标题: 宋高宗担心什么？真是怕迎回二圣吗？ [打印本页]
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-25 11:51 标题: 宋高宗担心什么？真是怕迎回二圣吗？
就算迎回二圣，天位已定，徽钦二帝有什么能力再作皇帝？一旦高宗迎回二圣，高宗必以中兴明主的地位屹立于中国历史之上，而在当时百官和百姓中的地位将如日中天！二帝的政治和军事班底，已经全部垮台，当时存在的唯有高宗亲手提拔的班底。二帝讲政治影响力不如高宗，讲实力不如高宗，讲功绩不如高宗——就是高宗自己把位子让给他们，他们敢干？才怪！
在历史经验上，唐玄宗不能制唐肃宗，凭什么说二帝可以制得住宋高宗？（别跟我说明景帝，他要不生病没明英宗什么事——而且他的班底也不像宋高宗那样纯粹是自己的）
所以，宋高宗根本不担心北伐成功迎回二帝，自己到何处去的问题！
他担心的是什么？
——是打不赢！
他一直害怕自己打不赢，最后连小皇帝也当不成！
他仓促即位，然后确实没过过一天安生日子。让金兵给撵得上山下海到处跑。自己的孩子保不住，最后也生不出孩子。好容易出了几个将军，辛辛苦苦地建成了防线。
就在这时，他终于能喘气了。他不想冒险了。他已经宁愿做小皇帝了。
所以，才有第一次议和。他对归还河南地已经十分满意。
——可惜，金国不满意。大军南下。
但是，由于诸将的奋战，战局扭转。战争在打平的基础上，出现了一个难得的胜机！
——岳飞在东、西部已经稳定战线的基础上，率数万大军，以神速攻到黄河南岸，并毁灭金国前线精锐部队，导致金国防线出现一个难得的漏洞！
如果，此时进行全线反击，可能会有巨大的战局转折！
如果金兵重点在河南，将遭到陕西、两淮的全线压迫，以韩世忠的英武雄略，收复河东，是很可能的事！
如果金兵重点在河东，则岳飞将带领大胜之兵，联合太行义军，横扫河洛，中原澄清，指日可待！
而何况陕西方面尚有精兵，三路出击，不必均收必胜，只要一路可胜，就形成中间突破或者环形包围态势！
何况南宋还不是拼上老本——张浚在后面尚有预备队，刘琦、杨沂中均是名将，特别是刘琦，当时名声如日中天！
但是，这只是可能的态势，要想把可能变成肯定，必须要有强大的信心，顽强的决心，执着的恒心和沉稳的耐心，还要有精神准备去承受暂时的或者局部的失败。——可惜高宗首先丧失了信心：
——一旦金兵反扑，几路中有一路崩溃，那就不是南宋的攻势，而是金兵的攻势了！
但是，这是战时！这是有我无敌的战争状态！
即使讲和，也不能放弃任何有利机会！
他已经不想冒一点险了。
他实在太为自己打算了——现在不是打成胶着，稳定阵线了吗？见好就收，反正也未必能赢。讲和吧。为此，他做了需要金国册封的宋皇帝，割地，赔款。甚至按照金国的意图，自毁长城。这都不要紧，只要不打仗，自己有个地方做皇帝。
这个自私自利、没有骨气的东西！
他忘了自己的人民被杀戮，被集体强奸，被变成奴隶（史书有记载）！
他忘了自己的所有亲属在北方做奴隶，自己的所有姐妹甚至自己的母亲在北方做性奴隶（史书有记载）！
他忘了一个中国皇帝的责任！
——他忘了吗？他没忘。
他只是不敢！这一切，和他的安稳坐皇帝的愿望相比，不算什么！
我鄙视他。他不仅对不起他的皇帝的责任，他甚至对不起他聪明的头脑——我就不信一个能在危急中维系全国人心的皇子，一个能处理如此纷繁复杂国事的皇帝，一个能写出极好书法的书法家，一个能忍受秦桧跋扈多年的聪明人，居然看不出秦桧的意图！
高宗就是在卖国！他怎么卖国？他让自己的人民被屠杀，被强奸，让自己的军队劳而无功，这还不是卖国？明明有不赔款不割地的可能，偏要割地赔款，让南方人民担负这种负担，这还不是卖国？他为什么卖国？卖国才能做皇帝！他本质和石敬瑭没啥两样，但比石还坏！——石是胡人，卖汉人的燕云十六州；他是汉人，卖的地方数十倍燕云十六州！
把二圣还朝当作高宗杀岳飞的借口，实在是见事太浅。这是文征明首先提出的吧？文待诏是个好书法家好画家，可惜当官儿时间太晚，又是闲官，政治经验不足。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-25 11:54
那明英宗又是如何对明景帝的？
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-25 12:06
关键是二帝能做的了明英宗吗？这个我在主贴中有说明。
作者:
lintea214 时间: 2007-9-25 12:17
楼主高见，政治水平高于文征明。
作者:
robinyaogo 时间: 2007-9-25 12:24
同意LZ观点，迎回二圣只会让高宗地位更稳固。
要不是明景帝病得快死了，英宗还不是继续当他的囚犯。
作者:
luhongyi 时间: 2007-9-25 12:27
说得有道理，就是安于现状，得过且过，南宋在中国历史上才会出了名的软弱。
作者:
悼红狐 时间: 2007-9-25 12:34
岳飞是宋金议和的筹码
岳飞连接河朔的大战略过于有眼光过于超前过于天才，结果就是除了他没人理解得了
[ 本帖最后由 悼红狐 于 2007-9-25 12:36 编辑 ]
作者:
snowly 时间: 2007-9-25 13:36
高宗是如何即位的？钦宗禅让，还是徽宗指认？高宗泥马过江，金陵登基，说的稍微好听点是自立，说的难听点是篡位。历来古代皇帝即位讲究名正言顺，钦宗未死，高宗怎么说都是个假皇帝。迎回二圣，所谓天无二日国无二君，高宗必然担心自己的位子受到威胁，纵然自己羽翼已丰，但不让位难掩天下百姓之口。当然，LZ的关于苟安的观点本人也赞同。有时候事情的原因并不一定就是唯一的，复杂的综合的原因才是说的通的。
作者:
expression 时间: 2007-9-25 14:19
啊,原来Tiger兄开了个帖子.
楼主观点我同意,不过楼上也有理. 基本上怕迎回二圣跟胆小偷安是同出一源的,龙椅坐上了,就不想下来.顶多坐高点(太上皇).
最呕人的莫过於他搬孝道出来了:我爹客死异乡我才坐稳皇位呀,感激呀.现在我又心疼我娘呀.要议和拯救她呀.哥呀您就再捱义气当领事吧.
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-25 14:26
楼主的观点，基本上偶是同意的。
但迎回二帝却也是原因之一。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-25 14:37
“原来Tiger兄开了个帖子”
呵呵，这样赚通宝不是容易些吗。我再赚一些马上就要到10000通宝了......
“政治水平高于文征明”
呵呵，我是文公书法的粉丝......
想起宋钦宗那句话就好笑：“告诉九哥，我做个太乙宫主（是否记错了？），于愿足矣”，他以为自己还能回来当皇帝啊？
作者:
张建昭 时间: 2007-9-25 15:07
可以参考历史上统一王朝中首都被攻破国土丢失近半后又重新复国的先例。
唐朝安史之乱算一个，依赖藩镇诸大将和外族势力收复失地，造成的结果是国家虽然重归一统，而藩镇势力更加猖獗，外族内渗更加严重，中央集权被严重削弱，直接为五代之乱埋下伏笔。
高宗会不会也考虑到这个呢？
宋朝虽然没有藩镇之祸，但当时韩、岳、张、刘等大将的兵权还是很大的，高宗可能这根神经比较过敏。宁可做个独裁自主的偏安小皇帝，也不做有名无实的统一大皇帝。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2007-9-25 15:10 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-9-25 15:16
原帖由 tiger1970 于 2007-9-25 14:37 发表
想起宋钦宗那句话就好笑：“告诉九哥，我做个太乙宫主（是否记错了？），于愿足矣”，他以为自己还能回来当皇帝啊？
《朝野遗记》：
和议成，显仁后（徽宗后韦氏）将还，钦庙挽其轮而曰：“蹛之，第与吾南归，但得为太一宫主足矣，他无望于九哥也？”（高宗第九）后不能却，为之誓曰：“吾先归，苟不迎若，有瞽吾目！”乃升车，既至，则是间所见大异。不久，后失明，募医疗者，莫能奏效。有道士应募，中贵导之入宫，金针一揆，左翳脱然而复明。后大喜，曰：“吾目久盲，得师重朗，更烦终始其右，报当不赀。”道士笑曰：“后以一目视，足矣。以一目存誓，可也。”后惕然，起拜曰：“吾师，圣人也。知吾之隐。”设几而留谢之，皆不答。方啜茶，遽索去，后固询其报德万一者。谩曰：“太后不相忘，略修灵泉县朱仙观足矣。”拂衣即出，时上方视朝也。仗下，入长乐，大惊，急迹访之，寂无所得。后王刚中帅成都，而得旨东朝，图朱仙像进入，俨然当日道士也。
太一宫是著名道观，钦宗此说不过是想出家为道而已。
后文似乎是说钦宗已得道。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-25 15:35
会。但是我觉得这不是主要的。
因为当时的核心目的是“救亡”“图存”，而不是求进一步的“皇权巩固”。
说实话，就在几年前，南宋对于金的攻击，还只有跑的份。宋的防线简直就像漏斗，金要过来就过来。以后才慢慢的建立起脆弱的防线——到勉强的防线——到确实算条防线的防线。在这种情况下，我想只要不是神经质或者盲目乐观主义者，一般不会想天下安定后皇权的稳固问题。即使到第二次和议前夕，宋的防线也是不稳固的，刘锜的顺昌大捷是防御胜仗而非进攻胜仗。岳飞的进攻，本来看上去是战术问题，结果因为岳飞的天才指挥和岳家军的高素质，居然出现了意想不到的胜利——金前线精锐部队尽灭！此千古一时也！
这个情况固然是十分有利的情况，但也是不多见的情况。就是从此，才反映出南宋确实有能力守住这条连接的防线——你可以打进来，但我也可以打进去。大家拉锯。
这种情势其实还是很“艰难困苦”的，还需要艰苦奋战才能转为胜势。要说高宗此时就想起恢复中原后对付大将，他脑子才坏了。他想的应该是：首先取得这条防线的稳固——最好的方式是维持和平——这样先要求和，至于割地赔款当儿皇帝都可以，当然要有比较可观的抵抗力量但也不能太强否则金国不会满意，无法讲和——在拉锯和胜势下求和比较好——金国既然要杀岳飞就杀吧，反正还有几个大将，自保还是可以的——杀岳飞、割地、赔款、做小皇帝——金国议和——总算和平了。
作者:
关内侯 时间: 2007-9-25 18:34
迎回二帝的路上制造一些交通意外就能解决问题，高宗这个傻鸟。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-25 18:50
原帖由 关内侯 于 2007-9-25 18:34 发表
迎回二帝的路上制造一些交通意外就能解决问题，高宗这个傻鸟。
根本没必要吧，曹丕禅让就这么搞得吧。
到时候老皇帝们自然知道知趣的禅让乖乖的做太上皇。
作者:
林冲 时间: 2007-9-26 02:17
骂得好！！！
基于同样的心态，我们在创作说岳神话线时把最终的敌人选择为高宗。并且给了他一个这样的结局：
打入六道轮回，罚做千世猪狗！
作者:
慕容心 时间: 2007-9-26 06:01
惧怕二圣回归确实不是主要原因，以赵构的手段弄掉一位失尽人心的老太上皇与根基颇浅的软弱皇帝还不手到擒来。
其真正担心的或许也不是怕金兵大举反扑（毕竟已不是“以守则无人，以奔则无地“的处境了），而应该是怕诸将尾大不掉，赵宋天下危矣。苗刘之变与x家军已深深地刺激到我们这位高宗了。
作者:
疯猫 时间: 2007-9-26 07:27
好像都是说南宋苟且偷安，二帝的问题不是主流。
作者:
静淀海 时间: 2007-9-26 08:02
原帖由 tiger1970 于 2007-9-25 12:06 发表
关键是二帝能做的了明英宗吗？这个我在主贴中有说明。
呵呵 说的有道理 我也同意楼主的观点
不过 对二帝的顾虑也不一定啊 虽然二帝没那个能力 可问题不在于二帝 在于别的有心之人啊 对吗？ 赵匡胤还担心别人会效法他黄袍加身 也许皇帝没那个能力 但是不代表别人不支持他 毕竟当皇帝的人都有背心的恐惧 怕自己也许一觉醒来脑袋被人借走了
作者:
马岱 时间: 2007-9-26 08:26
不“迎回二圣”，宋高宗的地位稳如泰山，是百分百。“迎回二圣”，就算只有百分之十的可能要让位，自己也就只有了百分之九十。而且有两位太上皇在，这皇帝位置也坐得不舒服吧。
宋高宗当然希望这种可能性完全消失，不过希望维持现状的可不只一个宋高宗，一朝天子一朝臣，既得利益者都不希望来个人事大变动。
作者:
sos2290 时间: 2007-9-26 10:07
呵呵，这个问题好像不是一个“点”的问题，而是一个“面”的问题吧。
做为一个君主，他所要负责的就是一个“面”，战争的前途，皇位的稳固，政权的延续，这是一个统筹综合的问题，这就决定了我们在解答这些问题的时候，不能拘泥于一点。
