标题: 赵括真的只会纸上谈兵吗？——聊聊军事理论的有效性 [打印本页]
作者:
zidaneluo 时间: 2007-8-5 11:04 标题: 赵括真的只会纸上谈兵吗？——聊聊军事理论的有效性
一直以来，赵括都以纸上谈兵的形象被世人讥笑，甚至有人因此怀疑军事理论的实战价值，认为熟读兵书和指挥作战是两码事。
赵括真的只会纸上谈兵吗？
长平之战是赵括第一次带兵，可谓毫无经验，因年轻气盛、又不知道对手是战神白起，在一开始犯下军事冒进错误，在我看来这非常正常。
但我们忽略了，深受军事理论熏陶的赵括，其成长速度也是惊人的。赵军被围后，在粮尽援绝的极端困难条件下，竟然坚持了 46天，甚至让处于绝对优势地位的包围者——秦军“死者过半，国内空”！虽然“焚书坑儒”之后，六国史籍大多被付之一炬，有关长平之战的史料也悄然失传，现存史籍均对此语焉不详，但就从结果看，就是经验丰富的沙场老将，能做到这样也绝非易事。
赵括在突围中阵亡后，赵军尚有40万（一说20万），但却放下武器投降了，除了饥饿外，我相信，也是因为赵括之死令他们丧失了最后一点的希望和信心。
所以，赵括绝非只会纸上谈兵，相反的，正是因为他自幼受兵法熏陶，理论功底甚至超过乃父，指挥能力才会有如此之快的成长。愚甚至以为，赵括的军事才能，至少不在廉颇之下。廉颇对手仅是王龁，但仍担心速败，完败，一味坚壁长达3年，来跟秦军耗。数十万人啊，秦国虽然是远征，但国力决不是赵国能比拟的，赵国要是耗得起，赵孝成王也不会如此着急，在两军相持不决的时候临阵易将。廉颇的固守策略，在战术上无可厚非，但在战略上值得商榷。经长平洗礼后的赵括若不死，必成一代名将。
最后叹息一下，这时候赵国指挥长平之战的最佳人选，不是没有，但既不是廉颇，也不是赵括，而是李牧。
作者:
KYOKO 时间: 2007-8-5 11:56
不怎么同意
赵军能坚持46天,主要是已成瓮中之鳖,秦军为减少损失,没必要和赵军鱼死网破;说是46天,其实就是赵军进攻的46天,也是秦军坚守的46天
在那时,估计李牧还没成长起来吧
作者:
langsh 时间: 2007-8-5 12:04
楼主说的非常在理，这个我也同意。
但好像秦将开始并不是白起，是后来白起半夜潜入军中再开始指挥的，
好像隔天赵括就知道秦军换了将，结果首先反应是慌乱无比。
也许是因此而乱了阵脚吧，所以立刻做出了一个急功冒进的决定，希望攻其不备，结果大败。后才退守被围，直至突围战死。
记的不是太清楚，好像大至是这样的。
不过我觉得，熟读兵书是好事，但一定要有机会历练。
个人觉得此战非是赵括之过，他已经算是做的很不错了。正如楼主所言，最合适的人选应该是李牧。即非赵括也非廉颇，赵括太年轻缺乏历练，廉颇则老已，可守城却不可攻。
作者:
tiger1970 时间: 2007-8-5 19:31
所以状元也就授7品官儿。慢慢升，本事都是练出来的。
作者:
绛橙子 时间: 2007-8-5 23:05
秦军60万围住赵军40万，已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役，在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。
小赵同志对于战争的认识太表面化，很多问题想的太简单。比如粮草问题，他简单地认为只要一举击败秦军，后方保障自然就可以源源不断上来。在辩论中，这种气贯长虹的说法自然可以击败其父亲老赵同志，但是到了实际的战场上，则完全不是那么回事了。敌强己弱，战略防守是完全正确的。
P.S. 感觉现在很多人对李牧的印象都有《寻秦记》的影子，令人崩溃！
作者:
ADIEU 时间: 2007-8-5 23:15
秦军也耗不起啊，寻求决战的可是秦国那，要不然也不会有反间计了~~
作者:
wwwind 时间: 2007-8-5 23:35
是赵王的错。赵括实战经验不足，又没带过兵。赵王战场临时换将，使他一下子成为三军统帅，并且把赵国的一切希望都压在了他身上。诸位想想，何等压力？不出问题才真的是怪事。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-6 08:51
赵括的战绩也没那么夸张，别光听白起说的。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”曰：“然。”“又即围邯郸乎？”曰：“然。”“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵。天下之民，不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。”
不亡一甲，那就是毫无损失，这个跟死者过半，国内空一样，肯定都有夸张成分。
ps，廉颇坚守并非三年。
（四十七年）四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。
可见廉颇坚守至少是七月以后的事。
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
则赵括至少在八月已经代廉颇为将。
则廉颇之守，不过一月而已，即使算上开始被秦军屡次攻克的防守，也不过四月，根本没什么消耗战可打。
作者:
cangbei 时间: 2007-8-7 17:40
固然理论再怎么完美，但是都是不切实际的，根本就是天花乱坠
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 17:44
原帖由 cangbei 于 2007-8-7 17:40 发表
固然理论再怎么完美，但是都是不切实际的，根本就是天花乱坠
理论都是不切实际的……这个观点还真是够逆天
作者:
黑传说 时间: 2007-8-7 17:59
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
秦军60万围住赵军40万，已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役，在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。
小赵同志对于战争的认识太表面化，很多问题想的太简单。比如粮草 ...
