-14 05:42 发表
貌似LZ说的里面 一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的 正如没有100纯金一样 要到达LZ说的强一流 恐怕没这么个人吧
单以成就来看，三国中勉强能到弱一流的有曹操，但是败仗既多且惨，所以降了下来。中国几千年的历史，名将灿若星河，真正做到天下无敌者实在不多，但也不是没有，强一流虽少，可韩信、吴起、李靖等四五人当之无愧。
作者:
hh001 时间: 2007-12-14 13:13
想想三国为啥未被其中一国统一，而是被小司马搞定就知道原因了
我一直认为三国归晋是曹操打下的基础造成的，是战略层面的胜利
而我理解LZ排的名将为战役战术为主的评价，所以，LZ没有一流也是有道理的
PS 《孙子兵法》不单纯是名将必备的东西，也是帝王所需的东西，因为其中有着战略上面的论述。私以为即使孙子没有任何战绩，就凭此书，‘兵圣’之号也是当之无愧的
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-14 14:04
谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，楼主却说他败战太多，莫非又加上了指割须弃袍？
三、周瑜在江陵战役中中了一箭，这也成了降格的理由？太牵强了。竟然降到了陆逊 邓艾 孙坚之后，成何体统？
四、所谓诸葛亮兵法，主流意见不认为这是诸葛亮本人的著作，而是他人托名。这一点似乎应该考虑进去。
五、关羽有何战绩可列为与吕蒙等平齐的“名将”？实在是不够格的。莫非楼主是指关羽放汉水淹掉于禁？
六、马超“长安真了不起”？不知所云何事。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-14 14:18
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-14 14:04 发表
谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流， ...
一、我好像没把孙武子列入强一流名将吧，阁下哪里看到的？孙武作为军事家是强一流，但作为名将最多就是弱一流的层次。
二、曹操的军事成就斐然，但是失之于轻，很容易得意忘形，对一名军事指挥官来说，这是要命的缺陷，要不是命大，早不知道死多少次了，这也是将曹操降到强二流的最主要原因。
三、我没说周瑜江陵打败了啊，只是说周瑜除去赤壁外表现平平，很少独立指挥的经历，是一时名将，虽然他很有才华，但历史上这样一鸣惊人的将领多了，要是周瑜放到强一流，周瑜加强版的谢玄怎么办？超一流？韩信李靖怎么办？超超一流？
四、诸葛亮的兵法不说，他的治军三国第一，用兵在三国也是屈指可数的，以小敌大，以弱克强，一时无两，惜未建功。以名将论，三国一流，历史二流。
五、关羽是很了不起，威震华夏的三国仅此一人，他不进弱二流就没天理了。
六、马超一度打的曹操落花流水，威震关西，从来没独立指挥经历的张文远都能进弱二流，他当然能进。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-14 14:26 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-12-14 14:22
周瑜带着新胜之师围攻新败之军且没有援军的曹仁，打了整整一年，赔上自己半条命，还让对方混了个“鬼神”的美誉，比起后面的关羽在同样的对手面前混了个“威震华夏”，这个表现别说强一流，准三流还差不多
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-14 14:30
原帖由 可爱小马驹 于 2007-12-14 14:22 发表
周瑜带着新胜之师围攻新败之军且没有援军的曹仁，打了整整一年，赔上自己半条命，还让对方混了个“鬼神”的美誉，比起后面的关羽在同样的对手面前混了个“威震华夏”，这个表现别说强一流，准三流还差不多
如无赤壁，便是三流下将，这一仗加分太多，虽然疑点很多。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-14 14:39
原帖由 hh001 于 2007-12-14 13:13 发表
想想三国为啥未被其中一国统一，而是被小司马搞定就知道原因了
我一直认为三国归晋是曹操打下的基础造成的，是战略层面的胜利
而我理解LZ排的名将为战役战术为主的评价，所以，LZ没有一流也是有道理的
PS ...