二圣应该是一个问题，也是高宗所担心的，不过应该不是最主要的问题，而是问题之一。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-26 11:53
" 问题不在于二帝 在于别的有心之人啊"
关键是二圣的人（几乎是所有）已经全部被金弄到北方去了，现存的全是高宗提拔的人。可以说，队伍已经比较纯洁了。
高宗的大臣中，既不会有徐有贞（文官几乎都是高宗亲自任命的，唯一前朝做过大官的恐怕就是秦桧），也不会有石亨（几大帅都是高宗亲自提拔的，宗泽早去世了）。好像当时的宦官也都完了（否则不会出现柔福帝姬事件），因此更不会有曹吉祥。
这就是二圣不可能复位的原因。
我想了一下，二圣仅有一个机会：高宗无子。
如果把二圣迎回，高宗活着时候，不会有人敢提这事。但是在高宗病危时，恐怕会有人弄花样——当然，那时徽宗恐怕不在了，钦宗也未必在（高宗寿命80岁啊），但是，钦宗的儿子也许在。或者高宗的各个侄子也在——他们可都比孝宗亲多了。
其实，办法还是有的。就是高宗及时抽身作太上皇，像历史上的那样，让孝宗作十几年在太上皇控制下的皇帝，等高宗死后，也就安定了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 13:45
在下认为，高宗担心的是诸将，担心以后无法控制，宋朝历来重文轻武。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-26 14:35
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-26 13:45 发表
在下认为，高宗担心的是诸将，担心以后无法控制，宋朝历来重文轻武。
担心诸将是肯定的。
但是，狡兔未死，走狗先烹，未免太心急点了吧？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 14:38
原帖由 三种不同的红色 于 2007-9-26 14:35 发表
担心诸将是肯定的。
但是，狡兔未死，走狗先烹，未免太心急点了吧？
宋高宗不是什么英明之主，在宋金之间形成一种均势后，恐怕就已心满意足了，岳飞的性格又不好，在这种情况下，烹一下“走狗”，也是正常。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-26 17:23
是的，武将不好控制。苗傅曲端两事件也是个教训。
但是，从拥有兵权的几个大帅总体情况来看，还没有出现像刘邦调韩信那样调不动，非要封王给地盘才能调动的情况。事实上，军阀和军人只有一个重要区别——军阀是调不动的，而军人是可以调动的。
我们平心而论，岳飞、韩世忠、张浚、刘琦、二吴、杨沂中都不是军阀。他们事实上都能调动。
为防止武将拥兵自重，高宗采取的方法也很多。比如改变军制，比如重新划定军区等等，最后干脆同时罢诸将兵权，分授枢密，并对韩家军进行点验。这是从根本上消除武将成为军阀的措施。
即使是打完这一仗，即使这一仗取得胜利，也没有武将会成为军阀。太行义军长期存在，和岳飞只是暂时取得联系。中枢只要派使宣慰，此力量即可形成相对独立的力量。岳飞曾说要直捣黄龙（燕山路），而鉴于岳飞击破金军的态势，也决定岳飞将是采取长驱直进的方式攻击——否则便不能迅速击破金军“签军”的新部队，因此，中枢完全可以将预备队跟在后面，从而使岳飞无法取得固定地盘。韩世忠如果能收复河东，以其仅有的几万部队（我记得他的部队经张浚、岳飞点验只有3万人），难以控制如此大的地盘，恐怕还要中枢的预备队拉上去。只有陕西方面，相对独立，但势力相对也弱，一旦有变，则中枢可以别部击破之。
即使是基于对武将成为军阀的恐惧，也不能形成迅速求和的理由，更不能形成放弃进攻，自杀大将的理由。
高宗是个十分聪明和有能力的君主。他处理战争的措施十分明快而合理——划分军区，实施一定程度上的武将长期统兵制度，先清除境内的反叛势力然后以此为根据地进行对北方的反击等等，均显示出难得的处理政务的素质。我多次看高宗的一些诏书，特别是手诏（我喜欢高宗书法），感到这确实不是一个一般的娇生惯养的皇子，而是一个逐渐成熟的政治好手。
像当时的情况，高宗不可能看不清楚。他不可能不知道当时武将和军队基本均在其控制之下（如果他不自信这一点，就不可能强令岳飞撤军——这个因果大家可以自己想想），不可能不知道即使这一仗打赢，军阀还是难以形成。
因此，这不是军阀不军阀的问题，而是丧失信心的问题。
其根本思想就是对自己的不信任，对自己军队的不信任。他的和平是建立在金人施舍的基础上的。
也就是说，他认为：宋不可能靠自己的力量取得平等的和平。要取得和平，必须卖国。
蒋百里先生曾说：胜也罢，败也罢，就是不与他讲和。
中国和中华民族，在外患的不断“教育”下，也在逐渐成熟，逐渐坚忍。
作者:
儒人 时间: 2007-9-26 22:36
藩镇猛于虎,有宋王室一直致力于消灭这个,也最怕这个
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-27 11:41
其实各大帅统兵的情况是高宗时期的特有产物吗？不是！
徽宗时期，西军是怎么回事？种师道是否也是这一类型？
因此，这种情况以前就有，并不是绍兴时期的“特产”。
作者:
陶心 时间: 2007-9-27 15:05
在历史经验上，唐玄宗不能制唐肃宗，凭什么说二帝可以制得住宋高宗？（别跟我说明景帝，他要不生病没明英宗什么事——而且他的班底也不像宋高宗那样纯粹是自己的）
所以，宋高宗根本不担心北伐成功迎回二帝，自己到何处去的问题！
也顶兄的这句话。
高宗怕的是自己也面临和“二帝”类似的境遇。年轻时那个血气方刚不识愁滋味与恐惧、身探金营表现得比张邦昌有出息得多的青年赵构后来已经被多年的战争与争斗打击与消磨了所有的勇气，只要相对的“强者”给他一点点宽限的机会，他必然不会放过，岳、吴、刘等人的胜利在他眼中只是局部的筹码，不是系统的强弱。
[ 本帖最后由 陶心 于 2007-9-27 16:50 编辑 ]
作者:
实干司马 时间: 2007-9-27 23:25
金应该把二帝供养好，再分别培养其班底（分别伺候二帝的臣子，其实就是打入宋帝内部的无间道），再分别作为要钱要地的政治筹码，在不同地点不同的时间放回二帝，再找人大造舆论说赵构可能杀二帝自立云云，看这下子赵构咋办。赵构想杀又不敢明杀或早杀，还是两个皇帝，南宋内部还不稳定，不乱才怪！
明景帝一时取代明英宗成为皇帝，后来又被明英宗夺回皇权，这事看起来小，影响可是很深远的。自此之后，人们对谁当皇帝都不感冒。崇祯被大顺军围在北京城里，京城很多大官几乎在皇帝眼皮底下大批投降，而投降清军的更数不胜数，就是受此影响。
所以说从利用二帝摧毁南宋并获取最大价值这点上看，金做的并不聪明。
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-28 09:40
上边的办法并不好。
徽宗已经是昏君，失去威信。钦宗虽然不错，但毕竟丧失宗庙社稷，焉能与揭旗奋起的英武九殿下康王赵构相比？
金国采取以下策略，宋还是有危险的：
1、攻破东京，割河东、淮北之地，赔款。
2、废钦宗，立钦宗太子为皇帝，或者——如果有自信的话，干脆不废钦宗（此挟天子令诸侯之故技耳）！以粘没喝为宋丞相兼金南面大王（仿辽制），留镇东京。
3、以太祖后为宋大王，位在诸王上（此时出现一个宋帝，一个宋大王，免得有人以太祖子孙名义起兵），王河南某地，以得力金将辅之，此金将兼宋兵部尚书，受粘没喝指挥。
4、以新帝诏令康王解兵，并诏其回京。如不从，即以强力金兵解决之。如康王南去，则以新帝诏命，以金兵追击之。
5、迅速以新帝诏并辅助金兵和伪军控制南方。
这可能是金国最好的办法。
但是，在金国不立宋宗室而是立张邦昌，又不留兵之后，康王就站住了脚。很简单，他是当时唯一的漏网之鱼。当时，虽然全国百姓不知道他的能耐，但是只能归心于他。
信王赵榛的措施是对的。他不会回金陵，而是在北方。他是第二条漏网之鱼，但毕竟是第二条。他回南方，只是一个富贵亲王，只有在北方，在宋势力不到之处，他才能做“天下兵马大元帅”（是这个职务吧？）。
金国起初的政策就错，后来高宗站住脚后，也就只能这样了。所以，宋始终都有恢复的机会。
作者:
实干司马 时间: 2007-9-29 20:26
楼上的办法不错，扶植傀儡，以清君侧之名除掉可能形成的南宋势力
可惜金那时还没有皇太极、多尔衮这样的人物
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-9-30 12:12
原帖由 实干司马 于 2007-9-29 20:26 发表
楼上的办法不错，扶植傀儡，以清君侧之名除掉可能形成的南宋势力
可惜金那时还没有皇太极、多尔衮这样的人物
完颜宗翰(粘没喝,粘罕)从追随阿骨打起兵灭辽,到俘虏徽,钦,再到追征伐南宋,功勋卓著,纵横天下,怕不次于多尔衮吧?稍后的完颜亮也堪称雄才之主,登位后进行了一系列改革,达到加强中央集权的目的,之后积极为统一江南做准备,难道不是皇太极式的人物?如果不是后方出现政变,即便南宋有虞允文(可谓当时之袁崇焕)在,恐怕也难以抵挡住金国的大举入侵吧.
作者:
tiger1970 时间: 2007-9-30 14:53
未必。
海陵南侵，即使金不出问题，宋也未必就输。
宋的战略在于步步防守，将金拖入水网地带，即使其骑兵无法发挥优势，并通过持久作战，使北人陷入南方，使其不适应水土，并开展游击作战，断绝其补给，未必就败。
1、公布战略，向国民说明此战是以弱敌强的自卫战争，战争将会很漫长，但最后胜利必属正义一方。恢复岳飞名誉，封其为“护国忠武王”，尊为“军神”。组织劝募，大赦。
2、以各兵团集中于临安一带的长江下游地区进行攻击，迫使金兵全力围歼这些兵团，同时掌握大量船只，在予以金兵一定杀伤后，逐步西撤。
3、在福建、江西、湖北等地建立机动兵团，进行节节抵抗，借助长江中下游的河流和各个坚城进行阻击。但是绝不死守一
4、在临安失陷后迁都南昌，南昌失陷后迁都川中，以四川的机动部队凭险坚守四川，绝不讲和。同时，整编四川所有部队，统一指挥。
5、派出经训练的武装分队，组织义军，分授名义（宋朝有个好处，封王容易——不就是个王号吗？再加上公侯伯子男，够用的），开展敌后游击战。主要任务：破坏其补给，争夺其粮草，袭毁其建立的地方政权，暗杀其官吏，扰乱其运输，消灭其小股部队。如遇其大队，则或者进山不予作战，或者暂时解散，使其难以找到。
6、联络西夏、西辽、大理，争取外援，至少争取他们别落井下石。
7、以四川为中枢，以两广、福建为外援，在两广福建建立强大船队，对整个南方沿海进行袭击并支持义军的游击战。
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-9-30 17:36
tiger1970大哥一套完整的战略部署,实在令人心折
某天骄想回归到帖子主题,谈一下自己的看法.首先历史事件的发生不可能是单一原因的,而是在不同原因的共同作用下产生的.比如宋高宗不肯迎回二帝,一则是惧怕金军,此外也必然有出于二帝归来将威胁自己帝位的考虑.
刚才仔细的看了下前面朋友的回复,看到有人提到明英宗的事情,认为即便是前君归来也能囚禁他,让他难以有所作为.可是他们哪里知道在景帝而言,他为阻止英宗归来做了多少事,他因此甚至反对于瓦刺议和,结果是于谦一句"天位已定,宁复有他"使景帝觉得即使英宗归来也不会怎样.可是他之后又做了什么呢?在与瓦刺国书中只说议和而不谈英宗,最后令杨善出使,连礼物都是使者自己准备的,而英宗归来则可以说完全是杨善自做主张,说服也先,这才放回了英宗.由此可见,古今帝王在这一问题上的态度都是一样的,能使俘帝不归就不归,客死他乡最好不过.而事实证明景帝的这种担忧并不是杞人忧天,夺门之变终于发生.
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-9-30 17:44
原帖由 tiger1970 于 2007-9-26 11:53 发表
关键是二圣的人（几乎是所有）已经全部被金弄到北方去了，现存的全是高宗提拔的人。可以说，队伍已经比较纯洁了。
高宗的大臣中，既不会有徐有贞（文官几乎都是高宗亲自任命的，唯一前朝做过大官的恐怕就是秦桧），也不会有石亨（几大帅都是高宗亲自提拔的，宗泽早去世了）。好像当时的宦官也都完了（否则不会出现柔福帝姬事件），因此更不会有曹吉祥。
这就是二圣不可能复位的原因
为什么高宗的朝臣就不能拥立二帝?石亨当初兵败大同,若没有于谦与景帝的重用,他怎么可能在后来的北京保卫战中成为大明英雄?可结果呢?为图个人富贵还是应立英宗复辟了
历史事件没有程式可套,如若徽,钦归来真的有意复辟,或者高宗臣下有人想谋取富贵,难保不会想出其他的复辟之法(虽然高宗长寿,但他总要生病吧?)还有就是如tiger1970大哥所说,高宗无子,钦宗子最亲,理应登位.
