标题: 疑问：曹操最终让曹丕继位真是明智的选择吗？ [打印本页]
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 11:29 标题: 疑问：曹操最终让曹丕继位真是明智的选择吗？
看看曹丕继位以后干了什麽事情：
第一个天大的机会就被他放过了，其实和曹操比他真的差太多了，像孙刘交兵这么好的机会我就不知道他是怎么白白将他浪费了的（难道当时曹营的策士都没有跟他提过建议？想不通），想当初曹操在官渡决战前夕还跑到徐州去把刘备打掉，这等把握战机的天分是曹丕无法望其项背的
而后他又接连对吴，蜀发动了几场战争，都以大败告终
战场上的成败或许还可以不来计较
但是曹丕又实行了九品中正制，轻信于曹操一直不敢重用的司马家族，最终导致魏国被司马家篡夺
曹操的另外两个儿子曹植和曹彰确实都有弱点，但未必就不能做一个好的继承人吧？
如果曹丕是以权治国
那以文治国，以武治国
未必就不如以权治国吧？
也许曹操这次真的错了
作者:
hadeswwy 时间: 2007-7-14 12:25
曹丕的功绩也很是不错啊，只可惜其当政的日子不长，没有充分的体现其优越的政治家才能，而曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文，二人皆不如子恒稳重，所以曹丕应当是嗣子的不二人选．
作者:
实干司马 时间: 2007-7-14 12:33
而后他又接连对吴，蜀发动了几场战争，都以大败告终
是吗？我倒想知道哪里大败了？
曹丕行政宽宥，魏国百姓得以休养生息，这点请楼主注意
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-14 12:35 编辑 ]
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 12:36
大夫刘晔谏曰：“今孙权惧蜀兵之势，故来请降。以臣愚见：蜀、吴交兵，乃天亡之也；今若遣上将提数万之兵，渡江袭之，蜀攻其外，魏攻其内，吴国之亡，不出旬日。吴亡则蜀孤矣。陛下何不早图之？”丕曰：“孙权既以礼服朕，朕若攻之，是沮天下欲降者之心；不若纳之为是。”刘晔又曰：“孙权虽有雄才，乃残汉骠骑将军、南昌侯之职。官轻则势微，尚有畏中原之心；若加以王位，则去陛下一阶耳。今陛下信其诈降，崇其位号以封殖之，是与虎添翼也。”丕曰：“不然。朕不助吴，亦不助蜀。待看吴、蜀交兵，若灭一国，止存一国，那时除之，有何难哉？朕意已决，卿勿复言。
你自己没看到
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 12:39
曹丕没有干出任何成绩是事实
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
曹丕对吴，蜀几战皆败是事实
曹丕声明狼籍也是事实
他最后怎麽死的？
郁闷而死！
他自己都了解到自己无德无能
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 12:41
曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文 都不如曹丕 不选曹丕 难到选楼主
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 12:42
不管曹丕说的如何好听
无非是他缺乏胆量的表现
吴，蜀交战是不能再好的机会了
他却买弄权术，错过了如此良机
有多麽高明的理由，也无法为他的行为辩解
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 12:43
曹彰重武轻文未必不是好事
首先打天下是关键，治天下那是后话了
先把天下打下来，有什麽事情以后再说
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 12:44
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:39 发表
曹丕没有干出任何成绩是事实
麻烦楼主看看三国志
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 12:46
原帖由 慕容道业 于 2007-7-14 12:44 发表
麻烦楼主看看三国志
就算曹丕有成绩
但他在军事上的建树能和曹操比吗？
如果让曹彰继位，也许以后会内乱
但起码也比曹丕最后被人夺了江山爽一些
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 12:58
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:43 发表
曹彰重武轻文未必不是好事
首先打天下是关键，治天下那是后话了
先把天下打下来，有什麽事情以后再说
光靠武力就能把天下打下来 那么项羽怎么没打下来 反到是刘邦打下来了
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 12:59
原帖由 慕容道业 于 2007-7-14 12:58 发表
光靠武力就能把天下打下来 那么项羽怎么没打下来 反到是刘邦打下来了
诸葛亮倒是靠智力
结果打下来了吗？
事实证明，当时还是靠武力的
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 13:00
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:39 发表
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
是曹睿重用的司马家
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 13:02
智力+武力才能打下来
作者:
8ha8ha 时间: 2007-7-14 13:04
曹丕不是中了離間而疏遠司馬嗎???
