标题: 关于曹操的一点看法 [打印本页]
作者:
云上天 时间: 2007-8-23 10:14 标题: 关于曹操的一点看法
曹操 奸雄是也 万万当不得可爱二字
如果没有诸葛亮 他当为三国第一内政专家 如果没有贾诩 他可当为三国第一谋略家
如果没有司马懿 他可当为三国第一军事家 他身上笼罩着无数的光环 以及无数的臭鸡蛋
他对献帝没有所谓的忠心 他对手下没有所谓的爱护 他对敌人没有所谓的凶残或善良 他用理智看待问题
对自己有利的 即使是敌人他也大度 对自己有害的 即使是自己人他也凶残 所以 他万万当不得可爱二字
按照厚黑学的说法 他心黑 刘备脸皮厚 所以他们俩都能成大事
对于曹操 本人是很佩服的 但谈不上喜欢 他做事太功利化 没有人情味 所以很多人都讨厌他 但是 我佩服他 不佩服诸葛亮的原因是 他能平定乱世 他也这么做了 他能做到爱民如子 当然不包括敌对势力的人民 他礼贤下士 等等等等 我认为他是君主的典范 适合当作一个君王
治世之能臣 乱世之奸雄 不外如是
一点看法 不太清晰 凑或看吧 理清了思路我再发
作者:
无势 时间: 2007-8-23 10:17
曹操，英雄是也。。。。政治家，文学家，军事家，实可称三国第一人。
作者:
云上天 时间: 2007-8-23 10:46
曹操当不得英雄 他也不屑于做英雄 在他眼中 英雄都是傻瓜 让自己当枪使
他需要的是权利来保护自己 来实现自己的欲望
英雄 说的是岳飞 文天祥 等人 在国家危难之季 奋不顾身 将生死置之度外 一切以国家利益为重的人 才当的英雄二字
作者:
f8734415 时间: 2007-8-23 16:43 标题: 郁闷
反对LZ 曹操其实是个可爱的奸雄,为什么曹操不是英雄!你说"曹操当不得英雄 他也不屑于做英雄 在他眼中 英雄都是傻瓜 让自己当枪使 他需要的是权利来保护自己 来实现自己的欲望"你也太偏见了吧,看过<<易中天品三国>>了吗?
作者:
f8734415 时间: 2007-8-23 16:50
"他对献帝没有所谓的忠心"你是怎么知道的,并且曹操才开始也是想恢复汉室,但后来野心庞大 他才想篡汉
作者:
无隙 时间: 2007-8-23 16:50
他本来就是枭雄。什么当得当不得，不屑还是屑。
作者:
mkuymkuy 时间: 2007-8-23 16:55
反正写出了好文章,打下了江山,已经赚了~~~~~~~~~~~~~~~`
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-23 16:58
汪精卫文章也不错，也坐了江山。
作者:
酒劍仙 时间: 2007-8-23 17:15
原帖由 云上天 于 2007-8-23 10:46 发表
曹操当不得英雄 他也不屑于做英雄 在他眼中 英雄都是傻瓜 让自己当枪使
他需要的是权利来保护自己 来实现自己的欲望
英雄 说的是岳飞 文天祥 等人 在国家危难之季 奋不顾身 将生死置之度外 一切以国家利益为 ...
哈~樓主可知道名將文天祥是以什麼成名的嗎?答案:『每戰必敗』
作者:
readygo911 时间: 2007-8-23 17:40
诸葛亮未必是第一政治家，当然并不是否认他的才能。贾诩谋略第一倒是可以，无论打仗还是权术都够格。至于第一军事家，恐怕还是非曹操莫属。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-23 17:41
原帖由 酒劍仙 于 2007-8-23 17:15 发表
哈~樓主可知道名將文天祥是以什麼成名的嗎?答案:『每戰必敗』
谁说文天祥是名将？
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-23 19:16
其实是楼主认为英雄是傻瓜吧，英雄的定义楼主有够随意的，
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-23 19:17
原帖由
Liongareth 于 2007-8-23 19:16 发表
其实是楼主认为英雄是傻瓜吧，英雄的定义楼主有够随意的，
您老兄定义一个？
作者:
无势 时间: 2007-8-23 22:51
英雄的定义三国演义里不是说过了嘛.呵呵,人选还就那么两个.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-24 08:13
鲁迅说：“曹操至少是一个英雄”，可谓中肯。
作者:
云上天 时间: 2007-8-24 15:53
~~~~~~~~~关于英雄~~~~~~
国家处于危难之季 敢于奋起抗争 为使民族不被屠戮 为使国家免于灭亡
明知不可为而感为者 英雄也 毫无私心 不求财 不求官 不求名利 只求朗朗乾坤
当为英雄 戊戌六君子等人 当为英雄
英雄并不多 至少我是这样认为的
作者:
无势 时间: 2007-8-24 18:12
曹操身上能看出人性....而不像是虚幻的人物.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-24 18:26
原帖由 无势 于 2007-8-24 18:12 发表
曹操身上能看出人性....而不像是虚幻的人物.