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-1 10:31
总体来讲,某天骄觉得,很可能宋高宗私下与金国达成了某种秘密协定.也就是金国以不送还二帝为条件,要求南宋政府接受屈辱的和议条约.不然南宋挟顺昌,郾城大捷之威,是完全可以以胜求和,而不必接受割地赔款之外的那些什么受金国册封,南宋皇帝跪受金国国书(虽然因反对过烈没有实现,但高宗同意了)这样的屈辱条件.另外金国方面留着二帝也确实没什么用(后来也先就急着送明英宗回去),可却留他们终老金国,不能不说很奇怪(两国和议已成,送会俘虏很正常).
如果真是这样,那高宗可就真的是非常惧怕二帝回归了,其顾虑还是很大的
作者:
雪在舟 时间: 2007-10-1 10:35
楼上说的有道理 毕竟赵构立足不稳 一旦迎回二帝 难保如今的臣子们说不定抱着忠愚之心要推翻他呢
作者:
儒人 时间: 2007-10-1 11:23
原帖由 tiger1970 于 2007-9-27 11:41 发表
其实各大帅统兵的情况是高宗时期的特有产物吗？不是！
徽宗时期，西军是怎么回事？种师道是否也是这一类型？
因此，这种情况以前就有，并不是绍兴时期的“特产”。
西夏前沿相对于整个北宋百万大军来说,那几个帅可以说是微不足道的,而赵构时期呢?
作者:
月宵 时间: 2007-10-2 02:33
不是高宗不迎，而是金人不放。
其实金人也有自己的打算的，皇统八年完颜宗弼临终写的遗表倒很有意思
"吾天命寿短,恨不能与国同休。少年勇锐,冠绝古今。事先帝南征北讨,为大元帅左都监,行营号太子军,东游海岛,南巡杭越,西过兴元,北至小不到云城,今契丹、汉儿,侍吾岁久,服心于吾。吾大虑者,南宋近年军势雄锐,有心争战,闻韩、张、岳、杨,列有不协,国朝之幸。吾今危急,虽有其志,命不可保,遗言于汝等:吾身后,宋若败盟,任贤用众,大举北来,乘势撼(收) 中原人心,复故土如反掌,不为难矣。吾分付汝等,切宜谨守,勿忘吾戒。如宋兵势盛敌强,择用兵马破之;若制御所不能,向与国朝计议,择用(智臣) 为辅,遣天水郡公桓(即宋钦宗赵恒) 安坐汴京,其礼无有弟与兄争,如尚悖心,可辅天水郡王,并力破敌。如此又可安中原人心,亦未深为国朝患害,无虑者一也;宋若守吾誓言,奉国朝命令,时通国信,益加和好,悦其心目,不数岁后,供需岁币,色色往来,竭其财赋,安得不重敛于民,江南人心奸狡,既扰乱非理,其人情必作叛乱,无虑者二也;十五年后,南军衰老,纵用贤智,亦无驱使,无虑者三也;俟其失望,人心离怨,军势隳坏,然后观其举措,此际汝宜一心,选用精骑,备其水陆,谋用材略,取江南如拾芥,何为难耳! 尔等切记吾嘱。吾昔南征,目见宋用军器,大妙者不过神臂弓,次者重斧,外无所畏,今付样造之。”
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-2 09:32
是的，这就类似我说的金国策略第2步，其实是挟兄长而逼退弟弟而已。
我自己的观点：金人全无英雄气概。
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-2 10:17
如某天骄上述所讲,金人之所以不放还二帝(尤其是钦宗)很可能是与高宗达成了某种协定.如果金国真的有意利用钦宗,那就该给钦宗一个好的待遇,可事实上金国待钦宗实在与囚徒无异.参考明英宗故事,我们可发现,也先对英宗还是相当好的.
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-2 10:25
好待遇？不慢慢玩死他已经是好待遇了！
比较一下其他皇子亲王帝姬后妃，他的待遇够好了！
比较一下被钉在门上5天然后才活活割死的大臣，他的待遇够好了！
对侵略者来说，亡国奴只配被慢慢玩死！
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-2 10:27
所以说岳飞要”餐肉饮血“，但凡有人心的，都想如此！——这几天看宋史金史，看得冒火......
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-2 10:36
原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 10:25 发表
好待遇？不慢慢玩死他已经是好待遇了！
比较一下其他皇子亲王帝姬后妃，他的待遇够好了！
比较一下被钉在门上5天然后才活活割死的大臣，他的待遇够好了！
对侵略者来说，亡国奴只配被慢慢玩死！
如果金国要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,金人在利用伪楚张邦昌,伪齐刘豫的时候又是一种怎样的态度呢?于金人来讲,与其立一个傀儡政权,不如去以优势条件去与无法吃掉的南宋议和,因此金人才会一方面几近虐待的对付徽宗父子,另一方面却与高宗达成不送回二帝的协定.
这样二帝就成为金人手中的一张王牌,以不送回二帝为条件,可以尽可能的勒索高宗.
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-2 10:38
原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 10:27 发表
所以说岳飞要”餐肉饮血“，但凡有人心的，都想如此！——这几天看宋史金史，看得冒火......
国弱君昏,为人所欺,难道不是世之常情?
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-2 19:41
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"
兄弟，你太善良了。
作者:
月宵 时间: 2007-10-2 22:41
立张邦昌时和立刘豫都是处在特殊背景下的，立张时不用说，当时金人急于回师北还。然而依然无力统治中原，于是扶植刘豫这样一个政权作为中间缓冲带，协助金国统治中原。绍兴7年撤去伪齐政权，从某种程度上表明金人已经在慢慢消化自己所占领的地区，具备了直接统治中原的能力。这时候的形势，与前面张、刘自然不能等同视之。饶是如此，金人对刘豫的态度也未必有多好，至少是分两派不同的态度对待的，总之，一个需仰人鼻息的集团，一切都在主人的操纵之中。
作者:
undeadwolf 时间: 2007-10-3 23:01
赵构如若纵岳飞这等武将再次拥兵反扑，纵使能败金以收失地，迎回了二宗，那么到时就岳飞那等个性会不会被人再次被人身加黄袍呢，倘若真的如此，我看后世多会为赵构的放任武夫而给其不借鉴五代十国之乱而开历史倒车的评价呢？
个人认为身处当时的情形赵氏自然会比现代人了解局势，杀岳飞自然是经过精心考虑的，太学士秦桧和赵构都不是傻瓜。唉。。。又假设历史了。
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-4 18:29
但是，这只是可能的态势，要想把可能变成肯定，必须要有强大的信心，顽强的决心，执着的恒心和沉稳的耐心，还要有精神准备去承受暂时的或者局部的失败。——可惜高宗首先丧失了信心：
——一旦金兵反扑，几路中有一路崩溃，那就不是南宋的攻势，而是金兵的攻势了！
但是，这是战时！这是有我无敌的战争状态！
即使讲和，也不能放弃任何有利机会！
他已经不想冒一点险了。
他实在太为自己打算了——现在不是打成胶着，稳定阵线了吗？见好就收，反正也未必能赢。讲和吧。为此，他做了需要金国册封的宋皇帝，割地，赔款。甚至按照金国的意图，自毁长城。这都不要紧，只要不打仗，自己有个地方做皇帝。
这个自私自利、没有骨气的东西！
他忘了自己的人民被杀戮，被集体强奸，被变成奴隶（史书有记载）！
他忘了自己的所有亲属在北方做奴隶，自己的所有姐妹甚至自己的母亲在北方做性奴隶（史书有记载）！
他忘了一个中国皇帝的责任！
——他忘了吗？他没忘。
他只是不敢！这一切，和他的安稳坐皇帝的愿望相比，不算什么！
我鄙视他。他不仅对不起他的皇帝的责任，他甚至对不起他聪明的头脑——我就不信一个能在危急中维系全国人心的皇子，一个能处理如此纷繁复杂国事的皇帝，一个能写出极好书法的书法家，一个能忍受秦桧跋扈多年的聪明人，居然看不出秦桧的意图！
高宗就是在卖国！他怎么卖国？他让自己的人民被屠杀，被强奸，让自己的军队劳而无功，这还不是卖国？明明有不赔款不割地的可能，偏要割地赔款，让南方人民担负这种负担，这还不是卖国？他为什么卖国？卖国才能做皇帝！他本质和石敬瑭没啥两样，但比石还坏！——石是胡人，卖汉人的燕云十六州；他是汉人，卖的地方数十倍燕云十六州！
把二圣还朝当作高宗杀岳飞的借口，实在是见事太浅。这是文征明首先提出的吧？文待诏是个好书法家好画家，可惜当官儿时间太晚，又是闲官，政治经验不足。
在老虎兄眼中，高皇帝是如此的不堪哦？
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线作战。注意是一线作战，也就是说，在总兵力的基础上减去光复地区必须留守以维持基本运作的兵力后的用于一线与金兵作战的部队的数量。
3、全面光复以后，北方各地毕将是一片荒芜，南方根据地是否有足够的粮食储备和能力支撑北方重建？
孙子曰：胜兵先胜而后战，以己之不可胜待敌之可胜。
战争不是开玩笑的。。不是一腔热血就可以冲的，南宋中期，老韩的下场就这样了。顺便问一个突然想到的：南方的老百姓怎么看待在苦了十余年后，刚刚自己日子好过点，就又要清家荡产的去面对战争？士林怎么看？如果一旦战事处于胶着状态，百官的弹劾，让四大将怎么办？一旦支持北伐的宰相下台，朝局大变，内外不统一，后果如何了呢？！政治不是游戏，不是热血。。看看现在中央政府怎么对台湾就知道了～
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-4 19:02
原帖由 慕容心 于 2007-9-26 06:01 发表
惧怕二圣回归确实不是主要原因，以赵构的手段弄掉一位失尽人心的老太上皇与根基颇浅的软弱皇帝还不手到擒来。
其真正担心的或许也不是怕金兵大举反扑（毕竟已不是“以守则无人，以奔则无地“的处境了），而应该 ...
孙权依赖陆逊，临死又不信任他可以证明这个观点。
孙亮计杀诸葛恪，结果是自己死得更快。
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-4 20:59
不知“大金国”干掉北宋，“我大清”平定中原，是否事先就做好了各种准备呢？您还是请便，继续回去读书吧。
书生书生，也就是读书然后继续“生”而已。呵呵。误尽天下者，多是此类。
作者:
grady0812 时间: 2007-10-5 00:16
我觉得他是怕岳飞谋反~~
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-5 09:04
呵呵，老虎兄的书生一词的确一语中的，道尽了老虎兄仅谋一点不及其余的论点，全部谋略仅仅着眼于战而非财力还有当时的政治环境。
的确，金灭宋，清灭明都没有经过非常非常充分的实现准备，但是那是在这两个政权均处于绝对集权状态下，切上下可以一心，比较清明的时候。敢问老虎，宋做得到吗？！金、清的政治体制像宋那样臃肿吗？！况且北方少数民族的军队对给养等后勤保障的需要远远比不上汉军对后勤保障的需要。南宋与北宋类似，财政状况一直比较紧张，老百姓的税负也是比较高的，在这样的情况下，从哪里找足够的银子来支撑战局？难道岳家军就不吃饭了？！况且，统军大将尾大不掉的问题，现实的考虑起来远比我们现在在这里说着要严峻得多。你就可以保证大战以后不会出现藩镇割据的问题？你就可以保证藩镇割据导致内战，不会从新被北方民族乘虚而入？明把元赶出中原后，北元尚且存活了百余年，金呢？
仅仅是就战论战根本就是拿不上台面的思路。不统筹兼顾的看待历史问题，究竟是谁的书生意气？！
况且，如果一战可以光复北方，那高宗就是千古一帝，汉民族永远的英雄，试问那个时候谁还能说起血统、大小宗的这些问题？他的地位不是更加稳固了吗？！他在历史上不是更加显赫了吗？！说不定他百年以后，溢号就不是高宗而是高祖了！
我觉得别跟着历史教科书鼓捣，也许我们站在当时，还更加不堪～
我想老虎兄要是是高宗的话，呵呵，说不定后世会讥为穷兵黩武、夜郎自大不顾老百姓死活之君哦！
[ 本帖最后由 大圣归来 于 2007-10-5 09:05 编辑 ]
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-5 10:25
原帖由 tiger1970 于 2007-9-30 14:53 发表
未必。
海陵南侵，即使金不出问题，宋也未必就输。
宋的战略在于步步防守，将金拖入水网地带，即使其骑兵无法发挥优势，并通过持久作战，使北人陷入南方，使其不适应水土，并开展游击作战，断绝其补给，未必就 ...
