标题: 汝南骧山之战的个人理解 [打印本页]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-20 16:58 标题: 汝南骧山之战的个人理解
汝南骧山之战的个人理解
马岱兄说到罗版三国张辽先破汝南、再歼灭关羽、再战赵云不合理
----burrjiang不同意
马岱兄说到关羽的三百军依然可以夹攻取胜张颌，不象“一般情况”下败军就失去大半的战斗力了
----burrjiang同意马岱兄关于关羽速灭的怀疑，但是burrjiang的结论是：这不是“一般情况”
如果于禁李典高览张合乐进徐晃都参加了张辽的歼灭关羽之战，那么歼灭关羽没有可能吗?
马岱兄认为罗版三国关于汝南之战有误，burrjiang不认同
以下纯属个人对汝南骧山战例的理解的可能性分析
首先，从汝南至骧山的距离不会特远，（上午汝南上午攻破，刘备很快就得到了流星马的消息），故张辽的行程从时间上来说行i得通
如果曹营部队头晚趁黑出发赶往汝南至骧山路段，比较合理吧，因为这样隐蔽点可以防止刘备流星马发现（感谢zhjg兄的分析）
如果张辽上午与于禁李典乐进徐晃高览张合一同攻破汝南刘辟，应该会很快吧，所以是“速灭汝南刘辟”；同时夏侯渊杀龚都
中午张飞救援，杀散夏侯渊
中午、下午关羽救刘辟，大战追赶的张辽于禁李典乐进徐晃高览张合，于是刘辟得救，但是关羽的上万军马剩下三百，即“几乎全歼”，只有残余部队三百走脱，也赶往骧山方向。
下午张辽于禁李典高览张合赶回来拦截赵云刘备，而徐晃乐进营救夏侯渊鏊战张飞直到次日
晚上，刘备走脱，五路军马连夜搜索并分兵埋伏在主要路口（个人认为在六十里之外营地牵制刘备的许褚此时牵制任务完成了，应该也赶过来参加搜索和埋伏）
次日早上关羽三百残余部队也在找刘备，正好助赵云夹攻杀退张合
次日上午关羽营救张飞，杀退徐晃乐进
burrjiang认为罗版三国关于汝南之战并没有误，至于毛氏父子修改的情节，个人不做评价（气概文鸯兄的理解是毛氏父子没看懂汝南之战）
（当然气概文鸯兄说曹操或许亲自参加了攻汝南之战，这一点，个人认同zhjg兄的理解，因为曹操是埋伏战，所以曹操应该没有亲自去汝南），而我认为曹操的确亲自领导了这次战役，不过曹操应该是在汝南和骧山之间靠近骧山的地方，这样方便监视刘备的各路军马走势和调度自己的各路军马统一行动。个人认为曹操的各路军马还是需要曹操来统一调度
总之个人认为罗版三国演义的汝南骧山之战是曹操领导的集中优势兵力将敌军兵力分散各个击破的速战速决的战役
欢迎马岱兄指教
以下为后来补充的内容：
非常感谢马岱兄和zhjg兄的指教
关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。
A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的
很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%
个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性
总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不易否定
这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览“很可能”参加过汝南战关羽之战，最多使用“或许”参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗
至于为何汝南之战只交代了张辽的名字：
书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了白天乘虚而入曹营的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼
链接更新后的《罗版三国百零八位武将武力分析》http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:05 编辑 ]
作者:
孔雀王 时间: 2007-7-20 17:08
看得出ＬＺ心中，罗本＜三国演义＞乃是天下第一圣贤之书，书中字字珠玑，段段珍言，无一处谬误，这是一本可以读一辈子的完美之书，恭喜ＬＺ在有生之年找到这样一本好书！
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-20 17:21
不明白孔雀兄何出此言
作者:
孔雀王 时间: 2007-7-20 17:25
从ＬＺ在各文史论坛发的主题来看，发现ＬＺ的知识范围ＭＳ都在罗本＜三国演义＞之中，专门研究和探讨此书————其中的一个叫“武将武力”的部分，故有所感，见笑。。。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-20 17:27
孔雀兄何苦笑话小弟呢，个人爱好不同而已。不能确保孔雀兄的所有的爱好都是有意义的吧
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-20 18:09 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-20 23:40
以前我是很少讨论罗本的东西，因为没有这本书，最近才下载了一个电子版，当然不少人是热衷于罗本，这个是见仁见智的事。
毛氏有尊刘抑曹的倾向，这点并无疑义，不过要说毛氏对原文的理解不深，我希望说这些话的人掂量掂量，人家毕竟是修改之后还得到很多读者的认可的，不是在瞎掰。罗贯中是明朝的，毛氏是清朝的，咱们现代人的古文水平能压倒他们？我想那些文学大家也不太敢说这样的话吧。
还是回到正题。
我们首先来看一下，战前刘备军的实力，有张飞招军买马得来的四五千人（显然素质不高），其次是周仓的原五百人的山贼（也好不到那里去），再次就是关羽和糜竺等的数十人了，然后又在汝南得刘辟、龚都数万之众（黄巾兵在演义中的表现也是差劲得很）。
然后看曹操呢，首先官渡是七万人，此后南征刘表后是八十三万，汝南打刘备是在这之间，那么此时曹操的兵力也在这两个数据之间。再参考周瑜的分析“今以实较之，彼将中国之人不过十五六万，且以久疲；所得袁众亦及七八万耳”，这还是周瑜仅仅分析曹操人马不足八十万的结果，实际根据演义，曹操确有八十三万。
绕一个圈分析上述这些东西，就是希望得到一个前提，总体而言，刘备与曹操相比，实力差距很大，无论是军力的数量和质量，刘备唯一的优势就是有关张赵这样的猛将。
首先要分析龚都这里，“忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。............原来张飞比及去救龚都，龚都已被夏侯渊所杀。飞与龚都去报仇，杀散夏侯渊，迤逦赶去，却被乐进、徐晃拦住”，这里很清楚了，进攻龚都的就是夏侯渊，而不是三将，张飞去之前，曹军已经确立了优势，张飞去后杀散了夏侯渊，还趁势追赶，然后再被拦住，如果乐进、徐晃当时就在一起，那么很显然不会容忍夏侯渊被杀散这种事情发生，这说明乐进、徐晃是后面派去的，要么是中途遇上的，要么就是曹操得知夏侯渊兵败派去支援的。
所以曹操派夏侯渊去攻打龚都，夏侯渊完成了预定的计划，至于张飞的出现，属于计划外。也许有人要说了，曹操可能预料到刘备会派兵支援，如果是这样的话，曹操完全可以派兵在中途拦截援军，而不是等到夏侯渊被杀散。
对于曹操来说，敌军的主力显然是刘备这里，龚都刘辟那里可能人数不一定少，但武将不行，楼主的意思是曹操派张辽于禁李典乐进徐晃高览张合去攻打汝南，而汝南仅仅就是一个刘辟在那里，这显然不符合常理。既然曹操对付龚都仅仅是一个夏侯渊就够了，派一个张辽去打汝南显然是合常理的，同样也可以了，事实也是如此。而且书中数次都是只提张辽，没有提及他人，特别是刘辟都只提“张辽军至，势不可当”。如果说后面那些人都是张辽的部将，那么张辽的地位就是太高了，与之对应的是夏侯渊没有像样的部将。即使曹操再器重张辽，也是没法和夏侯兄弟相比的。可能楼主会说，后来曹操让张辽守合肥，我要说的是，这可不是一件好差事，张辽的七千人要顶孙权的十万人，夏侯兄弟可能还不想去呢。再次曹操南征的时候，张辽与张合为第二队，所以曹操不大可能让张合去充当张辽的部下之后，又让两人并列。
所以我认为曹操派去打汝南的，就是一个张辽而已，而张辽也轻易就打破城池了，符合曹操预先的计划。
关羽的军力，我认为不会有一万之多，当然这个不是重点。问题是在于，首先关羽是挡住张辽，其次是被围住了，楼主的意见是关羽率三百军走脱，那么曹军应该如何，应该追赶吧，而关羽应该如何，A，关羽断后，掩护部队撤退，这是保护部队的最好方式，B，关羽在前带着部队逃跑，这样曹军追击就没有后顾之忧了，但曹军追着追着就不想追了。第一种，那么关羽显然会先于张辽回来，没理由消失那么久。第二种，如果关羽是朝刘备方向跑，还是会先回来，只有关羽是朝别的方向跑，曹军看已走远就放弃追击了，才符合楼主说的情况。曹军为什么放弃追击？只有认为关羽不值得追了，当从后面的结果来看，有些疑问，因为关羽军还是有战斗力的，和赵云一起打败了张合。
我们知道刘辟掩护刘备家小撤退，撤往哪个方向？当然是刘备驻地，但刘辟并没有第一时间回来，而且刘辟还应该没有碰到其他曹军，因为以他的水平，如果遇到就凶多吉少了。而与关羽作战的张辽军却抢先回来了，而且他们还没有相遇，这显然不合常理。
楼主根据流星马的消息来判断张辽可以赶回来是不对的，流星马是可以换马前进的，部队可是有步兵，两者速度不是一个概念。即使张辽要强行军，张辽为什么要强行军赶回来，张辽是不可能估计到刘备到晚上就要逃跑的。曹操既然把他们派出去了，说明就是心里有打算的，留下的人足以应付局面，如果还要依靠张辽他们赶回来，这曹操的用兵就太捉襟见肘了，说明曹操派那么多人出去的意图就是矛盾的，这与曹刘的实力悬殊对比不符，乐进、徐晃去攻打张飞，也就一直在那里呆着。
楼主认为曹操是五路伏兵，伏兵是什么概念？伏兵就是预料对方会走的路线，事先埋伏。但刘备前面跑的顺顺当当，然后还与刘辟汇合，刘辟显然是从另一条路来的，他们都没有遇到曹军，这个伏兵之计的漏洞也太大了，伏兵可不是这样设的。关羽华容道设伏时还担心曹操会走另一条路呢，诸葛亮给他打包票，他才去的。
我们现在都是在讨论未可知的东西，当然很难直接判定对方的观点就是不可能，但我们预测同样要以合乎常理为目标，如果一味地把场景往自己希望的情况去假设，就失去意义了。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-21 08:28
兄台认为曹操80万大军兵力充分采用的战略是分兵而战（个人认为曹操的80万大军是剿灭袁尚袁谭之后的事情，不是当时。如果曹操真有80万大军，则初战即使远来疲惫又怎能被刘备的几万人轻松击败）：即张辽只是战汝南，所以兄台没法解释张辽速败关羽，也没法解释张辽回程战赵云刘备，因此兄台认为作者关于张辽的行程是错误的
burrjiang认为曹操采用的是集中优势兵力各个击破的速战速决，即曹操亲自安排的张辽为首的各部包括于禁李典等同时出战，这样就能够解释为何张辽能够速灭汝南后再速灭关羽之后能够及时回防迎战赵云刘备，这样就能够解释于禁李典几乎与张辽同时赶到骧山战场。
个人认为曹操的集中优势兵力，各个击破汝南、关羽、赵云刘备、张飞的战略的确很牛。使曹操原本不占优势的战局（指初战告败）在两天之内几乎全歼刘备之几万人
另外：兄台说关羽为何能够走脱，个人认为关羽主力已经被歼灭，张辽等部会按照曹操的计划赶回骧山。而当晚关羽之部没有出现也并不能代表关羽之部没有回程（如果关羽追赶刘辟逃亡的非主要大路方向呢，刘辟逃亡或许不敢走主干道呀）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 08:41 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-21 09:48
我也不会认为曹操就会有八十万，但曹操有二三十万是很正常的，而且刘备的部队基本是东拼西凑起来的，战斗力与曹军差距不小。
在三国演义中，个人的武勇作用有不同程度的夸大。
例如：刘关张仅五百人马首战程远志人马五万，张飞刺死邓茂，关羽斩了程远志，于是就取得了胜利。
曹操大部队长板坡追击刘备，遇到的关羽军不过一万，曹军就退了，包括前面对张飞的忌惮。
这些例子都充分地说明了三国演义强调武勇的作用。
曹操分派人马肯定会根据需要而定，而关张的支援属于可能的变化，夏侯渊击龚都、张辽击刘辟，都是把握性很大的战斗，没必要派那么多人去。即使敌方有援军，曹操一可以中途拦截，二可以再派兵支援，如乐进和徐晃，还是可以掌控。
刘辟如果是逃亡不敢走主干道，那么一定是怕曹军的伏兵拦截，但问题是关羽是刚刚从刘备那里过来的，关羽并没有遇到伏兵，所以刘辟的这个担心说不通，既然关羽军能过来，刘辟军就可以回去。
我的具体理解是这样的，首先张辽需一分为二，前面那个叫张辽1，后面那个叫张辽2。
曹操首战失利后与刘备军对峙，并不出战，却让夏侯渊去断刘备的粮道，让张辽去攻击汝南掏刘备的老窝，一旦得手，刘备军心必乱，可一鼓作气拿下刘备。刘备闻听，当然知道这问题的严重性，于是张飞去救龚都，关羽去救汝南，但由于两军差距比较大，龚都和刘辟都等不到援军的到来就已经失败，龚都被杀，刘辟好歹逃出来，那么张飞做的就是攻击夏侯渊，打败他后又追击，这里体现了张飞好战的一面，实际张飞的追击没有必要，龚都已死，此处作战已无太大意义，返回刘备营地商讨下一步的行动才是正解，结果张飞遇到了前来支援的乐进和徐晃部，被拦住和包围，张飞已无力再击败他们，从后文看，夏侯渊没有重新加入战斗，可能是损失不小，或信心受挫，那么就回曹军营部了。关羽虽然暂时拦住张辽军，但由于两军差距很大，张辽可以包围关羽，而关羽暂时不能击败张辽。
这里需要指出的是，关羽和张飞不能突围并不是他们个人不能逃出去，事实上，根据演义中其他的战例，武将如果是首先保证个人突围，通常是难以拦截的，比如张飞和魏延在峡谷中夹击张颌，张颌依然逃出去了，张飞小沛截寨遇到曹营八将，曹军也拦不住张飞。关羽和张飞不能突围的原因是他们想带着军队从容撤退，这样就难了，需打败对手或让敌军不敢追或让敌军忌惮才可以做到，如果是自己逃跑在前，军队跟在后面，必定是曹军在后面紧追不放追杀，己部就会损失惨重，典型有马超三将被曹军追杀，刘备被李典截杀，最终的结果都是曹军认为对手已经失去威胁了，而主将又抓不到了才放弃追击的。而后来的关羽不同，重新回到战场还是有很大的威力，包括赵云救刘备刺高览也是如此，说明关羽和赵云前面属于被追杀的可能性不大。
那么张辽1一直就在包围关羽作战，直到最后，关羽军才成功摆脱张辽军，在毛本此战的分析中，我就认为隐藏着关羽最终击败夏侯惇的可能性，当然我只能说有这个可能性，因为要说关羽军到夜晚时趁机杀出也是可能的，但我基本排除关羽被击败逃跑的情况。一支部队包围另一支部队打这么久是完全可能的，例如后来黄忠汉水截粮，日出就被包围，日落赵云才救出黄忠，黄忠坚持那么久，连张著也能坚持下去。
后面就简单了，除了乐进徐晃在包围张飞作战，张辽1在包围关羽作战，其余武将都在曹大本营，刘备趁夜逃走也在曹操的意料之中，于是四面包围，专候刘备，不让刘备逃走。这时刘备已无他途，唯有杀出一条血路，于是赵云找准一个方向成功突围，而曹军发现刘备从此方向突围之后，自然所有军队都朝这里赶来，首先赶到的是张辽2，接着于禁赶到，于禁到了刘备还能上去打，指望和赵云一起杀退敌军，不久李典又到了，这下刘备觉得不行了，心想以后还会有其他人来，先跑为妙，留下赵云顶住。由于赵云军的存在，三将倒无法绕过去追击刘备，于是刘备逃脱。
赵云与三将后来的交战如何了，这个问题很复杂，暂时不提，不过有一点可以确定，就是赵云没和三将一直纠缠下去，象关张那样，因为赵云很快就赶上刘备了。而曹操在失去刘备具体动向的情况下，就是四面出击，追捕刘备，而率先找到刘备的是张颌和高览，他俩没有完成任务，分别兵败和身死，但曹操此时已经知道刘备的具体位置了，于是大部队蜂拥而至，此时的刘备也汇齐了关张赵，于是断后，撤至刘表境内。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-21 11:16
马岱兄认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，曹营其他将领于禁李典高览张合都在60里之外的营地休息。
所以仅凭张辽不能够速败关羽，所以张辽晚上赶回来战赵云刘备不合理
----马岱兄还是坚持曹操是分兵而战
个人认为张辽速灭汝南刘辟、大战关羽的时候，他不是一个人在战斗，而是和曹营其他将领于禁李典高览张合一块，所以张辽等等能够速败关羽，之后又能够赶回战赵云刘备，所以合理
----burrjiang还是坚持曹操是集中优势兵力各个歼灭速战速决
马岱兄的“分兵而战”理由是：
书中只出现了张辽战汝南、战关羽，所以其他将领不应该存在，对吧
burrjiang的“集中优势兵力”的理由是：
1：张辽从汝南赶回来战赵云，而且于禁李典同时出现，完全可视为于禁李典参加了张辽的汝南之战。既然于禁李典参加了汝南之战而流星马没有提及，则高览张合参加汝南之战流星马没有提及也说得通。而众将参加了汝南之战，才能理解为何关羽速败
2：既然张辽于禁李典战汝南、关羽后赶回来于晚上七八点拦截赵云刘备尚且来得及，那么张合高览参加战汝南、关羽后赶回来于次日早上七八点之前埋伏好等刘备更加来得及
我所有的分析都是基于：张辽破汝南、败关羽后赶回来战赵云这一行程，但是马岱兄认为这一行程有误，5555555
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 11:44 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-21 12:44
原帖由 孔雀王 于 2007-7-20 17:08 发表
看得出ＬＺ心中，罗本＜三国演义＞乃是天下第一圣贤之书，书中字字珠玑，段段珍言，无一处谬误，这是一本可以读一辈子的完美之书，恭喜ＬＺ在有生之年找到这样一本好书！
话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误...