曹操身上所流露的人性，既有光明也有黑暗，光明使人觉得他伟大，黑暗使人觉得他可怕。
作者:
gelu 时间: 2007-8-24 20:26
如果没有诸葛亮 他当为三国第一内政专家
你把文若往哪放?
如果没有司马懿 他可当为三国第一军事家
司马懿也算军事家?他哪有什么像样的战绩,以20万对诸葛亮的10也只能取守势而已!
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 21:23
原帖由 gelu 于 2007-8-24 20:26 发表
如果没有诸葛亮 他当为三国第一内政专家
你把文若往哪放?
如果没有司马懿 他可当为三国第一军事家
司马懿也算军事家?他哪有什么像样的战绩,以20万对诸葛亮的10也只能取守势而已!
司马懿也算军事家?他哪有什么像样的战绩,以20万对诸葛亮的10也只能取守势而已!
这句话太不厚道了,你怎么不看看司马杀孟达,平辽东的战役呢?诸葛也就如此而已.
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-24 22:24
原帖由 天涯明月刀 于 2007-8-23 19:17 发表
您老兄定义一个？
英就是才能出众，有某项超群的本事；雄就是有非凡的成就，超过普通大多数的事业。
英雄，我的看法就是既有卓越才能，又有非凡成就的人。
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-24 22:42
原帖由 云上天 于 2007-8-24 15:53 发表
~~~~~~~~~关于英雄~~~~~~
国家处于危难之季 敢于奋起抗争 为使民族不被屠戮 为使国家免于灭亡
明知不可为而感为者 英雄也 毫无私心 不求财 不求官 不求名利 只求朗朗乾坤
当为英雄 戊戌六君子等人 当为英 ...
“国家处于危难之季 敢于奋起抗争 为使民族不被屠戮 为使国家免于灭亡
明知不可为而感为者”——
既然是明知不可为，那就是无法使民族不被屠戮，无法使国家免于灭亡，而为了个人所谓名声、名节牺牲更多的性命与利益，这就是你所谓的英雄？
“毫无私心 不求财 不求官 不求名利 只求朗朗乾坤”——
你说的这种生物只可能是精神不正常的生物，不可能是英雄！
至于六君子，几个书呆子而已，也佩称英雄。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 09:31
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 21:23 发表
司马懿也算军事家?他哪有什么像样的战绩,以20万对诸葛亮的10也只能取守势而已!
这句话太不厚道了,你怎么不看看司马杀孟达,平辽东的战役呢?诸葛也就如此而已.
这个数字是从何而知？而采取守势是策略，而且不能以战争的局部失利还判断司马懿不及诸葛亮，曹操还与袁绍会战失利呢！曹操就不及袁绍了？
作者:
无势 时间: 2007-8-25 09:35
赵括好像也怪廉颇只会用守势。李牧卫边时似乎也被人骂过不敢出战。
战争不是攻就是强，守就是弱的。这叫战略。用最小的代价，换回最大的成果，是一种精算师行为。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-25 09:54
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:31 发表
这个数字是从何而知？而采取守势是策略，而且不能以战争的局部失利还判断司马懿不及诸葛亮，曹操还与袁绍会战失利呢！曹操就不及袁绍了？
这个数字又不是我列的，我只是引用了一下．司马本来就是处于守势，所以他拖死诸葛的策略也没错．
作者:
天宫公主 时间: 2007-8-25 10:00
原帖由 无势 于 2007-8-25 09:35 发表
战争不是攻就是强，守就是弱的。这叫战略。用最小的代价，换回最大的成果，是一种精算师行为。
提外话，如果你不知道精算师真的在做什么，请不要乱用这个职业作为代词。作为行内人看你这么比喻很不舒服，谢谢。
作者:
无势 时间: 2007-8-25 10:08
不好意思，作为楼上的行内人。你不知道战争也是一种风险分配么？不要太自以为是。
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 10:11
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:31 发表
这个数字是从何而知？而采取守势是策略，而且不能以战争的局部失利还判断司马懿不及诸葛亮，曹操还与袁绍会战失利呢！曹操就不及袁绍了？
这个数字的比例是一比三，不是一比二,来源当然不是正史,郭冲五事而已,曹操对袁绍,曹操兵少于袁绍,而且单论兵的质量，河北的袁绍确实要雄壮一点，吃几个败仗很正常.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 10:38
原帖由 humi100 于 2007-8-25 10:11 发表
这个数字的比例是一比三，不是一比二,来源当然不是正史,郭冲五事而已,曹操对袁绍,曹操兵少于袁绍,而且单论兵的质量，河北的袁绍确实要雄壮一点，吃几个败仗很正常.
