标题: "落寞看诸葛"之陈仓一役 [打印本页]
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落寞之智者 时间: 2007-8-23 21:08 标题: "落寞看诸葛"之陈仓一役
公元228年12月，诸葛亮在第一次北伐失败后经过半年多的休整后出兵陈仓，而曹魏方则对诸葛亮出陈仓的这次行动早有预料，并提前做出了相应准备，此战最终以葛亮未能攻下陈仓城军粮耗尽不得不退回蜀中在回师的过程中斩杀了前来追击的魏将王双而告收场。
以上即是陈仓战役，亦被称之为诸葛亮的第二次北伐。
这本是蜀、魏两国间的一次寻常交锋，现今却成为了部分人蔑视诸葛亮军事才能的依据之一。之所以会出现这一局面，主要缘自《三国志明帝纪》中裴松之注引《魏略》的一段话：“亮自以有众数万，而昭兵才千余人……昼夜相攻拒二十余日，亮无计，救至，引退。”——在这些人看来，身率数万之众的诸葛亮连仅有千余人屯把的陈仓城都攻不下来，足以凸显诸葛亮军事才能的平庸。《魏略》的这一陈仓之战双方兵力记载在经过层层加码之后达到了十万对一千（余？）的极致，这无疑更加深了人们对诸葛亮军事才能的不信任感。
占据兵力优势的诸葛亮攻不下陈仓是否就能说明其不擅军事？予以为不然。
首先陈仓之战蜀魏双方的蜀、魏兵力未必如魏略所记如此悬殊。
早在诸葛亮第一次北伐之后曹魏的西线统帅曹真即预料到诸葛亮日后会从陈仓北出，并派郝昭等人驻守陈仓，修缮城池，以备不虞（真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城——曹真传）。既然曹真有此先见之明，知道诸葛亮“后出必从陈仓”，其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人？若事实如此则只有两种可能：一是诸葛亮若出兵曹真的援军可以朝发夕至驰援陈仓，但这个可能被《魏略》自己否定了——“亮……度东救未能便到……昼夜相攻拒二十余日……救至”，也就是说曹真的救援部队需经二十余日才到达陈仓，故而迅速增援的假说并不成立；二是曹真对诸葛亮十分的蔑视而对郝昭有着十足的信心，认定其凭借手头的千余人就能对抗诸葛亮大军二十余日，这种说法同样也站不住脚——连魏明帝对陈仓之得失都非常重视，在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，曹真又岂敢如此托大？由此可知魏略此言之虚妄。陈仓守军绝不会仅仅只有千余人，且诸葛亮围陈仓之时所面对的并不仅仅是守城的郝昭直系同时还有曹真派遣的费曜等后援部队（十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之——明帝纪）。
其次，兵力占优势的一方攻不下对方的城池，并不表明攻城方的统帅是个庸才。历史上这样的例子很多，仅举一例。
陈寿在为诸葛亮作评时称其为“治戎为长，奇谋为短”，而战国时期的田单则被司马迁誉为“兵以正合，以奇胜。善之者，出奇无穷。奇正还相生，如环之无端。夫始如处女，适人开户；后如脱兔，适不及距，其田单之谓邪！”可正是这位擅用奇谋以火牛阵大破燕军一举复齐七十余城的田单曾有过倚全齐之力围攻并无任何外援的齐故地聊城一年余徒损兵将而不能下的“战绩”（齐田单攻聊城，岁馀，士卒多死而聊城不下——史记鲁仲连传）。而田单的对手聊城的守将并不是什么智勇双全的名将，其人非但生平事迹已不可考，甚至于连姓氏名字都没有留下——司马氏称之为“燕将”。凭借这件事是否就可以认定田单的指挥能力及战术素养平平？显然不能。同理，我们也不能仅因为诸葛亮没有攻下陈仓就全盘否定诸葛亮的军事才能。
其实，在冷兵器时代的攻城战中，由于受器械等因素的制约攻城的一方较之于守城的一方总是处于相对被动的地位。如果被攻城的城防足够坚固，城内的兵力及粮草足够丰沛，守城者只需激起部下军士同仇敌忾之心不犯低级的错误，攻城的一方若选择强攻则将处于劣势地位。因为在强攻城池近身肉搏这一局部战场上，守城方的总是占据着相对的兵力上的优势。换言之守城方在防御敌军攻城时是以众击寡事半功倍，而攻城方在攻击敌方城池时则是以寡敌众事倍功半。
之所以这样说，是因为即使攻城方的兵力再多，能同时投入到攻作战的却总是有限。这一点在王莽时代的昆阳之战中体现的十分清楚。更始元年（公元23年）五月，新朝大司徒王寻、大司马王邑率四十余万大军围困新市兵首领王凤、下江兵首领王常镇守的昆阳。王寻、王邑倾全部兵力围困昆阳数十重，动用云车、冲车（车装巨木撞击城门）、挖地道等手段进攻只有八、九千守军的昆阳城。惧于新朝强烈攻势，本无战心的王凤在求降遭到王寻、王邑拒绝的情况下不得已坚守城池。王凤、王常皆非宿战名将，昆阳亦非金城汤池，然而王寻、王常动用四十余万人马攻打兵不满万的昆阳近一个月时间仍是未能克获（由此直接导致了其后的新朝全军溃败王寻身死），由此可见攻城之难。
故而陈仓之役并不能用来证明诸葛亮军事才能的低下。我认为恰恰相反，此役证明了曹魏对诸葛亮北征甚是忌惮。之所以会这样说并不是原为诸葛亮亮斩了一个王双，据张郃传，魏明帝听闻诸葛北征，于洛阳备师三万同时遣驿马数百里加急征召五子良将中硕果仅存的张郃率军驰赴陈仓，临行前颇为担心的问张郃“迟将军到，亮得无已得陈仓乎”——当时有大将军曹真坐镇西线，且其对诸葛亮出兵陈仓已预作防范，设若诸葛亮军谋泛泛，魏明帝断不至于如此紧张。而魏明帝之所以会对诸葛亮北征反应如此激烈，理应是收到了曹真的告急文书，在未遭大败的情况下即发书求援，由此可知曹真对诸葛亮北征亦应是颇为畏惧。能够使魏明帝、曹真这样的人产生畏惧之心，又怎么能说诸葛亮不擅长于军事？
作者:
raul821124 时间: 2007-8-24 06:33
恩，赞同一下！
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-24 08:12
曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-24 12:31
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:12 发表
曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。
"真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。"——曹真传
郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-24 12:45
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 08:12 发表
曹真料定诸葛亮后必从陈仓出，却未料到诸葛亮能这么快便又出兵，所以陈仓虽有良将治城，却无重兵把守，是很正常的。
要是料定诸葛亮后必从陈仓出，他能只给这么一点兵？
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-24 12:50
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-24 12:31 发表
"真以亮惩於祁山，后出必从陈仓，乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。"——曹真传
郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯 ...
“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”（《汉晋春秋》）
“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。”（《三国志.魏书.张郃传》）
“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”（《三国志.魏书.明帝纪》）
若按《曹真传》的说法，则无援军前去解围，而且时间在魏太和三年或蜀建兴七年春，这显然是不完全符合事实的。但使郝昭治城却是有其事的，而曹真虽然预料到了诸葛亮必出陈仓，但在时间上并没有料定，以上史料记载了当时紧急的情况，因此，《魏略》记载郝昭千余人守城并没有什么不符合事实的。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-24 20:27
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:50 发表
“亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱”（《汉晋春秋》）
“司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。”（《三国志.魏书.张郃传》）
“十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。”（《三国志.魏书.明帝纪》）
若按《曹真传》的说法，则无援军前去解围，而且时间在魏太和三年或蜀建兴七年春，这显然是不完全符合事实的。但使郝昭治城却是有其事的，而曹真虽然预料到了诸葛亮必出陈仓，但在时间上并没有料定，以上史料记载了当时紧急的情况，因此，《魏略》记载郝昭千余人守城并没有什么不符合事实的。
“魏兵东下，关中虚弱”也好，“郃督关中诸军往受节度”也罢，都不能成为陈仓只有千余人的理由。曹魏再是乏兵，断也不会抽调曹真麾下备蜀之军——此举无异于剜肉补疮拆西墙补东墙。何况诸葛出陈仓，魏明帝于洛阳数日之间即集齐三万之众，自可见其并无少兵之虞。
《曹真传》称“亮果围陈仓，已有备而不能克”，并不表示曹真并未派援军“前去解围”，而是为了凸显曹真先见之明治城之功——若曹真不早有此预备，待诸葛出兵之时方念及于陈仓布防增派援军只恐为时已晚。
曹真料敌动向防患于未然之功要远大于其于陈仓被围之时派遣援军，且明帝纪对此事已予以收录，不重复见于其本传亦在情理之中，不能由此就认定“无援军前去解围”。
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-24 20:31 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-25 00:06
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-23 21:08 发表
连魏明帝对陈仓之得失都非常重视，在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，曹真又岂敢如此托大？由此可知魏略此言之虚妄。陈仓守军绝不会仅仅只有千余人。
兵力占优势的一方攻不下对方的城池，并不表明攻城方的统帅是个庸才。
临行前颇为担心的问张郃“迟将军到，亮得无已得陈仓乎”——当时有大将军曹真坐镇西线，且其对诸葛亮出兵陈仓已预作防范，设若诸葛亮军谋泛泛，魏明帝断不至于如此紧张。而魏明帝之所以会对诸葛亮北征反应如此激烈，理应是收到了曹真的告急文书，在未遭大败的情况下即发书求援，由此可知曹真对诸葛亮北征亦应是颇为畏惧。
第一段仅凭阁下牵强的猜测，居然就拿来否定一本史书。一个陈仓就有千余人你还觉得少了，是不是该有几万、几十万人在陈仓才是有备？
你不想想人多了粮食够不够？像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守，抵御攻击用的，你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌？其实要据守陈仓，待援退敌，千余人足够用了，人多了反而空耗粮食。
第二段是我唯一支持你的地方。
第三段和第一段相同，无非是你的胡乱猜测。战争是何等大事，君王难道应该漠不关心？询问一下战情就成了惧怕，我是服了你了。以肯定的语气猜测、猜测、再猜测，这就是阁下的论证方式？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-25 06:25
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
方城在河南南阳境内，因此关中肯定空虚。
十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
被斩的王双大概就是费曜援军的将领，此时张合援军还未到。由于关中空虚，曹真花了二十天从别处调兵至长安拼凑出一支军队支援陈仓。
明帝诏张合领军支援是正常的，张合的任务就是在关中防守。值得注意的是，由于关中空虚明帝必须和诸葛亮抢时间，这一点与诸葛一出祁山的状况类似。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-8-25 06:56 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 09:12
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-24 20:27 发表
“魏兵东下，关中虚弱”也好，“郃督关中诸军往受节度”也罢，都不能成为陈仓只有千余人的理由。曹魏再是乏兵，断也不会抽调曹真麾下备蜀之军——此举无异于剜肉补疮拆西墙补东墙。何况诸葛出陈仓，魏明 ...
