标题: 日本战国时代的武将真的很厉害吗? [打印本页]
作者:
zongyin402 时间: 2007-9-16 10:48 标题: 日本战国时代的武将真的很厉害吗?
个人认为只是日本本国的一种宣传,记得日本战国那会,秀吉派兵侵略朝鲜,万历皇帝朱翊君派兵抗日援朝,把日本侵略军给揍了回来.我想说的是日本的战国未必就能赶的上我们的战国,三国,看到论坛里好多人喜欢这个大名喜欢这个武将,心理有点不是滋味,我知道这里是研究日本历史,但还是希望多多研究比较深入的话题,纯属个人意见,看后别骂我
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-16 10:54
知道对比么？任何事物所谓好坏都是对比产生的。
日本武将是以当时日本的军事水平来衡量的，不是以法国，英国，中国作为标准衡量的。日本的超一流名将只是日本的名将，中国的超一流也只是中国的名将。把两者跨越时空的硬扯到一起，才是可笑的事情。
顺便说一句，中国的战国和日本的战国如果真来个关公战秦琼，不客气的说，中国古战国必败，2000年的文化知识就足够击败一切现实力量对比了。要知道日本战国已经是步入火枪大炮时代了。
对于朝鲜战争，建议看下史实材料，如果你认为明军一去，日本就大败而回，狼狈不堪，我只能说，你太天真了。
作者:
海客瀛洲 时间: 2007-9-16 10:58
日本对新生事物的接受程度比我朝强 比如火枪和天主教
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-16 11:32
原帖由 海客瀛洲 于 2007-9-16 10:58 发表
日本对新生事物的接受程度比我朝强 比如火枪和天主教
宗教太可怕了，不过换句话说，在儒学文化君王至高的观念下，西欧的那种教权凌驾在皇权之上的做法在东亚是行不通的。一旦任何宗教包括天主教只要有一点点异动，都会遭到残酷镇压的
作者:
离离原上翀 时间: 2007-9-16 11:35
这个问题其实和“三国武将真的厉害吗？”一样～
看和什么对比了～
和当时对比，日本战国有几位武将的确算是很厉害的。
但是和现在对比，呵呵毕竟现在是核武器时代了，比不来了～
PS：万历援朝抗倭其实对明朝和日本来讲是两败俱伤～可能对明朝来讲负面影响还要更大，毕竟正是利用这段真空期，女真崛起了～
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-16 13:11
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 11:32 发表
宗教太可怕了，不过换句话说，在儒学文化君王至高的观念下，西欧的那种教权凌驾在皇权之上的做法在东亚是行不通的。一旦任何宗教包括天主教只要有一点点异动，都会遭到残酷镇压的
那是，当时日本侵朝的时候明朝已经腐败的差不多了……日本侵朝，某个方面加快了明朝的灭亡……
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-16 15:42 标题: 回复 #2 本因坊秀策 的帖子
此话肯定错.只要有白起在.日本必败.白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一(另外两人是成吉思汗和粟裕大将)。不要拿武器先进来说.这只是不懂历史的说法.加藤清正
就遇到过女真族部落.虽最后还是加藤取胜.但伤亡很大.直接使他北进计划夭折.
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-16 15:58
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-16 13:11 发表
那是，当时日本侵朝的时候明朝已经腐败的差不多了……日本侵朝，某个方面加快了明朝的灭亡……
乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
日军到处厌战.海面上９９％物质都被李舜臣截断.海战打的日军一面倒.当时明朝一个兵都没派到.所以我认为这场战斗明军作用威吓多于战斗.
不过.上次看史书.居然看到建州女真领袖努尔哈赤致书，要求带兵入朝，为那些遭日军毒手的族人报仇.暴汗............
作者:
zongyin402 时间: 2007-9-16 16:20
看了各位的发言，深深的感觉到咱们国家实力很弱啊，痛心啊
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-16 16:34
原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:42 发表
此话肯定错.只要有白起在.日本必败.白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一(另外两人是成吉思汗和粟裕大将)。不要拿武器先进来说.这只是不懂历史的说法.加藤清正
就遇到过女真族部落.虽最后还是 ...
笑死了，以你的话说，只要白起在，中国随便收拾美国了，否则就是不懂历史的说话，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一。
再引申一下，科技没必要发展，历史没必要进步，只要有古代名将在，无论你科技如何先进，知识如何进步，他们都能用冷兵器杀的火药武器和核武器大败，如果你反对，就是不懂历史的说法。、
恩恩，很好，很强大。楼上，你真的很有才，我很看好你哦
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2007-9-16 16:49 编辑 ]
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-9-16 16:47
一千多年的差距不仅体现在武器先进，战术理念也完全不同了。古之名将如白起，只能领先于他所在的那个年代
作者:
邓仲华 时间: 2007-9-16 17:27
不管在哪一个时代，光就战争的艺术而言都是以同一套原则为基础，因此古之名将的将道对我们现代人才具有了价值的启示。不过这些原则的应用，都是随着时代的变化而变化的，因为科技在发展。如约米尼认为内线作战有优势，但在克里米亚战争中铁路的应用让他难以做出解释。
西方军事家多将亚历山大、汉尼拔、凯撒、拿破仑作为西方四大名将，而又以亚历山大为首，陶奇更云以后的西方名将只是将亚历山大的将道发扬光大而已。
按理这些比较也全是关公战秦琼，亚历山大的骑兵碰到古德里安的坦克兵团也哪有不被碾成粉末的道理，那亚历山大肯定打不过古德里安嘛。但我们比较的都是在那个时代的科技情况下对战争原则的应用，即”治道“与”将道“的应用，发挥其将道的精华，因此亚历山大居首。如果想比较亚历山大和拿破仑，认为亚历山大在滑铁卢有什么表现，我们也必须把拿破仑当时手里的筹码全交给他，且他懂得当时武器的威力，根据他的一贯作风和将道进行推测，而不能只给他马其顿的方阵军团而已。
总之，小生以为光对名将的比较根本上是对他们将道的比较，对将道的比较也就要撇开武器的作用，若让他们身前指挥的军队PK一下定胜负，那给颗原子弹基本就天下无敌了
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-16 17:33
原帖由 邓仲华 于 2007-9-16 17:27 发表
不管在哪一个时代，光就战争的艺术而言都是以同一套原则为基础，因此古之名将的将道对我们现代人才具有了价值的启示。不过这些原则的应用，都是随着时代的变化而变化的，因为科技在发展。如约米尼认为内线作战有 ...
拿破伦的步兵+炮兵战术运用的得心应手，但放到今日，他未必就能把大规模机械化部队运用的出神入化。同理，隆美尔也未必能将马格鲁克骑兵的精髓运用的比他的坦克作战更好
每个将领都有他善于运用的某些兵种和战术。如果让他速成另个时代的兵种，他未必就一定能用出什么成就。白起就算给他原子弹，他也未必能用的比弓箭更好。此时之名将，彼时则未必。
说了是关公战秦琼，所以这些无法对比。因为对比本身就是可笑的。
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2007-9-16 17:37 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-16 17:38
原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:58 发表
乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
...
死伤是不大……李如松也不是在朝鲜死的……
不过金钱方面就有点吃力了……某冲方面的确……
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-16 17:46
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 16:34 发表
笑死了，以你的话说，只要白起在，中国随便收拾美国了，否则就是不懂历史的说话，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一。
再引申一下，科技没必要发展，历史没必要进步，只要有古代名 ...