作者:
马岱 时间: 2007-7-21 12:48
张辽速灭汝南刘辟包括夏侯渊灭龚都是曹操意料之中的事，但关羽的救援则属于意料之外，如同张飞杀散夏侯渊属于意外，如果曹操早预料到关羽会来，完全可以另派两将预先在道上截击关羽，张辽就可以全歼刘辟了。关羽虽然掩护刘辟撤走了，但是关羽并没有击败张辽，而是被张辽包围。从曹操角度看，一个张辽牵制住了关羽，已经可以接受，相反是刘备不能接受，关羽这样水平的刘备只有三个，曹操手里却可以有好几个张辽。
曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备。
我认为夏侯渊击败龚都和张辽击败刘辟也属于集中优势兵力，事实上，由于曹军优势巨大，只要避开关张赵三将，就是优势兵力。
首先是曹军四面包围刘备，其次刘备和赵云择一路突围，而且已经突出去了，注意这个时候曹军是在刘备的身后了，接着曹军追上，张辽、于禁、李典是依次出现的，这符合包围圈的特点，既然刘备赵云是从一个方向走的，那么四面摆开的武将追击起来就是有远有近。
既然曹军是在刘备的身后，那么张颌和高览就不可能再去预先埋伏，除非他们知道刘备逃跑的路线，而一旦知道，不如直接背后追击更简单。从曹军大部队姗姗来迟看，曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上，然后曹军大部队得知以后才赶来，刘备甚至有时间等关羽去把张飞救回来。
赵云欲出，玄德曰：“不可出敌。存下气力，今夜弃寨，望穰山而走。”子龙拒住不出。候至天晚，教军士饱餐，步军先出，马军随后，寨中虚传更点。玄德等出寨，约行数里，转过土山，火把齐明。山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”玄德慌寻走路。赵云曰：“主公勿忧，但跟臣来。”赵云挺枪跃马，杀开走路。玄德掣双股剑后随。鏖战之间，张辽忽至，与赵云相战。背后于禁赶到，玄德助战。肋落中，李典又到。玄德见势危，落荒便走。听得背后喊声渐远，玄德望山深僻路，单马逃生。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-21 12:51
原帖由 孔雀王 于 2007-7-20 17:25 发表
从ＬＺ在各文史论坛发的主题来看，发现ＬＺ的知识范围ＭＳ都在罗本＜三国演义＞之中，专门研究和探讨此书————其中的一个叫“武将武力”的部分，故有所感，见笑。。。
LZ有些观点是很有意思,比如"罗版三国百零八位武将武力分析"中有一句"184年张飞18岁桃园结义；189年吕布颜良文丑夏侯兄弟曹仁曹洪出场，时曹洪约十余岁",十余岁的小孩子就可以上战场为将了,高,实在是高
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-21 13:06
原帖由 马岱 于 2007-7-21 09:48 发表
赵云与三将后来的交战如何了，这个问题很复杂，暂时不提，不过有一点可以确定，就是赵云没和三将一直纠缠下去，象关张那样，因为赵云很快就赶上刘备了。 ...
赵云与三将交手的结果应该是大战几百合后赵云主动撤退,从演义对时间的描写来看,刘备赵云突围是在里夜里,而赵云杀死高览打败张颌是在天亮以后,可见赵云与三将交手的时间大概是10个小时左右,赵云能在与三将连续交手10个小时左右体力消耗很大的情况下杀死高览打败张颌,不愧为公认的三国演义第二猛将
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-21 13:47
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-21 12:51 发表
LZ有些观点是很有意思,比如"罗版三国百零八位武将武力分析"中有一句"184年张飞18岁桃园结义；189年吕布颜良文丑夏侯兄弟曹仁曹洪出场，时曹洪约十余岁",十余岁的小孩子就可以上战场为将了,高,实在是高 ...
三国演义中十多岁的小孩子上战场为将很奇怪吗？轩辕兄也太少见多怪了吧！！！！
莫非马超17岁刺二将的战例，轩辕兄会说是我杜撰的
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-21 14:16
原帖由
burrjiang 于 2007-7-21 13:47 发表
三国演义中十多岁的小孩子上战场为将很奇怪吗？轩辕兄也太少见多怪了吧！！！！
莫非马超17岁刺二将的战例，轩辕兄会说是我杜撰的
你先说"时曹洪约十余岁",现在又变成了十多岁,你偷换概念的本事越来越强了
马超刺二将时17岁,而你的曹洪出场时恐怕顶多12岁,17岁已经接近成年人了,12岁还是个小孩子
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-21 15:37
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。
另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-21 17:31 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-21 17:49
原帖由 burrjiang 于 2007-7-21 15:37 发表
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。
另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢
掺和点个人看法 
公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）
【190年】曹仁，字子孝；曹洪，字子廉。此二人弓马熟闲，武艺精通。
两个步军伏于草中，见操马来，二枪齐发，曹操翻身落马，马中二枪先倒。二卒抢住曹操，揪下草坡。忽一骑马到，月明中认得是曹操，两刀——砍死两个步军，急下马扶起操时，操箭伤痛，昏倒在地。那员将救醒曹操。视之，乃曹洪也。操曰：“吾死于此矣，贤弟可速去！”洪曰：“主公上马，洪愿步行。”操曰：“贼兵赶上，汝却怎生？”洪曰：“天下可无洪，洪不可无主公。”操曰：“吾若再生，实汝之力！”
洪脱去衣甲，拖刀跟操马走。约四更多，后面喊声不绝，人马赶来。操与洪正走，前面一条大河，后面追兵渐近。操曰：“命已至此，不得复活！”洪曰：“主公下马，脱去袍铠，洪负主公渡水。”操挣过大河，爬得上岸，后军已到，隔水放箭。操带水而走。方始天晓
【211年】操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，因此赶去。”
看190年前后对曹洪的评价以及他的具体表现，至少是17岁以上。21年后，少说也38了，照样被说成“年幼”“小将军”……
同理赵云34岁出场，也被称为少年，可见演义中三十多岁是可以归入“年幼”“小将军”“少年”……的范畴的！
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 00:46
原帖由
dddzz 于 2007-7-21 17:49 发表
掺和点个人看法
公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）
【190年】曹仁，字子孝； ...
“年幼”是相对于其他年纪比他大的人来说的,“小将军”是因为他在曹操的兄弟里年龄最小,并不是说30岁的还可以叫少年
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 00:47
原帖由 burrjiang 于 2007-7-21 15:37 发表
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。
另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢
个人认为武将上战场至少也得15岁
作者:
dddzz 时间: 2007-7-23 09:56
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 00:46 发表
“年幼”是相对于其他年纪比他大的人来说的,“小将军”是因为他在曹操的兄弟里年龄最小,并不是说30岁的还可以叫少年
徐晃亡于太和二年春正月征孟达之役（228年），享年59岁；211年徐晃当42岁。
操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”
按曹洪17岁就出山来算，此时曹洪也38岁了。曹操对42岁的徐晃说话，言语之中提到此时至少38岁的曹洪“年幼”，话锋一转立刻又说已经42岁的徐晃“须晓事”！
显然‘40岁’在三国人眼里才是成年与否的一道坎哇！
作者:
dddzz 时间: 2007-7-23 10:06
加一句
赵云亮相：草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。
举二人为例：林志颖1974年生，今年33岁；苏有朋1973年生，今年34岁。此二人若是马上须无铠甲亮相，被称作少年也不稀奇。
作者:
马岱 时间: 2007-7-23 10:17
作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 18:49
原帖由 dddzz 于 2007-7-23 09:56 发表
徐晃亡于太和二年春正月征孟达之役（228年），享年59岁；211年徐晃当42岁。
操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”
按曹洪17岁就出山来算，此时曹洪也38岁了。曹操对42岁的徐晃说话，言语之中提到 ...
真是一派胡言,强词夺理.
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
如果赵云出场就34岁,南征的时候大概就是68岁.诸葛亮会把68岁的老将称作中年?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 18:50
原帖由 马岱 于 2007-7-23 10:17 发表
作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。
说得有理
作者:
dddzz 时间: 2007-7-24 09:18
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 18:49 发表
真是一派胡言,强词夺理.
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”
如果赵云出场就34岁,南征的时候大概就是68岁.诸葛亮会把68岁的老将称 ...
呵呵 大家都是在解释书中的矛盾 谁也没比谁词强 谁也没夺到更多的理 
既然君提到中年一次 你我就来查字典好吗？
就使用电脑很容易就能查到的《金山词霸》好了～
中年
zhōngnián
人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁
从解释来看，显然一般指40—65岁是更常见的解释。
就此时的赵云来说，一则68岁相差65岁不过3年，如果稍稍显年轻些完全可能；二则孔明言语之中需要将子龙与魏延相并提……
称作中年，也不见得就不可以啊 ^_^
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-24 09:53
原帖由
dddzz 于 2007-7-21 17:49 发表
掺和点个人看法
公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）
【190年】曹仁，字子孝； ...
关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟；冲突三，武将的武力巅峰战例通常在壮年）
作者:
覆海大圣 时间: 2007-7-24 10:42
其实把赵云死的时候岁数减10，绝大部分都不成问题了
作者:
dddzz 时间: 2007-7-24 10:55
原帖由 burrjiang 于 2007-7-24 09:53 发表
关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟 ...
汗～如果我连这个也圆估计又要被说强×××，只是确实有不同的见解所以还是多说几句。
刘关张是结拜兄弟 但是赵云与他们没有结拜 是后来加入的 所以 赵云这个弟与刘关张是有区别的
刘关张更接近兄弟；而赵云更接近师弟之弟，所以与年龄无关，看的是入门的先后。
所以赵云按后面北伐时70岁来算，前面网上所说所谓的bug再我看来都不是那么的不可解释。
我是赞同赵云出场34岁的。
作者:
dddzz 时间: 2007-7-24 11:14
不过我也不是否认演义里面其他人有年龄上的矛盾
比如
中平元年，涿郡招军。此时玄德年二十八岁
先主又与多官曰：“朕不能一一分嘱，皆乞保爱。”言毕，驾崩。时圣寿六十三岁，章武三年夏四月二十四日也
中平元年184年、章武三年223年，相隔39年；63岁、28岁，相隔35岁
这才是无法解释的矛盾 
作者:
覆海大圣 时间: 2007-7-24 12:03
作者计算有误而已
三国志有刘备卒年，以及死的时候年龄，可以推出刘备死于223，生于161
则184年刘备24岁
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:28
原帖由
dddzz 于 2007-7-24 09:18 发表
呵呵 大家都是在解释书中的矛盾 谁也没比谁词强 谁也没夺到更多的理
既然君提到中年一次 你我就来查字典好吗？
就使用电脑很容易就能查到的《金山词霸》好了～
中年
zhōngnián
人生的一个时 ...
你又在强词夺理了,古人寿命比现代人短的多,古人如果65岁还可以叫中年,在演义第五十三回中关羽为何称黄忠为"老将"?后边也一直称黄忠为老将军,老将,当时黄忠还不到60岁.不到60岁的黄忠可以被称为老将军,老将.68岁的赵云却要被称为中年,不知是老罗头脑发昏写错了还是你喝了浆糊在这胡说八道,强词夺理?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:36
原帖由 覆海大圣 于 2007-7-24 10:42 发表
其实把赵云死的时候岁数减10，绝大部分都不成问题了
就象马岱说的,作者一处明显的笔误，硬要强加解释，就越解释越乱了。但某些强词夺理的人就爱强加解释笔误,人为制造矛盾,你能有什么办法
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:51
作者:
九千岁 时间: 2007-7-24 14:58
一本封建社会的文人小说,非有人要拿它当圣经拜读(圣经里都还有错误呢),研究里面的每个字每句话,甚至连其中的谬误都要去帮作者圆其说,真是文学的悲哀...
作者:
dddzz 时间: 2007-7-25 10:25
可惜是不是谬误，如果没有前面刘备那样的硬证，否则当今之世，谁说了都不算～否则的话，徐晃能大战许褚，怎可能二十合败于颜良，一定是作者一处明显的谬误，大概应声而出败回本阵的其实是蔡阳，老罗笔误啦 
操曰：“谁敢当之？”蔡阳愿出。操令急迎之。蔡阳出马，与良战二十合，败回本阵
作者:
马岱 时间: 2007-7-25 11:19
两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张颌，只要作者的自定规则是有一贯性的，不是互相矛盾的，就可以。比如说唐的规则又不一样，《说唐》里老七就可以杀老八，老四老五老六三个人加起来也打不过老三，这是《说唐》的自定规则，显然和《三国演义》的自定规则不一样，不可强求。
少年和中年、老年属于较固定的词汇，在现在有相对固定的年龄范围，在作者的年代也有其固定的意义，这个是不随作者的个人意志转移的。就比如说现在，我们写文章要用这个词，显然不会有意把三十多岁的人称为少年，也不会把六十多岁的人称为中年，即使是特别注明，完全没有必要，在用词方面作者没必要故意让读者不明白。
作者:
dddzz 时间: 2007-7-25 13:45
原帖由 马岱 于 2007-7-25 11:19 发表
两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张 ...