魏不少兵，但据《张郃传》的记载，关中诸军随张郃前去配合司马懿伐吴了。而曹真虽然料到了诸葛亮后出必从陈仓，而使良将治其城，做准备，但却没有料到诸葛亮会在大败不到一年便又复出，因而造成了陈仓无备的事实。而且，曹真所督诸军并非屯驻在陈仓，而是长安，费耀等援军应就是自长安而出。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-25 13:46
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:12 发表
魏不少兵，但据《张郃传》的记载，关中诸军随张郃前去配合司马懿伐吴了。而曹真虽然料到了诸葛亮后出必从陈仓，而使良将治其城，做准备，但却没有料到诸葛亮会在大败不到一年便又复出，因而造成了陈仓无备的事实。而且，曹真所督诸军并非屯驻在陈仓，而是长安，费耀等援军应就是自长安而出
我何尝说过“真所督诸军屯驻在陈仓”之类的话？若真是如此陈仓又怎么会只有千余人？
诸葛亮第一次北伐除丧马谡一部之外并未伤及元气，而东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚，如此种种都给诸葛亮的出兵铺平了道路。曹真能在诸葛亮第一次北伐之后即能预见其“后出必从陈仓”，亦可见其才智，这样一个人怎么可能麻木到在对如此己方不利的大环境下还安于陈仓只有千余人守备？
重引前文：郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-25 14:03
原帖由 慕容燕然 于 2007-8-25 06:25 发表
司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。
方城在河南南阳境内，因此关中肯定空虚。
十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。
昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
被斩的王双大概就是费曜援军的将领，此时张合援军还未到。由于关中空虚，曹真花了二十天从别处调兵至长安拼凑出一支军队支援陈仓。
明帝诏张合领军支援是正常的，张合的任务就是在关中防守。值得注意的是，由于关中空虚明帝必须和诸葛亮抢时间，这一点与诸葛一出祁山的状况类似。
“诏郃督关中诸军往受节度”+长安位属关中=只有曹真一个光杆司令呆在长安？？？
照此说法则陈仓沿线的备蜀之军将只有魏略所言郝昭守城的千余人——若果如是诸葛亮大可如心岚先生所言留部分人马围城自己亲率大军长驱直入关中，曹真自当只有望风而逃将长安拱手让人的份儿——曹真再是剽悍若只凭一几之力怕也守不住长安。如此则“一举而咸阳以西可定矣”，魏延的子午谷战略由此可得见天日了（只不过名字得改一下）。
如果真的只是曹真部空虚魏明帝只需将军队输送往长安供曹真调遣即可，无需急召张郃。其之所以如此行事显然是怕曹真不是诸葛亮的对手，才星夜征召元老宿将张郃统兵往救陈仓。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-25 14:31
第一段仅凭阁下牵强的猜测，居然就拿来否定一本史书。一个陈仓就有千余人你还觉得少了，是不是该有几万、几十万人在陈仓才是有备？
你不想想人多了粮食够不够？像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守，抵御攻击用的，你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌？其实要据守陈仓，待援退敌，千余人足够用了，人多了反而空耗粮食。
看来阁下并不知道陈仓于曹魏的重要性，陈仓只有千余人守备不但是“太少了”，而且是少到不合情理的地步。
董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？
是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”？阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论？
第三段和第一段相同，无非是你的胡乱猜测。战争是何等大事，君王难道应该漠不关心？询问一下战情就成了惧怕，我是服了你了。以肯定的语气猜测、猜测、再猜测，这就是阁下的论证方式？
烦劳阁下先弄明白什么是推理什么是猜测再给别人扣帽子。
魏明帝向刚从方城赶来的张郃“询问”陈仓的“战情”？
魏明帝对诸葛亮忌惮的表现一是急召张郃，二是“在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓”，三是其认为张郃若不能及时赶到陈仓将会易主。
作者:
无势 时间: 2007-8-25 15:17
陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 16:31
我何尝说过“真所督诸军屯驻在陈仓”之类的话？若真是如此陈仓又怎么会只有千余人？
诸葛亮第一次北伐除丧马谡一部之外并未伤及元气，而东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚，如此种种都给诸葛亮的出兵铺平了道路。曹真能在诸葛亮第一次北伐之后即能预见其“后出必从陈仓”，亦可见其才智，这样一个人怎么可能麻木到在对如此己方不利的大环境下还安于陈仓只有千余人守备？
重引前文：郝昭并非是原本就驻守陈仓，而是在第一次北伐之后被曹真派往陈仓修城屯戍。郝昭自不会是单身前往陈仓，而曹真也不可能只给郝昭一千余人去镇守这一战略要地。
“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。”
若是魏国以为蜀国还会北出，会使司马懿率军从江陵、曹休从皖两路伐吴吗？而且还是“郃督关中诸军往受节度”？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-8-25 17:52
发动征吴的魏国老大不是曹真，是曹睿，曹睿认为诸葛亮不会北伐而伐吴和曹真认为诸葛亮会北伐而防备陈仓不矛盾
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-25 20:00
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:31 发表
“太和二年，帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军，从西阳直向东关，曹休从皖，司马宣王从江陵。”
若是魏国以为蜀国还会北出，会使司马懿率军从江陵、曹休从皖两路伐吴吗？而且还是“郃督关中诸军往受节度”？
是由于“东线曹休于此年入吴大丧师众，张郃又督关中诸军前往荆州造成曹真之后方相对空虚”等等给诸葛亮的出兵创造了条件铺平了道路。
蜀魏不共戴天，诸葛亮再次北伐是必然的，这一点曹魏自是很清楚——难道曹魏只要认为"蜀国还会北出"就不能在东线有所动作?尊驾未免小觑了魏国的军力。
前已提及，张郃督关中诸军前往荆州并不代表此举就削弱了曹真备蜀的兵力。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-25 20:09
原帖由 无势 于 2007-8-25 15:17 发表
陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了。
拙文并不认同魏略所言陈仓仅有“千余人守备”的说法，“陈仓既然能以千人守备成功，就不能说太少或少到不合情理了”这一结论却是以确信魏略所载兵力数据为前提。
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-26 01:09
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-25 14:31 发表
看来阁下并不知道陈仓于曹魏的重要性，陈仓只有千余人守备不但是“太少了”，而且是少到不合情理的地步。
董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？
是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”？阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论？
烦劳阁下先弄明白什么是推理什么是猜测再给别人扣帽子。
魏明帝向刚从方城赶来的张郃“询问”陈仓的“战情”？
魏明帝对诸葛亮忌惮的表现一是急召张郃，二是“在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍命令魏之元老宿将张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓”，三是其认为张郃若不能及时赶到陈仓将会易主。
阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步！
你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗？董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的？你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？有备决不是指增兵，而是修城防、蓄武备、增加侦查、训练士卒，这都需要有能力的人来做，所以换了守将。按你的逻辑增个十万八万的兵就行了，换将干嘛？如果叫你防盗，你是增固防盗门、安装摄像头还是家里增加几十号人口？
你的推理逻辑很强悍！魏明帝询问军情〉收到了曹真的告急文书〉曹真对诸葛亮颇为畏惧〉诸葛亮擅长军事
没有严密逻辑的推理就是瞎猜，前后根本不存在必然性！
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-26 13:18
阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步！
尊驾说这话是什么意思？难不成您认为陈仓城就只放得下这一千余人？“千余人足够”“人多只会空耗粮食”？那么请问曹操干嘛在合肥要留七千余人？难不成曹操是怕自己的粮食吃不了会发霉？
你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗？董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的？你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？有备决不是指增兵，而是修城防、蓄武备、增加侦查、训练士卒，这都需要有能力的人来做，所以换了守将。按你的逻辑增个十万八万的兵就行了，换将干嘛？如果叫你防盗，你是增固防盗门、安装摄像头还是家里增加几十号人口？
您照顾好自己得了，毋须替我操心。陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓？您知不知道什么是壁垒什么是粮仓？原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓，您倒是什么样的话也敢说。
“陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？”？？？原来在您眼中曹真于陈仓布防的目的只是用来“被攻击，被围的”，也难怪，您将陈仓比作防盗门显然是认定蜀军若想入关中则必须攻下陈仓，而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中——若果如此只有千余人的陈仓若则能对来犯蜀军起什么作用？
谁告诉您说我认为陈仓应该有“十万八万的兵”？ “换将干嘛？” 您这是问谁？
你的推理逻辑很强悍！魏明帝询问军情〉收到了曹真的告急文书〉曹真对诸葛亮颇为畏惧〉诸葛亮擅长军事
没有严密逻辑的推理就是瞎猜，前后根本不存在必然性！
您是故意装糊涂还是真的啥也不懂？
曹真已在陈仓预作防范+诸葛亮围陈仓之时曹真已派军增援+曹真告急于明帝+明帝急召宿将张郃+明帝在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓+明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下＞曹真魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵＞诸葛亮并非不擅长军事
原来阁下只会一口一个瞎猜临了连拙作的脉络都不知道。
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:22 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-26 13:26
霍崚守城时才多少兵马??数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击.
守城不是看兵马多少,而是看城防情况和城的大小位置.
作者:
无势 时间: 2007-8-26 13:27
古代有的时候坚城不可下,攻方还故意放敌入城,让他们资源不够自损起乱呢.
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-27 01:08
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
尊驾说这话是什么意思？难不成您认为陈仓城就只放得下这一千余人？“千余人足够”“人多只会空耗粮食”？那么请问曹操干嘛在合肥要留七千余人？难不成曹操是怕自己的粮食吃不了会发霉？
...
陈仓不是合肥，也不是郿坞！不要回避你自己没考证的问题！！！你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点！！！！！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您照顾好自己得了，毋须替我操心。陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓？您知不知道什么是壁垒什么是粮仓？原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓，您倒是什么样的话也敢说。...
你自己说的“董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？”，“积谷为三十年储”不是粮仓是什么？你自己说的，我驳你的而已，你居然还赖我！“您倒是什么样的话也敢说。”留给阁下自用吧！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来在您眼中曹真于陈仓布防的目的只是用来“被攻击，被围的”，也难怪，您将陈仓比作防盗门显然是认定蜀军若想入关中则必须攻下陈仓，而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中——若果如此只有千余人的陈仓若则能对来犯蜀军起什么作用？
...
难道你认为陈仓守兵应该和汉军打野战？难道你认为汉军可以过陈仓而不攻不围？难道你认为汉军攻陈仓还能让其运粮出入？被攻击，被围困就不能主动出击了？你干脆把城防改城攻算了。
你连比喻都看不懂？防盗门比喻的当然是固城防、蓄武备了，你家比的陈仓，摄像头比的探子。说细点，怕你看不懂。亏我还辛苦的向你说明什么叫有备，我说的最核心的内容你居然不看，也许是看不懂吧！
搞人身攻击是十分无聊的，你说我没常识，难道我就不会说你没意识？“而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中”，如果汉军不攻这一路，别的路上也有城防；如果走这一路，还是过而不攻，那你这常识就不太正常了！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
谁告诉您说我认为陈仓应该有“十万八万的兵”？ “换将干嘛？” 您这是问谁？...
十万八万是代指大量的兵员你都看不懂？你不是说有备就要增加大量的兵么（大量相对于千余人）。
“换将干嘛？”当然是问你了，你既然认为有备就是增兵，那为什么还要换将呢？用你的话说只要有点常识的将领都知道接收增兵怎么办。
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
您是故意装糊涂还是真的啥也不懂？
曹真已在陈仓预作防范+诸葛亮围陈仓之时曹真已派军增援+曹真告急于明帝+明帝急召宿将张郃+明帝在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓+明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下＞曹真魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵＞诸葛亮并非不擅长军事
“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？你知道什么叫有备无患？任谁带军队来进攻都需要关心军情，关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力？别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了？一样的毫无必然联系！一样叫瞎猜！！！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-26 13:18 发表
原来阁下只会一口一个瞎猜临了连拙作的脉络都不知道。
难道只准许你自己瞎猜，不准许别人说你瞎猜？我指出的和你更正的不就差点细节描写，要细节描写是不是该把你的全文复制一遍？
这年头就连只认为兵多就是好的人也敢大谈军事，还是去请教一下专业人士什么叫防备工作，怎样才叫有防备再说。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2007-8-27 01:21 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-27 12:01
原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:08 发表
陈仓不是合肥，也不是郿坞！不要回避你自己没考证的问题！！！你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点！！！！！
你自己说的“董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成 ...
会病亡，遗令戒其子凯曰：“吾为将，知将不可为也。吾数发冢，取其木以为攻战具，又知厚葬无益于死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳，死复何在耶？今去本墓远，东西南北，在汝而已。”
连棺材板都用上了，你还是说郝某人这点兵够用，真让人无话可说！
作者:
zxcv123 时间: 2007-8-27 14:19
楼主真是有才
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-27 14:22
原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:08 发表
明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？你知道什么叫有备无患？任谁带军队来进攻都需要关心军情，关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力？别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了？一样的毫无必然联系！一样叫瞎猜！！！
因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
诏嘉昭善守，赐爵列侯。及还，帝引见慰劳之，顾谓中书令孙资曰：“卿乡里乃有尔曹快人，为将灼如此，朕复何忧乎？”仍欲大用之。
自个看去。
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-27 20:55
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 12:01 发表
会病亡，遗令戒其子凯曰：“吾为将，知将不可为也。吾数发冢，取其木以为攻战具，又知厚葬无益于死者也。汝必敛以时服。且人生有处所耳，死复何在耶？今去本墓远，东西南北，在汝而已。”
连棺材板都用上 ...
你引的这段哪儿说了兵不够用了？棺材板可以当兵使我还是第一次听说！难道你家穷得砸锅卖铁说明你家人手不够？
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-27 14:22 发表
因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。
诏嘉昭善守，赐爵列侯。 ...
这一段恰恰说明张郃还没有赶到，而陈仓之围照样解了！
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-27 22:16
原帖由 无势 于 2007-8-26 13:26 发表
霍崚守城时才多少兵马??数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击.
守城不是看兵马多少,而是看城防情况和城的大小位置.
1、葭萌和陈仓的重要性不同。
2、霍峻和郝昭的任务不同。
3、诸葛亮不会犯和向存一样的错误。
另：霍峻的数百人，是在向存攻城垂一年后的数字，而非战前
以上，不难参悟，故不一一赘述
至于陈仓兵力，这一二天稍忙了些，三天后可能会有余裕撰文再议，稍安毋躁
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-27 22:21
原帖由 无势 于 2007-8-26 13:27 发表
古代有的时候坚城不可下,攻方还故意放敌入城,让他们资源不够自损起乱呢.
此条，似与拙文无甚大关联，不置可否。
只提一句：除非该势力乏粮乃至无粮可用，否则谁都会在边塞之城里多放点粮食，以备不时之需。
作者:
无势 时间: 2007-8-27 23:54
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-27 22:16 发表
1、葭萌和陈仓的重要性不同。
2、霍峻和郝昭的任务不同。
3、诸葛亮不会犯和向存一样的错误。
另：霍峻的数百人，是在向存攻城垂一年后的数字，而非战前
以上，不难参悟，故不一一赘述
至于 ...
哟呵,这个答案够主观的.
重要性不同?都是前线重地.张鲁也想要,刘璋也想要,刘备同样想要.
任务不同??都是防守抗敌,不单拒张鲁,还加上拒刘璋
不会犯同样的错误??你知道向存犯的是什么错么?
PS:另,如果霍峻那数百是是被人攻了一年后减员剩下的,你以为他们还有能力出城攻击么??