另, 如果曹昂沒死的話會否是一個合適人選?
畢竟能為父親犧牲的人至少人品不會差
作者:
实干司马 时间: 2007-7-14 13:11
曹丕没有干出任何成绩是事实
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
曹丕对吴，蜀几战皆败是事实
这是事实吗？
曹丕的休养生息等政策、实施九品中正制等居然被说成没有干出任何成绩
曹丕何时重用司马家夺了他的江山？
曹丕对吴只有那次陈兵长江边没攻吴，还有就是主动放弃襄阳，让吴国兵不血刃短暂占领后，又重新把襄阳打下来，就这么两次；曹丕对蜀打过仗还战败了？这就是对吴、蜀几战皆败？
请楼主在发表见解之余，务必加上史料
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 13:12
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:39 发表
曹丕重用的司马家夺了他的江山是事实
曹丕重用的人有曹休、曹真、夏侯尚、陈群，司马懿最多只能排第五位。而吴质、朱铄也应该与司马懿差不了多少。
曹丕给曹叡安排的辅政大臣有四个，司马懿排最末。
终曹叡一生，司马懿都没有造反，而且屡立功勋。
这说明曹丕没用错人。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 13:17
原帖由
hadeswwy 于 2007-7-14 12:25 发表
曹丕的功绩也很是不错啊，只可惜其当政的日子不长，没有充分的体现其优越的政治家才能，而曹植生性随意，桀骜，曹彰则是重武轻文，二人皆不如子恒稳重，所以曹丕应当是嗣子的不二人选．
曹植生性随意，桀骜倒不是什么问题。
曹操还不是那样？
太祖少机警，有权数，而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也
太祖少好飞鹰走狗，游荡无度，其叔父数言之於嵩。
作者:
子卿 时间: 2007-7-14 13:27
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:59 发表
诸葛亮倒是靠智力
结果打下来了吗？
事实证明，当时还是靠武力的
官渡、赤壁、彝陵是单靠武力打赢的？曹操、刘备的家业都是单靠武力拼来的？
司马家的天下也是靠武力打来的？
作者:
平原相 时间: 2007-7-14 19:38
重用司马懿并没有错，放着这么好的人才不用才是失策。
曹丕临死托孤于他、陈群等人也没有错。即使曹睿有所依靠，又避免辅臣权力过大。
曹丕休养生息更不是曹魏灭亡的原因。
作者:
readygo911 时间: 2007-7-14 21:46
其实曹丕和他儿子在位都太短，命不好怪不得别人，要不然培养自己的一批领导核心，政权更加稳固，司马懿估计挂了都等不到机会，也就未必有晋，那么……
都是假设啦
作者:
sincery 时间: 2007-7-14 21:48
楼主思考问题有些偏颇了吧，武力从来不是解决问题的方法
曹操后继者三人
曹丕：“年八岁，能属文。有逸才，遂博贯古今经传诸子百家之书。善骑射，好击剑。”可说文武双全。而且从他和曹植的夺嫡之争到其称帝之后治理国家的情况，应该说可以算是出色的政治家
曹植：“年十岁馀，诵读诗、论及辞赋数十万言，善属文。”而且“性简易，不治威仪。舆马服饰，不尚华丽。每进见难问，应声而对，特见宠爱。”却“而植任性而行，不自彫励，饮酒不节”从这些记载不难看出，曹植此人的政治和文采是不成正比的。评选当年七大文学杰出青年没问题，但是当皇帝难保不是李后主宋徽宗之流。
再看楼主最为推崇的
曹彰：少善射御，膂力过人，手格猛兽，不避险阻。数从征伐，志意慷慨。太祖尝抑之曰：“汝不念读书慕圣道，而好乘汗马击剑，此一夫之用，何足贵也！”课彰读诗、书，彰谓左右曰：“丈夫一为卫、霍，将十万骑驰沙漠，驱戎狄，立功建号耳，何能作博士邪？”太祖尝问诸子所好，使各言其志。彰曰：“好为将。”太祖曰：“为将柰何？”对曰：“被坚执锐，临难不顾，为士卒先；赏必行，罚必信。”
此公一生最大的志向仅在“将十万骑”，曹操就是疯了也不会让他当继承人吧。
从古至今，武力这东西是不可缺少的，但是也从来不是决定性的因素，看看官渡赤壁，乃至之后的淝水甚至国共之争的走向，这么简单的道理还需要别人提醒么。
作者:
superzz_0 时间: 2007-7-14 22:43
九品中正倒不是什么高级的东西．不过呢，草皮虽然没他爸强，但是换个曹植，曹彰我看也未必强．再者长子继承天经地义．
作者:
英雄刘备 时间: 2007-7-14 22:50
如果让曹彰继位就是场赌博...赌赢了就赚了,赌输了一败途地,灭亡...其实就曹丕的后人来看是不行的...
