1勇而无谋
史书记载项羽“身长八尺，力能扛鼎”，也正是由于这一点，使它在追随叔父项梁的反秦斗争中屡建奇功。项羽正是靠着他所向披靡的勇力在秦末农民起义中节节取胜，夺得了西楚霸王的统治地位，最终登上了权力的顶峰。可是后来他却抱着“力拔山兮气盖世”的蛮力而一意孤行，他虽有拔山盖世的勇力，也只能唱着“时不利兮骓不逝”的悲歌仓皇出逃。
2优柔寡断。
当断不断，反受其乱。开始他接受范增的建议要“击破沛公军”，可是听了项伯的三言两语就打消了这个念头，还同意刘邦前来谢罪。堂堂一军统帅，做事却“风吹墙头草”别人说什么就是什么，这不能说不是项羽的个人悲哀。而项庄舞剑,项伯以“身翼蔽沛公”时，项羽却一味地姑息纵容，范增的计划因此再度落空，后来樊哙闯了进来，将项羽大骂了一通，不料项羽非但没有发怒，反而称其为壮士，对他赐酒赐肉，礼待有加，使得后来刘邦有可能在樊哙等人的保护下金蝉脱壳、逃之夭夭。放过了一个绝妙的机会。
3孤性多疑
亚父范增以70高龄跟随项羽运筹帷幄，出谋划策，可谓是尽心竭力，忠心耿耿了，而刘邦的谋士陈平略施反间小计，就挑拨了项羽和范增之间的关系。项羽由此开始怀疑和疏远范增，并拒绝采纳其正确建议，范增因此愤而出走，对比刘邦手下谋士如云，而项羽身边只有一个范增尚且不能用。可见孤性多疑所导致的用人不善，也是他失败的一个根本原因。
4残暴成性
项羽入关以后，不但杀掉了已经投降的秦王子婴，而且还在咸阳城内大肆烧杀虏掠，使“秦民大失望”。项羽对人民犯下了这样强盗的行径，人民反过来又惩罚了他，在垓下之围出逃后阴陵迷路时，向一位老农问路却为老农所骗，误入绝路而被汉军赶上。可悲的是他至死也未能醒悟，自刎之前还是认为：“此乃天亡我，非战之罪也！”
细细品位项羽的性格：空有高志却目光短浅：凡事智在勇后，残忍有余，仁善不足；缺乏从谏如流、宽宏大量的领袖气质。着眼于项羽的大志，他的悲剧在终其一生，他似乎都无意改变他的性格缺陷；着眼于项羽的性格，他的悲剧在于他只宜做一名叱咤风云的将军，却不具备一种帝王的气度。 性格弱点贯穿了他一生的始终，决定了他的 生失败。
作者:
财务成本管理 时间: 2004-4-17 21:23
项羽是典型的妇人之仁，太注重小仁小义，在大义上反而不注重，脸皮不厚心肠不黑，该狠不狠，该仁不仁，最后不想怎么为兄弟报仇。非要自杀，怎么成大事？
说霸王无谋不成立，他起码还懂破釜沉舟之计，但他没有政治头脑是肯定的
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-17 22:43
项羽在军事上的能力刘邦是拍马也跟不上的，要不是政治能力实在太糟糕，简直是白痴一个，弄得四处起火，叛乱连连，只得自个东奔西走，头疼医头，脚痛医脚，如果能够专心和刘邦耗上，胜负还很难预料。不过话说回来，以他的政治表现，即使没有刘邦，也会被什么赵邦、李邦收拾的。
作者:
周瑜 时间: 2004-4-17 23:20
此文不错啊。
另外，项羽害死义帝也是大失民心的。荀彧曰：“高祖为义帝发丧而天下归心。”
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-17 23:27
原帖由周瑜于2004-04-17, 23:20:13发表
此文不错啊。
另外，项羽害死义帝也是大失民心的；荀彧曰：“高祖为义帝发丧而天下归心。”
急着想做皇帝贝！也不用这样露骨，没城府！
作者:
神狮子 时间: 2004-4-18 23:11
天下本来就是项羽征战而得的，取义帝二代之有何不可，但项羽毕竟缺少政治神经，为什么不搞个禅让，偏要用极端的手段，本来名正言顺的事情竟被他搞得如此，汗！
作者:
seraphim 时间: 2004-4-19 20:04
说实话，历史上，军事跟政治都强的君主没几个，曹操是最出色的代表，朱元璋勉强也算吧
作者:
神狮子 时间: 2004-4-20 03:04
原帖由seraphim于2004-04-19, 20:04:43发表
说实话，历史上，军事跟政治都强的君主没几个，曹操是最出色的代表，朱元璋勉强也算吧
岔一句，以曹操这样的才能，在当时都没能统一华夏，可见三国的确可以算的中国历史上一个非常杰出时代了，鼎足而立的三个集团，无论抽出哪个放在其他时期都足以横扫天下了
作者:
财务成本管理 时间: 2004-4-20 03:06
原帖由seraphim于2004-04-19, 20:04:43发表
说实话，历史上，军事跟政治都强的君主没几个，曹操是最出色的代表，朱元璋勉强也算吧
朱胖子有政治头脑？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-20 03:30
原帖由seraphim于2004-04-19, 20:04:43发表
说实话，历史上，军事跟政治都强的君主没几个，曹操是最出色的代表，朱元璋勉强也算吧
也不尽然，起码宇文泰就不比曹操差，不管是政治上还是军事上，不过文学造诣就不行了。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-20 03:35
原帖由悲风鸷于2004-04-20, 3:06:29发表
朱胖子有政治头脑？
这个家伙和刘邦很相识，不管是出身还是手段，政治手腕不仅高明，而且毒辣，看看他的争霸之路、剪除功臣势力、罢免相权，这都不是一般人能干出来的。
作者:
厌莽之风 时间: 2004-4-20 14:29
一般说来，君王能做到知人善用已经不易。要在军事和政治上颇有建树何常容易。可能康熙该算一个吧。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-22 19:16
原帖由跋锋寒于2004-04-20, 3:35:46发表
这个家伙和刘邦很相识，不管是出身还是手段，政治手腕不仅高明，而且毒辣，看看他的争霸之路、剪除功臣势力、罢免相权，这都不是一般人能干出来的。
我觉得朱的政治头脑是有的，不过政治手段太恨了，脱离人性，以近疯狂了 鄙视他
作者:
seraphim 时间: 2004-4-22 19:45
天下这么多人，有能力的更是不少，皇帝如果不那样，早就被人推翻了。这就是弱肉强食的道理
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-22 20:20
原帖由seraphim于2004-04-22, 19:45:46发表
天下这么多人，有能力的更是不少，皇帝如果不那样，早就被人推翻了。这就是弱肉强食的道理
可是如此走极端大可不必！！同时也失去了人生的乐趣，单单只为了权利或着！
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-4-30 17:20
其实我有关“关羽“和”项羽”的文章是一起发的，怎么关羽的销路不错，项羽无人问津？？
作者:
萧让 时间: 2004-4-30 22:21
我一直对项羽被人如此高抬迷惑不解，说什么项羽被刘邦战胜就是不够心黑不过脸厚，他政治方面的才能几乎等于零，用人方面也乏善足陈，就一个范增，都被他逼走。
军事才能，是项羽最为人称道的地方，但战术上是天才，战略方面却很不怎么样，打了天下没想怎么治理，第一个念头是回老家跟人炫耀炫耀，唉，都不知道怎么说他才好。失败是必然的事。
作者:
天堂之令 时间: 2004-5-1 12:15
的确，项羽政治实在太菜了，要不现在还会有我们么？
作者:
YellowBird 时间: 2004-5-8 15:30
原帖由seraphim于2004-04-19, 20:04:43发表
说实话，历史上，军事跟政治都强的君主没几个，曹操是最出色的代表，朱元璋勉强也算吧
大家居然把李世民忘了
作者:
凝雪幻 时间: 2004-5-8 20:34
项羽和南唐李煜颇有的像，不光都长了一双重瞳，而且都站错了岗
先一个该当将军做了霸主，后一个宜为词宗竟是君王；
彼一个不做霸主谁来控如此霸道将军，此一名不为君王怕难成词中宗主
前时人物，歌垓下，虞美人，后来书生，吊乌江，悯牵机，——命谁与争？
作者:
本初安在？ 时间: 2004-5-9 03:23
至少如果一个女人要托付终生的话~
项羽是个很可靠的男人（个人对项羽印象好很大程度上是因为这个）
刘邦和刘备一个德性（这也有遗传？？ ），不把女人当人，鄙视之.........