作者:
无势 时间: 2007-8-28 00:07
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-27 22:21 发表
此条，似与拙文无甚大关联，不置可否。
只提一句：除非该势力乏粮乃至无粮可用，否则谁都会在边塞之城里多放点粮食，以备不时之需。
每个地方都造很多大大的粮仓?古代粮仓本来就是集中在一起,然后按需每到一定时间分配运输到周边各城市的.
李密发迹就是因为他攻陷了隋重要粮仓,洛口仓.
诸葛亮也是在褒斜谷口建粮仓,而不是存粮于汉中城.
不知道袁绍为什么屯粮在乌巢,而且被一烧就不行了,前线不是很多城么?每个城不是还都应该有很多粮么?烧就烧喽,汇聚一下不照样打.
PS:战乱时期没有一个国家是不乏粮的,没有一个国家会屯有数年的粮草.甚至很多军队都靠山吃山,靠水吃水.曹魏的屯田也只是缓解一些而已.甚至蜀国出兵都要等谷三熟才能有足够的粮食.
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-28 00:37
原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 01:08 发表
陈仓不是合肥，也不是郿坞！不要回避你自己没考证的问题！！！你首先必须找到千余人守城确实不够的证据来论证你的论点！！！！！
“阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步” ——您这话竟是要我证明“找到千余人守城确实不够的证据”？您的表达方式实在是与众不同。
您要“千余人守城确实不够的证据”，心岚先生引的这条算不算？
袁绍在黎阳，将南渡。时昱有七百兵守鄄城，太祖闻之，使人告昱，欲益二千兵。昱不肯，曰：“袁绍拥十万众，自以所向无前。今见昱兵少，必轻易不来攻。若益昱兵，过则不可不攻，攻之必克，徒两损其势。原公无疑！”
考证？您知道什么是考证？“陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少”这些在您看来只要“考证”一下就能找到准确答案？
回避？真佩服您说这话时的勇气。
你自己说的“董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？”，“积谷为三十年储”不是粮仓是什么？你自己说的，我驳你的而已，你居然还赖我！“您倒是什么样的话也敢说。”留给阁下自用吧！
董卓的郿坞和公孙瓒的易京一样都是用来做最后凭借的，所以董卓才会说“不成，守此足以毕老”，因此您要将郿坞说成是前线要塞也无可无不可，搞笑的是您居然因为郿坞里面多存了点粮食就称其为“粮仓”——难道您不知道军粮对于守城士兵意味着什么？“赖”？您未免也太……。
难道你认为陈仓守兵应该和汉军打野战？难道你认为汉军可以过陈仓而不攻不围？难道你认为汉军攻陈仓还能让其运粮出入？
1答：是，如果诸葛亮舍陈仓不顾直入关中陈仓守军则应寻隙主动出击。
2答：如果陈仓只有千余人，蜀军是可以不攻也不围，只要留下部分人马远远看着就得了。问这么幼稚的问题，您还真以为千余人在陈仓蜀国就非攻不可了？曹操为什么在合肥放七千余人？原因之一是孙权如果过合肥而不攻张辽等好有实力主动出击——在您看来，郝昭的千余人如果用来做这个够不够用？
3答：不能，正因为这样陈仓才要多屯积些粮食。这个问题与您引的我上面的那段话有什么关联？您的思维跳跃的还真是厉害的紧。
被攻击，被围困就不能主动出击了？你干脆把城防改城攻算了。
正因为陈仓城有时需要主动出击，所以城内不可能只有千余人——难不成您想让郝昭带着千把人去打诸葛亮的数万大军？您这是嫌郝昭命长还是陈仓丢的不够快？
“被攻击，被围困就不能主动出击了”与“你干脆把城防改城攻算了”有什么因果关系？您知不知道您自己说的是什么？
你连比喻都看不懂？防盗门比喻的当然是固城防、蓄武备了，你家比的陈仓，摄像头比的探子。说细点，怕你看不懂。亏我还辛苦的向你说明什么叫有备，我说的最核心的内容你居然不看，也许是看不懂吧！
搞人身攻击是十分无聊的，你说我没常识，难道我就不会说你没意识？“而稍具备点常识的人（当然不是说您）都知道蜀军亦可以绕过陈仓城直入关中”，如果汉军不攻这一路，别的路上也有城防；如果走这一路，还是过而不攻，那你这常识就不太正常了！
您这些话是想说明什么？“如果汉军不攻这一路，别的路上也有城防；如果走这一路，还是过而不攻，那你这常识就不太正常了！”看来您还是以为陈仓城就跟您家的防盗门一样，外人要想进您家除了翻窗（你所谓的“别的路”）就只有撬门了——您居然真的不知道我所说的“亦可以绕过陈仓城直入关中”指的是若陈仓的兵力少到不足以对蜀军构成危胁则诸葛亮大可以留下部分人马围城或监视，然后率军直入关中——您再看一下您用的“比喻”恰当吗？
人身攻击？这个可能是您的误会，我本意是以为您应该在“稍具备点常识”这个范围之上的，没关系，现在我已经知道我这个想法是错误的，还有，在指责别人的时候抽空回头看看自己。无聊？我也这么觉得，跟您谈论这些，这么做真的显得我很无聊。
十万八万是代指大量的兵员你都看不懂？你不是说有备就要增加大量的兵么（大量相对于千余人）。
换将干嘛？”当然是问你了，你既然认为有备就是增兵，那为什么还要换将呢？用你的话说只要有点常识的将领都知道接收增兵怎么办。
帖子还在那儿呢您就满口胡柴？要栽赃也请做得稍稍高明一点。我说“陈仓守军绝不会仅仅只有千余人”到了您那里就成了“只需增大量的兵毋须换将”？还我的逻辑？劝您别糟蹋这词了。还“十万八万是代指大量的兵员”，您怎么不说千八百万？
您哪只眼睛看到我说我认为“有备就是增兵”？自言自语的念叨了一通反过来说要问我，您问得着吗？
“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？
这个子龙先生已经回答过了，不再重述。难道您听人说话只听后半段？亦或者您只听您认为对您有利的那段？
你知道什么叫有备无患？任谁带军队来进攻都需要关心军情，关心军情就叫忌惮对方统帅的军事能力？别以为你在你瞎猜的起点增加点细节描写就不一样了？一样的毫无必然联系！一样叫瞎猜！！！
难道只准许你自己瞎猜，不准许别人说你瞎猜？我指出的和你更正的不就差点细节描写，要细节描写是不是该把你的全文复制一遍？
您除了会嚷嚷“瞎猜”之外难道不会点别的了？除非您能拿出点东西将上面的论证推翻，否则我只好将您空洞的叫嚣当成一股秽气。
这年头就连只认为兵多就是好的人也敢大谈军事，还是去请教一下专业人士什么叫防备工作，怎样才叫有防备再说。
更正一下上面的话，您除了会嚷嚷“瞎猜”之外的确还会点别的。
“兵多就是好”？这话是我说的？还是您认为应该是我说的？
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:41 编辑 ]
作者:
taojh 时间: 2007-8-28 10:31
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，遣徐晃、史涣邀击，大破之，尽烧其车。公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之.绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，
“绍众大溃”似乎和无粮并无直接相关。
作者:
laocui00 时间: 2007-8-28 10:41
孟子曰：天时不如地利。
孙子曰，最下攻城。又曰，出其所不趋，趋其所不意。行千里而不劳者，行于无人之地也。攻而必取者，攻其所不守也。又曰，故形人而我无形，则我专而敌分。
诸葛用兵，非善用形、势者，进取不足，每进人算中，焉能有功！
郝昭数千之众，攻则不足，守则有余。顿大兵于坚城之下，求战而不可得，杀兵挫锐，退军也宜哉！
如其计之上，一偏将将万人，与郝昭相持，以守为务，郝昭求战亦不可得，无能为也。
大军择其地利，分兵据险，夺野之粮谷，以逸待劳，以饱待饥，张颌劳师以远，以救陈仓为务，众心仓促，旨在求战，挫其锋锐，破张颌则郝昭无所望，士无必守之志，则掌中物耳。
李世民破窦建德，降王世充，用此计也。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 10:42
原帖由 Liongareth 于 2007-8-27 20:55 发表
你引的这段哪儿说了兵不够用了？棺材板可以当兵使我还是第一次听说！难道你家穷得砸锅卖铁说明你家人手不够？
这一段恰恰说明张郃还没有赶到，而陈仓之围照样解了！
连棺材板都用上，证明仗打到这份上，情况非常危急，如果郝昭兵够用，还至如此？老兄连这点逻辑都不具备？
至于第二段，你别转移话题，你不是问LZ“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知道的？，俺是替LZ回答啊。
作者:
无势 时间: 2007-8-28 10:43
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-28 10:42 发表
连棺材板都用上，证明仗打到这份上，情况非常危急，如果郝昭兵够用，还至如此？老兄连这点逻辑都不具备？
至于第二段，你别转移话题，你不是问LZ“明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下”你怎么知 ...
那只能说明战争材料不够,不关人啥事.很多战时城墙毁坏都要拆民舍去补.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 11:57
原帖由 无势 于 2007-8-28 10:43 发表
那只能说明战争材料不够,不关人啥事.很多战时城墙毁坏都要拆民舍去补.
掘棺材板比拆民舍去补城墙，形势更危急，郝昭乃一良将，不过二十来天，就打到这个份上，而诸葛亮相对来说还游刃有余，只能说郝昭兵力不足，否则，会造成这种一边倒的形势？
作者:
无势 时间: 2007-8-28 13:06
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-28 11:57 发表
掘棺材板比拆民舍去补城墙，形势更危急，郝昭乃一良将，不过二十来天，就打到这个份上，而诸葛亮相对来说还游刃有余，只能说郝昭兵力不足，否则，会造成这种一边倒的形势？
他城内就算有十万人马,还能用人去顶??
我在城上放块木板,上面堆石头,敌人来了就抽板砸.......没木板,我能放几个人上去,在人身上堆石头,抽人??
盾牌打坏了,箭射上来了,没东西挡,我去拿块板来挡箭,没板,我能拎个人挡我前面去?
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-28 13:13 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-28 13:10
还真一边倒了....倒到诸葛亮攻城不落,粮尽退兵.要是不是一边倒的话诸葛亮小命说不定就要挂这里了.
陈仓弹丸之地,诸葛亮以优势兵力日夜猛攻数十日不下是个什么概念?
数万人攻千人城而不下,已经不是兵力能起作用的情况了,而是根本施展不开.攻击方有万人和十万人没什么太大区别,区别只在于,可以多轮流休息,吃饭吃得多些而已.
也就是说,在陈仓这个城塞,兵力已经无法起到决定性作用了.郝昭人就算再多些,也不过是可以多作轮休.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-28 13:18 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 13:20
原帖由
无势 于 2007-8-28 13:10 发表
还真一边倒了....倒到诸葛亮攻城不少,粮尽退兵.要是不是一边倒的话诸葛亮小命说不定就要挂这里了.
诸葛亮本来就只带了一个月的粮食，他粮尽撤兵又如何的失败了？小命挂在这里？世纪玩笑，到是真有一个姓王的家伙把命挂在这里，诸葛亮粮尽退兵尚且斩将而还，若粮有余，陈仓拿下不过是迟早之事。
孙权带10万大军，打合肥，张辽将其击退，是否说7000兵就够了，后来满宠用数十人击退东吴的号称10万的大军，是不是数十人就够了？
诸葛亮的兵没全用在这里，还分兵与费耀作战呢。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-28 13:25 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 13:29
原帖由 无势 于 2007-8-28 13:06 发表
他城内就算有十万人马,还能用人去顶??
我在城上放块木板,上面堆石头,敌人来了就抽板砸.......没木板,我能放几个人上去,在人身上堆石头,抽人??
盾牌打坏了,箭射上来了,没东西挡,我去拿块板来挡箭,没板,我 ...
张辽7000兵就敢出城野战，如果郝昭十万兵只能呆在城里，俺还真不知该如何表扬他了。
作者:
无势 时间: 2007-8-28 14:21
如果说,郝昭在十天之内,城破,有两种可能,
一,武备不足,城墙被毁.敌军入城.
二,人员不足,敌军日夜攻城,不得休息,伤疲死尽.
诸葛亮的兵力数十倍于郝昭,完全可以分批日夜攻城,你守军能多久不睡觉?不休整?
而现在郝昭守了那么久城没破,兵力如果不足,势必人人上城防守,怎能替换休息,即使勉强能轮休,战斗减员后又有有什么来顶替.
也就是说,在这种情况下,陈仓城主要面临的问题,不是人员不足,而是武备不足.当诸葛亮破坏城墙的速度高过郝昭的修复能力,或者当城内没有资材可供修复时,陈仓城就会告破.
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-28 14:43
不说别的，如果人手不够，还空得出人手去挖棺材板？显然是人有余而板不足。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 14:46
原帖由 无势 于 2007-8-28 14:21 发表
如果说,郝昭在十天之内,城破,有两种可能,
一,武备不足,城墙被毁.敌军入城.
二,人员不足,敌军日夜攻城,不得休息,伤疲死尽.
诸葛亮的兵力数十倍于郝昭,完全可以分批日夜攻城,你守军能多久不睡觉?不休整?
而 ...