赌曹彰的胜利条件就是类似孔明再世的同学出现,当然不太可能.不过从魏国后期的情况来看还不如挑个长寿一点的稳定住局面
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-14 23:11
让曹值继位还算说得过去，让曹彰……恶，曹操想都不敢想，再说人家曹彰压根就没想当什么世子。
说曹值可能是唐殇，宋徽那样的角色那倒也未必。他曾经是曹操的重点培养对象，政治不敢说，治政肯定不会低。而且如果真的是他即位，身边那么多强辅，天下未必就治不好。
所以曹操才犹豫了那么久。
作者:
索虾王 时间: 2007-7-15 04:06
曹操三子之中确实以曹丕最优秀，其余两个一个重文一和重武，而曹丕文武全才，而且性格有点像曹操，古代人选接班人都比较喜欢选和自己性格像似的，所以选曹丕也没什么错，只是曹丕和他儿子都是命短了点，其实父子两人当政都是不错的（相对于孙皓和阿斗），而且他死后好多年司马家才篡位的，他不大可能预计到吧，他重用司马懿没错，因为他确实是人材，只是人啊，是不可能预计到将来发生的事的
[ 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-15 04:08 编辑 ]
作者:
huyou75 时间: 2007-7-15 10:52
曹彰"刚而少谋,性烈如火"曹植"生性放荡,无所拘束";曹丕"为人谨慎,有权谋"请问楼主,谁适合接曹操的班?
作者:
星义 时间: 2007-7-15 11:49
其实我也认为是曹家子孙的命太短，要是都能活到曹操的年纪，何怕司马家造反？天下早就坐的稳稳当当的了。老是没坐几年就换一个，这些大臣心里不打小算盘才怪呢。
作者:
sincery 时间: 2007-7-15 12:27
看来命长的确是王道啊，单就本论坛讨论较多的两个历史来看，不管司马懿还是德川家康，最大的胜因还是命硬啊。
历史上很多昙花一现的强权最后的失败都是由于在位者命短，其一不能形成稳定的政策，其二后继者的年龄大部分都偏小，非常容易给野心家们机会。
作者:
qq1994128we 时间: 2007-7-15 12:39
我以为善于用人才能干出成绩
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-15 13:05
其实曹操除了曹丕没的选,一个文人治国恐怕要走李后主的老路,而一个武夫治国则大约要步董卓后尘.相比之下曹丕不仅有权谋,有城府,还有曹操的狠辣,其实是一个好的继承人.毕竟曹操那样的盖世之雄(枭雄+英雄_奸雄)是百年难地一见的,不能以他为标准去衡量别人.
三国鼎立的局面在赤壁之后已经形成,在此后的一段时间内任何单方面想改变这种平衡状况的人注定是要失败的.说似乎曹丕也没打过什么大的败仗吧.
还有那个九品中正制,曹丕的这个选择可以说是顺从时势,也就是统治需要,他要取得政权,就要争取那些世族的支持,于是只能打破原来的制度,给贵族名士以特权.