哈哈，“郭冲几事”记载了建兴九年诸葛亮围祁山，魏明帝使司马懿、张郃督军解救及建兴十二年，诸葛亮出斜谷，据武功无丈原时双方的兵力呀？
郭冲三事曰：“亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮，而与延军错道，径至前，当亮六十里所，侦候白宣帝说亮在城中兵少力弱。”
郭冲五事曰：“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。”
这些记载已经被裴松之证明是虚妄不实的了，且并不属于以上任何一次魏蜀冲突。
“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”
“曹氏法令既行，士卒精练，非公孙瓚坐受围者也。”
《三国演义》倒是说河北兵雄壮了，而曹操呢？先于河北斩颜良、诛文丑，擒其大将等，后与其对于官渡，虽合战失利，却未见其他失利，“几个败仗”何以见得？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 12:02
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 10:38 发表
哈哈，“郭冲几事”记载了建兴九年诸葛亮围祁山，魏明帝使司马懿、张郃督军解救及建兴十二年，诸葛亮出斜谷，据武功无丈原时双方的兵力呀？
郭冲三事曰：“亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城 ...
颜良文丑是士兵问题吗，主将自己不行而已，北方人强于南方人这个是基本事实，郭冲说的督雍凉兵马三十万,难不成三十万就直接会消失,裴松之批判的是这个事是虚的，和司马懿督的人数有必然联系吗
孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追,彼岂孔明敌哉
这句也算是野史材料吧,至少南宋时代人们就已经认为诸葛亮是一对三了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 12:17 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 12:16
原帖由 humi100 于 2007-8-25 12:02 发表
颜良文丑是士兵问题吗，主将自己不行而已，北方人强于南方人这个是基本事实，郭冲说的督雍凉兵马三十万,难不成三十万就直接会消失,裴松之批判的是这个事是虚的，和司马懿督的人数有必然联系吗
事件都是假的，你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的？北方人强于南方人，河南人就不是北方人了？南方、北方，指长江南北两岸，什么时候成了黄河南北两岸了？你不是说曹操败了几次吗？我怎么见到的是胜的几次呢？如斩颜良、诛文丑等？要我是你，就先去学习。
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 12:21
事件都是假的，你说这“督雍凉兵马三十万”能是真的？北方人强于南方人，河南人就不是北方人了？南方、北方，指长江南北两岸，什么时候成了黄河南北两岸了？你不是说曹操败了几次吗？我怎么见到的是胜的几次呢？如斩颜良、诛文丑等？要我是你，就先去学习。
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北方人应该是指的是黄河之北,河南明明是中原.
请不要那今天的标准来说.
那句三十万虽然谨以史学角度可信度不高，
孔明以步卒十余万,西行千里,行行然,求与之战,而仲达以劲骑三十万仅能自守,来不敢敌,去不敢追,彼岂孔明敌哉
但大大多数人都认为孔明对的是三倍的敌人。
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
陈寿不敢提数据都,还要委婉的扯上一句众寡不侔.
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-8-25 12:24 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 12:52
“且北方之人，不习水战”你的意思是，诸葛亮所说“北方之人”，就是指河北人？
“权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”按你的意思，权只是以为曹操在河北？
“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”按你的意思，周瑜中原还没定呢……就想着图河北了？
学识浅薄没什么，多去学习，而整日想着寻他人之短，这就不对了。
“孔明以步卒十余万，西行千里，行行然，求与之战，而仲达以劲骑三十万仅能自守，来不敢敌，去不敢追。彼岂孔明敌哉！”这个书生说的不错啊！由郭冲的“雍、凉劲卒三十馀万”改成了“劲骑三十万”，将“潜军密进，规向剑阁”改成了“仅能自守，来不敢敌”。将“亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万”本来的守说成了“孔明以步卒十余万，西行千里，行行然，求与之战”。先不说这没正史根据，就连虚妄不实的郭冲五事都是不相符合的，这能说明什么？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 13:06
“权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”按你的意思，权只是以为曹操在河北？
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曹操的治所是在邺吧,你说邺在南方还是在北方,还是在中原.
还有那个书生和郭冲说的事有什么联系，我说的是士兵人数差不多而已。自己又在胡搞还要扯上我.既然你谈的正史,赤壁之战曹操的士兵也没正史,可都普遍认为是20多万,没有正史就不能推断士兵数据.