太宗评价曹操：”一将之才有余，万乘之才不足。”
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-14 14:43
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-14 14:04 发表
谈几点不同的看法：
一、按楼主的标准，孔武子有何战绩，居然可列为一流名将？不错，他是强一流军事家，但论起楼主标准的“名将”，三流都算不上。
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流， ...
汉中之战是曹操是主动放弃以争取战略上的主动？
谁说的，积日不拔，亡者日多？
至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，
------------------------------------------------------------------------------
至于刘备从起家到三分天下的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。
再者诸葛亮兵法，哪的主流意见认为这是诸葛亮本人的著作，而是他人托名？
作者:
华剑 时间: 2007-12-14 16:18
太宗要求太高了.因为李世民太少了.王世充,薛万彻之流到是比比皆是.
作者:
bremer 时间: 2007-12-15 10:19
觉得楼主的标准值的商榷
拿先主说前期败多胜少，但是从博望新野开始，到赤壁四郡再到汉中入川，几乎是白手起家。可是按照楼主的标准，应该排到三流偏弱了已经。
作者:
南帝孟获 时间: 2007-12-15 10:30
个人觉得评定标准可能有待商榷，比如有的人已经满足了四个条件，只差一个条件就要被降级，感觉有些冤枉。比如曹操的败仗太多就被降级......南征北战的人哪有不吃苦头的啊。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-15 21:53
原帖由 南帝孟获 于 2007-12-15 10:30 发表
个人觉得评定标准可能有待商榷，比如有的人已经满足了四个条件，只差一个条件就要被降级，感觉有些冤枉。比如曹操的败仗太多就被降级......南征北战的人哪有不吃苦头的啊。
正以为条件苛刻，才更显得第一流将才的可贵，呵呵。
我这帖子好像没什么人理睬，呼呼，水平还是不行呀，要学习，要努力，要奋发。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-12-15 23:22 编辑 ]
作者:
南帝孟获 时间: 2007-12-15 22:12
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-15 21:54 发表
我这帖子好像没什么人理睬，呼呼，水平还是不行呀，要学习，要努力，要奋发。
常在河边走，哪能不湿鞋？如果是戎马一生的军事家，难免会有些吃亏的时候，而强一流和一流中“平生不败”这一条件有些苛刻，是否一流的可以改为“最多仅有战斗层面上的失败”？
作者:
渔夫 时间: 2007-12-15 22:26
对军事思想有一定影响。
陆遜、孙坚等人有？
作者:
elz5000 时间: 2007-12-15 23:18
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 12:42 发表
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。
同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那 ...
哦
原来街亭是诸葛孔明违抗诸葛亮的安排战败了呀
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-16 18:42
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-14 14:18 发表
一、我好像没把孙武子列入强一流名将吧，阁下哪里看到的？孙武作为军事家是强一流，但作为名将最多就是弱一流的层次。
二、曹操的军事成就斐然，但是失之于轻，很容易得意忘形，对一名军事指挥官来说，这是要命的缺陷，要不是命大，早不知道死多少次了，这也是将曹操降到强二流的最主要原因。
三、我没说周瑜江陵打败了啊，只是说周瑜除去赤壁外表现平平，很少独立指挥的经历，是一时名将，虽然他很有才华，但历史上这样一鸣惊人的将领多了，要是周瑜放到强一流，周瑜加强版的谢玄怎么办？超一流？韩信李靖怎么办？超超一流？
四、诸葛亮的兵法不说，他的治军三国第一，用兵在三国也是屈指可数的，以小敌大，以弱克强，一时无两，惜未建功。以名将论，三国一流，历史二流。
五、关羽是很了不起，威震华夏的三国仅此一人，他不进弱二流就没天理了。
六、马超一度打的曹操落花流水，威震关西，从来没独立指挥经历的张文远都能进弱二流，他当然能进。
这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入一流？你回答不了，就不要回帖，为什么要捏造一个话题来回帖呢？
二、军史上公认曹操是一流军事家（按你的定义，也可称为一流的名将），你前面说曹操“败战太多”，现在不提了，又换成了“失之于轻”，可见，你根本不太了解曹操的军事成就，只是想当然罢了。本人没有兴趣给你科普。
三、谁要把周瑜放到强一流？我说的是不能把周瑜放在孙坚之流之后，你却杜撰了一个“把周瑜放到强一流”“超一流”的命题，并大加发挥（而且发挥的地方，都很可笑），你的脑子不是一般的混乱。
四、诸葛亮的兵法你不提了，那就够了。另外，诸葛亮在三国中，从来没有以弱克强的经历，他的几次北伐都是优势兵力，但最后失败了。
五、所谓“威震华夏”，不过是指一场大雨淹掉了魏军三万人，形成了军事真空，让关羽的军队突然显得很有威力罢了，与关羽的什么“弱二流”毫无关系。
六、“马超一度打的曹操落花流水”，哈哈哈，明白了，阁下原来是在讲《三国演义》。那么，就不应该在史区发帖啊。
作者:
humi100 时间: 2007-12-16 18:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-16 18:42 发表
这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ...