老虎兄的书生义气，我绝对比不上。
1、公布方略，说明啥的，你当那时候的老百姓是现在啊？政治觉悟、文化素质那么高？正义？战争啥时候有过正义？在金看来南宋就是割据残余，是阻碍华夏一统的障碍，和现在的台湾差不多～怎么个正义？战争只有胜利和失败，没有正义与非正义～要讲正义？和萨达姆去说吧～那小子正在天堂跟真主谈正义呢～
恢复老岳名誉？谁来恢复？高宗？还是后世子孙？高宗来恢复，那就是高宗错了～那些言官不上折子把你骂死～。后世子孙？那到是可以，这个人家也做了。可对提升军心和民心的提升有多大帮助？人走茶凉的道理，谁不懂哦？组织劝募，大赦。恩。。。就是把囚犯啥的全部编军入伍，对吧？那敢问一句，钱呢？粮饷哪去找？加税？老百姓不反了才怪～抄富商的家？那你就等着被天下书生骂死吧～这些问题不是一句正义的战争就可以解决的～毕竟，对于大家来说，摆在面前的现实问题远比未来重要，嘿嘿，那些富商、百姓没你老虎兄那样高的觉悟。况且，说难听点，光复北方如何了？南方百姓就可以不缴税不纳粮了？还不是照旧缴税纳粮，对于他们来说没有丝毫的改变，在当时人眼里：“天下，是你皇帝的天下，不是我百姓的天下，丢了北方，是该你去找回来，而不是我们给你找回来，找回来的北方还是你的北方，不是我的。我干什么要吃亏？”请问老虎兄这个问题怎么解决？
2、不得不佩服老虎兄的高见，呵呵，把蒋老爷子的武汉会战方略和毛老爷子的《轮持久战》的方略都拿出来用了。消耗敌人嘛～可是，在当时通讯不畅的情况下，如果保证各兵团协调一致的在金军不停进攻的态势下，在几个港口分别撤出那相当于南宋全部精锐野战军的重兵集群？如果，一着不慎，原有撤离港口被金军攻占了部分，那么如何协调各集团军群改变原有作战策略，在剩余港口有序撤离？要知道，在通讯条件与南宋时期天壤之别的二战，吨克尔克大撤退也是在德军出现指挥失误的情况下才得以完成。你怎么保证在通讯不畅的南宋，可以做到大军压境，而各大军团有序撤离？这个根本是不可能完成的任务～况且从古今历次战役多可以看出，有序撤退是非常困难的一件事情，难保不会出现兵败如山倒的局面，到时候，几个集团军被围歼或击溃1个到2个，南宋政权怎么办？
老虎兄未免太侥幸了点吧？用把全国可战之兵拿被别人包饺子的方式来消耗敌军（说实在的，见过不要命的，没见过这么不要命的，连自己大军的后路都寄托于几个港口。）。。一旦有个闪失。。。。可就难保不重现亡国之难了～
况且，再次问老虎兄，筹集船只的银两呢？！终宋一世，财政吃紧这个问题，老虎兄有意见没有？按照老虎兄的设想，各军团有序西撤也就是说战略转移，那么肯定不是用小型战船就可以做到战略转移的，请问，老虎兄，造可以容纳十几万部队的大型舰队，这个。。。钱呢？组建水军的钱呢？维系水军的钱呢？前面老虎兄已经在募兵了，也就是扩充军力了，那么现在又需要一大笔钱来用于组建水军，不说人力了，就是造船的银两。。恐怕就。。
3、恩，节节抵抗～你杂知道他们不会投降？按照老虎兄第四条的设想，当浙江在战的时候，宋皇整在“战略转进”中，根本无法及时组织协调这些地区的作战～就算事先设置镇抚使等高官加以指挥，要是投降或者叛了一个咋办！？像伪齐那样组建傀儡政权，怎么弄？一旦福建开战，那么我想问的是，后金已经占据大半南宋领土，宋皇已经迁都成都（四川也就成都可以迁了）。那时候必将谣言四起～百官上书～这个就够你喝一壶的了～你还保证不了，福建大军不会叛变投敌（这个事情说不准的，看北宋亡了以后是啥样吧）.借助坚城防守而不死守，那么你的意思就是说打算玩内线作战了？打江南。。。最近的例子。。恩。。可以看看清军怎么做的。。谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。
4、二迁都城。。。在老百姓眼里和士林眼里，你迁都之举凭什么说你是“转进”而不是逃跑主义？是战略收缩而不是畏敌如虎？你自己不停的跑路，叫人家怎么用心死守？别忘了，封建社会对国家机器的控制能力根本无法与近代或者现代的国家政体相比较，老虎的办法，放在现代可以，放在那时候。。。到时候流言四起，说你打算偏安，投降，或者根本就说你已经议和，打算用江南地区换取你偏安于巴蜀（金人也可以造谣，老百姓也可以乱传），你那时候怎么解释？也许，你不用解释，他们也会抵抗，但不是为了你的抗金大计，而是为了仅仅是简单的活下去。但对于他们来说，打退打不退金军已经不重要了。打退了金军，也许来的宋军乱军给他们的伤害更深，打不退金军，那就没说的了，运气好，也许遇到个好点的将领可以不屠城，能够苟延残喘，遇到不好的，就是被屠杀，也是一死。
四川的机动部队，哪来的机动部队？还是第二条组建的？！老大，你把南宋大军扩编了不只1倍吧？整编部队～皇帝您来四川就夺我兵权，原来我是老大，现在我要仰人鼻息了～我怎么愿意？！我下面的兵怎么愿意？看着逆流转进的原来的各精锐大军，这时候已经人困马乏，衣不遮体了。我怎么看得起你？看不起你，你还整编我？那我不跟你急？
你老虎皇上就保证得了不出现当年整编大军却导致4万精锐投敌的事情？一旦兵变投敌，四川门户大开（金人肯定不会放过策反四川这些部队的），你手里面那些已经连续作战数月，疲惫不堪的军队抵抗得了金军和投递部队的攻势？
5、好主意！游击战！本朝太祖武皇帝的创举。。可您老人家在那个时代可能想到吗？！想到了，下面的人都想得到？其实您的意思是不是就是放一群山大王出去？还封个啥侯的？那要是人家发展的好，有了十几万部队。然后有了一块地，这时候你屁颠屁颠的派人去接管。。人家愿意吗？！这就已经有藩镇的雏形了。要是发展得不好，成了乱军、流寇，那么北方的老百姓受此之苦还会盼着你打回去吗？！
6、联络他们？别忘了，当年和咱们北宋好了1百多年的辽朝，危难之时，我们是怎么对人家的～雪中送炭？不，落井下石！！那你凭什么要西辽相信你？！大理就不说了，没啥用。。。西夏，咱们来说说西夏的反应，我们不说我们之前的背信弃义，就说我们现在被金人打得退守四川、福建（别跟人说是转进，人家只相信看到的），在西夏的角度来说，是这时候打你，分一杯羹，使自己更加强大还可以讨好如日中天的金好呢？还是雪中送炭，以卵击石的帮助咱们打退金兵好呢？或者什么都不做，万一金灭了宋，在来收拾他们好呢？政治，无利不起早！空口白话谁信？当年我们那么绝的事情都做了，现在要别人雪中送炭？梦去吧。
7、以四川为中枢，恩。。不错，易守难攻。。。以两广、福建为外援？等等。。。。老虎兄，我地理学得不好，可我还是知道四川和两广福建好像没有直接接壤吧？也就是说按老虎兄你的雄才大略，咱们国土已经失陷大半了？而且被敌人切割为了两快互不接壤的飞地了？敢问老虎兄，这时候您在四川如何让您的命令穿越敌占区到达两广福建？要是大理对咱们也是闭关（金完全可以威胁他），我们的政令如何畅通！？
一下子说了那么多，按照老虎兄的战争预演，到了最后，南宋被切割为了2块。。还不接壤。。这样的战争态势。。。。看不明白，怎么也不觉得像形势一片大好的样子。
[ 本帖最后由 大圣归来 于 2007-10-5 10:28 编辑 ]
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-5 10:50
其实我并不是要和老虎兄抬杠，而是觉得，当大家口口声声国家国家的时候，很多时候却忘了组成这个国家的老百姓，忘了他们最根本的要求——生存、过好日子。仅仅去看重了所谓的国家的荣辱和尊严。在我看来，一个国家真正的尊严是老百姓日子好不好过，能不能吃上饭。
我喜欢军事，从上小学起就一直在阅读军事刊物、也看了很多军事战争图片，但最让我震撼的不是飞机、大炮这些武备，而是那些战死疆场的战士的照片：脑袋被打开花的、被燃烧弹烧成焦炭的、被打成两截的，甚至打成碎块的，我都见过。他们也有自己的爱人、也有自己的家人、也和我们一样有七情六欲。当我们在高谈阔论的时候，他们的家人、爱人却在哭泣和悲伤中要去面对将来的道路。
还有我们的老百姓，他们缴税、纳粮安分守己为的什么？为了活下去，为了安居、为了乐业。他们不求别的。一旦战争来临，真正承受战争考验和后果的还是他们，这个道理古今如一，战争的失败或者胜利，他们都得不到真金白银，胜了固然好，可能对整个经济起推动作用，对他们也有些许好处，败了呢？物价飞涨，钱币贬值，今天可以买一斤米，明天也许只能买二两了，同时，他们还要承受同样的屈辱。而上层呢？也许一样要承受失败的屈辱，但谁又敢说他们不依然锦衣玉食，妻妾成群？所以，我痛恨战争。
我对战争的理解是战争不仅仅是在战争本身层面的问题，其最核心的问题在于经济，在于后勤。穷国不言战。
战争，不是为了面子，而是利益，无利不起早。这就是政治。在政治中，脸面是为了利益而存在的，书生意气最大的缺点就是从面子出发，却不抓住利益二字！没有利益，什么面子都没有意义！
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-5 16:07
原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 19:41 发表
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"
兄弟，你太善良了。
从历史上看，但凡任用傀儡，那是必须要去争取傀儡的好感的，这样才能使傀儡愿意合作，才能发挥傀儡的最大影响。曹操和汉献帝的故事大家都知道，曹操为赢得后者的好感，也的确费了一番心思，当然这与金人和二帝的关系不可同日而语，毕竟当时的曹操至少在名义上还只是一个汉朝的小军阀，还要仰仗朝廷的声威和皇帝封赠的名爵。
但是到了日本侵华的时候，日本与中国的关系与金国与南宋（注意，这里说的不是中国）就比较类似了吧？日本人要找傀儡，还有厚礼卑辞的去求吴佩孚，段祺瑞这样早已失势的北洋遗老。即便是对像王克敏，梁鸿志，殷汝耕这样根本算不上什么人物的小角色，在利用其成立伪政权时也是颇为礼敬，至于溥仪，汪精卫，德王这样全国性的政治人物那就更不用说了。以汪精卫为例，他的伪国民政府完全是在日本占领区中进行管理统治，若金人任用钦宗怕也与此类似吧？那金人又怎么可能去虐待钦宗呢？
而事实上，金人任用钦宗做傀儡也不会有什么大用，甚至适得其反，谁都知道南京的汪精卫是一个伪政权首脑，重庆的蒋中正虽然落魄却是真正的全国领袖，所以大家仍旧会骂汪精卫是汉奸，卖国贼。同样，金人立的大宋也是假的，而且两边的宋帝还是亲兄弟，你让他们作对，使金国得利，会是那么容易的？（汪，蒋可是政敌）
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-5 16:45
大圣归来，你的时间很多，我却比较忙，陪不起这些时间去兵棋推演。呵呵，纸上谈兵，书生本色，何况是没念好书的书生？
天骄兄弟，您也许过几年会理解我的话。再是劝您别在炎黄中夹杂时事，这样很多东西就没法谈了。等您读书累了，也有时间找人聊的时候，咱们再专门讨论。我是很乐意听兄弟您的意见的。我开这个帖子主要目的是骗点分数，达到10000分好开个家族。所以聊多了我不合算。呵呵。
作者:
绝世天骄. 时间: 2007-10-5 16:53
呵呵，某天骄还大约有8000左右，随时可以资助大哥~
以后还望有机会与大哥多多讨论~
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 00:32
战争不是开玩笑的。。不是一腔热血就可以冲的，南宋中期，老韩的下场就这样了。顺便问一个突然想到的：南方的老百姓怎么看待在苦了十余年后，刚刚自己日子好过点，就又要清家荡产的去面对战争？士林怎么看？如果一旦战事处于胶着状态，百官的弹劾，让四大将怎么办？一旦支持北伐的宰相下台，朝局大变，内外不统一，后果如何了呢？！政治不是游戏，不是热血。。看看现在中央政府怎么对台湾就知道了～
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貌似老韩时期的社会形势和南宋初绍兴年间的社会形势不一样吧？相隔N年的两次北伐，为虾米老有人拿后者的不成功来质疑前者呢？不过仁兄已经很好了，没有像许多人一样拿明末的情况也类比南宋初，我已经很欣慰了
再，仁兄说南方百姓苦了十几年后，又要倾家荡产面对战争，倾家荡产哇，这可是相当的严重。可是事实如何呢？哈哈。那么就将绍兴十一年签定议和前后的赋税额分别拿出来对比一下吧！我们会发现：在绍兴十一年签定议和之后，所谓和平之后，即绍兴十二年，租税不降反升！在战争期间以战争名义向百姓摊派的一些费用，并没有取消！这该做何解释呢？
如果觉得难以解释，不妨回头看看史料，看看人家宋高宗自己陈述的理由是虾米？“朕皆爱南北之民，岂忍以多杀为意乎? ”-------哦，原来不是后人为他找的理由什么“休养生息”哇！看来真是后人一相情愿了呢，哈哈
[ 本帖最后由 皮特喵 于 2007-10-6 00:36 编辑 ]
作者:
咸仰朕德 时间: 2007-10-6 00:55
明景帝一时取代明英宗成为皇帝，后来又被明英宗夺回皇权，这事看起来小，影响可是很深远的。自此之后，人们对谁当皇帝都不感冒。崇祯被大顺军围在北京城里，京城很多大官几乎在皇帝眼皮底下大批投降，而投降清军的更数不胜数，就是受此影响。