郝昭十日内被破城，兵就不足，二十余日，兵力就够了？真不知道你这10天是根据什么定的，诸葛亮总共不过二十余日，而且退兵的原因是粮尽。
早就说了，诸葛亮一方面要分兵对付费耀，他又不是全力攻城。
原来在你老兄眼中，只有人人上阵，时刻不得停息，才算人员不足啊。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-28 14:57 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 14:48
原帖由 Liongareth 于 2007-8-28 14:43 发表
不说别的，如果人手不够，还空得出人手去挖棺材板？显然是人有余而板不足。
敢情人手不足，就不能挖棺材板作战具？
作者:
无势 时间: 2007-8-28 15:33
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-28 14:46 发表
早就说了，诸葛亮一方面要分兵对付费耀，他又不是全力攻城。
原来 ...
高论高论,原来诸葛亮故意在放水啊......
算了,论到最后又变死撑,没啥意思......你觉得挖棺材板来用是人手不足而不是武备不足.就由得你去吧.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 15:41
原帖由
无势 于 2007-8-28 15:33 发表
高论高论,原来诸葛亮故意在放水啊......
算了,论到最后又变死撑,没啥意思......你觉得挖棺材板来用是人手不足而不是武备不足.就由得你去吧.
歪曲别人言论，你真在行！
这一仗，诸葛亮本来就不是认真打的，否则为何只带1个月粮？
1000多人，迎战数万，居然是兵力足够，俺也是佩服之极！
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-8-28 15:43 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-28 16:23
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
“阁下考证过当时陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少？没考证过就别说什么少到不合情理的地步” ——您这话竟是要我证明“找到千余人守城确实不够的证据”？您的表达方式实在是与众不同。
您要“千余人守城确实不够的证据”，心岚先生引的这条算不算？
袁绍在黎阳，将南渡。时昱有七百兵守鄄城，太祖闻之，使人告昱，欲益二千兵。昱不肯，曰：“袁绍拥十万众，自以所向无前。今见昱兵少，必轻易不来攻。若益昱兵，过则不可不攻，攻之必克，徒两损其势。原公无疑！”
考证？您知道什么是考证？“陈仓的大小？存粮有多少？陈仓布防满编需要多少”这些在您看来只要“考证”一下就能找到准确答案？
回避？真佩服您说这话时的勇气。
和不讲理的人说话就是累。你要证明史书记载有误，千余人守陈仓人手不够对吧？那你不是需要找出证据来证明才行。我要你先考证上面这些就是要求你举证来证明你的论点。你现在证据没有，就凭自己拍下脑袋就敢说史书乱写，别人质疑你就扯东扯西的避而不答，还说我表达方式实在是与众不同！
才叫你别用合肥和郿坞来证明陈仓，你当场又来个鄄城，足显黔驴技穷。每个城的大小、形势、位置都不同没有可比性你都不懂，反复说明你都不理解？看你也不至于如此，故意的吧！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
董卓的郿坞和公孙瓒的易京一样都是用来做最后凭借的，所以董卓才会说“不成，守此足以毕老”，因此您要将郿坞说成是前线要塞也无可无不可，搞笑的是您居然因为郿坞里面多存了点粮食就称其为“粮仓”——难道您不知道军粮对于守城士兵意味着什么？“赖”？您未免也太……。
你最早说郿坞存粮多所以陈仓存粮肯定也多。我就说陈仓是前线，不可能像郿坞一样放个粮仓在里面。你又说你没说在前线放粮仓，说我胡扯。我说你先说的郿坞有粮仓，还来证明陈仓也该有。你现在又说郿坞说成是前线要塞也无不可。郿坞积谷为三十年储还称不起粮仓？
谁在胡搅蛮缠一目了然。
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
1答：是，如果诸葛亮舍陈仓不顾直入关中陈仓守军则应寻隙主动出击。
2答：如果陈仓只有千余人，蜀军是可以不攻也不围，只要留下部分人马远远看着就得了。问这么幼稚的问题，您还真以为千余人在陈仓蜀国就非攻不可了？曹操为什么在合肥放七千余人？原因之一是孙权如果过合肥而不攻张辽等好有实力主动出击——在您看来，郝昭的千余人如果用来做这个够不够用？
3答：不能，正因为这样陈仓才要多屯积些粮食。这个问题与您引的我上面的那段话有什么关联？您的思维跳跃的还真是厉害的紧。
躲在城里寻隙出击和打野战完全是两回事！千余人和数万人野战对垒当然不行，但守在城里，在对方过而不围时偷袭粮道却是绰绰有余。
留下部分人马远远看着就不会被袭击了？！不围怎么可能看得住？到底是谁幼稚？
第3你也知道不能！那就不能多放人在城里浪费粮食。
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
正因为陈仓城有时需要主动出击，所以城内不可能只有千余人——难不成您想让郝昭带着千把人去打诸葛亮的数万大军？您这是嫌郝昭命长还是陈仓丢的不够快？
“被攻击，被围困就不能主动出击了”与“你干脆把城防改城攻算了”有什么因果关系？您知不知道您自己说的是什么？
你难道认为主动出击就是正面冲击数万大军？那给你7千人也没用。
本来就是两句话。只有你才会去找之间的因果关系，佩服、佩服！
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
您这些话是想说明什么？“如果汉军不攻这一路，别的路上也有城防；如果走这一路，还是过而不攻，那你这常识就不太正常了！”看来您还是以为陈仓城就跟您家的防盗门一样，外人要想进您家除了翻窗（你所谓的“别的路”）就只有撬门了——您居然真的不知道我所说的“亦可以绕过陈仓城直入关中”指的是若陈仓的兵力少到不足以对蜀军构成危胁则诸葛亮大可以留下部分人马围城或监视，然后率军直入关中——您再看一下您用的“比喻”恰当吗？
人身攻击？这个可能是您的误会，我本意是以为您应该在“稍具备点常识”这个范围之上的，没关系，现在我已经知道我这个想法是错误的，还有，在指责别人的时候抽空回头看看自己。无聊？我也这么觉得，跟您谈论这些，这么做真的显得我很无聊。
和你说这么细了，你还是看不懂比喻！
陈述句你也不懂？再给你解释一下：汉军不走陈仓而从另一方向进攻，那就是另一路城防的问题了。如果走陈仓，却绕而不攻，那就犯了战术常识性的错误，和你的有常识的人就知道不符了。可惜和阁下所想的不同，千余人足以对绕过陈仓城直入关中的汉军构成威胁。至于我的比喻，和你说的都不是一回事，你怎么证明我的比喻不恰当？只有你的理解是不恰当的吧！
“稍具备点常识”这个范围之上是什么可否请你解释一下？在你人身攻击之前，我有攻击过你吗？有什么需要我回头看看自己的？
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 00:37 发表
帖子还在那儿呢您就满口胡柴？要栽赃也请做得稍稍高明一点。我说“陈仓守军绝不会仅仅只有千余人”到了您那里就成了“只需增大量的兵毋须换将”？还我的逻辑？劝您别糟蹋这词了。还“十万八万是代指大量的兵员”，您怎么不说千八百万？
您哪只眼睛看到我说我认为“有备就是增兵”？自言自语的念叨了一通反过来说要问我，您问得着吗？
这个子龙先生已经回答过了，不再重述。难道您听人说话只听后半段？亦或者您只听您认为对您有利的那段？
您除了会嚷嚷“瞎猜”之外难道不会点别的了？除非您能拿出点东西将上面的论证推翻，否则我只好将您空洞的叫嚣当成一股秽气。
更正一下上面的话，您除了会嚷嚷“瞎猜”之外的确还会点别的。
“兵多就是好”？这话是我说的？还是您认为应该是我说的？
请你告诉我十万八万具体是多少兵？我当然可以说千八百万，只是我没说而已。“既然曹真有此先见之明，知道诸葛亮“后出必从陈仓”，其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人？”这是你说的吧，你解释一下仅仅的意思，用上仅仅就可以说明你认为有备需要的士兵相对于千余人是大量的。既然你认为千余人不够，又说有备的话必然不止千余人，不增兵又怎么能不止千余人呢？你的意思不就是有备就要增兵！
恕我眼拙，不知子龙先生的回答在何处？你指给我看看。
你只会瞎猜，别人当然就只能说你瞎猜了。你上面根本就没有论据来证明，我又如何拿出点东西将你不存在的论证推翻呢？请你先拿出点推翻的标的来行吗？你虽然没有明说兵多就是好，但你的意思通过前文就可以看出是这样。我又不是你，不用等别人什么都说明了才懂！
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-28 19:49 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-28 16:27
原帖由
天涯明月刀 于 2007-8-28 15:41 发表
歪曲别人言论，你真在行！
这一仗，诸葛亮本来就不是认真打的，否则为何只带1个月粮？
1000多人，迎战数万，居然是兵力足够，俺也是佩服之极！
你懂什么叫一夫当关，万夫莫开吗？1000多人，迎战数万当然不够，据险而守二十余日却是足够了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-28 17:24
原帖由 Liongareth 于 2007-8-28 16:27 发表
你懂什么叫一夫当关，万夫莫开吗？1000多人，迎战数万当然不够，据险而守二十余日却是足够了。
守险二十余日足够？
明帝是如何说的，前面我贴了，你再看看，还有此战之后，明帝又是如何对待郝昭的？
张颌又是如何说的？
二十余日足够，连明帝与张颌都不会认可，反到过了1800多年，被人一眼瞧出，不知是一位大师诞生了，还是张颌图有虚名？
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-28 19:52
原帖由 无势 于 2007-8-27 23:54 发表
哟呵,这个答案够主观的.
重要性不同?都是前线重地.张鲁也想要,刘璋也想要,刘备同样想要.
任务不同??都是防守抗敌,不单拒张鲁,还加上拒刘璋
不会犯同样的错误??你知道向存犯的是什么错么?
PS:另,如果霍峻那数百是是被人攻了一年后减员剩下的,你以为他们还有能力出城攻击么??
呵呵，连我说的是什么都没弄清楚就说什么“主观”？你到是相当的“客观”。
前线重地？葭萌对张鲁或可称为前线，对刘璋又如何算得上是前线？你知道“着眼于天下者不计较一城一池之得失”这句话吗？向存围霍峻一年，刘备有向葭萌派过援军？——曹魏若丢了陈仓则关中直接暴露在蜀军面前，再无什么屏障，随时会受到蜀军的攻击，而诸葛亮若以此为依托积谷屯兵，北伐将再无乏粮之扰，此间利钝，不言而喻。而丢了葭萌，对于刘备来说只是丢了一座本原本就不属于自己的城而已，故而我说葭萌与陈仓的重要性不同。
霍峻只需守葭萌，而郝昭却不能无视诸葛亮舍陈仓入关中。换句话说就是霍峻只要做到力保葭萌不失，而郝昭却要有出城作战的准备。
向存犯的是什么错？自己去看一下霍峻传。
另：你以为如果霍峻在向存围城之初就只有数百人，在经过一年的消耗之后“他们还有能力出城攻击么”？？？
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-28 20:15 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-28 20:09
原帖由 无势 于 2007-8-28 00:07 发表
每个地方都造很多大大的粮仓?古代粮仓本来就是集中在一起,然后按需每到一定时间分配运输到周边各城市的.
李密发迹就是因为他攻陷了隋重要粮仓,洛口仓.
诸葛亮也是在褒斜谷口建粮仓,而不是存粮于汉中城.
不知道袁绍为什么屯粮在乌巢,而且被一烧就不行了,前线不是很多城么?每个城不是还都应该有很多粮么?烧就烧喽,汇聚一下不照样打.
PS:战乱时期没有一个国家是不乏粮的,没有一个国家会屯有数年的粮草.甚至很多军队都靠山吃山,靠水吃水.曹魏的屯田也只是缓解一些而已.甚至蜀国出兵都要等谷三熟才能有足够的粮食.
在边塞之城里多放点粮食以备不时之需=每个地方都造很多大大的粮仓???
诸葛亮在褒斜谷口建粮仓是为了防备曹魏进攻？
袁绍是渡黄河跑到曹操的地盘上与曹操决战，粮草供应源自河北，官渡“前线”是有“很多城”，难不成你以为袁绍可以从曹操的城里“汇集粮草”？
自己看一下什么才是“主观”：“战乱时期没有一个国家是不乏粮的,没有一个国家会屯有数年的粮草”——你翻过整部中国史并由此得出“战乱时期所有的国家都乏粮”这一结论？
还有，劳驾你你举几条三国志中关于魏明帝时期魏国乏粮的史料。
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-28 20:15 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-28 21:48
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 19:52 发表
呵呵，连我说的是什么都没弄清楚就说什么“主观”？你到是相当的“客观”。
前线重地？葭萌对张鲁或可称为前线，对刘璋又如何算得上是前线？你知道“着眼于天下者不计较一城一池之得失”这句话吗？向存围霍峻一年，刘备有向葭萌派过援军？——曹魏若丢了陈仓则关中直接暴露在蜀军面前，再无什么屏障，随时会受到蜀军的攻击，而诸葛亮若以此为依托积谷屯兵，北伐将再无乏粮之扰，此间利钝，不言而喻。而丢了葭萌，对于刘备来说只是丢了一座本原本就不属于自己的城而已，故而我说葭萌与陈仓的重要性不同。
霍峻只需守葭萌，而郝昭却不能无视诸葛亮舍陈仓入关中。换句话说就是霍峻只要做到力保葭萌不失，而郝昭却要有出城作战的准备。
向存犯的是什么错？自己去看一下霍峻传。
另：你以为如果霍峻在向存围城之初就只有数百人，在经过一年的消耗之后“他们还有能力出城攻击么”？？？
呵呵,你知道霍峻被围时刘备是个什么状态??另外,需要派援军么?围困一年,连动都不动.