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-7-15 13:48 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 17:53
九品中正制的产生是顺应了历史发展的潮流 这不能算是曹丕的无能吧？
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 00:28 标题: 但是……
曹植才華橫溢卻釣兒朗當……
曹丕文武兼資而成熟穩重！
作者:
寒天霸 时间: 2007-7-16 01:13
只说一句:不知道LZ看完过三国没
作者:
6825388 时间: 2007-7-16 03:39 标题: 无语
阁下是认为曹丕能力强点还是刘蝉 孙休 孙亮之流能力强点??还重用司马家??老大 如果你开个公司 而一个特有才干白送给你 你难道不要吗??而且司马那时候没什么特别大的军权 东有曹休西有曹真还伦不到司马上 重用司马的是他那个儿子 不是他本人 而且理司马杀曹爽都有30来年了 如果那时候无权无势司马就有这种野心 那他还是个人吗???
作者:
jxst539246 时间: 2007-7-16 06:31
古代选继承人有四条"立嫡，立长,立贤,最次立爱"曹丕是嫡长子(曹昂战死了)立贤曹丕是文武双全,怎么看都是曹丕
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-16 08:53
如果曹丕多活20年，曹睿多活30年，司马懿就是历史上一大大贤臣。也就没有晋什么事了。说不定五胡乱华都没有了。
作者:
宇文铭 时间: 2007-7-16 11:59
长子曹昂死了，最聪明的曹冲死了，权术>文>武
作者:
Alexis 时间: 2007-7-16 12:45
原帖由
8ha8ha 于 2007-7-14 13:04 发表
曹丕不是中了離間而疏遠司馬嗎???
另, 如果曹昂沒死的話會否是一個合適人選?
畢竟能為父親犧牲的人至少人品不會差
曹昂也是少举孝廉，应该是个文武全才的人。曹操把儿子们教育得都不错，二十多个儿子，有的能文有的能武，都很有出息。曹昂做为曹操的长子，曹操对他的栽培肯定也用了不少心，如果能活下来，应该也是一个理想的接班人。
只不过曹昂不是卞夫人所生，和曹丕等人同父异母，生母又死得早。如果曹昂真能活下来，到时候曹丕等几个同母的兄弟会不会联合起来排挤曹昂，恐怕也未可知。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-16 15:09
原帖由 宇文铭 于 2007-7-16 11:59 发表
长子曹昂死了，最聪明的曹冲死了，权术>文>武
曹丕其实是三者兼具,文武全才而且还精于于权术
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 15:23
今天看了樓主的兩個帖子....先前回了關於劉備託孤人選的那個帖子, 現在...都不太想回些什麼了........樓主似乎是個好戰派, 還是你故意用這種論調勾起眾人的議論?...不解..........
順帶一問, 有哪位高人可指教一下, 曹昂是曹操的親生兒子嗎??謝謝
作者:
8ha8ha 时间: 2007-7-16 15:28
原帖由 葉影心 于 2007-7-16 15:23 发表
今天看了樓主的兩個帖子....先前回了關於劉備託孤人選的那個帖子, 現在...都不太想回些什麼了........樓主似乎是個好戰派, 還是你故意用這種論調勾起眾人的議論?...不解..........
順帶一問, 有哪位高人可指 ...
曹昂是曹操長子, 死於宛城之戰
其實想想一個肯為父親犧牲的人, 登上帝位大概也會照顧生父的其他兒子的。至少曹家會比較和諧些....當然一切都只是假設...
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 15:33
原帖由 8ha8ha 于 2007-7-16 15:28 发表
曹昂是曹操長子, 死於宛城之戰
其實想想一個肯為父親犧牲的人, 登上帝位大概也會照顧生父的其他兒子的。至少曹家會比較和諧些....當然一切都只是假設...