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这也太夸张了吧.这2件事有必然联系么?即使没有夺门之变,京城的投降浪潮也不会消失,没有任何资料表明人们投降是因为受夺门的影响.诚然,人们对谁当皇帝都不感冒,认为李闯来了该改朝换代了,但这是古代思想的共性吧,夺门的影响嘛```````
作者:
咸仰朕德 时间: 2007-10-6 01:05
谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。
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说到重点了,金国的侵略在当时看来,算什么?外族入侵.诚然,百姓只是图个安生日子.可是在外族入侵的时候,有人就选择抵抗,有人就选择保家卫国.保护自己的国家,叫做为了皇帝的个人荣辱?任何国家,都有掌权者,有贵族阶级,有政治精英.但这不是妨碍民族大义体现的理由.人民家破人亡怪谁?要怪只能这么怪.1残暴的侵略者.2不好好抵抗的国家政府. 从来没有说怪到一个全力抵抗誓死与侵略者周旋到底的政府头上的这么无厘头的事.说到南宋大军在哪?当我们的村民面对扫荡誓死不说出八路下落的时候,我们的D在哪?难道不怪鬼子却怪D?给百姓个安生日子,什么叫安生日子,金人来了无条件投降就叫安生日子了?稍微反抗一下人家屠了城了不怪屠杀者却要怪反抗者了?谁心寒,我真的心寒.人不是没有心的动物,人除了吃饭睡觉外还需要尊严需要精神.这个问题问问吉鸿昌将军罢
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 01:12
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线作战。注意是一线作战，也就是说，在总兵力的基础上减去光复地区必须留守以维持基本运作的兵力后的用于一线与金兵作战的部队的数量。
3、全面光复以后，北方各地毕将是一片荒芜，南方根据地是否有足够的粮食储备和能力支撑北方重建？
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仁兄这些问题在下统统可以回答，可是，在我回答完之后，希望仁兄能回答金国方面相应问题！因为战争是双方的哇？我就算把宋说得天花乱坠或者一钱不值，没有金国的情况，又怎么知道对比呢？仁兄既然认为宋高宗很无辜、很无奈，那么一定对金国的社会形势都了如指掌吧！
下面在下就不自量力，对仁兄所提问题一一作答：
1、经济与战争本来就没有一个公式可以直接换算，所以我们只能从侧面去衡量这个问题。绍兴年间开始经济改革，相必大家都知道，这个时期是经济稳步增长的时期，南宋政府又实行了官员减俸政策，所有官员减俸三分之一乃至一半，这样花消就相应降低了。到绍兴八年，南宋政府的收支状况为节余200万左右。并没有出现财政赤字。到绍兴末年，赋税总收入达到6500万，比起北宋也不见得逊色，而北宋发动大规模军事战争也不是一次两次了，这应该是众所周知的吧？
2、南宋军队组建有一个过程，变化很大。三言两语难以备述。总之，到绍兴十年，陕西/荆襄/淮东/淮西四大前沿防御战区的格局已然形成。官方总兵力，根据王老的兵制所说，在35万以上。此外还有在黄河以北，也就是绍兴十年宋金战线金人的背后，汉人、契丹人的数十万抗金起义部队。（记载是起义军40余万），不要小看这些部队哦，北方军事重镇大名府就被这些起义军占据了。我曾经制作过一张南宋初绍兴十年北伐的总形势图，用红点的标记北方抗金起义部队的地点，真是不画不知道，一画吓一跳，顿时想起了主/席的“星火燎原”。
3、北方的重建工作，现在谈似乎奢侈了点，毕竟事实是你根本就没有收回北方，本来历史就是不能假设的，以区区在下我，又怎么知道理财专家----南宋将要采取哪种政策呢？如果真的跟着仁兄搞架空，思考如何恢复光复后的北方，那么我的回答就是：把野蛮人赶走以后，一切都好说！相比之下，明朝在元朝一顿疯狂大倒退之后，都能在废墟上建立起来，宋人真的没有任何理由再埋怨经济条件不好了，哈哈。另外，当年河南百姓随着撤退的岳家军南迁，就是又重新开垦了荒地生活的，看来，只要脱离残暴女真贵族的统治，老百姓还是有从0开始的信心的，并且事实上也取得了成功。
宋方的问题我极其简略地回答了一些，希望各位大叔来补充。
至于金方的对应问题，也就是
1、金国当时的经济状况？
2、金国的人口状况？将领、军队状况？（这是最重要的）
3、……不存在
就有劳大圣替赵构给咱们解释个清楚啦！
[ 本帖最后由 皮特喵 于 2007-10-6 01:28 编辑 ]
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 02:06
的确，金灭宋，清灭明都没有经过非常非常充分的实现准备，但是那是在这两个政权均处于绝对集权状态下，切上下可以一心，比较清明的时候。敢问老虎，宋做得到吗？！金、清的政治体制像宋那样臃肿吗？！况且北方少数民族的军队对给养等后勤保障的需要远远比不上汉军对后勤保障的需要。南宋与北宋类似，财政状况一直比较紧张，老百姓的税负也是比较高的，在这样的情况下，从哪里找足够的银子来支撑战局？难道岳家军就不吃饭了？！况且，统军大将尾大不掉的问题，现实的考虑起来远比我们现在在这里说着要严峻得多。你就可以保证大战以后不会出现藩镇割据的问题？你就可以保证藩镇割据导致内战，不会从新被北方民族乘虚而入？明把元赶出中原后，北元尚且存活了百余年，金呢？
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仁兄说话好搞笑也，姑且不说南宋难道不是中央集权？难道不是将从中御？就说，金灭宋，清灭明？我听着怎么这么别扭哇？哦，原来金灭的是北宋这个政权，可并不是它有能力像蒙古灭南宋一样彻底征服整个宋朝，这就是质的区别；还有清灭明哇，把李自成农民起义摆哪啦？明明是灭于农民起义，怎么连农民的这点功业都要抢哇？！
宋朝政治体制臃肿？宋之所以军事被动的症结究竟在哪你找到了没有啊，大叔！真是牛头不对马嘴。
还有，宋朝百姓的的赋税重？笑死人了，连汉、唐，都有全国性的大起义发生，元清更不用提了，而惟独宋朝没有，这说明宋朝百姓赋税重？
最后再说尾大不掉的问题，汉武帝怎么不怕卫、霍尾大不掉？唐太宗怎么不怕李靖苏定方尾大不掉？朱元璋怎么不怕徐达尾大不掉？唉，就是这个差别。
注：其实宋朝由于先天不足，并不能拿汉和初唐的景象来苛求于宋，宋朝大部分时间做得努力已经很不错，但宋高宗是个例外。我要说的是宋高宗的问题还不仅是放弃黄河以北，众所周知绍兴十年宋军已经收复到黄河大部分地区，而宋高宗与金人签定的绍兴议和是把淮河以北、黄河以南已经光复的地区全部割给了金国，这每一寸都是三军将士浴血奋战换回来的土地，并且尚在宋军掌控之中，一纸和约就割给金国，这难道是武力不济么！
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-6 11:23
哎，刚才扫了一眼，发现咸养朕德兄引用并批驳了这段话。找了一下，这又是那位大圣归来的话。
“谁抵抗，屠城。。唉，说到这里，我真的心寒，你老虎兄把老百姓当什么了？！为了你个人的荣辱，让人家妻离子散，家破人亡～几十万、上百万老百姓为了你而面对金军的屠刀！！这时候，当金军挥刀砍向他们的时候，你在哪里？南宋大军在哪里？君在哪里？社稷在哪里？口口声声“民贵君轻”，这时候，君又何在？！？！老百姓缴税纳粮不就图个安生日子吗？你给人家了吗？你给人家的是战争，是家破人亡，是金军的屠刀！还有对你深深的失望。。。”
我对这些话只有一个字的回答：“呸！”
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-6 11:33
另外，声明一下：我虽然是个粗人，是个普通百姓，但也知道道德和大义。那些有学问、有道德的先生们我们敬仰，我们把您顶在头上敬着。至于那些摇唇鼓舌、黑白颠倒的卑鄙无耻的文人，俺根本懒得说什么，那就是敌人。那就是一群忘了祖宗、忘了忠义的“丧家的乏走狗”。不必多说，将来你们只要敢背叛祖宗、背叛祖国、背叛民族，那就走着瞧吧。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-6-12 19:16 编辑 ]
作者:
expression 时间: 2007-10-6 13:06
对不起,问个无知的问题:
赵构凭什麽认定签定和议后便可安安定定做皇帝呢?他怎麽就不怕金人过三五年后又会随手撕约南侵呢(虽然历史证明是捱得二十年)?还可能是靠宋的献金养精蓄锐的...
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 14:59
原帖由 expression 于 2007-10-6 13:06 发表
对不起,问个无知的问题:
赵构凭什麽认定签定和议后便可安安定定做皇帝呢?他怎麽就不怕金人过三五年后又会随手撕约南侵呢(虽然历史证明是捱得二十年)?还可能是靠宋的献金养精蓄锐的...
这个问题问得很好哦，其实，这个问题的答案也就在于我上面向“大圣”仁兄提的2个问题：
1、金国的经济状况如何？
2、金国的人口、将领、军队状况如何？
就算大圣仁兄不知道，赵构可未必不知道哦~哈哈，知道的人才有把握，更敢于大胆地裁军。
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 18:33
"另外，声明一下：我虽然是个粗人，是个普通百姓，但也知道道德和大义。那些有学问、有道德的先生们（包括女先生们），我们敬仰，我们把您顶在头上敬着。至于那些摇唇鼓舌、黑白颠倒的卑鄙无耻的文人，俺根本懒得说什么，那就是敌人。那就是一群忘了祖宗、忘了忠义的“丧家的乏走狗”。不必多说，将来你们只要敢背叛祖宗、背叛祖国、背叛民族，那就走着瞧吧。"
恩，您知道啥叫大义，知道道德，在下佩服，但不知道那些每天为衣食而奔波的南宋百姓知道不呢？当他们家破人亡的时候，他们还会在意阁下的道德和大义吗？！道德？大义？打起来了，最先玩完的就是道德和大义～不是俺说你，老虎，妄言战者必败～你提的那些方略根本就是不可行的～
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 18:38
说到重点了,金国的侵略在当时看来,算什么?外族入侵.诚然,百姓只是图个安生日子.可是在外族入侵的时候,有人就选择抵抗,有人就选择保家卫国.保护自己的国家,叫做为了皇帝的个人荣辱?任何国家,都有掌权者,有贵族阶级,有政治精英.但这不是妨碍民族大义体现的理由.人民家破人亡怪谁?要怪只能这么怪.1残暴的侵略者.2不好好抵抗的国家政府. 从来没有说怪到一个全力抵抗誓死与侵略者周旋到底的政府头上的这么无厘头的事.说到南宋大军在哪?当我们的村民面对扫荡誓死不说出八路下落的时候,我们的D在哪?难道不怪鬼子却怪D?给百姓个安生日子,什么叫安生日子,金人来了无条件投降就叫安生日子了?稍微反抗一下人家屠了城了不怪屠杀者却要怪反抗者了?谁心寒,我真的心寒.人不是没有心的动物,人除了吃饭睡觉外还需要尊严需要精神.这个问题问问吉鸿昌将军罢.
呵呵，阁下，按照老虎兄的战略推导出来，南宋还没打多久可就半壁沦陷了哦～我可没有指责抵抗者，我也并不是在反对北伐，但在自身没有条件的情况下，在不具备足够的资本情况下，妄言北伐，这个跟穷兵黩武有何区别？这个跟尊严扯上啥关系呢？！难道想把宰相传首千里的耻辱提前加到南宋头上？！
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 18:41
原帖由 tiger1970 于 2007-10-5 16:45 发表
大圣归来，你的时间很多，我却比较忙，陪不起这些时间去兵棋推演。呵呵，纸上谈兵，书生本色，何况是没念好书的书生？
天骄兄弟，您也许过几年会理解我的话。再是劝您别在炎黄中夹杂时事，这样很多东西就没法 ...
也？呵呵，既然忙，那何必乱放厥词呢？仗打了一半就半壁沦陷，阁下的好计谋啊！
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-6 19:18
还是那句话，回去读书。我忙，是对天骄兄弟说的。这个兄弟是个好兄弟。对你，我根本都懒得理。
以后少在我的帖子里找我的事儿。我根本不想和你讲话。
还不是讨论历史。斑竹还可以再扣100分。不过这个回帖是给他弄的。以后就不想再回他的帖子了（让这人搅合得这个帖子赔了......）。
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 19:19
原帖由 皮特喵 于 2007-10-6 01:12 发表
我想就几个问题提问,希望老虎兄解答一二：
1、南宋建国初年15年内，经济状况如何，是否足以支撑一次举国北伐的战争？
2、南宋建国后直岳飞被杀期间，其兵力如何？是否足以保证在战争期间有足够的兵力用于一线 ...