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
常言水火无情，原来一直是错误的，洪水也讲感情,认人淹的,只淹于禁不淹关羽,
麻烦空口白话的人不要来史区.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-12-16 18:56 编辑 ]
作者:
华剑 时间: 2007-12-17 11:09
以弱克强?打仗终归到底都是以强打弱,能强不强是白痴.不能强而弱是不得以,但总要在局部形成强势,而且强弱不全在于数量.口口声声以弱克强,强弱强弱,你以为那么好分辨?
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-17 13:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-16 18:42 发表
这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ...
一、孙武子是强一流的军事家，弱一流的名将，凭他以小敌大，以弱胜强，挥师三万灭楚就可以进一流行列。
二、曹操是一流的军事家，不是一流的名将，按我的标准他就进不了。无他，失败太多，且败就是大败，古往今来没有一流名将打这么多这么惨的败仗的。
三、大水为什么不淹关羽就淹于禁？
四、历史像周瑜这样一仗成名的说了，他进一流，三国立马得多出来七八个一流名将了，中国几千年的一流门将还不泛滥成灾？说实话，孙坚战绩还真不是盖的，前三国战神当之无愧，比周瑜表现出彩。
五、吕布都能进弱二流，马超为什么进不得？难道吕布打的胜仗多？哈哈！好笑！这几位进弱二流是指挥骑兵有一手，否则直接三流。
六、诸葛亮当然进得二流，没什么理由，你让最反亮的来排都进得去。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-17 13:20 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-17 13:22
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-16 18:42 发表
这名楼主，思维乱得不是一般般。
一、看你的原话：“以一流细则来看，等达到一流标准的只有孙吴白韩，……”，我什么时候说你把孙武子列为“强一流”，你哪只眼看到的？
问题就是孙子有什么战绩，被你列入 ...
我思维混乱，逻辑不清，哈哈，或许是吧。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-12-17 20:04 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-17 17:30
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败，楼主却说他败战太多，莫非又加上了指割须弃袍？
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初出矛庐的阳荣惨败, 征兵集军的不战自溃(4000人自乱, 只得500人逃回), 出兵屠徐引发的几至灭亡, 又到了二次惨败于张秀贾诩之手. 任废物惨遭刘备所破, 用夏侯,于禁又惨为刘备所大破. 至赤壁决策错误, 数征合肥强不胜弱. 委妙才妙才损命, 救汉中积亡日多无奈撤兵.
在你眼里都常事呢. 这种"不算失败"的标准. 实在让人看不透呢. 他曹阿瞒是怎么个"无疑一流"的?
三、周瑜在江陵战役中中了一箭，这也成了降格的理由？太牵强了。竟然降到了陆逊 邓艾 孙坚之后，成何体统？
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周瑜有什么过硬的理由不能在陆逊, 邓艾等人之后? 邓艾偷渡阴平. 一击亡蜀. 陆逊破刘备, 败曹休. 皆为其用兵之能. 周瑜是哪一件事上凭自己能力干件比这两人更高的成就出来的? 就凭黄盖用策烧曹船, 甘宁,吕蒙献计围曹仁, 关张千兵挡魏援, 子孝无援弃南郡这两段精彩故事?