我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子兵法最强的时代.至于你说的热武器.铁炮....
壬辰战争开始时朝鲜可没几个铁炮.不是才半年就能自己制作了.然后３８００就顶住了２Ｗ黑田长政无数攻击.连朝鲜人都能自主制作的武器.相信中国人只要研究下不怕做不出来.最后还不是谁的战术高明取胜.所以我根本不认为日本战国武将有多厉害.跟女真族差远了.中国战国时期随便派几人就能搞定.当时那种水平热武器
最多只能发挥几下.傻瓜才会正面攻击.
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-16 18:02
原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 17:46 发表
我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子 ...
我觉得你应该先对战国时期，刚普及铁制品那个年代的工艺做一些了解再来发言。如果你说日本战国时期的武器水平和中国公元前的战国时期差相仿佛，那我觉得没必要说下去了。
顺便接你一句说下，1600年前后，日本只相当于中国公元前的水平，而1900年前后已经全面超越了中国。日本的发展速度好快哦，300年做了别人近3000年的事情，有才，太有才了。
[ 本帖最后由 本因坊秀策 于 2007-9-16 18:27 编辑 ]
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-16 19:22
原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 17:46 发表
我才要笑死了.你用壬辰战争的日本武器与现在老美划等号.开虾米国际玩笑.壬辰战争武器根本与１０００年前没多少优势.战争
还是兵法＋人数为最重要.壬辰战争日本还不是才学着孙子兵法而已.中国战国才是领会孙子 ...
明朝的时候，火器已经大规模应用于战争了。
最早进行热兵器三段射击的不记得是朱家太祖还是他的部下了……只记得是在云南打元朝残部时吧，大明强于炮，日本强于枪，但总体上大明强过日本，只是大明那个时候已经堕落很久了，所消耗的一部分财政已经无法恢复，而时值女真崛起……
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-9-16 19:29
战国的时候连马镫都还没有发明吧，而且冶炼技术的差距也不是一星半点
作者:
ft1114619 时间: 2007-9-16 19:50
为什么非要比中国的战国呢?我就奇怪了~
张飞杀岳飞~杀得满天飞~有什么意思~
要比就拿李家父子~戚继光~俞大猷等人来比
作者:
远舟 时间: 2007-9-16 19:50
LZ很爱国，很好
但如果是因为爱国而导致历史观偏离，就不好了
作者:
文良颜丑 时间: 2007-9-16 20:21
水贴啊水贴，无聊啊无聊
感觉都比三国武力排名还无聊
作者:
邓仲华 时间: 2007-9-16 20:39
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 17:33 发表
拿破伦的步兵+炮兵战术运用的得心应手，但放到今日，他未必就能把大规模机械化部队运用的出神入化。同理，隆美尔也未必能将马格鲁克骑兵的精髓运用的比他的坦克作战更好
每个将领都有他善于运用的某些兵种 ...
在对将道和战争史的研究中就是经常运用这种的对比。把不同的人物和时代做一对比，这种比较法恰恰是做战争史研究的重要方法，借以得到更多的启示。还是以滑铁卢而言，用亚历山大代替拿破仑，我们得到的假设是：亚历山大会亲临战线，亚历山大会运用“联合兵种战术”，从而获得拿破仑的某些败因，但是从不考虑亚历山大会不会、用不用得好当时的法国军队。今人也常把自己代入古人的角色中，即如果我在那种情况下我会怎么办？却不说我没指挥过骑兵，不能这样代入云云。当做这种比较从不要求什么"速成"另时代的兵种。而是已经认为他就会指挥那个时代的兵种，而且运用得很好，根据他在其战争时表现出的军事思想做出假设。《DA师》里有个E5W系统用古之名将模拟他们会选择什么方式进行准备打响的演习的情节，虽为电视剧情节但并非完全不合理，基本原理即是如此，不能说没见过不会用，或者未必用得出神入化，就不能做这种比较。我们代入的是名将军事思想，即“将道”，而不是将他本人本身所真正拥有的知识代入进去，那样才真是关公战秦琼了。
还是那句话，名将的比较是“将道”的比较，诸如大战略、战术、后勤、行政等等，根本是“将道”的优劣。孙子之所以被某些人称为“兵圣”，也正是因为《孙子兵法》表现出的军事思想。重要而正确军事思想多不会因为技术的进步而淘汰，否则我们还读《孙子》做什么？
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2007-9-16 20:40 编辑 ]
作者:
远舟 时间: 2007-9-16 21:09
原帖由 邓仲华 于 2007-9-16 20:39 发表
在对将道和战争史的研究中就是经常运用这种的对比。把不同的人物和时代做一对比，这种比较法恰恰是做战争史研究的重要方法，借以得到更多的启示。还是以滑铁卢而言，用亚历山大代替拿破仑，我们得到的假 ...
的确，比较是为了鉴别，为了去粗存精，但不是为了分出高下
就拿白起举例，你可以推演他可能怎么做，可能会是什么样的结果
但无法判断白起是否就一定比谁谁强，因为推演到这个时候已经完全脱离了史实轨道
将道，或者说战略战术思想本身就是经过后人提炼的东西
所以越高明的将道越是能脱离时代的局限和束缚，越能对后人有所启发，但越是不具体针对的
从这个层面上来看，用越具体的实例来推演，其实越是难以比较不同时代的人之高下
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-17 04:32
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-16 18:02 发表
我觉得你应该先对战国时期，刚普及铁制品那个年代的工艺做一些了解再来发言。如果你说日本战国时期的武器水平和中国公元前的战国时期差相仿佛，那我觉得没必要说下去了。
顺便接你一句说下，1600年前后，日 ...
那是中国.日本那时更本没有普及铁制品.连士兵铠甲都是用竹做的.真不知如是从那儿了解日本状态.当时日本根本没有正规装备.
何为足轻.何为武士.你还是去翻下资料吧.日本真正正规部队出现是１６５０年德川政权建立的.以前的士兵［足轻］装备差.士气低.
号令乱.二个字可以代表土匪.土匪与官兵作战有几次能赢的.除非是政府腐败到极点了.就象当时朝鲜一样.官兵败.义军胜.所以我很不客气
的说战国名将白起做援朝主帅必胜.
要说火器最少要到１８００年左右才有大威力.１６００年火炮可能有些威力
火枪绝对没小日本吹得如此强.要不也不会被朝鲜打败.
另外你又说错了.１９００年日本科技力并不比中国强多少.１８００年就不是差一点半点.３００年发展.开玩笑.５０年就足够了.
１９００年还是火炮时代.到１９５０年连原子弹都出来了.
[ 本帖最后由 黄帝2 于 2007-9-17 05:05 编辑 ]
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-17 04:41
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-16 19:22 发表
明朝的时候，火器已经大规模应用于战争了。
最早进行热兵器三段射击的不记得是朱家太祖还是他的部下了……只记得是在云南打元朝残部时吧，大明强于炮，日本强于枪，但总体上大明强过日本，只是大明那个时候已 ...
问题是当时日本这种火枪很容易仿制.威力又小.也只有日本小地方才会大规模制作.因为耗材容易.
火炮才是难以仿照.但杀伤很大的.你有看到明军在朝鲜战场用大量火炮吗？其实这也说明大明更本没出全力
所以我才觉得当时日本科技水平还是比不上战术＋人数来的重要.
