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标题: 基督教最大的漏洞 [打印本页]

作者: 天下奇才 时间: 2007-9-18 22:45 标题: 基督教最大的漏洞

基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪的，后来才变罪恶的，那神怎么会不知道，那神就不是万能的，如果神明明知道还造人，那不是罪大恶极了。
　　我说这个不是有意亵渎基督，宗教信仰人人自由，只是想听听不同的见解。

作者: 雪在舟 时间: 2007-9-18 23:08

生活在伊甸园的亚当和夏娃是纯洁的但不能保证他们的后代也一样纯洁

人类的祖先是上面的两位

作者: 枫风枫 时间: 2007-9-18 23:54

请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。

作者: 秃鹫派分子 时间: 2007-9-18 23:56

没什么好漏洞的，老外都知道信仰神，但没多少按神的标准要求人。
万能的只有中国的圣人，多少人崇拜圣人，用圣人标准要求别人。

作者: Z_Artemis 时间: 2007-9-19 00:02

楼上强悖论

神显然知道自己在创造罪恶。上帝就化身为蛇引诱了亚当和夏娃。因此神创造罪恶是有自己考量的。

大家说说女娲为什么造人的时候为什么不只造好人而是什么人都要早呢。。呵呵

作者: KYOKO 时间: 2007-9-19 00:15

没有恐龙怎么能显出你的美呢?

作者: 实干司马 时间: 2007-9-19 00:43

除了上帝，还有魔鬼，伊甸园的蛇是魔鬼的化身。

对上面某楼说的什么上帝就化身为蛇引诱了亚当和夏娃，我无语。

作者: 星义 时间: 2007-9-19 01:00

如果神是万能的，那么那条蛇又怎么解释呢？这条蛇是从哪来的？神倒底知不知道。

作者: 冒牌 时间: 2007-9-19 08:35

魔鬼又是谁创造的呢？

作者: totti 时间: 2007-9-19 08:38

......宗教是用来信的，不是用来思考的，比如“某哲”。

作者: 雪在舟 时间: 2007-9-19 08:40

宗教如果你不信那很容易找出各种纰漏如果你信那就无所谓纰漏之言

作者: 恨地无环 时间: 2007-9-19 08:51

1、人和上帝不是同一个级别的存在，人的能力相对于上帝是极其有限的，所以人可能无法理解上帝行事的意图。
基督徒常说的：上帝自有他的安排。
后面其实隐去的半句：不是我们现在能知悉理解的。

2、《天国王朝》里面有这样一句台词：真主说：顺从吧；上帝说：选择吧。
上帝的全知全能皆有安排和人的自由意志就是在这里碰撞交汇，善与恶，作出自己的选择，从这方面说，恶魔的存在，是对人类的考验。

作者: an老忘密码 时间: 2007-9-19 09:19

听说上帝去旅游了，要几十万年后才回来。

你先写着吧，他回来会看的。

作者: 天宫公主 时间: 2007-9-19 11:07

基督教的漏洞和唯物论的漏洞是等价的。

作者: 风云天下 时间: 2007-9-19 12:28

反正神不存在（至少人找不到），怎么ＹＹ都可以．．

作者: 天宫公主 时间: 2007-9-19 15:05

在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。批判基督教最多只能从自我逻辑上批判，但能从自我逻辑上批判的哲理和宗教又何止基督教呢？

作者: 伶州鸠 时间: 2007-9-19 16:01

提出某个概念，比如神，就已经默认了“这一事物可能存在”这一前提。

作者: fengrui19 时间: 2007-9-19 21:19

善恶是对人的考量评价，不适合考量神或上帝。

作者: wyp2006d 时间: 2007-9-19 21:32

等人走出我们所在的宇宙,现在的人类也能称为神了...能够走出宇宙就代表不受时间和空间的限制了(就像中国神话的跳出三界外,不在五行中),所以个人愚见神是存在的,至于基督教只是一个宗教,它并不是真正的西方神的代言人...它的所作所为具有相当强的政治性,所以没必要批判它...沾上政治之后什么东西都变味了...就像我国的道佛二教一样...(不过小弟是个信道的...修行中...)

作者: 阿卡丽 时间: 2007-9-20 06:12

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2007-9-18 22:45 发表
基督教有2个基本教义
1、人是罪恶的，只有神是无罪的，所以只有神可以救人。
２、神是万能的。
　　那么我要问个问题，创造罪恶的是不是比罪恶更罪恶，神明明知道人要边罪恶为何还要造人，有人说人原先是无罪 ...

其实另一个角度来理解，它至少告诉我们，人不是万能的。所以，我们可以活的轻松。我们应该学会放下，学会知足。

作者: 酒劍仙 时间: 2007-9-20 06:58

上帝是萬能的,只是不是祂的萬能不包括能預測之後的情況,在世上能預測未來的人都是上帝跟祂他說祂將會怎麼做,聖經上也有提及啊~

作者: 慕容心 时间: 2007-9-20 07:45

上帝是形式的形式，在创造万物之先就有了万物的形象，然后进一步按照事物的形式构成万物。而“主”之所以创造世界是为了发扬自己的爱，以受造物为施爱的对象与目的。世界以及其中的一切都不是永恒存在的，因为这样世界就会被抬高到与上帝一样的永恒存在。

作者: 远舟 时间: 2007-9-20 10:09

个人以为上帝是有限的万能，不是无限的万能

而洒家所谓“有限的万能”，乃是指人类实体认知内的“万能”，不是哲学上的万能

作者: g0ug0u 时间: 2007-9-20 10:11

3楼的逻辑推理能力太强了

作者: 酒魔剑仙 时间: 2007-9-20 12:03

QUOTE:

原帖由 慕容心 于 2007-9-20 07:45 发表
上帝是形式的形式，在创造万物之先就有了万物的形象，然后进一步按照事物的形式构成万物。而“主”之所以创造世界是为了发扬自己的爱，以受造物为施爱的对象与目的。世界以及其中的一切都不是永恒存在的，因为这 ...

哦？这样啊。那么上帝有没有问过受造物是不是愿意接受他所要发扬的“爱”呢？强迫性的爱有时比没有爱更让人痛苦啊。

作者: Sphynxyu 时间: 2007-9-20 12:37

QUOTE:

哎好久不发言，今天突然想说2句。
容我直言，如果想公允的评判两个事物，就应该站在一个公平的角度，你指出的这些问题，只不过是你用逻辑的角度去看神学论而已，殊不知唯物和逻辑本身也有自己的漏洞，用一个有问题的方法诊断另一个事物，结果可信吗？
对于这个悖论最著名的就是石头论了，就是三楼提出的，这个问题早在500年前有人提出，后来成为了反神学论的核心论点之一。其实也还是有问题的，我举例说明：
原话：请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。

最大的问题就在于逻辑性的思维。我们认为，上帝是万能的就表示上帝没有一件事情是做不到的，如果出现了一件上帝做不到的事情，那么上帝就不是万能的。这是逻辑的思维，却不一定是正确的。如果我们仔细的分析一下：既然上帝是无所不能的，那么他举不起来的石头是不存在的；你让上帝创造一个不存在的东西，如果他创造出来了，因为哪个东西是不存在的，所以他没有创造；如果他没有创造出来，应为哪个东西本就是不存在的，所以也等于他创造出来。

很显然：逻辑定义了一个东西叫“无”，就是什么也没有，你却要一个在逻辑里“无所不能”的上帝创造一个有东西的“无”。这个上帝创造不出这个有东西的“无”（因为这个违反“无”的定义），所以这个上帝不是万能的。
很显然，这个在逻辑里“无所不能”的上帝不是神学论的上帝，而是逻辑本身！我们姑且认为他是“逻辑之神”吧。
多么具有讽刺意义啊，这个论点其实没有对神学论的上帝起到任何攻击作用，却粉碎了逻辑本身：逻辑之神自己告诉我们：逻辑不是万能的。
其实逻辑不是万能的早就被人们所认识到了，例如：
世界上只有一件事是绝对的，那就是世界上没有一件事是绝对的。
不知道大家明白我的意思吗：逻辑不是万能的，这是逻辑自己告诉我们的。

知道了这些，我们就可以看到，在神学论里的“上帝是万能的”并不是逻辑意义上的“上帝是万能的”，正如前面有的帖子所说：基督徒常说的：上帝自有他的安排。后面其实隐去的半句：不是逻辑知悉理解的。

真正的唯物主义会说：
在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。
真正的神学论者会说：
在没有真正领会上帝的意图之前，上帝自有他的安排。
这两句话其实是一个意思，如果你能看出这两句话在哲理上是完全相同的，那么恭喜你，你的哲学水平又近了一步，受中国哲学教育毒害的影响又少了一分。

PS:中国的教育哲学部分真的是害死人，居然把哲学具体化为逻辑的延伸。其实逻辑只是一门应用学科，哲学才是科学总纲。拿着逻辑批评哲学，就好比一个学完实数的人批评虚数不符合数理一样狭隘。

[ 本帖最后由 Sphynxyu 于 2007-9-20 13:32 编辑 ]

作者: goddess02 时间: 2007-9-20 18:31

批判主义大行其道~

记得一句话，真正的道德者在于大智

同理逻辑比之哲学，化形为实，

世界是二元的，逻辑不能解释一切。和人有感性与理智一样。

阴阳哲学是哲学的总纲，发展多样的哲学是系化
所谓道生三，三生万物是也。。

有小到大，从无到有，始造一切

作者: totti 时间: 2007-9-20 19:56

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2007-9-20 12:37 发表
最大的问题就在于逻辑性的思维。我们认为，上帝是万能的就表示上帝没有一件事情是做不到的，如果出现了一件上帝做不到的事情，那么上帝就不是万能的。这是逻辑的思维，却不一定是正确的。如果我们仔细的分析一下：既然上帝是无所不能的，那么他举不起来的石头是不存在的；你让上帝创造一个不存在的东西，如果他创造出来了，因为哪个东西是不存在的，所以他没有创造；如果他没有创造出来，应为哪个东西本就是不存在的，所以也等于他创造出来。

很显然：逻辑定义了一个东西叫“无”，就是什么也没有，你却要一个在逻辑里“无所不能”的上帝创造一个有东西的“无”。这个上帝创造不出这个有东西的“无”（因为这个违反“无”的定义），所以这个上帝不是万能的。
很显然，这个在逻辑里“无所不能”的上帝不是神学论的上帝，而是逻辑本身！我们姑且认为他是“逻辑之神”吧。
多么具有讽刺意义啊，这个论点其实没有对神学论的上帝起到任何攻击作用，却粉碎了逻辑本身：逻辑之神自己告诉我们：逻辑不是万能的。
其实逻辑不是万能的早就被人们所认识到了，例如：
世界上只有一件事是绝对的，那就是世界上没有一件事是绝对的。
不知道大家明白我的意思吗：逻辑不是万能的，这是逻辑自己告诉我们的。