诸葛亮的兵法是他人伪作的主流思想是从哪飞出来的? 那李世民李靖对诸葛亮的推举又要不要说说?
关羽? 曹营中人所认定的名将惟羽算不算肯定? 比不比你有见识多了? 吕蒙也就骗了次关羽就再联合魏国彻底把关羽打败而已. 还不是其一人之功. 这样打败一个你眼里三流都快算不上的东西就能担当上二流了?
关羽一人, 将曹操于长安的王师, 居巢的二十六军, 联同合肥张辽都给扯了过来. 徐晃领新兵再等到曹操两派援军才敢进攻关羽. 吴营哪一个将军做得到? 看吕蒙北取襄阳, 西进白帝碰的一脸子灰, 就知道把他跟关羽并列已经是给他足够的脸了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-17 17:32
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-16 18:42 发表
诸葛亮在三国中，从来没有以弱克强的经历，他的几次北伐都是优势兵力，但最后失败了。
史料在何处？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-17 17:34
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-14 14:39 发表
太宗评价曹操：”一将之才有余，万乘之才不足。”
在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-18 17:33
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-17 13:17 发表
一、孙武子是强一流的军事家，弱一流的名将，凭他以小敌大，以弱胜强，挥师三万灭楚就可以进一流行列。
二、曹操是一流的军事家，不是一流的名将，按我的标准他就进不了。无他，失败太多，且败就是大败，古往今来没有一流名将打这么多这么惨的败仗的。
三、大水为什么不淹关羽就淹于禁？
四、历史像周瑜这样一仗成名的说了，他进一流，三国立马得多出来七八个一流名将了，中国几千年的一流门将还不泛滥成灾？说实话，孙坚战绩还真不是盖的，前三国战神当之无愧，比周瑜表现出彩。
五、吕布都能进弱二流，马超为什么进不得？难道吕布打的胜仗多？哈哈！好笑！这几位进弱二流是指挥骑兵有一手，否则直接三流。
六、诸葛亮当然进得二流，没什么理由，你让最反亮的来排都进得去。
...
一、挥师三万灭楚，你记在孙武头上，很勉强。
二、“这么多，这么惨”？
三、关羽有主力水军，于禁仅是步骑。
四、你又自说自话要周瑜进一流了？
五、不说马超把曹操打得落花流水了，这就有进步。
六、在你的排序中，诸葛亮进不进二流，既然“没什么理由”，那就随你便。至于别人如何排，那就不是你说了算了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-18 17:38
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-17 17:34 发表
在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。
哈哈，太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。
太宗评曹操还是客观的，曹操作为军事人物是杰出的，但没有能成就帝业，是其不足。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2007-12-18 17:48
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-17 17:30 发表
二、作为军事家名将的集成者，曹操不仅在三国称得上强一流，在整个古代史也足可进入一流。他的失误也就是一个赤壁，说到汉中战役，是主动放弃以争取战略上的主动。至于曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的 ...