小赵关于粮草的理论是没问题的，具体例子见霍去病或者成吉思汗的战例！问题是在于对手！
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 10:47
原帖由 黑传说 于 2007-8-7 17:59 发表
小赵关于粮草的理论是没问题的，具体例子见霍去病或者成吉思汗的战例！问题是在于对手！
霍去病没什么印象了，成吉思汗的蒙古骑兵向来都是随军带着粮草牛羊，加上军马可以随处吃草，还可以产奶，才保证了大军的供应。什么时候见过成吉思汗不重视粮草问题的？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 11:27
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
秦军60万围住赵军40万，已经大大突破了兵法中“十则围之”的局限。而且这样大规模的战役，在有粮食的前提下坚持几十天并不是什么困难的事情。
秦军数目史书无载，断定为六十万未免武断。
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
赵括是在没有粮食的情况下坚持几十天，而不是有粮食。
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
小赵同志对于战争的认识太表面化，很多问题想的太简单。比如粮草问题，他简单地认为只要一举击败秦军，后方保障自然就可以源源不断上来。在辩论中，这种气贯长虹的说法自然可以击败其父亲老赵同志，但是到了实际的战场上，则完全不是那么回事了。敌强己弱，战略防守是完全正确的。
赵括是否考虑粮草问题，史书没有写。
至于简单地认为只要一举击败秦军，后方保障自然就可以源源不断上来，那是你的猜测而已，不是赵括的想法。
但是，很明显的赵括不可能采取防守。
赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。
廉颇坚守不战也是被罢免的原因，若换了个赵括，还是一样坚壁不敢战，还换他干什么？
出战，而且必须打胜仗，这也是赵括的唯一选择。
只有打赢了，赵国才能在外交上找回主动，才有可能让其他各国援助赵国，才可能解决危机。
原帖由 绛橙子 于 2007-8-5 23:05 发表
P.S. 感觉现在很多人对李牧的印象都有《寻秦记》的影子，令人崩溃！
更让人崩溃的是很多人对赵孝成王、魏安釐王的印象来自《寻秦记》，而认为这两人都是窝囊废。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-8 11:29 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2007-8-8 11:29
与其说是赵括有多牛而不如说赵军士兵有多优秀。。。
在极端不利的情况下赵军士兵本来还可以坚持的，但是他们的统帅却轻率的把性命丢掉了，一支军队的统帅如此草率的丢掉的性命再优秀的士兵也会放弃抵抗的
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 11:36
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:27 发表
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
赵括是在没有粮食的情况下坚持几十天，而不是有粮食。
这句话怎么看都是得不到外部粮草补给的意思。连破釜沉舟的项羽都备足三天的粮食，赵括行军不可能不随军带一定粮食的。几十天不进食，居然还能往外突击？那不成了辟谷的老中医了嘛！
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 11:36
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 11:29 发表
与其说是赵括有多牛而不如说赵军士兵有多优秀。。。
在极端不利的情况下赵军士兵本来还可以坚持的，但是他们的统帅却轻率的把性命丢掉了，一支军队的统帅如此草率的丢掉的性命再优秀的士兵也会放弃抵抗的
赵军士兵很优秀？
赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击，对付的仅仅是几个斥候而已，居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 11:43
原帖由
江城子 于 2007-8-8 11:36 发表
这句话怎么看都是得不到外部粮草补给的意思。连破釜沉舟的项羽都备足三天的粮食，赵括行军不可能不随军带一定粮食的。几十天不进食，居然还能往外突击？那不成了辟谷的老中医了嘛！
项羽都备足三天的粮食，但也仅仅是三天而已，如果用来支撑几十天，还能有很强悍的么？
赵括是去追击败退的秦军的，不可能也没必要带着辎重一起跑，不可能带太多粮食，粮食不足是肯定的。
到后来互相杀着吃，那是绝对断粮了。
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 11:45
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:36 发表
赵军士兵很优秀？
赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击，对付的仅仅是几个斥候而已，居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。
赵军自武灵王变革之后，素质一向不差。战国四名将，秦赵各半，并不是偶然的。你所举的例子，显然是偶发事件。孙策还为许贡的几个门客所伤呢！
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 11:50
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:43 发表
项羽都备足三天的粮食，但也仅仅是三天而已，如果用来支撑几十天，还能有很强悍的么？
赵括是去追击败退的秦军的，不可能也没必要带着辎重一起跑，不可能带太多粮食，粮食不足是肯定的。
到后来互相杀着吃 ...
粮食不足和几十天不进食是两回事。粮食不足的情况，必然采用少餐减粮的做法，大部分时间是可以维持基本生存的。不可能在断粮几十天之后再求逃生的。
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 11:56
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:27 发表
赵括是否考虑粮草问题，史书没有写。
至于简单地认为只要一举击败秦军，后方保障自然就可以源源不断上来，那是你的猜测而已，不是赵括的想法。
白起略施小计，居然轻松断了赵军的粮道。要知道这是在赵国的地盘作战啊！
这后路抄的也太轻松了（印象中白起是出了5000奇兵吧！）对于任何一个重视粮草补给的将领来说，这都是不可饶恕的低级错误。而赵括在和他名将父亲的辩论中，居然还能屡屡获胜，只能说明他的策略就是破敌之后，无虑其他了。
不过我承认，的确只是我的想法，但是我估计当时赵括就是这么说的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 12:47
原帖由 江城子 于 2007-8-8 11:45 发表
赵军自武灵王变革之后，素质一向不差。战国四名将，秦赵各半，并不是偶然的。你所举的例子，显然是偶发事件。孙策还为许贡的几个门客所伤呢！
不仅仅是偶然事件吧？
（四十七年）四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
难道赵军连连败退，难道都是偶发因素？
要知道长平之战，廉颇可是提早了一年开始布防的。
这难道仅仅是廉颇无能么？赵军素质不如秦军显然也是原因之一。
赵军素质不差，不等于赵军素质能跟秦军相比。
所谓战国四名将，也并非时人所称，这几个人不过是硬凑在一起的。
像廉颇在王龁面前节节败退，王龁就不比廉颇差。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 12:57
原帖由 江城子 于 2007-8-8 11:56 发表
白起略施小计，居然轻松断了赵军的粮道。要知道这是在赵国的地盘作战啊！这后路抄的也太轻松了（印象中白起是出了5000奇兵吧！）对于任何一个重视粮草补给的将领来说，这都是不可饶恕的低级错误。而赵括在和他名将父亲的辩论中，居然还能屡屡获胜，只能说明他的策略就是破敌之后，无虑其他了。
不过我承认，的确只是我的想法，但是我估计当时赵括就是这么说的。
上党一地，本属韩国，并非赵国故土，归赵也不过两年时间。赵括又非前线将领，不熟悉地形，并不奇怪。
而秦军对上党图谋已久，对地理比起赵括肯定相对熟悉。
至于什么略施小计，那也要看对象了是不是？
假如是个废柴用计，赵括中计，那赵括确实是废柴。
中了白起的计，也不是太丢人的事。
至于粮草补给，更跟这个问题谈不上什么关系。
兵贵神速，赵括要追击秦军，肯定是轻兵前往，不可能拖着大队人马。
最典型的就是——曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。
你能想象曹操扛着一两个月的粮食去追击刘备么？
而赵括在和他名将父亲的辩论中，居然还能屡屡获胜，只能说明他的策略就是破敌之后，无虑其他了。
这个……俺还真没看明白是啥意思。
赵奢也是一张名嘴，能让同为名将的田单折服，可见其辩才不弱，赵括不可能只是耍嘴皮子而已。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-8 12:59 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 14:52
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 12:57 发表
至于粮草补给，更跟这个问题谈不上什么关系。
兵贵神速，赵括要追击秦军，肯定是轻兵前往，不可能拖着大队人马。
最典型的就是——曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。
你能想象曹操扛着一两个月的粮食去追击刘备么？
而赵括在和他名将父亲的辩论中，居然还能屡屡获胜，只能说明他的策略就是破敌之后，无虑其他了。
这个……俺还真没看明白是啥意思。
赵奢也是一张名嘴，能让同为名将的田单折服，可见其辩才不弱，赵括不可能只是耍嘴皮子而已。
假 ...