知道了这些，我们就可以看到，在神学论里的“上帝是万能的”并不是逻辑意义上的“上帝是万能的”，正如前面有的帖子所说：基督徒常说的：上帝自有他的安排。后面其实隐去的半句：不是逻辑知悉理解的。

这并非逻辑本身有问题，而是“万能”的定义导致了“白马非马”的诡辩。
上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在。
因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。

逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。

另外“那就是世界上没有一件事是绝对的”这句话并非真理。

[ 本帖最后由 totti 于 2007-9-20 19:58 编辑 ]

作者: baby5213344 时间: 2007-9-20 21:24

QUOTE:

有比较才有善与恶，因为人是有差异的，你身在这个群体中比较的空间相当大，而你如果置这个空间外，则觉得这个比较根本没差别！！相当于上帝看人类

打个比方，一条直线上的两个点，之间有一段距离，在任何其中一点的位置看另一点都是有差距的。
但是如果跳出那条直线无限远，在无限远的另一个点看这两点，近似于无差距。

再来个比方，比如你看一群猴子里的两只雄猴子在为配偶争斗，一只年轻猴子耍心眼，偷袭猴王，你作为人认为那只年轻猴子很机灵甚至聪明，但是在老猴王的眼里，年轻猴子太坏甚至是罪恶的

所以，人类的善与恶的差距在上帝眼里根本不算什么，甚至都是善的！
而上帝在意的是撒旦一类的恶

用这就能解释上帝为什么创造了人类所认为的罪恶了

[ 本帖最后由 baby5213344 于 2007-9-20 21:28 编辑 ]

作者: luchengyi 时间: 2007-9-20 22:50

首先认定你是恶的，才能去引导你这是西方的思想

首先认定你是善的，你做了错事总是有机会回头的，这是中国的思想。

作者: 长葛李子龙 时间: 2007-9-20 22:56

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2007-9-19 00:02 发表
楼上强悖论

第一次听说蛇是神的化身…………

看起来我要复习旧约了……

作者: 云生万物 时间: 2007-9-21 06:43

赫赫，不了解宗教就妄加评论不是什么好事……

第一，楼主提的两点都不是什么基本教义。
第二，人的罪有两点。原罪来自亚当和夏娃。他们违背神的旨意，挑战神的权威，受撒旦的诱惑而犯的罪传给了后世。而每个人本身又都在犯罪（宗教会把道德标准定得比较高，这样不犯罪的人就不存在了）。所以人类的罪并不来源于上帝。就像一辆撞毁的汽车不等于设计缺陷一样。
第三，万能不等于会去这么做。上帝有预知未来的能力不等于他需要去预测亚当夏娃会不会偷吃苹果。就像你会4位数的乘法运算，但必须计算才知道结果。

作者: Sphynxyu 时间: 2007-9-21 12:22

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-20 19:56 发表
这并非逻辑本身有问题，而是“万能”的定义导致了“白马非马”的诡辩。
上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在。
因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。

逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。

另外“那就是世界上没有一件事是绝对的”这句话并非真理。

这段话恰恰就是典型的逻辑式思考错误。你还是再用逻辑思考，还是没有理解到那个意思。

就用最后一句话来说吧：那就是世界上没有一件事是绝对的，请注意，我举例并不是要说明这句话是否正确，只不过是用逻辑的方法证明逻辑不是完全自洽的。
例：
世界上没有一件事是绝对的

如果成立，则逻辑不通，因为此事本身就是绝对的。

如果不成立，则表示世界上有事是绝对的。

这里很有意思：如果有事是绝对的，那么需要能用逻辑证明这件事是绝对的，否则逻辑不通（不能证明你如何能说是绝对的？）；而什么是绝对，就是所有的事情共同指向一个标的。而“任何一件事是绝对的”却是可以用逻辑的方法证明其是不可证明的。只要这个世界有未知性，在逻辑上“绝对”就并不绝对，而世界的未知性是不可证伪的。于是逻辑会告诉你：即使世界不存在未知性，也无法证明。

于是：
世界上有任何一件事是绝对的吗？

没有，逻辑不通。

有，逻辑还是不通，因为逻辑会告诉你：任何绝对性都是绝对无法证明的。（当然，这里指的是逻辑证明）看看－－明显的逻辑错误吗！

如果你又开始怀疑 “任何绝对性都是绝对无法证明的”是否正确，那么很不幸，你还是困在逻辑的圈子里没有出来，因为这句话正确与否根本不影响结果。

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-20 19:56 发表
上帝举石头的例子其实说明的是“万能”是不可能存在的，这在逻辑上没有任何问题，他构造了一个悖论，证明了“万能”不存在.因此，这并不能证明上帝不存在。但却可以证明，上帝不是"万能”的。

正如我说说的，这个悖论只停留在逻辑层面上，证明了在逻辑里的上帝不是万能的。这里的上帝其实是逻辑本身。你让上帝遵从逻辑的规则，然后得到了逻辑的结论再还给原来的上帝。

如果我告诉你，上帝既能造出一块自己举不起来的石头，同时上帝又能举起这块石头，你会觉得是胡说八道。
但真的是胡说八道吗？－－想想光的波粒二相性吧！

本人绝对是不是有神论者，当然也不是无神论者，我认为就现在的人类认知而言，这二种看法都是荒谬的。再此发言也并不是维护基督教义，而是寻求真理。究其根本，逻辑只不过是人为概念定义的自行洽合，是后天人为的，是依赖与人类的认知概念的。这种逻辑性是受到已知范围的限制的。一旦脱离了已知范围，逻辑就根本不存在。用逻辑来衡量未知事物是不逻辑的。

[ 本帖最后由 Sphynxyu 于 2007-9-21 12:38 编辑 ]

作者: 张巡 时间: 2007-9-21 15:02

楼上是想说相对论与绝对论的关系吗？绝对论是在相对论的基础上建立起来的吗？

作者: totti 时间: 2007-9-21 16:01

评价33楼用一句话就够了： “整个一逻辑混乱”。

既然你不认可逻辑，那就不要用逻辑来论证，你的一大段话可以总结成一句：
“我用逻辑思维证明了逻辑是错的。”

ok, ok ...... 很好玩的游戏。

作者: Sphynxyu 时间: 2007-9-21 16:20

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-21 16:01 发表
评价33楼用一句话就够了： “整个一逻辑混乱”。

既然你不认可逻辑，那就不要用逻辑来论证，你的一大段话可以总结成一句：
“我用逻辑思维证明了逻辑是错的。”

ok, ok ...... 很好玩的 ...

我没有不认可逻辑，我只是说明，逻辑有其局限性。我的证明的是逻辑有错，而不是逻辑是错。
主要是针对你前面的帖子

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-21 16:01 发表
逻辑本身没有任何问题，因为你根本不能证明逻辑是错误的，因为他是自洽的。

而言。
如果你认为我的逻辑混乱，可以指出，直接下结论有什么意义？如果你有高见可以驳倒我，欢迎，这样都有进步。

作者: totti 时间: 2007-9-21 16:28

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2007-9-21 16:20 发表

我没有不认可逻辑，我只是说明，逻辑有其局限性。我的证明的是逻辑有错，而不是逻辑是错。
主要是针对你前面的帖子

而言。
如果你认为我的逻辑混乱，可以指出，直接下结论有什么意义？如果你有高见 ...

让我来看一看。

1 论证是建立在什么基础上的？
2 任何一个自恰自成体系的系统，无法用对错来区分，因为他是规则，不是道理。

作者: Sphynxyu 时间: 2007-9-21 17:58

QUOTE:

原帖由 totti 于 2007-9-21 16:28 发表

让我来看一看。

1 论证是建立在什么基础上的？
2 任何一个自恰自成体系的系统，无法用对错来区分，因为他是规则，不是道理。

我承认，如果把不能解释的固化为规则，逻辑是自恰的，你可以看到，我提出的论点都和未知有关，因为只有在未知部分，逻辑才失效。
我表达的意思是，上帝目前当然是未知的，而逻辑只是已知定义的抽象自恰，不能解释未知物。

作者: Sphynxyu 时间: 2007-9-21 17:59

QUOTE:

作者: mymei 时间: 2007-9-23 17:45

关于上帝创造自己举不起的石头的矛盾，其实不是上帝的问题，而是人的问题。
当我们提出这一问题时，实际上就是让上帝去举起一块他举不起的石头。当问题提出之时，它本身就是一个逻辑矛盾，所以无论如何再推论，在逻辑框架内，结果必然是逻辑矛盾。

上帝可以不是万能的，但要论证其非万能，决不是人为地设定一个逻辑矛盾，然后再推出所谓的逻辑矛盾来证明上帝不是万能的。甚至可以这样说，上帝也许就是万能的，因为如果他万能，他必定可以跳出逻辑的框框，在举起一块石头的同时又举不起这块石头，此种万能不是更厉害吗？

宗教是用来信仰的，是决不能用逻辑在宗教范围内对其命题进行论证。否则它便不是宗教了。
宗教让神万能，当人类将神打倒后，又何必坚信人类自己是万能的呢？

作者: 蟾蜍 时间: 2007-9-27 18:08

人是罪恶的，的确如此。在自然界中我们能认为什么是有罪的呢?所以唯有人可能是罪恶的，不知是不是说的绝对了。上帝是万能，甚至创造了自然界未有的罪恶，的确超越了万物。难道还要怀疑上帝的能力吗?至于上帝为嘛要创造罪恶，原因也不难推断，那很可能是就业压力使然。你想世界如果没有罪恶，上帝将不好玩。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2007-9-28 08:48

为了好玩就创造罪恶？这种上帝不但不值得崇拜，甚至应该被唾弃

作者: 爪子龙 时间: 2007-9-28 18:53

楼主尚未开智智者博是其一而知则是其二也博学自可多识然先知后识之分须懂也书只载识也知者须言凭意会也
神者未知无可抗拒强大也与人并提犹如与蚁议人之罪.何其荒唐也

作者: 驿客林夕 时间: 2007-10-8 11:40

楼主所质问的“神”，怎么看起来那么像是一些统治者的自我神化体呢？
个人以为这两个问题质疑的不是神，而是某些别有用心的统治论。

作者: 弓骑步 时间: 2007-10-19 14:23

楼上很多人都说得很好了。什么是信仰？信仰就是拿来信的，而不是拿来思辩的。

上帝说，要有光。于是就是有了光。

符合逻辑吗？不符合。逻辑凭空造不出光。如果要凭逻辑去讨论，圣经开章就是漏洞百出。但是它依然还是人类文化中的经典。

对于上帝，你只有相信或者不相信，你只有凭感性与直觉去把握。所以会有神秘主义的存在。神秘主义的核心是感性，不是理性。

所以康德说：对于理性到达不了的地方，应该将知识悬置，给信仰留出空间。

维特根斯坦则说：对于不可言者，我们应该保持沉默。

指的都是这个，人类理性的极限，我们能够知道什么，不能够知道什么。哲学上把这叫做认识论。

作者: bxbxbxbxbxbx 时间: 2007-10-25 11:46

欧洲人是弱智，所以逻辑不严谨。

作者: 守護之盾 时间: 2007-10-28 12:01

上帝是萬能的，十字軍是偉大的。
很符合德國的那個邪教的十條特徵，太強大了。

作者: hhjk9901 时间: 2007-11-8 11:49

傻瓜式的理解：逻辑是规律，是凡人看待事物的规律，而上帝不是凡人，自有比逻辑更大一层的规律在向下兼容逻辑，那是什么规律，我们无从得知——但是我们可以知道，凡人用他们的规律，即逻辑，来讨论“石头论”的时候，上帝在发笑——在他看来，凡人在试图用CD光驱去播放HDVD盘。