丢了陈仓就再无屏障?你知道由蜀攻魏有四条路线可走么?西线过阴平越祁山,中路出散关取陈仓,东路过褒城过斜谷关取眉县,奇兵出子午谷取长安.
诸葛亮选中路不是因为得一个陈仓,北伐就再无乏粮之忧,而是因为西线已经走过一次,东线栈道让赵云烧了,奇兵太险,所以才选择的中路.
陈仓不过是中路的一个必经据点,必须拿下而已.
以你看,战斗减员减到数百人,倒是有能力出击.数百人守城年余,伤亡甚微倒是无能出击.如果你认为数百人不是围城前的数字,那么,请你举出围城前的数字来.
另,,向存是怎么攻城的?犯是什么错啊?麻烦你明确的说出来....打马虎眼可是不行的.
作者:
无势 时间: 2007-8-28 21:54
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-28 20:09 发表
在边塞之城里多放点粮食以备不时之需=每个地方都造很多大大的粮仓???
诸葛亮在褒斜谷口建粮仓是为了防备曹魏进攻？
袁绍是渡黄河跑到曹操的地盘上与曹操决战，粮草供应源自河北，官渡“前线”是有“很 ...
那么你以为以备不时之需的粮食要确保多少数量呢?陈仓的粮食够不够不时之需呢????进攻方的诸葛亮好像是不够他的不时之需.陈仓城倒没听说饿死谁了.
PS:军队的军粮本来就是配给制的.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-28 22:31 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-28 22:00
另外,请不要用双重标准来看事物.
昆阳之战.四十余万对八九千.陈仓之战就算他四万对一千吧,似乎比例并没有什么差别.
怎么到了昆阳那边,你就信之无疑,到了陈仓这边,又变成了魏略的层层加码了?
用优势兵力可以轻易得到用些少兵力谨慎作战都得不到的巨大战果,兵力的多少,确实是战争中极其重要的一个因素.
但并不是优势兵力就一定使这些优势转化为胜势的,问题就在于,能不能把这些兵力展开.古话一夫当关,万夫莫开就是指的这种情况.
张辽的天柱山之役,王平的兴势之守,郝昭的陈仓保卫战.都是这种情况.由形势决定,此时兵力并不是起决定因素.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-28 22:25 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-29 21:12
原帖由 laocui00 于 2007-8-28 10:41 发表
孟子曰：天时不如地利。
孙子曰，最下攻城。又曰，出其所不趋，趋其所不意。行千里而不劳者，行于无人之地也。攻而必取者，攻其所不守也。又曰，故形人而我无形，则我专而敌分。
诸葛用兵，非善用形、势者，进取不足，每进人算中，焉能有功！
郝昭数千之众，攻则不足，守则有余。顿大兵于坚城之下，求战而不可得，杀兵挫锐，退军也宜哉！
如其计之上，一偏将将万人，与郝昭相持，以守为务，郝昭求战亦不可得，无能为也。
大军择其地利，分兵据险，夺野之粮谷，以逸待劳，以饱待饥，张颌劳师以远，以救陈仓为务，众心仓促，旨在求战，挫其锋锐，破张颌则郝昭无所望，士无必守之志，则掌中物耳。
李世民破窦建德，降王世充，用此计也。
对此只能如此评价——看上去很美
诸葛第二次北伐，无功而返，很大一个原因是粮草无以为继。故而是诸葛利在速战郝昭利在坚守，足下却反其道而行之，岂不是令诸葛以己之短攻彼之长？
且诸葛围陈仓之时正值寒冬腊月，哪会有什么“野之粮谷”可“夺”？
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-29 23:10
呵呵,你知道霍峻被围时刘备是个什么状态??另外,需要派援军么?围困一年,连动都不动.
你以为若葭萌如陈仓般重要刘备会坐视其受万人围困？ “围困一年,连动都不动”是什么意思？这与派不派援军又有什么关联？
丢了陈仓就再无屏障?你知道由蜀攻魏有四条路线可走么?西线过阴平越祁山,中路出散关取陈仓,东路过褒城过斜谷关取眉县,奇兵出子午谷取长安.
诸葛亮选中路不是因为得一个陈仓,北伐就再无乏粮之忧,而是因为西线已经走过一次,东线栈道让赵云烧了,奇兵太险,所以才选择的中路.
陈仓不过是中路的一个必经据点,必须拿下而已.
这段话太有意思了——先是问“丢了陈仓就再无屏障?”似乎是要批驳我说的“曹魏若丢了陈仓则关中将直接暴露在蜀军面前，再无什么屏障”，结果却是虎头蛇尾不了了之。后面又问什么“你知道由蜀攻魏有四条路线可走么?” ——我什么时候说过诸葛北伐只有取陈仓一途？好为人师也要看看状况。再者，诸葛北伐可以走几条道与“丢了陈仓关中再无屏障”又有什么相干？如此所答非所问居然还说别人打马虎眼？
诸葛亮出陈仓是因为“因为西线已经走过一次,东线栈道让赵云烧了,奇兵太险”？？？原来在你眼中诸葛此次北伐选择出陈仓是由于其他各道皆是此路不通不得已而为之，呵呵，你真得认为你这种说法能站得住脚？
以你看,战斗减员减到数百人,倒是有能力出击.数百人守城年余,伤亡甚微倒是无能出击.如果你认为数百人不是围城前的数字,那么,请你举出围城前的数字来.
“数百人守城年余,伤亡甚微”，你是怎么知道的霍峻军伤亡甚微？难不成你认为扶禁、向存这一年只是在背靠葭萌坐看日出日落？若真是这样霍峻用数百人守葭萌又何足称道？
“且一年，不能下。峻城中兵才数百人，伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首”——引自霍峻传。上文交代的很清楚从数百人中选精锐出击大破围城之军斩向存之首发生于向存围城一年之后，故而“峻城中兵才数百人”是此战行将结束时的数字，而非战前，这也需要怀疑？
那位仁兄让我“考证”“陈仓城的大小兵粮多少”，现在你又说什么只要我认为这“数百人不是围城前的数字”我就得举出“举出围城前的数字”，二位实在有的一拼。
另,,向存是怎么攻城的?犯是什么错啊?麻烦你明确的说出来....打马虎眼可是不行的.
“向存是怎么攻城的?”？？？当初你说“霍崚守城时只有数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击”无非是想说霍峻能用数百人守住葭萌，郝昭在陈仓有千余人也足够用了，现在反而问我向存是怎么攻城的？？难不成你真的认为这一年里向存除了围城之外什么都没做？？？
懈怠到不但使万人之军溃败于数百人之手，身为将帅竟命丧阵前，这算不算是错误？
作者:
无势 时间: 2007-8-30 14:39
数百人守城一年,还能出城击敌,已经表明伤亡甚微,甚至微小到连伤亡了多少人都没个数出来.
“且一年，不能下。峻城中兵才数百人，伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首”——引自霍峻传。
这句话是什么意思???向存围城一年,也无法攻下城池.霍峻的守军不过数百人而已,却乘向存军怠隙之际出击.
是此战行将结束时的数字，而非战前，这也需要怀疑？这是你的主观误断而已.
根据史记很明显就是向存万人攻霍峻数百人之城而不克.还战后人数呢,如果是战后,记载上在峻城中兵才数百人前会加一个时字.
后璋将扶禁、向存等帅万余人由阆水上，攻围攻峻，且一年，不能下。峻城中兵才数百人，伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首。
峻城中兵才数百人,对应的向存等帅万余人.这是一种对应的文法,突出双方的实力对比,在这种对比情况下,霍峻还能守一年,并破敌.由此说明霍峻之能.以此引出刘备那句:峻既佳士.
霍峻字仲邈，南郡枝江人也。兄笃于乡里合部曲数百人，笃卒，荆州牧刘表令峻摄其众。表卒，峻率众归先主，先主以峻为中郎将。先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城
再对应后面的峻城中兵才数百人
就不再多说了.
懈怠是一年后的事了,那一年里他在做些什么???如果一开始就懈怠,霍峻何必守他个一年才出击,吃饱了撑的么?
既然你不认为向存一年里除了围城外什么都没做,那么,这一年里向存攻城上犯了什么错误导致攻城不下呢?
为什么万人会攻数百人城而不下?我问你向存犯了什么错误,还说霍峻传里有答案,问你什么答案,你回答他一年后懈怠,不知道就不知道,想蒙人??真是顾左右而言他.
既然万人攻百人城不下,四十万人攻不足万人城也不下,那么诸葛亮数万众攻郝昭的千人陈仓不下有什么奇怪的.
既然诸葛亮数万众攻郝昭千人陈仓不下没什么奇怪的,陈仓守兵千人有什么好奇怪的.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-30 15:10 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-30 21:55
原帖由 无势 于 2007-8-28 21:54 发表
那么你以为以备不时之需的粮食要确保多少数量呢?陈仓的粮食够不够不时之需呢????进攻方的诸葛亮好像是不够他的不时之需.陈仓城倒没听说饿死谁了.
PS:军队的军粮本来就是配给制的.
对我的质疑要么是装作看不见要么是所答非所问再不就是转移话题，自己只有这点伎俩还腆脸说别人“想蒙人，顾左右而言他”？？？
你说的这一通与我上面提的问题有什么关联？虽然对这种行为颇有些不以为然，还是耐着性子简答一下。
那么你以为以备不时之需的粮食要确保多少数量呢?
这问题提的有意思，“多少数量”？自然是多多益善了，难道有嫌粮食多的吗？
关羽围樊城襄阳，若非孙权背盟偷袭荆州，使关羽无心恋战，曹仁等不被关羽杀死也会被活活饿死，前事不忘，后事之师，你以为曹真连这点觉悟都没有？
陈仓的粮食够不够不时之需呢????进攻方的诸葛亮好像是不够他的不时之需.陈仓城倒没听说饿死谁了
这个就更有意思了，难道不正是因为陈仓城的粮秣充足，陈仓才没有人饿死吗？你怎么反倒问起我来了？
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-30 22:22
原帖由 无势 于 2007-8-28 22:00 发表
另外,请不要用双重标准来看事物.
昆阳之战.四十余万对八九千.陈仓之战就算他四万对一千吧,似乎比例并没有什么差别.
怎么到了昆阳那边,你就信之无疑,到了陈仓这边,又变成了魏略的层层加码了?
用优势兵力可以轻易得到用些少兵力谨慎作战都得不到的巨大战果,兵力的多少,确实是战争中极其重要的一个因素.
但并不是优势兵力就一定使这些优势转化为胜势的,问题就在于,能不能把这些兵力展开.古话一夫当关,万夫莫开就是指的这种情况.
张辽的天柱山之役,王平的兴势之守,郝昭的陈仓保卫战.都是这种情况.由形势决定,此时兵力并不是起决定因素.
“双重标准“？阁下的帽子还真多，只可惜都扣错了地方。
在城池规模没有太大差别的前提之下，对于攻城方来说四十万人和四万人是可以划约等于号的，而对于守城方八九千人和千余人却有着天壤之别。这么说你懂吗？如果不懂，记得先问，不然就再去看一下拙作关于城池攻守的描述，别急着扣什么“主观”的帽子。
昆阳之战，不满万人对四十余万，守方之兵力完全是处于被动的——此番更始军北上只有两万余人，又要分兵驻守定陵、郾县，此已是当时昆阳能集结的最大兵力。陈仓则不同，曹真已预料到诸葛会出陈仓，且其当都督关右之任，彪下自不会缺兵少将，魏略却说曹真只在陈仓要塞派驻千余人，自是值得怀疑，这也叫“双重标准”？
“变成了魏略的层层加码”？？？
这是本帖原文：《魏略》的这一陈仓之战双方兵力记载在经过层层加码之后达到了十万对一千（余？）的极致。
劳驾你读的时候稍微仔细一些，虽然拗口了一些，还是请不要曲解。
“兵力的多少,确实是战争中极其重要的一个因素.但并不是优势兵力就一定使这些优势转化为胜势的”
这话说的好。问一句：依你看来，对于战争中处于守势的一方，在兵力军粮充足的情况下，是在前线重镇多放一点人马好些，还是只放千余人好些？
一夫当关万夫莫开说的恰恰是蜀道，而你又提到了兴势之围。那么倒要问一句，兴势之围时汉中的守军有多少？号称一夫当关万夫莫开的汉中放三万人守备犹有人以为不足，陈仓孤城屯千余人倒成了有余，是何道理？
又一次重复：陈仓与合肥的作用一样，并不仅仅是不被攻下，还要担当在敌军舍陈仓入关中之时主动出击劫其后的任务，故而不可能只放千余人。
作者:
无势 时间: 2007-8-30 23:41
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-30 21:55 发表
对我的质疑要么是装作看不见要么是所答非所问再不就是转移话题，自己只有这点伎俩还腆脸说别人“想蒙人，顾左右而言他”？？？
你说的这一通与我上面提的问题有什么关联？虽然对这种行为颇有些不以为然，还是耐着性子简答一下。
那么你以为以备不时之需的粮食要确保多少数量呢?