我知道他是曹操的長子, 但我想問他是否曹操的親生子, 就好像劉封也是劉備的長子, 但只是養子, 在某書中看到有說曹昂也只是養子, 不恥下問, 見諒。
個人同意你對曹昂的看法, 可惜我對他的生平沒有知道太多, 希望有機會能看多一點。
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 15:33 标题: 回复 #41 葉影心 的帖子
用不用問高人呀……
只要稍為讀過三國都會知答案啦。
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 15:35
原帖由 雁門馬邑張文遠 于 2007-7-16 15:33 发表
用不用問高人呀……
只要稍為讀過三國都會知答案啦。
請明示...........
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 15:36 标题: 回复 #43 葉影心 的帖子
不過又係既……
演義情節中關平都是寫作義子，
但正史記為關羽之長子！
作者:
chinachina 时间: 2007-7-16 15:36
曹歪不行，难道曹熊行？
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 15:37
原帖由 chinachina 于 2007-7-16 15:36 发表
曹歪不行，难道曹熊行？
曹熊.......身體不行..............
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 15:38 标题: 回复 #45 葉影心 的帖子
下~
答案咪就係曹昂是曹操與劉夫人所生的長子羅……
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 15:40
原帖由 雁門馬邑張文遠 于 2007-7-16 15:38 发表
下~
答案咪就係曹昂是曹操與劉夫人所生的長子羅……
明白, 謝過文遠兄
作者:
Alexis 时间: 2007-7-16 19:50
曹昂的生母是刘氏，但刘氏早死，由无子的丁氏抚养。丁氏将曹昂视为己出，非常宠爱。曹昂战死后，丁氏还埋怨过曹操。
作者:
8ha8ha 时间: 2007-7-16 20:54
原帖由 Alexis 于 2007-7-16 19:50 发表
曹昂的生母是刘氏，但刘氏早死，由无子的丁氏抚养。丁氏将曹昂视为己出，非常宠爱。曹昂战死后，丁氏还埋怨过曹操。
能令養母都視如己出, 這種人際關係處理能力都不弱
想起曹丕對曹氏一族的迫害, 間接導致曹氏親族太弱而被簒, 就覺得曹昂的親和力可能比曹丕的機謀更為重要...
作者:
符离散人 时间: 2007-7-16 23:01
曹丕当上皇帝后要整死曹植很容易，但就是没怎么对曹植下手，曹植即使被排挤打击毕竟还是王，最后曹丕甚至还比曹植早死，所以曹丕心地并不坏。
曹丕时期与蜀国与战争有关的就是孟达投降，还有夏侯尚、徐晃、孟达攻占上庸，居然被楼主说成魏国大败，可见楼主的小白。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-17 12:13
原帖由 符离散人 于 2007-7-16 23:01 发表
曹丕当上皇帝后要整死曹植很容易，但就是没怎么对曹植下手，曹植即使被排挤打击毕竟还是王，最后曹丕甚至还比曹植早死，所以曹丕心地并不坏。
没怎么对曹植下手,可《世说新语·文学]》记载的一次就够了“文帝尝令东阿王七步作诗，不成者行大法。应声便为诗曰：‘煮豆持作羹，漉菽以为法，萁在釜下燃，豆在釜中泣，本是同根生，相煎何太急？’帝深有惭色。”
一个空头王其实什么也不是(曹植还一度因"植醉酒悖慢，劫胁使者"被贬为侯),"时法制，待籓国既自峻迫，寮属皆贾竖下才，兵人给其残老，大数不过二百人。又植以前过，事事复减半，十一年中而三徙都",结果只能是让曹植"常汲汲无欢，遂发疾薨，时年四十一".让"植常自愤怨，抱利器而无所施"已经是很大的惩罚了,对于一个有才华的人来说,这几乎是致命的.
一个无权无势,连党羽都被剪除的曹植对曹丕是什么威胁的,贸然杀他只能落的千古骂名.
作者:
葬海 时间: 2007-7-17 16:44
历史改不了。
作者:
hengsf 时间: 2007-7-17 17:14
曹丕其实还是很优秀的，谁都知道：打江山难，守江山更难。。。至少比刘禅好千百倍！
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 18:52
原帖由 实干司马 于 2007-7-14 13:11 发表
这是事实吗？
曹丕的休养生息等政策、实施九品中正制等居然被说成没有干出任何成绩
曹丕何时重用司马家夺了他的江山？
曹丕对吴只有那次陈兵长江边没攻吴，还有就是主动放弃襄阳，让吴国兵不血刃短暂 ...