有玩D&D的吗？知道D&D最大的障碍（我不说漏洞）是什么吗？那就是智力。所有的龙与地下城都是人类在玩，但是人类试图以他们１２左右的智力去扮演３２智力的金龙的是可笑的。

永远不要用凡人的逻辑去推算神的处事方式，就像几个前辈说过和总结过的，人类从来就不曾创新过，正如天生的盲人无法想像红色是什么，夏天的虫子无法想像冰是什么。

[ 本帖最后由 hhjk9901 于 2007-11-8 11:55 编辑 ]

作者: tangliang 时间: 2007-12-15 13:48

天主教和基督教本来就是自我标榜。

另外即便上帝、圣母和耶稣犯了恶性也一样要下地狱。他们怎么给别人赎罪？

人们从生来就同时具备善恶，每个人在这方面都是一样的，只是选择不同。选择善的得善报，选择恶的得恶报。无论经过多长时间，只要条件成熟必定会结不同的果。

别看有些横行霸道的人猖狂风光，他们倒霉的时候我们是看不见他们的，他们还不知道在那个角落里护着痛处那。他们那个时候大概也不愿意给人看见。

作者: htc 时间: 2007-12-15 21:02

哈哈哈哈，楼主说得对。。所以说基督教根本就是一个失败的宗教。。神也是不存在的。。。。

作者: 渔夫 时间: 2007-12-15 21:45

第一个问题是有沒有神，这问题沒人能证实，如果沒有神，问题不成立，也不用再讨论，但沒有神就推不出第一因，也就是道家所谓的道。

如果先假设有神，那么基督宗教的神有一个特点，就是全能，非全能者不能称為神，如果不承认神的全能，就是不承认有神，问题同样结束。

如果承认有全能的神，那么全能的意思包括打破邏輯，一切世间的逻辑都不适用于神。

所以，是否有神，存乎一心，並无客观理由，不能推出。

[ 本帖最后由渔夫于 2007-12-15 21:46 编辑 ]

作者: 霸气足 时间: 2007-12-15 21:50

信仰一种体系就不要计较其漏洞，爱信不信

作者: 马杨米斯莫 时间: 2007-12-15 23:16

关于石头的例子，大家可以参考下关于驳论和矛盾的书。我记得，似乎有些问题，具体忘了是换了概念还是其它的问题了。

作者: 鲍伯 . 迪伦 时间: 2007-12-16 00:06

这个问题连基督徒本身也会提出来，不奇怪。几个星期前就有一个基督徒问这个问题，几乎一模一样。
而解答这个问题的人，本身读神学，他的解释，很长，大概是"神因为爱而创造人类"，"神虽然是全能的，但神选择给人类自由选择的机会"，"你也不希望有人整天监视你，例如你有些私人事也不希望父母知道和参与，如果你父母是真正爱你的，他们会选择给你自由；神因为爱我们，所以神在某些事情上选择不知道"，这里说的还能理解。。。可然后他引用了一些圣经来解释，当时就已经记不住了，大都是在字眼上斟酌，就是在场的基督徒也有人不太了解他的引经论典部份，我感觉到有些人则不太满意。
反正结论就是，你信的话，甚么样的解释(只要不太极端)都能接受；另一个结论就是，理性的基督徒理解圣经也有一定的困难和疑问，但他们对"神爱我们"这个论点是无庸至疑。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2007-12-16 02:05

“神因为爱而创造人类”至今不能理解。爱和创造人类有必然联系么？创造人类有爱么？人类受过的苦难比幸福可多多了。

作者: 守護之盾 时间: 2007-12-26 14:45

先舉《舊約》中十二個漏洞，其他的你們慢慢研究。。。。

余读《创世纪》（以下简称《创》），一止焉，后文草草翻过便罢，何也？诚不足读之云尔。今就《创》而谈，小谬者略之，大谬者如下：
子、“神说：我们要照着我们的形像、按着我们的样式造人，使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，和全地，地上所爬的一切昆虫。神就照着自己的形像造人，乃是照着他的形像造男造女。神就赐福给他们，又对他们说：要生养众多，遍满地面，治理这地，也要管理海里的鱼、空中的鸟，和地上各样动的活物。神说：看那，我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子全赐给你们作食物。至于地上的走兽和空中的飞鸟，并各样爬在地上有生命的物，我将青草赐给他们作食物。事就这样成了”（《创》第一章第廿六至卅节）此言上帝初造生民，而下章如何又道“耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。耶和华神在东方的伊甸立了一个园子，把所造的人安置在那里”（《创》第二章第七、八节）？紊哉。

丑、由《创》可以知，始祖男女各一，则后人之出乃乱伦之果也。然，纵其二人食过善恶果后犹不知乱伦为何，而以上帝之圣，谅不致不知（上帝于《利未记》十八章第四至廿三节便曾宣告“你们要遵我的典章，守我的律例，按此而行。我是耶和华你们的神……你们都不可露骨肉之亲的下体，亲近他们”）。矧以上帝之能，大可再造生民，然则何听之任之？荒哉。

寅、《创》中，夏娃受蛇之诱，与亚当偷食所谓“分别善恶果”，而为上帝痛斥，并逐出伊甸园。而《圣经》称上帝乃是全知者，“耶和华的眼目遍察全地”（《历代记下》第十六章第九节）。试问，上帝既不欲人食之，又何以造蛇，且置于伊甸园中？既是全知，便当知有此后果。又，上帝岂非无所不在者？“耶和华说：人岂能在隐密处藏身，使我看不见他呢？耶和华说：我岂不充满天地么”（《耶利米书》第廿三章第廿四节），蛇诱夏娃之际，上帝安在？苟在，何不阻之？舛哉。

卯、蛇诱夏娃后，上帝谓之曰：“你既作了这事，就必受咒诅，比一切的牲畜野兽更甚。你必用肚子行走，终身吃土。”（《创》第三章第十四节）上帝岂非公正者？“他是盘石，他的作为完全；他所行的无不公平，是诚实无伪的神，又公义，又正直”《申命记》卅二章第四节）夫蛇，何尝食土邪？耶教徒不省兹事，犹以“叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也给不义的人”（《马太》第五章第四十五至四十八节）为据而证上帝之公，嘻！欲日但照义人而不照恶人可得乎？欲雨但予义人而不予恶人可得乎？纰哉。

辰、据《创》载，亚当九百卅岁、塞特九百十二岁、以挪士九百零五岁、该南九百一十岁、玛勒列八百九十五岁、雅列九百六十二岁等等（详见《创》第五章），则较之祖先而言，吾人便三、四百岁而亡亦是夭折矣（《颜氏家训》称“古人云：五十不为夭”，乃是之于人生满百而言）。何以吾人多不过两百岁？《创》第六章第三节载：“耶和华说：‘人既属乎血气，我的灵就不永远住在他里面，然而他的日子还可到一百二十岁。”原是上帝惹冠冲发时所定。然则，蒙主恩宠而成漏网之鱼——挪亚其寿命何以高达九百五十岁？之后闪、亚法撒、沙拉、希伯奚咸逾四百岁？且夫，后世生民其寿庶过百廿者曷不乏其人？疏哉。

巳、“耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。耶和华说：我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了”（《创》第六章第五至七节）上帝亦有“后悔”时？既是全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？又，《圣经》称上帝乃是全能者，“亚伯兰年九十九岁的时候，耶和华向他显现，对他说：我是全能的神。你当在我面前作完全人”（《创》第十七章第一节）既是全能者，何不导之以德，齐之以礼，使之为善便是。何必行此下下策而累及无辜（昆虫何罪？飞鸟何罪）？诞哉。

午、“耶和华对挪亚说：你和你的全家都要进入方舟；因为在这世代中，我见你在我面前是义人”（《创》第七章第一节）挪亚者，审义人邪？“挪亚作起农夫来，栽了一个葡萄园。他喝了园中的酒便醉了，在帐棚里赤着身子。迦南的父亲含看见他父亲赤身，就到外边告诉他两个弟兄。于是闪和雅弗拿件衣服搭在肩上，倒退着进去，给他父亲盖上；他们背着脸就看不见父亲的赤身。挪亚醒了酒，知道小儿子向他所作的事，就说：迦南当受咒诅，必给他弟兄作奴仆的奴仆；又说：耶和华─闪的神是应当称颂的！愿迦南作闪的奴仆。愿神使雅弗扩张，使他住在闪的帐棚里；又愿迦南作他的奴仆”（《创》第九章第廿至廿七节）含有何罪？受此咒诅？犹引出奴隶制？缪哉。

未、“耶和华说：所多玛和蛾摩拉的罪恶甚重，声闻于我。我现在要下去，察看他们所行的，果然尽像那达到我耳中的声音一样么？若是不然，我也必知道”（《创》第十八章第廿、廿一节），观乎此段，其趣不亦甚哉。上帝者，全知者也，所多玛、蛾摩拉之恶盍不知哉？上帝者，无所不在也，盍不在所多玛、蛾摩拉？若必往觇之而后知，何以为全知？异哉。

申、上帝宠臣——亚伯兰，“将近埃及，就对他妻子撒莱说：我知道你是容貌俊美的妇人。埃及人看见你必说：这是他的妻子，他们就要杀我，却叫你存活。求你说，你是我的妹子，使我因你得平安，我的命也因你存活。及至亚伯兰到了埃及，埃及人看见那妇人极其美貌。法老的臣宰看见了他，就在法老面前夸奖他。那妇人就被带进法老的宫去。法老因这妇人就厚待亚伯兰，亚伯兰得了许多牛、羊、骆驼、公驴、母驴、仆婢。耶和华因亚伯兰妻子撒莱的缘故，降大灾与法老和他的全家。法老就召了亚伯兰来，说：你这向我作的是甚么事呢？为甚么没有告诉我他是你的妻子？为甚么说他是你的妹子，以致我把他取来要作我的妻子？现在你的妻子在这里，可以带他走罢。于是法老吩咐人将亚伯兰和他妻子，并他所有的都送走了”（《创》第十二章第十一至廿章）后于基拉耳时，“亚伯拉罕称他的妻撒拉为妹子，基拉耳王亚比米勒差人把撒拉取了去”（《创》第廿章第二节），亚两度为性命计，而舍妻不顾。乃至其子以撒亦精于此道，“那地方的人问到他的妻子，他便说：那是我的妹子。原来他怕说：是我的妻子；他心里想：恐怕这地方的人为利加的缘故杀我，因为他容貌俊美”（《创》第廿六章第七节）且，在此之前，上帝曾于亚伯拉罕、以撒二人现身，且称赐福于彼，如是，二人又何惧之有？怪哉。