作者:
恐怖份子 时间: 2004-5-9 07:44
原帖由萧让于2004-04-30, 22:21:50发表
我一直对项羽被人如此高抬迷惑不解，说什么项羽被刘邦战胜就是不够心黑不过脸厚，他政治方面的才能几乎等于零，用人方面也乏善足陈，就一个范增，都被他逼走。
军事才能，是项羽最为人称道的地方，但战术上是天才，战略方面却很不怎么样，打了天下没想怎么治理，第一个念头是回老家跟人炫耀炫耀，唉，都不知道怎么说他才好。失败是必然的事。
很正常
项羽其实心理方面，不过是一个普通的年轻人而已。
20多岁啊，人生经历远没有刘邦丰富，很多事情，是他不懂的，弄不明白的。
当在鸿门宴，项羽想到的是君子风度，想到的却不是刘邦的威胁。当他要杀刘邦父母的时候，他想不到刘邦可以抛弃一切。最后垓下被围，也不一样是相信了双方签订盟约，不会有人偷袭了。
人性，社会的复杂，一个20多岁的青年，是不可能完全领略的。
项羽放到现在的话来说，就是现代版的奋青。秦人杀楚人，他就要杀光秦人，就象经常有人喊，打到日本，来一次东京大屠杀，灭绝日本的一样。缺少了长辈的节制，年轻人难免会做出过激的事情。因为他对秦人，想到的只是复仇，对楚人，对其他的六国遗民，还是不错的。
可惜项羽，不如可惜项粱死得早，假如项粱不死，有他叔叔节制，指点，多点人生阅历，结果完全不一样啊，后来的范增，虽然叫做亚父，但是，2个都是倔脾气，互相在赌气而已。
项羽政治是没什么能力，但是，作为一个20多岁的年轻人，我们实在不能要求他太多。
喜欢项羽的人，喜欢他的勇气，骨气尔，他在这方面的优点，都是不能否认的。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-10 17:17
原帖由本初安在？于2004-05-09, 3:23:57发表
至少如果一个女人要托付终生的话~
项羽是个很可靠的男人（个人对项羽印象好很大程度上是因为这个）
刘邦和刘备一个德性（这也有遗传？？ ），不把女人当人，鄙视之.........
是啊！和刘在一起什么时候死了，也没人在乎，死的冤枉！
作者:
陆逊 时间: 2004-5-10 17:59
我觉得军事政治高的中国皇帝还是比较多的~
作者:
萧让 时间: 2004-5-12 21:57
原帖由恐怖份子于2004-05-09, 7:44:58发表
很正常
项羽其实心理方面，不过是一个普通的年轻人而已。
20多岁啊，人生经历远没有刘邦丰富，很多事情，是他不懂的，弄不明白的。
当在鸿门宴，项羽想到的是君子风度，想到的却不是刘邦的威胁。当他要杀刘邦父母的时候，他想不到刘邦可以抛弃一切。最后垓下被围，也不一样是相信了双方签订盟约，不会有人偷袭了。
人性，社会的复杂，一个20多岁的青年，是不可能完全领略的。
项羽放到现在的话来说，就是现代版的奋青。秦人杀楚人，他就要杀光秦人，就象经常有人喊，打到日本，来一次东京大屠杀，灭绝日本的一样。缺少了长辈的节制，年轻人难免会做出过激的事情。因为他对秦人，想到的只是复仇，对楚人，对其他的六国遗民，还是不错的。
可惜项羽，不如可惜项粱死得早，假如项粱不死，有他叔叔节制，指点，多点人生阅历，结果完全不一样啊，后来的范增，虽然叫做亚父，但是，2个都是倔脾气，互相在赌气而已。
项羽政治是没什么能力，但是，作为一个20多岁的年轻人，我们实在不能要求他太多。
喜欢项羽的人，喜欢他的勇气，骨气尔，他在这方面的优点，都是不能否认的。
我觉得李世民评价曹操的那句话，用来评价项羽是最恰当不过的：“一将之能有余，万乘之尊不足”。
他死的时候已经27岁，人的思想，性格，为人处事都已经定型了，不是多点阅历或者有什么长辈指点就可以改头换面的。何况他的经历，也不能说简单，指点他的人，也从来都不少，听不进去而已。如果说他军事上的才能是天生的，他政治上的低能，恐怕也只能说是天生的（我一向认为有些东西不是后天勤于学习就可以弥补的，尤其是性格上的缺陷）。
你说他是古代的愤青，我觉得有点那种意思，但我不认为一个愤青做皇帝，会是平民百姓的福气，帝王需要理性，需要节制，而他却是一个跟着感觉走的人。
如果他也是一个平民百姓，肯定愿意与项羽交朋友而不是刘邦，可惜这样的人，不适合拥有过大的权力。
作者:
马超将军 时间: 2004-5-12 23:24
说是性格悲剧则太牵强了吧？还是一个见识与胸怀的问题。与身边的女人是否漂亮也无关吧？
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-13 00:04
原帖由马超将军于2004-05-12, 23:24:04发表
说是性格悲剧则太牵强了吧？还是一个见识与胸怀的问题。与身边的女人是否漂亮也无关吧？
这样的性格是他失败的根源啊！当然是他的悲剧拉！对百姓来说也不希望他来做皇帝把，何况他还逆着历史的潮流，搞什么分封！真13啊，对这样历史的倒退是一定要失败的！....
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 15:26
原帖由爱上三国的女人于2004-05-13, 0:04:30发表
这样的性格是他失败的根源啊！当然是他的悲剧拉！对百姓来说也不希望他来做皇帝把，何况他还逆着历史的潮流，搞什么分封！真13啊，对这样历史的倒退是一定要失败的！....