问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊
没法子，还是查字典《金山词霸》
少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年其实是青年，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？
余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-25 13:49 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 14:06
原帖由 dddzz 于 2007-7-25 13:45 发表
问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊
没法子，还是查字典《金山词霸》
少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年将军其实是青年将军，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？
余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。
人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。
俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往观，见二帝卧于草畔。庄主问曰：“二少年，谁家之子？”帝不敢应。
019李傕郭汜杀樊稠
这个少年将军，面如琢玉，眼若流星，虎体猿臂，彪腹狼腰。扶风茂陵人也，马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。
053关云长千里独行
公举目视之，见一人约年二十有余，黄巾锦衣，持枪跨马，引百余步卒下山。公问曰：“汝何人也？”少年弃枪下马，拜伏于地。
074玄德风雪访孔明
那个少年慌忙答礼而言曰：“将军莫非刘豫州，欲见家兄否？”玄德惊讶而问曰：“先生又非卧龙耶？”其人曰：“卧龙乃二家兄也，道号卧龙。一母所生三人：大家兄诸葛瑾，见在江东孙仲谋处为幕宾；二家兄诸葛亮，与某躬耕于此；某乃孔明之弟，诸葛均也。”
111曹操大宴铜雀台
众皆视之，此少年将军乃曹操外房之侄，姓曹，名休，字文烈，见充虎豹骑卫。
137曹操试神卜管辂
一日，春暮出郊闲行，见一少年于田中，管辂立道傍，观之良久，问之曰：‘少年高姓？青春多少？’少年答曰：‘姓赵，名颜，年十九岁矣。’
162刘先主兴兵伐吴
苞方欲挂印，又一少年将奋然出曰：“留下印与我！偏你有报仇之心，我便无报仇之意耶？”先主视之，乃关公次子关兴也。
163吴臣赵咨说曹丕
言未毕，忽班部中一少年将奋然而出，伏地奏曰：“王上养军千日，用在一朝。王上待臣等官僚以国士之礼，今闻蜀兵已至，皆缄口结舌，是何理也？臣虽年幼，颇习兵书。愿乞数万之兵，以破蜀兵而擒刘备，上报王上之恩，下救生灵之苦。”
185孔明以智伏姜维
子龙恰待攻城，忽然喊声大震，四面火光冲天。当先一员少年将，挺枪勒马而言曰：“汝见天水姜伯约乎？”子龙视之，乃姜维也。
234诸葛瞻大战邓艾
言未讫，一少年将出曰：“父亲既掌大权，儿愿为先锋。”众视之，乃瞻长子诸葛尚也。尚时年一十九岁，博览兵书，多习武艺。瞻大喜，遂命尚为先锋。
上面几个称为少年的，上三十的一个都没有，大多在二十上下。
再看中年。
066郭嘉遗计定辽东
回顾与文武曰：“诸君年齿皆孤等辈，惟奉孝最小，吾欲托以为后事。不期中年夭折，使吾心肠崩裂矣！”
107周瑜定计取荆州
玄德曰：”中年丧妻，大不幸也。肉尚未冷，安敢望此？”范曰：”人若无妻，如屋无梁，岂可中道而废人伦也？吾主人吴侯有一妹，美而大贤，堪可以奉箕帚。若两家共结秦、晋之欢，则曹贼不敢正视东南也。于国于家，并皆全美。望皇叔裁之，便可一行。”玄德曰：”此事吴侯知否？”范曰：”不先禀得吴侯允准，如何敢造次来说。”玄德曰：”吾已半百之年，鬓发斑白；吴侯之妹，正当妙龄，恐非配偶。”
郭嘉不满四十，刘备不满五十，未尝有年过六十而称中年的记载。
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-25 14:34
算是灌水吧。
我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑
作者:
dddzz 时间: 2007-7-25 16:04
原帖由 冒牌 于 2007-7-25 14:06 发表
人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。
俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往 ...
呵呵 先生这是在列举～
只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。
而词语解释就不一样，对吗？
我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁
作者:
dddzz 时间: 2007-7-25 16:06
原帖由 武之圣者 于 2007-7-25 14:34 发表
算是灌水吧。
我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑
呵呵 别想笑啊，笑出来好了 ^_^
笑：
1）露出愉快的表情，发出欢喜的声音
2）讥嘲
一些朋友喜欢叫我笑笑，想必1、2皆有吧
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 16:34
原帖由 dddzz 于 2007-7-25 16:04 发表
呵呵 先生这是在列举～
只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。
而词语解释就不一样，对吗？
我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁
俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。
词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁，中年可以是六十多岁，那俺自然可以信服。
至于金山词霸，嘿嘿，俺就不想说什么。
作者:
dddzz 时间: 2007-7-25 16:55
原帖由 冒牌 于 2007-7-25 16:34 发表
俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。
词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁， ...
呵呵 那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的
……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……
三十四五岁年少的官人，如何？
当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 17:05
原帖由 dddzz 于 2007-7-25 16:55 发表
呵呵 那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的
……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……
三十四五岁年少的官人，如何？
当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧
既然你也知道年少≠少年，那就不用说什么了。
至于曹洪，书中有写曹洪是“少年”？
再说了曹洪三十八岁，是你用前后相距比较远的情节计算出来的，而不是当时所写明的。
作者前后有失察之处，计算错误并非不可能发生。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-30 16:06
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-21 12:44 发表
话不能这么说,LZ对罗本＜三国演义＞的态度是对自己观点有利的内容段段珍言，无一处谬误,对自己观点不利的内容则认为有误...
兄台之言实属莫名其妙，我研究罗本三国几年了，我除了说过书中年龄有前后矛盾的地方，再也没有说过书中任何地方是有误
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-30 16:14
原帖由 马岱 于 2007-7-21 12:48 发表
曹营其他将领在与刘备军对峙，或者说要防止刘备逃跑，毕竟这里才是主战场，断粮道袭汝南的最终目的也不过是要击垮刘备...
马岱兄之言有待商榷，可否想过，“断粮道袭汝南”或许就是曹操的灭敌战略，目的是分散刘备兵力而达到各个歼灭，结果也做到了。把主战场从“曹营60里之外的营地至刘备大营之间”转移到“骧山至汝南”
如果把这个战役理解为曹操“集中优势兵力各个击破”，这样才能够更好理解张辽速灭关羽之部（刘备总兵力数万人，关羽领一万人是猜测合理的），也才能够接受张辽晚上又出现在拦截赵云刘备的地方
作者:
马岱 时间: 2007-7-30 22:12
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。
所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。
毛本在这里的交待就很清晰。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-30 22:18 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 10:16
原帖由 马岱 于 2007-7-30 22:12 发表
如果曹操的目的是分散刘备兵力各个击破，那么张飞杀散夏侯渊就不对了，显然张飞的出现出乎曹操意料，然后乐进和徐晃才去帮助夏侯渊拦住张飞，而且关羽去救张飞的时候，夏侯渊已经不在了，说明夏侯渊损失不小，直接就回去了。
所以研究关羽军的动向一定要结合张飞部队动向的研究才合适。
张辽首先攻破了汝南，然后又击破了关羽。而夏侯渊虽然斩杀了龚都，却被张飞击败，徐晃和乐进来到之后也未能击破张飞解决战斗。难道关羽的作战能力会比张飞差这么多吗？显然不合情理。如果说于禁李典也在张辽那里，那么曹操预料到关羽会去救援而作好了准备，相反对张飞去救援龚都却没有准备，同样不合情理。
...
同意马岱兄之言，夏侯渊被张飞杀散是出乎曹操的意料，曹操估计原希望夏侯渊能够牵制张飞，也没想到夏侯渊这么不济
个人理解：
上午：张辽徐晃乐进于禁李典张合高览等优势兵力轻灭汝南，同时夏侯渊轻灭龚都；
中午：夏侯渊被张飞杀散出乎曹操意料，拙见曹操原希望夏侯渊牵制张飞（就像许褚在营地牵制刘备赵云），没想到夏侯渊这么不济；
下午：张辽于禁李典张合高览等优势兵力轻灭关羽，徐晃乐进被安排牵制战张飞（一边牵制张，一边优势兵力速灭关）
晚上：张辽于禁李典张合高览等优势兵力再轻松败刘备赵云，关羽败军走小路亦赶回骧山，徐晃乐进继续鏖战张飞
深夜：张辽于禁李典张合高览等分兵主要路口拦截寻找刘备，赵云关羽亦寻找刘备，徐晃乐进继续鏖战张飞
次晨：张合高览找到并战刘备赵云，赵云关羽亦找到刘备并战败张合，徐晃乐进继续鏖战张飞
次日：关羽助张飞败徐晃乐进
这样的话，罗版三国的汝南骧山之战，拙见就没有什么不合理了
请赐教
感谢马岱兄张飞意料之说：burrjiang对罗版三国曹操的汝南骧山之战的理解改为：
分散敌方主力，派一部分兵马牵制敌方一部（牵制赵云、张飞），集中优势兵力歼灭其他各部（汝南、关羽、赵云刘备）。。。
总之，曹操手下应该不会出现闲人
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 10:26 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 11:42
我的理解是
1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 11:56
burrjiang兄的理解有如下几个问题。
1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。
2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？
3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。
4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。
5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。
6、把张合高览安排那么多任务不合理。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-7-31 11:59 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 16:43
原帖由 马岱 于 2007-7-31 11:42 发表
我的理解是
我的理解是
1、曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。
2、刘备派出关羽张飞两路援军，夏侯渊斩杀龚都后被张飞击败，徐晃和乐进前往救援，并拦住张飞。虽一直到最后也没有击溃张飞，但由于断粮道的任务已经完成，初始目的已经达到，所以曹操也没再增兵去协助徐晃和乐进击溃张飞。张辽攻破汝南后在追击刘辟的过程中被关羽拦住，刘辟得以掩护刘备家眷逃生，随后张辽凭借优势兵力围住关羽（这里说明张辽比夏侯渊强一些）。张辽虽不能击破关羽，但也围住了关羽，曹操的目的也达到了，所以也没有派援军支援张辽。
3、此时刘备军心已乱，曹操率主力挑战刘备，刘备不敢应战，趁夜逃跑，曹操早有预料，围而攻之，刘备依靠赵云的掩护独自逃生。赵云在完成掩护任务之后也成功摆脱对手的缠绕，前往寻找刘备。
4、曹操在失去刘备和赵云的动向之后只能分散追寻，张颌和高览恰好遇到，但赵云及时杀到刺死高览，而关羽最终还是杀退了张辽，及时赶回，与赵云合力杀退张颌，又与张飞合力杀退徐晃和乐进，曹操在得知刘备的具体位置之后，大军追来，刘备撤退至荆州地界。 ...
其实马岱兄的理解大部分都说得通，只是无法解释张辽赶回来战赵云（因为张辽不能速败关羽）。为何马岱兄就不能够理解为张辽于禁李典等都参加了灭关羽呢？这样对情节没有任何困扰，且能够解释张辽速灭关羽。
于禁李典高览张合参加灭下午速灭关羽后不影响他们晚上以及次日与赵云作战的行程呀
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 16:44
1、burrjiang兄认为徐晃和乐进原是随张辽去攻汝南的，击破关羽之后去攻击张飞，那么为什么张辽于禁李典张合高览这些人不去？如果都去，早就击破张飞了。
----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞
2、曹操为什么派那么多将去攻汝南，而仅仅派夏侯渊一个去攻龚都，既然曹操预料到刘备会支援汝南，那么放任夏侯渊被张飞击破就属于失策。
而且夏侯渊被击败后，不是从曹营本部救援，而是由击溃关羽的部队中去救援，如果那个时候还未击溃关羽军呢，是不是就要放任夏侯渊军被追击？
-----同上，马岱兄理解错了我的话，徐晃乐进破汝南后就战张飞，不是“由击溃关羽的部队中去救援”
3、既然是由攻击汝南的徐晃和乐进去攻击张飞，说明关羽和张飞军的距离较近，关羽军理应听闻这个消息，那么关羽军应该先协助张飞击破乐进和徐晃，而不是书中的先汇合刘备，再去救援张飞。
----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里
4、关羽拦住张辽后，很快就被围住，在当时有张辽于禁李典张合高览徐晃乐进那么多武将的情况下，他们竟然不去考虑分一两个将追杀刘辟，实在是不可理解。
-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）
5、按burrjiang兄的理解，除了出现的人物，其他人好像没干什么事，事实上，曹营还有夏侯惇、许褚等人，这些人都没事干，就干等击破汝南和关羽的张辽于禁李典张合高览等回来打胜战。而刘备和赵云找突破口也有很大的问题，什么地方不好找，偏偏找到曹营武将很多的方向。
-----许褚在60里之外的营地牵制刘备赵云，夏侯惇是否也在营地协同，不敢说
6、把张合高览安排那么多任务不合理。
-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
-----既然张辽能够安排先破汝南，再灭关羽，再赶回来战赵云，那么高览张合为什么就能做同样多的事情呢？而且速灭关羽的确需要人手的
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 16:58 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 16:57
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥，这里的夏侯惇和张辽是明确的主将，镇守一方，这个时候是需要确定主将和副将的，这个时候是可以以张辽和辽兵这样的词汇代替整个部队的。
但整个汝南之战曹操是主将，张辽部队仅仅是临时出击，如果有于禁李典这样的部将不应该不提一下，比如后来徐晃和乐进在一起，并不一定谁就是主将，同样张颌和高览也是如此。
另外我不是要完全否定于禁李典高览张合徐晃乐进参加攻关羽的可能性，而是认为他们不参加的可能性更大更合理。
说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。
我认为这种思路属于根据观点反推法，不值得提倡。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 17:05
原帖由 马岱 于 2007-7-31 16:57 发表
我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下。但这个解释在此是行不通的，比如于禁李典曾作为夏侯惇的部下南征博望，李典乐进曾作为张辽的部下守合肥 ...
自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马是曹操的主力，结果关羽被歼灭
至于思维之类，暂时不谈，只希望能够弄清楚汝南骧山之战的思路，而且至少兄台暂时就对这个战斗没有理解清楚（原因是兄台认为罗版三国张辽赶回来战赵云是不正确的）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-31 17:07
说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。
偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 17:11
----张辽于禁李典张合高览和徐晃乐进速灭汝南后，张辽于禁李典张合高览速灭关羽，而徐晃乐进牵制张飞
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。
----关羽救刘辟重要，因为刘备家小在刘辟那里
关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？
-----关羽一万多军马救了刘辟（刘辟说了是关羽挡住了张辽）
但书中也说，关羽军很快被包围了。
-----张合高览和张辽于禁李典的任务一样多：速灭汝南、速灭关羽、赶回来战赵云
我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 17:14
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:05 发表
自然，曹操是领导，是曹操亲自指挥。但是以张辽的名义很好呀，这样的话，首先刘备认为只是张辽一部而已（这样认为关羽就能够败张辽），其次认为曹操主力还在60里之外的营地，结果刘备上当了，张辽那边的人马 ...