酉、“这些事以后，神要试验亚伯拉罕，就呼叫他说：亚伯拉罕！他说：我在这里。神说：你带着你的儿子，就是你独生的儿子，你所爱的以撒，往摩利亚地去，在我所要指示你的山上，把他献为祭……亚伯拉罕举目观看，不料，有一只公羊，两角扣在稠密的小树中，亚伯拉罕就取了那只公羊来，献为燔祭，代替的儿子。”（《创》第廿二章第一至十三节）余且再问，倘上帝实有，也果真全知，又何须试之？上帝此举，如何不令吾人疑乎是？误哉。

戌、“耶和华的使者第二次从天上呼叫亚伯拉罕说：耶和华说：你既行了这事，不留下你的儿子，就是你独生的儿子，我便指着自己起誓说：论福，我必赐大福给你；论子孙，我必叫你的子孙多起来，如同天上的星，海边的沙。你子孙必得着仇敌的城门，并且地上万国都必因你的后裔得福，因为你听从了我的话”（《创》第廿二章第十五至十八节）上帝岂非神圣者？“主阿，谁敢不敬畏你，不将荣耀归与你的名呢？因为独有你是圣的”（《启示录》第十五章第四节）以上帝之圣，何于人立誓？上帝岂非守信者？“神是信实的”（《歌林多前书》第一章第九节）以上帝之信，何于人立誓？奇哉。

亥、“以撒因他妻子不生育，就为他祈求耶和华；耶和华应允他的祈求，他的妻子利百加就怀了孕。孩子们在他腹中彼此相争，他就说：若是这样，我为甚么活着呢？他就去求问耶和华。耶和华对他说：两国在你腹内；两族要从你身上出来。这族必强于那族；将来大的要服事小的”（《创》第廿五章第二十一至廿三节）若是者何哉？余情隘辞蹙，未知裁焉。且引孔子语——“予欲无言”。其中诞谩，不待智者而明矣。叹哉。

《圣经》之为书，本不待言而迂诞彰矣。况夫，始祖亚当、夏娃亲见上帝，尚且视其言为耳旁风，食善恶树之果；该隐亲见上帝，尚且敢杀蒙悦于神之亚伯，犹未肯认罪；亚伯拉罕亲见上帝，尚且不信可以于近百之年得子……尔等耶教信徒，不过依区区一《圣经》，辄断上帝之有而笃信若斯？

作者: 桠枫 时间: 2007-12-26 14:54

如果拿唯物主义观去看宗教,自然宗教的漏洞很多.但是你又能证明唯物主义观就是正确的吗?拿不正确的观点去证明其他东西的错误,我无语.

作者: name_t 时间: 2007-12-26 17:08

QUOTE:

原帖由桠枫于 2007-12-26 14:54 发表
如果拿唯物主义观去看宗教,自然宗教的漏洞很多.但是你又能证明唯物主义观就是正确的吗?拿不正确的观点去证明其他东西的错误,我无语.

请先证明唯物主义观的不正确，举一反例即可

窃以为一个科学的命题（并不是指命题是真的）是一个有办法证伪的命题（关键是要能够有办法来证伪）
只要证伪成功，则该命题为假，反之为真

比如“上帝是存在的”就是一个不可证伪的命题
你没有办法证明一个东西不存在
反之“上帝是不存在的”就是一个可证伪命题
只要有人拿得出证据证明上帝存在，则该命题为假，即上帝存在
在没有证据之前，就只能暂时认为该命题为真了

同样“唯物主义观是正确的”是一个可证伪命题
能拿出反例来我就承认该命题为假

[ 本帖最后由 name_t 于 2007-12-26 17:53 编辑 ]

作者: 桠枫 时间: 2007-12-26 18:01

QUOTE:

原帖由 name_t 于 2007-12-26 17:08 发表

请先证明唯物主义观的不正确，举一反例即可

窃以为一个科学的命题（并不是指命题是真的）是一个有办法证伪的命题（关键是要能够有办法来证伪）
只要证伪成功，则该命题为假，反之为真

比如“上帝是存在 ...

就用这种方式好了

“唯物主义观不是正确的”就是一个不可证伪的命题
你没有办法证明他正确吗?

你这种证明法本身就是唯物主义观的方式,用唯物主义观的方式在证明唯物主义观是正确的本人就是错误.

作者: zengjikun 时间: 2007-12-27 09:36

QUOTE:

在量子理论被证伪之前，唯物论属于被证伪的科学哲学。

作者: 彼何人斯 时间: 2008-1-4 16:37

QUOTE:

原帖由 枫风枫 于 2007-9-18 23:54 发表
请问上帝能否创造一块连他自己都举不起来的石头呢？如果能，那么上帝不是万能的，因为他还有一块石头举不起来：如果不能，那么他也不是万能的，因为他还有一块石头造不出来。

呵呵，果然所有自诩的无神论者都喜欢引用这句话。

不过既然已经承认上帝是万能的，那么世界上还存在上帝不能举起的石头吗？

你如何能让上帝去创造一件根本不可能存在的东西！

作者: jy555 时间: 2008-1-4 20:24

QUOTE:

你也是万能的！

作者: 嘲风 时间: 2008-1-5 00:31

Sphynxyu和爪子龙是高手，先佩服一下。

TO：酒魔剑仙
所谓“人类受过的苦难比幸福可多多了。”不知是如何比出来的？

TO：name_t
你说的“科学的命题”并不是指命题是真的，那命题是否科学又有多少值得我们讨论的意义呢？
个人理解，唯物主义，是把传统意义上的神变成了人类整体。

作者: 欠揍王 时间: 2008-1-5 01:25 标题: 论据都是错的

1、耶酥也是人，他就可以赦免人的罪。中世纪罗马教廷公开发送赎罪券，说明罗马教廷也可以赦免

2、原罪是从伊甸园禁果事件开始的。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-5 02:47

To 嘲风：
“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

To 欠揍王：
那就更无稽了。祖先偷了一个苹果，所以要子子孙孙世世代代都受罚？

作者: 桠枫 时间: 2008-1-5 02:56

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-1-5 02:47 发表
To 嘲风：
“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

To 欠揍王：
那就更无稽了。祖先偷了一个苹果，所以要子子孙孙世世代代都受罚？

按照犹太教的教义,应该是亚当和夏娃偷了智慧树上生长的智慧之果,而不是简单的苹果.伊甸园有两种树,一种生命之树,一种智慧之树.生命之树的生命之果使人永生,智慧之果使人得到智慧.当既有智慧又永生的时候那么人就和神一样了.而犹太教的教义又是只有一个神的,那么为了不出现其他的神,神就将亚当和夏娃赶走了.其他教派是根据犹太教的教义改编的,出现一些BUG很正常

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-5 03:16

怎么会是神遵守教义？应该是教义去符合神的意志才对。神驱逐亚当夏娃是因为愤怒，恐惧和厌恶，害怕他们取代自己的地位。这样的神哪里爱世人了？

作者: 嘲风 时间: 2008-1-5 10:22

TO：酒魔剑仙

你说 “兴，百姓苦。亡，百姓苦。”，这里的苦是与“非百姓”比较而得到的结论。百姓和非百姓都是人，无法因此得到“人类受过的苦难比幸福可多多了。”的结论。

我不读圣经，随便说一下个人看法。
对于伊甸园的禁果，我个人理解是这样：吃了智慧果，才知道甜苦善恶。无苦不甜，无恶不善。如同潘多拉的盒子。

[ 本帖最后由嘲风于 2008-1-5 10:24 编辑 ]

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-5 14:01

“非百姓”和百姓比起来实在是太少了。百姓才是人类的代表，他们所经受的战争，病痛，瘟疫，饥荒，徭役正是人类苦难的写照。

作者: 嘲风 时间: 2008-1-5 16:01

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-1-5 14:01 发表
“非百姓”和百姓比起来实在是太少了。百姓才是人类的代表，他们所经受的战争，病痛，瘟疫，饥荒，徭役正是人类苦难的写照。

如果反过来，与百姓相比，非百姓苦。那会不会又有观点说，非百姓也是人类的一部分不应该被抛弃？

人（非百姓）制造的罪由人（百姓）来承担。上帝什么也没做。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-6 09:44 标题: 回复 #70 嘲风的帖子

没有看明白你到底想要说什么？如果受难的是非百姓而不是百姓，那么也许可以说有些人在经历苦难，但会有人说人类在经历苦难么？

正是，上帝除了创造人类和驱逐人类出伊甸园之外，什么都没做过。说“天地不仁，以万物为刍狗。”就算了。可基督教偏要说“神爱世人”，我不明白神爱世人爱在哪里？

作者: 嘲风 时间: 2008-1-6 11:03 标题: 回复 #71 酒魔剑仙的帖子

有人在经历苦难，但不是人类在经历苦难吗？
这样的逻辑，难道那些少数经历苦难的人就不属于人类了吗？

我想你的观点是多数人代表整体吧。但如果真的作为整体来看，人类遭受的苦难也是人类自己制造的。我们至少不该因为受到了苦难就抱怨上帝对我们不够好。一切痛苦和禁锢都来自于人类本身。

上帝给我们远远多于其他生物的生存的机会，同时也给我们自由和选择的权利，难道还不是爱吗？
是不是这样的偏爱已经把我们宠坏，反倒觉得这是理所应当了。

当然了，前提是如果有上帝的话。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-6 13:48 标题: 回复 #72 嘲风的帖子

呵呵，的确我认为多数人代表整体，总不能因为一粒米熟了就说整锅饭熟了吧。人类的苦痛都来源于人类自身？所有的病痛，饥荒，瘟疫，精神上的苦痛，都是人类自己制造的么？

更多的生存的机会更高级就是更幸福么？倪匡的《贝壳》里提出了完全相反的观点呢。虽然未必正确，缺也是一家之言呢。

且不说人类到底有没有自由意志，或者自由意志到底来自于上帝还是知善恶树的果实。上帝创造人类的时候，真的有尊重人类的自由意志，问过人类是否愿意被创造么？

作者: 嘲风 时间: 2008-1-6 14:28

尽管有病痛，饥荒，瘟疫，人类仍然是世界上存活率最高的生物。

至于精神上的苦痛，我确实认为是人类自己制造的。不然为何面对同样的困难，有的人可以泰然处之，有的人就要惶恐失措？那些反应过度的人（请允许我在此处引用本人个人的判断标准）精神上受了折磨，难道还要怪罪于上帝没有让自己拥有更多、更强大？