人的性格、能力、运气等方面是做大事的关键。运气不好说，就只能说说性格和能力了。
性格是与生俱来的，一般情况下是很难改变的。项羽的个性是较为悲情，但是，作为
一个霸者缺少了应有的素质，思想造就一个人，人们的态度决定了每人的命运，
选择正确的思想（项羽的个人的思想、军事思想不别人们认同）是成功的关键。
项羽的可惜就在这里，他与刘邦的素质相差较大，不会知人善用、重视人才，
不善于纳谏、不会收没人心，而这些是一个成功的霸者所应有的。（刘邦却有这些）
他的失败主要还是自己的性格和领导素质的不足。
PS：“子不教，父之过” 说起根源来，项少龙也应该有点责任吧！
作者:
马超将军 时间: 2004-5-13 17:26
对于成功性格论不敢苟同，人的性格并非一成不变的，性格开朗的人如果连续遭遇挫折和失败也会变的内向，而内向的人接触开朗的人多也会变的开朗起来，孤傲性格的人在开了眼界后，也会突然变的谦虚起来，…………现实生活中这样的例子举不胜举，性格类似的人，高低贵贱皆有，性格论这和血型决定人的命运同出一辄，有点宿命论了，欠缺说服力。
至于项羽的失败，因素是多方面的，性格问题只是表面现象，项羽孤傲说明他的眼界很窄，自以为了不起，所以很难作到礼贤下士。另外项羽的思想受他的知识所限，和成长环境所限，心中无雄才大略，很多人把他评价为一介武夫罢了，如果做冲锋陷阵的将军，绝对一流，可时势偏偏过早地让他尝到一个霸王和胜利者的滋味，当失败来临的时候，自然自尊使他“无颜见江东父老”，性格刚烈、自负的项羽只有自刎别姬一途了。
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 18:45
原帖由马超将军于2004-05-13, 17:26:05发表
对于成功性格论不敢苟同，人的性格并非一成不变的，性格开朗的人如果连续遭遇挫折和失败也会变的内向，而内向的人接触开朗的人多也会变的开朗起来，孤傲性格的人在开了眼界后，也会突然变的谦虚起来，…………现实生活中这样的例子举不胜举，性格类似的人，高低贵贱皆有，性格论这和血型决定人的命运同出一辄，有点宿命论了，欠缺说服力。
至于项羽的失败，因素是多方面的，性格问题只是表面现象，项羽孤傲说明他的眼界很窄，自以为了不起，所以很难作到礼贤下士。另外项羽的思想受他的知识所限，和成长环境所限，心中无雄才大略，很多人把他评价为一介武夫罢了，如果做冲锋陷阵的将军，绝对一流，可时势偏偏过早地让他尝到一个霸王和胜利者的滋味，当失败来临的时候，自然自尊使他“无颜见江东父老”，性格刚烈、倔强的项羽只有自刎别姬一途了。
虽然说人的性格（思想）会随着时间的流逝而变化，甚至脱胎换骨。
但是，我们在评价一个人的时候，所采用的就是分析综合法。先分析他一生中每一件
具有影响力的事。这就是说，我们已经是把他的一生划分为几个阶段的了。而每一件
事的分析，又是同时在分析他这一阶段的性格（即思想）。也可以说是把他静止在这一
阶段。（并不是动态式的分析） 最后，再把这些分析结果综合起来，得出最后的结论。
性格相似的人是肯定有的，但是，这不代表他们在处理事时的方法也相同啊。
为了解决矛盾、达到目的也不是只有一种方法的。
我们现在讨论项羽失败的原因，我认为就是他的思想（即性格）所造成的。
我们设想一下，假如项羽没有乌江自刎，而是逃到了江东，保住了性命。
然后，他又开始总结了自己的失败原因，又奋发图强，再次向刘邦挑战，那结果又是
怎样呢？ （ 即使他又失败了，不过，他已经很对的起自己了。“起码我努力过”）
可他为什么没有这么做呢？？ 不是因为的他的性格（思想）？
我们再假设一下，他如果和刘邦掉换一下位置，他打赢了，而刘邦失败了。
（ 不考虑其他因素，只说性格） 那么，刘邦会兵败自杀吗？ 我看不一定吧。
所以说一个人的成败与否，在一定程度上取决于你的个性（思想）。
思想是人们行动的指南，有什么思想的人，他就会有什么样的性格，就会有什么样
的语言和行动。这两者是互相联系的。
作者:
马超将军 时间: 2004-5-13 19:07
原帖由菲利普于2004-05-13, 18:45:48发表
虽然说人的性格（思想）会随着时间的流逝而变化，甚至脱胎换骨。
……………
所以说一个人的成败与否，在一定程度上取决于你的个性（思想）。
思想是人们行动的指南，有什么思想的人，他就会有什么样的性格，就会有什么样
的语言和行动。这两者是互相联系的。
性格，思想？ 两个不同的概念啊
查查辞海里的这两个的解释吧，免得理解差异。不要把性格的外延扩大化。
一个人的性格有多重表现，例如，急噪、开朗、内向、傲慢、忧郁等等与其个人出生遗传及成长环境有关系，但不代表其思想。彭德怀和朱德的性格绝对差异很大，但并没有妨碍他们成为元帅。
一个人的行动思维方式，与其见识和眼界有关。而不是完全性格决定。同样傲慢的人的对同一件事所思所想并不一样。同样急噪的人对同一件事所思所想也不一样的。
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 19:25
原帖由
马超将军于2004-05-13, 19:07:51发表
原帖由菲利普于2004-05-13, 18:45:48发表
虽然说人的性格（思想）会随着时间的流逝而变化，甚至脱胎换骨。
……………
所以说一个人的成败与否，在一定程度上取决于你的个性（思想）。
思想是人们行动的指南，有什么思想的人，他就会有什么样的性格，就会有什么样
的语言和行动。这两者是互相联系的。
性格，思想？ 两个不同的概念啊
一个人的性格有多重表现，例如，急噪、开朗、内向、傲慢、忧郁等等与其个人出生遗传及成长环境有关系，但不代表其思想。彭德怀和朱德的性格绝对差异很大，但并没有妨碍他们成为元帅。
一个人的行动思维方式，与其见识和眼界有关。而不是完全性格决定。
是没错，这是不同概念。但是，这两者是联系紧密的。
正是因为父母遗传和小时侯的成长才形成了一定的性格，而这些性格又很深的影响
他的思想。
随着时间的流逝，人的思想可能会发生很大的改变，随之，他的性格也将会相应
的有所改变。
所以，说一个人的成败，很大程度上取决于他的思想 （性格）。
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 19:31
原帖由马超将军于2004-05-13, 19:26:35发表
查查辞海里的这两个的解释吧，免得理解差异。不要把性格的外延扩大化。
是的，是不太相同。但是，你能说一个人的思想和他的性格没有关系？？？
作者:
马超将军 时间: 2004-5-13 19:43
原帖由菲利普于2004-05-13, 19:31:57发表
是的，是不太相同。但是，你能说一个人的思想和他的性格没有关系？？？
那你还不如把主题标题改一下，项羽的思想悲剧更为合适。
性格因素与先天关系较大，而思想与学识有关，思想对性格的改变潜移默化因人不同，也不同步。
作者:
张凯凯 时间: 2004-5-13 19:46
不知道为什么?我反而认为西楚霸王自杀,却是他最成功之处~~刘邦再也耐他不何了~~苦笑~~~
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 20:22
原帖由马超将军于2004-05-13, 19:43:10发表
那你还不如把主题标题改一下，项羽的思想悲剧更为合适。
性格因素与先天关系较大，而思想与学识有关，思想对性格的改变潜移默化因人不同，也不同步。
你不要把性格看的那么狭隘，它并不是光指一个人对待事情的喜怒哀乐的看法，
还是更深一层的观点的表现。