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑。
二、名将惟羽，这是指蜀国而言，吕蒙恰巧不是蜀将。你把关羽的成就指出来就行，别说那些无聊的事。阿斗还把魏国一半的精锐十多万都扯进来了呢，是不是阿斗要比关羽更加“名将”啊？
三、诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-18 17:49
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-18 17:38 发表
哈哈，太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。
太宗评曹操还是客观的，曹操作为军事人物是杰出的，但没有能成就帝业，是其不足。
太宗眼中，恐怕根本就没诸葛亮这个人吧。
凭这一句话，我就问你一句，李唐问对，你读过吗？
三国史区搞笑的话，莫过于此了。
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
诸葛亮用兵，符合不能大胜，亦不大败，而阿瞒是非大胜，即大败， 李绩、道宗列于薛万彻前，我说“在太宗眼中，只怕是诸葛亮应在阿瞒之上。 ”有错吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-18 17:52
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-18 17:48 发表
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑
再贴一遍，太宗所述，
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
倘若诸葛亮是军事小丑，阿瞒恐怕应该是军事白痴了。
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2007-12-18 17:48 发表
诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。
你得证明是主流意见认为是他人托名所作，总不能你说是主流意见就是主流意见吧。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-18 17:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-18 18:21
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-18 17:52 发表
再贴一遍，太宗所述，
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将,唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
倘若诸葛亮是军事小丑，阿瞒恐怕应该是军事白痴了。
李靖呢？李靖呢？李靖呢？
军事小丑？军事白痴？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-18 18:28
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 18:21 发表
李靖呢？李靖呢？李靖呢？
军事小丑？军事白痴？
李世民是评价这三个人，明白吗，请问李靖是不能大胜,亦不大败;还是非大胜,即大败？
再者李靖明显更推崇诸葛亮，而非阿瞒。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-18 18:33
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-18 18:28 发表
李世民是评价这三个人，明白吗，请问李靖是不能大胜,亦不大败;还是非大胜,即大败？
再者李靖明显更推崇诸葛亮，而非阿瞒。
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价当今名将，而李世民认为当今名将只有李绩、李道宗、薛万彻三人，在李世民看来李靖不配当名将。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-18 18:42
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 18:33 发表
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价当今名将，而李世民认为当今名将只有李 ...
笑，李靖在贞观十七年病了之后，李世民根本就再也没用他，而李世民说此话时已在贞观十八年之后，因此，他才会说当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。
倘若是在贞观十七年之前，李靖自是当仁不让。
我说的评价这三个人，是指不能大胜,亦不大败;非大胜,即大败而言。
PS 公主娘娘请注意一下，这里是公共场合，要注意个人卫生。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-12-18 18:44 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-12-18 19:10
原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-18 18:42 发表
笑，李靖在贞观十七年病了之后，李世民根本就再也没用他，而李世民说此话时已在贞观十八年之后，因此，他才会说当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。
倘若是在贞观十七年之前，李靖自是当仁不让。
病了就不是名将了？这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请当今名将，而要去请军事小丑，军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。这问题李世民怎么不去问当今名将，而要去问军事小丑，军事白痴。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-12-18 19:18 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-12-19 08:59
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 18:33 发表
《旧唐书·薛万彻列传》：当今名将唯李绩、道宗、万彻三人而已。李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败。
李世民是评价这三个人？狗屁！李世民是在评价当今名将，而李世民认为当今名将只有李 ...
其实很简单的问题，道宗是世民族兄弟，万彻是其妹夫，李勣与其年纪也相仿。
都是正当盛年，而且当时或之前不久都任职军中，所以是“当今”的名“将”。
李靖比李世民大了三十来岁，是前辈人物，而非“当今”人物。而且处于半退休状态，早已不“将”军了。
所以李世民不列为“当今”名“将”也很正常。
更关键的原因，李世民评价这三人可能是跟李靖讨论的。
《李靖列传》：十八年，帝幸其第问疾，仍赐绢五百匹，进位卫国公、开府仪同三司。太宗将伐辽东，召靖入阁，赐坐御前，谓曰：「公南平吴会，北清沙漠，西定慕容，唯东有高丽未服，公意如何？」对曰：「臣往者凭藉天威，薄展微效，今残年朽骨，唯拟此行。陛下不弃，老臣病期瘳矣。」太宗愍其羸老，不许。
这是向李靖咨询征高丽之事。李靖自请相从为将，李世民不许，但向其征求将帅人选也是意料中事。
《李卫公问对》：太宗曰：当今将帅，唯李勣、道宗、薛万彻，除道宗以亲属外，孰堪大用？
靖曰：陛下尝言勣、道宗用兵不大胜亦不大败；万彻若不大胜即须大败。臣愚思圣言，不求大胜亦不求大败者，节制之兵也；或大胜或大败者，幸而成功者也。故孙武云：“善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”节制在我云尔。
这条记载就与之相合，李靖此评，实际是否定了薛万彻，所以贞观十八年征辽，李世民选了李勣、道宗为总管。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-19 10:36
原帖由 慕容燕然 于 2007-12-18 19:10 发表
病了就不是名将了？这才叫笑话呢。
不知道贞观十八年李世民东征前请当今已经不配当名将的李靖干什么去了。李世民怎么不请当今名将，而要去请军事小丑，军事白痴。不知道贞观十八年李世民东征后又请当今已经不 ...