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-17 07:05
原帖由 黄帝2 于 2007-9-17 04:32 发表
那是中国.日本那时更本没有普及铁制品.连士兵铠甲都是用竹做的.真不知如是从那儿了解日本状态.当时日本根本没有正规装备.
何为足轻.何为武士.你还是去翻下资料吧.日本真正正规部队出现是１６５０年德川政权 ...
我觉得你最近是不是穿越小说看过了？貌似给我感觉是一个现代人穿越回古代，迅速教会古代人一大堆的高科技。
要注意，我们现在在讨论的是战国时代和白起，不是战国时代和21世纪的人。对于没有任何火药常识的人来说，火枪这东西是极易仿制？我估计让他们仿制出来的火枪炸死自己的几率比射杀敌人多的多了。要知道那时候日本和西欧已经有了贸易往来，制作工艺和实物已经可以交流了，中国战国去和谁交流？穿越的21世纪天才么？当然你要认为中国强大到自己可以光看外型就能仿制一切，那就没啥说的。YY也是有限度的。
顺便说声，就算在中国，也没听说哪位士兵穿的是铁甲？中国的大头兵们穿的是皮和布唉，连竹片都不如。
1900年中国不比日本差？这里大家不要YY，用实战来分析，日本先后击败了中国和俄国，全灭俄国远东部队。中国有啥表现？当然我相信你又要说，中国非常非常强大，只有没有白起罢了，因为白起可是中国战争史上三个最善于打歼灭战的军事统帅之一，如果你反对，就是不懂历史的说法
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-17 10:20
原帖由 黄帝2 于 2007-9-16 15:58 发表
乱讲.摆托仔细看下史书.现在很多历史学者认为那场战争有没有中国参战朝鲜都能取胜.
加快明朝的灭亡.这也太搞笑了.
此战争中期后日本不停收缩战区已经说明朝鲜人的抗日之心的强烈.很多地方都被朝方收回.
...
是朝鲜历史学家的认为吧。如果没有中国军队，想推翻日本统治，至少二十年吧。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-17 10:21
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-17 07:05 发表
我觉得你最近是不是穿越小说看过了？貌似给我感觉是一个现代人穿越回古代，迅速教会古代人一大堆的高科技。
要注意，我们现在在讨论的是战国时代和白起，不是战国时代和21世纪的人。对于没有任何火药常识的人 ...
现在的问题是1600年日本又赢了谁，不是1900年。~~
清朝上台自然要贬低明朝，可是没李自成，明根本灭不了。
清朝入关，不知道比日本入朝鲜多杀了多少人，可也没见推翻。
不知道朝鲜人怎么在20年内没有明军的帮助击退日本人。
相比之下幕府虽然严酷，但是至少没有防民之嘴。
每个国家的历史都是吹牛史，只不过日本人吹得尤其厉害而已。没有史官，全是野史。呵呵。~
中国为了某种政治目的，把四川某人都渲染成杀人魔王，现在人是不是他杀的都难有定论。个人认为是清朝栽赃。
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:25 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-17 11:36
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-17 10:21 发表
清朝上台自然要贬低明朝，可是没李自成，明根本灭不了。
马克思唯物主义告诉我们：优秀的领导人物只起推进作用，不起决定作用。从唯物的角度讲，就算没有李自成，也会有一个人在李自成的位置上，做着李自成要做的事情。历史发展的必然性，不会因为某个人而改变。
作者:
日向宁次 时间: 2007-9-18 12:27
愤青干什么来50年，这个就奇怪了。
说点整体，别老拿古人老说事，中国有5000历史怎么了，被别人虐的还不惨？要展望未来，别老拿几个古代的名人老说事
白起强只能说明当时强你能证明到现在无敌，记得以前有人问我前田庆次和关羽哪个强，我直接说了前田，因为他有火枪···
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-18 13:11 标题: 回复 #30 日向宁次 的帖子
一派胡言.科技高就一定强.中国历史上奴迪社会打垮封建社会
还少吗？明是如何灭亡的.宋又是败在谁的手里.科技相差不大
有啥用.威力不成规模是没用的.还有中国战国时期本来
就已进入封建社会.而日本当时也只不过这个时期而已.说科技
发达更是荒谬.当时日本战斗概念.社会制度跟中国战国没有区别
至于我为啥说白起强.就因为他战斗思想先进.古代也就铁木真能
与其相比.日本在朝鲜战场也遇到这种战法的人.得到的结果是
没有胜过一次.
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-18 13:17
原帖由 黄帝2 于 2007-9-18 13:11 发表
一派胡言.科技高就一定强.中国历史上奴迪社会打垮封建社会
还少吗？明是如何灭亡的.宋又是败在谁的手里.科技相差不大
有啥用.威力不成规模是没用的.还有中国战国时期本来
就已进入封建社会.而日本当时也只不 ...
宋朝是败在文官制度下滴……
作者:
黄帝2 时间: 2007-9-18 13:25
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-17 07:05 发表
我觉得你最近是不是穿越小说看过了？貌似给我感觉是一个现代人穿越回古代，迅速教会古代人一大堆的高科技。
要注意，我们现在在讨论的是战国时代和白起，不是战国时代和21世纪的人。对于没有任何火药常识的人 ...
那清有火药常识吗？蒙古有火药常识.不是照样灭了有火药常识的宋与明.我说的竹片装备是武士.
至于足轻.你可以想象下农民.叫这些人装备与使用铁炮.实在太好笑了.至于仿制火炮有史书记载.
朝鲜将领金时敏专门仿造了170门日式铁炮.就用３８００兵力顶住２Ｗ黑田的攻击.我真怀疑日本铁炮
有多少.就这点人都灭不了.只能说夸张的太无敌了.１９００年我没说中国比日本科技强.你自己在ＹＹ吧.
另外.就火药常识而言.别说是中国.就连英国也被没火药常识的蛮族灭掉过.在火器没出现压倒性差距前.比起装备我认为战斗思想更为重要.特别是经过长期战乱的部队绝对是超强的.至于当时日本.打不垮朝鲜就很说明其
战斗思想与战斗准备的不足.这也很好说明日本战国武将没象游戏里吹嘘的强.
[ 本帖最后由 黄帝2 于 2007-9-18 13:47 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-18 15:49
别拿中国的火药常识来说事，不是我说，到了八国联军入北京时，还用的是前装式长统，发射间隔N长。而信长时代的火枪部队已经采用种子岛火枪的后入式火统，知道这区别么？你以为是仿制你家的菜刀？欧洲研究那么久的成果，是你家白起分分钟就能研究出来的？
最后接你一句，如果跨海作战的不利就说明其战斗思想与战斗准备的不足，那么中国古代N次入侵朝鲜和日本，惨败就说明中国也是战斗思想与战斗准备的不足，也很好的说明了你所谓的铁木真也没吹嘘的那么强。
要知道那时候，跨海作战的难度远远超过你的想象，别因为都是飞过去的。物资补给，兵员补充等等都是非常艰难的，再加上日本海军没有在制海权上占有压倒优势，前面进展不尽如人意是很正常的。
作者:
爱舞的风 时间: 2007-9-18 16:00
这个，朝鲜战争其实是明朝输了，正是因为这场该死的战争后来才会有满人统汉！才会有百年之痛！
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-18 16:25
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 15:49 发表
别拿中国的火药常识来说事，不是我说，到了八国联军入北京时，还用的是前装式长统，发射间隔N长。而信长时代的火枪部队已经采用种子岛火枪的后入式火统，知道这区别么？你以为是仿制你家的菜刀？欧洲研究那么久 ...