快别提九品中正制了，魏国乃至两晋灭亡都灭在这个破制度上了，在这件事上曹丕此举不但埋下了魏国的祸种，还是汉族的罪人。在各州郡选择“贤有识见”的官员任“中正”，中正以家世、道德、才能为标准查访评定州郡人士，将他们分成上上、上中、上下、中上、中中、中下、下上、下中、下下九等，作为吏部授官的依据，实际上官员都从世家大族中选定，造成“上品无寒门，下品无世族”的情况。
还有一事，曹丕刚得知被立为世子的消息后，得意忘形地抱住辛毗的脖子，喊到：“辛君，你知不知道我有多兴奋？” 辛毗回来后告诉宪英，宪英叹息说：“世子的责任是，代君主主持宗庙、管理国家。代替君主，不可以不忧虑责任重大；管理国家，不可以不担心治理困难。应该胸怀忧戚、谨慎小心的时候，却反而大喜若狂，这样如何能长久？魏国国运恐怕不能兴隆了！”
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-7-17 18:53 编辑 ]
作者:
武骧金星 时间: 2007-7-17 19:06
……曹丕确实算不上什么好领导……
但问题在于，我们也不能由于曹丕不是好领导，就推论曹植是好领导。
更重要的是，要推论曹植是好领导基本是不可能的——他压根没做过领导。
作者:
实干司马 时间: 2007-7-17 20:07
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 18:52 发表
快别提九品中正制了，魏国乃至两晋灭亡都灭在这个破制度上了，在这件事上曹丕此举不但埋下了魏国的祸种，还是汉族的罪人。在各州郡选择“贤有识见”的官员任“中正”，中正以家世、道德、才能为标准查访评定 ...
九品中正制未必能选拔到出自寒门的优秀人才，但能提高士族的向心力，巩固政权，也能选拔到起码是一般的人才，卢毓传里说的很清楚，说魏国乃至两晋灭亡都灭在这个制度上就过分了。
曹丕刚受禅，当然要九品中正制来笼络大士族的人心，稳定自己的执政地位，从这个方面来讲对魏国是很有利的。司马懿夺权不但与曹丕毫无关系，与九品中正制也关系不大。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-17 20:10 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 20:19
我承认九品中正制（简称“九制”）的短期作用，但一代人过后就变得弊大于利，两代人过后就祸国殃民了。司马懿夺权和九制没什么直接关系，但九制造就了强大的士族，就意味着即便司马家不夺权，也会更有可能出现别的家族起来夺权。
无论曹魏的灭亡和西晋的灭亡，最后都能追查到士族势力过大，以及平民出身的人才无法受到重用等问题上。说这个制度断送了两个朝代一点也不过分。
作者:
钩衡驾马 时间: 2007-7-17 20:34
九品中正制在当时好处还是很大的，中央政府对地方控制力度不大，所以用朝廷中央官员充任大中正，这样多少可以推荐写地方人才，并且九品制多少确定了一种制度，改变了原本的随意任用私人，多少可以算是一种乱世的制度，只是后人比较愚笨，不知道与时俱进，社会变了，还不知道变制度。。。实在不能怪曹丕，陈群
作者:
实干司马 时间: 2007-7-17 20:39
现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制度，为什么还要沿用这种制度？无他，因循守旧而已。
西晋灭亡的原因有很多，九品中正制只是其中一个不是主要的原因，我始终认为北方少数民族大量内附与罢州郡兵才是西晋灭亡最主要原因，不过这不在本话题讨论范围之内。
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-7-17 20:41 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 20:40
抢劫民财“当时的好处”也是很大的，他可以解决一支军队，或者一个国家迫在眉睫的财政问题。
做出这么大的政体改动，怎么能只考虑眼前的利益，而不考虑长久的弊端呢？后人也不是愚笨，世族文皇帝定下的规矩，后人谁敢擅自更改？曹丕和陈群在制定这个制度的时候，应该考虑到这些了。
作者:
实干司马 时间: 2007-7-17 20:52