谁说病了不是名将？你为何这么曲解别人的话？
我说的是李靖病了，对太宗而言，已基本属于“退体”了的将军，所以不是当今。就比如说当今体坛名将，肯定不包括那些退役的运动员。
作者:
天宫公主 时间: 2007-12-19 10:39
李靖真的不该被题名....
作者:
昨夜东风 时间: 2007-12-19 11:31 标题: 哀赵云
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-12-19 12:15
原帖由 昨夜东风 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊
作为一个半云迷，俺不得不称，诸葛亮都排在二流了，赵云进三流已经不差了。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-19 12:19
原帖由 昨夜东风 于 2007-12-19 11:31 发表
一直都很喜欢赵云的
为什么要把赵云排在三流啊
俺也是云迷，但是、标准是硬的，委实没办法，喜欢是一回事，看问题还是要客观公正的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-12-19 16:48
一、曹操从起家到一统北方的长期战争中的暂时的弱势或失利，放在三国时代来看，纯系兵家常事，根本不能算失败。如果这些事都算失败，那么，诸葛亮五次劳师北伐，足可称为军事小丑。
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曹操那些不叫失败, 诸葛亮那些怎么算失败? 连惨败都不叫失败了. 诸葛亮的街亭也就兵家常事而已, 根本不能算失败, 你算什么鸟失败? 刘邦难道就因为他最后把项羽给搞定了, 所以他刘邦之前的所有失利都是兵家常事? 诸葛亮称军事小丑没关系. 反正凭阿瞒他老远超诸葛亮的失败案例称军事大丑都担得起了.
二、名将惟羽，这是指蜀国而言，吕蒙恰巧不是蜀将。你把关羽的成就指出来就行，别说那些无聊的事。阿斗还把魏国一半的精锐十多万都扯进来了呢，是不是阿斗要比关羽更加“名将”啊？
-----------------------------------------------------------------------------
是阿斗"把"魏国一半精锐都扯进来的? 请明确告之是阿斗"怎么把"魏国一半精锐扯进来的? 抵御着魏十五万大军在剑阁的好象姓姜名维. 魏国根本就不是因为阿斗而征蜀, 关阿斗个鸟事? 吕蒙是什么让关羽不能跟他列一块的你又说了什么原因了??
名将唯羽, 是明确表示曹营对其身份的确认. 我还没听过曹操或其属下对东吴哪个鸟蛋有这么推崇过, 连根本在汉中讨论也得提及关羽这么牛B.
至于你要把关羽那荆州三万之师, 接近2万的北伐军对比成当时依仗天险的蜀国十万之师. 也无妨. 这已经足够说明关羽的威力.
三、诸葛亮军法主流认为是他人托名所作，你不同意的话，可以反驳啊。与我无关。
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我连你上哪找出的"主流"都不知道, 我反驳个啥? 你吹个牛我都要反驳我是不是太累了?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-12-19 16:52 编辑 ]
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-19 17:28
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.
三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.
作者:
elz5000 时间: 2007-12-19 18:18
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.
三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.
这一句严重不同意，彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉
作者:
心湖一笔斋 时间: 2007-12-20 13:52
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-19 17:28 发表
孙坚多次被黄祖击败,并且和孙策不同是在战场上丢的性命.完全是靠儿子强,所以写史书的把老子吹开了花.这也能排到前面去.