不是我认为不正确，毛氏也认为不正确。
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 17:14
原帖由
dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表
偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
这句话放马超身上更合理。
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 17:18
原帖由
dddzz 于 2007-7-31 17:07 发表
偶插一句 目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场 偶的话完了
赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。
当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战败”（既然没有使用战败，则结论是因人而异的），幸好十余合刺死麴义（当是袁绍手下的主要将领）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:19 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 17:21
原帖由 马岱 于 2007-7-31 17:14 发表
这句话放马超身上更合理。
马超不三合败张合，文中原话，不存在战局、体力等等理解上的歧义
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 17:35 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 17:29
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进是如何得知夏侯渊兵败的？刘备之所以了解情况是因为探马的报告，张辽会派探马随时了解夏侯渊的动向吗，夏侯渊兵败，士兵也是去跑回曹操那里，不会去找还在战斗中的张辽。除非夏侯渊是张辽的下属。
----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）
关羽拦住张辽后，刘辟已经撤走了，关羽找刘辟大半天么？放着旁边被攻击的张飞不理会？
----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了
但书中也说，关羽军很快被包围了。
我的意思是说，书中没有提示的情况下，你给张颌高览加了那么多任务不合理。... [/quote]
----马岱兄之意，我明白，即书中没有提示高览张合任何任务，为何高栏张合就一定参加了这么多任务呢？
----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:00 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-7-31 17:36
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:18 发表
赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。
当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战 ...
诗词不是正文；
长阪坡唯一最厉害对手的就是张郃；
“如入无人之境”在文丑、太史慈、张苞...身上都用过
所以这些都不是赵云是超一流的硬证
所以，十余合令张郃气力不加是赵云入超的重要的过硬的战例
ps：幸好十余合刺死麴义
幸好？！呵呵～再说麴义也没有什么过硬的战例
——仿佛有数十步远，一声炮响，八百弓弩手一齐俱发。纲急待回，麴义拍马起刀，斩严纲于马下。
纲急待回，说明没打算和麴义单挑，并非严格有效战例；没法把麴义托高～～
作者:
burrjiang 时间: 2007-7-31 17:43
赵云使用了三次如入无人之境，其他只有一次（吕布两次）
我不认为诗词评语不重要，评语是作者给的，是客观的，相反战例是经过我们主观分析后的结论
我认为赵云列入超一流的5个理由：
1：三次如入无人之境（吕布2次，其他几个人一次）
2：赵云杀死有名字的武将第一
3：老罗给赵云的诗词评语很高：关、张、赵云有万人之敌；赵云英勇世无双！钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦
曹操评赵云世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎
4：长坂坡、汉水之战、以及战韩氏父子作者刻意渲染的赵云的英勇
5：张飞赵云黄忠魏延都在的时候，孔明说需张飞赵云可敌马超，则赵云武力至少高于老黄忠吧（当时老黄忠出场才4年）
个人认为不需要置疑赵云的超一流，只需要分析赵云在超一流中的位置
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-7-31 18:20 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-31 21:21
赵云在超一流中的位置和吕关张马颜并列第一,文丑第七,黄忠第八,典韦第九,许储第十
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-31 21:24 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 22:22
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:29 发表
关羽是在张辽追击刘辟的过程中出现的，徐晃乐进也在其中，没理由放着眼前的战斗不理会，脱先去战张飞。
既然张辽于禁李典张合高览已经足以应付刘备可能的援军关羽，那么徐晃乐进本来就不应该派过来。
徐晃乐进 ...
----马岱兄说徐晃乐进也在其中，burrjiang不认同，徐晃乐进或许破汝南后直接战张飞了（因为夏侯渊杯杀散告急）
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。
另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----不明白，关羽拦住张辽后，刘辟撤走，关羽被张辽于禁李典等围歼，没机会救张飞了
关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。
----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程
其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？
作者:
马岱 时间: 2007-7-31 22:24
我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 09:56
原帖由 马岱 于 2007-7-31 22:24 发表
我认为这样讨论下去意义不大，咱们看问题得站在法官的角度，怎么样判定比较合理，而不是站在律师的角度，只要对我有利的证据就采用，对我不利的证据就不理会。
深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更多话题讨论
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 11:08
呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本为基础了。
作者:
dddzz 时间: 2007-8-1 11:33
骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。
赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈、关羽、张苞...各一次；另关羽还有一次似入无人之境。
赵云多上一次，并不能说明问题；“如入无人之境”，也并非超一流的资格证书。
俺来排超一流武将（8人）：
99——吕布
97——马超、关羽、许褚、张飞、典韦、赵云、颜良
（注：数值相同排名按姓氏笔划）
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 11:42
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 11:08 发表
呵呵,我得说两句。不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。其实马岱兄现在的回复已经是以罗本 ...
zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 11:47
原帖由 dddzz 于 2007-8-1 11:33 发表
骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。
赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈 ...
赵云三次如入无人之境：赵云在袁绍军中如入无人之境（尽管颜良文丑不在这一队）；赵云在曹营张郃徐晃文聘军中如入无人之境（尽管徐晃张合已经战斗8小时）；老赵云在韩德8万西凉军中如入无人之境
作者:
dddzz 时间: 2007-8-1 11:53
嗯 漏了 确实还有一次 不过个人认为‘如入无人之境’并非超流的入门证
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 12:10
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 11:42 发表
zhjg兄错也，马岱兄至今认为罗版的张辽赶回战赵云是错误，所以我说“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”
呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽，除非认为他们是张辽的部下....”
三，“张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。”
burrjiang 兄看到了吧，马岱兄虽然认为罗版不合理，但在后来的帖子里也一直和兄台以罗版来讨论。但是，兄台无法对马岱兄的疑问给出答复。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 13:12
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 12:10 发表
呵呵，给兄台引马岱兄的帖子：
一，“我的理解是：1，曹操派夏侯渊部破龚都断刘备的粮道，派张辽破刘辟袭汝南。...”
二，“我为何不认为于禁李典等都参加进攻汝南的战役，因为书中自始至终都只在提张辽， ...
zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来看“不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”，似乎zhjg认为我这个结论是错误的
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 13:24
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。
另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从头至尾都是曹操在指挥战斗，曹操不能够派徐晃乐进战张飞吗？
关羽后来救张飞就是凭借自己的三百人马。
----之前关羽不能够就张飞是因为自己被困，而不是人少，后来没有被困了于是救张飞了
其一、夏侯惇连出现都没有出现呢，他在干什么？何况张颌高览并不是什么事也不干，刘备趁夜逃走时，张颌高览就要参加围攻的战斗了，只不过刘备没走他们这一方向，刘备赵云突围后，他们分散追击。至于前面么，许褚把活都包办了。
-----如果你一定理解为张合高览远离汝南至骧山之间的战场而只是拦截刘备，我也不反对，这样理解本来也有可能呀
其二、速灭关羽需要人手，那么速灭张飞需不需要人手？显然不是，因为徐晃和乐进与张飞打成僵持，曹操就没有再派部队支援，这说明什么，说明这里就不是主要战场，两人困住张飞已经可以了。同样关羽这里也不是主战场，不需要速灭关羽。
-----不认同，如果曹操采取牵制一头歼灭另一头，这样的战略不合理吗？曹操大胜的结论证明曹操采取牵制一头歼灭另一头的战略是完全正确的
派许褚牵制刘备；派张辽等等主力速灭汝南
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭关羽
派徐晃乐进牵制张飞；派张辽等主力速灭赵云刘备之部
其三，理论上是如此，不过要是刘备提前突围呢，曹操就能算那么准，刚好刘备突围前，张辽等人能全部赶回来？
----提前在白天突围？许褚白天在那里溺战呀，就是为了牵制刘备，如果刘备提前突围，那么许褚之部应该可以追杀吧
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 14:07
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:12 发表
zhjg是认为：
1：我说的“马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备”这个结论错误吗？
2：还是和我讨论汝南骧山之战？
抱歉，主题没看明白。但是从68楼zhjg这句话来 ...
burrjiang兄有断章取意之嫌。我的话很难理解吗？
不是马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。
多打几个字：
不是（由于）马岱兄没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，（因此不能继续讨论）；而是burrjiang兄无法对马岱兄的几个疑问给予合理的解释，因此不能继续讨论。
再说的罗嗦点，虽然马岱兄认为罗本张辽是个错误，但是，马岱兄以错论错按照罗本来讨论。但是提出几个问题后，很明显，burrjiang兄的答复是无法让人满意的，因此马岱兄认为没有继续讨论下去的意义。
至于张辽的问题，我在去年和南飞兄讨论时就已经提出来了，个人认为毛本的夏侯的确比罗本的张辽要合理一些，但是，罗本张辽的出现我也可以接受，而不认为是个错误。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 14:36
原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:29 发表
----个人拙见：其一、高栏张合这一两天不可能啥事都没干只等刘备；其二、速灭关羽的确需要人手；其三、高览张合参加这么多事情完全不影响他的行程..
不知这是兄台第几次这样说了，很明显兄台对我的答复没有认真看呵。
请问burrjiang兄，你见过哪位网友有过“张合高览一两天啥事都没干只等刘备”这样的观点呢？如果没有，望兄台以后不要再提这样的问题，否则，只会多一些本不需要的笔墨。
引用上次在轩辕给兄台的回复帖：
兄台现在又这样问，那么我可以再给兄台回复：我想，没有人会认为张合高览是一两天啥事都不做专门在路口埋伏等刘备的，至少，我没有这样认为！因此，兄台的这个问题其实是不适合问我的。
我的观点早已在和兄台讨论时阐述过多次，这里再说一次。我认为，许褚搦战，曹操带军埋伏，张合高览带军埋伏，这几个部署是同步进行的，具体的部署时间就是刘备接到关羽张飞被围的消息之前。
引用上次在新浪的回帖：
1,首先，还是请burrjiang说明一下，兄台认为的“连日”究竟有几日？
2，请问burrjiang兄，上次讨论的曹操对刘备是否是埋伏？
3，请兄台说一下张合高览连日来在和刘关张龚都刘辟中的哪支部队作战？
4，惟独张合高览是生力军吗？曹操伏击刘备的难道不是生力军？搦战的许褚难道不是生力军？
5，请问兄台，张合高览遇到刘备，以兄台看来，究竟是埋伏还是巧遇？
6，没有人会认为张高是连日专等刘备！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:39 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 14:47
我对马岱兄：“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。
从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 14:55
burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-1 15:00 编辑 ]
作者:
dddzz 时间: 2007-8-1 15:09
其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。
毛本中这里是——许褚追至，与赵云力战。
罗本中这里是——张辽忽至，与赵云相战。
说明：
在毛本中，许褚是追至，特点是追击，从许褚连日来的活动以及所处的位置来看，很合理。
在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 16:06
原帖由 dddzz 于 2007-8-1 15:09 发表
其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。
在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。
从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。背后于禁赶到，玄德助战。”这个背后很明显是张辽的背后，刘备的正前方，因此，刘备才会助战赵云。
所以，于禁不可能是追击刘备而至。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 16:13 标题: 请zhjg
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:55 发表
burrjiang 兄，关于骧山之战，我在去年差不多十万字的帖子里，已经对很多问题分析过了。虽然你和南飞兄关于曹军方向的观点不同，但是那里面我的许多观点论据都是能直接用在和你讨论的内容上的。
虽然你我的观点不同，但是不可否认的是，感谢zhjg兄的讨论，使我更新了很多不成熟的理解，例如我之前说的曹操亲破汝南（兄台以伏击战否定，我认同），例如我之前说的数日战汝南（兄台说了应该是头一天晚上曹营军马乘黑秘密出发，我认同），例如我之前说的或许高览张合追击刘辟至此（兄台用高览张合伏击战否定，我亦认同）等等
现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞
请zhjg兄指教
（题外话，当然，如此分析，实话实说，高览张合或许战汝南、战关羽，也或许一直在汝南骧山某地保护曹操）
作者:
dddzz 时间: 2007-8-1 16:32
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 16:06 发表
从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与 ...
1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～
2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面，而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...
[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-8-1 16:46 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-1 17:19
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 13:24 发表
张辽军攻打汝南－破城－刘辟掩护刘备家眷撤退－张辽引兵追击－关羽拦住张辽军掩护刘辟撤退，这是一个连续的过程。
另外，夏侯渊告急也是向曹操告急，向张辽告急干什么？
----我从来没有说过向张辽告急呀，从 ...
单回答第一、二段的问题吧，
我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。
关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了，关羽有充足的时间活动。
作者:
马岱 时间: 2007-8-1 17:32
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 14:47 发表
我对马岱兄：“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上”这一观点持不同意见。
从书中看，无论毛本和罗本，张合高览都是属于伏军的姿态出现！
伏兵之说有两个问题。
第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。
从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。
第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-1 17:43
原帖由 马岱 于 2007-8-1 17:19 发表
单回答第一、二段的问题吧，
我不明白，为什么要理解为是从张辽队伍派出去的，而不是曹操本部。
------如果夏侯渊被张飞击败的地方距离汝南比较近呢？则从破汝南的曹军中出发应该速度快多了吧
关羽被张辽军速灭之后依然有三百人马，而这三百人马足以救张飞。而曹军的这些将领全部都赶回去战刘备了， ...
------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 17:47
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 16:13 发表
.现在我想和兄台抛开张合高览不讨论，先只讨论汝南至骧山一战，看能否达成共识：
头一天晚上：张辽于禁李典徐晃乐进夏侯渊等秘密出发，曹操亦出发（或许有夏侯惇等保护）
次日上午：张辽于禁李典徐晃乐进等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；徐晃乐进战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间的某地指挥（或许有夏侯惇等保护）
次日晚上：曹操（或许有夏侯惇等保护）伏击刘备，张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山（猜测）
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞
..
大部分能够达成一致，但是有些不同。
1，曹操的去向。个人认为曹操之前一直在骧山大寨中，而不会和张辽夏侯等连夜去某个地方。
2，谁击破汝南。个人认为张辽破汝南是铁定事实，（于禁李典参与的可能性很大，可能是作为张辽的副将）。至于徐晃和乐进，我认为和汝南之战没有太大关系。
无论是出于安全考虑，还是为了统筹安排或者是统一指挥，曹操在大寨中等候消息才是更合理的。
谢谢讨论！
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 17:56
原帖由 dddzz 于 2007-8-1 16:32 发表
1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～
2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面 ...而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...
1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘备而取强大的赵云的理由吗？
如果于禁是从刘备的背后赶到，估计刘备的命运也如高览一般。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-1 18:03
原帖由 马岱 于 2007-8-1 17:32 发表
伏兵之说有两个问题。
第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫， ...
第一，首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的，而是有书中的文字决定的。
时间关系，改天给兄台回复。绝无遗漏。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-8-1 18:45
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 09:56 发表
深知马岱兄在毛版三国武评界的影响，感谢马岱兄的讨论。虽然马岱兄仍然没有理解罗版三国为何张辽能够破汝南速灭关羽之后能够赶回骧山败刘备，但既然兄台已经这样说了，这个话题就到此为指吧，希望以后有更 ...
马岱兄属于中立派,不挺任何人也不贬任何人,所以他的观点比你客观
作者:
马岱 时间: 2007-8-2 08:54
原帖由 burrjiang 于 2007-8-1 17:43 发表
------曹军全歼关羽之后向骧山进发目的是刘备，关羽300人应该先回来救刘备吧
关羽张飞走后，刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战（曹操许褚等）。张辽等回来之后，如果关羽也跑回去，无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去，关羽是后回去，还要躲着张辽（否则见一次灭一次），回去也没有什么作用，还不如先救出张飞再一起杀回去，而且关羽并不知道刘备会什么时候跑。
作者:
马岱 时间: 2007-8-2 09:01
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 18:03 发表
第一，首先是否设伏不是你我的猜测就能决定的，而是有书中的文字决定的。
时间关系，改天给兄台回复。绝无遗漏。
行到数里，一声鼓响，前面拥出一彪人马，当先大将乃张郃也，大叫：“刘备下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，背后一军从山坞内拥出，乃高览也。
没有说是设伏。
作者:
dddzz 时间: 2007-8-2 10:08
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 17:56 发表
1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘 ...
1.那个，应该不是说不说的通的问题，而是大家对演义寥寥数语的描写，都有自己的场景扩展描述，因而在看到其他观点的时候，就需要他人特别详细的描述一番。
刘备一看见曹军，立刻打算夺路而逃；赵云开路时，需要杀开走路，显然已经有曹军呈包围状接近刘备军；此时赵云刘备突围，显然曹军会实施追击，自然会有曹将在刘备身后赶来。
2.在赵云与张辽交战时，于禁从刘备的背后赶来；显然此时刘备方不可能仅剩刘赵二人，而是有一定数量的兵马还在。在于禁赶到前，似乎刘备并未参与战斗。那么，赵云与张辽单挑时，在刘备周围，一定还会有相当数量的未参战的兵马。
于禁赶到，显然不是一个人，而是引一军追至，因此必然有呐喊之声，与赵云突然出现在高览军后无可比性，刘备自然能够发现了。
于禁赶到，他看到的场面是，赵云和张辽在张辽军与刘备军之间单挑，刘备周围有一定的兵马，多半结的是防御阵型。按照演义逻辑，此时于禁直冲刘备军阵的话，胜算并不大；但是如果于禁协助张辽击败赵云，再乘胜掩杀，刘备军必然大败，则刘备可擒也。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-2 10:11
原帖由 马岱 于 2007-8-2 08:54 发表
关羽张飞走后，刘备在只有赵云的情况下已经不敢应战（曹操许褚等）。张辽等回来之后，如果关羽也跑回去，无非就是再被速灭一次。而且张辽等是先回去，关羽是后回去，还要躲着张辽（否则见一次灭一次），回去也 ...
关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已，而结局证明关羽回来有作用（战退张合，救了刘备）
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-2 10:25
抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发
次日上午：张辽于禁李典等速灭汝南、追杀刘辟；夏侯渊破龚都；
burrjiang认为：徐晃乐进参加灭汝南；曹操在汝南骧山之间的某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进或许参加灭汝南；曹操在骧山大寨中统筹安排
次日中下午：关羽约1万人救刘辟，被张辽于禁李典等围，被速灭剩300人；
burrjiang认为：徐晃乐进从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在汝南骧山之间某地指挥
zhjg兄认为：徐晃乐进可能是从大营也可能从汝南赶赴战张飞约1万人；曹操在骧山大寨中统筹安排
次日晚上：张辽于禁李典等速灭关羽后亦赶回拦截歼灭刘备赵云约1万人；徐晃乐进继续牵制张飞；关羽300人从小路赶回骧山
burrjiang认为：曹操直接在汝南和骧山之间伏击刘备
zhjg兄认为：曹操是白天从营地赶来伏击刘备
次日半夜：张辽于禁李典等被安排追击搜捕刘备；关羽赵云亦寻找刘备；徐晃乐进鏖战张飞
burrjiang和zhjg兄完全达成共识
如此说来，徐晃乐进、和曹操的去处是你我的分歧，对吧，抽空讨论这两个分歧（很高兴和zhjg兄达成的共识）
作者:
马岱 时间: 2007-8-2 14:14
原帖由 burrjiang 于 2007-8-2 10:11 发表
关羽“回去也没有什么作用”是马岱兄的理解而已，而结局证明关羽回来有作用（战退张合，救了刘备）
这不是我的理解，这是在根据你的分析继续往下推的结果，于是出现了很多问题和难以解释的东西，这说明原始的推测不合理。
我的理解是关羽压根就没失败，被张辽1包围后一直艰苦作战，终于摆脱或击败了张辽1，然后关羽去寻找刘备，然后关羽才去助张飞，关羽的三百士兵是正常消耗的结果，并不是兵败后的余部。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-5 22:34
马岱兄、zhjg兄
关于徐晃乐进到底是从营地出战张飞还是从汝南出战张飞
个人倾向于徐晃乐进是从汝南出战张飞：
1：
曹操的营地是距离刘备营地60里，这是书中原话，两营方向和骧汝方向不在90度之内，则曹操营地距离骧汝粮草战场（骧山汝南之间龚都运粮被挂的地方称之为骧汝粮草战场）就当是约大于70里路吧
夏侯渊被张飞杀散，难道曹操还派徐晃乐进从营地出战？骑兵和步兵总共得多少时间呀？是不是太慢了呀？
如果是汝南，则快多了，同一个方向。则汝南到骧汝粮草战场距离就很近了。。。
作者:
马岱 时间: 2007-8-6 16:58
这种用时间关系来推断是有很大问题的。
1、首先，张飞杀散夏侯渊需要时间，其次张飞杀散夏侯渊之后尾随追击，这个追击时间是多少？书中并未交待，可以是时间很短，也可以是有一定时间。正常来讲，夏侯渊失败首选就是逃回本部，那么曹操从大营派徐晃和乐进正好接应上。
2、其次，刘备驻地距离汝南是多少里？书中并未交待，但从曹操得知消息后从河北撤回迎战刘备这个过程来看，刘备驻地与汝南之间的距离不会短。部队正常行军和急行军是不一样的（例如红军飞夺卢定桥就能夜行三百里），而探马的速度又会更快。关羽去救汝南，半日即有消息，而这段距离刘备军可是走了几天。所以根据距离而断定徐晃乐进是从汝南出发并无依据。
3、第三，刘备是从汝南出发袭许昌的，那么汝南－刘备驻地－许昌基本为一直线。而汝南－许昌基本为东－西走向，而曹操大军是直接从河北撤回来的，并不是从许昌方向来的，曹操大军并不在这一直线上。也就是说，曹军不管是袭汝南还是袭龚都，并不需要绕过刘备驻地。
4、第四，龚都运粮的路线并不一定是在刘备驻地与汝南之间，也就是说粮草驻地并不一定就在汝南城内，因为这两个战场的部队多次往返却从未相遇。按上面假设，张辽在返回途中顺便就协助徐晃乐进击败张飞了，徐晃乐进本来就是从这边去的，张辽故意选另一道路绕过去？没道理啊。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-6 18:30 标题: zhjg兄请进
感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。
不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。
关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见
作者:
马岱 时间: 2007-8-6 22:18
其实没必要刻意在这个方面浪费太多精力，因为三国演义里这方面的问题实在多多，不可深究。
刘备准备袭许，曹操从遥远的河北撤回来，交战的地点，关羽半日就可以回去，这刘备的行军速度也太慢了。
还有张辽合肥遇急，曹操竟然是从遥远的汉中千里驰援。
司马懿西城灭孟达后不是趁势进取汉中，而是绕个弯从长安去、陇西去迎战诸葛亮，这迂回的线路也太大了罢。
..........等等。
还是回到本话题来，前面说到70里有些远，但曹营和刘备营的距离就有60里。
这个距离内，曹操和刘备都曾经上前挑战过，这就说明这段距离不算什么，起码不会影响到作战。总不成走路就辛苦了大半天，打不了一会就要赶紧回去了，要不然回去就要走夜路了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-6 22:59
另外张合在并非走投无路的情况下欲再战。也说明张合并未完败。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 00:01
原帖由 burrjiang 于 2007-8-6 18:30 发表
感谢马岱兄的许昌-刘备营地-汝南是从西到东的分析，
而且张飞夏侯渊战场的确可能不在汝骧之间，否则张辽在路上会碰到，这一点马岱兄言之有理。
不过马岱兄称“汝南到刘备营地”正常行军需要几天，小弟就不怎么明白。如果属实，则罗版三国中张辽怎么样也赶不回来战赵云刘备了。
关于“汝南到刘备营地”正常行军需要几天的理解，我想听听zhjg兄的意见.
burrjiang兄，个人认为，正常行军需要几天和张辽赶来相战二者并不冲突。
一，关于正常行军，举两个例子。
1，今张勋一军从大路上径取徐州，桥蕤一军取小沛，陈纪一军取沂都，雷薄一军取琅琊，陈兰一军取碣石，韩暹一军取下邳，杨奉一军取浚山。七路军马，日行五十里，于路劫掠将来。”
2，宛城离洛阳约八百里，至新城一千二百里。若司马懿闻达举事，须表奏魏主。往复则一月间之事也。
演义中正常行军，速度在一日五十里左右。
二，关于短途急行军，举两个例子。
1，《吕布夜月夺徐州》中，小沛到徐州四十五里，吕布带领五百骑军，“只四十五里，上马便到。”这里四五十里路，上马便到。
2，左右诸将见于禁向前，各引兵击之，绣军大败，追杀百余里。操不追赶，聚兵收将。”这里，于禁追击百里返回后，曹操还能聚兵收将。
可以看出，正常行军和急行军的速度相差是很大的！
不过，马岱兄说“红军飞夺卢定桥就能夜行三百里”可能是记忆错误。在我的记忆中，长征时，我军一昼夜在泥泞的路上徒步行军二百四十里，然后飞夺泸定桥；另外，清风店战役，我军主力24小时徒步行走250里，然后包围敌第三军并歼灭。
值得一提的是，这里都是真实的历史事件；并且，汉代一里折合0．8316华里；再加上演义中有夸张的成分，一天一夜行军三百里也很正常。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:02 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 00:46
原帖由 burrjiang 于 2007-8-5 22:34 发表
马岱兄、zhjg兄
关于徐晃乐进到底是从营地出战张飞还是从汝南出战张飞
个人倾向于徐晃乐进是从汝南出战张飞：
1：
曹操的营地是距离刘备营地60里，这是书中原话，两营方向和骧汝方向不在90度之内，则曹操营地距离骧汝粮草战场（骧山汝南之间龚都运粮被挂的地方称之为骧汝粮草战场）就当是约大于70里路吧
夏侯渊被张飞杀散，难道曹操还派徐晃乐进从营地出战？骑兵和步兵总共得多少时间呀？是不是太慢了呀？
如果是汝南，则快多了，同一个方向。则汝南到骧汝粮草战场距离就很近了。。。.
1，如果是曹操统筹安排并指挥整个战役，他是不会等到夏侯渊被杀散的消息才派乐进徐晃发兵的，而是在得到张飞引军去救粮草之后。
2，汝南战场和粮草战场不是在一条线上，这一点在新浪的帖子里我曾数次强调，可能是兄台没有注意。
（摘新浪所帖：1，刘备先收到龚都运粮至半途被围的消息，然后派张飞去救，而张飞是追赶夏侯渊然后遭到徐晃、乐进围困的。紧接着又收到张辽袭击汝南，然后派关羽去救，而关羽是为救刘辟而遭到张辽围困的。至少，张辽和夏侯、徐晃、乐进是完全独立的部队。2，兄台还认为“沿途相继歼灭赶来营救的关羽和张飞两部”，请问，张飞是在沿途歼灭的吗？3，还是曾经说过的，乐进徐晃夏侯渊可不是“沿途”出现的。4，再次强调，张飞的军队并非是曹军返途过程中遇到的。）
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:53 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 01:10
原帖由 burrjiang 于 2007-8-2 10:25 发表
抛开张合高览不讨论，我和zhjg兄达成的共识和分歧：
头一天晚上：张辽于禁李典夏侯渊等秘密出发
burrjiang认为：徐晃乐进曹操亦出发
zhjg兄认为：曹操在骧山大寨中；徐晃乐进可能出发
次日上午：张辽于禁 ...
看来得写的直接一些。我的原话是：至于徐晃和乐进，我认为和汝南之战没有太大关系。
因此，“徐晃乐进不可能参加灭汝南，“徐晃乐进极可能是从大营而不可能从汝南赶赴战张飞约1万人”，这才是我的观点。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 01:45
原帖由 马岱 于 2007-8-2 09:01 发表
行到数里，一声鼓响，前面拥出一彪人马，当先大将乃张郃也，大叫：“刘备下马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，背后一军从山坞内拥出，乃高览也。
没有说是设伏。
马岱兄,请看下面如出一辙的例子,都没有是伏兵，但哪个不是埋伏?
１，,忽然喊声大震，一彪军拦住，为首大将乃九江寿春人也，姓蒋，名钦，字公奕。钦勒马挺枪，大叫曰：“关公何不早降耶？
２,孔明在山上大叫曰：‘戴陵、张郃听吾之言...何不下马早降?”
３,（徐晃）遂引部下数十骑，同满宠来投曹操。早有人报入中军，杨奉引千百骑来追徐晃，赶上大叫：“休走！”山上山下，火把齐明。曹操大喝：“吾等逆贼多时，休教走脱！”
４,玄德等出寨，约行数里，转过土山，火把齐明。山头上大呼曰：“休教走了刘备！丞相在此专等！”四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
５,只见傅佥纵马大叫曰；“邓艾匹夫！已中吾主将之计，何不早早下马受死！”
６,为首者乃燕人张益德也，横矛立马，大叫：“操贼下马受缚！”
7,转过前面山脚，一彪军马拦住去路。当先两员大将，厉声高叫曰：”刘备早早下马受缚！吾奉周都督将令，守候多时！”
8,只见下凹处，火鼓齐鸣，喊声大震，一彪军出，为首大将乃丹阳故鄣人也，姓朱，名然，字义封，骤马挺枪大叫曰：“关公休走！趁早下马受降！”
9,当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？
10,忽然鼓角齐鸣，一彪军截住去路，为首蜀将乃常山赵子龙也，子龙叫曰：“贼将那去？早早受死！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 01:50 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 02:19
原帖由 马岱 于 2007-8-1 17:32 发表
伏兵之说有两个问题。
第一，设置伏兵通常是预料到对方会走这条路，或者是道路本来就不多，可以全部设伏。不管怎么样，设伏最大的问题是需解决对方不走这里的问题，对方不走这里，算错了，就是白费功夫，曹操即使实力再强大，也不会干广种薄收的事。
从书中交待来看（毛本和罗本都差不多），首先曹操并没有在刘备逃跑的方向设置很强的部队，因为赵云和刘备轻易就出去了，不管是张辽还是于禁，都不是在前面拦住。其次，既然要设伏，就要防止刘备从别的道路跑掉，不能搞漏洞的伏击，但刘备竟然可以从容与刘辟汇合，也就是说如果刘备从刘辟来的方向走，就可以避开伏击，刘辟这边并没有追兵。
第二，曹操既然知道张颌和高览已经在设伏，当然知道刘备大致的方向，但书中交待，刘备杀退张颌高览之后，并没有马上走，而是等关羽把张飞也救回来才撤，这时曹操大队人马才赶来，解释不通。.
第一,1,不能因为赵云和刘备轻易出去就认为没有设置很强的部队.从赵云“鏖战”来看,曹操兵力是很强的,否则,按照赵云的武力,或许早能杀出去了。2,从文中看，张辽于禁，都应该是在前面拦住的。3，那么，兄台想想，既然刘备要寻找关羽，为什么不沿着刘辟的原路返回呢？4，智如诸葛也会让司马从别的路上逃去，何况曹操？演义中埋伏又被敌人从别路逃走的例子是很多的。
第二，1，赵云赶来时，后面不也没有曹军吗？或许恰恰因为曹操知道隘口有自己的埋伏，因此才在黑夜一边收拾并整顿军马，一边等待张高的消息。2，按时间来看，张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。3，至于为什么刘备不早撤，因为文中有言扎营的地方“路窄不得出”，易守难攻，若不是关羽赶来两下相攻，刘备还真危险。但是，依靠这个小小的寨子，能等家小远去还且战且走对付曹操大军，足以说明地势。
第三，最主要也是最直观的，是文中的描写。文中的语言告诉我们张高的确是埋伏于此！
谢谢！
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-7 02:22 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 02:27
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-6 22:59 发表
另外张合在并非走投无路的情况下欲再战。也说明张合并未完败。
张合是在依靠有利地势的情形下才欲再战，而且，也没有见他再战，反而是自己的小兵守住山隘，赵云夺路！
作者:
马岱 时间: 2007-8-7 08:41
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 01:45 发表
马岱兄,请看下面如出一辙的例子,都没有是伏兵，但哪个不是埋伏?