1、曹操使5000精骑一日一夜行300里追刘备，是因为知道刘备力量薄弱，轻骑追击便可保全胜。而赵括面对强于自己的秦军，如果还如此轻率，那岂不正好说明赵括缺乏基本的军事常识？
2、正是因为田单也是名将，所以赵奢一稍加分析，田单便能领会，从而叹服。如果赵奢面对的是一个对军事一无所知而又强不知以为知的人，既不能完全领会赵奢的意思，又死要坚持自己的观点，恐怕就是神仙来也没有用吧。事实上，赵奢从来不认为赵括辩赢了自己。“（括）尝与其父奢言兵事，奢不能难，然不谓善。”史有明载。
这种缺乏基本常识，可又让很多高手束手无策的人，难道论坛上还少吗？
作者:
江城子 时间: 2007-8-8 15:06
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 12:47 发表
不仅仅是偶然事件吧？
（四十七年）四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
难 ...
军人素质和战争的胜败虽然有关系，但毕竟不是成正比的。二战德国的士兵素质（包括中下层军官的素质）都是一流的，后期仍然节节溃败。赵国的整体实力不如秦国，屡屡被打很正常。论富庶赵国不敌齐楚，为何赵国是最硬的那块骨头？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 15:25
原帖由 江城子 于 2007-8-8 15:06 发表
军人素质和战争的胜败虽然有关系，但毕竟不是成正比的。二战德国的士兵素质（包括中下层军官的素质）都是一流的，后期仍然节节溃败。赵国的整体实力不如秦国，屡屡被打很正常。论富庶赵国不敌齐楚，为何赵国是最硬的那块骨头？
这跟整体实力没什么关系，俺只是就就长平一战来说。
廉颇提前了差不多一年就开始在长平布防，是以逸待劳。
而秦人当时要抽调相当一部分军队断上党与韩国的联系，在兵力上也未必占优势。
结果却是廉颇对王龁作战，连连败退。
要么就是廉颇水平不如王龁，要么是赵军不如秦军，要么两者兼而有之，难道还有其他原因？
秦对赵的攻击并不算多，远不如对韩魏楚三国进攻的力度。
秦国碰到最硬的骨头也轮不到赵国，齐国造成的威胁比赵国大的多。
当然，五国破齐之后，齐国实力大损，确实没对秦国有什么影响，但此时齐也谈不上强国。
所谓赵国屡屡被打，那是秦统一的后期了。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 15:32
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 14:52 发表
1、曹操使5000精骑一日一夜行300里追刘备，是因为知道刘备力量薄弱，轻骑追击便可保全胜。而赵括面对强于自己的秦军，如果还如此轻率，那岂不正好说明赵括缺乏基本的军事常识？
2、正是因为田单也是名将，所以赵奢一稍加分析，田单便能领会，从而叹服。如果赵奢面对的是一个对军事一无所知而又强不知以为知的人，既不能完全领会赵奢的意思，又死要坚持自己的观点，恐怕就是神仙来也没有用吧。事实上，赵奢从来不认为赵括辩赢了自己。“（括）尝与其父奢言兵事，奢不能难，然不谓善。”史有明载。
这种缺乏基本常识，可又让很多高手束手无策的人，难道论坛上还少吗？
1、秦军若已经明确败退，那就谈不上什么强于自己。从人数来说，秦军也未必有优势。
难道还非要拖着大部队慢慢爬，错失良机？
2、不能完全领会赵奢的意思，又死要坚持自己的观点只是一种假设而已，何以见得不是赵括能完全领会赵奢的意思，而赵奢死要坚持自己的观点？
不谓善直接翻译就是不说好，怎么就等于不认为赵括辩赢了自己了？
认为赵括辩赢了自己，照样可以不说好，因为在他看来，关键问题在于兵，死地也，而括易言之，这个说法跟赵括胡搅蛮缠可没什么大关联。
作者:
关内侯 时间: 2007-8-8 15:42
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 11:36 发表
赵军士兵很优秀？
赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
赵军主动出击，对付的仅仅是几个斥候而已，居然损失裨将一名。
赵军素质跟秦军的差距很明显。
但是在当时的情况下真正能跟已经打疯了的秦军掰手腕的只有赵军，其他国家的军队基本上一碰秦军就崩溃。你举的例子并不能代表赵军整体战斗力不足。
因此我认为赵括此人不仅仅是没战斗经验而且亲身冒险也是兵家大忌，真正优秀的统帅不仅仅是会打仗而且要会保命或是逃跑。我们解放军的很多指挥员不就是这样吗？打不过就跑，一跑起来怎么都抓不住他们……逃跑也是一门学问
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 15:51
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 15:42 发表
但是在当时的情况下真正能跟已经打疯了的秦军掰手腕的只有赵军，其他国家的军队基本上一碰秦军就崩溃。你举的例子并不能代表赵军整体战斗力不足。
因此我认为赵括此人不仅仅是没战斗经验而且亲身冒险也是兵家大忌，真正优秀的统帅不仅仅是会打仗而且要会保命或是逃跑。我们解放军的很多指挥员不就是这样吗？打不过就跑，一跑起来怎么都抓不住他们……逃跑也是一门学问
俺的观点是赵军素质本来就不如秦军，所以不能以此否认统帅的能力。
至于说其他军队基本上一碰秦军就崩溃……救邯郸之围大败秦军的，就是屡战屡败的魏军，这时候可没有一碰秦军就崩溃。
而且当时秦军主帅就是王龁。
至于亲身冒险是否兵家大忌，那就见仁见智了。
最典型的就是项羽、李世民，这两位可是很喜欢亲身冒险的，难道他们不是真正优秀的统帅？
赵括被射死属于意外，这跟会不会逃跑关系不大。
作者:
xuke1982 时间: 2007-8-8 15:57
赵括的父亲赵奢若还活着，替他儿子收拾长平这个烂摊子，那长平之战就有看头了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 16:05
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 15:51 发表
至于亲身冒险是否兵家大忌，那就见仁见智了。
最典型的就是项羽、李世民，这两位可是很喜欢亲身冒险的，难道他们不是真正优秀的统帅？
项羽本身就是一莽夫，暂且不论。
置于李世民的神奇战绩到底有多少是真实的，冒牌奶心中自然是清楚的。
作者:
关内侯 时间: 2007-8-8 16:06
秦军攻到邯郸城下的时候已经是强弩之末了……就这样已经被打怕了的胆小的魏军要不是信陵君强行夺下指挥权他们估计还躲在边境上晒太阳呢。因此我认为当时真正能让秦军感到压力的六国军队里只有赵军，其他各国军队撑死了也就是打个埋伏，拣个便宜。
至于说赵括的军事指挥才能，我还是认为他一无是处，白白害死了数十万优秀的赵军。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:15
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 16:06 发表
秦军攻到邯郸城下的时候已经是强弩之末了……就这样已经被打怕了的胆小的魏军要不是信陵君强行夺下指挥权他们估计还躲在边境上晒太阳呢。因此我认为当时真正能让秦军感到压力的六国军队里只有赵军，其他各国军队 ...