（ 性格有很多，如：内向、外向、内外兼向…… ）
一个内向的人，他的思想不可能和一个外向的人一样（ 当然也有一部分是相同的）
他的人生观、世界观、价值观也肯定不会和那个外向的人一样，这就是性格不同的人，
他的思想也不同的原因。 而思想不同的人，他们的性格也会有差异。
你不能光看某一个方面，当然，你说的也有对的地方。
“性格因素与先天关系较大” 这句话是没错，但是，你不要忘了，这也是和后天成长
是密不可分的。有时候，人一旦经历过一段不寻常的事情后，他的思想肯定会变的，
也有可能他的性格（ 性情 ）也会发生巨大的变化的，甚至脱胎换骨，变成另一个人的。
当然，这种几率是很小的，但也不能说决不可能。
作者:
马超将军 时间: 2004-5-13 20:31
，这帖子成了探讨性格和思想的帖子了，那就再奉陪一下：
个人认为，人的性格主要是指性情，性格是生来具有的，外延就是喜怒哀乐的表达方式的不同，是有一定的条件反射的行为的范畴。
而思想则不同，所思所想吗，就是一定的价值观、人生观、世界观、信仰、志向等等都属于意识的范畴。
当然意识反作用于物质，思想能够改变性格，但决定人一生志向的行为的还是思想而不是性格。
性情所至的持久度是有限的，而思想所至则是较长久的。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-5-13 20:36
他不自杀的话恐怕就没有几个能记住他了
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 20:46
原帖由马超将军于2004-05-13, 20:31:00发表
，这帖子成了探讨性格和思想的帖子了，那就再奉陪一下：
个人认为，人的性格主要是指性情，性格是生来具有的，外延就是喜怒哀乐的表达方式的不同，是有一定的条件反射的行为的范畴。
而思想则不同，所思所想吗，就是一定的价值观、人生观、世界观、信仰、志向等等都属于意识的范畴。
当然意识反作用于物质，思想能够改变性格，但决定人一生志向的行为的还是思想而不是性格。
性情所至的持久度是有限的，而思想所至则是较长久的。
但是，人的性格和他的行动和语言是直接联系的，而一个人的行动和语言又是受他的
思想所支配的，所以，人的性格和思想是有很大的联系的。
PS：好了，我们不辩了，咱们说的都有一定道理的。
我看就是辩下去也是没有结果的。
“停战”吧！
作者:
菲利普 时间: 2004-5-13 20:51
原帖由凝雪幻于2004-05-13, 20:36:50发表
他不自杀的话恐怕就没有几个能记住他了
他不自杀，那就会很多结局啊！ 不一定会默默无闻的过下半辈子啊。
他也可能像越王勾践那样“卧薪尝胆” 等待时机复仇啊！（虽然几率很小）
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-14 14:36
原帖由菲利普于2004-05-13, 20:51:19发表
他不自杀，那就会很多结局啊！ 不一定会默默无闻的过下半辈子啊。
他也可能像越王勾践那样“卧薪尝胆” 等待时机复仇啊！（虽然几率很小）
如果他不改自己的脾气的话，那也是没有可能象勾践一样的！
秉性难移啊～～
更何况“曾经沧海难为水”，要他默然一生，他真的能吗？
作者:
Narcissus 时间: 2004-5-16 01:14
自杀起码对得起江东父老了。
作者:
凝雪幻 时间: 2004-5-16 01:24
不自杀就不是他了，让他卧薪尝胆？倒不说青衣侑酒呢，
那样谁还看他作项羽
美就行了，何必他求
作者:
快乐无畏 时间: 2004-5-16 01:25
项羽本就一匹夫，破釜沉舟本是无谋之举，如果章涵坚守不出。三天之后断粮的项羽只有死路一条。他杀义帝也不是要篡位，只不过因为义帝下血诏招人杀他，惹恼了他而已！
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 17:47
原帖由Narcissus于2004-05-16, 1:14:07发表
自杀起码对得起江东父老了。
说的是啊！那个老农骗他，偶然中也有必然啊！
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-17 19:59
原帖由凝雪幻于2004-05-17, 19:26:49发表
这算什么？难道我说的不对？ 我的哲学还凑合啊～
作者:
羽火 时间: 2004-5-18 20:19
我看他不自杀是不行的，回去也没有面子。
作者:
实干司马 时间: 2004-5-18 23:44
项羽如果没有这种悲剧，怎么被人们公认为英雄？？
没有这样本色的项羽，中国失色多少啊！
男人不坏，女人不爱，连李清照都怀念项羽了。。。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-19 15:07
原帖由实干司马于2004-05-18, 23:44:17发表
项羽如果没有这种悲剧，怎么被人们公认为英雄？？
没有这样本色的项羽，中国失色多少啊！
男人不坏，女人不爱，连李清照都怀念项羽了。。。
李清照不是那个意思！
她是国破家亡，希望与一个项羽一样的英雄！
作者:
实干司马 时间: 2004-5-21 19:39
是吗？我觉得李清照属于那种不喜欢礼教约束的奇女子，同不羁的项羽性格上有相似之处，所以那首诗属于个人感怀的成分比想国家出英雄的成分多很多
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-23 13:01
原帖由实干司马于2004-05-21, 19:39:36发表
是吗？我觉得李清照属于那种不喜欢礼教约束的奇女子，同不羁的项羽性格上有相似之处，所以那首诗属于个人感怀的成分比想国家出英雄的成分多很多
我同意了.......不过，她感怀他干什么？她老公和老爸似乎和项羽沾不上边啊１
作者:
superzz_0 时间: 2004-5-23 16:27
明君世界上多得很，虽然我对明君已经不太感冒了，但是还是喜欢亚历山大，可惜老天都妒忌他啊。
而项羽根本是不会思考的家伙
作者:
财务成本管理 时间: 2004-5-23 17:06
原帖由爱上三国的女人于2004-05-23, 13:01:16发表
我同意了.......不过，她感怀他干什么？她老公和老爸似乎和项羽沾不上边啊１
李清照小资惯了，随便找个人豪迈一下，并没有什么特别的，更多的似乎是为那首诗押韵吧
李脑子里应该没有国家概念，她伤感自己还伤感不完呢
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-24 19:27
原帖由悲风鸷于2004-05-23, 17:06:15发表
李清照小资惯了，随便找个人豪迈一下，并没有什么特别的，更多的似乎是为那首诗押韵吧
李脑子里应该没有国家概念，她伤感自己还伤感不完呢
这倒也是.........(我好象太没立场了,风来人倒...........)
她又不如蔡文姬惨,只不过比她更会叫屈罢了!没啥好感......
作者:
实干司马 时间: 2004-5-25 23:16
我觉得李清照是拿自己与项羽比吧，暗中透露出自己也有这种豪迈之意
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-26 18:08
原帖由实干司马于2004-05-25, 23:16:14发表
我觉得李清照是拿自己与项羽比吧，暗中透露出自己也有这种豪迈之意
有吗?真的有吗??我怎么不觉得?? 你何以见得?>?