多谢！首先感谢阁下能告诉我这些资料～在下依然有如下问题：
1、北宋发动的数次大规模军事攻势，其打击纵深和老虎兄的目标——光复北方的打击纵深差距是多少？恐怕不是1倍2倍吧？而且从军事常识来说：在打击纵深提高的情况下，对后勤保障的压力更是成倍的增加～且不说别的～仅仅是运粮恐怕路上的损耗就是个非常巨大的数目。一百担米运往前线，路途越远，损耗越加巨大因为运粮的人也要吃嘛～总不会阁下设想着因粮于敌吧？
2、阁下给了我一个35万的总人数，全部是禁军吗？如果全部是，那么用于一线作战也就是不超过35万了，去掉必须留守保卫京师的部队，再去掉用于原有驻地留守的部队，再去掉战略预备队，还有多少人马用于和金人的一线厮杀？！从史料可以看到，最振奋人心的就是岳帅打到朱仙镇那次战役，到了那个时候，岳帅的部队已经出现后勤保障困难了。你如何保障在贡献开封后，继续北伐过程中的后勤供应问题？如果依靠扩军来获得兵力优势，那么南宋王朝的经济能否支撑呢？（弱弱的问一句：您提到了绍兴八年盈余200万贯，但当时的物价水平是否与北宋时期持平或更低呢？我是真不知道，所以求教，这对计算南宋经济能力是否足以支撑大军作战非常重要。）还有就是和平时期，军队驻地相对固定，对于后请保障需要的民力肯定远不及战争时期所需，也就是说打起来了，至少要动员30万民夫用于后勤运输。再加上战时损耗远比和平事情更厉害（遗失、损毁的数量肯定比和平时期多吧？）
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 19:21
呵呵，妄言战事者想问题自然简单，一较真就说不出个所以来了～还好老虎兄是个百姓，如果是当年政事堂的宰相，那难保后世不会讥为穷兵黩武、妄言战事的昏相了～战事一开，半壁沦丧～在下对阁下的贪功冒进之才着实佩服！
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 19:29
把一切问题想得贼简单，把古人说的一塌糊涂的不堪。
能攻心则反侧自消自古知兵非好战,不审势则宽严皆误后来治蜀要深思。
未曾算去先算回，未曾算胜先算败。
兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者
，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。不可胜者，守也；
可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。
送几句话给老虎兄！希望能让您消消火气，勿要妄言战事～
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 20:17
TO:
大圣
凡事都有个先来后到,我问阁下的问题,不要当透明好吧?
你又提的2个问题我还可以回答,但是你既然认为南宋''不具备资本'',就先将我提问的两个问题回答了吧?因为金国的状况是大家迟早要面队的问题~
作者:
大圣归来 时间: 2007-10-6 21:51
恩，四个字：我不知道～
因为我学识不高，所以只能从很多军事常识方面对老虎兄的雄才大略进行批驳，而没有从历史。仅仅南宋军队光复北方所面对的巨大攻击纵深和北宋几次大型军事行动的的攻击纵深之间的差距来看，南宋光复北方的困难远非老虎兄想得那么简单。况且老虎兄所提的几点策略，基本都是烧钱的活路，而且还不是花得小钱，一旦战事轻启，花费更加不知增加几何～至于历史上的实例嘛～看看那个被脑袋被送往金国的大宋宰相的事情，就该知道些许了吧～
其实我本质上并不是反对北伐收复失地，但是贸贸然不切实际的妄起战端，于国于民都无好处。
暂时的偏安江左积聚实力待实力够了再行进取远比不顾现实，为了面子和所谓的大义而左倾冒进，丢失半壁江山，恐怕要强上几分吧？！
明末、蜀汉皆亡于这种不知进退，妄言战事的糊涂举动！
作者:
皮特喵 时间: 2007-10-6 23:38
那我就纳闷了，既然仁兄对当时金国的经济状况和军队人口一无所知，又是怎么得出‘‘南宋没有资本’’这个结论的呢？战争是双方之间吧？假如南宋是X，金国是Y，根本不知道Y值有多少，甚至有人X、Y都不知道，就能判断X/Y等于多少？这也忒厉害了吧？而况两个国家之间的角逐又远远不是一个比值那么简单，就更需要深入的学习和研究了，不先经过了解，人口、经济、军队、人才，最基本的因素都不知道，又依据什么来下论断？皮之不存，毛将焉附？
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-7 07:13
皮特喵兄，别和这人废话。
此人我以前和他打过交道。他一直就是采用“凡搞不清楚的东西即假设为对我论点有利”的思想。所以就经济问题来说，想要反驳他的话，至少要查出宋朝经济的一系列数字，才能换一句“我回去读书了”。而且经常“选择性失明”。月宵先生是大善人，经常详细列出事实制服他。我却无此耐心，还要做启蒙老师的工作。
为不扣分，多说几句，但是我根本没仔细看大圣归来的帖子，反正还是那个论调。
要想对历史有了解，必须大量阅读史料。并且了解有关民族的各种风俗习惯。如果靠胡思乱想就能推论的话，那只好让白痴来了。在研究这段历史时，我们可以从史料了解到在金势力统治下人民的苦难，从而明白南宋初期的战争其实是民族解放战争的性质。有关资料，我手头就能查到的很多。因此可以去查。这就是我让有些人去读书的原因——看来他还是不读书。
这个帖子有东西了，别扣我了。本来想挣几分的......不过也不差这三四百分。以后此人的跟帖我不回，主要是讨厌这个人。
作者:
咸仰朕德 时间: 2007-10-8 09:41
呵呵，大圣明白皮特姐姐所问的金国的情况是为了什么么？所谓的提前把耻辱加在南宋头上，首先也得搞清楚那个把耻辱加在南宋头上的敌人的概况吧？金国的情况其实一点也不难找，别的不说就连女真人史论上的东西看完都够对金国有个大概认识了。既然你的话语里这么有把握让南宋必败，那么多了解下金国应该没坏处吧，如果你细致的了解了金人的情况，我想你对南宋的经济状况的问题就可以撤下来了。人民是想过好日子，问题是不打仗的日子为什么会比打仗的日子税收还高呢？你有过研究么？想过原因么？其他很多情况就不一一列举了，老虎兄和喵姐都说过了，想要讨论一个东西，首先得对它了解吧？
作者:
九天昊元 时间: 2007-10-11 22:31 标题: 回复 #6 luhongyi 的帖子
南宋也是中国历史是经济最繁荣的时期之一(四大发明三出于宋),在中国历史上首次南方经济胜于北方的时期,对外开放港口贸易异常繁荣.
有诗云:山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休。 暖风熏得游人醉，直把杭州当汴州。
作者:
张建昭 时间: 2007-10-12 11:05
战争，对于统治者来说就是赌博。
打起来胜负就说不好了。
即使觉得自己点大，也难保对方不是个同花顺什么的。
胆大的可能下本去赌，谨慎的自然不敢贸然下本。
宋高宗就不是个胆大的人。赌局是他从别人那里接手的，本来就输得一塌糊涂，自己刚上场也是输，不过渐渐又赢了几把感觉要翻盘，然而赌局到了关键阶段突然觉得胜算不好说，自己的本又没多少了，干脆抽身，已经下出去的本就算被你赢去，至少我还没输光，对把赌局托付给自己的人（列祖列宗
）也算有个交待。
刨去其它因素，仅从战争角度考量，这就是宋高宗的处境。说宋高宗胆小，没错，不过胆大也并不一定是好事。
宋朝人对大规模进攻一向是恐惧的，历史教训太多了。数一下：
1、太宗时期灭北汉乘胜北伐，高梁河大败。太宗大腿中箭，乘驴车狼狈逃回。
2、太宗时期雍熙三路北伐，岐沟关、蔚州溃败，大将杨业陷敌。太宗贬斥诸将，并被迫自我检讨。
3、神宗时期五路伐西夏，冲着一举灭了西夏去的，惨败。神宗当廷痛哭流涕。
4、徽宗时期图燕，打得是契丹的残余部队，还是败了，最后靠金人收复燕云。
这几次大规模进攻作战，太宗、神宗、徽宗当时如果没有很大胜算能打么？可结果偏偏就是败了。败了之后自然就说当时鲁莽了、冒险了，胜了肯定没这些言论。
宋朝人防御战和局部进攻作战胜算比较大，大规模进攻没有一例成功。
所以也不能怪高宗没信心，本身自己的本钱就比祖宗少，祖宗能输得起，他可输不起。
再加上点其它因素，怕将领功高、怕二帝回归，虽不是主要因素，也不能随便排除。综上所述，高宗不算是个好皇帝，但也不能说很差，毕竟延续了宋朝一个半世纪之久，还是有功的。唯一不能原谅的就是杀岳飞，其余马马虎虎过得去。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2007-10-12 11:10 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-10-12 12:06
是。同意张魏公的观点。但是杀岳飞是不可以原谅的。
作者:
云起云灭 时间: 2007-10-19 16:04
他苟且偷安是大家都知道的,但他同样也不想让父兄回来,迎回二圣,不一定非打到黄龙府,外交上也可做到,但高宗只是利用外交手段迎回亲生母亲,而对于父亲和哥哥,他从来就没提过,甚至尝试一下都不做,大臣们比他热心的多,但他不乐于大臣纠缠于"二圣"问题上,他很忌讳这个话题,直到父亲死了,才迎回尸骨,他根本上还是怕父兄回来夺位的,即使钦宗一再通过使者甚至他母亲传达回来的恳求,只做布衣,他也无动于衷,一个冷血自私的人!
作者:
林冲 时间: 2007-10-31 00:54
大圣归来：你太低估宋朝时汉人的气节了。
作者:
白衣陈庆之 时间: 2007-12-19 13:41
高宗怕的是,在外将军权力过大尾大不掉,想想他祖先的皇朝是如何开创的就知道了,二帝”也许是个问题但是却不是他心中的大患.在他心里已经失去了和金一战争取胜利的勇气(想想他开头几年就知道了).一个失去勇气人不会去争取,一个失去勇气的皇帝不会去为那一半成为中兴明主的机会奋斗
作者:
huxiaojian 时间: 2007-12-21 19:23
别说，宋高宗这老怪。虽然生不了孩子，也是杀岳飞的罪魁，更是南宋积弱百年的直接开始。但最终竟落得个寿终正寝，有生之年无病无痛，安安稳稳过完后半生。想起来让人感叹老天无眼。
作者:
南帝孟获 时间: 2007-12-22 10:44
我觉得从现在人的价值观来看，功高者当皇帝无可争议，所以迎回二帝对高宗不会有什么影响，不过依据古人的价值观就很难说了。为了一个“皇考”和“皇叔考”就能争得你死我活，要是迎回二帝，愚忠思想真的可能影响到高宗的地位。文征明那个时代的价值观可能比较接近一些，不能乱否定他。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-12-22 17:06
原帖由 南帝孟获 于 2007-12-22 10:44 发表
我觉得从现在人的价值观来看，功高者当皇帝无可争议，所以迎回二帝对高宗不会有什么影响，不过依据古人的价值观就很难说了。为了一个“皇考”和“皇叔考”就能争得你死我活，要是迎回二帝，愚忠思想真的可能影响 ...
担心将领拥兵自重多一些,仁义道德是统治者的工具而已.
有人不是为清朝张目,说轩辕黄帝有一支分于关外么??
作者:
南帝孟获 时间: 2007-12-23 23:03
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-12-22 17:06 发表
担心将领拥兵自重多一些,仁义道德是统治者的工具而已.
有人不是为清朝张目,说轩辕黄帝有一支分于关外么??
宋朝的那个体制，将领拥兵自重的机会好像不是很多吧？哪位详细解释一下？
作者:
朱一剑 时间: 2007-12-25 17:21
说穿了，这个狗皇帝为了自己的一己私利，害怕皇权被削弱（既有先帝也有武将的因素），不惜残害忠良卖国求荣割地赔款。
作者:
canghai 时间: 2008-1-16 00:44
我觉得，大圣是典型的苟安思想，没有钱、没准备好，担心南宋百姓过不好，就不打仗？就不去解救北方的汉族同胞了?
暂时没有条件打大仗，就搞中小战役，总之一句话，胜也罢，败也罢，就是不能跟残害同胞的金人讲和。毛老爷子还不是打游击起家的，咱解放军的祖宗不也是从抗日游击队发展起的？
不能为了怕牺牲、怕过苦日子，就一位的忍让、一味的投降。人家毛老爷打 三大战役的时候，准备也不是很充分，胜利后老人家自己都说胜得很险。但是如果迟几年再和老蒋决战，我们死得人更多。
同样的，正是因为宋金议和，南宋当权派在当时最好的机会，没有冒险，放弃了北方的汉族百姓，很多北方人失望了，再以后，南宋苟安，金人被蒙古人屠杀，这些北方汉人，再也没把 自己当汉人，争先恐后的为蒙古人效力。
再后来蒙古灭宋，他们成了屠杀南方汉族的先锋，很多人说他们是汉奸，但是张弘范、刘整之辈，可以大言不惭的说一句：是谁先抛弃了我们？
有时候，打仗不仅仅要考虑经济，更应该考虑人心孛向！
再谈谈老虎兄的军事部署，大圣兄的几点质疑很有功力，我深表赞同，我说一点，长江防线不能丢，襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川，老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。没有地利优势、没有坚固的城墙，你拿什么挡著冷兵器时代最强的蛮族骑兵？
而要防守长江，两淮更不能丢，如果要进攻，则以四川为佳。先占陕西，然后山西，这两个地方多山、多谷，不适合骑兵大规模冲锋，还有江苏，沿海，可利用南宋海军优势。
小弟也是见时粗浅的人，还望大大们多多指教。
作者:
tiger1970 时间: 2008-1-16 08:49
呵呵，有水啊......