这问题提的有意思，“多少数量”？自然是多多益善了，难道有嫌粮食多的吗？
关羽围樊城襄阳，若非孙权背盟偷袭荆州，使关羽无心恋战，曹仁等不被关羽杀死也会被活活饿死，前事不忘，后事之师，你以为曹真连这点觉悟都没有？
陈仓的粮食够不够不时之需呢????进攻方的诸葛亮好像是不够他的不时之需.陈仓城倒没听说饿死谁了
这个就更有意思了，难道不正是因为陈仓城的粮秣充足，陈仓才没有人饿死吗？你怎么反倒问起我来了？
对我的质疑要么是装作看不见要么是所答非所问再不就是转移话题，自己只有这点伎俩还腆脸说别人“想蒙人，顾左右而言他”？？？
你说的这一通与我上面提的问题有什么关联？虽然对这种行为颇有些不以为然， ...
笑.当然是多多益善..天上要是能下粮食就更好了.
既然你也知道,陈仓的粮食够不时之需了,那么,还有什么以备不时之需呢?????这不都够了吗.
就算你钱多也不是用拿来烧啊.
你说多放兵,多放粮,以备不时之需.
现在的情况是,兵没嫌少,守城守住了,粮不嫌少,守方没饿死,攻方倒是饿跑了.你还想说明什么??
陈仓凭现有的人力物力,已经达到了曹真把郝昭留在这里的目的.
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-30 23:59
数百人守城一年,还能出城击敌,已经表明伤亡甚微
你应该先证明你战前霍峻即只有数百人的观点，再发什么伤亡甚微的高论
甚至微小到连伤亡了多少人都没个数出来
你干嘛不直接说向存围城期间霍峻未损一兵一卒？“微小到……没个数出来”，难道战死的守军越少越不便记录？那项羽用二十八骑三破汉军仅损二骑又是如何有“个数出来”的？
“且一年，不能下。峻城中兵才数百人，伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首”——引自霍峻传。
这句话是什么意思???向存围城一年,也无法攻下城池.霍峻的守军不过数百人而已,却乘向存军怠隙之际出击.
你这也叫翻译？还什么意思，谁知道你这么曲解是什么意思？！别的且不说，你的所谓的译文中的那个“也”字和“却”字是由原文中的哪个字译过来的？原文旨在陈述，到了你这里反成对比转折，你这么做难道就只是为了获取一点于你有利的材料？
是此战行将结束时的数字，而非战前，这也需要怀疑？这是你的主观误断而已.根据史记很明显就是向存万人攻霍峻数百人之城而不克.还战后人数呢,如果是战后,记载上在峻城中兵才数百人前会加一个时字.
我说的是“此战行将结束时的数字”，到了你嘴里就成了“战后”——到底是在你看来行将结束就等于已经结束呢还是又是为了得点嘴上便宜故意做的曲解？
还“会加一个时字”，你还真想到什么就是什么了，看一下这段史料：
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城
依你的逻辑，“仁人马数千人守城”之前并没有“加一个时字”就表明曹仁关羽攻樊之前就只有这数千人？自己都这样了还说别人主观，可笑之至。
后璋将扶禁、向存等帅万余人由阆水上，攻围攻峻，且一年，不能下。峻城中兵才数百人，伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首。
峻城中兵才数百人,对应的向存等帅万余人.这是一种对应的文法,突出双方的实力对比,在这种对比情况下,霍峻还能守一年,并破敌.由此说明霍峻之能.以此引出刘备那句:峻既佳士.
霍峻字仲邈，南郡枝江人也。兄笃于乡里合部曲数百人，笃卒，荆州牧刘表令峻摄其众。表卒，峻率众归先主，先主以峻为中郎将。先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城
再对应后面的峻城中兵才数百人
谁告诉你刘备只让霍峻带着霍笃留下的部曲守城？霍峻投靠刘表时有部曲数百人就意味着建安十七年霍峻守葭萌所用的就是这数百部曲？你这叫不叫主观？不叫？那么此等说法证据何在？
懈怠是一年后的事了,那一年里他在做些什么???如果一开始就懈怠,霍峻何必守他个一年才出击,吃饱了撑的么?
难道在你看来围城之初懈殆是错误围城一年之后懈殆就不算错误？
既然你不认为向存一年里除了围城外什么都没做,那么,这一年里向存攻城上犯了什么错误导致攻城不下呢?
为什么万人会攻数百人城而不下?我问你向存犯了什么错误,还说霍峻传里有答案,问你什么答案,你回答他一年后懈怠,不知道就不知道,想蒙人??真是顾左右而言他.
原来你真的以为向存这一年除了围城什么都没做，既如此你举这个例子又是为了说明什么？若向存只是围城而已，未曾攻城，葭萌城内就是只有霍峻一人城也不会丢啊，这又有什么值得夸耀的？
谁告诉你说向存攻城不下是因为犯了错误？又要栽赃？
若是照你的理解向存在葭萌只围不打倒的确是犯了极大的错误。
“诸葛亮不会犯向存一样的错误”所指的本就不是攻城，你却问我向存攻城犯的什么错误，自己歪解还说我想蒙人？
既然万人攻百人城不下,四十万人攻不足万人城也不下,那么诸葛亮数万众攻郝昭的千人陈仓不下有什么奇怪的.
若陈仓只有千人，诸葛亮何须强攻，留下点人看着，自己直接入关中就是了，反正曹真援军需二十余日方到，关中之城，非皆如陈仓险峻难克，有这许久时间，没准能荡平几个郡县，收益其不比全军强攻陈仓徒损士卒大的多？
王平为什么要拒敌于国门之外，不就是因为“贼若得关，便为祸也”？独独曹真没这个意识，只在陈仓放千余人？你未免把曹真想的也太低能了吧？
既然诸葛亮数万众攻郝昭千人陈仓不下没什么奇怪的,陈仓守兵千人有什么好奇怪的.
老调重弹，懒得再驳
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-31 00:10
原帖由 无势 于 2007-8-30 23:41 发表
笑.当然是多多益善..天上要是能下粮食就更好了.
既然你也知道,陈仓的粮食够不时之需了,那么,还有什么以备不时之需呢?????这不都够了吗.
就算你钱多也不是用拿来烧啊.
你说多放兵,多放粮,以备不时之需.
现在的情况是,兵没嫌少,守城守住了,粮不嫌少,守方没饿死,攻方倒是饿跑了.你还想说明什么??
陈仓凭现有的人力物力,已经达到了曹真把郝昭留在这里的目的.
你还真笑得出来，佩服佩服
魏略的这段记载我已经做过驳过了，你若是觉得我是一派胡言，大可一一去推倒，别老拿着魏略这“千余人”来说事
我说的以备不时之需指的是什么？装什么糊涂？你就真的只有这点手段了？
还达到目的，诸葛亮不得不围陈仓，恰恰说明了陈仓城内的兵力足以在其大部入关中之时扰其后方。
说来说去原来就只会拿错漏百出的魏略此段当挡箭牌
正所谓夏虫不可语冰，我真也是无聊透了
作者:
无势 时间: 2007-8-31 00:31
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-31 00:10 发表
你还真笑得出来，佩服佩服
魏略的这段记载我已经做过驳过了，你若是觉得我是一派胡言，大可一一去推倒，别老拿着魏略这“千余人”来说事
我说的以备不时之需指的是什么？装什么糊涂？你就真的只有这点手段了？
还达到目的，诸葛亮不得不围陈仓，恰恰说明了陈仓城内的兵力足以在其大部入关中之时扰其后方。
说来说去原来就只会拿错漏百出的魏略此段当挡箭牌
正所谓夏虫不可语冰，我真也是无聊透了
你看,这个主观臆测的东西又出来了,而且还是不能说明问题的臆测.千余人说明不能扰其后方??霍峻的数百人都能出击,曹仁甚至临时拉三百人也能出动.不要忘了,七百兵的程昱,在袁绍不管他后,他也能招来数千人当兵.
程昱有七百兵守鄄城时,袁绍十万兵就可能过而不攻,但曹操增兵二千的话,袁绍就必攻.比例和诸葛亮与陈仓驻军基本相当.
错漏百出的魏略并不等于是魏略记载的都错漏百出.
以蜀国的国力,三年备战才有出征的能力,曹真是算准他出什么线路,不等于说,他就能算准你什么时候出.而恰恰这次的攻陈仓,就在当年.
作者:
无势 时间: 2007-8-31 00:57
如果不会驳呢,就不用一条条拿出来显了.
霍峻的数百人守葭萌的事情,也不用和你多说了.当然了,你认为这种翻译方式不对,可以查看其他成书的翻译,反正现在网络这么发达,百度一下就知道了嘛.倒是底死剩数百人呢,还是守兵数百人.省得你说只有我这一家之言了.
装糊涂??这项你是高手.我就不敢当了.不过你的不时之需呢,麻烦不要用曹真的不时之需混在一起说.曹真的需,已经有成效了,至于你的需嘛,曹真好像也没什么说法.
PS:对于那数百部曲的事的态度只能说明一个问题......就是.只准你天马行空.不准别人酌情考虑.....你能凭诸葛亮攻陈仓,质疑陈仓兵力(史书有明显冲突.)
而我这边却不能推霍峻的事(与史书无冲突,而且还前后对应.)
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-31 01:09 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-31 09:07
你先主观认定陈仓人数不足，再主观认定陈仓只有千余人诸葛亮就不必围，再以诸葛亮攻陈仓来反过来证明陈仓人数不止千余人。整个儿自说自话嘛。
为什么陈仓兵力不止千人？因为诸葛亮攻他。
为什么诸葛亮攻他？？因为陈仓兵力不止千人。
为什么魏略记载不可信？？因为层层加码过。
为什么层层加码过？？？？因为魏略不可信。
人为改史，为了突出郝昭之能？郝昭何其幸也，
为了显示诸葛亮之弱？诸葛亮要是弱了，致宣王于何地？
然后再主观认定千余人守城不够，然后选择性失明的忽视地域的差异。忽视兵力能否展开的问题。忽视城与城之间的差异。忽视少数兵力成功守城的案例。
PS：如果霍峻故事不是因为和你的理论有冲突，而是写在另一张独立的贴子，比如，良将霍峻之类的。你会以这种态度对他么？？
作者:
枫月 时间: 2007-8-31 09:49
原帖由 <i>无势</i> 于 2007-8-30 04:31 发表<br />
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你看,这个主观臆测的东西又出来了,而且还是不能说明问题的臆测.千余人说明不能扰其后方??霍峻的数百人都能出击,曹仁甚至临时拉三百人也能出动.不要忘了,七百兵的程昱,在袁绍不管他后,他也能招来数千人当兵.
程昱有七百兵守鄄城时,袁绍十万兵就可能过而不攻,但曹操增兵二千的话,袁绍就必攻.比例和诸葛亮与陈仓驻军基本相当.
错漏百出的魏略并不等于是魏略记载的都错漏百出.
以蜀国的国力,三年备战才有出征的能力,曹真是算准他出什么线路,不等于说,他就能算准你什么时候出.而恰恰这次的攻陈仓,就在当年.
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军事对垒，只能算出对手大概的战术与战略。但是，蜀军每出祁山，必定要带诸多粮草，因此蜀军出兵应该是在粮草充盈之后，也就是秋中或春初，这是可以算出类来的。
而已蜀国的兵力，每次出祁山，至多兴兵5-6万，要积累这么多粮草，至少也要三四年，更何况前又街亭大败，蜀军失却万余将士，补充兵员也需要一年左右。所以出祁山的时间也可以推算出来。
冬 ， 亮 復 出 散 關 ， 圍 陳 倉 ， 曹 真 拒 之 ， 亮 糧 盡 而還 。
也许蜀军章武六年春街亭大败，章武六年冬就敢出兵才是曹真所没有想到的，此时魏军兵力应大多集中于徐州一线，因为吴军击败了曹休。
而在关中，曹真应该把主要兵力放在了秦岭诸山寨中，陈仓作为侧翼，再加上地形险峻，只部署了一部分兵力。而陈仓一旦被围，魏军救援也十分容易，因此陈仓不太需要
数万精锐将士来守卫。
作者:
枫月 时间: 2007-8-31 09:57
原帖由 <i>无势</i> 于 2007-8-30 13:07 发表<br />
你先主观认定陈仓人数不足，再主观认定陈仓只有千余人诸葛亮就不必围，再以诸葛亮攻陈仓来反过来证明陈仓人数不止千余人。整个儿自说自话嘛。<br />
为什么陈仓兵力不止千人？因为诸葛亮攻他。<br />
为什么诸葛亮攻他？？ ...