作者:
酒劍仙 时间: 2007-8-25 15:23
嘿~仲達是得到孔明得了重病的線報而不出戰,用曼少的代價,換取最大的勝利,而仲達看見孔明的木像而撤退,其實是想顯得自己無能,因為由古至今,所有君主一統天下後,都會將功臣殺盡,以免功高蓋主。
作者:
疯猫 时间: 2007-8-25 15:30
易中天今天又品三国了。他说的很有道理，曹操是三国第一英雄。
题外话，英雄和民族英雄是两个概念。英雄比较广泛，而民族英雄往往特指。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-25 15:32 编辑 ]
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 15:30
“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置？“北方”是指一个地域，是指曹操占据着北方，按你的意思，北方指河北，曹操只占据着河北？
那个书生既然与郭冲所说的没什么联系，又不见正史，就纯属胡说八道，就更没有意义了。至于曹操赤壁之战为二十余万，出自《江表传》周瑜的分析，是符合情理的，不像郭冲五事，皆是无中生有。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-8-25 15:40
原帖由 疯猫 于 2007-8-25 15:30 发表
易中天今天又品三国了。他说的很有道理，曹操是三国第一英雄。
题外话，英雄和民族英雄是两个概念。英雄比较广泛，而民族英雄往往特指。
赞成。
而且民族英雄更崇高，背负的期望与压力更多，更伟大。
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 16:04
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 15:30 发表
“权以曹公在北方”是指曹操本人的具体位置？“北方”是指一个地域，是指曹操占据着北方，按你的意思，北方指河北，曹操只占据着河北？
那个书生既然与郭冲所说的没什么联系，又不见正史，就纯属胡说八道，就 ...
曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 16:17
原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:04 发表
曹操自己还说有八十万,司马懿的三十万又怎么不合情合理了。
曹操说自己有八十万，这同样不合情理，周瑜怎么说的？“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。”
而这个宋代书生“三十万”一说，你既然说与“郭冲五事”无关，那么出于何处？而且，三十万的雍、凉骑兵，这能合情理？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 16:23
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:17 发表
曹操说自己有八十万，这同样不合情理，周瑜怎么说的？“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八 ...
有什么不合理，刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 16:34
原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:23 发表
有什么不合理，刘备一个州都能被你扯出八万东征,诸葛亮有十万之众.魏国十一个州,在雍凉两州屯兵30万难道很多。
在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了，钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万，这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵，这合情理？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 16:37
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:34 发表
在雍、凉二州集结三十万的兵力已经不合情理了，钟会、邓艾等灭蜀总兵力还不及二十万，这个书生还毫无根据地说三十万的骑兵，这合情理？
进攻的兵力可能大于防守的兵力吗，蜀亡时期士兵也不过10余万人，诸葛亮还能带甲10万进攻，不合理的事情多的去了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 16:42
原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:37 发表
进攻的兵力可能大于防守的兵力吗，蜀亡时期士兵也不过10余万人，诸葛亮还能带甲10万进攻，不合理的事情多的去了。
诸葛亮带甲十万又见于哪儿了？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 16:53
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 16:42 发表
诸葛亮带甲十万又见于哪儿了？
马谡传.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 17:09
原帖由 humi100 于 2007-8-25 16:53 发表
马谡传.
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。
哎呀！在哪儿呢？《襄阳记》倒是有句：“于时十万之众为之垂涕”，下次读书读得透点。
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 17:11
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:09 发表
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自 ...
只记得位置，忘了是裴注,失误,失误.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 17:26
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:11 发表
只记得位置，忘了是裴注,失误,失误.
你的观点，应表述为：用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。
而蜀汉亡国时兵是十万两千，与诸葛亮时期差了数十年，其国情都是“民有菜色”了，姜维穷兵黩武，征战连年，亦损亡了不少士兵，所以其兵不及诸葛亮时期是很正常的。并且，当时是回到了汉中的，十万于众不包括汉中的守军？而只指北伐之军？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 17:47
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 17:26 发表
你的观点，应表述为：用来战争的兵力不可能大于全国的兵力。
而蜀汉亡国时兵是十万两千，与诸葛亮时期差了数十年，其国情都是“民有菜色”了，姜维穷兵黩武，征战连年，亦损亡了不少士兵，所以其兵不及诸葛 ...
但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了，人口不可能很多，即便诸葛亮入蜀开始人口恢复，即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵，诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的，人都死的七七八八了.都能拿出10万,司马懿拿出个三十万又什么不可以，在说，别人郭冲说的是,雍凉总兵力30万.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 18:04
原帖由 humi100 于 2007-8-25 17:47 发表
但诸葛亮是经过大战之后,汉中,夷陵之战,损失就大的去了，人口不可能很多，即便诸葛亮入蜀开始人口恢复，即便到了诸葛亮死,那些人才刚成年。根本做不了士兵，诸葛亮的士兵都是战乱年代出身的，人都死的七七 ...
你这说得是什么乱七八糟的？蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系？一会儿宋朝那个书生，一会儿郭冲，你究竟持有哪说？曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了，郭冲五事全属虚妄，而且钟会、邓艾等入灭蜀总兵力还不及二十万，这个三十万难道叫所有老百姓去当兵？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 18:26
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:04 发表
你这说得是什么乱七八糟的？蜀汉能有十万之军与雍、凉能有三十万有什么关系？一会儿宋朝那个书生，一会儿郭冲，你究竟持有哪说？曹魏要能有三十万的骑兵那就不敌了，郭冲五事全属虚妄，而且钟会、邓艾等入灭蜀 ...
蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点，雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的，有多少兵就用多少兵，而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市，像诸葛亮筑的汉,乐城等，一直没丢，给魏国的补给线很大的压力，有20万人不少了。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 18:32
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:26 发表
蜀国能有十万,而雍、凉能有三十万不是不可能的.郭冲的说法当然更正确一点，雍、凉全部兵马三十万.钟会、邓艾20万,你以为魏国是钱堆出来的，有多少兵就用多少兵，而且灭蜀中,除了只丢了几个大城市，像诸葛亮 ...
蜀汉能有十万，你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉？钟会、邓艾等还不及二十万呢！他们率不起二十万的军队，而司马懿就能率起三十万的军队？于史有这种记载？
至于钟会、邓艾等灭蜀，占领了几个“大城市”啊？汉、乐城是不是被围了呀？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 18:39
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:32 发表
蜀汉能有十万，你的意思是雍、凉二州实力过于蜀汉？钟会、邓艾等还不及二十万呢！他们率不起二十万的军队，而司马懿就能率起三十万的军队？于史有这种记载？
至于钟会、邓艾等灭蜀，占领了几个“大城市”啊 ...
难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻，司马懿是防守,能相比吗，郭冲五事被批判说的事情非真，又没人说过他所督兵马有误.
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 18:44
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:39 发表
难道雍、凉二州就只有本土兵力吗.钟会、邓艾带20万人是进攻，司马懿是防守,能相比吗，郭冲五事被批判说的事情非真，又没人说过他所督兵马有误.
那么，你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了？而且，你也看看书，别总是一天胡说八道，司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守？这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 18:56
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:44 发表
那么，你从何处看到魏将各处兵马集中于雍、凉二州了？而且，你也看看书，别总是一天胡说八道，司马懿率着雍、凉劲卒三十余万是攻还是守？这事件都是假的而其所督兵力记载能是真的？
书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的，难道你没看到，司马懿督兵力真假你又凭什么否定。
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-8-25 18:59
原帖由 humi100 于 2007-8-25 18:56 发表
书上已经说的很清楚了司马懿率着雍、凉劲卒三十余万攻击这件事情是假的，难道你没看到，司马懿督兵力真假你又凭什么否定。
“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”这事既然是假的，司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”，你说这是真的还是假的？
作者:
humi100 时间: 2007-8-25 19:15
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 18:59 发表
“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”这事既然是假的，司马懿就不曾督过“雍、凉劲卒三十馀万”，你说这是真的还是假的？
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资，这件事能证明我没有一个亿吗
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-26 01:36
原帖由 无势 于 2007-8-25 09:35 发表
赵括好像也怪廉颇只会用守势。李牧卫边时似乎也被人骂过不敢出战。
战争不是攻就是强，守就是弱的。这叫战略。用最小的代价，换回最大的成果，是一种精算师行为。
本来没什么问题，可惜加了最后一句。
战争是没法精算的，因为风险不可预期。
作者:
无势 时间: 2007-8-26 11:01
原帖由 Liongareth 于 2007-8-26 01:36 发表
本来没什么问题，可惜加了最后一句。
战争是没法精算的，因为风险不可预期。
战争就是一种风险预算,就如保险的险种设计一般.获益太大,别人就不来,获益太小,自己就无利.这和战争中使用什么样的方法调动敌人到自己想要的地方,自己需要付出什么代价来求得敌方付出什么代价的方法是一致的.
作者:
无势 时间: 2007-8-26 11:09
战争本来就是一种计算,多计算,漏洞越小,风险就越小.只能计算到一场战争行进的将领称为战术家,计算到全局,何处该舍何处该取,以最小代价换取最大收益的将领,就称为战略家.对于战略家而言,一个据点,一个城塞,一场小规模战争的胜负,都不是最终目的,最终目的就是要靠这些有得有失的,换取自己想要的结果.
怎样利用最小的代价,规避最大的风险,获得最大的胜利,就是战争.
作者:
Liongareth 时间: 2007-8-27 02:08
原帖由 无势 于 2007-8-26 11:09 发表
战争本来就是一种计算,多计算,漏洞越小,风险就越小.只能计算到一场战争行进的将领称为战术家,计算到全局,何处该舍何处该取,以最小代价换取最大收益的将领,就称为战略家.对于战略家而言,一个据点,一个城塞,一场小 ...