三国没真正强者.要不然也不会谁也吃不掉谁这么多年.
就凭孙坚在伐董卓时候的表现，怎么可能是“靠儿子强”
作者:
太初元始之天 时间: 2007-12-20 13:56
原帖由 elz5000 于 2007-12-19 18:18 发表
这一句严重不同意，彼此势均力敌同样会导致互相之间吃不掉
问题是彼此不是势均力敌，曹魏实力远大于其他各方，这时候还吃不掉就是能力问题了。
作者:
心湖一笔斋 时间: 2007-12-20 14:02
原帖由 太初元始之天 于 2007-12-20 13:56 发表
问题是彼此不是势均力敌，曹魏实力远大于其他各方，这时候还吃不掉就是能力问题了。
问题是蜀汉和吴没两线作战的问题，曹魏一直面临着两线作战的大问题。
古代那个社会，后勤可不是说着玩的，曹操从官渡之战后就不断地转移着战略中心点，就是解决这一难题，后来的事实证明了曹操地作为为后来灭蜀灭吴打下了基础。只不过没由曹操亲手完成罢了。
和曹魏的能力有什么问题？
作者:
Eis 时间: 2007-12-20 14:32
感情LZ一流那二个选项是多余的吧？ 不知道LZ还设置这二个选项做什么
既然是评价三国的武将档次 那就不需要和其他时期的名将相对比
一群二，三流武将 会让三国流传千古吗？
作者:
magic7777 时间: 2008-1-8 09:32
姜维居然和这些人排一起？
曹仁
张颌
徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的？
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心，而在关羽死后的，蜀国哪有君臣一心，强行伐吴所损失的兵力，如果全给孔明用来伐魏呢？
更何况姜维时，却以内忧外患，任凭他有三头六臂，又奈何的了谁？
曹操不应该算是名将，曹操最多算是个纳智言的统帅而已！！！
怎么能和孔明为一流呢？
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排
作者:
honghua23 时间: 2008-1-8 16:50
姜伯约再怎么也该比邓艾强吧~一个身后的无能昏君,坏事的宦官,国土临蛮族,且并非富饶之地,另一个身后是百战明君,且得天子之势,土地富饶,人口密集,但前者对后者多胜少败,还用说档次吗?
作者:
zidaneluo 时间: 2008-1-12 18:11
楼主的划分标准，个别用词尚待斟酌，但没有大问题，特别是对军事思想的影响，我认为应该加上。毕竟，对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说，他们的言行自然就会体现对军事的理解，例如，白起的军事思想——不以攻城掠地为唯一目标，而是以歼灭敌有生力量作为主要目标，就不是靠著书传世的。
赵之李牧、宋之岳飞、蒙之成吉思汗、明之朱元璋、后金之努尔哈赤、清之曾国藩、当代之林彪、粟裕等，均为不写书而军事思想传世的典型。
作者:
太初元始之天 时间: 2008-1-14 11:32
原帖由 zidaneluo 于 2008-1-12 18:11 发表
楼主的划分标准，个别用词尚待斟酌，但没有大问题，特别是对军事思想的影响，我认为应该加上。毕竟，对军事思想有无重大影响并不仅仅限于著书立说，他们的言行自然就会体现对军事的理解，例如，白起的军事思想— ...