后入火铳？- -秀秀那看来的啊
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-18 17:22
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-18 16:25 发表
后入火铳？- -秀秀那看来的啊
貌似是信长11里关于几种火统的介绍吧，里面有一种是采用后入式吧，印象里是这样的
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-18 18:32
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 17:22 发表
貌似是信长11里关于几种火统的介绍吧，里面有一种是采用后入式吧，印象里是这样的
被误导了。明朝的跳荡骑兵也是用火枪的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-18 19:24
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 15:49 发表
别拿中国的火药常识来说事，不是我说，到了八国联军入北京时，还用的是前装式长统，发射间隔N长。而信长时代的火枪部队已经采用种子岛火枪的后入式火统，知道这区别么？你以为是仿制你家的菜刀？欧洲研究那么久 ...
后入，但是威力不够咯。哈哈。威力是个大问题。后入如果没有一定的技术，会大大减弱威力。到底是谁没常识？？
还有最大的问题是黑火药的烟。~
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-18 20:48
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-18 19:24 发表
后入，但是威力不够咯。哈哈。威力是个大问题。后入如果没有一定的技术，会大大减弱威力。到底是谁没常识？？
还有最大的问题是黑火药的烟。~
威力够不够，实战会检验，如果火统真的一无是处，那最一无是处的就是推广它们的信长和岛津氏。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-18 21:58
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 20:48 发表
威力够不够，实战会检验，如果火统真的一无是处，那最一无是处的就是推广它们的信长和岛津氏。
火抢为什么对马极为有效（声音很大，马匹不习惯这种气味和声音）。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-19 12:26
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-9-18 21:58 发表
火抢为什么对马极为有效（声音很大，马匹不习惯这种气味和声音）。
早期火枪在敌人混乱的时候最有用……早期火枪在发展了一段时候后威力就开始增大了，不过人类也太聪明了，有的人甚至让早期火枪于战场无用武之地，这个可以说是“聪明反被聪明误”了吧……？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-19 12:42
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 20:48 发表
威力够不够，实战会检验，如果火统真的一无是处，那最一无是处的就是推广它们的信长和岛津氏。
建议去研究一下枪械历史。呵呵。
1）推动力。
2）膛线
3）枪体发射时的密封性。
作者:
日向宁次 时间: 2007-9-19 15:16
原帖由 黄帝2 于 2007-9-18 13:11 发表
一派胡言.科技高就一定强.中国历史上奴迪社会打垮封建社会
还少吗？明是如何灭亡的.宋又是败在谁的手里.科技相差不大
有啥用.威力不成规模是没用的.还有中国战国时期本来
就已进入封建社会.而日本当时也只不 ...
科技的高低和社会进步有关系？
科技高还强未必科技低一定强，你说的都是国内自己打自己有什么科技比拼？难道明朝政府拿的机关枪，闯王拿刀打得赢？都是冷兵器打冷兵器，有什么科技含量。
真怀疑你是不是一个小孩子，发帖技术含量都没有。
作者:
日向宁次 时间: 2007-9-19 15:25
原帖由 黄帝2 于 2007-9-18 13:25 发表
那清有火药常识吗？蒙古有火药常识.不是照样灭了有火药常识的宋与明.我说的竹片装备是武士.
至于足轻.你可以想象下农民.叫这些人装备与使用铁炮.实在太好笑了.至于仿制火炮有史书记载.
朝鲜将领金时敏专门 ...
有常识有个屁用，你得利用在武器上，你一个博士我小学没有毕业，你常识多没有用，到底我们两个打架了还是看谁平时打架得多，搏击技术如何。老子还会原子弹的常识呢，我会造吗？
还有就是为什么你总喜欢说别人日本那时候农民呢？中国古代不也基本上是农民了，农民怎么了？农民不=白痴，难道人家不会教？韩国的东西很多都是假的，亏大的范围比中国少不了多少。
最后再告诉你，我发现你不仅是个愤青还歧视农民，愤青到没有什么爱国而已，歧视农民我就BS你了。
作者:
aacx 时间: 2007-9-19 20:03
日本战国的时候是日本国内冷兵器过度到热兵器的时代,在世界其他地方这个过程普遍的很长，但是在日本却很短。所以世界战争史几百年的事情能够在当时的日本几十甚至几年时间内体现。不能不说壮观啊~火枪对骑兵，当时来说各有优势，所以各种战法也相当丰富，各有长处。
当然。。。日本人吹牛的工夫也很可观，比如早合- -日本战国记载好象5次/分，但是当时世界先进水平的葡萄牙也就2次/分= =所以很让人怀疑真实性~
作者:
巴蒂斯图塔 时间: 2007-9-20 10:13
不都是对比同时代的嘛??现在的你肯定比战国是所有的小鬼子加起来都厉害,话说回来楼上几位的说法,我关羽带甲十万,动下手指就把你几千铁炮给埋了
作者:
日向宁次 时间: 2007-9-20 18:33
楼上的八国联军的时候很多人都你这个想法，靠人多给别人埋了，结果让别人直接给埋了
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2007-9-25 16:55
[quote]原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-16 19:22 发表
明朝的时候，火器已经大规模应用于战争了。
最早进行热兵器三段射击的不记得是朱家太祖还是他的部下了……只记得是在云南打元朝残部时吧，大明强于炮，日本强于枪，但总体上大明强过日本，只是大明那个时候已经堕落很久了，所消耗的一部分财政已经无法恢复，而时值女真崛起……
是朱元璋的养子沐英
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2007-9-25 17:14
原帖由 本因坊秀策 于 2007-9-18 15:49 发表
种子岛火枪的后入式火统
秀策你这话是败笔种子岛火枪啥时候成后填装火枪
后填装火枪可是19世纪的产物
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2007-9-25 17:17
后填装火枪原型是英国人弗格森制造的也不过是17世纪末的事
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 08:45
原帖由 疯子不怕疯狗 于 2007-9-25 17:17 发表
后填装火枪原型是英国人弗格森制造的也不过是17世纪末的事
看起来是简单，但必须要有密封性和耐久性，否则非但加快不了速度，很有可能还伤人。
所以必须等到金属锻造铸造达到一定水平才有可能出现这种东西。
作者:
东方小明 时间: 2007-9-26 12:28
先说一点，日本战国能和中国战国放在一起比吗。日本战国那是火器时代即将到来，中国战国用的还是原始的兵器。。。。
再者，LZ说二战后的美军强不强，他们到朝鲜不一样失败？
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-26 13:18
原帖由 东方小明 于 2007-9-26 12:28 发表
先说一点，日本战国能和中国战国放在一起比吗。日本战国那是火器时代即将到来，中国战国用的还是原始的兵器。。。。
再者，LZ说二战后的美军强不强，他们到朝鲜不一样失败？
先进的青铜器在我们眼里现在也许是落后了……朝鲜战争的技术是双方的武器基底理论是一样的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-26 21:55
原帖由 爱舞的风 于 2007-9-18 16:00 发表
这个，朝鲜战争其实是明朝输了，正是因为这场该死的战争后来才会有满人统汉！才会有百年之痛！
当李自成不存在咯。
作者:
静淀海 时间: 2007-9-27 08:35
原帖由 日向宁次 于 2007-9-18 12:27 发表
愤青干什么来50年，这个就奇怪了。
说点整体，别老拿古人老说事，中国有5000历史怎么了，被别人虐的还不惨？要展望未来，别老拿几个古代的名人老说事
白起强只能说明当时强你能证明到现在无敌，记得以前有人问 ...