作者:
秋孤寒 时间: 2004-5-26 20:24
还是看看李清照写这首诗的背景：
公元1128年，赵明诚被任命为建康知府。不久，城内发生叛乱，赵明诚在混乱中搭绳溜城外逃。面对叛乱，作为知府的最高官员，赵明诚本该忠于职守，指挥士卒血战沙场，然而他却贪生怕死。叛乱平定后，自然被朝廷撤职。赵明诚的失职失义，深刻地刺激了李清照，在再次流亡中，李清照随赵明诚行至乌江镇时，楚霸王兵败自刎的历史事件，又一次触痛了丈夫蒙在她心头的愧痛，面对浩浩乌江，那“生当做人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东”的诗句，便油然涌出胸怀。
作者:
实干司马 时间: 2004-5-26 21:28
还是斑竹大人厉害，知道这么个典故
李清照她男人也真面，身为父母官，居然。。。不过宋朝尤其南宋文人大都缺钙，没有多少骨头硬点的
作者:
爱上三国的女人 时间: 2004-5-27 18:14
原帖由跋锋寒于2004-05-26, 20:24:36发表
还是看看李清照写这首诗的背景：
公元1128年，赵明诚被任命为建康知府。不久，城内发生叛乱，赵明诚在混乱中搭绳溜城外逃。面对叛乱，作为知府的最高官员，赵明诚本该忠于职守，指挥士卒血战沙场，然而他却贪生怕死。叛乱平定后，自然被朝廷撤职。赵明诚的失职失义，深刻地刺激了李清照，在再次流亡中，李清照随赵明诚行至乌江镇时，楚霸王兵败自刎的历史事件，又一次触痛了丈夫蒙在她心头的愧痛，面对浩浩乌江，那“生当做人杰，死亦为鬼雄。至今思项羽，不肯过江东”的诗句，便油然涌出胸怀。
原来有档子事！！ 见识见识了！
那男人窝囊，这么个扬名立万的好事！！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-4 15:29
翻了一下旧帖子，发现很多人对项羽误解。
就对楼主的文章一一反驳：
1 ；这个不想多说了，有勇无谋根本没有办法席卷天下。
2：鸿门宴，项羽根本不想杀刘邦，很坚定谈不上优柔寡断。
3：这里面有我写的范增和项羽关系，可以自己看下，不细说了。
4：项羽谈不上残暴，杀人都是手段和必要的。反而有点“妇人之仁”，楼主举那一段可以看出项羽在逃命的时候还彬彬有利，可见平时行为。史记很多可以证明。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-4 15:32
原帖由萧让于2004-04-30, 22:21:50发表
我一直对项羽被人如此高抬迷惑不解，说什么项羽被刘邦战胜就是不够心黑不过脸厚，他政治方面的才能几乎等于零，用人方面也乏善足陈，就一个范增，都被他逼走。
军事才能，是项羽最为人称道的地方，但战术上是天才，战略方面却很不怎么样，打了天下没想怎么治理，第一个念头是回老家跟人炫耀炫耀，唉，都不知道怎么说他才好。失败是必然的事。
呵呵，你要是有研究李世民的一半精力研究楚汉历史，就不会得出这样的结论了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-4 16:27
在说一点，看了很多朋友的会话，都是人云亦云，很多都是后人的主观意识，没有什么历史根据或是一些历史误解，建议要“历史”点，有时候拿出历史证据才让人信服。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-4 23:05
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-4 23:11
作为战场第一线指挥官，项羽很不错，作为一个集团的统帅，表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年？手下的人才为什么都跑到刘邦手下？为什么不停树敌？这些都是能力问题，不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-11-5 10:14
1萬對1萬－－－項勝
10萬對10萬－－－平手
100萬對100萬－－－韓勝。
作者:
紫冠道人 时间: 2004-11-5 10:15
原帖由yaolei于2004-11-04, 16:27:07发表
在说一点，看了很多朋友的会话，都是人云亦云，很多都是后人的主观意识，没有什么历史根据或是一些历史误解，建议要“历史”点，有时候拿出历史证据才让人信服。
同意大多數意見就是人雲亦雲？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 12:07
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 12:16
原帖由韦孝宽于2004-11-04, 23:11:56发表
作为战场第一线指挥官，项羽很不错，作为一个集团的统帅，表现不及格。从称霸到把天下送到别人手中一共才过了几年？手下的人才为什么都跑到刘邦手下？为什么不停树敌？这些都是能力问题，不是性格问题。匹夫之勇、妇人之仁是最合适的评语了。
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 12:18
原帖由紫冠道人于2004-11-05, 10:14:03发表
1萬對1萬－－－項勝
10萬對10萬－－－平手
100萬對100萬－－－韓勝。
有什么依据，你以为打仗是过家家？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 12:19
原帖由紫冠道人于2004-11-05, 10:15:38发表
同意大多數意見就是人雲亦雲？
到不是那个意思，只是感觉很多人都是出自前人的观点，根本没有深入研究历史。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 15:07
原帖由
yaolei于2004-11-05, 12:07:21发表
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？
你这个解释太牵强了，并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵)，这里的谋，是指胸怀天下之谋，既然项羽善于伐谋伐交，为什么楚汉战争初期，没有一个战略计划，为什么他的盟友会相继背他而去，而跑到他对手那边？
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 15:10
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:19:19发表
到不是那个意思，只是感觉很多人都是出自前人的观点，根本没有深入研究历史。
这么说你所知道的资料要比古人多？比军事科学院研究战史的专家多？是不是他们也根本没有深入研究历史？
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-5 15:52
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:22
原帖由
韦孝宽于2004-11-05, 15:52:41发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？
有一点你要承认吧？争天下需要很多各方面，甚至运气等因素才能得到天下的，否则不是说就争到天下才是最会玩政治的？那么蒋介石也是失败者，他也是不懂政治的莽夫？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:31
原帖由
fs7711于2004-11-05, 15:07:40发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:07:21发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
收服 章邯不是靠伐谋？项羽也派人游说韩信，不是外交？
你这个解释太牵强了，并是不是多个心眼就算谋(这只能算是伐兵)，这里的谋，是指胸怀天下之谋，既然项羽善于伐谋伐交，为什么楚汉战争初期，没有一个战略计划，为什么他的盟友会相继背他而去，而跑到他对手那边？ [/quote]
项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。
再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:00
原帖由fs7711于2004-11-05, 15:10:36发表
这么说你所知道的资料要比古人多？比军事科学院研究战史的专家多？是不是他们也根本没有深入研究历史？
按你的意思，只要有和前人不同的观点就是比前人强？
你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 19:25
“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。
“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:33
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:25:46发表
“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。
“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。
我要是说的有问题你可以指出来，我没有认为我的观点一定客观。
不过，项羽玩谋略，外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略？而失败者不是？
布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益，手段只是辅助。
如果手段大于了利益，只是被你手段打动者比较差而已（也不一定，有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损）。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 19:44
“你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多（别和我说真理往往在少数人一边）。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:48