更多的生存的机会更高级不意味着更幸福。常常我们看到，全心付出爱不求丝毫回报的人很幸福，被宠爱包围不知感恩的人反而不觉得自己幸福。

每一对父母生孩子之前都不会有机会询问孩子的意愿，难道我们也要否定父母对我们的爱吗？

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-6 16:03 标题: 回复 #74 嘲风的帖子

存活率高，就代表没有经受苦难么？存活率越高，要经受的苦难就越多。

即使精神再坚强，也几乎每个人都会经历精神上的苦痛。这是不可避免的。为什么上帝不能在创造人类的时候，就让人类对苦痛免疫呢？

这个。。。前半句和后半句完全没有联系，故不发表意见。

如果一对父母仅因为孩子偷拿了桌上的一个苹果就把他踢出家门让他自生自灭，然后再宣扬他们是爱孩子的，我绝对认为他们是在鬼扯淡。

还有，不要忘记诺亚方舟的故事。。。

作者: 嘲风 时间: 2008-1-6 16:47 标题: 回复 #75 酒魔剑仙的帖子

存活率高，就代表没有经受苦难么？存活率越高，要经受的苦难就越多。
你有结束自己生命的权利。所以，如果选择活下去，至少不要抱怨，活着比死了更痛苦。

即使精神再坚强，也几乎每个人都会经历精神上的苦痛。这是不可避免的。为什么上帝不能在创造人类的时候，就让人类对苦痛免疫呢？
如果我说，即使上帝满足了你这个要求，届时你仍会有新的不满足，你信么？

如果一对父母仅因为孩子偷拿了桌上的一个苹果就把他踢出家门让他自生自灭，然后再宣扬他们是爱孩子的，我绝对认为他们是在鬼扯淡。
我们成年了，还愿意父母操办一切吗？但反过来，我常常听到年轻人抱怨自己的父母不能给自己提供更好的物质生活，尽管他们已经是成年人了。即便是在我们小时候，父母把我们当作温室里的花朵也不见得是明智之举。

还有，不要忘记诺亚方舟的故事。。。
你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。

[ 本帖最后由嘲风于 2008-1-6 16:48 编辑 ]

作者: 桠枫 时间: 2008-1-6 17:09

神爱世人是新教的观点，犹太教和天主教可没这么说。犹太教和天主教都是认为弥塞亚降临的时候世人皆受到审判（弥塞亚第一次降临就是耶稣，但是他不是政治君主，犹太人不承认他，把他出卖给罗马教廷）。新教则认为耶稣降临就代表上帝原谅了人类，人与上帝是亲密的关系。

如果说上帝造人是为了给他的天堂挑选子民，把人当实验的小白鼠，那么这样的爱我不要也罢。

我也一直认为神是自私的，不可能爱世人。

另外，根据犹太教的传说，现在的人类可不是亚当和夏娃的后裔，是撒旦和莉莉斯的后裔，这样的人类神会爱吗？

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-7 03:36

你有结束自己生命的权利。所以，如果选择活下去，至少不要抱怨，活着比死了更痛苦。
不要偷换概念！！！无论是否选择活下去，是否抱怨，经历了苦痛这一点总不会改变的。

如果我说，即使上帝满足了你这个要求，届时你仍会有新的不满足，你信么？
届时的要求届时再考虑，现在人类的苦痛却是因为上帝。

我们成年了，还愿意父母操办一切吗？但反过来，我常常听到年轻人抱怨自己的父母不能给自己提供更好的物质生活，尽管他们已经是成年人了。即便是在我们小时候，父母把我们当作温室里的花朵也不见得是明智之举。
不当做温室的花朵就是把孩子一脚踢出家门任其自生自灭？

你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。
你这样说总要有点说服我的理由吧。要不然小鬼子也可以说我们认为南京大屠杀的鬼子禽兽不如，不代表他们真的禽兽不如。

作者: 嘲风 时间: 2008-1-7 09:03 标题: 回复 #78 酒魔剑仙的帖子

痛苦的经历，是财富。如果仅仅自悯于经历的痛苦，只能说是个人的意识水平问题。

太多的人只在索取，却不感恩。当关照你的人无法满足你更多的欲望时，他竟因此而获罪。请问，在要求别人关照的时候，我们自己在做什么？为什么不是反过来，由我们去关照他？

你认为那是上帝的错，不意味着它就是上帝的错。——很多不孝的子女也会觉得自己的行为是对的，因为他没有站在对方的立场考虑。德国人认罪是因为他们不希望将来有人对他们作出他们以前对别人做过的事，这是换位思考的结果，是理性的结果。
换过来问酒魔一句，你来做上帝的话，能保证大多数人满足吗？
满足只存乎心，不在于表。

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-7 09:19 标题: 回复 #79 嘲风的帖子

痛苦的经历只是可能成为财富，而且不是必要的财富。伊甸园才是人类心中的完美世界。

可现在的情况时，上帝并没有给与，却不停的宣扬自己爱世人，并要求人们感恩。

那就请你把上帝的立场说出来，说说上帝用洪水将全世界屠杀干净的时候，是怎么考虑着那些溺死的人类的。

上帝是万能的，我不是。如果我都能做的比上帝好，那就直接让我做就好了，还要上帝做什么？

作者: 嘲风 时间: 2008-1-7 09:30

伊甸园才是人类心中的完美世界。——是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。

可现在的情况时，上帝并没有给与，却不停的宣扬自己爱世人，并要求人们感恩。——上帝给予的，都被你理解为理所应当的了。

那就请你把上帝的立场说出来，说说上帝用洪水将全世界屠杀干净的时候，是怎么考虑着那些溺死的人类的。——我们扑杀流感鸡的时候，鸡们会认为我们是在做好事吗？

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-7 10:59

是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。
我说伊甸园是针对你提出的“痛苦的经历是财富”之说，伊甸园所代表的幸福和欢乐才是人类所向往的。没有人向往到无间炼狱去累计“财富”吧。

上帝给予的，都被你理解为理所应当的了。
上帝给予了什么？无非是生命和随之而来的苦难。

我们扑杀流感鸡的时候，鸡们会认为我们是在做好事吗？
如果神爱世人，就像我们爱流感鸡一样，我想我要说的已经说完了。

作者: phoenixdaizy 时间: 2008-1-7 12:29

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-1-7 10:59 发表
是因为没人能得到吧。或许我们现在的生活就是几百年前人们心中的完美世界。不知足就没有完美。
我说伊甸园是针对你提出的“痛苦的经历是财富”之说，伊甸园所代表的幸福和欢乐才是人类所向往的。没有人向往到无 ...

上帝是谁造的???嘿嘿.

作者: 酒魔剑仙 时间: 2008-1-7 13:03 标题: 回复 #83 phoenixdaizy 的帖子

按悟空传的说法，神是妖精造的。

作者: 雁7 时间: 2008-1-7 15:19

基督教是宗教不是哲学,这是其一;神原就是人造出来的拥有一切的主宰,用人的想象弥补人的不足,此其二;人的欲望就是人的原罪,这是基督教里最基础的东东啦,

不是吗

作者: 嘲风 时间: 2008-1-7 15:21

不管哪种宗教都有自己独立的哲学系统吧

作者: 桠枫 时间: 2008-1-7 15:26

QUOTE:

原帖由雁7 于 2008-1-7 15:19 发表
基督教是宗教不是哲学,这是其一;神原就是人造出来的拥有一切的主宰,用人的想象弥补人的不足,此其二;人的欲望就是人的原罪,这是基督教里最基础的东东啦,

不是吗

此话有漏洞，新教的罪神都原谅了，人和上帝是亲密的关系。天主教却还是有罪的

作者: 多事之秋 时间: 2008-1-8 15:21 标题: 回复 #3 枫风枫的帖子

如果神创造出来他自己举不起来的石头，也同样创造了能帮他举起这块石头的人，那他是不是万能的呢？

作者: 阿呆 时间: 2008-1-25 21:47

QUOTE:

原帖由 多事之秋 于 2008-1-8 15:21 发表
如果神创造出来他自己举不起来的石头，也同样创造了能帮他举起这块石头的人，那他是不是万能的呢？

当然不是。因为万能意味着无所不能，他举不起这石头就不是万能的了

作者: 边城玫女 时间: 2008-1-26 12:13

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-9-19 15:05 发表
在没有科学证据的前提下，肯定神不存在和肯定神存在是一样的荒谬。批判基督教最多只能从自我逻辑上批判，但能从自我逻辑上批判的哲理和宗教又何止基督教呢？

同意老婆

主要是中国人接触基督教比较少

如果你身边有许多基督教徒，你对基督教的看法就会更进一步了

作者: 阿呆 时间: 2008-1-26 20:58

我曾经去过几年教堂，接触N多基督教徒，所以现在我对基督教的印象是极度负面的。。。

作者: jiqingpao 时间: 2008-1-26 21:10

中国各路神仙圣人够多了哪有空位留给这个

作者: 不受限制的 时间: 2011-8-30 07:07 标题: 《基督教》漏洞分析

↓涉及神的组织各种漏洞分析→ 《基督教》漏洞分析（重点）

《1》主神本体描述（重点）————>自有永有，三位一体，全知、全能、全在，通过耶稣认识神，信耶稣就能得到永生。————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝），把主神（上帝）本体的独一无二特性，变成了三位一体的特性。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《2》主神可识别描述（重点）————>通过圣经————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝）。伪造主神（上帝）的启示。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《3》主神名称描述（重点）————>上帝————>风险等级：致命漏洞。涉嫌亵渎主神（上帝）。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《4》文书内容的根据和来源（重点）————>各个时期的人士进行的汇编————>风险等级：致命漏洞，不是直接来自主神的，却强加给是主神（上帝）启示的，涉嫌亵渎主神（上帝）。致命漏洞的后果是，不会得到主神（上帝）的援助。（重点）

《5》文书名称————>《基督教》

《6》深奥、复杂程度。————>一般，通俗易懂。智商比较低的人会认为，很深奥。

《7》被高级灵体进行战略偏振的可能（重点）————>存在，需要严加防范。风险等级：危险。————>风险等级：危险。

《8》敌对者对其镇压的情况与后果（重点）————>主神可能不会援助他们，他们涉嫌亵渎主神。————>风险等级：危险。漏洞的原因：
（1）基督徒信仰三位一体的神，并且开始扩张，直到遇到敌对者。——
（2）——>当基督徒受到敌对者的攻击，他们会向三位一体的神祷告。——
（3）——>主神（上帝）虽然知道他们祷告，可能因为涉嫌亵渎主神（上帝），因而主神（上帝）可能不会援助基督徒。（重点）
（4）——>于是基督教信徒会变得越来越穷，越来越弱。最后因为过于贫穷、过于衰落等因素而衰亡。
（5）——>基督徒最后的结局是，越穷越信上帝（三位一体），越信上帝（三位一体）越穷的怪圈。

《9》文章内容所属性质————>由人在不同时期撰写的经文的汇集。用途极广泛。————>风险等级：高。由于是不同时期撰写的，存在人为杜撰的因素，主要验证证实，《基督教》整部经文经过数字奇迹的验证，完全不存在数字奇迹。部分少数文章，存在数字奇迹。