秦军修整了一年，才重新出兵围困邯郸，何来的强弩之末？
魏军是否被打怕了的胆小了，史书没写，但解邯郸之围，造成秦人损失的就是这支魏军。
至于赵括能力如何，那就看怎么说了。
假如不换上赵括，廉颇会把赵军带向何方？
恐怕也好不了多少。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 16:17
而且，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。解邯郸之围时，魏军统帅是信陵君，信陵君本身也是名将，并且他还对军队进行了清理和整编，这自然大大提高了战斗力。
如果魏将军还是晋鄙，结局如何真不好说。
何况，长平时期的秦军和邯郸时期的秦军恐怕不一样吧，经过长平一战，秦国的国力恐怕也大大损耗了吧。以财殚力仆之国，仗久战已疲之师，冒牌以为这样也有很大的战斗力吗？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:19
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:05 发表
项羽本身就是一莽夫，暂且不论。
置于李世民的神奇战绩到底有多少是真实的，冒牌奶心中自然是清楚的。
李世民水分再多，也还不至于把躲在后方吹成身先士卒。
岳飞、韩世忠，不都是亲临前线的么？？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:22
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:17 发表
而且，所谓兵熊熊一个，将熊熊一窝。解邯郸之围时，魏军统帅是信陵君，信陵君本身也是名将，并且他还对军队进行了清理和整编，这自然大大提高了战斗力。
如果魏将军还是晋鄙，结局如何真不好说。
何况，长 ...
信陵君本身也是名将……从魏公子传来看，他也是第一次上战场捏
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 16:23
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 16:19 发表
李世民水分再多，也还不至于把躲在后方吹成身先士卒。
岳飞、韩世忠，不都是亲临前线的么？？
亲临前线和冒险临敌毕竟不同吧。
看李世民的战绩，常常以几人、几十人或几百人挑衅几十万敌军，这种记载如果可信，偶还真不如去相信张辽800破10万呢。
举个例子，本朝开国的那几位将帅，都是每次亲临前线的，可没有见他们抱一把冲锋枪和连排长一起冲锋的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 16:27
原帖由
冒牌 于 2007-8-8 16:22 发表
信陵君本身也是名将……从魏公子传来看，他也是第一次上战场捏
从廉蔺列传来看，阏与之战也是赵奢第一次上战场，难道这就能否定他是一个名将？
无论魏无忌是第几次上战场，但他的军事才能是不容置疑的。他既有这样的才能，那做出大的战绩难道不就是理所当然的吗？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:27
原帖由
三种不同的红色 于 2007-8-8 16:23 发表
亲临前线和冒险临敌毕竟不同吧。
看李世民的战绩，常常以几人、几十人或几百人挑衅几十万敌军，这种记载如果可信，偶还真不如去相信张辽800破10万呢。
举个例子，本朝开国的那几位将帅，都是 ...
来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。
很显然，赵括也是后来才拼命自己上阵的。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:34
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:27 发表
从廉蔺列传来看，阏与之战也是赵奢第一次上战场，难道这就能否定他是一个名将？
无论魏无忌是第几次上战场，但他的军事才能是不容置疑的。他既有这样的才能，那做出大的战绩难道不就是理所当然的吗？
赵奢当然不是第一次。
奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之。
当时的郡守就是以负责军事而非理民为主的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-8 16:44
原帖由 冒牌 于 2007-8-8 16:34 发表
赵奢当然不是第一次。
奢尝抵罪居燕，燕以奢为上谷守，燕之通谷要塞，奢习知之。
当时的郡守就是以负责军事而非理民为主的。
不错，从史记赵奢本传来看，阏与是赵奢第一战，但从战国策来看则否，那奶又怎么能肯定魏公子列传的记载就一定真实呢。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-8 16:49
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-8 16:44 发表
不错，从史记赵奢本传来看，阏与是赵奢第一战，但从战国策来看则否，那奶又怎么能肯定魏公子列传的记载就一定真实呢。
史记赵奢本传没有记载赵奢之前没有带过兵。
而且廉颇、乐乘当时都已经是将军，赵王召问二人后问赵奢，当时赵奢当也有将军身份。
但魏公子列传却有。
是後魏王畏公子之贤能，不敢任公子以国政。
所以魏公子不会有领兵的机会。
作者:
关内侯 时间: 2007-8-8 18:16
我才注意到一个问题我们这时代的人谁有当时的战国人了解战国人的深？
秦国为什么要诱使赵王换赵括不就是因为他已经被秦国了解透了吗？所以我认为我们现在对赵括的分析完全是不对的。。。
[ 本帖最后由 关内侯 于 2007-8-8 18:17 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 08:07
原帖由 关内侯 于 2007-8-8 18:16 发表
我才注意到一个问题我们这时代的人谁有当时的战国人了解战国人的深？
秦国为什么要诱使赵王换赵括不就是因为他已经被秦国了解透了吗？所以我认为我们现在对赵括的分析完全是不对的。。。
如果秦国的情报工作有那么强，赵国早该被灭了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-9 08:47
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 08:07 发表
如果秦国的情报工作有那么强，赵国早该被灭了。
那赵奢、赵母、蔺相如的评价，又当如何解释？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 09:03
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 08:47 发表
那赵奢、赵母、蔺相如的评价，又当如何解释？
赵母、蔺相如的评价，在秦人行间之前。
秦人要是未卜先知到这个地步，赵人也就不用混了。
赵奢的话影响显然很小，而外间显然流传的都是赵括知兵之名。