１，,忽然喊声大震，一彪军拦住，为首大将乃九江寿春人也，姓蒋，名钦，字公奕。钦勒马挺枪，大叫曰：“关公何不早降耶？
２,孔明在山上大 ...
我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着（已经料定刘备必走这里），还是发现刘备动向后采取的针对性措施。
所以你举了一堆伏兵的例子，并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定”，实际并非如此，书中的文字并非确认是预先设置的伏兵，最多只能说“可能是预先设置的伏兵”。
下面这两个例子就是根据战场形势采取的针对性措施。
－－－忽山坡上鼓声响处，一队军马飞奔出来，大叫曰：“吾在此等候多时！”当头一员大将，手执青龙刀，坐下赤兔马，原来是关云长去江夏借来的兵马一万，探知当阳、长阪大战，特地从此路截出。
－－－泠苞两头无路，取山僻小径，要回雒城。行不到十里，两边路狭，伏兵俱起，搭钩齐举，把泠苞活捉了。原来却是魏延自知其犯罪，无可解释，收拾后军，令蜀兵引路，伏在这里，等个正着，用索缚了泠苞，解投玄德寨来。
作者:
马岱 时间: 2007-8-7 09:16
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 02:19 发表
第一,1,不能因为赵云和刘备轻易出去就认为没有设置很强的部队.从赵云“鏖战”来看,曹操兵力是很强的,否则,按照赵云的武力,或许早能杀出去了。2,从文中看，张辽于禁，都应该是在前面拦住的。3，那么，兄台想想 ...
如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向，很显然也会将主要将领放在这里，此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领，还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看，只有张辽象是原来就是这一路的，于禁已经交待很清楚，是从背后赶来的，既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向，自然其他武将也纷纷赶来。李典又到，这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定，而不是预先判断准了。
刘备不是要去寻找关羽，刘备是要自己逃命，哪里还能顾得上关羽？刘备得知关张被包围后，没有任何处治措施，刘备要去寻找，早就去了，刘备的策略是大家各谋生路，事实也如此，关羽是自己谋生的，然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了，而刘辟也是被张辽击败的，再回去干什么呢？
埋伏不成功的例子当然有，比如有意外事情发生，或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾，比如诸葛亮算准了曹操必走华容道，也就不会在大路上再设伏兵，如果诸葛亮算不准，也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之，曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵，实战选的地点无疑是不理想的，设在前面早就生擒刘备了。
说是曹操故意不追赵云，单等张高二人的好消息，显然不符合实际，如果说他俩对付一个刘备还可以的话，现在连赵云也跑过去了，曹操还能稳如泰山吗，本来打的就是他们两个，关张早就不在了。赵云后面没有追兵，只有这样解释，因为曹军追不了，因为三将就没有打赢赵云，自然没法追了。
应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的，这点并无疑问，如果是广阔的平原，刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”，实际也就说明了，曹操根本不清楚刘备到哪里去了，只是听到败军的报告之后，知道刘备的方位，所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-7 12:06
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 00:46 发表
1，如果是曹操统筹安排并指挥整个战役，他是不会等到夏侯渊被杀散的消息才派乐进徐晃发兵的，而是在得到张飞引军去救粮草之后。
2，汝南战场和粮草战场不是在一条线上，这一点在新浪的帖子里我曾数次强调，可 ...
之前也看过zhjg兄的帖子，早已更新了自己的理解，最近几个月没有再说回程沿途歼灭张飞的话了。张飞与关羽是两条路
曾经和zhjg兄有关于探马的长时间讨论，因为刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山的其他兵马行动的事情，故zhjg兄得出的结论是：曹营将领的部署是头一天晚上趁黑秘密行动的。burrjiang深受探马之说的教诲
---------------------------------------------
故认为：
曹操也是头一夜趁黑秘密出发的，一直在汝南至骧山之间的某处山头隐藏指挥作战
原因：
1：刘备的探马除了发现汝南被破、龚都被杀、张飞被围、关羽被围之外没有回报汝南至骧山之间曹操的其他军马行动
2：曹操更靠近战场，方便随时调度各路军马，如果在60里之外的营地，调度军马还有60里的时间差
3：如果曹操是下午从营地赶来埋伏的，假如刘备提前逃走呢？曹操当然不能够确定刘备具体何时逃走吧
4：曹操一直在某处山头守候，如果刘备没有突围，（关羽被歼、张飞被困）则曹操很可能和得胜返回的张辽等部一同从汝南方向大举进攻刘备营地，同时指令许褚从北往南大举进攻刘备营地
。。。。。。个人理解。。。
至于徐晃乐进，个人认为从汝南出发的确应该比从60里之外的大营出发要近很多。
不排除各位理解的徐晃乐进是从营地出发之说
因为毕竟书中没有交代，大家都是在合理猜测，都是50%的可能性（如果谁说他猜测的可能性高于50%，个人还真难以接受）。
龚都战场的位置各位分析的可能性也只是50%。故个人理解的“龚都战场隔汝南更近”的可能性也是50%
（徐晃乐进只是个人请教而已，于大局无关，各位可不回复）
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-7 14:36 编辑 ]
作者:
最后的浪人 时间: 2007-8-7 12:28
关于“曹洪年幼”的问题，我认为此处系作者笔误或传抄错误，按照文意，与徐晃同守潼关的不是曹洪，是曹休。
作者:
最后的浪人 时间: 2007-8-7 12:30
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-7 12:40
原帖由 最后的浪人 于 2007-8-7 12:30 发表
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。
如果是曹休同行，曹操应该让徐晃为正职吧，曹休的资历特浅，但是书中曹洪徐晃是平级守潼关
作者:
最后的浪人 时间: 2007-8-7 12:48
汉中之战，曹休为曹洪的参军，但奉曹操之命负全责，实际上相当于指挥官，可见其地位。潼关之战离汉中之战没几年了吧？
何况曹操好用宗族是出了名的……
徐晃也很奇怪，好像一直不太受重视，后期居然受司马懿指挥，司马懿的资历比曹休差远了
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-7 12:50
原帖由 最后的浪人 于 2007-8-7 12:48 发表
汉中之战，曹休为曹洪的参军，但奉曹操之命负全责，实际上相当于指挥官，可见其地位。潼关之战离汉中之战没几年了吧？
何况曹操好用宗族是出了名的……
徐晃也很奇怪，好像一直不太受重视，后期居然受司马 ...
差了很多年，211年潼关，219年汉中
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 14:18
原帖由 马岱 于 2007-8-7 08:41 发表
我想争论的焦点在于张颌高览是一早就预先在那里等着（已经料定刘备必走这里），还是发现刘备动向后采取的针对性措施。
所以你举了一堆伏兵的例子，并不能说明这里就是伏兵。而你前面说是“有书中的文字决定 ...
马岱兄，你的观点是：曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上
但是，兄台所举的两个例子却又不是关羽和魏延恰好碰到敌军，关羽是探到消息，特从此路截出；魏延是“令蜀兵引路，伏在这里”，对兄台的观点都没有辅助证明。
至于兄台认为发现刘备动向后采取的针对性措施？呵呵，请问张高的部队是之前多长时间发现刘备的？在什么地方发现刘备的？是什么人发现刘备的？
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-7 14:22
原帖由 最后的浪人 于 2007-8-7 12:30 发表
关于“曹洪年幼”：
按照文意，我怀疑与徐晃守潼关的那个“小将军”，是曹休，误写或误抄作曹洪。
不会的，曹仁说：“兄弟性躁，诚恐误事，某当一往。”，曹休小一辈，怎么会是兄弟？
作者:
马岱 时间: 2007-8-7 16:34
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-7 14:18 发表
马岱兄，你的观点是：曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了，张颌和高览恰好碰上
但是，兄台所举的两个例子却又不是关羽和魏延恰好碰到敌军，关羽是探到消息，特从此路截出；魏延是“令蜀兵引路，伏在这里”，对 ...
我说的“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了”是指的当天夜里的战斗之后，然后曹军分多路寻找追击，恰好是张颌和高览这一路找到刘备。
关羽原来是使命是向刘琦借兵抵御曹军可能的攻击，但关羽借兵未归，曹军已到，大战之后刘备逃走，最后张飞赵云等收容败军汇合，这个汇合的地点显然是临时的，不在预先计划之列，关羽肯定不知道。那么关羽也会探听刘备军的动向，在刘备军已失败的情况下，自然探寻刘备军的下落后赶来，然后出现在曹军追击刘备的路线当中。这里的关羽不是刘备让预先等在这里的，而是关羽根据战场形势的变化临机选择的。同样魏延军也是如此，本来魏延军的初始策略是去截寨的，后来的变化皆不在意料之内，当黄忠出现之后汉军迎来胜机，魏延看准形势决定设伏。
同样张颌高览也可以是如此，需要说明的是高览是出现在刘备背后，可以是尾随追上的，而张颌是出现在刘备前面，可以是发现刘备后抄近路绕到刘备之前，也可以是张颌一下跑到前面去了，正好遇到刘备姗姗来迟。刘备单骑逃生，要发现并不容易，但刘备汇合刘辟之后，刘辟有千余骑，里面还有家眷，这个目标就大了，被曹军发现实属正常。
需要强调一下，单从张颌和高览杀出这一小段文字是看不出是预先埋伏的还是临机措施。但结合前后交待，如果张颌和高览是一早（刘备突围之前）就埋伏好的话会出现很多难以解释的矛盾，这点前面已经说过多次，不再累述，所以判定为是张颌高览发现刘备踪迹之后采取的临机措施。
再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-7 16:51 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-7 16:53
这里想和burrjiang兄说一点军事常识，探马可以是刘备主动派出，也可以是另一方主动报告，比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备，关羽张飞出击之后也会随时报告战况，当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候，曹军闭寨不出，这时刘备军的部队是自由的，曹军则行动受到限制，所以张辽和夏侯渊应该是偷偷出去的，当然刘备军只是上前挑战，并非是包围，曹军出寨的机会有很多。等到曹军上前挑战，刘备闭寨不出时，形势反过来了，刘备军的活动受到限制，曹操军是自由的，曹操可以按照自己的设想布置包围圈，因为刘备想要阻止就必须出寨迎战，这个时候刘备连外面的消息都可能得不到了。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-8 00:42
原帖由 马岱 于 2007-8-7 09:16 发表
如果是曹操已经料定刘备撤退的主要方向，很显然也会将主要将领放在这里，此时曹操手中有夏侯惇、许褚、张辽、张颌、高览、于禁、李典等将领，还有此时夏侯渊可能也撤回来了。但从文中看，只有张辽象是原来就是这一路的，于禁已经交待很清楚，是从背后赶来的，既然曹操已经发现了刘备部队的突围方向，自然其他武将也纷纷赶来。李典又到，这个又字显然是相对于禁的。这里曹操的布局显然更象是四面围定，而不是预先判断准了。
刘备不是要去寻找关羽，刘备是要自己逃命，哪里还能顾得上关羽？刘备得知关张被包围后，没有任何处治措施，刘备要去寻找，早就去了，刘备的策略是大家各谋生路，事实也如此，关羽是自己谋生的，然后也是靠关羽才救回张飞。何况刘备知道关羽已经被张辽包围了，而刘辟也是被张辽击败的，再回去干什么呢？
埋伏不成功的例子当然有，比如有意外事情发生，或者自己没算准。但起码自己的计谋不能互相矛盾，比如诸葛亮算准了曹操必走华容道，也就不会在大路上再设伏兵，如果诸葛亮算不准，也不会只在华容道设伏兵然后看运气。总而言之，曹操如果是预先判断了刘备逃跑的方向预设伏兵，实战选的地点无疑是不理想的，设在前面早就生擒刘备了。
说是曹操故意不追赵云，单等张高二人的好消息，显然不符合实际，如果说他俩对付一个刘备还可以的话，现在连赵云也跑过去了，曹操还能稳如泰山吗，本来打的就是他们两个，关张早就不在了。赵云后面没有追兵，只有这样解释，因为曹军追不了，因为三将就没有打赢赵云，自然没法追了。
应该说张高二人夹击刘备的地形是有利的，这点并无疑问，如果是广阔的平原，刘备早就择路跑了。既然说“张合败军回见曹操的时间和关羽救到张飞的时间长度是相仿的。”，实际也就说明了，曹操根本不清楚刘备到哪里去了，只是听到败军的报告之后，知道刘备的方位，所以也证明了曹操并非预先让张高二人在此设伏
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1，即使把主要将领放在这里，难道就能把刘备一举擒拿？以前刘备也曾在重兵下逃亡，这是地球人都知道的额事情。至于于禁从背后赶来，小弟认为马岱兄或许是受毛本影响，而罗本，愚意以为是从刘备正前而来，因此才会“刘备助战”。李典类推。
2，刘备是否寻找关羽不是马岱兄推测决定，而是由原文决定。（玄德曰：“二弟、云长皆不知如何？”刘辟曰：“将军且行，却又寻觅。”）
3，曹操难道在两处埋伏就是自己计策的矛盾？至于“设在前面早就生擒刘备”，能证明否？廖化追击司马的那次，诸葛为什么不把姜维和廖化安排在一起，反而让姜维埋伏在树林外导致司马金蝉脱壳？再说诸葛赤壁埋伏，诸葛算准曹操走华容所以不会在大路埋伏，可是别忘了，在南夷陵和葫芦口照样有赵云和张飞的人马。
4，如果马岱兄认为曹军没有及时追来是三将没有打赢赵云，那么，这个理由用在张高已经埋伏的基础上也一样不矛盾。关键的是，马岱兄一方面认为三将打不赢赵云而导致曹军没有追赶过来，一方面却又认为张高的部队是追击刘备而来。两者兄台不觉着很矛盾吗？
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-8 01:36
原帖由 马岱 于 2007-8-7 16:34 发表
我说的“曹军根本不知道刘备赵云到哪里去了”是指的当天夜里的战斗之后，然后曹军分多路寻找追击，恰好是张颌和高览这一路找到刘备。
关羽原来是使命是向刘琦借兵抵御曹军可能的攻击，但关羽借兵未归，曹军已到，大战之后刘备逃走，最后张飞赵云等收容败军汇合，这个汇合的地点显然是临时的，不在预先计划之列，关羽肯定不知道。那么关羽也会探听刘备军的动向，在刘备军已失败的情况下，自然探寻刘备军的下落后赶来，然后出现在曹军追击刘备的路线当中。这里的关羽不是刘备让预先等在这里的，而是关羽根据战场形势的变化临机选择的。同样魏延军也是如此，本来魏延军的初始策略是去截寨的，后来的变化皆不在意料之内，当黄忠出现之后汉军迎来胜机，魏延看准形势决定设伏。
同样张颌高览也可以是如此，需要说明的是高览是出现在刘备背后，可以是尾随追上的，而张颌是出现在刘备前面，可以是发现刘备后抄近路绕到刘备之前，也可以是张颌一下跑到前面去了，正好遇到刘备姗姗来迟。刘备单骑逃生，要发现并不容易，但刘备汇合刘辟之后，刘辟有千余骑，里面还有家眷，这个目标就大了，被曹军发现实属正常。
需要强调一下，单从张颌和高览杀出这一小段文字是看不出是预先埋伏的还是临机措施。但结合前后交待，如果张颌和高览是一早（刘备突围之前）就埋伏好的话会出现很多难以解释的矛盾，这点前面已经说过多次，不再累述，所以判定为是张颌高览发现刘备踪迹之后采取的临机措施。
再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。
1,如果张合高览的部队恰好找到刘备的，那么马岱兄如何解释张合高览跑在赵云前面的事实？马岱兄又如何解释张合跑在刘备前面埋伏的事实呢？
2，关羽根据战场分析临机选择没有人否认，但是，关羽可以利用的时间是从探知当阳长板大战开始；魏延看准形势决定设伏，这个也是没有任何疑问，但是，给魏延的时间有多长，兄台可以看看原文。而这里，假如按照马岱兄的设想是张高临机选择，那么马岱兄可以看看给张高的时间有多少。不用说埋伏军马时间不够，这么短时间能想出埋伏方案，诸葛也办不到！
3，马岱兄认为高览的部队是尾随追上的，那么，可否解释高览的军队怎么能追到山顶上去？高览部队的红旗是什么时间跑到山头上的呢？马岱兄还认为张合可能是抄近路绕道刘备前面去的，但我们知道刘备后来的情形是“两头无路不如就死”，那么，请马岱兄解释给张合可以选择的抄近路线是哪条？可以利用的时间又有多少？刘备有千余军不假，但是别忘了张合大喊的是刘备早降；马岱兄又张合能从千余人中一眼认出刘备呢？
4，每个事例应该是就近往远推。马岱兄认为的一夜之前的矛盾之处其实也是能够解释的，但是，马岱兄认为的张高追击刘备的可能性，却是在很短的时间里出现这么多的矛盾和无法解释的现象，这才是最值得注意的。
xiexie
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-8 01:48
原帖由 马岱 于 2007-8-7 16:53 发表
再举一例，刘备张飞小沛截寨时，乐进明明白白属于埋伏的八将之一，但刘备逃走之后，乐进照样赶在前面拦住了刘备（毛本是李典）。
此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2007-8-8 01:50 编辑 ]
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-8 07:40
原帖由 马岱 于 2007-8-7 16:53 发表
这里想和burrjiang兄说一点军事常识，探马可以是刘备主动派出，也可以是另一方主动报告，比如龚都刘辟遇袭后飞马报告刘备，关羽张飞出击之后也会随时报告战况，当然被包围之后就不可能了。
刘备上前挑战的时候 ...