谁跟你讨论战术、战略！明明说的是战争能否精算！
精算需要预期风险，而战争的很多风险是无法预期的，所以说世上没有能打仗必胜的将军。战争需要算计，但不能精算。
作者:
无势 时间: 2007-8-27 08:07
当然能精算，你不能精算，不代表别人不能。战争本来就属于一种精算行为。
你以为精算后就一定没风险么？
你知道为什么会有商战这一说法么？
作者:
无势 时间: 2007-8-27 08:09
你以为什么风险会是完全能预测的？？告诉你，所谓天有不测风云，这世上本就没有一种风险是完全可以预测的。不要以为自己很了解一个行当。
作者:
无势 时间: 2007-8-27 08:20
比如说我这次出兵要花费多少的人力物力，想要达成什么样的战略效果，会遇到什么样的风险，怎么规避这样的风险，使自己付出更少，得利更多。为了分散敌人注意，可以选择请盟军出战分散战争风险。情况不好，稳扎稳打必败的情况下选择高风险的战术，比如背水。情况有利的情况下，则可以选取自己伤亡最小，付出最少，而能达到战略目的行为，比如司马懿的不战。
可战可守的情况下，跟据付出的多少设定战术，比如李牧，他可以选择硬出战，也可以选择先守慢敌，然后一战得利，但明显后者自己伤亡小，消耗少，风险低，所以他选择这种方法。
经济和战争本来就是相通的，无完全可测的战争，也无完全可测的经济。所能做的，就是在两者间取一最当得利点。
所以经济行为也会有商战之称。
战争并不是准备好粮草后往前线走,到了开打就可以的.当然,那种也是作战,只不过是愚将而已.所谓运筹帷幄之中,决胜千里之外,靠的就是战前的计算.智囊团或者军师们,起的也就是建言使战争风险更小,向更可控的方向发展.
风险是可以预测,分析,管理,引导,规避,但不可能完全避免.即便是精算师做大公司时,能确保自己处理过后,一点风险都没有吗?那是不可能的,那个不是精算师,而是占星师了.
很多东西都是相通的,就只看你思考到没有,苹果能砸出万有引力来,但大多数情况下也只能砸出一头包.
[ 本帖最后由 无势 于 2007-8-27 12:10 编辑 ]
作者:
zxcv123 时间: 2007-8-27 14:21
我认为曹操比刘备要好多了
作者:
obey1227 时间: 2007-9-2 09:10
许子将说得比较精确，以现代人而言当在英雄之列（人家至少干过乌丸》
作者:
最爱仲康 时间: 2007-9-2 16:31
谁说曹操不爱护手下 典韦死了后他可是哭得跟死了爹似的——————曹嵩让陶谦干了好像就那德行
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-3 11:24
原帖由 humi100 于 2007-8-25 19:15 发表
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
你说他有没有督过, 我说我要投资北京一个亿,结果我没有投资，这件事能证明我没有一个亿吗
司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？
《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的，而可靠史料并无司马懿曾督雍、凉劲卒三十余万的记载，钟会、邓艾等灭蜀之军其总数还不到二十万，这就是说，论史料，你没有；论情理，你也立不住脚。你偏说雍、凉有三十万劲卒，根据什么？你的猜想？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-3 13:08
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-3 11:24 发表
司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？
《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的，而可靠史料并无司马懿曾督雍、凉劲卒三十余万的记载，钟会、邓艾等灭蜀之军其总数还不到二十万，这就是说，论史料，你没有；论情理，你也立不住脚。你偏说雍、凉有三十万劲卒，根据什么？你的猜想？
郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三十余也是虚妄的？？？
那魏明帝自征蜀，幸长安是不是虚妄？遣宣王督张郃诸军是不是虚妄？？
作者:
humi100 时间: 2007-9-3 13:11
原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-3 11:24 发表
司马懿此次拒诸葛亮于祁山是“魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万，潜军密进，规向剑阁”？
《晋书》记载了司马懿督雍、凉尽卒三十余万？郭冲五事是虚妄的，因此其督雍、凉劲卒三 ...
郭冲五事虚妄的是潜军密进，规向剑阁这件事,不要在这里混淆逻辑.晋书也记载了司马懿督张郃诸军，雍、凉这件事是真，至于是不是三十万,我相信郭冲的说法.