作者:
枫树银天 时间: 2008-2-7 18:31
在历史经验上，唐玄宗不能制唐肃宗，凭什么说二帝可以制得住宋高宗？（别跟我说明景帝，他要不生病没明英宗什么事——而且他的班底也不像宋高宗那样纯粹是自己的）
所以，宋高宗根本不担心北伐成功迎回二帝，自己到何处去的问题！
LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?
作者:
大圣归来 时间: 2008-2-21 22:27
他担心的是无论胜负，他的皇帝位置都难以保留，保留也很可能成了武将的傀儡。。。担心五代之事发生在他身上，如是而已。。。。
败则死于金军，胜，则统兵诸将尾大不掉，杀不了，团结不了，难保后世不现唐末之乱～
作者:
西门一笑 时间: 2008-2-21 23:24
这个就是庸猪与英主的区别
作者:
tiger1970 时间: 2008-2-22 08:47
"LZ放屁,你实际点行不? 你懂历史的不?"
骂人不好。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-22 09:05 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2008-2-22 13:32
小弟觉得，所谓“防止豪强，以及沿袭抑制武将的方针”等等诸项是作为“分析原因”的理由，但不能作为对某些贵为天子的人进行同情甚至翻案的理由。
比如“联结河朔之谋”看似“措置太大”，但实际上，从各类史料中所反映出来的河东、河北、关陕、山东各地蜂起的民间武装抗金来看，从汴京城破时哪怕是京师城内的普通百姓仍能奋起反抗来看，这同样是光复故土战略中关键一环。
且不说北方民众，建炎三、四年间南方江浙的百姓，也同样用不惜命、不畏强来回应侵略者。
屈服所换回的只是奴役中的死亡，则民不畏死，甘愿倒在奋起反抗的沙场。
有民众基础，同时还有武装实力上更直接的那些土豪和溃军。
有些坛子认为地方豪强、军将难制，但问题在于——是谁造成了连光复战争还没打出成绩来就引得薛庆、桑仲、李宏、张用等等时服时据的局面的呢？又是谁造成马扩、梁兴等忠义人曾不同程度的没有内援、补给无着落呢？
有人没有做好，不代表不会有人能做好。
宗泽、闾勍等人能做好联结地方、同仇敌忾的组织工作，能协调好即便是存有野心和游寇习性诸如曹成、王善、郭仲威这样人物的心态，表明了民力民心完全具备这样的可能。民间自发的朴实而真挚的奋命抵抗也好，心有旁鸷的豪强也好，游移不定的溃军也好，措置得当，作为能控制好的地方抗金力量，本是广有基础的。也表明宋廷内纵然有过叛徒，出过权奸，也有庸才，但并非没有人才，书生出身的从李弥逊、杨粹中这样的州官到南方的临安朱跸、余姚李颖士这样的县太爷尚能无畏地亲抵摧锋，水平特长不一的有胆识、有才谋之士并不少，关键是各类人才如何调配好组织关系？那终究还是得问问那高宗皇帝究竟干什么去了、他是什么心态、到底在想些什么。
即便是闾勍、上官悟等人之死，也是发生在高宗的态度急转直下的时候。
群体内部本来就是复杂的，关键是组织协调上的，不能因为出了李成、刘豫、李邺、徐秉哲这样的家伙就否定掉全民族的抗敌决心与民族气节。即便是统治集团内某些能力平庸且曾有过错的臣子如孙傅这样的，也不曾向女真人屈膝投降，一些朝臣纵然“器质窳薄”、内讦频频，但在忠于邦族这一点上，还是做的到的。
反面的比如出了个杜充，又是尽杀燕地投宋之士，又是全改宗泽之策，又是改黄河之水经泗入淮结果挡不了敌军却祸害地方生民，又是造成辖区内军中的自相残杀，又是断绝对两河忠义人士的配合支援，又是坚决执行南逃路线，又是滥杀无辜————就是这样一个人，被高宗擢升至同中书门下平章事、江淮宣抚使，结果最终是逃跑在前、投降在后。
每战只知自存实力的刘光世、张俊倒比政治经验不成熟的人更有当军阀的可能，而绍兴十一年大将们的兵权说收就收了，对内部他皇帝爷还有什么好怕的呢？让他恼恨的苗傅、曲端、郦琼等，和让他后代头疼的防御川陕的吴家人，难道是无缘无故会瞎闹吗？所以关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志。
那些良好的时机，一旦错过，则不复来。
————不要说游人被暖风熏醉，而是要看那些个刮风者，那位被惊悸吓到的九五至尊，固然不去脸谱化视之、不去苛责之，但许多问题、许多后果，他终是难辞其咎的。
[ 本帖最后由 陶心 于 2008-2-22 14:58 编辑 ]
作者:
gaobao 时间: 2008-2-25 22:55
同意楼上的，“关键还是高宗皇帝已经自己扭曲了心志”。
战的结果如何不能预料，但杀大臣求和，确实骇人听闻。
象汉景帝杀晁错，那是迫不得已，是手段，还有后着；而赵构杀岳飞，则自毁干城，连其后人翻本的机会都断绝了，也只能偏安一隅了。
作者:
tiger1970 时间: 2008-2-26 08:48
"我说一点，长江防线不能丢，襄阳、临安绝对要保住。什么打不过、拼不赢就迁往江西、四川，老虎兄才是纸上谈兵。南宋就是这么亡的。"
哎呀老兄，我已经说了，“打不过”就迁。
我没说不要打。
长江防线在当时情况下可抵百万雄兵，这谁都知道。
守江必守淮，守江必守汉（水），这谁都知道。
我也想守住襄阳、淮南、汉中一线，以三个稳定支点呈现不败态势。再加上一支强大海军袭击北方沿海。关键是如果“打不过”。
我这里重点强调绝不对求和产生任何想法，绝不求和，打到底。
因为人家不是单纯争天下来当皇帝的，人家是来给你当主子，把你当牛马畜生和奴隶的（我始终觉得当百姓和当奴隶不是一种性质）。
作者:
张建昭 时间: 2008-2-26 08:48
说到底高宗胆子不大、心胸不广，有悲观主义心态，中兴之主如此，注定偏安百年。
作者:
阿飞326 时间: 2008-2-26 14:05
最近国足说了句大实话：“不是怕，是打不过！！！”
同样的，南宋政权在对金的态度上，同样是这个问题！
如果只是一味的凭着激情，指望打过黄河迎2帝，不现实！！！
作者:
tiger1970 时间: 2008-2-26 14:50
不是单凭激情啊......
黄河以南，有收复的可能，黄河以北，有收复的道理。只要安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才，不是不能战胜的。
国足？为啥打不过？人家三个脑袋六只手（不对，是六只脚）？人家在场上使用摩托车？
这不仅是怕，而且还是自暴自弃。
记得20多年前，国足还是亚洲前几位，十几年前就不敢说前几位啦，改称西亚克星，以后西亚克星也不提啦，自称一流球队，现在？呵呵......
用舍弟的行为可以说明：前几天他兴高采烈地对我说：“喝酒喝酒！国足终于打赢朝鲜啦！”我晕......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2008-2-26 14:55 编辑 ]
作者:
一只耳 时间: 2008-2-28 13:02
楼主有见识，佩服，佩服呀
作者:
正版商 时间: 2008-3-3 18:09
原帖由 tiger1970 于 2007-10-2 19:41 发表
" 要任用傀儡,自然要去博得傀儡的好感,"
兄弟，你太善良了。
呵呵是啊，把恐惧深深地植入傀儡的心底，远比让他有好感来的有效
作者:
正版商 时间: 2008-3-3 19:06
原帖由 tiger1970 于 2008-2-26 14:50 发表
不是单凭激情啊......
黄河以南，有收复的可能，黄河以北，有收复的道理。只要安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才，不是不能战胜的。
国足？为啥打不过？人家三个脑袋六只手（不对，是 ...
发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五五开，那基本可以说这仗输定了
“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”，这就非常对头啊，可是这几条都需要不少时间，而且需要一个安定的环境，难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争，一边“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”？？我想不会吧……
作者:
tiger1970 时间: 2008-3-4 09:31
“发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五五开，那基本可以说这仗输定了”
战争，是最危险的事情。任何人都不会有十成把握。其实只要有七成把握，对方根本不敢和你动手。一旦打起来，就说明你有你的把握，他有他的把握。也就是，双方都认为自己有可胜之机，也就是五成左右把握。
只有一种情况例外：对方实行种族灭绝。这种情况，打不打都是完，不如拼命。
战场形势，在于把握，后勤应用，最终决胜。资源即使略逊，但调度得法，仍可形成投入优势来打赢战争。资源者，人力、粮草、知识、器械等等。而在当时条件下，人力第一。
““安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”，这就非常对头啊，可是这几条都需要不少时间，而且需要一个安定的环境，难道你想一边以倾国之力进行一场全面战争，一边“安下心，稳住步，修明政治，发展经济，申明军令，重用人才”？？我想不会吧……”
这些行动不是单独的。打仗的同时，为啥不能修明政治、申明军令？难道战时，就任由贪官污吏横行，任由骄兵悍将蹂躏？岳飞练兵之法，已练出十万铁军，如何他人就不省得？岳韩等将，已经维持住汉（水）淮（河）防线，此南一线，便是太平世界。如精选能员，与民休息，发展生产，供应前方，三年粮足，五年械足，加以练兵，便是步兵，亦成精锐。以此徐进，何军不克？岳飞一部，有名将几十人，名士参谋几十人。南宋五军，此只其一，如诸将均效岳飞，军中将校足用。朝廷自择能员，激以忠义，以之理民，并以纪律约束之，监察之，兼广开言路，以收天下之心，成圣主之明。如此，天下不足定也。
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-9 20:58
我觉得站在高宗的立场上，他并非担心迎回二帝，而是担心岳飞这最后一战一旦失败，那么国将不国，南宋已经畏缩的国土将再次减小，所以他的压力的是非常大的，与其让岳飞冒险去打这一仗，倒不如借着胜利进行和谈，而岳飞便成了和谈的牺牲品。
或许在某些人眼里这是懦弱，然而以南宋的兵力，只能见好就收，小说只不过是把岳飞神化了，若他真有那等本事，金早就被灭了。
作者:
黄巾军 时间: 2008-3-9 21:32
见好就收也就算了，干嘛还要自毁长城？
作者:
沧海一条鱼 时间: 2008-3-9 21:51
何谓自毁长城？是说杀了岳飞吗？
若要和谈，岳飞是必须死的，因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错，金人像唐朝时的突厥一样撤退了，他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已，因此没能中兴大宋。
其实还有另外一个原因，那就是宋朝积弱太久，而唐初虽然穷，但人心却很齐。
作者:
东倒西歪 时间: 2008-3-9 23:23
要十成把握才做事的人，都是没做过事的人
作者:
asky 时间: 2008-3-11 00:33
赵构厉害啊，杀伐果决
南宋高宗，泥马渡江，岳飞这种手握兵权的说咔喳就咔喳。
南明弘光，怎么那么没有用呢？
可见秦桧有的时候真比史可法管用。
作者:
calm_cs 时间: 2008-3-13 22:07
同意楼主的观点，但不同意楼主的见解。所谓的怕逊位不过是不懂政治的书生之间，除了明英宗（还是因为景帝没儿子），谁翻得过身来。高宗怕的是战局不利。其实我一只怀疑岳飞真的是消灭了金朝的精锐重创金军了，还是取得了决定性的胜利，恐怕还需要大家多早点资料来讨论。我曾在天涯上看过一篇文章，用了一些史料说明岳飞只是稍战优势而已。而且从历史上来看金朝正处于上升时期，其军队的战斗力异常强悍，骑兵对步兵又有天然的优势，要想一站定乾坤，太勉强了。我想高宗做决定时不会不想到历史的“永嘉北伐”，先胜后败，国事也由盛而衰。我们不能想当然的认为评岳武慕一人之力就可以定乾坤了。我倒是觉得高宗在求和的问题上没有错，要是崇祯也有这样的远见，我们堂堂大汉民族岂会沉沦与异族统治之下近三百年呀。关键是后来的统治者没有抓住时机励精图治，浪费了光复河山的机会。可是想想，南宋的灭亡总算是宁为玉碎，不为瓦全。看看击百年后的明朝，简直就是土崩瓦解，化做鸟兽散去了。我们是不是应该多想想其中的原因了。
作者:
kyu 时间: 2008-3-14 02:12
原帖由 沧海一条鱼 于 2008-3-9 21:51 发表
何谓自毁长城？是说杀了岳飞吗？
若要和谈，岳飞是必须死的，因为他就是金人和谈的一个条件。
历史证明了宋高宗并没有做错，金人像唐朝时的突厥一样撤退了，他只是比李世民少了那么一些雄才大略而已，因此没能 ...