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诸葛亮此人军事能力不强这是事实，请承认。如果，诸葛亮能力很强，那《晋书》与《三国志》反而应该大书特书：你看看，这么强的一个人才，愣是被我们宣
王大败了，你看看我们宣王多厉害。而此二书中并未过多吹捧诸葛军事方面的话，因此可以知道诸葛亮在军事方面实在没什么成就，所以只好由郭冲那些人便个
什么空城计来证明诸葛量的军事才能。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-31 18:32 标题: 回复 #48 Liongareth 的帖子
连“黔驴技穷”这等污辱性的词汇都使了出来，你还剩什么了？
你不是说我搞人身攻击吗？我就解释一下。打个比方，有人说“连稍有点常识的人都晓得这个道理你怎么就不明白？”说这句话的“你”是不是要超越于“稍有点常识的人”之上？当时我说这话时并不把看你看作只是稍有点常识，但前面我已说过，你已经用你进一步的行动证明了我的这一想法是错误的。我现在更正一下我的观点：在我看来，你连最基本的常识都不具备——现在你可以放声呐喊我在搞人身攻击了，捎带提一句，喊完了别忘了查一下辞典，看看什么样的行为才够得上是人身攻击。
你读不懂文中的逻辑，前面我已摘录出来让你驳了，你却只是一如既往只会扯着嗓子干嚎“瞎猜、瞎猜、就是瞎猜”，现在却又说什么让我“拿出点推翻的标的”？好，我就再重复一次：
曹真已在陈仓预作防范，并在诸葛亮围陈仓之时已派军增援，还是告急于明帝，明帝闻讯急召宿将张郃，并在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，在与张郃的交谈中明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下，由此推出曹真和魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵北伐，再进一步推出诸葛亮并非不擅长军事
这下看到了吧？静候你将这一标的推翻。
你说我“别人质疑就扯东扯西的避而不答”，烦劳将我回避你的地方重新COPY一下，别只是站在那里空口说白话。
简略回答一下为什么引用程昱传的那段：七百人守鄄城袁绍不屑一攻，而曹操想增兵则程昱认为如果这样袁绍将不得不攻——依你之见曹真派人驻守陈仓是为了曹真派人驻守陈仓是为了让诸葛亮过而不攻还是过而必攻？且程昱提及若用两千七百人守鄄城，袁绍“攻之必克”，很明显说的是两千七百人守鄄城不够用。你还煞有其事的说什么“每个城的大小、形势、位置都不同没有可比性”——也难怪你会这样说，想必在你的印象中鄄城是那种一举而克的小城，根本不知道鄄城是兖州的治所荀彧曾于此挫败过吕布进攻的事。
什么都不知道就指责别人“黔驴技穷”，你的这种行为是应该界定为无知者无畏呢还是倒驴不倒架？
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-31 18:35 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-8-31 19:18
曹操知道袁绍早晚会来进攻,前线的鄄城也不过放了七百兵.让一个程昱去守.要等到看袁绍真的来了,才想到增兵.
曹真也知道诸葛亮早晚来来进攻,陈仓城也不过放了千余兵,让一个郝昭来守.要是他知道诸葛亮什么时候来,自己就会带兵在附近等了.
你说曹真不会那么笨,那么就是在说曹操就是那么笨喽.
当时袁绍和曹操的实力对比,以及蜀国和魏国的实力对比有可比性么?陈仓守二十天,曹魏的援兵就能开到,而且兵力更胜于蜀.但鄄呢?守个一个月两个月,曹操能带出比袁绍更强的军力去援吗?最后结果不还是被破.
张巡能守城吧,睢阳一守就是近一年.6800守到城破时不过400人.在最后两个月,在他兵力只有1600人粮秣全无的情况下,还是能从农历8月守到10月.但是没援军,城照样是破了.
袁绍和诸葛亮的战略目的也完全不同,袁绍是想一下子把曹操势力吃掉,做好了攻坚的准备.而诸葛亮,不过是小打小闹.不单兵少,连粮食也不过只带了二十来天的.他看到陈仓有这么多人,城防这么坚固,已经是大吃一惊了.
人力物力和攻城器具准备各方面,诸葛亮的这次的攻击和袁绍完全没得比.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-31 19:24 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-31 20:07 标题: 回复 #48 Liongareth 的帖子
你最早说郿坞存粮多所以陈仓存粮肯定也多。我就说陈仓是前线，不可能像郿坞一样放个粮仓在里面。你又说你没说在前线放粮仓，说我胡扯。我说你先说的郿坞有粮仓，还来证明陈仓也该有。你现在又说郿坞说成是前线要塞也无不可。郿坞积谷为三十年储还称不起粮仓？
谁在胡搅蛮缠一目了然。
这是你说的：你不想想人多了粮食够不够？像陈仓这种军事要点本就是用来长期据守，抵御攻击用的，你以为有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌？其实要据守陈仓，待援退敌，千余人足够用了，人多了反而空耗粮食。
这是我说的：董卓筑郿坞，“积谷为三十年储”，称“事成，雄据天下，不成，守此足以毕老”——阁下总不会以为董卓会为了节约粮食而只用千八百人守郿坞吧？陈仓亦可称魏国西线之壁垒，曹魏又岂乏军粮？是谁说的陈仓城“有备了就该有力量吃掉任何来犯之敌”？阁下又是如何得出“据守陈仓……千余人足够用了”这一结论？
这是你说的：你弄清楚什么叫前线什么叫老巢了吗？董卓筑郿坞是作为前线军事要塞的？你见过谁打仗把粮仓建在前线了。陈仓是随时可能被攻击，被围的。又不是正面冲锋，留这么多防守用不上，只吃粮的士兵干什么？
这是我说的：陈仓多放点粮食就成了粮草就成了粮仓？您知不知道什么是壁垒什么是粮仓？原来在您眼中边塞之城只要多放点粮食就成了粮仓，您倒是什么样的话也敢说。
这是你说的：积谷为三十年储不是粮仓是什么？你自己说的，我驳你的而已，你居然还赖我
这是我说的：董卓的郿坞和公孙瓒的易京一样都是用来做最后凭借的，所以董卓才会说“不成，守此足以毕老”，因此您要将郿坞说成是前线要塞也无可无不可，搞笑的是您居然因为郿坞里面多存了点粮食就称其为“粮仓”
你还有什么好说的？“谁在胡搅蛮缠一目了然”——说的极是。
躲在城里寻隙出击和打野战完全是两回事！千余人和数万人野战对垒当然不行，但守在城里，在对方过而不围时偷袭粮道却是绰绰有余。
留下部分人马远远看着就不会被袭击了？！不围怎么可能看得住？到底是谁幼稚？
第3你也知道不能！那就不能多放人在城里浪费粮食。
千人绕过城下蜀军去劫数万蜀军的粮道，这也叫绰绰有余？两回事？你以为陈仓守军可以不用与蜀军交战就劫得了蜀军粮道？你以为蜀军的粮食是扔在路上没人看着可以随便抢随便烧？
不围就看不住？蜀军于陈仓城下分扎数营，扼其要路，倒要请教怎么就就“看不住”？
这是你问的：“难道你认为汉军攻陈仓还能让其运粮出入？”这是我答的：“不能，正因为这样陈仓才要多屯积些粮食。”这是你的结论论：“你也知道不能！那就不能多放人在城里浪费粮食”——为了省粮食，就要少放人，你不觉得你的这种思维方式完全是因噎废食的翻版吗？
你难道认为主动出击就是正面冲击数万大军？那给你7千人也没用。
呵呵，这倒的确是我表述的错误
本来就是两句话。只有你才会去找之间的因果关系，佩服、佩服！
“被攻击，被围困就不能主动出击了”与“你干脆把城防改城攻算了”，前者是说可以主动出击，后者又说主动出击则不应称“城防”而应称“城攻”，表述如此混乱，难道只是小孩子说冒话？
和你说这么细了，你还是看不懂比喻！
陈述句你也不懂？再给你解释一下：汉军不走陈仓而从另一方向进攻，那就是另一路城防的问题了。如果走陈仓，却绕而不攻，那就犯了战术常识性的错误，和你的有常识的人就知道不符了。可惜和阁下所想的不同，千余人足以对绕过陈仓城直入关中的汉军构成威胁。至于我的比喻，和你说的都不是一回事，你怎么证明我的比喻不恰当？只有你的理解是不恰当的吧！
“稍具备点常识”这个范围之上是什么可否请你解释一下？在你人身攻击之前，我有攻击过你吗？有什么需要我回头看看自己的？
“绕而不攻，那就犯了战术常识性的错误”？？？原来钟会留兵舍汉乐二城直击阳安关城倒是犯了常识性的错误？“千余人足以造成危胁”？你可知道当时汉乐二城有所少人？还提你那所谓的比喻？上面不是对此已经评价过了吗？你如果觉得不公正，大可以尝试一下自圆其说啊。
请你告诉我十万八万具体是多少兵？我当然可以说千八百万，只是我没说而已。“既然曹真有此先见之明，知道诸葛亮“后出必从陈仓”，其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人？”这是你说的吧，你解释一下仅仅的意思，用上仅仅就可以说明你认为有备需要的士兵相对于千余人是大量的。既然你认为千余人不够，又说有备的话必然不止千余人，不增兵又怎么能不止千余人呢？你的意思不就是有备就要增兵！
恕我眼拙，不知子龙先生的回答在何处？你指给我看看。
你只会瞎猜，别人当然就只能说你瞎猜了。你上面根本就没有论据来证明，我又如何拿出点东西将你不存在的论证推翻呢？请你先拿出点推翻的标的来行吗？你虽然没有明说兵多就是好，但你的意思通过前文就可以看出是这样。我又不是你，不用等别人什么都说明了才懂！
呵呵，我说“其又如何会仅仅在陈仓仅留千余人”，到了你那里就成了我认为陈仓要放上个十万八万，我认为千余人不够，就成了我说陈仓“只需增兵不用换将”，都这样了说你栽赃还成了冤枉你了？
“等别人什么都说明了才懂”并不可笑，可笑的是明明不懂还非要装懂。
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-8-31 20:10 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-31 20:32
原帖由 无势 于 2007-8-31 00:57 发表
如果不会驳呢,就不用一条条拿出来显了.
霍峻的数百人守葭萌的事情,也不用和你多说了.当然了,你认为这种翻译方式不对,可以查看其他成书的翻译,反正现在网络这么发达,百度一下就知道了嘛.倒是底死剩数百人呢,还是守兵数百人.省得你说只有我这一家之言了.
装糊涂??这项你是高手.我就不敢当了.不过你的不时之需呢,麻烦不要用曹真的不时之需混在一起说.曹真的需,已经有成效了,至于你的需嘛,曹真好像也没什么说法.
PS:对于那数百部曲的事的态度只能说明一个问题......就是.只准你天马行空.不准别人酌情考虑.....你能凭诸葛亮攻陈仓,质疑陈仓兵力(史书有明显冲突.)
而我这边却不能推霍峻的事(与史书无冲突,而且还前后对应.)
呵呵
这一手真是高，如此看来只要把对方说的所有的话集中起来来上这么一句：“如果不会驳呢,就不用一条条拿出来显了”——所有的事情就都解决了，整个世界就都清净了
我装糊涂?说话是要负责任的。
说你“对我的质疑要么是装作看不见要么是所答非所问再不就是转移话题”你认为失实？是不是要我举几个例子？如果你有这个需要我可以逐点指给你看。
你说我“装糊涂”，理由何在？请列举。
作者:
落寞之智者 时间: 2007-8-31 21:23
原帖由 无势 于 2007-8-31 00:31 发表
你看,这个主观臆测的东西又出来了,而且还是不能说明问题的臆测.千余人说明不能扰其后方??霍峻的数百人都能出击,曹仁甚至临时拉三百人也能出动.不要忘了,七百兵的程昱,在袁绍不管他后,他也能招来数千人当兵.
程昱有七百兵守鄄城时,袁绍十万兵就可能过而不攻,但曹操增兵二千的话,袁绍就必攻.比例和诸葛亮与陈仓驻军基本相当.
错漏百出的魏略并不等于是魏略记载的都错漏百出.
以蜀国的国力,三年备战才有出征的能力,曹真是算准他出什么线路,不等于说,他就能算准你什么时候出.而恰恰这次的攻陈仓,就在当年.
再次让你看一下究竟什么才是主观臆测：“以蜀国的国力,三年备战才有出征的能力”——是哪本史书上这样说过还是你自己发梦？搞笑的是后面又说什么“而恰恰这次的攻陈仓就在当年”——不是“三年备战才有出征的能力”吗怎么这一年就出了两次？自己打自己的嘴巴？
霍峻出战，是由于向存懈殆——这一年来霍峻可曾“扰其后方”？
曹仁令三百兵出战，结果招致“垂没”，并没有改变被围攻乃至最后跑路的结局，你引这个又是想说明什么？
“七百兵的程昱,在袁绍不管他后,他也能招来数千人当兵”——你是怎样读书的？袁绍不管他后？程昱召兵之时建安七年，到了你嘴里竟成了官渡战时？？？读书也好，说话也好，多少用点脑子好不好？
作者:
无势 时间: 2007-8-31 22:38
三年春，亮率众南征，其秋悉平。打了两季.
六年春，扬声由斜谷道取眉...退兵原因是,街亭,粮食不缺.
冬，亮复出散关，围陈仓.结果20天就没粮了,他这次是来干什么的???
七年，亮遣陈式攻武都、阴平.过程就不说了,不过是万余人规模的作战而已....
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀合.此时的粮尽不谈李严问题,也已经四个多月过去了.
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，这次更直是耗到死.
以上不难发现,蜀国大规模长时间作战,往往以三年为一个周期.而陈仓这次,正因为没经过充足的准备,20天就完了.
而司马懿也有过类似的判断:亮每以粮少为恨,归必积谷,以吾料之,非三稔不能动矣.
至于霍峻和曹仁的例子想说明什么??守城方出击,并不是一定需要大量人员.数百人就足够了.