这话我同意 不过那种火枪也没什么了不起 它的火枪再牛B 5颗子弹也没撩倒不到1米7的伊达
但是毕竟日本战国时代是公元后的16世纪 而春秋战国是公元前差2000年了
就是冷兵器的也要远远比2000年前的战国先进
白起再牛B 他不还是得靠离间计先搞走廉颇 才能欺负赵括？他即便是在春秋战国也并不是非常无敌的嘛
其实FQ们也别觉得喜欢日本战国是吹捧日本战国 其实日本战国里他们很多东西不还是学别人
不会虚心学习的团体没法有进步 如果总抱着天朝上国的思想 迟早还得再次被打进紫禁城
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-27 11:13
原帖由 静淀海 于 2007-9-27 08:35 发表
这话我同意 不过那种火枪也没什么了不起 它的火枪再牛B 5颗子弹也没撩倒不到1米7的伊达
但是毕竟日本战国时代是公元后的16世纪 而春秋战国是公元前差2000年了
就是冷兵器的也要远远比2000年前的 ...
离间也计……难不成战国时打仗就一定要学春秋早期那样子吗？真是笑死人了。
作者:
vimezero 时间: 2007-9-29 20:05
本因坊秀策
说的真可笑。用老美的现今武器来和以前中国古代武将做比较。你这样说，干脆还不如说拿人类未来的武器。例如激光枪啊。卫星炮什么的。加上外来天体生物。也就是外星人之类的来打美国。看看谁叫最强。分明就是自己坚持自己喜欢的日本武将。为自己喜欢日本文化辩护，我看你啊。看太多日本东西，完全无视中国文化了。干脆你别做中国人了。去做日本人算了。用现今武器来和古代武将比喻。你真是够强了。照这样说，未来的人类超越时空来到我们这个时代。我们现今人类也是打不过未来的人类了！真是够SB的想法。您还是去看看脑子把
[ 本帖最后由 vimezero 于 2007-9-29 20:07 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-9-29 21:04
原帖由 vimezero 于 2007-9-29 20:05 发表
本因坊秀策
说的真可笑。用老美的现今武器来和以前中国古代武将做比较。你这样说，干脆还不如说拿人类未来的武器。例如激光枪啊。卫星炮什么的。加上外来天体生物。也就是外星人之类的来打美国。看看谁叫最强 ...
1：你在找死，自觉去沧州吧
2：回贴要看贴，是楼主挑起的超时空大战。
作者:
TOP 时间: 2007-9-29 21:19 标题: 对会员“vimezero”的处罚公告
会员“vimezero”在58楼的发帖，有明显人身攻击内容。现处以禁言三天的处分。希望能引以为戒。
作者:
夏侯敦的妹妹 时间: 2007-9-30 00:04
好不容易看到顶爷....居然是跑来发这个的....
作者:
zongyin402 时间: 2007-9-30 08:00
讨论的有点过了,我原意不是这样的,还是本这kesin说法
为什么中国人要去研究小日本的文化和历史呢？在他的潜意识里，日本只是一个侵略者，一个太平洋上的小岛而已。他的想法是具有一定代表性的，很多人都自认为是有着堂堂五千年文化的龙的传人，而不去想一想为什么区区一个小岛（只相当于我国一个大省）就敢侵略我们——因为他们的确有一些值得我们去学习的东西，去芜存精才是正确的态度。
辛亥革命以前，有很多人学习日语，他们大都是为了当汉奸；而辛亥革命的先驱之一——黄兴先生也在学，他难道也是要当汉奸吗？不！他知道日本迟早要侵略中国，所以要通过日本的语言来了解日本，进而打败日本。而我们为什么不能抛开成见呢？不管怎么说，我们都是有血性的中国人，如果国家需要我们，我们会毫不犹豫地奉献汗水甚至鲜血！我们研究日本的历史和文化不是中毒，更不是崇洋媚外。
我们都是有血性的中国男儿,没错,国家需要我们,我们会毫不犹豫地奉献汗水甚至鲜血.
作者:
静淀海 时间: 2007-9-30 13:28
原帖由 轩辕苍龙 于 2007-9-27 11:13 发表
离间也计……难不成战国时打仗就一定要学春秋早期那样子吗？真是笑死人了。
好一个笑死人了 别胡乱把什么都当笑话好 我的意思你看不懂？
我是想说白起并不是像XXX说的纵横战国 一个廉颇他就没有把握正面吃得了
而不是说离间计不是计谋！
下次看别人的发言请全部看完 OK？ 尊重别人就是尊重自己
作者:
chenuranus 时间: 2007-9-30 15:35
日本战国的人放中国来就是野兽一般，我们是猎人
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-9-30 18:54
原帖由 静淀海 于 2007-9-30 13:28 发表
好一个笑死人了 别胡乱把什么都当笑话好 我的意思你看不懂？
我是想说白起并不是像XXX说的纵横战国 一个廉颇他就没有把握正面吃得了
而不是说离间计不是计谋！
下次看别人的发言请全部看完 O ...
也许我们拿的汉语四级证书根本不是一个派别的。
作者:
桠枫 时间: 2007-9-30 20:07
原帖由
zongyin402 于 2007-9-30 08:00 发表
讨论的有点过了,我原意不是这样的,还是本这kesin说法
我们都是有血性的中国男儿,没错,国家需要我们,我们会毫不犹豫地奉献汗水甚至鲜血.
其实这不是KESIN说的，是柯薪引用别人的。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-1 17:58
汉语要是发四级证书，还真没有几个外国人拿得了。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-10-1 18:07
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-1 17:58 发表
汉语要是发四级证书，还真没有几个外国人拿得了。
这个世界已经渐渐刮起汉语风暴了，要是没金子掏可以去给老外教汉语看看……
作者:
慕容道业 时间: 2007-10-1 18:56
白起不是神
作者:
静淀海 时间: 2007-10-2 22:32
白起再牛B 他不还是得靠离间计先搞走廉颇 才能欺负赵括？他即便是在春秋战国也并不是非常无敌的嘛
呵呵既然这句话都能讨论成离间计不是计谋 那姑且就算我是方言四级 你是正宗汉语普通话四级吧
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-10-2 23:31
原帖由
静淀海 于 2007-10-2 22:32 发表
呵呵
既然这句话都能讨论成离间计不是计谋 那姑且就算我是方言四级 你是正宗汉语普通话四级吧
离间计不是计谋……我也是第一次听说而已……
作者:
秀吉 时间: 2007-10-4 15:36
的确没有什么可比性，从资源来看，中国强是肯定的。另外，喜欢日本哪个大名和武将纯粹是喜欢其他国家的历史，还有玩游戏引发的情愫，不要扯得太远啊
作者:
伟人 时间: 2007-10-4 16:26
说实话，我喜欢的是光荣遍游戏的本事，相信这个板块很多仁兄是因为光荣的游戏而喜欢上所谓的“日本战国史”。
真希望在我还喜欢玩游戏的岁月里，看到一款国产的大作。能让国人痴迷，让国人游戏迷也去研究我们华夏的历史——即便是野史，或者传说……
作者:
静淀海 时间: 2007-10-4 18:47
原帖由
轩辕苍龙 于 2007-10-2 23:31 发表
离间计不是计谋……我也是第一次听说而已……
嘿嘿 这可是你自己得出的结论
至少我可没说过离间计不是计...