《10》经济利用、开发价值。————>十字架，教堂，书，各种文章，各种图片，各种纪念物等。————>风险等级：中。漏洞：崇拜偶像，涉嫌亵渎主神（上帝）。

《11》知识产权保护————>不存在

《12》煽动特性，善于组织、领导的特性。————>高性能。一个教头等于1000人的军队。风险等级：危险。————>风险等级：危险。可能利用集会，对一些组织或个人，发起攻击。

《13》麻痹人、精神控制人的可能。————>高性能。一个教头等于1000人的军队。风险等级：危险。————>风险等级：危险。漏洞原因：从精神上控制信徒，可以对信徒为所欲为，霸占他们的财产，霸占她们的身体等。需严加戒备。

《14》教育、警示、导人向善的意义。————>高性能。————>风险等级：中。漏洞原因：以爱为核心，要爱你们的敌人。利用这个漏洞，你要成为他们的敌人，他们会爱你。

《15》媚惑特性。诱惑特性。————>信耶稣得永生。————>风险等级：危险。一些老年人因为畏惧死亡和死后的地狱、火狱（火湖），以为信仰了耶稣就真能躲避报应和获得永生。实际上他们信仰的耶稣，不能为他们抵御一丁点来自主神的惩罚，哪怕是一粒尘土那么丁点。

《16》震撼特性————>震撼描述模块十分模糊。

《17》宗教的崇拜特性————>崇拜上帝。耶稣。————>风险等级：中。

《18》宗教信仰成分信耶稣得永生。————>风险等级：高。

《19》反汇编，篡改内容，被利用的特性。————>（1）如果信仰某一宗教成立，就需要一个精神控制的系统理论（有神论）与某种现实结合。---
（2）-->教会主要依靠精神控制信徒，给信徒说所谓的“神”的话语（圣经），然后使信徒主动施舍给讲圣经的人，这样就从精神上控制了一个信徒。---
（3）-->信徒之所以相信讲圣经的人，是因为自己的某些经历符合圣经上描写的，所以自然而然的相信有神存在。--
（4）--->信徒相信神了，这时候，信徒就要向神来讨要自己的利益，把希望或愿望寄托在来生或者天国，这样就达到永生了，永远不痛苦了。---
（5）-->这个信徒相信了讲“圣经”的人，然后在给别人讲，然后加入这个信仰队伍里面。---
（6）-->随后这个教会集团讲圣经的人多了，相信的人就多了，就有了自己的名声、地位、金钱、伴侣选择的条件等。---
（7）--> 有了这些，就要扩大自己的势力。反汇编就从这里开始了。风险等级：危险。

《20》奉承当权者的特性————>高性能。风险等级：高。————>风险等级：高。教头会与当权者联合起来，用教会统治信徒，使他们为统治者服务。

《21》文章内容数字奇迹————>不存在。旧约中的部分文章内容可能存在。————>风险等级：高。

《22》催眠攻击。心理暗示攻击。————>存在，需要严加防范。风险等级：高。————>（1）风险等级：高。
催眠师会借助《基督教》这个合理的外衣，用催眠术，心理暗示等方法，使刚接触基督教的人内心倍感绝望，感觉仿佛只有信仰耶稣才能获得解脱，当他们信了耶稣之后，不好受的感觉便消失了。
被催眠、心理暗示的过程是这样的：
（1）基督教牧师对刚接触《基督教》的人通过交谈通道，进行催眠术、心理暗示。——
（2）刚接触《基督教》的人受到催眠术、心理暗示的影响，因而感觉自己很不好受。——
（3）此时刚接触基督教的人已经被催眠，基督教牧师趁热打铁，让刚接触基督教的人信仰耶稣，以求得解脱。——
（4）刚接触基督教的人，此时信仰了耶稣，内心感觉真的解脱了，于是开始了信仰耶稣的人生抉择。——

《23》怪梦、噩梦现象模块描述。————>高性能。风险等级：高。需严加防范。————>风险等级：高。基督教信徒会把噩梦说成是撒旦、魔鬼导致的，赶快信耶稣。把噩梦的成因推给了撒旦、魔鬼，要求出现噩梦的人信仰耶稣。一些人因为信仰了耶稣之后，噩梦消失了，于是开始了信仰耶稣的人生抉择。

《24》各种语言之间翻译之后存在的问题。————>数字奇迹消失。翻译内容可能有误差。————>风险提示：翻译内容可能与实际不符。

"漏洞分析总结：存在致命漏洞，涉嫌亵渎主神（上帝），涉嫌冒充主神（上帝）的启示，涉嫌崇拜偶像（耶稣和十字架）。（重点）
基于《基督教》的致命漏洞不会得到主神（上帝）的援助的特性，可以利用《基督教》其它各种漏洞，开发各种攻击模式，对信徒进行攻击和精神控制、压榨，或在基督信徒中间游刃有余。"

作者: 临川介甫 时间: 2011-9-5 22:40

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-1-7 12:29 发表

上帝是谁造的???嘿嘿.

上帝是世界的本源（终极因），因此无所谓“上帝是谁造的?”这一回事
庄子对“道”有论述：“自本自根，未有天地，自古以固存”

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-9-6 15:27 编辑 ]

作者: 临川介甫 时间: 2011-9-5 22:41

QUOTE:

全能悖论是完全可以轻易解决的！此悖论会面临两种可能：
1、假设上帝万能，则有“万能的上帝能否造一块他拿不起的石头”，这相当于问“世上有没有圆的方？”显然这种问法不合逻辑。
2、假设上帝非万能，则有“非万能的上帝能否造一块他拿不起的石头”，此问题不违反逻辑但却毫无意义。因为问此问题的人无非是想反驳上帝万能，但在上帝非万能的假设条件下，这个问题就没有问的必要了。
要之，当该问题有必要问时，它根本就错得离谱；当它对的时候，则不啻一废话耳！

另外，天宫公主的一段话也能解决此问题“轩辕做 MOD 的不少，MOD 的作者在他编写的游戏中就是万能的。但他能否创造出一个自己也杀不死的敌军呢？答案是肯定的，能！如果他非要杀死那个敌兵怎么办呢？修改程序。”

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-14 09:29 编辑 ]

作者: 临川介甫 时间: 2011-9-5 23:25

QUOTE:

原帖由 守護之盾 于 2007-12-26 14:45 发表
由《创》可以知，始祖男女各一，则后人之出乃乱伦之果也

人类初期并无伦理观念，谓始祖乱伦，乃以今律古，与今日反对称岳飞为民族英雄、屈原为爱国诗人者同

QUOTE:

原帖由 守護之盾 于 2007-12-26 14:45 发表
夫蛇，何尝食土邪？

《创》中之蛇不是今天的蛇而是启示录说的“大龙（古蛇）”（[the Serpent]！，此理与古文的“鲍鱼”乃今日之咸鱼者同

QUOTE:

原帖由 守護之盾 于 2007-12-26 14:45 发表
“耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶，耶和华就后悔造人在地上，心中忧伤。耶和华说：我要将所造的人和走兽，并昆虫，以及空中的飞鸟，都从地上除灭，因为我造他们后悔了”（《创》第六章第五至七节）上帝亦有“后悔”时？既是全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？

此为中文圣经错译，英文圣经此处“后悔”用的是sorry，意即“难过

QUOTE:

原帖由 守護之盾 于 2007-12-26 14:45 发表
以上帝之信，何于人立誓？

上帝信实，指言而有信，与人立誓有何抵牾之处？

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-17 17:43 编辑 ]

作者: 疯猫 时间: 2011-11-25 00:46

借用挖坟贴提个我最近的疑问，和本主题有些接近的东西。

最近看科教频道“宇宙是如何运行的”提到了大爆炸理论，提到宇宙的起点是个点，并且对这个点没什么描述，似乎大爆炸理论并不关心这个点，这个点不就是神吗，这不就是神化吗，现代科学怎么走到这一步了，就如同牛顿说的上帝踹了一脚宇宙才转的没有区别，最后要靠神化来解决最根本的问题。
其中还提到宇宙是加速扩散的或爆炸的，而不是以前认为的"越炸"越慢，并且隐约提到宇宙还会最后变成一个点，如此无限轮回（这个我也是看电视的隐约体会，不是很清楚）。

我个人对宇宙这个“发散型的爆炸”有另一种理解。也许是人们观察角度和观察时间的问题导致了看起来是爆炸，其实是某种运行状态，比如地球绕太阳转，如果观察角度不对和时间太短，那么可以看成地球远离太阳，或者更贴切点的是月亮绕地球这种椭圆轨道，观察角度和时间绝对能让人产生错觉是月亮在远离地球。
地球年和月亮太阳的距离对于人来说是可以明显感知的，但是对于宇宙要以亿为单位计算空间和时间的时候，人的感知是不是会产生错觉？在人的观测能力范围内，“大爆炸”是不是其实是某种更大的椭圆轨道或其他运行方式的一部分？或者说人的观察能力对于宇宙来说还远远不够。毕竟宇宙有150多亿年了，而现代科学观测宇宙才几百年，相对来说不过才是1个点或瞬间。

[ 本帖最后由疯猫于 2011-11-25 01:18 编辑 ]

作者: harp 时间: 2011-11-25 01:51

神创论又不是xrist一家，宇宙学现在已经发展到可以做一些精确测量的阶段了。要讨论不妨新开个帖子

宇宙学的离实用还很远，但涉及到一些实验室无法达到的现象所以一直为研究基本微观理论的人所关注。

大爆炸的开始状况是没办法在实验上重现的，属于物理管不到的范畴。要说是神那就神吧，我不关心。

QUOTE:

我个人对宇宙这个“发散型的爆炸”有另一种理解。也许是人们观察角度和观察时间的问题导致了看起来是爆炸，其实是某种运行状态，比如地球绕太阳转，如果观察角度不对和时间太短，那么可以看成地球远离太阳，或者更贴切点的是月亮绕地球这种椭圆轨道，观察角度和时间绝对能让人产生错觉是月亮在远离地球。
地球年和月亮太阳的距离对于人来说是可以明显感知的，但是对于宇宙要以亿为单位计算空间和时间的时候，人的感知是不是会产生错觉？在人的观测能力范围内，“大爆炸”是不是其实是某种更大的椭圆轨道或其他运行方式的一部分？或者说人的观察能力对于宇宙来说还远远不够。毕竟宇宙有150多亿年了，而现代科学观测宇宙才几百年，相对来说不过才是1个点或瞬间

这些日常经验对于有精确数据的分析而言太小儿科了，你能想到的别人也能想到，不用担心。

大爆炸理论之所以流行是因为它成功的预言了宇宙背景辐射，而且提供了一个演化的模型，相关计算也和观测高度符合。这些都不是随随便便就能确立起来的。

QUOTE:

且隐约提到宇宙还会最后变成一个点，如此无限轮回

这只是可能的情况之一。就目前宇宙正在加速膨胀的状况，就算太阳在投胎几次估计也难看到结局

作者: harp 时间: 2011-11-25 02:08

QUOTE:

此为中文圣经错译，英文圣经此处“后悔”用的是sorry，意即“难过

没翻译错，虽有细微差别，但无关大意。

QUOTE:

《创》中之蛇不是今天的蛇而是启示录说的“古蛇”，此理与古文的“鲍鱼”乃今日之咸鱼者同

serpent如果不是蛇，就如同说鲍鱼不是鱼做的

QUOTE:

人类初期并无伦理观念，谓始祖乱伦，乃以今律古

乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之。

咬文嚼字只是一种游戏

作者: 疯猫 时间: 2011-11-25 13:24

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-11-25 01:51 发表
神创论又不是xrist一家，宇宙学现在已经发展到可以做一些精确测量的阶段了。要讨论不妨新开个帖子

宇宙学的离实用还很远，但涉及到一些实验室无法达到的现象所以一直为研究基本微观理论的人所关注。

大 ...