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:44:08发表
“你后一句说的我赞成，他们的偏见是没有好好研究楚汉或研究的着重点不同，毕竟不能面面具到。各种经典文集，不同人也读出不同的东西呢。 ”
看来军事科学院养的都是废物。
不过能和你保持一致意见的好像不多（别和我说真理往往在少数人一边）。
不同的观点也不能说是废物，没有人全部都对。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 19:55
上兵伐谋的意思就是智谋？你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱，给韩信去封信就是伐交？也不管韩信同不同意。
将者，智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。这里，项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。
作者:
实干司马 时间: 2004-11-5 20:21
项羽杀降王子婴没有多少人提及，曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平，可叹！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 20:42
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:55:51发表
上兵伐谋的意思就是智谋？你对《孙子》的理解太肤浅了吧。
你举的伐交的例子更是离谱，给韩信去封信就是伐交？也不管韩信同不同意。
将者，智、信、仁、勇、严。你算算项羽占了几个。
兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。这里，项羽又占了几个。项羽可当反面典型了。
这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。
是派武涉去劝说韩信，指明楚在则齐在，楚亡则齐王。
可惜韩信顾虑重重。
我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。
关于项羽，韩信有评论占了四条，怎么了？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 20:46
原帖由实干司马于2004-11-05, 20:21:19发表
项羽杀降王子婴没有多少人提及，曹操操纵一个小皇帝就这么多人鸣不平，可叹！
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
作者:
实干司马 时间: 2004-11-5 21:00
杀统一了的中华大帝国的皇帝，项羽为初始，从此皇帝的声誉就开始实际贬值
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 21:09
原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 21:24
原帖由
闲者于2004-11-05, 21:09:31发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 21:48
“这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。
“我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。”
关系可大了，差之毫厘，缪以千里，如果理解错误，那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 21:54
原帖由
yaolei于2004-11-05, 21:24:45发表
原帖由闲者于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 21:54
原帖由fs7711于2004-11-05, 21:48:17发表
“这里你有点历史错误，项羽不是给寒心写信。”
我是引用你前面的话。
“我对孙子兵法的理解和这个无关，不讨论。”
关系可大了，差之毫厘，缪以千里，如果理解错误，那历史上善于“伐谋”的可多如牛毛了。
我什么时候说项羽给寒心写信了？我原话是派人游说韩信。
对孙子兵法怎么理解，仁者见仁。你认为比我理解的好，给我讲讲，洗耳恭听。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 22:24
原帖由
闲者于2004-11-05, 21:54:04发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 21:24:45发表
[quote]原帖由闲者于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。 [/quote]
认为项羽是谋略家的不只我一个，菜九段也有此论证。
收买人心不是这么容易的，给你举楚汉的例子。张耳 被陈余击败
后，问手下谋士：项羽曾经王我，刘邦和我有旧，投靠谁？
手下谋士说，刘邦占了关中（有段关于星象的不说了），项羽现在虽然
强，但是刘邦最终得天下。然后张耳就杀了项羽的使者项婴，献给刘邦，从此
投靠刘邦。包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益
问题。
你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人
还是王子婴和项羽对抗的。
你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？
你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？
后来和秦军作战，没有英雄了吗？
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 22:47
原帖由
yaolei于2004-11-05, 22:24:37发表
原帖由闲者于2004-11-05, 21:54:04发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 21:24:45发表
[quote]原帖由闲者于2004-11-05, 21:09:31发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 20:46:43发表
首先，曹操有多少抱不平？好象论者不多，都知道皇帝是傀儡，实际是曹操做主。
项羽杀子婴，首先子婴降的不是项羽，是刘邦。再，看当时的形式旧知道旧主的影响力，为了灭掉这种影响力，断了秦人的念，也只有这样做。
项王杀子婴就可以说明项羽缺少政治头脑，阁下说他是为了断了秦人的念，可到头来恰恰相反，当时项王杀子婴就是鲁莽之举。如果他要是也向刘邦一样善待子婴，善待秦人，那会怎么样，秦人还会再后来如此支持刘邦么。
阁下会说子婴已经向刘邦投降，可他那也是向义帝投降，当时刘邦也算是义帝派的将领，项羽也是。当时最好的做法就是在善待子婴之后再带走一个人质，那样可以保证秦不会偏向他人。
再这里要区别对待，要看当时个人所处环境和自己本身的立场。
刘邦是怀王扶起来的，和秦议和也是怀王的意思，他本来的目的是为
在关中为王。刘邦进了关中，有人也建议刘邦杀子婴，刘邦的回答是：
怀王因为我宽厚才让我来，所以要表现宽厚。这句深究起来可以看做，
未尝不是怀王的命令和政策。所以对刘邦最有利的选择就是留下子婴，
当然有必要的时候杀了也不是问题。
但是项羽就不同了，首先他的立场是进关中的诸侯，项羽要杀子婴
来表明自己的立场。从当时的情况看，王室有巨大的影响力，你说的
把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴
其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室。
再项羽和怀王本身就是对立面，不必听怀王的。何况项羽的政策是
立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他
也有杀叔之仇，项羽一样立为王。所以杀和王都是手段，不是由于仇恨。 [/quote]
阁下已经把项羽说成了谋略大师，
“你说的把子婴做人质。但是对野心家来说只要是秦王室的人不一定非要子婴其他也可以立起来收拢民心。所以项羽不但杀子婴还灭秦宗室”
我并不是说以子婴为人质，我是说以皇室成员为人质。还有，他灭了秦宗室在实际上就是失去了民心，我说善待子婴及秦宗室就是要拉拢秦宗室的人心，可他没有做到，秦人的民心和秦宗室的人心都没有拉拢到。
“何况项羽的政策是立章邯等人为王以对抗怀王的先入关为王，怎么能留下子婴？
很多人认为项羽杀子婴是被仇恨冲昏脑子，但是没有看到章邯和他也有杀叔之仇，项羽一样立为王。”
项羽不杀章邯是因为项羽的性格，他识英雄重英雄，所以没下手杀章邯。后来的事实已经证明他杀子婴是错误的，就算是他一开始定下的计划，那我也只能说他太没政治头脑了。 [/quote]
认为项羽是谋略家的不只我一个，菜九段也有此论证。
收买人心不是这么容易的，给你举楚汉的例子。张耳 被陈余击败
后，问手下谋士：项羽曾经王我，刘邦和我有旧，投靠谁？
手下谋士说，刘邦占了关中（有段关于星象的不说了），项羽现在虽然
强，但是刘邦最终得天下。然后张耳就杀了项羽的使者项婴，献给刘邦，从此
投靠刘邦。包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益
问题。
你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人
还是王子婴和项羽对抗的。
你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？
你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？
后来和秦军作战，没有英雄了吗？ [/quote]
“包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益问题。”