笑话,当时的两方谁更需要和平?再说了宋金战争的局势大有好转,宋朝在谈判桌上的筹码居然少到要干掉自己手下的得力将领?还岁币,我看高宗就差点喊人家爷爷了,如此耻辱的和约居然还有人赞赏?突厥占着唐朝的多少地方了,金人可在黄河流域待了不少年,他们回老家没?当时的抗金活动如火如荼,居然还说心不齐.是,百姓的心虽然齐了,可我们高宗就是不愿意和民众齐心合力.搞的他后人大叹有兴复之君无兴复之臣.
作者:
sincere32 时间: 2009-3-20 21:24
这是一年前的贴子了，我补充一些大家肯定知道，但没有讨论的内容。
第一，岳飞最后一次北伐之后，是以和平的方式失去兵权的。只从兵权考量，岳飞与诸大将都是乖乖虎。
第二，从失去兵权到冤狱也有相当长的时间，至少有韩世忠先是刺杀金国和谈人员，然后听到岳飞报信又向高宗表忠心逃过一死。
第三，在秦桧（这是大家最大的遗漏）从金入宋初期，没有把握好高宗的底线，曾使高宗极怒。而后期，高宗藏刀上朝，却终秦桧一生不敢违背金人的要求免了秦的相位（但坚决不给秦桧的干儿子当）。
第四，岳飞最后一次北伐，是岳飞挑头，全军参与。而岳飞的撤军，不只是因为高宗的反对，是因为朝廷直接对各部下令。这一方面再次说明南宋不存在什么调不动的军阀，另一方面也清楚地表明，没有一个能够坐镇中央的大臣，是不容大将立功的。
南宋不能恢复河山，本质是没有合格的相。
秦桧在与张浚、赵鼎等人的斗争中取胜，一方面是因为他阴（这一点张浚在淮西兵变或其它什么事上吃过大亏，可惜不知其详），忍（也算几起几落了）。另一方面是借了金兵之势。
赵构胆小，秦桧在对金问题上进一步令其无胆。
岳飞被害，赵构与秦桧都有罪。
在我的角度看，两点很奇怪：第一，赵构知道金人无信，却怕有金人撑腰的秦桧。第二，秦桧误国结党，赵构乃至整个南宋无相。
孙子兵法开宗明义：夫未战而庙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜,少算不胜,而况于无算乎! 宋太祖定下的军事体系，实在不具备举国之战的庙算的可能性；而岳飞的第四次北伐，不能算“主有道”，仓皇退兵时岳飞更愤怒地指责赵构不修德。
赵构不具备一个中兴之主的最基本条件：自信心和识人之明。赵构识人，是碰运气而且还没记性。赵构的软弱，甚至表现为对于认清面目的秦桧只敢藏刀上朝。他卖国求存，有他个人的原因，也因为秦桧等借金朝之势上位的投降派在左右赵构的思想和行为。
宋王朝另一件大事是重视读书人。天子重英豪，文章教尔曹。这件事，在提高读书人地位的同时，也磨去了他们的务实与血性。这或者是南宋无相的主要原因。这种教育之下，可以出奸相，可以出守成的，很难有雄主强相。
岳飞帐下，多有那有才无运的读书人，他们甚至不能登上作官的门槛，更不用说参与制定国策的庙算了。
而秦桧（我想到六七十年代之后的普遍道德失落）算得上是几起几落。最后能冒头的，就是这种奸人。能害得某臣子（好象是淮西兵变时的张浚）咬着牙吃哑巴亏。从规则层次考虑，无外乎陷人于罪，令人顶罪，但魔高道高的只有成了精的才能踩着无数人爬到顶。
大家都听过韩世忠抱着赵构大腿给他看自己残了的手的故事。
必杀岳飞成和议，其实应该是必杀大将，必灭主战势力才能成和议。
赵构并不是在最艰苦的时候成了投降派的。相反，艰苦让他对投降绝望。秦桧最初的坚决投降主张“南人归南北人归北”也遭到赵构的坚决反对。
但岁币，儿皇帝，却是他可以接受的。如果够爱显摆，还可以自比越王事吴王。看起来很可笑（简单地留点甜头）很可恨（彻底毁了主战派，置百姓国家于死路），但却是赵构乐于接受的。
岳飞被害，是因为高宗倚重秦桧（卖国求存）；也是秦桧要执行卖国行动扫清主战派力量。
[ 本帖最后由 sincere32 于 2009-3-20 22:15 编辑 ]
作者:
rainman 时间: 2009-3-22 09:49
都是为了安逸啊！皇帝也是普通人
作者:
鬼手书生 时间: 2009-4-6 22:51
赵构悄悄和我说：那年在牛头山，哥们在岳飞营里，势单力薄，被其逼迫而封了武昌郡开国侯，事后回家了想不通，就找个理由把他咔嚓了。“
我说：”兄弟，才两瓶2锅头，你就喝高了？“
作者:
正版商 时间: 2009-4-9 19:23
原帖由 tiger1970 于 2008-3-4 09:31 发表
“发动全面战争，“有可能”是远远不够的，九成九胜算都不行，要有十成必胜把握才可以。战事一起，如果无法取得压倒性优势，形势就会变化莫测，战前的十成胜算搞不好都会变得一成都不剩，若是战前预估已经只有五 ...
真有十成把握，那是不可能的事，但是连单方面的推演都不能保必胜，这仗怎么打呢？打一步算一步？打成什么样算什么样？
“兵者，死生之地，存亡之道”，全面战争连必胜把握下都不能轻启——为什么？我的“必胜”未必真的必胜，我的十成，兴许事实上一成都没有。
而眼上连自己的庙算都说不准有几成胜算，战事一开，整个一糊涂仗，必败无疑
最下，既然阁下如此好战，不妨来说说看，如何防止北伐的完败？
而假如北伐发生了最恶劣的情况，怎么办？
作者:
易非 时间: 2009-4-12 21:38
赵构从没将金国放在眼里，他关心的是自己的政权稳定，将领的尾大不掉。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-10 00:05
顶个老帖。我曾认真考虑过这个问题，说说观点，还望各位指点。
关于迎回二帝，不是高宗求和的主要原因，影响最多也就占一成。不论回来之后的声望实力对比，能不能迎回这还是个重要问题，南宋得把金国打到什么地步才能迎回，起码也得尽复河南才有此可能。
最重要的因素还是，高宗自己信心不足，随着年龄的增长，失掉了年轻时敢打敢拼的精神。一个人得到的越多，就越害怕失去，尤其像高宗这样历经艰苦，过上了相对安逸的生活，就有点不思进取了。更何况宋自开朝以来对北方少数民族都是败多胜少，昔日太宗倾全国之力尚大败，高宗害怕自己仅以南方一隅难敌北方。但是高宗没有考虑民心的向背，“蜀人所以助钱助粮者，只买一个不左衽”，可见当时的民心向背。
高宗本身就不是个英主，不是个杰出的帝王，没魄力，没胆识，也没有以天下为己任的精神。对自己生活的忧虑超过了对天下黎民的关心，悲哉。
作者:
feiyue1206 时间: 2009-6-10 00:35 标题: 回复 #116 sincere32 的帖子
同意你的意思。指南宋缺乏用于北伐的安定的内部环境。不过不同意你的表述，”南宋不能恢复河山，本质是没有合格的相。“因为相也是皇帝任命的，南宋还是缺乏一个雄才大略的皇帝，宁宗北伐，确是有心无力，所用非人，叹。国家的命运放在一个人身上，真是悲哀啊。
作者:
asd3287859 时间: 2009-6-12 17:51
在下认为:赵匡胤的"杯酒释兵权”就说明了宋这个王朝的懦弱 因为重文轻武
但是在宋里有不缺乏高明的将领 只是重用与否
宋朝偏安一隅 也是咱们的文化反应了不会外侵
所以它是一个受人欺负的王朝
高宗这样做我估计有他自己的道理 他自己写一笔好字 成天弄文 说明他不是傻子
其实我们也不用在这里说他怎样 不过历史就是我们来评说的
我只想说 咱们不在高位 不是皇帝 不知道他在想什么 古语：不在其位，不谋其政。这句话足以说明。我个人认为杀岳飞或许我们冤枉秦桧，或许是高宗让他杀的。功高震主是每一个文臣武将切忌的一点。
谢谢！
作者:
东献武王李承年 时间: 2009-6-14 23:42 标题: 只有两种人能解开历史上的政治难题！
一是当事者（即为当时当事的操作者），当然，这不太可能，如果他们没有留下即为可靠的内参或者日记笔录的话，我们对秘密无从知晓；
再一个就是现在的政治家！他们的思路和出发点和当时的政治家最为可靠，在深刻的学者也比之不足；他们作为政治家，一眼就能看穿历史上的难题的真相，因为他们也是这种事情的处理老手！
作者:
太一辰子 时间: 2009-6-15 06:38
很简单，岳飞要是收复北方，手里又有了二帝，他就具备造反的资本了。
作者:
马岱 时间: 2009-6-15 15:56
掌权者总是把维护自己的统治地位当作至高无上的事情，朱元璋、毛泽东莫不如此，政治斗争从来是不讲仁慈的。
作者:
KYOKO 时间: 2009-6-15 16:03 标题: 回复 #126 马岱 的帖子
我觉得用统治者比统治阶级更准确
貌似外国是不承认阶级存在的，中学政治老师说的，天朝书本上我们根本没机会接触
作者:
青龙白虎 时间: 2009-6-17 20:36
有点道理，不过历代皇帝那个不是是皇权如生命，只要皇权受到一点威胁，他们都会消灭，或许，他对岳飞本身就不满，骂他功高盖主。
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-22 21:33
二圣（二昏君）又不是金子银子，砸不烂烧不掉。
把金国打得急了，把二圣往城头一绑，你打吧，你一动兵马上砍了他们！
这样的话，谁敢动兵？谁动手，就是害死二圣的罪人！
刘邦不怕，刘邦是流氓，赵构敢不敢担这个流氓罪名？
作者:
人穷志短 时间: 2009-7-22 21:39
后来宋金和议，把赵构的老母和徽宗的尸体送回来了，一块回来的还有不少宫人，这些人指认了当时的柔福帝姬是假的。
钦宗却留在金国，说明赵构对钦宗的戒心还是挺严重的。
作者:
wly0530 时间: 2009-8-9 15:00
老帖，顶顶更健康。
高宗担心二圣是肯定的，除了上面说的他得位不正（莫忘陈东欧阳澈）以外，最关键的是他迎不回来。要是他真能迎回来，反而不怕了，这个楼主已经说得很清楚。
为什么迎不回来？因为金人不答应。人家早就算计好了，你只要打到黄河边上，就把钦宗放了，或者把钦宗的太子放了，这自己回来和你迎回来的差别可大了，高宗的声望最少在北方还远不能与钦宗比。这个时候，前边带兵的武将是个什么态度可就没人拿得准了。秦桧都能
爬上相位，一切皆有可能。至于说高宗怕金人，也未必，他又不傻，绍兴十年已经稳占上风，自守颇有余。
所以说，高宗不怕迎回二圣，但金人手里的二圣却是他心中的痛，投鼠忌器是一定的。
作者:
zidaneluo 时间: 2009-8-12 12:22
楼主对北伐战略的描述又让我想起了诸葛孔明，虽然蜀汉的地盘更小，但曹魏的版图却跟金国差不多。武侯北伐的思路，也是一路出秦川，一路向宛洛，再联络盟友出兵江淮，可惜这个计划半路就夭折了。
王夫之在《宋论》中，也对北伐做过一番构想，其思路如出一辙。
作者:
tiger1970 时间: 2009-8-12 16:10
原帖由 zidaneluo 于 2009-8-12 12:22 发表
楼主对北伐战略的描述又让我想起了诸葛孔明，虽然蜀汉的地盘更小，但曹魏的版图却跟金国差不多。武侯北伐的思路，也是一路出秦川，一路向宛洛，再联络盟友出兵江淮，可惜这个计划半路就夭折了。
王夫之在《宋 ...
唐朝平定安史之乱也是东路扼守鲁南一线，中路战河南，西路出山西。
韩宋北伐也是东路出山东，中路出河南，西路出西北。
南明最后一次北伐也是延平王出闽浙江苏，晋王出湖广。
北伐战争也是一路出湖广入河南，一路从福建浙江江苏入山东，一路从西北直进河南。
抗日战争大反攻计划也是准备一路出两广闽浙，一路出湖广，一路从西北入河南。
这样看，南方北伐三路出击的计划，历史上是一直被认为是比较恰当的计划。
作者:
靓坤 时间: 2009-8-12 16:21
楼主应该多看看《韩非子》，这本书可是古往今来、历朝历代“皇帝圣典”。
赵构之所以如此丧心病狂，无非两个字“权谋”
赵构不傻，面对99%的大臣要皇帝去做一件不想做的事？怎么办，当然要“无条件”的去扶植那1%的人。
秦桧也不傻，反正我已经背下了“千古骂名”的罪名，我当然得要在生前好好享受一把。
金兀术更不傻，占尽便宜，当然见好就收。
傻的是岳飞，在一个聪明皇帝手下当差，装疯卖傻、明哲保身才是自保之道。
最傻的是完颜亮，非得去逼人家“狗急跳墙”。
[ 本帖最后由 靓坤 于 2009-8-12 16:38 编辑 ]
作者:
linying726 时间: 2009-8-18 07:25
学习中。。。。。。。。。。
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