多谢指教，不过个人以为成吉思汗和努尔哈赤都不是中国人，虽是一代天骄，但不能列入中国古典名将的行列，同样的，蒙古和后金时期的将领也不能入选。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2008-1-14 11:34 编辑 ]
作者:
五石散的马甲 时间: 2008-1-14 16:24
楼主，小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛”
作者:
太初元始之天 时间: 2008-1-15 08:54
原帖由 五石散的马甲 于 2008-1-14 16:24 发表
楼主，小声问下你“魏武、小周周等人是三国的人嘛”
怎麽了？不太明白。
作者:
五石散的马甲 时间: 2008-1-15 10:06
既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话，那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵
作者:
太初元始之天 时间: 2008-1-15 10:19
原帖由 五石散的马甲 于 2008-1-15 10:06 发表
既然皇甫嵩因为时间的不合不列入在内的话，那么武帝、小周周他们也不算三国的人啊……呵
曹操周瑜都是三国有数的将才，没他们不行，虽然广义的三国从184年黄巾之乱就开始了，但真正的天下大乱是从何进横死，董卓进京开始的，在此之后到三国归晋这段时间出现的将领都应该算是三国时代的。
作者:
罡煞孤星 时间: 2008-1-26 10:40
吕布带军打仗的能力貌似不弱 他手下的并州骑兵是当时最牛的骑兵 而其本人的统帅能力和指挥作战能力也并不弱 尤其擅长斩首行动
作者:
桠枫 时间: 2008-1-26 11:16
原帖由 magic7777 于 2008-1-8 09:32 发表
姜维居然和这些人排一起？
曹仁
张颌
徐晃
张辽
楼主你有没有想过为什么会有那么多一流的？
用你的脑子想想吧~~
并不是他们的能力如何如何厉害~~~~~~~
而是是君臣一心，而在关羽死后的，蜀国哪有君臣一心，强行伐吴所损失的兵力，如果全给孔明用来伐魏呢？
更何况姜维时，却以内忧外患，任凭他有三头六臂，又奈何的了谁？
曹操不应该算是名将，曹操最多算是个纳智言的统帅而已！！！
怎么能和孔明为一流呢？
战马超时就可以看出他的智商了~~~~~
孔明空城计时也为曾这样狼狈过
还有个潜在的标准那就是培养~
此为司马诸葛应该往上排
拜托~~别拿演义说事~
[ 本帖最后由 桠枫 于 2008-1-26 11:22 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2008-1-26 11:21
LZ的排名多数赞同.我也一直认为陆逊比周瑜强,还曾为此和朋友争论良久
不过,个人觉得标准有些问题.比如一个人成为1流的标准都符合了,那么他是1流.另一个人成为1流的标准除了一项不合格外,其他的都远超标准,那么按照标准就要降级了.而实际情况可能是这个降级的人确实比那个符合标准的人厉害.
所以我觉得应该给标准列分数,每项多少分,初时按满分算,然后有不符合的实行扣分制.这样可能要好一些.
作者:
日暮恋影 时间: 2008-1-26 18:26
陆逊……强二流……
他干过什麽啊？
刘备不是众所周知的“不会打仗”吗？
而且刘备也没有70万人
就这前期还被刘备打的不敢出窝
还强二流
作者:
liuchunman 时间: 2008-1-26 18:30
楼主所说的孙吴他们 你就知道他们从来没败过吗？ 败仗不一定写下来的 胜仗也不一定全记录的
别那么绝对 还“平生不败” 这么无敌的人咋没统一天下呢
作者:
a1390791a 时间: 2008-1-29 21:07
孙吴他们的那些什么名将打个山越都打了那么多年，牛什么啊，最后还是人家诸葛亮的侄子诸葛各打败的。
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 09:42 标题: 回复 #21 zhchpassion 的帖子
个人觉得，中不中流矢和军事才能没有绝对的关系。毕竟，没有任何一个将领的军事才能能保证自己刀枪不入啊。搂主在排档次的条件里面加入战绩，实际上是不太公平的。一般来说，更优秀的将领战绩就越好，但有时候挫败也是偶然的。赤壁那天不吹东风，曹操也不会输那么惨。
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-1-31 09:56 标题: 回复 #99 phoenixdaizy 的帖子
美国和苏联在冷战时期互相吃不掉。
请您证明美国和苏联在当时，乃至世界历史上来讲，不是真正意义的强国，谢谢！
另，体育界的例子--卡尔马龙一辈子都没有在乔丹手上拿到冠军，请证明卡尔马龙不是一名优秀的篮球运动员，谢谢！
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