阁下正好说到我要说的，阁下也知道是利益问题，可为什么刘邦懂得用利益来收买人心而项羽不会。韩信和刘邦的谈话中已经指出了项羽只懂得如何拉拢士卒的人心，而大才他一个也没留住，这不是说明他的性格有问题，政治能力太低么。
“你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人还是王子婴和项羽对抗的。”
我还说项羽应该带走一个秦王室的人作人质，这样可以增加保险系数。就算今后秦人会王子婴，那秦也不会像后来如此的支持刘邦了吧，他们至少应该把人都送到子婴那里当兵而不会送到刘邦那里吧！假如子婴加入了刘邦的阵营，能起到多大作用呢，只是一个诸侯军，能像在韩信手里那样厉害么？
“你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？”
刘邦善待子婴而项羽杀子婴，人心自然会倒向宽厚的一方，这可是常理。
“你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？”
阁下不能否认章邯的水平吧！
“后来和秦军作战，没有英雄了吗？”
后来的能和章邯相比么！
作者:
吕布貂蝉 时间: 2004-11-5 22:52
至今思项羽 不肯过江东`~
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-5 23:12
杀不杀子婴都是次要的，最大的问题是项羽虽然尊熊心为义帝却把他放逐到长沙，导致他不明不白的死去。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 10:42
原帖由闲者于2004-11-05, 22:47:58发表
“包括英布，陈平都很受项羽重用，最后也是投靠刘邦。关键是利益问题。”
阁下正好说到我要说的，阁下也知道是利益问题，可为什么刘邦懂得用利益来收买人心而项羽不会。韩信和刘邦的谈话中已经指出了项羽只懂得如何拉拢士卒的人心，而大才他一个也没留住，这不是说明他的性格有问题，政治能力太低么。
“你说，项羽灭了秦，就算不杀子婴，子婴以后就会支持他，估计有机会，秦人还是王子婴和项羽对抗的。”
我还说项羽应该带走一个秦王室的人作人质，这样可以增加保险系数。就算今后秦人会王子婴，那秦也不会像后来如此的支持刘邦了吧，他们至少应该把人都送到子婴那里当兵而不会送到刘邦那里吧！假如子婴加入了刘邦的阵营，能起到多大作用呢，只是一个诸侯军，能像在韩信手里那样厉害么？
“你说后来证明杀子婴是错误的，不知道怎么证明的？”
刘邦善待子婴而项羽杀子婴，人心自然会倒向宽厚的一方，这可是常理。
“你说项羽英雄识英雄才不杀章邯，那项羽以前杀了李由呢\？”
阁下不能否认章邯的水平吧！
“后来和秦军作战，没有英雄了吗？”
后来的能和章邯相比么！
我一一回复：
第一条：关于人才流向，是个很复杂的问题。很多论者都是把他简单化，归结于刘邦和项羽的个人问题，虽然有这方面因素，但不是主要问题。关于这个问题太长，在别的论坛专门讨论这个问题回复达到100多条都没有谈完。这里暂时先打住，有机会我专门写文章分析。
第二条：你说的人质没有什么效果，项羽拿刘邦家人老爸当人质也没有任何效果的。
你说的秦人支持刘邦，实际上在历史中并没有起多大作用，只是后世把道德无限夸大了。
而用章邯却可以起到忠心耿耿的作用（章邯是对抗刘邦最坚决的）。
第三条：人心的向背有一定因素，但不是决定性因素。
第四条：章邯的水平我不否认，但是英雄不是他一个，我以为用章邯是政治考虑。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 10:48
原帖由肃杀于2004-11-05, 23:12:46发表
杀不杀子婴都是次要的，最大的问题是项羽虽然尊熊心为义帝却把他放逐到长沙，导致他不明不白的死去。
关于怀王熊心的事迹，看来我要专门写文章来搞了。素材资料都有了，马上去写。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-6 11:10
原帖由
yaolei于2004-11-05, 18:22:38发表
原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:52:41发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 12:16:13发表
几年覆灭也 不能说明水平，本来争天下原因就很多。
我一一说：手下跑到刘邦那里原因很多，有利益，有巧合。这里不一一说了
不停的树敌是因为他的位置，要很多人一起打倒他，就是后来刘邦也一样。
几年覆灭不能说明水平，那么中国足球队屡战屡败同样也不能说明水平，其实中国队是世界劲旅？政治就是妥协和分配利益的艺术，如果处理不好，那么根本就不配担任争夺天下的集团领袖。不停树敌是因为项羽的位置？那么刘邦为什么没被打倒？偏偏项羽被打倒了？
有一点你要承认吧？争天下需要很多各方面，甚至运气等因素才能得到天下的，否则不是说就争到天下才是最会玩政治的？那么蒋介石也是失败者，他也是不懂政治的莽夫？ [/quote]
把争天下的成败归于运气，那就没什么值得辩论的了。史上各次成败，有几次是做了正确决定后因为运气不好而失败的？每次失败都有其失败的内外因，用运气解释，那谁都不需要为失败负责了。
争得天下的未必最懂政治，最懂政治的也未必能争得天下，不过连分配利益和妥协都不会那肯定是不懂政治，不懂政治肯定无法争得天下。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 11:51
原帖由yaolei于2004-11-06, 10:42:42发表
我一一回复：
第一条：关于人才流向，是个很复杂的问题。很多论者都是把他简单化，归结于刘邦和项羽的个人问题，虽然有这方面因素，但不是主要问题。关于这个问题太长，在别的论坛专门讨论这个问题回复达到100多条都没有谈完。这里暂时先打住，有机会我专门写文章分析。
第二条：你说的人质没有什么效果，项羽拿刘邦家人老爸当人质也没有任何效果的。
你说的秦人支持刘邦，实际上在历史中并没有起多大作用，只是后世把道德无限夸大了。
而用章邯却可以起到忠心耿耿的作用（章邯是对抗刘邦最坚决的）。
第三条：人心的向背有一定因素，但不是决定性因素。
第四条：章邯的水平我不否认，但是英雄不是他一个，我以为用章邯是政治考虑。
第一条，等阁下文章；
第二条，就算人质没什么效果，可我也说了就算子婴站在刘邦一边也不会向把军队直接交给刘邦指挥那样厉害。章邯也许对项羽忠心耿耿，可你应该想到项羽在此前杀了秦军二十万降军而后又封了三个降将为秦地之王，秦人对这三个人可是恨之入骨，所以韩信就先拿这三个人开刀，（还有在定三秦之役，汉军是如何找到路的，应该是靠当地秦人指点吧）项羽怎么就没看到这点呢。阁下看问题只看局部而不看整体。
第三条，得民心者得天下，这是千古不变的道理，怎么阁下把这说得如此之轻呢！
第四条，“用章邯是政治考虑”，那项羽的政治水平真是不咋地，见第二条。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:47
原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:10:42发表
把争天下的成败归于运气，那就没什么值得辩论的了。史上各次成败，有几次是做了正确决定后因为运气不好而失败的？每次失败都有其失败的内外因，用运气解释，那谁都不需要为失败负责了。
争得天下的未必最懂政治，最懂政治的也未必能争得天下，不过连分配利益和妥协都不会那肯定是不懂政治，不懂政治肯定无法争得天下。
运气是比较玄没有办法研究的。但是不能避免这种可能，就像英雄没有合适的机会有展现才华的地方吗？一个人在有能力，大局以定的情况他能翻过来吗？
有些事情也不是所有你都可以掌握，否则还要什么冒险？失败了自然有你没有掌握的地方和没有考虑到的，胜利就说明你全把握到了？很多有一分希望冒险就成功了。
后面的话是针对项羽，项羽不懂分配利益，带领的将士凭什么跟着他混|？就因为是项燕之后？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 15:01
原帖由闲者于2004-11-06, 11:51:47发表
第一条，等阁下文章；
第二条，就算人质没什么效果，可我也说了就算子婴站在刘邦一边也不会向把军队直接交给刘邦指挥那样厉害。章邯也许对项羽忠心耿耿，可你应该想到项羽在此前杀了秦军二十万降军而后又封了三个降将为秦地之王，秦人对这三个人可是恨之入骨，所以韩信就先拿这三个人开刀，（还有在定三秦之役，汉军是如何找到路的，应该是靠当地秦人指点吧）项羽怎么就没看到这点呢。阁下看问题只看局部而不看整体。
第三条，得民心者得天下，这是千古不变的道理，怎么阁下把这说得如此之轻呢！
第四条，“用章邯是政治考虑”，那项羽的政治水平真是不咋地，见第二条。
就第二说点：
有时候看问题看全局，不要以为后来刘邦当了皇帝就只有刘邦一个威胁。首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？
还有找到出路也没有证据是秦人带的，是刘邦按计划暗度陈仓后章邯激战，不利后。再从别的路试着找到另外的路，把大军放出去，把章邯分割包围作到的定三秦。
实际三秦战打的很激烈。包围着章邯，樊会还四处转战，还有其他将领在诸侯表中战功就是在关中凭叛，你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？这还是在三秦另外两个投降的情况下。后来刘邦彭城战败后，萧何把老人未成年都送到了战场，可见关中的战斗到什么程度。
要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 17:56
原帖由yaolei于2004-11-06, 15:01:11发表
就第二说点：
有时候看问题看全局，不要以为后来刘邦当了皇帝就只有刘邦一个威胁。首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？
还有找到出路也没有证据是秦人带的，是刘邦按计划暗度陈仓后章邯激战，不利后。再从别的路试着找到另外的路，把大军放出去，把章邯分割包围作到的定三秦。
实际三秦战打的很激烈。包围着章邯，樊会还四处转战，还有其他将领在诸侯表中战功就是在关中凭叛，你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？这还是在三秦另外两个投降的情况下。后来刘邦彭城战败后，萧何把老人未成年都送到了战场，可见关中的战斗到什么程度。