你这种观念，如同当时的人死抱着地心说一样。当时的人们由于观测手段有限，按自己肉眼看到的现象去解释，很自然会觉得太阳绕地球转，实质上是限于人的能力造成的。
我们现代人的能力，看似很强，其实相对于宇宙来说是很微不足道的，人们能认识到的宇宙现在暂时有150亿光年左右，而这个范围也许仅相当于1个人身体中的原子都不到(因为宇宙是无限的），如此有限的能力，怎么能理解宇宙现象的本质呢。
很多现象最后要靠建立在假说的基础上衍生出理论来解释，甚至最本质的问题要交给神去解释，比如大爆炸的原点，比如暗物质，比如万有斥力，比如中微子。
我并不是说假说都不正确，但是假说往往有的很牵强，往往是人们先有想法，然后去找些东西去证明，当证明不了的时候，人们会再在其中加一些新的假说。
很多理论都是建立在假说的假说基础上的，对于严谨的研究来说根本就是毫无依据。
从大爆炸理论的发展来看，由减速爆炸到加速爆炸的修改，不正说明人观测能力的问题吗。如果现在人们以为的爆炸，只不过是某种运动的一小部分或一个瞬间的时间点（几十亿年对于无限的宇宙也不过就是瞬间的一个点），那么就容易理解了。

我对大爆炸理论的质疑，就是因为最后这个理论要走向神学，以神学作为最根本的基础，并且这个理论跟神学的创始说没有本质区别。

神学与科学的本质区别就是当人们不能解释的时候神可以解释一切，而科学理论的发展只限于人的能力。

[ 本帖最后由疯猫于 2011-11-25 13:50 编辑 ]

作者: harp 时间: 2011-11-25 16:15

QUOTE:

你这种观念，如同当时的人死抱着地心说一样。当时的人们由于观测手段有限，按自己肉眼看到的现象去解释，很自然会觉得太阳绕地球转，实质上是限于人的能力造成的

怎么就死抱了，修正现有理论，推陈出新是所有搞物理的人所喜闻乐见之事，别给我扣帽子。你这么说就说明你对科学方法论有个人的看法，你怎么理解宇宙学我不关心，现有的有关宇宙演化的动力理论也很多，你喜欢纠结形而上的东东的话，各取所需好了。

大爆炸是一个假设没错，一开始是某人拍脑门猜出来也没错，宇宙学很长时间有伪科学的名声也是有的。但是这个假设在后来的各种计算和实验数据的支持下，逐渐在各种假说中占了上风。没必要说什么“观测手段有限”这种废话，地球人都知道。就现有结果，如果没有什么能对流行理论可证实的修正，就是放嘴炮，无意义。

QUOTE:

我们现代人的能力，看似很强，其实相对于宇宙来说是很微不足道的，人们能认识到的宇宙现在暂时有150亿光年左右，而这个范围也许仅相当于1个人身体中的原子都不到(因为宇宙是无限的），如此有限的能力，怎么能理解宇宙现象的本质呢。

按这观点自然科学也别研究了，听天由命好了。 渐进真理，也是真理

QUOTE:

很多现象最后要靠建立在假说的基础上衍生出理论来解释，甚至最本质的问题要交给神去解释，比如大爆炸的原点，比如暗物质，比如万有斥力，比如中微子
.....
对大爆炸理论的质疑，就是因为最后这个理论要走向神学，以神学作为最根本的基础，并且这个理论跟神学的创始说没有本质区别

抱歉，你说啥？神学？还基础？抱歉，我不知道你在说啥。

我觉得自己宇宙学还可以，不过仅限于物理学范畴，凡是牵扯到“本质/真理/第一推动/初始条件”之类的，一概采用不可知论的鸵鸟政策。不过如果你数学好的话可以去看看这几年的大统一理论的多重宇宙(multiverse+bubble collision)模型，那个有一点点神创的戏谑。

QUOTE:

神学与科学的本质区别就是当人们不能解释的时候神可以解释一切，而科学理论的发展只限于人的能力

Thanks for grasping the obvious. 神可以解释一切，就是不能证实，更别提实用。

[ 本帖最后由 harp 于 2011-11-25 16:21 编辑 ]

作者: 魔王庆 时间: 2011-11-28 18:07

“神是存在的”这一命题本身就是一个伪科学命题。

科学命题的一个重要因素：“可证伪”。而显然，你无法用任何方法去证明神不存在。

妈妈在我小时候就告诉我，我家里养了一只看不见的猫，名叫小花。
家里的小东西不见了，就是这只看不见的猫拿去玩了，过段时间玩腻了，就还回来。
因为任何人都无法证明这只猫不存在（因为看不见）。
因此，此命题为伪科学命题。

从这个角度来说：老、庄、孔是圣人这个命题本身就比上帝是神这个命题更科学。
因为你可以去论证老、庄、孔是不是圣人，而无法去论证上帝到底是不是神。

[ 本帖最后由魔王庆于 2011-11-28 18:18 编辑 ]

作者: y344236660 时间: 2011-11-28 18:12 标题: 回复 #3 枫风枫的帖子

说的好

作者: y344236660 时间: 2011-11-28 18:15

基督教太排外了总是敌视周围不信它的人

作者: Liongareth 时间: 2011-12-6 14:28

1、创造宗教的是人类；
2、编制经典和教义的是人类；
3、一代代完善、改进宗教的还是人类；
4、发明神这一称谓的是人类；
5、创造各类神灵的是人类；
6、一代代根据自己意志和需求加工神的还是人类。
这不是什么哲学和逻辑的问题，也不是什么神学和唯物的问题，这就是人类自己的问题。上帝万能，OK，但只限于在信徒的心里，除此之外，上帝是万万不能。

作者: Liongareth 时间: 2011-12-6 14:46

我也问一个问题：上帝能让所有魔鬼与恶徒上天堂，让所有信善下地狱吗？
……
……
不能吧！也许他有能力这样做，但他却不能这样做。这说明仍然有规则能够束缚上帝的行动，什么呢？创造上帝的人们的思想。但绝对万能的上帝怎么能被束缚呢？所以他只能是有限的万能。

作者: 临川介甫 时间: 2011-12-6 15:18

对于有的问题，个别字眼的不同可是会“差之毫厘，谬以千里”的，难道你不知道？“人言不足恤”和”流俗之言不足恤”的明显差别你看不出来？

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-11-25 02:08 发表

没翻译错，虽有细微差别，但无关大意。

我的妈呀！你竟然说“虽有细微差别，但无关大意”？
“难过”和“后悔”差海里去了，难过就一定会后悔？全知者，造人之前当知而后之事，何言后悔？

QUOTE:

serpent如果不是蛇，就如同说鲍鱼不是鱼做的。

serpent是蛇，可魔鬼却是（[the Serpent]！I和i能一样么？
古时的鲍鱼还真是鱼做成的

QUOTE:

乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之 ...

只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的？

我倒很想请你和95楼辩上一辩

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-17 17:45 编辑 ]

作者: 临川介甫 时间: 2011-12-6 17:23

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-11-25 02:08 发表

乱伦禁忌为在灵长类动物中普遍存在。当然如果有人非要认为人类和其他灵长类动物无血缘关系，请无视之 ...

只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的？

我倒很想请你和95楼辩上一辩

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-10 12:10 编辑 ]

作者: fxiaolcm 时间: 2011-12-6 20:08

我不信他们的组织，但是我尊重

作者: harp 时间: 2011-12-7 02:39

QUOTE:

只要翻翻史籍便知在人类婚姻史上，兄弟与姊妹的性行为在蒙昧时代的血缘婚阶段曾经发生过。但进入文明的门坎以后，这种关系就被视为乱伦而遭到禁止。真不知你的所谓“普遍存在”是从何时算起的

物种学意义上的。很多群居哺乳动物包括灵长类，都有避免血亲结合的行为。这是适者生存的选择，不是文明社会的发明，文明社会只是进一步加强这个禁忌。

QUOTE:

serpent是蛇，可魔鬼却是（[the Serpent]！I和i能一样么？

你要是只看异性不看共性，那我也没办法。白马也是马，死人也是人。

QUOTE:

同上。sorry for XXX, 这个 XXX 是说话着自身行为就是后悔。至于那些号称万能的家伙，它们应所有事情付无限责任，任何sorry都是后悔。

QUOTE:

我倒很想请你和95楼辩上一辩

逻辑游戏而已，没有明显错误也没有讨论的必要。我对知识感兴趣，对辩论本身没兴趣。

[ 本帖最后由 harp 于 2011-12-7 02:42 编辑 ]

作者: jiangdongpu 时间: 2011-12-7 10:40

任何宗教都有漏洞，任何语言都有漏洞，任何社科都不是绝对严密，未有理化，数学没有漏洞，鉴定完毕。

作者: jiangdongpu 时间: 2011-12-7 10:42

魔鬼藏在细节里，魔鬼藏在语言里，宗教的表象就是源自古代的忽悠~ 一种似是而非的象法，达到接近真理的一部分而已。。。。没人任何宗教是完美的，是绝对的真理的~

作者: 临川介甫 时间: 2011-12-7 15:49

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-12-7 02:39 发表

物种学意义上的。很多群居哺乳动物包括灵长类，都有避免血亲结合的行为。这是适者生存的选择，不是文明社会的发明，文明社会只是进一步加强这个禁忌。

古埃及王室为求血统纯正都要求有血缘关系

QUOTE:

原帖由 harp 于 2011-12-7 02:39 发表
你要是只看异性不看共性，那我也没办法。白马也是马，死人也是人。

...