不认同马岱兄“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战，如果是四面挑战（如兄台所言刘备被围），那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚？许褚是没有追来的，完全有理由说明他是被虚放灯火给迷惑了
burrjiang举这个例子仅仅反驳兄台“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
作者:
马岱 时间: 2007-8-8 09:36
1，即使把主要将领放在这里，难道就能把刘备一举擒拿？以前刘备也曾在重兵下逃亡，这是地球人都知道的额事情。至于于禁从背后赶来，小弟认为马岱兄或许是受毛本影响，而罗本，愚意以为是从刘备正前而来，因此才会“刘备助战”。李典类推。
－－－能否擒拿到是一回事，毕竟谋事在人成事在天，曹营八将群殴张飞也没能拿住张飞，但主观上的思路是不应该互相矛盾的，既然预计到刘备会走这里，又没有重兵布防，让刘备轻易逃脱，这就难以理解了。“背后于禁赶到，玄德助战。”是罗本的原文，或许我俩手中的版本不同？
2，刘备是否寻找关羽不是马岱兄推测决定，而是由原文决定。（玄德曰：“二弟、云长皆不知如何？”刘辟曰：“将军且行，却又寻觅。”）
－－－让我来翻译一下吧，刘备说，“关张二人不知道怎么样了”，确实关张分别被包围，然后刘备也闭寨不出，刘备与关张的联系就断了，刘备不知道关张现在的状况如何。刘辟说什么了，刘辟说，“咱们先走，再找机会寻找”，意思就是我们自己还没脱离危险呢，先管好自己，找关张的事以后再说。这段话却被你理解为刘备要去找关羽，无语了。
3，曹操难道在两处埋伏就是自己计策的矛盾？至于“设在前面早就生擒刘备”，能证明否？廖化追击司马的那次，诸葛为什么不把姜维和廖化安排在一起，反而让姜维埋伏在树林外导致司马金蝉脱壳？再说诸葛赤壁埋伏，诸葛算准曹操走华容所以不会在大路埋伏，可是别忘了，在南夷陵和葫芦口照样有赵云和张飞的人马。
---曹操既然安排张高二人设伏，当然就预计要刘备会走这里，自然曹军大队人马也会马不停蹄往这边来，但事实却是曹军大队人马是姗姗来迟，说明曹操根本不知道张高二人会在这里截住刘备，只是在事实发生之后，听到探马的报告才知晓的。诸葛亮算准了曹操的路线，于是关张赵都在这条路线上等着，所以计谋没什么问题。
4，如果马岱兄认为曹军没有及时追来是三将没有打赢赵云，那么，这个理由用在张高已经埋伏的基础上也一样不矛盾。关键的是，马岱兄一方面认为三将打不赢赵云而导致曹军没有追赶过来，一方面却又认为张高的部队是追击刘备而来。两者兄台不觉着很矛盾吗？
－－－三将没有打赢赵云，被赵云从容撤走，当时是在黑夜，不紧跟的话自然会把赵云给丢了，但是，曹操还有其他人马也会陆续汇集过来，当然要继续追击，只不过这个追击的目标就不清晰了，不再是紧盯一个目标，因为目标不见了，只能分散追击。
作者:
马岱 时间: 2007-8-8 09:36
1,如果张合高览的部队恰好找到刘备的，那么马岱兄如何解释张合高览跑在赵云前面的事实？马岱兄又如何解释张合跑在刘备前面埋伏的事实呢？
－－－张颌为什么能跑到刘备前面去，我前面已经解释了，追兵是可以绕到前面去的，我还举了乐进的例子，需要再次强调的是，乐进不是追上去的，而是在前面拦住的，说明乐进虽然是在追击，但不是尾随追击，而是抄了另一条路到前面去了。总之，在前面拦住不等于预先埋伏。
2，关羽根据战场分析临机选择没有人否认，但是，关羽可以利用的时间是从探知当阳长板大战开始；魏延看准形势决定设伏，这个也是没有任何疑问，但是，给魏延的时间有多长，兄台可以看看原文。而这里，假如按照马岱兄的设想是张高临机选择，那么马岱兄可以看看给张高的时间有多少。不用说埋伏军马时间不够，这么短时间能想出埋伏方案，诸葛也办不到！
－－－我们只关心一个问题，刘备事先知不知道关羽军和魏延军的动向？显然是不知道，这是他们自行决定的。那么曹操知不知道张颌和高览会拦住刘备？显然也是不知道的，这才是最关键的地方。刘备不是事先让关羽和魏延埋伏在那里的，曹操也不是。至于说时间，书中没有交待张颌高览是什么时候到的，不知兄台何以言之确确地判断时间不够？这里的地形狭窄，前后一堵就可以了，还需要想什么方案吗。
3，马岱兄认为高览的部队是尾随追上的，那么，可否解释高览的军队怎么能追到山顶上去？高览部队的红旗是什么时间跑到山头上的呢？马岱兄还认为张合可能是抄近路绕道刘备前面去的，但我们知道刘备后来的情形是“两头无路不如就死”，那么，请马岱兄解释给张合可以选择的抄近路线是哪条？可以利用的时间又有多少？刘备有千余军不假，但是别忘了张合大喊的是刘备早降；马岱兄又张合能从千余人中一眼认出刘备呢？
－－－我认为这些问题其实都没必要问，为什么呢？因为在兄台看来，事先埋伏是肯定可以上山的，那么围堵的时候为什么就不能上山呢。还有既然刘备能认出张颌，张颌认出刘备有什么好奇怪的。张颌显然不是从刘备这条道来的，至于是哪条路，山隘那边肯定是有路，因为后来关羽也是从张颌背后杀来的。
4，每个事例应该是就近往远推。马岱兄认为的一夜之前的矛盾之处其实也是能够解释的，但是，马岱兄认为的张高追击刘备的可能性，却是在很短的时间里出现这么多的矛盾和无法解释的现象，这才是最值得注意的
－－－矛盾？我没有发现有什么矛盾。
作者:
马岱 时间: 2007-8-8 09:37
此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
－－－这里兄台只要想一个问题就可以了，乐进是沿着刘备逃跑路线从背后追上的呢，还是从别的路走的，然后在前面拦住。
作者:
马岱 时间: 2007-8-8 09:52
原帖由 burrjiang 于 2007-8-8 07:40 发表
不认同马岱兄“下午曹军挑战，刘备不出，则刘备被包围”之说
下午许褚挑战是从一面挑战还是从四面挑战，如果是四面挑战（如兄台所言刘备被围），那么刘备怎么能够虚放灯火就骗过了许褚？许褚是没有追来的 ...
许褚一个人当然不可能是四面挑战了，但曹操也不只许褚一个，还有很多其他将领，比如：张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围，那样刘备就是直接突围了，而是隔了一段距离。否则刘备就不会不知道曹操已经设好包围圈在等着他了。
许褚当然没有被迷惑，既然曹操早就预计到刘备会逃跑，许褚也知道。许褚没有在战斗中提及也很正常，夏侯惇也是自始至终未提及。长板坡战斗中，曹军很多将领也未提及，曹营八将包围张飞，但提及与张飞交战的也就一两位。
不能说提到了就说明在，不提到就不在，这个思路不对。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-8 14:55
原帖由 马岱 于 2007-8-8 09:37 发表
此例中，乐进是从西南杀入，而后围攻（并追击）张飞，书中写张飞‘欲还小沛，大军截住去路’。而刘备经过混战后，也是“望见小沛城中火起，玄德弃小沛，欲往徐州，隔河望见军马，漫山塞野。玄德自思无路可归，”。两人都遇到乐进，也都想投小沛而不成，经过一番混战又改变路线想去青州然后被乐进前面拦路，这是当然是很正常不过，这和兄台认为的张合极短时间挡在刘备前面不是类似的情形。
－－－这里兄台只要想一个问题就可以了，乐进是沿着刘备逃跑路线从背后追上的呢，还是从别的路走的，然后在前面拦住。
兄台所说的两种情况，在我看来都是有问题的。马岱兄的意思是，乐进了发现刘备的逃跑路线，特意选择了一条近路绕到刘备前面，然后拦路，是吗？
徐晃是从东南杀入，乐进是从西南杀入，赶到后围攻（并追击）张飞，张飞杀条血路突围而走，发现小沛无路，于是望芒砀山而走。
我们可以肯定的是，1，小沛的方向是东南。2，张飞在前，刘备在后。3，刘备在左，张飞在右。4，张飞大致在刘备的北方。
因为徐晃是从东南杀入，乐进是从西南杀入，所以当张飞欲回小沛时，他应当在曹营正北或者西北方向，追击的乐进当然也是。当刘备突围后，最初也是想小沛，所以，刘备应当处在乐进的南方。而刘备发现小沛徐州无路而欲往青州时，我们知道，刘备要往北面逃去，此时本在北方的乐进出现在刘备前面拦路，有什么难以解释的？
作者:
马岱 时间: 2007-8-8 16:34
曹营八将分处八个方向仅仅是张飞截寨时而言，当张飞和刘备撤走之后，他们与曹操营寨之间就只有一个方向了，原有的方向失去了意义（这点以前辽东管宁倒是作了一个分析，他认为张飞从东南进去，刘备从西南进去，不过其实怎么进的关系并不大）。乐进是在追击的过程中拦住刘备的，注意“是前面拦住，而不是背后追上”，刘备落荒逃走之后，这时乐进才是背后追击。也就是说乐进本来是追击的（不管是追刘备还是追张飞），追着追着就跑到刘备前面去了（而不是早就预先在那里等着）。
再回到汝南之战来，所以通过乐进的例子说明，用张颌在刘备前面并不能就此断定张颌是预先就埋伏在这里的，因为张颌参加了夜里包围刘备的战斗，还是可以在大范围的追击战中迂回到刘备的前面去。这一点解放军最擅长了，国民党军队跑着跑着就发现解放军已经迂回到他们前面拦住去路了。刘备汇合刘辟后，想快也快不起来，一是里面有家眷，二是如果千余骑兵一起跑的话，这声势估计曹操马上就发现了，而且前面还有“捱到天明”的词语，刘备自己可能也休息了一段时间，要不然怎么叫捱呢。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-8 21:33
原帖由 马岱 于 2007-8-8 09:52 发表
许褚一个人当然不可能是四面挑战了，但曹操也不只许褚一个，还有很多其他将领，比如：张辽、夏侯惇、夏侯渊、于禁、李典等。
曹操的包围方式也不是象围城那样紧密包围，那样刘备就是直接突围了，而是隔了一段 ...
许褚没有提到：说明许褚可能在，可能不在。小弟默认许褚不在，兄台认为不对；但是兄台默认许褚在，应该也不对
兄台说曹操预料到刘备会逃走，个人认为这只是猜测
如burrjiang所言分析曹操没有预料到刘备会逃走的理解是：曹操头夜也出发了，且一整天在汝南至骧山之间的某处指挥作战（方便直接指挥各路军马，而且探马也从没探知曹操军马的动向），在张飞被围、关羽被歼后，不管刘备逃不逃走，曹操等张辽赶回来后都会进攻刘备，而且会令许褚同时进攻；当然刘备没有等曹操进攻就逃走的一个优势就是避开了许褚
如马岱兄所言分析曹操能够预料到刘备会逃走的理解是：曹操派许褚出战诱敌，自己带兵在下午赶到汝南至骧山之间的那个山头，提前四下埋伏军马，结果预料中了，刘备来了。许褚没有露面并不代表他没有参加埋伏
个人不反对兄台的这种可能性的理解，因为两种理解并不冲突
作者:
马岱 时间: 2007-8-9 08:42
得，听到曹操大呼，所以这边就只有曹操一个人，主要将领纷纷不在，然后曹操还亲自拦截刘备，幸亏张辽等及时赶回，否则赵云直接向曹操冲锋，曹操自己就挂了。然后那边是只说了一个张辽，却隐藏着徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览，这差别可巨大了。看来毛宗岗是严重不同意这个观点，因为他直接把张辽改成了许褚。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-8-9 11:04
原帖由 马岱 于 2007-8-9 08:42 发表
得，听到曹操大呼，所以这边就只有曹操一个人，主要将领纷纷不在，然后曹操还亲自拦截刘备，幸亏张辽等及时赶回，否则赵云直接向曹操冲锋，曹操自己就挂了。然后那边是只说了一个张辽，却隐藏着徐晃、乐进、李典 ...