曹丕一家自己不是士族出身，能上台全靠他老子惨淡经营，而看不起曹操出身而不买曹操帐的大士族也有人在，开始司马懿就是其中一位。现在曹丕上台，自知没他老子的威望与魄力，不敢得罪士族，只能妥协让步并给士族好处，以笼络士族，这样他这个受禅的魏国皇帝才坐得稳。至于以后为什么没改的问题，其实并不是没人敢擅自更改，只不过当时弊端还没显现。到了弊端显现时，又怕得罪士族，眼光又不放长远，不肯改。
其实卢毓传中曹睿与卢毓的“画饼充饥”的对话，已经显示出曹睿意识到这种制度的弊端，不过被卢毓驳回就没下文了。
作者:
方二 时间: 2007-7-17 20:58
记得以前说过一回，曹丕这个人很喜欢搞一些与他年龄、身份不符的恶作剧，王忠、于禁都被他戏弄过
曹丕在位期间很喜欢华服、打猎，这种事情在曹操活着的时候恐怕他都没有什么机会做吧。在典论的自传里他还特意写到了和曹真一起尽情打猎的事情，把猎物都记得很清楚，那个应该是他为数不多的一次美好回忆了
通过以上几个事例，个人认为：曹丕为了继承老爸的位子压抑自己很多年，在如愿以偿之后，他所想的更多是享受做皇帝的快感，至于争霸天下他反而有些顾不上了，几次用兵基本上是满足个人虚荣心的产物
曹丕似乎也是个为数不多的找人算自己寿命的皇帝，在40岁的大好时光死去，也应该很不甘心吧
个人感觉如果等曹丕过完了皇帝瘾，开始真正思考天下局势，年老的孙权和年弱的刘禅都不是他的对手
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 20:59
你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制是庸谋，而不是什么良谋。
作者:
钩衡驾马 时间: 2007-7-17 21:01
称之为乱世的制度，倒不是说他不考虑弊端，实在是无奈之举，如果要恢复汉朝的推举贤良方正，入宫为郎，几乎不现实了，中央对地方的控制力还不太强，否则早用这制度了，而且这制度地方人才极易成为地方官私人，用九品制多少可以掌握一些，至于搞科举的话，那是要毁了门第，不是找死，这么多制度，用九品制也是无奈了，虽不太好，但相较之算是最现实的了。这中间应该也是掺杂了一些曹丕想笼络士族的心，稳固政权的私心。
作者:
实干司马 时间: 2007-7-17 21:06
科举制度要到隋朝才由统治强有力的隋文帝创立，如果苛求三百多年前的曹魏搞，太超前了吧
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-17 21:32
所以说曹丕比杨坚只能说他无能。
作者:
贾某人 时间: 2007-7-18 09:10
其实在选择继承人的时候，除了继承者的能力外，还需要考虑到是否顺利过渡。
如果植/彰继位，这种废长立幼的做法在当时势必引起内部分裂，留给蜀吴天大的机会，这肯定是老曹一大顾虑......
作者:
alen3568184 时间: 2007-7-19 16:50
原因：三國建國領袖都沒有養好兒子
總結：大人物一定要把兒子養好
不然傳一代 馬上掛
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 16:28
东汉末年→魏晋时代的几乎所有君主儿子都没养好。。 刘焉得刘璋 垃圾一个。袁绍的袁谭，袁尚，袁熙都是垃圾。刘表的就更别说了，犬豚耳。刘备的一样。孙权那边是一代比一代差。曹操这边的主子都被司马懿大爷吓倒了。。。（后期）
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-29 17:09
曹丕相对合适
作者:
河内司马 时间: 2007-7-29 18:56
后代中也就刘禅像点样子
作者:
wwwind 时间: 2007-8-2 12:53
曹丕是最合适的，能文能武，长子地位，并能节制司马诸人。
而曹丕、曹睿重用司马懿，除了司马才能过人，与司马的名望有很大关系。笼络并用好这么个人物，除了权术之外，还要把大量忠心的优秀的人才团结在自己一方作为牵制。而在曹氏在这方面不行，后继无人。司马的政治手腕如此高超，，且文武双全，当时有几人与之匹敌，败在他手下又何止一二名人。
什么正统不正统，三国中哪个国家是正统的？只是标榜自己的政治口号而已。胜王败寇，古今中外，一直如此。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-2 20:48
曹操临死前告戒过曹丕司马有才能,但不要让他干涉你的家事.但他不听啊.