作者:
愚爱 时间: 2010-7-30 08:32
看到楼上的傻子就想
作者:
yks110 时间: 2010-7-30 16:33
曹操初期还是忠于汉室的。。。
关东联军只有他一人出战，结果赔光了所有家当。
作者:
闳骏 时间: 2010-7-30 17:11
没有陪光吧```
手下亲族大将没损了谁啊···
不能因为曹操追击就能认定他忠君吧，这个因果关系有点牵强吧···
作者:
yks110 时间: 2010-7-30 17:40
全部家产换来的军队都没了。。。
光有大将有什么用啊？？？
追击不一定是忠君，但不追击的肯定是不忠君的。。。
作者:
闳骏 时间: 2010-7-30 18:04
千军易得，一将难求啊···
作者:
yks110 时间: 2010-7-31 09:36
这也得分啊，手上有几个千军，拿一个去换还可以。就一个千军换来大将有什么用？指挥自己？
不是鲍信，曹操估计没什么机会东山再起了。。。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2010-7-31 23:54
出兵二十万去征讨，已属天价。所以刘邦领兵五十六万入彭城，然后又被项羽以三万所败，这个五十六万兵力显然可信度甚低，刘邦自关中向东远征楚国，五十六万人需要多少粮食？如此长途远征，岂不费力？一年前刘邦还兵不过十万，一下子居然增兵五十六万，难道秦地及关中的壮丁全让他带走不成？而且秦地还需留兵驻守，章邯军团尚未消灭，又得分兵征讨，那刘邦总兵力就远在五十六万之上，大家认为可信么？秦地刚经受战火不过一年，生灵涂炭，哪找来这么多人组织军队？司马迁将刘邦兵力夸得越大，就越显霸王神勇，其实纯粹扯谈，然后又加上刘邦被龙卷风所救这些荒诞之说，简直就是加深读者认为项羽的失败纯粹天意。
仔细去读项羽本纪就会发觉，司马迁笔下的项羽是个很厉害的人物，几次都将刘邦打得半死，但因为天不佑楚，所以都让刘邦化险为夷，最终集合天下诸侯之力才将项羽打败。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-8-1 00:00 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2010-8-1 10:43
先秦时期和楚汉时期史书上的兵力记载本来就非常不靠谱，史学界早有质疑
个人感觉三国志的兵力记载比较客观的，翻遍三国志，出兵最多的也就二十多万，这样的战役在整个三国时代也没几次，其他一般的大型战役也就十多万，中等战役几万，小型战役几千
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-8-1 14:13
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-7-31 23:54 发表
出兵二十万去征讨，已属天价。所以刘邦领兵五十六万入彭城，然后又被项羽以三万所败，这个五十六万兵力显然可信度甚低，刘邦自关中向东远征楚国，五十六万人需要多少粮食？如此长途远征，岂不费力？一年前刘邦还 ...
兵力不靠谱这个暂且不说。但是“五十六万”不是刘邦的关中军，而是诸侯盟军的总兵力，刘邦的兵力依然是他那批10万的力量。真正跟项羽作战的部队肯定没有盟军的全部兵力。而是在彭城的部队，跟刘邦合流的盟军有多少支，其实算算就知道了。不过即便是10多万军队，依然没改变项羽的骁勇呀。
史记的项羽失败又岂会是天意，范增这类人都被他干掉了，还怨啥天。
作者:
candy3389216 时间: 2010-8-12 23:11 标题: 曹操！
曹操，真英雄！真小人！实干家，你说不忠于汉朝？正如曹操所说“假使国家无有孤，正不知几人称王，几人称帝？”忠有大忠，有愚忠，正所谓大奸是忠吧，不奸怎么保的了大汉的朝廷！呵呵，人物所处的高度不同，你是理解不了曹操的想法的，内心的复杂程度你体会不出来！！无疑于管中窥豹，务论而已！！
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2010-8-13 22:10
曹操自己说过，人不可慕虚名而图实祸，大概就是LZ的意思。从这个角度而言曹操倒是个很实际的人，所以能脱颖而出吧。
作者:
鬼谷之才 时间: 2010-8-14 13:35
反对LZ，时势造英雄，不同的年代，尤其是乱世，英雄的评判标准不一样。
作者:
刘过字改之 时间: 2010-10-7 17:05
原帖由 云上天 于 2007-8-23 10:14 发表
如果没有司马懿 他可当为三国第一军事家
他对献帝 ...
司马懿军事能力是后汉三国第一吗？又不是三国演义曹操是三国第一军事家嘛。不说他自己写兵书，给孙子做注。
光说他一生戎马，十个司马懿也比不了。
作者:
闳骏 时间: 2010-10-8 20:46
曹操军事水平很厉害吗？
真没看出来···
没有郭嘉==幕僚，曹操几乎没打过什么胜仗···
赤壁，兖州对吕布掩面而逃，征张绣死长子，典韦，汉中无能而回，追击董卓几乎全军覆没==···
这些战役，可都是自己指挥而不听幕僚之言的下场，可见曹操的军事能力也就一般···
作者:
颜出此夜 时间: 2010-10-10 08:37
如果没有周郎 曹操不会大败 如果没有刘备 曹操就没有汉中之耻 如果没有郭嘉 曹操就乌桓走不出来..
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-10 16:12
郭嘉關曹操走出烏桓P事，丫把曹操忽悠過去後自己就躺家裡生病去了，曹操的死活跟他沒有關係。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-10-11 01:10
原帖由 颜出此夜 于 2010-10-10 08:37 发表
如果没有周郎 曹操不会大败 如果没有刘备 曹操就没有汉中之耻 如果没有郭嘉 曹操就乌桓走不出来..
没有郭嘉，曹操不过是不去乌恒，没有田畴，曹操就真走不出来了，没有张辽，曹操大半只脚也埋在土里了。
作者:
乱世义贼 时间: 2010-10-16 10:00
对于曹操.个人很敬佩.我认为东汉末年 汉朝以腐败.曹操一开始有心就国.但后黄巾被推倒后 曹操见诸侯个个起着异心 而后 何进招诸侯勤王之时曹操就猜到天下要乱了 董卓进京时 曹操抱这最后一丝就国之心刺杀董卓 失败逃亡后 曹操意识到汉朝以腐败.只能破而后立之.那时曹操就开始了他的传奇.