秦人如果能打听到赵奢的说法，那赵人同样不用混了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-9 09:30
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 09:03 发表
赵母、蔺相如的评价，在秦人行间之前。
秦人要是未卜先知到这个地步，赵人也就不用混了。
赵奢的话影响显然很小，而外间显然流传的都是赵括知兵之名。
秦人如果能打听到赵奢的说法，那赵人同样不用混了。
是啊是啊。
我的意思是说，就算秦人不能真正了解赵括，那他爸他妈还有他蔺叔叔，总算是能够深入了解他了吧
但这三人都对赵括给予了极低的评价，可见赵括的才能实在不怎么样。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 09:46
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 09:30 发表
是啊是啊。
我的意思是说，就算秦人不能真正了解赵括，那他爸他妈还有他蔺叔叔，总算是能够深入了解他了吧
但这三人都对赵括给予了极低的评价，可见赵括的才能实在不怎么样。
他老妈的话完全不靠谱，生活作风败坏但能打仗的将领多得一塌糊涂，何况赵括那点小问题。
蔺相如的话也明显有问题，
若赵括徒能读其父书传，不知合变，那就是是完全照搬赵奢那套。
又怎么可能与其父奢言兵事，奢不能难，这难道叫关公面前耍大刀，然后关公还觉得自己耍不过他？
很显然蔺相如不可能了解他。
至于赵奢的话，俺也没看出兵，死地也跟易言之有什么冲突的。
况且赵奢的话还有一定事后伪造的嫌疑。
当然语言内容未必属实，但不谓善倒是可能的。
作者:
关内侯 时间: 2007-8-9 11:52
但是怎么解释秦国选择离间的目标是换赵括？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 12:00
原帖由 关内侯 于 2007-8-9 11:52 发表
但是怎么解释秦国选择离间的目标是换赵括？
廉颇已经龟缩，打死都不肯出来了。
秦国的目标仅仅是换将，把廉颇换下去，换个肯打的出来。
但要让赵国换将，那就要挑选一个能替换廉颇的，不可能随便找个阿猫阿狗出来。
符合要求的也只有赵括了。
乐毅、田单、赵奢等要么已死，就算没死，也不能为赵国出战了。
李牧当时可能还没出名，至少在名声上未必超过廉颇；乐乘也是一样。
赵括有言兵事让赵奢不能难的表现，而赵奢才能在廉颇之上，在外人看来，赵括确实有超过廉颇的可能。
这就是挑选赵括的原因。
作者:
老一 时间: 2007-8-9 12:04
赵括的军事指挥才能，我还是认为他白白害死了数十万优秀的赵军
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-8-9 12:06
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 12:00 发表
廉颇已经龟缩，打死都不肯出来了。
秦国的目标仅仅是换将，把廉颇换下去，换个肯打的出来。
但要让赵国换将，那就要挑选一个能替换廉颇的，不可能随便找个阿猫阿狗出来。
符合要求的也只有赵括了。
乐 ...
李牧暂且不论。（何况我认为当时李牧应该已经成名了。）
就说乐乘无论资历还是战绩，貌似都不是毛头小子的赵括所能比拟的吧。
作者:
白二 时间: 2007-8-9 12:06
汗。。。
感情秦国还特意挑选一个比廉颇牛叉的人物出来和自己打仗？是秦国君臣天真还是你天真？冒牌你堕落了，快回黑屋接收大家的鄙视吧，别出来丢人了。。
作者:
白二 时间: 2007-8-9 12:13
有时候历史就是很残酷的，由于湮没了太多的细节，我们只能以结果来定论。赵括的结果就是兵败身亡，回头又验证了他父母和蔺相如的评价，那么无论他真实水平如何，留给后人的只能是一个纸上谈兵的笑话。除非能找到他在长平之前有什么彪炳战功来证明长平之败非括之罪，否则是无法翻案的。
作者:
林零天 时间: 2007-8-9 12:45
赵括替廉颇时，廉颇慨然接受，而数年后，赵使乐乘替廉颇，廉颇大怒，攻乐乘，自亡于魏，从这点看，至少廉颇对赵括的才能是认可的。赵母蔺相如对赵括虽有贬词，应是看其阅历尚浅，此战又关系重大，出言推托之词。
再从长平一战结果看，赵军不算活埋，死亡近30万，秦军死伤亦近30万，将近1：1，在上任不过几天，而对手又是白起的情况下，这个战绩不可谓不惊人。如果赵括突围出去，将来能成为一代名将或未可知。
再谈谈他的老爹赵奢，曾因为在廉颇乐乘都坚决反对救援时，以一句“狭道相逢勇者胜”而成名，而赵括同样恃勇，却因为轻兵冒进，粮仓被袭全军覆没。用赵奢和赵括对比，同样挥兵急行军，赵奢可以迅知地形，先据山之要害大破敌军，而赵括却失据粮仓之要害，遇伏时也不知应变急突，而是固守待援。赵奢说其“不知合变"，应就是指其无法根据千变万化的具体战场布置，作出应急处置，这个批评不幸就变成了现实。
综上所述，赵括绝非是名庸将，但其经验尚缺，只知”纸上谈兵“也是绝对的。现在的”纸上谈兵“这个词，不就是更多用在在学校学了四年，实践能力欠缺的大学生身上吗？但过了几年后，那些大学生不是个个都成了骨干。
[ 本帖最后由 林零天 于 2007-8-9 12:47 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 12:48
原帖由 三种不同的红色 于 2007-8-9 12:06 发表
李牧暂且不论。（何况我认为当时李牧应该已经成名了。）
就说乐乘无论资历还是战绩，貌似都不是毛头小子的赵括所能比拟的吧。
李牧就算出名，当时显然也还不如廉颇。
而乐乘不如廉颇，这是赵国都知道的。
所以赵王不可能会考虑他们——连廉颇都解决不了，你还不如廉颇，你上能行么？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 12:53
原帖由 白二 于 2007-8-9 12:06 发表
汗。。。
感情秦国还特意挑选一个比廉颇牛叉的人物出来和自己打仗？是秦国君臣天真还是你天真？
王龁就已经打得廉颇不敢出战了，
假如秦国认为赵括肯定不如廉颇，甚至可能是个FC，
秦军何必偷偷摸摸的用白起换王龁？？
这恰恰说明秦国对赵括的能力也不了解。
作者:
林零天 时间: 2007-8-9 13:02
秦军使间赵括应该是出于性格考虑，认为赵括年青锐气，为将后必然会出兵，如果间了别人，那人或许不如廉颇，但怕死固守，躲藏在廉颇挖的三面环山工事里死不出战，秦国岂不是还得大费周章。
作者:
白二 时间: 2007-8-9 13:11
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 12:53 发表
王龁就已经打得廉颇不敢出战了，
假如秦国认为赵括肯定不如廉颇，甚至可能是个FC，
秦军何必偷偷摸摸的用白起换王龁？？
这恰恰说明秦国对赵括的能力也不了解。
换了是你，在不了解对手或者知道对手很强的情况下，还大费周章把他搞来对敌，这有可能么？莫非秦国觉得自己是独孤求败？只有可能是白起掌握了赵括的弱点才演了这么一出。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 13:13