至于程昱的例子,想说明的什么??兵是人当的. 我嘴里有冒出过一个官渡字样么?你主观是你家的事,不过请不用你的嘴来替我说话.
诸葛亮留多少人围陈仓自己绕过去??数千?万人??你以为诸葛亮经过街亭这个打击以后,还真的是不学乖.
一共才二十天的粮食,他绕过去作死啊.去魏国十日游?
PS:大家都是在谈攻城,你说诸葛亮攻陈仓,说陈仓兵少,我举例向存攻霍峻.说时间更长,兵更少.你说诸葛亮没犯向存的错.然后我问你向存犯的什么错,你说在霍峻传,我让你不要打马虎眼,实说出来,你又说,犯的这个错本来就不是指攻城.
哇靠,在谈攻城的时间,你来冒个不是攻城的错.这个关攻城屁事啊.还不是装糊涂??
既然不是攻城时犯的错,也就是说,在某城坚固适合守的城,数百人也能守得住.......这样你的非七八千人才能守城,千人不足以守城的理论就完全落空了.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-31 22:56 编辑 ]
作者:
落寞之智者 时间: 2007-9-1 13:29
原帖由 无势 于 2007-8-31 22:38 发表
三年春，亮率众南征，其秋悉平。打了两季.
六年春，扬声由斜谷道取眉...退兵原因是,街亭,粮食不缺.
冬，亮复出散关，围陈仓.结果20天就没粮了,他这次是来干什么的???
七年，亮遣陈式攻武都、阴平.过程就不说了,不过是万余人规模的作战而已....
九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀合.此时的粮尽不谈李严问题,也已经四个多月过去了.
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，这次更直是耗到死.
以上不难发现,蜀国大规模长时间作战,往往以三年为一个周期.而陈仓这次,正因为没经过充足的准备,20天就完了.
而司马懿也有过类似的判断:亮每以粮少为恨,归必积谷,以吾料之,非三稔不能动矣.
至于霍峻和曹仁的例子想说明什么??守城方出击,并不是一定需要大量人员.数百人就足够了.
至于程昱的例子,想说明的什么??兵是人当的. 我嘴里有冒出过一个官渡字样么?你主观是你家的事,不过请不用你的嘴来替我说话.
诸葛亮留多少人围陈仓自己绕过去??数千?万人??你以为诸葛亮经过街亭这个打击以后,还真的是不学乖.
一共才二十天的粮食,他绕过去作死啊.去魏国十日游?
PS:大家都是在谈攻城,你说诸葛亮攻陈仓,说陈仓兵少,我举例向存攻霍峻.说时间更长,兵更少.你说诸葛亮没犯向存的错.然后我问你向存犯的什么错,你说在霍峻传,我让你不要打马虎眼,实说出来,你又说,犯的这个错本来就不是指攻城.
哇靠,在谈攻城的时间,你来冒个不是攻城的错.这个关攻城屁事啊.还不是装糊涂??
既然不是攻城时犯的错,也就是说,在某城坚固适合守的城,数百人也能守得住.......这样你的非七八千人才能守城,千人不足以守城的理论就完全落空了.
诸葛亮第二次北伐退军是由于蜀国军粮不足？你还真能扯，你难道看不到所谓诸葛亮粮尽退军指的是什么？“亮每患粮不继，使己志不申”，说的是蜀军远征粮运艰难，后方供应不及时——陈仓之战诸葛退兵也是由于这个原因。怎么到了你那里就成了蜀国需积聚三年才有余粮出征一次？到底是谁在为一点口头上的的便宜不惜“人为改史”？错一次也就够了，偏偏错一次给你纠正一次，纠正一次你又在别的地方错一次，还振振有辞的给别人乱扣帽子，这伎俩用一次两次也就是了，用来用去只有这一手，真的让人很恶心。
霍峻是霍峻曹仁是曹仁，明明是两个不同事件干嘛扯在一起？
霍峻之例：你不是嫌粮多不好吗？如果葭萌城内少粮，如何支吾一年？如此霍峻岂不是要饿死？再顺带提一句老话：你引霍峻守城向存万人不能克的例子，无非是想说霍峻可以用数百人守住葭萌，郝昭自然也可以用千余人守住陈仓，可你又说战前霍峻就只有这数百人，向存围城一年之后还这数百人，照你这种说法则只能证明向存只是围城而已并没怎么攻城——如果向存屡屡强攻葭萌则霍峻军士必有损耗，如何会是只损失了可以忽略不计的几个人？好好一个霍峻守城以少胜多的战例，到了你嘴里就变的一文不值，还说我“人为改史”？扯淡放到那里都是扯淡，你的这番高论如放在什么“良将霍峻”的帖子里，则只会让人觉得霍峻也没什么大能耐。自己扯两句也就算了，何必拿史书来垫背？
曹仁之例：如果只是要出击又何须数百人？一人就够了，无非是去送死罢了，又不是要改变战局。
程昱之例：还兵是人当的，你还真以为程昱是从鄄城内征的兵？程昱传里的那句“山泽亡命”难道你看不见？错了就是错了，下次注意也就是了，只是嘴巴硬有什么意思？看一下你自己说的话““七百兵的程昱,在袁绍不管他后,他也能招来数千人当兵”，你这说的不是官渡战时又是什么时候？如果你说的话只是供你自己看的，那我自然不必也不屑“替你”说什么。
还“街亭”，你真到了发昏的地步？街亭一战张合有多少人？这与陈仓所谓的“千余人”能相提并论？套用你一句话，你在一次一次大放厥词遭人指摘之后，怎么就不能回用点脑子多读点书？
十日游？如魏略所言，曹真援军需二十余日才到陈仓，诸葛亮若于此战之初即分兵攻打关中郡县收郡县之粮为己用其短时间内又如何会乏粮？即使所得之地不能守，迁点百姓回去以实蜀中也必比数万大军围陈仓千余人徒劳资费好的多吧？
说你自己得了，扯上那么多人干嘛？我那帖子是针对你的发言回复的，不是针对大家。
“霍崚守城时才多少兵马??数百兵马,不照样抗向存万人.不但能守,还能出击.守城不是看兵马多少,而是看城防情况和城的大小位置.”
这是你说的吧？你这说的只是攻城？那这句“还能出击”算怎么回事？
我说的“诸葛亮不会犯和向存一样的错误”针对的就是你所谓的“还能出击”，你干嘛非要把他扯到攻城上去？不过如今按你的逻辑分析向存在攻城问题上倒的确也犯了极大的错误——万人围数百人（这个数字是你说的）却围而不打，岂不是大错特错？
向存懈殆霍峻传上难道没说？懒得回答这种小儿科的东西才让你自己去读，这就叫打马虎眼？
还靠？你除了靠边还能靠什么？“在谈攻城的时间,你来冒个不是攻城的错.这个关攻城屁事啊”，你这又是扯的哪门子犊子？
你误以为我说的“诸葛亮不会犯和向存一样的错误”是指攻城所犯的错误我就得向你解释向存攻城犯了什么错误？明明自己指鹿为马还要别人按照你的思路去给你一个合理的解释？你以为你是谁？
[ 本帖最后由 落寞之智者 于 2007-9-1 13:46 编辑 ]
作者:
无势 时间: 2007-9-1 15:32
自己不懂翻译，不懂看史么，可以用百度搜一下，我也教过你了。
你自己搜搜霍峻事件的解说吧。史书不会看，不要告诉我连查资料都不会用。
前方城里粮食放到够用就足够了，真的放得很多，让你攻下来自己吃个饱啊。
数百人吃一年，换成数千人的话就只能吃一个月。
我问你向存攻城犯什么错，你一边说犯的不是攻城的错，一边又岂图误导为我认为向存围而不打。
围而不打我举他出来和陈仓去比干嘛？
拜托，先查查资料再来死撑阿好。。。现在网络很发达，你不会看史，或看不懂史，你打个霍峻，一查。很多懂的人翻译成白话给你看呢。
作者:
杨少凡 时间: 2007-9-1 17:31
琅邪素有两脚书橱之称的管宁从故纸堆里挖掘出一些史料及其观点，特贴此供大家讨论。
1、魏略》云：“亮自以有众数万，而昭兵才千馀人”。注意这千馀只是指兵，而不包括民，陈仓是魏国西面重镇大县，又是屯田之所。三国时魏国的屯田客是半军事化管理，类似现在的民兵。
屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。（《赵俨传》）
魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。（《吕蒙传》）
二十三年春正月，汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许，烧丞相长史王必营，必与颍川典农中郎将严匡讨斩之。（《魏书，武帝纪》）
爽留车驾宿伊水南，伐木为鹿角，发屯甲兵数千人以为卫。（《干宝晋纪》）
2、郝昭名将，非比常人，且其所部千人皆为百战精兵（黄初以来陇右可不太平）。
昭字伯道，太原人，为人雄壮，少入军为部曲督，数有战功，为杂号将军，遂镇守河西十馀年，民夷畏服。（《三国志》注引《魏略》）
“亮本闻陈仓城恶，及至，怪其整顿，问知昭在其中，大惊愕。亮素闻昭在西有威名，念攻之不易”。（《太平御览》注引《魏略》）
3、诸葛亮是有大打准备的，甚至还在陈仓筑了围城。
《水经注，渭水》：渭水又东迳陈仓县故城北。魏明帝遣将军太原郝昭筑陈仓城成，诸葛亮围之。亮使昭乡人靳祥说之，不下。亮以数万攻昭千馀人，以云梯、冲车、地道逼射昭，昭以火射连石拒之。亮不利而还。今湃水对亮城是与昭相御处也。
《方舆纪要》：石鼻城在宝鸡县东北三十里，诸葛武侯所筑。
4、当时诸葛亮不光进攻陈仓，同时还分兵攻打郿城：
《通典》：太和二年，诸葛亮以数万人攻陈仓，将军郝昭以千人守二十余日，不拔，在今县东三十里故城是。攻郿又不克，在今县东北十五里故郿城是。并今扶风郡县。
魏除右字，但为扶风郡，亦为重镇。曹公使张合屯陈仓。建兴中，诸葛亮攻陈仓及郿，皆不克。
作者:
Liongareth 时间: 2007-9-1 23:47
原帖由 落寞之智者 于 2007-8-31 20:07 发表
连“黔驴技穷”这等污辱性的词汇都使了出来，你还剩什么了？
你不是说我搞人身攻击吗？我就解释一下。打个比方，有人说“连稍有点常识的人都晓得这个道理你怎么就不明白？”说这句话的“你”是不是要超越于“稍有点常识的人”之上？当时我说这话时并不把看你看作只是稍有点常识，但前面我已说过，你已经用你进一步的行动证明了我的这一想法是错误的。我现在更正一下我的观点：在我看来，你连最基本的常识都不具备——现在你可以放声呐喊我在搞人身攻击了，捎带提一句，喊完了别忘了查一下辞典，看看什么样的行为才够得上是人身攻击。
对于阁下的中文理解能力，我实在不知道该怎样说明才能让你明白（如果是你故意曲解我也没法）。
“黔驴技穷”从来就不是什么污辱性的词汇！
“连稍有点常识的人都晓得这个道理你怎么就不明白？”和“而稍具备点常识的人（当然不是说您）”显然是不同的！一个是至少不低于，一个是相反的对立面！
我们辩论的是陈仓守兵是否是千余人，和你说的“陈仓预作防范，并在诸葛亮围陈仓之时已派军增援，还是告急于明帝，明帝闻讯急召宿将张郃，并在获知诸葛亮军粮不足难以久持的情况下仍令张郃率军数万昼夜兼程驰援陈仓，在与张郃的交谈中明帝认为如果张郃不能及时赶到陈仓将被诸葛亮攻下，由此推出曹真和魏明帝甚为忌惮诸葛亮统兵北伐，再进一步推出诸葛亮并非不擅长军事”无关。不过就是这个我也已经回了，你自己不看却说我无视。
你既要肯定你的想法，又不举出确实、有力的论据，别人要你拿出证据，你却说你们有证据吗？然后扯东扯西的避而不答（这城有几十年的粮食，那城又有多少兵马）。
关于粮仓的对话你列出来了，很好，就让大家看看清楚。不过对于你的理解错误还是有必要说明一下，每个郡县、每个城市几乎都是有粮仓的，所以这里说的粮仓是指储存了大量粮食的地方。而且粮仓是建在城里面的，不是城即粮仓。
分兵围城和全军围城都是围城。“不围就看不住？蜀军于陈仓城下分扎数营，扼其要路，倒要请教怎么就“看不住”？”难道你以为围城是手拉手绕城围圈？你说的就叫围城。
我是说少放多余的人。我这个“因噎废食”是在已经吃饱了之后。
你既然知道你表述错误，那还要我解释什么城攻？
我说过多次了，你家的防盗门比喻的陈仓城的城防，你如果认为防盗门就是你家的话，我也没办法。
我从来没有说过“只增兵不换将”是你说的。我说的是：有备就是要增兵的话，还需要换将干嘛？
我为什么和你说这么多？你思考过吗？我的目的就是要告诉你，在没有可靠的证据时可以拿出你的猜测一起推敲，千万别肯定的胡乱下妄语！既然你知道数万人攻不下千余人并不能说明带兵的能力不行，为什么你在无证的情况下非得说成是史书乱写呢？这反而说明你对诸葛亮数万人攻不下千余人十分的在意。
就这样一个问题也要纠缠这么久，费劲！
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