我认为 英雄为的不是国 是百姓 如果当时没曹操.天下不会那么早归一.如果没有曹操 .天下很跟乱.那些所谓仁主.像刘备.他一生为的是汉室.就会咬着曹操不放 孙权 为的是自己的霸业 别的诸侯更别说 只有曹操是为了天下百姓而战..就算百姓误会他是汉贼也没放弃.百姓看到的是曹操做的事.从未想过他为什么那样做.
或许这就是上位者和下位者的差距
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-10-16 19:17
为了百姓而杀百姓杀得鸡犬不留，楼上真是曹阿满的知己啊
作者:
刘过字改之 时间: 2010-11-21 11:43
曾经有人贬诸葛，说诸葛奇谋为短。可弱兵寡将的诸葛亮，司马懿就是干不赢。（街亭可是张合打的，不关司马屁事）。由此可见，人说诸葛打战二流是个错误。诸葛以正为主，正符合了《孙子》大义。同样，曹操也有人贬了，拿败战说事。可笑啊可笑啊，莫非拿破仑不打败仗？莫非亚历山大东征顺利？莫非有人能够不败于天下？
战争是什么？孙子云胜败兵家常事，充分说明了战争的可变性。谁明白曾经用批山贼就可以杀得数十万隋兵丢盔卸甲的李密居然兵败洛阳？谁明白张灵甫的无敌七十五竟然孤军覆灭？
古人曰善泳者溺，难道打败仗就成了乌龟？难道赤壁就可以一把火把曹操烧成庸才？
你们随便怎么说吧，曹操岂会在乎身后是非？千古功过任人评说
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-12-9 21:19
曹操本来就不值得提倡学习，也无案可翻，《演义》明显是在美化曹操，最起码正史中不见曹君诛杀小人苗泽、杨松之流，而且正史上记载曹操及其手下诸将屠城之事，《演义》则少之又少，甚至基本没有提及诸将屠城。那些专家看不懂，以为《演义》丑化了曹操，要为曹操翻什么狗屁案，简直胡扯。实则曹操本来就不是什么好鸟。
专家们都批评袁本初任人唯亲，而赞赏曹孟德的唯才是举。实际情况是曹操更喜欢把最精锐的部队交由他那几个宗亲率领，夏侯惇功劳不如曹仁、张辽显赫，甚至经常打败仗，但待遇、地位永远排在曹仁、张辽等之上；许攸、崔琰有才，而且也没有像孔融、荀彧那样在政治立场上与曹操不合，曹操依旧杀了他们，这便是曹操的“唯才是举”。
[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-12-9 21:21 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2011-12-10 00:32
古今中外的政治家没有一个不是厚脸皮黑心肠的，是英雄也好，不是英雄也罢，关键看你心目中英雄二字的定义
曹操这个人物，如果放在历史的角度看，肯定是功大于过的，他统一北方，结束军阀混战，让北方人民过上安定的生活，同时也为三国的最终统一打下了坚实的基础，他是一个推动历史正面发展的领袖人物。
至于说个人人品方面嘛，黑心厚皮是肯定的，否则干不出那么大的事业，当然，去讨论政治家的人品也实在没必要。
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-10 17:11 标题: 回复 #4 f8734415 的帖子
看过<<易中天品三国>>了吗?
————
这话莫名其妙，看过如何？没看过如何？
你认为LZ错了就是因为和易中天说的不一样？
易中天写的中国的男人女人及读城记还是不错的，但品三国……只能说一家之言
作者:
shicanhui 时间: 2011-12-10 17:15 标题: 回复 #9 酒劍仙 的帖子
从你这我才第一次听说文天祥“每战必败”，我有时间考证下
不过我知道文天祥就是因为“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”
还有南宋皇帝来劝他投降——拒绝
忽必烈来劝他投降并许以宰相——拒绝
作者:
jkx324cnua 时间: 2011-12-10 19:48
呵呵楼上老兄还是心太好了不是，何必管别人对英雄的定义？我掌天下大权英雄的定义自然也是我定的，否则历朝历代还设那么多学术洗脑机构干嘛？！
作者:
975543578 时间: 2012-1-3 14:01 标题: 回复 #22 Liongareth 的帖子
竟然把革命先驱当做书呆子？如果没有他们，恐怕中国还是封建社会或者成为他国殖民地呢！
作者:
darkwalker 时间: 2012-1-12 14:03
曹操﹐不要數正史的評介﹐從演義來說也是雄才大略的人物﹐最大的缺點是大嘴唇﹐說出了大家想做又不敢當的事,
作者:
KYOKO 时间: 2012-1-12 14:46 标题: 回复 #94 shicanhui 的帖子
一般都介样，看人看点，不看面
袁世凯，窃国大盗罢了
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