原帖由 林零天 于 2007-8-9 13:02 发表
秦军使间赵括应该是出于性格考虑，认为赵括年青锐气，为将后必然会出兵，如果间了别人，那人或许不如廉颇，但怕死固守，躲藏在廉颇挖的三面环山工事里死不出战，秦国岂不是还得大费周章。
其实说换将一事是秦人用间都很勉强。
赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，
赵王应该已经有了换人的想法，只是没有找到合适的人选——也就是他认为可能比廉颇强，有可能击退秦国的人。
而秦人的谣言不过是提供了这个人选而已。
至于说换了别人会怕死固守，那是不可能的。
换谁上去都不可能固守，因为固守也是赵王对廉颇不满的一个重要原因。
如果新换上去的仍然龟缩而且还不如廉颇，赵王何必换将？
所以秦人的目标仅仅是换将而已。
提出赵括为将，并非目标，而是一种手段。
作者:
白二 时间: 2007-8-9 13:27
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 13:13 发表
其实说换将一事是秦人用间都很勉强。
赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，
赵王应该已经有了换人的想法，只是没有找到合适的人选——也就是他认为可能比廉颇强，有可能击退秦国的人。
而秦人的 ...
这说得太勉强了。什么叫只是个手段……既然指名道姓是要马服子，必然有原因，怎么可能完全忽略，只当是换人的手段而不是目标？
还是那句话，如果秦国对赵括不了解，或者也认为他非常强，那即使是换人的手段也应该尽力避开这个强大的名字才对，怎么可能直指他去？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 13:40
原帖由 白二 于 2007-8-9 13:27 发表
这说得太勉强了。什么叫只是个手段……既然指名道姓是要马服子，必然有原因，怎么可能完全忽略，只当是换人的手段而不是目标？
还是那句话，如果秦国对赵括不了解，或者也认为他非常强，那即使是换人的手段也 ...
怎么勉强了？
赵王想出战，秦国也想出战，但廉颇不愿意；
赵王想换廉颇，但找不到替换的人选。
秦国想换廉颇，所以就帮赵王找了一个。
秦国对赵括不了解也好，认为他非常强也好，但廉颇是因为不想出战被换掉的，赵括换上来，就肯定会出战。
这就已经满足秦国的要求。
而秦国换上了白起，而且还是暗中进行，这不是说明换上赵括以后，秦国更加重视么？
作者:
白二 时间: 2007-8-9 13:47
帮赵王找一个……
冒小牌……你还是回黑屋吧……-_-!
作者:
关内侯 时间: 2007-8-9 13:52
秦国换白起并不能说就是因为重视赵括，因为秦国既然已经达到目的让对手换了一个他们自认为相当了解的敌人统帅——赵括。
那么换了任何一个国家的军事决策者他要做的肯定是务求抓住这个难得的机会集中优势全歼对手，于是他们派出当时的秦国战神白起就是必然的，不然你费那么大功夫又是离间又是造谣的不就没意义了吗？我朝太祖不是一直在讲集中优势消灭对手吗？即使在困难的红军时期也多次采取用最好的部队最优秀的指挥官去歼灭国军的一些杂牌部队。
因此我认为对赵括最了解的人除了他老子外还有秦国的情报部门。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 13:58
原帖由 关内侯 于 2007-8-9 13:52 发表
秦国换白起并不能说就是因为重视赵括，因为秦国既然已经达到目的让对手换了一个他们自认为相当了解的敌人统帅——赵括。
那么换了任何一个国家的军事决策者他要做的肯定是务求抓住这个难得的机会集中优势全歼对手，于是他们派出当时的秦国战神白起就是必然的，不然你费那么大功夫又是离间又是造谣的不就没意义了吗？我朝太祖不是一直在讲集中优势消灭对手吗？即使在困难的红军时期也多次采取用最好的部队最优秀的指挥官去歼灭国军的一些杂牌部队。
因此我认为对赵括最了解的人除了他老子外还有秦国的情报部门。
秦赵四月开战，至七八月赵括代将，这么点时间，秦人还能调查出什么情报？
而且开战前期秦人一直压着廉颇打，连连得胜，根本没什么换将的必要，也不大可能去调查赵括。
又不是现代，想要什么情报就要什么情报
作者:
关内侯 时间: 2007-8-9 14:11
为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的
战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金收买六国权贵吗？而且不要以为古人对情报工作一点也不重视。
况且我觉得冒牌兄这个论断好象和你前面的言论有矛盾？假如秦军不去调查了解赵括的话，他们为什么会冒这么大的风险去离间换一个不知道到底是比廉颇强还是弱的人来做自己的对手？这可是打仗。况且假如赵括的名气起作用的话（在战争进行时他的名气至少在赵王心目中已经比乐乘、李牧之流要大）那么秦国不会不提前调查此人的。
[ 本帖最后由 关内侯 于 2007-8-9 14:16 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-9 14:27
原帖由 关内侯 于 2007-8-9 14:11 发表
为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的
战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金收买六国权贵吗？而且不要以为古人对情报工作一点也不重视。
况且我觉得冒牌兄这个论断好象和你前面的言论有矛盾？假如秦军不去调查了解赵括的话，他们为什么会冒这么大的风险去离间换一个不知道到底是比廉颇强还是弱的人来做自己的对手？这可是打仗。况且假如赵括的名气起作用的话（在战争进行时他的名气至少在赵王心目中已经比乐乘、李牧之流要大）那么秦国不会不提前调查此人的。
战国时的情报收集可没那么容易，别老是用现代的观点去套古代的嘛。
秦国收买六国权贵，基本都是秦始皇时的事情了，再说那也算不上什么间谍。
俺跟前面也没什么矛盾的啊。
赵括名气虽大，但当时还不是赵国的将军，与秦国没有什么利害冲突，秦国没必要花大精力去调查他。
而且穰侯执政时，主攻魏，应侯上任后，主要攻击韩国，赵国从来都不是秦国的主要目标。
长平之战，对秦国来说，并非在预料之中。
至于换将，俺前面就说了，秦人只求换将，因为赵国不管换了谁，都会出战的。
而前期秦人对赵一直占有优势，现在又会换上白起，难道打败赵军的这点自信都没有么？
作者:
林零天 时间: 2007-8-9 16:02
个人的看法是，秦国认为一个初出茅庐的赵括空有名气，华而不实，所以才使间换赵括。
而后面赵括使秦军付出的代价，则大大出乎秦军意料之外。
所以才会有“白起使人寻赵括尸体不得,后收其衣冠厚葬,并取括之佩剑自用”的事件发生。
作者:
正版商 时间: 2007-8-9 17:27
原帖由 冒牌 于 2007-8-9 09:46 发表
他老妈的话完全不靠谱，生活作风败坏但能打仗的将领多得一塌糊涂，何况赵括那点小问题。
蔺相如的话也明显有问题，
若赵括徒能读其父书传，不知合变，那就是是完全照搬赵奢那套。
又怎么可能与其父奢言 ...