作者:
轩辕苍龙 时间: 2007-10-4 19:18
原帖由
静淀海 于 2007-10-4 18:47 发表
嘿嘿 这可是你自己得出的结论
至少我可没说过离间计不是计...
讽刺够了？
作者:
静淀海 时间: 2007-10-5 08:08
晕 误会 误会....
作者:
wukongik 时间: 2007-10-12 12:23
群体作战，日本人首先得靠边站，他们的什么甲州骑兵完全上不了台面，元朝两次侵日，第一次日军比较吃亏。因为一对一地打，元军根本不是日本武士的对手，但元军善于用集团战法，日军就歇菜了,对当时的日本来讲,物资有限,可以说日本人的兵法即个人武艺.
第二次日军学乖了，在海边筑上长墙，让元军无法展开集团战术，尤其是难以施展骑兵，所以元军就GAME OVER了。当时还是镰仓幕府，到了武田信玄的战国时代，由于日军也熟稔排兵布阵，尤其是后期火器的使用，所以战斗力大大提高。
充当从戚继光抗倭来说,在日本方面，海寇的武士，是职业化军人,我们这个帝国在名义上拥有当时世界上最大的常备军，人数多达200万。 但是这种假想的逻辑并不适用于现实。明朝的军制规定，常备军由200万“军户”提供，每户出丁男一人，代代相因不变。设立军户的目的，既在于保证官兵的来源，又在于保障“民户”不致因战争动员而受征兵的骚扰。这制度开创伊始，流弊即随之而来。民户被编入军户，大部出于强迫；即或出于自愿，也常常是基于权宜之计，时过境迁，当初的应带就不能矢守不渝。长年以来，除了西北边境，绝大部分地区都承平无事，所以，一个卫所的实际兵员往往远较规定的编制为少，在退化最严重的卫所中，竟仅为规定编制的百分之二或三。对而且这些有限 的士兵还常常被军官当作营造和运输的劳工，再不然就是留在家里充当仆役.如果查阅官方的史籍，书上都明确无误地记载了全国的补给已由中央统筹分配，而实际的执行却全赖直不相属的下级机构。不消多说，组织上的低能必然造成装备上的落后。本朝并不完全缺乏这方面的能工巧匠，但是他们都被集中到皇城里，专门为皇帝的禁卫军制造精美的甲胄。一般的野战军只能服用树以小铁片的棉布袄，或者由纸筋搪塞而成的“纸甲”。至于士兵们使用的武器，也大多是由各地府县作为赋的一个部分制造缴送，质量既有欠精良，规格也谈不上标准化,这就是为什么与丰臣秀吉作战初期会失利的部分原因.
日本不仅地狭人稀，而且几十年来没有形成一个统一的政权，内战频仍，造就了一大批职业化军人,日本的特长是拥习陆战，水战的技术反而低劣。明朝俞大诚，指出以有效的战船和火炮歼灭倭寇于海上，根本不让他们有登陆的机会。在战术原则上，“海上之战无他术，大船胜小船，大铁胜小铁，多船胜寡船，多镜胜寡统而已。”所说既可以用到日本*长庆之役*明抗倭援朝,李顺臣克倭中,但大国终究是大国.明朝军镇的军全改革，以及强大的经济实力都是日本个把武士叫叫跳跳所不能比拟的,所以说日本武将厉不厉害,还要看国运,当丰臣成为头领,手下有一批游戏中梦幻组合的武将,但最后还是被走下坡路的明朝打的屁滚尿流,可见我们决不能搞个人崇拜.!!!!
作者:
loadring2002 时间: 2007-10-12 19:00 标题: 回复 #3 海客瀛洲 的帖子
呃....除了織田信長以外....豐臣秀吉跟德川家康都是禁天主教的...^^"(更不要說上杉謙信跟武田信玄這類人物,他們都是反天主教,只有九州大名對天主教較友好)明朝從未禁天主教,但天主教在中國很難普級,這跟中國的國情穩定有很大的關係(織田信長也只是把天主教當作工具,拿來對抗日本本土佛教宗派而己),而在日本天主教徒若不放棄信仰就是流放到菲律賓,後來日本的天主教徒發動了一次大規模民變,那就是島原之亂
火槍?日本有火槍...其實明朝也有....^^"(還有機械化部隊,叫神機營)明朝還改良葡萄牙的佛郎機大砲,進而可以量產,當時的東亞各國就只有大明朝是可以自行生產大砲這東東(還有生產工廠)
神機營的配備編制: <節錄 皇明經世文編>
一營5000人
騎兵 1000人
步兵 3600人(全配火器)(當時的日本,信長配3000人就很了不起了,但很抱歉...這個在明軍還不到一個營的水準,豐臣秀吉的侵朝軍...配備火槍大約只有明軍4個營而己,這還是日本全國的火器裝備水準)
砲兵 400人 (每人配備防身用手槍一把,管160門野戰重砲及200門大連珠砲,還不加最強的"大將軍"砲)
還有明朝陸軍還有一支特殊部隊,叫做褔建藤牌軍(很熟唄...三國演義裡就有,孔明盤蛇谷大破藤甲兵),這支部隊對抗日軍很強,因為日軍沒有特殊的火器對抗藤牌(而且也是第一次看到),藤牌常二人一組,一人拿藤牌擋,後面一人拿長刀剌,這支部隊常拿來攻城
那為啥之後跟後金的戰爭打的那麼爛呢?因為彈藥這種東西是需要生產的,當時的國庫很窮(但皇帝很有錢),朝鮮一役之後,彈藥的蓄備量己低於警戒線,之後為了快速生產,品質其實都不是很好,而且維持這些科技兵種成本很高(而且那時也是農民起義的開始,大家都不生產搞革命去了),所以明朝是敗在財政跟後勤上
to:其他先進
還有明軍的實力的確在日軍之上,打仗是打後勤,明朝的盔甲武器戰馬戰艦都是有後勤工廠在生產,而日軍的武器裝備都是要各大名自行準備,規模很小,沒有規模經濟,生產出來的東西價格無法壓低,所以像鐵甲這種東西,只有少部份的軍官可以穿戴,一般的足輕是沒有這種東西裝備的,而日軍的裝備又單調(日本的武器自古以來就只有太刀 長槍 十字槍 長弓,長弓還不能用在騎馬上,因為弓太長只能朝一面射擊,明軍的弓可在行進中選擇左右射擊,這時頂多日本還多個可游擊用的火槍),而火槍在此時頂多是突擊一下敵人(因為裝填彈藥時間的關係),最後還是要肉搏戰,雖然日本刀比明刀還好,但產量很低,只要明朝的工廠一直生產,生產的力量是很驚人的,十把明刀換他一把日本刀,也會換到死(不過日本刀也不是人人都有,只有武士有裝備而己)
還有明朝一直都很有錢,並不是大家想像很窮,只是運用不當,當時的明朝的財政分二部份,一.是國庫(這部份很窮),二.是內帑(這部份是明神宗累積來的,可讓國庫用上好幾十年),而當時李自成發現的是第二部份
還有明朝後期的欽天監都是外國人在擔任(我倒覺得明朝接受新事務的能力比當時的日本強的多)
[ 本帖最后由 loadring2002 于 2007-10-13 04:44 编辑 ]
作者:
18901014 时间: 2007-10-12 19:46