难道张辽是变型金刚?曹操大喊一声:"徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览，组合成张辽!"徐晃、乐进、李典、于禁、张颌、高览就一起变型,组合成一个巨型机器人---张辽
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-9 21:13
非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。
关于汝南骧山之战，burrjiang的个人理解如下：
一：头一天晚上都趁夜出发：
张辽夏侯渊（接近100%的可能）
于禁李典（90%可能性，毕竟次日晚上张于李三人是几乎同时出现的）
徐晃乐进曹操高览张合（50%的可能）
二：次日上午
1：速灭汝南、追杀刘辟：
张辽
于禁李典（90%）
徐晃乐进（高于50%可能性，burrjiang认为这么多将领同时攻汝南，更加能够印证“军至，势不可当”的说法，虽然书中只提到过张辽，但是既然于禁李典很可能参加了战斗而没有提到，徐乐张高也有这种可能性）；
张合高览（50%的可能性，也有可能在60之外的营地协助许褚）
2：曹操在汝南骧山之间的某地指挥（可能性超过50%，因为曹操更方便统筹各部的协调作战，当时各个猛将之间没有上下关系的，如果曹操是在60里之外的营地，则60里的时间差不利于指挥作战）
3：次日上午夏侯渊破龚都
三：次日中下午：
1：关羽约1万人救刘辟，被围、被速灭剩300人：
张辽（100%），
于禁李典（90%），
张合高览（高于50%的可能性，因为如果张于李张高同时作战，很容易解释为何张辽轻灭关羽上万军马后能够及时返回骧山作战）
2：徐晃乐进从汝南赶赴鏖战张飞约1万人（高于50的可能性；从60里之外的营地出发的可能性偏小，毕竟60里的时间差；从曹操身边出发的可能性更小，如果在汝南至骧山之间的曹操身边，曹操早就能够派徐乐出战，而不会等到夏侯渊兵败才出战）
3：曹操在汝南骧山之间某地指挥，令60里之外的许褚前来刘备营地挑战，以迷惑刘备
四：次日晚上
1：拦截歼灭刘备赵云约1万人：
张辽（100%），
于禁李典（100%）
高览张合（同前，高于50%的可能性）
2：关羽300人从小路赶回骧山
3：曹操很可能计划连同即将赶回来的张辽等将、在正面挑战的许褚一同大攻刘备，毕竟当时关羽被歼、张飞被困，不管刘备是否逃走，曹操都有理由大攻刘备赵云余部。而刘备赵云用灯火迷惑住尚在候令的许褚并逃走的直接优势是避开了曹营第一将领许褚。这样的话，很可能不是曹操已经预测到了刘备逃走。既然刘备逃走，则曹操孤军直接在汝南和骧山之间伏击刘备，所幸张辽于禁李典之部即时赶到
五：次日半夜：
1：被曹操安排到骧山各个主要路口埋伏等候刘备：张辽于禁李典高览张合许褚等等所有曹营将领
2：寻找刘备：关羽赵云
六：次日清晨，刘备见到刘辟，高览杀刘辟，赵云刺高览，赵云战张合，关赵退张合，关羽救张飞。。。
A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的
很明显，以上这些都只是个人的理解，而且个人认为这种可能性的确能够有50%
个人不反对曹操在60里之外的营地统筹作战、下午预测到刘备会逃走，于是带着留守的高览张合前来人埋伏的可能性；
个人也不反对徐晃乐进从60之外的营地出发助战夏侯渊的可能性；
个人同时不反对仅仅凭借张辽于禁李典就能够速灭关羽的可能性；
个人更不反对张合高览一天都在60里之外的营地候命，下午和曹操一同出发埋伏（晚上没有露面的原因是因为埋伏到了次日战刘备的地方）的可能性
总之，随着问题的越来越细致的研究，个人越来越发现，zhjg和小弟双方理解的可能性都明显不能否定
这一年来感谢zhjg兄为burrjiang解惑。burrjiang今后的帖子中也不再提张合高览很可能参加过汝南战关羽之战，最多使用或许参加了汝南灭关羽之战，毕竟：
1、速灭关羽是需要人手的
2、即便张高参加汝灭关羽南之战，不影响半夜被安排到关键路口埋伏等候刘备
3、当时战略中心已经转移到汝南之骧山，曹操的营地不需要这么多人守候了
4、在曹操的营地已经没有很大威胁的情况下，曹操应该不会安排张辽一日之内三次血战而张合高览没有一场战斗
致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼
[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-9 23:00 编辑 ]
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-10 01:08
原帖由 burrjiang 于 2007-8-9 21:13 发表
非常感谢马岱兄和zhjg兄的分析。
A：关于张合高览，如果两人整日都在60里之外的营地休整候命，只等着晚上随曹操预测到刘备的逃跑而拦截曹操赵云，那么又为何偏偏两人没有露面，反而露面的是下午歼灭关羽后赶回来的张辽呢？（当然，实话实说，也有可能是曹操并不能够确定刘备逃跑的方向，故和高览张合是兵分埋伏的，而碰巧刘备逃跑的方向是曹操所在的方向，次日逃跑的方向是张合高览埋伏的方向）
B：关于张合高览，如果两人都参加了白天的灭关羽之战，那么张辽于禁李典张合高览都是相继赶回来的，只是赵云运气好，提前逃跑不但用灯火迷惑住了许褚，而且避开了尚未及时返回的高览张合
总之，实话实说，高览张合的可能性的确很多种，而且这些可能性都是不能否定的
没有精力连续熬夜，只能先简单说几点。
1，张高是否参加汝南之战。个人以前曾分析过，当时张高的职位要高于张辽，因此不会受张辽节制，因此去汝南的可能性个人认为接近于0。
2，张高是否头天晚上围截刘备。如果没有第二天的埋伏的细节描写，那么，我认为的确不能排除张高存在的可能性；但是因为有了这些描写，个人才认为张高的去向成为唯一。
其余的以后详细补充吧。
作者:
ZHJG_77 时间: 2007-8-10 01:51
原帖由 burrjiang 于 2007-8-9 21:13 发表
致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、burrjiang张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼
1，burrjiang兄，如果张辽率领主力出动，那么探马是很容易辨别出兵力多少的。张辽的职位决定他有节制于禁、李典的可能，但没有资格节制张高。
2，马岱兄，既然袭击汝南只提到张辽，兄认为就只有张辽；那曹操伏击刘备只提到张辽于禁李典，为什么兄台就非要理解为其他张高甚至其他将领等也必定在场呢？这样兄台的逻辑和burrjiang兄的不是也接近了吗？
马岱兄前面的帖子，小弟抽时间回复，见谅！
（有个疑问，好象在哪里看到过马岱兄的观点，大意是说，张高最初不受重用，被安排在骧山之中某条路上，没想到恰恰碰到刘备。如此，和兄台现在的观点就有些出入。是吗？）
作者:
马岱 时间: 2007-8-10 08:54
2，马岱兄，既然袭击汝南只提到张辽，兄认为就只有张辽；那曹操伏击刘备只提到张辽于禁李典，为什么兄台就非要理解为其他张高甚至其他将领等也必定在场呢？这样兄台的逻辑和burrjiang兄的不是也接近了吗？
－－－两者是不同的，关于“袭击汝南只提到张辽”，文中有多处提到张辽，不仅探马报告只提到张辽，刘辟回来报告也是只提到张辽，如果说探马的报告还存在只根据旗号来判断的话，刘辟不可能不知道曹操到底有多少将领来了，毕竟曹军要靠他们指挥攻城，随后还要追击刘辟，如果这些人压根就不露面，那他们来干什么。
曹操伏击刘备有“四面火鼓喧天”这样的词语，说明曹军对刘备军是呈包围态势，既然是包围，肯定需要比较多的武将。
至于说，刘备最后只遭遇张辽于禁李典，这是因为刘备从一个方向突围，当然不可能会遭遇全部武将了，此战可以参考刘备张飞小沛截寨，书中明写曹营有八将，但后面交待与刘备遭遇的只有两夏侯和乐进，与张飞遭遇的只有徐晃和乐进。
马岱兄前面的帖子，小弟抽时间回复，见谅！
（有个疑问，好象在哪里看到过马岱兄的观点，大意是说，张高最初不受重用，被安排在骧山之中某条路上，没想到恰恰碰到刘备。如此，和兄台现在的观点就有些出入。是吗？）
－－－具体我也记不得了，可能是说过，如果说过的话，应该是有一些出入，而且张高被安排在骧山之中某条路上，既可以是刘备逃跑之前安排的，也可以是刘备逃跑之后安排的，当时也没有特别细想。后来写毛本的汝南之战时才把整个战役的细节梳理了一遍，才提出现在的观点。
张高不受重用这个观点至今仍未变，所以从“第一印象”上说如果曹操预计到刘备会到这里，生擒刘备这样的好事，恐怕也轮不到他二人（如果不是赵云出现，刘备基本就完了，这个功劳肯定是张高二人的）。
ps:支持我观点的一个例证就是夏侯惇，首先肯定夏侯惇是跟随曹操南下的（书中明写曹操留下曹洪与袁军对峙），夏侯惇显然不可能去充当张辽的部下，那么夏侯惇就只可能跟随曹军大部队了，但夏侯惇自始至终都未提及，还有夏侯渊在被张飞杀散之后也应该回来了，如果不受伤，也应该参与包围刘备的战斗。张辽、于禁、李典依次出现，也符合在包围战中，一方突围时包围方的武将追击时会根据距离的远近依次出现的特点。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-10 09:31 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-10 09:12
致马岱兄（以下内容纯属个人理解）：
的确书中只交代了张辽灭汝南、战关羽。不过试想想，如果参战的每个将领都使用自己的旗号，这样当上午探马告诉刘备说张辽、于禁、李典、张合、高览、徐晃、乐进都进攻汝南去了，那岂不是告诉刘备”曹营空虚”的事实？
－－－我认为正是因为这些主要将领走之后，会造成”曹营空虚”的事实，所以曹操不大可能这样布置。即使刘备不知虚实，那么许褚挑战的时候赵云一出战就清楚了，仅仅一个许褚显然是不能让刘备闭寨不出的。然后曹操还是防止刘备逃跑，曹操不可能摆一个空城计。即使探马可能只看旗号，刘辟可是站在城墙上看着曹军攻城的，这些人如果在，刘辟不可能不知道，然后刘辟还被追击，这些人把旗号藏起来是可能的，但连面都不露，就失去来汝南的意义了。
故个人认为，可能是曹营参战的将领都假借张辽名义，这样两个好处：
其一、使得刘备认为曹操主力尚在60里之外的营地，使刘备不敢乘虚而入，其实刘备上当了！结果浪费了乘虚而入的大好机会
其二、使得刘备认为破汝南的只有张辽而已，派关羽足够对付了，其实刘备上当了！结果关羽发现那里是曹操主力，关羽军几乎全歼
－－－我一直强调，研究关羽支援汝南一定要和张飞军的动向联系起来，因为两者具有可比性和类似性。如果说张辽部队的目的不仅是攻克汝南，还包括击败援军的话，那么为什么不给夏侯渊军也这样安排呢，只要把徐晃和乐进也安排进夏侯渊的部队，张飞就不大可能杀散夏侯渊，夏侯渊、徐晃和乐进也有较大的把握击败张飞，这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-11 14:58
原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-10 01:08 发表
没有精力连续熬夜，只能先简单说几点。
1，张高是否参加汝南之战。个人以前曾分析过，当时张高的职位要高于张辽，因此不会受张辽节制，因此去汝南的可能性个人认为接近于0。
...
辛苦zhjg兄了，关于职位分析，兄台言之有理，张辽的确不能够节制张高．但如果曹操亲自在汝南至骧山之间指挥各部的协调作战，则张高出战的可能性就不是0了.
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-11 15:11
原帖由 马岱 于 2007-8-10 09:12 发表
这边夏侯渊、徐晃和乐进，那边张辽于禁李典，就比较均衡。从张飞的部队动向来看，曹操派出夏侯渊只是为了对付龚都，而且目的达到，刘备派张飞出援，目的达到一半，一方面杀散了夏侯渊，另一方面未能挽救龚都。刘备派出关羽出援也是达到一半目的，一方面未能挽救汝南，另一方面掩护了刘辟和家眷撤退。所以曹操派张辽的目的也应该和夏侯渊一样，只是考虑了攻城，未考虑刘备出援。 ...
个人不认同需要均衡：
因为汝南是刘备的老巢，是刘辟的基地，之前连曹洪都累战不利，关羽都号称出战过（虽然是假战）．故曹操多派些人速攻破是有道理的．
而龚都毕竟只是在运粮草，不会有很多兵马，所以夏侯渊足够对付．而且或许两个战场并不远（５０％可能），如果刘备出援，汝南将领可以救助夏侯渊．故在曹操计划中，张辽和夏侯出战是可以考虑刘备出援的．（而且个人认为夏侯渊被张飞杀散出乎曹操的计划，因为开始夏侯渊的兵马或许是占优势的，原文＂张飞去救龚都，也被围住了＂，但是夏侯渊终究没有把这种优势坚持到徐乐赶到）
作者:
马岱 时间: 2007-8-11 16:05
曹操在汝南方向多派将领到底是根据攻城需要还是消灭刘备可能的援军所需，这个恐怕需要burrjiang兄再次明确一下。
因为burrjiang兄在前面的帖子中似乎是认为曹操多派将领的目的是为了灭刘备的援军－关羽军。
我前面已经说了，如果目的是“为了灭刘备的援军－关羽军”，那么很明显，曹操为什么没有给夏侯渊军也做同等的准备就说不通了。
如果目的是“攻城需要”，那么他们应该指挥攻城，那么刘辟不可能会不知道，但刘辟向刘备报告时依然只提到张辽，而且按照你前面的思路，徐晃乐进也是攻城之后援助夏侯渊的。
以刘辟的水平，出城迎战面对张辽肯定是自寻死路，因为他面对高览尚且数合被斩，曹洪曾经与刘辟龚都战斗过，曹操应该知道他们的斤两，所以只派夏侯渊就解决了龚都。
如果刘辟只能据城死守，那么在攻城方面，武将的作用还不如军师，在袁曹城塞战中，起主要作用的是审配、刘桦这样的军师。多派武将的最大作用似乎应该是可以四面攻城，但如果是四面攻城，刘辟恐怕就难以逃脱了。
[ 本帖最后由 马岱 于 2007-8-11 16:07 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2007-8-11 16:14
玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途，被曹军围住。玄德急令张飞去救。流星马又报张辽引军抄背后，径取汝南。玄德曰：“云长所料是也。此间滞住吾兵，必使张辽取吾家基业矣。可宜速救老小。”急遣云长救之。两军皆去。不半日，速报玄德曰：“张辽打破汝南，刘辟弃城而走。云长亦被围住。”玄德大惊。又报张飞去救龚都，也被围住了。
从此段看出，刘备对刘辟能守住张辽，不抱什么希望。
还看出，对于截粮的曹军倒未曾报告具体是何将领所为，对袭汝南的曹军，倒是两次都明明白白报告是张辽啊。
作者:
burrjiang 时间: 2007-8-11 16:26
同意兄台所言：曹操在汝南方向多派将领是根据攻城需要，而不是根据消灭刘备可能的援军所需
关于刘辟龚都的斤两，你我双方理解有误差。曹洪累战不利、关羽出战未消灭（尽管是假战），曹操不会低估刘辟在汝南的实力。更不希望张辽的兵马可能陷在里面。故：如果曹操多派将领速灭则很明显没有这个后顾之忧了。
兄台说到既然只有张辽的旗号，而刘辟和探马都没有发现，故其他将领不应该参与。即兄台认为灭汝南者只有张辽（于禁李典都没有）、速灭关羽者也只有张辽（于禁李典都没有），且兄台又认为只有张辽速灭关羽不合理，于是产生了矛盾。个人认为，应该是兄台的执着理解才导致这个矛盾，这个执著就是“既然刘辟和探马都只发现了张辽的旗号，那么出战汝南和速灭关羽的只有张辽”
多谢马岱兄的讨论
作者:
马岱 时间: 2007-8-11 17:23
我认为“张辽速灭关羽不合理”并非是认为张辽的军力不足，而是有以下几点：
1、张辽速灭关羽后返回本部，并参加围攻刘备的战斗本身在时间上是可以说得过去的，但关羽军的动向却有很大的疑问，关羽军这段时间干什么去了，无法找到一个合理的解释。
2、从后面关羽军配合赵云夹攻张颌，以及率本部找寻张飞并协力击破徐晃和乐进来看，关羽军不象是被速灭后的样子，既然还这么能打，能叫被灭么。
3、照理来说，张辽军击败关羽军之后应该继续追击，而不是立即返回，从乐进和徐晃军的动向来看，说曹营急需张辽军回去也是说不通的。
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