要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早。
“首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？”
不杀子婴，子婴就一定会投靠刘邦，那看来项羽对自己还真没信心。章邯是和刘邦死拼么？他不投降刘邦可能有对项羽忠心的成分，但也肯定有不想再易其主的成分。阁下也说出另两个都投降，看来项羽可不是多会看人，分封的三个人忠不忠于自己要看概率，就跟掷筛子一样。封三秦王绝对是义气之举。不过再说回来，项羽要有战略眼光的话就应该不走，直接王关中。回到彭城就等于把称霸天下的地盘拱手让给刘邦。
“再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？”
这时再杀子婴则名正言顺，还有最好就是要王关中。
“你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？”
支持刘邦是相对于三秦王而言，当时关中百姓狠三秦王是肯定的，韩信对当时的情况肯定比你了解得多吧！
“要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早”
阁下也承认项羽斗不过刘邦了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 22:30
原帖由闲者于2004-11-06, 17:56:29发表
“首先，用子婴，他投靠刘邦，还是章邯和刘邦死拼。哪个划算？”
不杀子婴，子婴就一定会投靠刘邦，那看来项羽对自己还真没信心。章邯是和刘邦死拼么？他不投降刘邦可能有对项羽忠心的成分，但也肯定有不想再易其主的成分。阁下也说出另两个都投降，看来项羽可不是多会看人，分封的三个人忠不忠于自己要看概率，就跟掷筛子一样。封三秦王绝对是义气之举。不过再说回来，项羽要有战略眼光的话就应该不走，直接王关中。回到彭城就等于把称霸天下的地盘拱手让给刘邦。
“再者子婴有关中支持，先杀来为秦复仇，又是哪个划算？”
这时再杀子婴则名正言顺，还有最好就是要王关中。
“你说当时关中支持刘邦也没有多少历史依据吧？”
支持刘邦是相对于三秦王而言，当时关中百姓狠三秦王是肯定的，韩信对当时的情况肯定比你了解得多吧！
“要是不用章邯，刘邦再有关中兵力，项羽死的更早”
阁下也承认项羽斗不过刘邦了。
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？
二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。
三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。
四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 23:20
原帖由yaolei于2004-11-06, 22:30:15发表
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？
二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。
三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。
四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。
讨论半天都有些脱离此帖的主题了：
一、杀了子婴而不王关中，硬要回彭城，是不是性格问题！当时最好的选择不是立谁为傀儡而是王关中；
二、那项羽为什么不在鸿门宴上动手杀刘邦，到头来把整个天下送给了刘邦；
三、当时还有王室么，恨三秦王又不帮刘邦，难道接着让这三秦王管着他们；
四、项羽的政治手腕确实不如刘邦，而且是远不如。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 23:35
原帖由
闲者于2004-11-06, 23:20:23发表
原帖由yaolei于2004-11-06, 22:30:15发表
只好在解释一便了，不要老是抠字眼。
一：我不是说子婴一定投靠刘邦，只是给子婴两种选择。而两种选择对项羽都不利。而章邯是走投无路，只有在政治上依靠项羽，项羽才用他。这里我一直认为对刘邦是大大的失误，但是用章邯并没有错，你要扶植一个听你的傀儡是扶植得人心的还是不得人心？
至于另外两个投降也正常，项羽有优势的时候，一样又背叛刘邦，怎么没有人职责刘邦？就因为他最后胜利？
二：你认为子婴杀过来在杀他名正言顺，自己被损耗兵力换个名正言顺，换了谁也不会干。宋镶公仁义，后世反而嘲笑。陈余搞义兵不诈，后世又给了腐儒的称号。
三：关中百姓恨三秦王，也不见得支持刘邦。有子婴等王室必然是支持王室。
四：我一直认为项羽的政治手腕弱于刘邦。何况胜负因素有很多，项羽在自己优势的时候杀了刘邦，刘邦在厉害也不行。所以厉害也是相对环境。我不认为智谋决定主要。
讨论半天都有些脱离此帖的主题了：
一、杀了子婴而不王关中，硬要回彭城，是不是性格问题！当时最好的选择不是立谁为傀儡而是王关中；
二、那项羽为什么不在鸿门宴上动手杀刘邦，到头来把整个天下送给了刘邦；
三、当时还有王室么，恨三秦王又不帮刘邦，难道接着让这三秦王管着他们；
四、项羽的政治手腕确实不如刘邦，而且是远不如。
关于不都关中，原因有彭城怀王要解决，在说项羽是孤军，一定程度不是自己说了算，而是诸侯大多人的利益为主，所以项羽回彭城解决怀王是主要的。再说，刘邦手下的楚人比项羽少，还向东逃，何况项羽的军心呢》？再说项羽灭秦，这么大的仇，都关中根基牢吗？
鸿门宴不少刘邦是最大的失误，但不是像人想的因为认为刘邦没有威胁才不杀。
只是说明秦人要么两不帮，看他们自己打，要么自立。刘邦的平叛，很多不知道是什么势力，估计是秦的残余势力。
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-6 22:46
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:05:26发表
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
这是春秋时的孙子兵法的见解.据传,战国吴子兵法认为攻城其实不是最次的
作者:
第三帝国 时间: 2005-7-7 21:26
刘秀才是政治与军事的天才组合！
作者:
无知无畏 时间: 2005-7-8 09:29
妇人之仁，匹夫之勇，安能不败。
作者:
踩扁美英 时间: 2005-7-8 09:31
武夫而已
作者:
爱上三国的女人 时间: 2005-7-8 10:21
不过只是一介武夫也未必有那样辉煌的曾经啊。 也不能完全否定，虽然我心理还是BS他的。
作者:
uefaball 时间: 2005-11-29 20:38
我看他不自杀是不行的，回去也没有面子。
作者:
白衣方振眉 时间: 2005-11-30 21:01
在坊间的讨论中常将项比作君子，刘比作小人，中国文明史也基本上说是小人得志史啊
作者:
woyaodl 时间: 2005-11-30 21:50
可是如此走极端大可不必！！同时也失去了人生的乐趣，单单只为了权利或着
作者:
中庸 时间: 2005-12-2 01:27
原帖由
yaolei于2004-11-05, 19:33:22发表
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:25:46发表
“项羽做的就是多个心眼，刘邦寒心做的就是谋略，你要带着偏见看历史，那就没有什么好谈的了，反正在多例子也没有什么用。”
是谁在带着偏见看历史，我想这坛子里的人都清楚。
“再说一点，不是你善于外交别人就投靠你的，关键是利益。否则为什么大多国家都跟着美国混而不是中国，布施比胡善于外交？ ”
你这个逻辑真是荒唐，不过我可以回答，如果布什像项羽那样搞外交，早晚会有项羽的结局。
我要是说的有问题你可以指出来，我没有认为我的观点一定客观。
不过，项羽玩谋略，外交的例子你说成有点心眼。那么怎么样才算谋略
一定是胜利者玩的就是谋略？而失败者不是？
布施的例子只是说明外交的本质是靠实力和利益，手段只是辅助。
如果手段大于了利益，只是被你手段打动者比较差而已（也不一定，有时候只是互相得到想要的或是可以承受到利益的受损）。
中国有句古话“智者千虑，必有一失；愚着千虑，必有一得。”
项羽这个人跟普通人比当然不笨，但他要作为一个集团得首脑称霸天下得话，那点智谋是有点捉襟见肘得。
我举个最简单得例子“楚汉久相持未决，丁壮苦军旅，老弱罢转漕。项王谓汉王曰：“天下匈匈数岁者，徒以吾两人耳，原与汉王挑战决雌雄，毋徒苦天下之民父子为也。”汉王笑谢曰：“吾宁斗智，不能斗力。”作为一个集团得领袖竟然说出如此可笑得话来，他还能是个合格得首脑吗？
作者:
shqhaha 时间: 2005-12-2 11:20
项羽是太的妇人之仁，智力=-1000000！！！
作者:
中庸 时间: 2005-12-2 20:12
楼上的，项羽的智商应该比你高的多！
作者:
herowudi 时间: 2005-12-9 11:33
项籍这个人,虽然号称霸王,也做过霸王,但他没那水平.在中国这个国家,靠匹夫之勇,焉能成事,况得一个霸王的美名,对他已是优待.在中国，政治上讲的是权术,勾心斗角的本事,大到君王,小到街坊无不擅长;军事上则重谋略,攻外交,斗智,说白了就是心里战(不是心理战).没这本事何以逐鹿中原.项籍靠祖辈,靠匹夫之勇,姑且能挺一段时间,来个持久战,那结果是一目了然.历史上和项籍一样的人物不少,不过都是悲情人物,南霁云，巴顿等和项籍相似，此等人易受人的同情，但不是历史主流。
作者:
书者 时间: 2005-12-10 17:47
原帖由秋孤寒于2004-04-17, 22:43:06发表
项羽在军事上的能力刘邦是拍马也跟不上的，要不是政治能力实在太糟糕，简直是白痴一个，弄得四处起火，叛乱连连，只得自个东奔西走，头疼医头，脚痛医脚，如果能够专心和刘邦耗上，胜负还很难预料。不过话说回来，以他的政治表现，即使没有刘邦，也会被什么赵邦、李邦收拾的。
恐怕是推掉儿子的马车都追赶不上
作者:
七七白菜 时间: 2005-12-10 18:41
项羽可指的地方不少,但就从个人眼光来看,我到是觉得他是蛮成功的,至少在世人的眼中,他的地位是高于刘邦的,但是从历史的角度来看,他就只能是个失败者,谁叫成王败寇啊....
悲剧英雄
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