你要是只看共性不看个性，那我也没办法。也对啊，I（我）和i都是英文字母嘛！

以后回复烦请尽量不要有错别字，语句尽量通顺

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-10 12:06 编辑 ]

作者: harp 时间: 2011-12-8 02:12

也说主贴，宗教最大的漏洞就是很多教义一开始就被订死，结果随着人类认识发展很多教义越来越难以自圆其说，到最后只剩下对先验假设的信和不信的区别。

作者: 小贩 时间: 2011-12-8 15:06

玩“杀人游戏”，法官说：天黑了，请闭眼。
有人问，要是有人不闭怎么办？
答：请相信他已闭眼。
不守规则者在此游戏中会越玩越无趣，如此而矣。
感觉和宗教是一回事。

经常有人以为自己智商超千上万，以为别人都是傻子。其实：
信和守，不在于目标是不是真的。重要的是：你信，你守，于是你快乐了。

作者: 麒麟子 时间: 2011-12-8 15:59

不守规则者在此游戏中会越玩越无趣，想试试呢，凑不齐那么多人

作者: shicanhui 时间: 2011-12-9 16:18

对于企图找基督教漏洞的人说：STOP！
你可以不信（和我一样），但别找什么漏洞了
一千多年来多少人（比你聪明多少倍的人）都没成功的事你别忙活了

作者: 临川介甫 时间: 2011-12-10 11:53

QUOTE:

原帖由 y344236660 于 2011-11-28 18:12 发表
说的好

说得好不好，请看95楼便知！

作者: 麒麟子 时间: 2011-12-12 10:21

我觉得教会最大的影响是对一些国家文化上的冲击，其实很多宗教都是赚钱的行当，关键是它能对社会起到怎样的影响，比如欧洲的音乐就起源于教会

作者: 小贩 时间: 2011-12-12 13:46

比如欧洲的音乐就起源于教会

求考据……

作者: Liongareth 时间: 2011-12-13 11:21

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2011-9-5 22:41 发表

全能悖论是完全可以轻易解决的！此悖论会面临两种可能：
1、假设上帝万能，则有“万能的上帝能否造一块他拿不起的石头”，这相当于问“世上有没有圆的方？”显然这种问法不合逻辑。
2、假设上帝非万能，则 ...

用mod做例子就是错得离谱，作者即非万能，也非全知。超出程序框架之外的功能，作者能做吗（曹操传的mod做出FF13的效果）？mod所有的bug，作者能保证全知吗？

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2011-12-13 11:23 编辑 ]

作者: 孔方 时间: 2011-12-13 13:16

基督教的核心信仰是上帝可以拯救世人而不是上帝为什么能够拯救世人。换句话说就是因为信所以是而非因为是所以信。因此对于信仰基督的人而言不存在上帝是否万能的问题，只存在我们有没有资格被上帝拯救的问题。换句话说当你接受它时就自动放弃了追究它一切漏洞的权力，所以对于基督徒而言基督教不存在漏洞。
就像风动？旗动？的问题，现实经验告诉我们是风带动旗帜，可是对于信的人而言即非风动也非旗动而是心动。
所以对于宗教问题，研究它的漏洞是没有意义的，除非我们研究的是邪教。

作者: 临川介甫 时间: 2011-12-13 18:07 标题: 回复 #121 Liongareth 的帖子

用mod做例子是天宫公主说的，与我无关！
我所论述的是怎样从逻辑角度、情理角度解决全能悖论，欢迎和我的阐述进行讨论！

[ 本帖最后由临川介甫于 2011-12-21 23:10 编辑 ]

作者: hahaku719 时间: 2012-1-12 17:06

和神谈逻辑？神是超验的，哪里来的逻辑？

有人问：道生一，一生二。二生三他可以理解，因为二以下都是经验的，可以用逻辑推理出来。一生二用逻辑是无论如何生不出来的，所以也就彻底推翻了道家和佛家。用逻辑推翻道和佛。。。。。真是超搞笑的逻辑。

神是一，道生一，道和一都是经验以外的先验部分，没有逻辑。

作者: 临川介甫 时间: 2012-1-12 21:28

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2012-1-12 17:06 发表
和神谈逻辑？神是超验的，哪里来的逻辑？

神是一，道生一，道和一都是经验以外的先验部分，没有逻辑。

神是道，不是一
和神谈逻辑确实在很多情况是非常可笑的，不过对于全能悖论，倒是能从逻辑角度和情理角度去解决，详见95楼

作者: hahaku719 时间: 2012-1-14 18:43

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原帖由 临川介甫 于 2012-1-12 21:28 发表

神是道，不是一
和神谈逻辑确实在很多情况是非常可笑的，不过对于全能悖论，倒是能从逻辑角度和情理角度去解决，详见95楼

神是一，西方人自己都说了。中国为什么乱？就是没有一，对于国家和个人来说，只有道没有一是不行的，立一还要守一。老子早就说过了：抱元守一，得一者，天清地宁神灵君正谷盈而万物生。西方为何不乱？有了神这个坚定的一。世界为什么乱？多一并立。

一不是万能的，道确是万能的。现在有人要创立形而上的逻辑学，不知道是什么玩意儿，逻辑实在不熟。

作者: 临川介甫 时间: 2012-1-15 14:53

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原帖由 hahaku719 于 2012-1-14 18:43 发表
神是一，西方人自己都说了。中国为什么乱？就是没有一，对于国家和个人来说，只有道没有一是不行的，立一还要守一。老子早就说过了：抱元守一，得一者，天清地宁神灵君正谷盈而万物生。西方为何不乱？有了神这个坚定的一。世界为什么乱？多一并立。

一不是万能的，道确是万能的。现在有人要创立形而上的逻辑学，不知道是什么玩意儿，逻辑实在不熟。

圣经约翰福音：太初有道，道与神同在，道就是神。
老子39章说的“得一”是得道之义，一者，道之数。得一犹言得道
你说“神是一，西方人自己都说了。”这点可否详细赐教？

作者: hahaku719 时间: 2012-1-16 01:18

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原帖由 临川介甫 于 2012-1-15 14:53 发表

圣经约翰福音：太初有道，道与神同在，道就是神。
老子39章说的“得一”是得道之义，一者，道之数。得一犹言得道
你说“神是一，西方人自己都说了。”这点可否详细赐教？

道与德也是同在的，德是道的承载。道法自然，德即是顺应自然（此自然非大自然nature之自然），道体与道用的关系。如果得一是得道的话，老子为何还要说抱元守一呢？这里的元即是道，指初始状态。抱元守一，这句话是需要深深体会的。我本也不想翻译解释，无论怎样翻译解释，都不如原话好。勉强说一下：在（心里）有道的基础上，仍要立一守一。这里的德是一，但不是所有的德都是一，一也不仅仅只包含德，所以老子既不会说：昔之得德者。。。。或昔之得道者，只会说昔之得一者。
赐教谈不上，也是某主观认为其有理。神是一，道是0，这是兼通东西方文化的德国大师级人物莱布尼茨说的。此人对于东方文化的判断理解非常精到。他大概是为了摆明道和神的地位，有意把道说成是0，亦或是看不清道，而把道误解成0，道无论如何不是0。关于这个，明朝气学大师王廷相说得比较清楚--道有有无。道即是有也是无，说他是有也不对，说他是无也不对。
西方人也许看不清道，这里说的太初有道，与道是无极，一是太极，还是有差距。也有可能是翻译的问题，把道体与道用混淆了。道和一的差异其实已经非常细微，老子是看清楚了，但是明朝心学大师王阳明却没有看清楚，他说无善无恶心之体，有善有恶意之动。有人一语点破：体是无善无恶的，意未动之前也是无善无恶的。所以心是一，不是道。把道和一看清楚确实困难，而未看清楚之前，都是把两者混淆的。
佛家的阿赖耶识和末那识也把道和一分的清清楚楚。佛家的阿赖耶识中甚至都有极其细微的差异。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2012-1-16 01:30 编辑 ]

作者: SNAKEMG4 时间: 2012-1-16 10:13

对于宗教没必要当真

作者: 临川介甫 时间: 2012-1-17 17:26 标题: 回复 #128 hahaku719 的帖子

老子51章：万物由道产生，道生万物后又内在于万物，成为万物各自的本性（无形无迹的道显现、作用于万物即为德，道是体，德是用）

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明朝气学大师王廷相说得比较清楚--道有有无。道即是有也是无，说他是有也不对，说他是无也不对。

老子确以有、无来指称道（1章、40章）

老子22章说“是以圣人抱一为天下式。”此处说的是“抱一”，不知“抱元守一”出自哪一章，可否赐教？

我还有一点想法欲与你探讨：有人认为老子对道的观点破除了神创论，理由如：“道”为“象帝之先”、道“是谓天地根”。
但我认为他们恰恰说反了。“道”为“象帝之先”是说道乃先天地生（河上公、王安石均持此说），道是自然界最初的发动者，即亚里士多德所说“不被推动的推动者”（第一因），即上帝。约翰福音1章1-3节说“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是藉着他造的。”老子42章曰“道生一，一生二，二生三，三生万物”，说明老子的道正与圣经相互印证（除42章外，1、25、34、37、52章也均可印证），老子所打破的不过是认天为最高主宰的观念罢了，又怎能推出了推翻神创论之说呢？

[ 本帖最后由临川介甫于 2012-1-30 13:42 编辑 ]

作者: hahaku719 时间: 2012-1-18 09:19

道是不用做事的，道是借着一来做事的，真正开始做事的是一，不是道。没有一，道是干不成事的，没有道，一也是无源的。
老子什么也没有破，不用破天，老子什么也没有推翻。老子是元，元，无可破，无可推翻。道的观念，无极的概念，伏羲时代就有了。

老子没有说过抱元守一，呵呵，我误了。不过抱元守一却是道家的真谛。
神具有所有一的特性：人都是有罪的。人行为样样都好，但是不信耶稣能洗清罪孽吗？不能！由此看出，神是具有排他性的，具有强制性的，具有专执性和特有性的，这都是一的特性，而道却不具备这些性质，道将所有的一都收入囊中，道不用强制，不用排他。而道和一在其它方面都很类似，都具有有有无，无善无恶，不生不灭，不净不垢，不增不减。。。。。的性质。道在元始最初一切静止时就已经存在，而一已经进入将动未动之态，常气已入。

千江有水千江月，道本生就是那一个，而每个人所验证到的道都是不同的，由此而生出一，一有千千万。
一生二，二为阴阳，二有逻辑辩证。阴阳冲气而生为和，和即是三，三是阴阳的中点，而介于阴阳两端与和之中点间的，是万物，三生万物。这是中国所有圣人之学的体系。神创造万物的时候，我不太清楚是怎么说的。

[ 本帖最后由 hahaku719 于 2012-1-18 09:22 编辑 ]

作者: 菩提根 时间: 2013-2-21 11:33 标题: 回复 #3 枫风枫的帖子

这个逻辑已经破了。一提基督教总是碰上这段话

作者: LFY1222 时间: 2013-7-1 23:54

基督教等教派应该是把自身散发的信念集中到一起，形成强大的精神力量，才可以影响得到更多人。

作者: chuchu1129 时间: 2013-8-6 17:08

哎，sin，原罪。人有了智慧，才有了羞耻感，有了善恶之分。
神不让人吃果子，夏娃在蛇的引诱下吃了，于是，就有了罪恶。

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