楼主说得太片面了~~~~当时日本刚刚统一在内部不团结的情况下还能把朝鲜打得满地找牙~~~虽然中国和朝鲜组成了联军打日本而且也胜利了但中国远征军的总司令邓子龙和朝鲜军的总司令李顺臣都被日军杀死了~~~~再说了日本打朝鲜时很多猛将都不在了如果真田信繁。上衫谦信都参加了这次战争那么结局就不太好说了~~~~
作者:
wukongik 时间: 2007-10-12 22:03
原帖由 股神博古特2 于 2007-10-12 19:08 发表
1 一攻一守，数量和补给线决定胜负，胜利很正常
2 当时的日本战国派遣到中国的武将几乎谈不上梦幻组合，能称为一流的也不过加藤清正等寥寥数人而已
了了数人是什么概念腻？小西行长 加藤清正 锅岛直茂 小早川 隆景 立花宗茂 伊达政宗 黑田长政 岛津义弘
还不包括什么 九鬼嘉隆 宇喜多秀家 等货色 还不管什么一本枪还是三本枪日本名号多的很 这些不管是游戏 里还是日本ＹＹ中数值算不错的武将
不要拿去世的武将来比～～～按当时日本人说的是“群贤毕至，少长咸集”，可以说是日本 当时 的最豪华阵 容。而在战略上，日军采用的是 德川家康 的提案，确定了“陆海并进”、“以强凌弱”、“速战速决”的战法；以 水军保证陆军的战略物资供应，陆军分三路齐头并进，一举占领朝鲜。
明朝神宗如果这时内有“救时宰相”张居正 外有 杀遍倭寇著《纪效新书》、《练兵实纪》的将星戚继光 就不要 说什么李如松 邓之龙了
丰臣秀吉在准备侵略时，据说动员了大约300000人。此数一半左右参加了1592年在朝鲜的战斗。1597年的第二次侵略涉及差不多同样数目的人。这些数目使明军不可能具有它常有的那种数量上的优势。当时的朝鲜论国情，鲜李氏王朝耽于党争内讧，朝纲紊乱，＂时朝鲜文弱，＂，“人不知兵二百余年”，呈现一种明附属的状态，每有使节进贡天朝，要不然明末就不会辽东女真侵朝鲜．所以日军在登陆后的二十天之后，就侵占了首都汉城，并不能说明日军就是非常厉害，何况日本蓄谋已久．
从明朝来说 万历三大征已经经历了 １宁夏之役 ２播州之役 在 朝鲜之役 爆发前明朝经济已经不是以前的风光，而在日本 丰臣秀吉 结束日本战国时代,如果不打仗，可谓盛世只初，明朝在明初永乐年间就设立了中国历史上最早独立炮兵营--神机营，比日本信长比知道早了多少年，明朝末年，明军的装备与世界最先进的西欧国家差距微小，明末时，明军与葡萄牙、荷兰发生了几次军事冲突，明军用火器打败了对手。如果明朝的统治能够延续下去，到十九世纪的时候，中国军队的武器，绝不会象鸦片战争时的清军那样，与欧洲列强有那样大的差距。做为资本经济悄然兴起的亚洲国家，海宇之中可与争雄的也没凡几啊．所以说日本武将厉不厉害,还是要看国运,决不能搞个人崇拜.!!!!决不能搞个人崇拜.!!!!
[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-12 22:13 编辑 ]
作者:
本因坊秀策 时间: 2007-10-12 22:19
30W，不是我说，叫大明动员30万战力，那也是对朝廷是次浩劫。。。。更别提一日本
作者:
wukongik 时间: 2007-10-12 23:12
说话放尊重点`~也不要太自大~~~小西行长 加藤清正 锅岛直茂 小早川 隆景 立花宗茂 伊达政宗 黑田长政 岛津义弘你去看看在来讲~~~伊达政宗的名刀刀名怎摸来的~~
咸镜道义兵有李鹏寿、郑文孚等队伍，九月份收复了镜城，十月洪原、咸兴、永兴等各地义兵给予 锅岛直茂日 军以严重打击，十二月解放吉州城，几乎全歼守城日军。 在邓子龙危急的时刻,陈嶙派陈蚕率军前去增援, 岛津义弘 在回撤无望的情况下,只能作困兽之斗,与明军水师和朝鲜水军决一死战。1598.11.19岛津义弘率舰船500余艘，载万余倭寇往援小西行长（被大明军围于光阳湾），为明·陈璘、李·李舜臣夹击于露梁津海峡。此役日本舰队遭重创，残部弃船登南海岛遁去。
所谓的名将在中华史上几乎不入流的将领手下屡尝败绩，堪笑倭人夜郎自大。今日竟还有中华人歌颂其武勇并作顶礼膜拜状，教人齿冷。
碧蹄馆战役背景：
日军平壤败战后，日本侵朝“前指”众将在退守之间展开了争论，在宿将小早川隆景的坚持下，决定全线收缩兵力退守王京，伺机与明军决战。
十七日，小西败军退至京城，十八日开城日军退却，至京城集结。这时，京城日军的数量超过了五万人，有资料认为达到了七万人，而在朝鲜的明军总兵力约四万人，朝鲜正规军在日军侵略前约二十万人，但是在明军攻打平壤战役中只能出兵5000人相助，可见损失之严重。
李如松九日收复平壤，十九日先遣部队进至开城，二十四日李如松率大军进至开城。在开城，李如松召集了各路将领会议，研究下一步的作战计划。
以游击将军钱士桢为首的稳健派认为，日军重兵集中于王京，敌众我寡，只可智取不可强攻，以副总兵查大受为首的激进派认为，平壤一战大获全胜，日军必然胆寒，若不及时追击，敌人必定会放弃王京远遁。
由于各路将领意见不统一，朝鲜方面提供的情报又不确切，致使东征军无法明确下一步作战计划。于是李如松派出查大受、祖成训（祖大寿之父）等率3000明军向京城方向搜索前进，探勘沿途地形，以便于指定进攻京城的军事计划。
战役过程：
第一阶段——查大受军队在二十七日于高阳迎曙驿与日军北上搜索部队加藤光泰部相遭遇，双方展开战斗，明军斩首600余级（《中日关系史》），日军败退。查大受对战场形势产生误判，鼓勇直前，率领这支仅3000人的搜索部队直扑王京。
其实，加藤光泰败退后，立刻报告了王京[汉城]日本军总部。日本大将小早川隆景认为这是明军总攻的前兆，于是按先前的计划，以宇喜多秀家率一部分军力守城，自己亲率主力部队20000人赶来进行会战。
当查大受发现时，想摆脱已经来不及了。于是退守碧蹄馆（距离京城五十华里），被日军黑田长政、立花宗茂等部包围。应该说，查大受这支明军战斗力是极高的，被优势日军重重包围达一天一夜居然能坚持下来，能够做到这一点是极不容易的。
李如松因为与搜索部队失去联系，凭着战将的本能预感到不妙，于是亲率1000家将[私人卫队]，1000明军跟进接应。二十六日进抵波州。
二十七日晨，命令副将杨元留军1000驻守马山馆（距离京城约九十华里），自己率领家族卫队驰向碧蹄馆。中途遇查大受部下方才知道查已经被日军包围，李如松一面急驰碧蹄馆解救查大受，一面派人约杨元率军前来接应。