“易言之”的意思，我认为是指一种轻率的态度，“兵者，国之大事，生死之地，存亡之道”，以轻率的态度对待军事问题，即使再有才干也不能委以重任了。赵括有没有才不好说，但是这种对待国家大事的态度才是败亡的主因
作者:
正版商 时间: 2007-8-9 17:34
原帖由
关内侯 于 2007-8-9 14:11 发表
为了打一仗才去调查对手？我想如果白起问：我想知道赵军统帅的资料，结果部下说：对不起时间太紧，我们什么也不知道。白起一定会斩了这些人的
战国时期的间谍可是无处不在的，比如秦国不就是常年花重金 ...
我觉得无论赵国换了谁，对秦国来说都比缩在坚壁后面雷打不动的廉颇要好，而赵括声名不小却无经验，是个很不错的目标，于是反间时就选了他。
但是万一赵括盛名不虚，果真是个天才，秦军岂不是搬起石头砸自己的脚？于是换上白起，怎么说咱们这个身经百战的天才总比你们那个初出茅庐的天才强吧～
作者:
江城子 时间: 2007-8-9 18:03
原帖由 林零天 于 2007-8-9 16:02 发表
所以才会有“白起使人寻赵括尸体不得,后收其衣冠厚葬,并取括之佩剑 ...
阁下这句话是从哪里来的？最近又挖出什么书简了吗？
作者:
邓仲华 时间: 2007-8-9 19:06
原帖由
江城子 于 2007-8-9 18:03 发表
阁下这句话是从哪里来的？
最近又挖出什么书简了吗？
出自网络上的一篇《再吊赵括》，该文只说出自野史，且未说明为何野史。
作者:
白二 时间: 2007-8-9 19:39
自编野史
作者:
东倒西歪 时间: 2007-8-9 23:17
原帖由 邓仲华 于 2007-8-9 19:06 发表
出自网络上的一篇《再吊赵括》，该文只说出自野史，且未说明为何野史。
一看就是现在人编造的。
作者:
邓仲华 时间: 2007-8-10 00:45
个人认为秦军换白起为将，不能说是重视了赵括这个对手的缘故。很显然，当赵括到长平后，可以确定的是赵军将出击，这场战争到了关键时刻。为了获得赢得战争的最大把握，秦王秘密的打出武安君这张王牌，用俗语讲就是好钢用在刀刃上，没什么可以奇怪。不能说是重视赵括，而是重视这场决战。战争毕竟是具有不确定性的，这场战争秦国也输不起，增强实力，尽量做到“先为不可胜”，没有什么可以非议的。
至于保密就不用多说什么了吧
[ 本帖最后由 邓仲华 于 2007-8-10 01:20 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-8-10 09:17
原帖由 邓仲华 于 2007-8-10 00:45 发表
个人认为秦军换白起为将，不能说是重视了赵括这个对手的缘故。很显然，当赵括到长平后，可以确定的是赵军将出击，这场战争到了关键时刻。为了获得赢得战争的最大把握，秦王秘密的打出武安君这张王牌，用俗语讲就是好钢用在刀刃上，没什么可以奇怪。不能说是重视赵括，而是重视这场决战。战争毕竟是具有不确定性的，这场战争秦国也输不起，增强实力，尽量做到“先为不可胜”，没有什么可以非议的。
至于保密就不用多说什么了吧
这个说法也可以解释。
但问题在于秦军为什么一开始用王龁而不是白起呢？
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 22:06
与此文相同的见解,我早在几个月前看过.不过我看过的那文分析得要比楼主好很多.
以孙子兵法来说.十则围之,五则攻则,倍则分之.白起既然能围困40W大军的赵军,想必需用比赵军多上很多的兵力.赵括第一次去秦军作战.尚且能打到秦军国力空虚.虽然败了.但我承认他确实有成为名将的潜力.
作者:
疯猫 时间: 2007-8-10 22:19
说赵括纸上谈兵，是说他带着大军轻易出击被围吧？楼主怎么不想想他为什么被围，而只看到他坚守几十天呢。我记得长平之战好像是赵括带着大军轻易出击被围被杀，而后40万赵军无主而投降的。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-8-10 22:35 编辑 ]
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 22:26 标题: 回复 #77 疯猫 的帖子
既然被围困十几天,粮草耗尽.不突围的话,难道等死?
作者:
疯猫 时间: 2007-8-10 22:34
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 22:26 发表
既然被围困十几天,粮草耗尽.不突围的话,难道等死?
我没说突围不对，我是想说被围在先。好好的就被围了，不是错？
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-10 23:10 标题: 回复 #79 疯猫 的帖子
谁想被围~~~~只能说白起太强,赵括太弱.况且我也说了.十则围之,五则攻之.既然秦军能把40W赵军围了,就说明秦军兵力很多.
作者:
疯猫 时间: 2007-8-10 23:59
原帖由 伊达政忠 于 2007-8-10 23:10 发表
谁想被围~~~~只能说白起太强,赵括太弱.况且我也说了.十则围之,五则攻之.既然秦军能把40W赵军围了,就说明秦军兵力很多.
