标题: 关于夏商周断代工程 [打印本页]
作者:
江阳居士 时间: 2007-12-9 01:18 标题: 关于夏商周断代工程
到底取得了怎样的成果？
现在的学术界怎么评论？
可信度告吗？
各位有什么看法？
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-9 08:54
00年发布了一个简本，但争议太大，结果繁本一直没出
作者:
江阳居士 时间: 2007-12-11 16:00
呵呵，我想听听各位的见解嘛，怎么没人
冒大人？
作者:
西园新军 时间: 2007-12-11 16:15
这个问题召唤百度大神可以了解大概。据说断代后的部分年代已经写进历史教科书嘞……此工程定夏约始于BC2070，商约BC1600，周约1046
作者:
笑天下 时间: 2007-12-11 21:51
具体的不太清楚，大致是周的问题不大，商有很大争议，夏除了国内的学者，国外的多数是质疑的。理由么，缺少考古实证。中国很早就有纪史的传统，所以特别注重文字记载的，以此也能作为主要研究依据，而西方纪史的传统就晚近的多，所以特别注重考古实证，无实证则无成果认可。这是研究方法不同的结果。
不过，缺少夏商的考古证据确实是断代工程的硬伤。
[ 本帖最后由 笑天下 于 2007-12-11 21:59 编辑 ]
作者:
伶州鸠 时间: 2007-12-12 11:16
最近几年新发现的青铜器带出不少问题，连司马迁也不一定靠得住了，西周王表大概都要调整……
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-12 11:20
原帖由 伶州鸠 于 2007-12-12 11:16 发表
最近几年新发现的青铜器带出不少问题，连司马迁也不一定靠得住了，西周王表大概都要调整……
司马迁本来就靠不住。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-12 15:41 标题: 回复 #7 三种不同的红色 的帖子
至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-12 15:52
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 15:41 发表
至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。
《史记》当然是信史。这点没有人质疑。也没有人去质疑史迁的史德
但《史记》强于汉而绌于先秦，这也是共识。
三代且不必说，即使春秋战国的时期，倘若尽信了《史记》，也不免闹出笑话。
举个很简单的例子，譬如《管晏列传》开篇，叙述管仲经商、从军、当官的经历，那种事情真堪称最冷的冷笑话。最神奇的是，管仲在这三个方面的失败，还不多不少都恰好是三次。
再如，《苏秦列传》的记载，《赵世家》中赵氏孤儿的记载，这些真堪比网上最YY的YY小说了。
作者:
冒牌 时间: 2007-12-12 15:53
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 15:41 发表
至少他治史还是严谨的，貌似对商的王系排谱只有两个错误。如果说对周朝的记载有什么失误，根子可能出在孔子的“春秋笔法”和秦始皇的“焚书坑儒”上，前面有人篡改和销毁历史，导致司马迁的记载有所偏颇，比如白起曾经吃过一次败仗（好象考证出来是在魏国都城附近的林中之役，为魏赵联军所败），但老司马能写成这样已经很不错了，史记依旧是一部空前绝后的信史。
司马迁最知名的错误是齐、魏两国的系谱，以及苏秦、张仪等事迹的记载。
所谓白起林中之役为魏赵联军所败，是杨宽的观点，不过比较牵强。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-12 15:59
问题是，他的资料来源本身就有问题，而这不是他个人的问题，而要归咎前人对史料的破坏，比如孔子和赢政、李斯他们
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-12 16:02
原帖由
hzxs678566 于 2007-12-12 15:59 发表
问题是，他的资料来源本身就有问题，而这不是他个人的问题，而要归咎前人对史料的破坏，比如孔子和赢政、李斯他们
你说的这是史德，而我们所谈论的是史料本身的可信程度。
事实是，《史记》于先秦的记载上，多有不可信者。
至于孔子，孔子何辜。
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-12 16:11 标题: 回复 #12 三种不同的红色 的帖子
他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起的记载是各版本中最和谐的
作者:
hzxs678566 时间: 2007-12-12 16:14 标题: 回复 #10 冒牌 的帖子
那个部分应该是秦始皇的问题啊。因为司马迁在商代的错误比周朝少，很能说明一些问题的吧
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-12-12 16:52
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 16:11 发表
他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起 ...
莫名其妙。
举个例子，假如有天，全唐诗失传了，流传后世的唐诗只剩下《唐诗三百首》，你是不是要骂蘅塘退士毁灭了唐诗？
作者:
fredghl 时间: 2007-12-12 17:38
沒有條件還是讓它空着好
爲了目的硬來，是搞不好研究的
作者:
悼红狐 时间: 2007-12-12 20:18
原帖由 hzxs678566 于 2007-12-12 16:11 发表
他的春秋笔法，唯尊者、亲者、贤者讳，不知歪曲和隐瞒了多少史实，影响遍及后世，他把三千诗删减为三百就是例子，当然这个是政治需要，可是却导致后来主导中国的儒家把历史加工当作惯例，比方元史对成吉思汗崛起 ...
连春秋笔法的用途都没搞清楚，就来指责夫子
作者:
江阳居士 时间: 2007-12-12 22:06
任重而道远啊
单三星堆出土的那些诡异面具现在还无法很好的解释。
作者:
tiger1970 时间: 2007-12-13 08:42
“举个例子，假如有天，全唐诗失传了，流传后世的唐诗只剩下《唐诗三百首》，你是不是要骂蘅塘退士毁灭了唐诗？”
此句甚妙。
孔子可没有这样大的权利让别人只读他选的诗。
至于“春秋笔法”，也是同理，孔子也没有这样大的权利让天下只读他的史书。
作者:
伯玉 时间: 2007-12-14 16:57
我觉得没有事实证据，暂时咋们可以先搁置在那里。搞历史又不是急就急的出来，我怀疑这个是不是某些文化部门想做成绩出来，霸王硬上弓。
三星堆那一些奇奇怪怪的面具我估计就要研究好多年。
作者:
凌云茶 时间: 2007-12-22 19:39
目前是有很多学者对此产生质疑,认为这是政绩工程.既然学术上还没达成可信的观点,急忙写入教科书就是误人子弟.
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