第二阶段——李如松部进入战场位置后，首先遇到日军精锐部队立花宗茂部，双方展开激战，明军游击李有异阵亡，战斗中一名金盔日本武将（即明史所云金甲酋，金色头盔是立花宗茂特意为出征朝鲜的本部武将所打造。）破阵直入，直逼李如松，后被明将李如梅射死，可见当时战场惨烈。
查大受、祖成训部明军与李如松卫队汇合，展开突围作战，与此同时，小早川隆景指挥日军各部夹击明军，欲围而歼之。
日本大将小早川秀包在激战中甚至一度落马，后在家臣们的掩护下才重新换马战斗，算是虚惊一场。
双方正僵持不下之时，杨元率1000名援兵及时杀到。由于明军以骑兵为主，行动迅速，突破能力很强，使得以步兵为主的日军感到处境十分艰难。
在这种纷乱的战场情况下，小早川隆景摸不准增援明军的数量，误认为是主力部队（战后向丰臣秀吉汇报时声称打退了十万“明军铁骑”进攻），考虑到明军在此役中表现出了极强野战能力，可能还有后援，于是率日军首先退出战场
日军的弱势在于他们几乎没有大炮，火器以火绳枪(铁炮)为主。日本国内缺铁，且军队为各封建主私有，无法充分调动一切资源统一制造。无论是武田家、织田家还是德川家，即使动员全部力量只能造出射程一二百米的小炮，因此火炮主要装备海军(即使如此，日本海军的火力还是弱得可怜)，陆军仅装备火枪。显然排成密集阵型的日军没有意识到明军的火炮有多大威力，他们毫不躲避地被一片片轰倒，而他们手中的火绳枪射程还不及明军火炮的十分之一。日军将领后藤加义在牡丹峰被击毙。
1597年7月，日军分左右两路展开攻势。不久由宇喜多秀家、小西行长率领的左路军连克数州，包围南原。明军副总兵杨元率3000骑兵和朝鲜全罗道兵史李福男率3000朝鲜军困守南原。在近十倍于己的日军围攻下，弹尽粮绝的联军被迫突围，大部战死。加藤清正率日本右路军攻克全州、金州等地、进逼王京。朝鲜局势再度危急。
不久明朝各路援军抵达王京巩固城防。副总兵解生在稷山与黑田长政、伊达政宗的第三军团遭遇。一场激战，明军充分发挥了骑兵和三眼铳的优势，在朝鲜军的鼎力协助下大败日军。另外彭友德也率联军在青山击败日军，大大缓解了王京的危局。
还有好多我都不想翻了，很多细节都有，我还要说的是这些人有的是打赢也有打败，并没有说不交锋，不参与，只是从最初秀吉许愿分地，到最后看到胜利渺茫， 才保存实力的．
还有兵力问题，明朝幅员辽阔，在全国常备军应该是一个很浩大的数量！就算后来的南明半壁江山，连左良玉都能拥兵六十万，而像满洲，其实只是个部落，人口都极度有限，却动不动攻宁远就10余万！而像明廷，应该常备军队数量在七八十万！为何不在以后的战争中显现不出来了，是不是原来兵力数字就没那多呢＞？你和蒙古人打过架再和日本人打完架，不知你还有力气再继续和第三个人打架？明朝常规军制绝对不在少数，引用资料：明朝有都司十有七，留守司一，内外卫三百二十九，手御千户所六十五。如果以一个卫有兵5600计算，则全国则应有180万人。而明太祖实录则记载洪武二十五年底，全国总兵力约为121万人左右。因而推断由于万历，天启朝人口数量远超洪武朝，所以明廷军队数量最保守估计在120万以上！ 譬如打满洲吧，依照制度，要全国平均分调，不是随便单从某一地方调拨的。这说来并不错，但结果，全国各地的兵卒，几十万人集中到中央，早已是全国骚动了。而且他们间风俗习惯语言面貌，都是陌生的。打开武库，里面所藏兵器衣装，不知已是若干年前做好存贮在那里。拿出来，铁也锈了，缝的线也烂了．经济烂了，你有很多兵屯，没衣穿，没饭吃，没前花，也做不得兵，所以可以看看明后期的经济烂帐，在来看它可怜的兵力就都清楚了，能出多少就只有这个数．两次大战，历时七年。明朝前后用兵数十万，费银近八百万两，历经战与和的反复，３０万对日本人来说是恐怖，秀吉也挂了，日本第一次大陆政策给他们带来了惨重教训，结果他们300年没动．
[ 本帖最后由 wukongik 于 2007-10-13 00:12 编辑 ]
作者:
loadring2002 时间: 2007-10-13 05:40
豐臣秀吉侵朝軍第一部(共分二部 十六陣)
總指揮：宇喜多秀家（下辖第一部分的前九阵战斗队）
第一阵小西行长，率领一万八千七百人的军队
第二阵加藤清正，率领二万二千八百人的军队
第三阵黑田长政，率领一万一千人的军队
第四阵岛津义弘，率领一万四千人的军队
第五阵福岛正则，率领二万五千人的军队
第六阵小早川隆景，率领一万五千七百人的军队
第七阵毛利辉元，率领三万人的军队
第八阵宇喜多秀家，率领一万人的军队
第九陣淺野長政，領一万九千五百人的军队
第十阵羽柴秀秋，率领一万一千五百人的军队
水军由九鬼嘉隆、加藤嘉明、胁坂安治三人率领，负责运输和海上警卫，共計一万人
共计十八万八千二百人
本國待命預備隊（第二部的軍團）
上杉景勝 伊達政宗 前田利家 蒲生氏鄉 德川家康等五軍團，一共十万五千人（不過德川家康只有出五千人...^^")(除了前田利家與德川家康沒到朝鮮外,其他都有出動)
總計動員三十万三千二百人!!!
而明軍只有動員十萬人不到....^^" (不過有大砲的優勢,第一陣的小西行長的部隊,一接觸就損失過半)(所以他是日本最主要的議和者...因為被轟怕了...^^")
還有一個特點,當時日本的軍學尚在起步階段(就是我們說的兵法),戰法其實跟明朝比也是差距很大(在日本戰國時代前,日本的作戰是跟我們的春秋時代一樣,是要講禮的,要打之前要先發鏑矢通知,除了源義經這傢伙外,他是用偷襲的,在當時源義經其實是被稱為卑鄙小人....戰神是後來的人說的...^^")
兵力資料來源: http://www.hanhuncn.com/html/gdzz/20061028140016698_2.html
[ 本帖最后由 loadring2002 于 2007-10-14 23:26 编辑 ]
作者:
ft_ln 时间: 2007-10-13 07:58
你还能用1分钟做到别人3000年都做不到的事情呢.比如用手机和你远方的朋友聊聊?
作者:
TOP 时间: 2007-10-13 08:42 标题: 处罚公告
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本话题已经偏离了讨论的方向，引起了争吵和攻击，现予以关闭。
[ 本帖最后由 TOP 于 2007-10-13 08:44 编辑 ]
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