廉颇在的时候没被围。是赵括轻易领兵出击中计才被围的。
作者:
伊达政忠 时间: 2007-8-11 00:12
原帖由 疯猫 于 2007-8-10 23:59 发表
廉颇在的时候没被围。是赵括轻易领兵出击中计才被围的。
当时廉颇也好不到哪去`````要不素以逸待劳,我看迟早要被白起打败~~
PS:抱歉,先前米看清楚~~~不过,赵括毕竟有40W在手,他当然想冲出去.可惜没经验.加之平时论战无敌手,才会得以骄傲
作者:
邓仲华 时间: 2007-8-11 01:43
个人以为秦国国力空虚，不能说是赵括就善战。我认为秦国”国力空虚，死者半“应该是指从秦军攻上党至最终赵军投降，整场战争造成的结果这场战争秦军投入的兵力巨，而且一打就是三年，孙子所说“日费千金，然后十万之师举矣。”虽然夸张却也是事实。秦国的消耗账怎么也不能单从赵括接管赵军开始算，否则就是说战争前两年秦军没吃饭，秦军没死人。
作者:
冒牌 时间: 2007-8-11 07:44
原帖由 邓仲华 于 2007-8-11 01:43 发表
个人以为秦国国力空虚，不能说是赵括就善战。我认为秦国”国力空虚，死者半“应该是指从秦军攻上党至最终赵军投降，整场战争造成的结果这场战争秦军投入的兵力巨，而且一打就是三年，孙子所说“日费千金，然后十万之师举矣。”虽然夸张却也是事实。秦国的消耗账怎么也不能单从赵括接管赵军开始算，否则就是说战争前两年秦军没吃饭，秦军没死人。
重复一次8楼说的，很多人对长平之战都有误解。
赵括的战绩也没那么夸张，别光听白起说的。
谓应侯曰：“君禽马服乎？”曰：“然。”“又即围邯郸乎？”曰：“然。”“赵亡，秦王王矣，武安君为三公。武安君所以为秦战胜攻取者七十余城，南亡鄢、郢、汉中，禽马服之军，不亡一甲，虽周吕望之功，亦不过此矣。赵亡，秦王王，武安君为三公，君能为之下乎？虽欲无为之下，固不得之矣。秦尝攻韩邢，困于上党，上党之民皆返为赵。天下之民，不乐为秦民之日固久矣。今攻赵，北地入燕，东地入齐，南地入楚、魏，则秦所得不一几何。故不如因而割之，因以为武安功。”
不亡一甲，那就是毫无损失，这个跟死者过半，国内空一样，肯定都有夸张成分，两者都不可尽信。
最大的误区——廉颇坚守并非三年，而是只有数月。
（四十七年）四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。
可见廉颇坚守不出至少是七月以后的事。
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
九月赵卒就已经断粮四十六天，则赵括至少在八月已经代廉颇为将。
那么廉颇之守，不过一月而已，即使算上初期被秦军屡次攻克的防守，也不过四月，根本没什么消耗战可打。
作者:
wfldbdlc 时间: 2007-8-11 10:58
感觉赵括类似蜀国的马谡。
马谡论兵也很厉害，但一出将就出事。
赵括如此而矣。。。。。。。
是否也要说马谡街亭一战不败也会终成名将的？
作者:
冒牌 时间: 2007-8-11 11:17
原帖由 wfldbdlc 于 2007-8-11 10:58 发表
感觉赵括类似蜀国的马谡。
马谡论兵也很厉害，但一出将就出事。
赵括如此而矣。。。。。。。
是否也要说马谡街亭一战不败也会终成名将的？
两者没什么可比性。
赵王给赵括的任务是击败秦军，而这个任务本来就是基本不可能完成的。
诸葛亮给马谡的任务是守好街亭即可，若马谡听诸葛亮的吩咐，而不是自寻死路山上扎营，应该不会有太大难度。
从他们的对手来看，白起也远不是张郃能比的。
作者:
邓仲华 时间: 2007-8-11 12:48
犯了回帖不看回帖的错误，BS自己一下。不过几个月几十万人的消耗还应不少。我在此再提出一点理解，讨论一下“死者半，国内空。”能否是指秦国连年用兵，在长平战后逐年累积造成的结果？
作者:
关内侯 时间: 2007-8-11 14:43
还在辩？我觉得大家观点都已经讲的差不多了，再辩论下去只能重复过去的言论。导致最后跑题
我的最后观点就是赵括的理论水平当然没得说 很高，但是从秦军挑选他做为自己的对手来说，显然已经说明他的指挥能力其实并不为秦国所忌惮。至于秘密派出白起，有朋友已经说了好钢是要用在刀刃上。
因此我认为赵括的实战指挥能力一点也不强，至于说他有否成为名将的可能，那是谁也不知道的。
作者:
yourarthur 时间: 2007-8-13 11:10
我觉得讨论到后面有些跑题了。以题而言，我认为军事理论能造就一个合格的将领，但无法造就名将。白起身经百战，非初出茅庐的赵括能比。而且很多名将虽都有初次上阵就立下大功的表现，但都不是直接作为统帅来指挥战斗的。面对强大的秦国军队，优秀的对手白起，这副担子对赵括来说实在太重。与其说是赵括的纸上谈兵，空有军事理论不如说是庙堂之上的决策的失误。如赵括能随军历练数年，而不是直接就做统帅，未必不能成为一代名将。
再说一下这场战斗的背景，数量如此巨大的军队相持不下，作为交战的双方处境都是很尴尬的，某种程度上说大家都耗不起。因为这不是楚汉之争，只有一个敌人。周围各国都在寻找机会，坐收渔利，双方都想尽快的将如此庞大的军队解放出来，这也造成了双方都急于求战的心情，这是战略的角度。但从另一个角度，廉颇的性格决定了他是不打无把握之仗的（不然也就会有赵奢的狭路相逢勇者胜了，当初廉颇是反对出兵解救的），所以他选择坚守。但此时无论是赵王还是秦王都等不起了，尽快决战是必然的。
熟读军事理论是能帮助一个将领尽快成长的，至少不会犯一些常识性错误，但理论结合实践也是不可缺少的过程。
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:41
赵括是明的,白起是暗的,有心算无心,不死也难.
赵括本来以王为对手,认为很容易搞定(轻敌确是个毛病,这点他老头子说得没错)
如果赵括真的不怎么样....白起去干嘛,还要来个阴的
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