司马能把曹操都吃定,何况是曹丕呢?
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 13:09
评价一个人就这样评价的吗???
曹操选曹丕没什么大问题
因为曹植跟曹彰的性格弱点实在太明显
其次你了解曹丕的施政历史吗??知道他的功绩吗???
你评价他的话都显的含糊其词~~没多大根据,这种帖子拿来灌水还差不多
拿来讨论就免了吧
攻守之势异~~~
当时天下没有统一,需要氏族的支持是必然的
九品制对于魏国本身的安定而言是有莫大的帮助
毕竟当时的大族势力还是十分庞大
九品制的出台无疑缓和政府和大族间的矛盾.
也让中期被两国夹击的魏有了以守为攻的很好保障
你们一味的从制度本身的优劣考虑而不看当时形式的分析未免有些片面吧
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-3 15:17 编辑 ]
作者:
凑巧的经过 时间: 2007-8-3 13:40
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗人实在是不能当皇帝.曹彰打仗还行，你叫他管理人，呵呵 只求他自己无过就好了。他是纯粹的武将型人物。
作者:
゛淚┆殇ヤ 时间: 2007-8-18 22:04
LZ的发言纯粹是自以为是...
毫无历史根据..........
作者:
gewa2 时间: 2007-8-18 22:06
如果我没猜错，楼主年龄不超过20岁。看问题完全不成熟。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 22:25
原帖由 凑巧的经过 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ...
曹睿没有镇住司马,连曹操这样的牛人都镇不住,何况是曹丕和曹睿
作者:
越骑校尉 时间: 2007-8-19 22:17
选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙仲谋”嘛
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 22:30
原帖由 越骑校尉 于 2007-8-19 22:17 发表
选曹丕完全没问题！曹操这么多儿子中就数他最优秀了。曹彰、曹植的优点曹丕都有，而曹彰、曹植的缺点曹丕都没有。不选曹丕还能选谁？跟同代的君主相比，比刘禅可强多了！跟孙权相比可能是差了一点，“生子当如孙 ...
曹操众多儿子中最出色无疑是曹冲了,可惜死的早,和孙权的儿子孙登一样啊
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-19 22:55
原帖由 实干司马 于 2007-7-17 20:39 发表
现在讨论的是曹丕，九品中正制在曹丕时期发挥正面作用就足够了，至于以后作用如何，那是以后的事情。没有任何制度从开始到很多年后都是正确与发挥正面作用的，今天的好的先进制度，到若干年后往往成了坏的落后制 ...
如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-19 22:56
原帖由 枫月 于 2007-7-15 17:53 发表
九品中正制的产生是顺应了历史发展的潮流 这不能算是曹丕的无能吧？
看YZT的狡辩太多了。无所谓顺应不顺应。发展望族应该是平天下之后的事情。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-19 22:59
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 20:59 发表
你和钩衡驾马说的我都同意，曹丕当时确实有他统治上的问题，但这不能给他饮鸩止渴的理由。用类似于九制这种敷衍的办法，只会让士族的势力成为国家更大的灾难，无非是推延了时期而已。这也是为什么我一直认为九制 ...
这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-19 23:02
原帖由 凑巧的经过 于 2007-8-3 13:40 发表
楼主是不是没意识到一件事，曹丕和曹睿在世时都是镇的住司马的，可是曹操的后代又各个是短命鬼，象刘备生个娃娃就是死不了。看过志后，楼主你就会发现其实曹丕的政治才能是最后，至于曹植历史无数次证明真正的诗 ...
也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。
真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 07:53
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 03:02 发表
也不一定。曹植不是纯文人，曹彰也不是纯武人。
真正的所谓没文化的人上位的也很多咯。刘邦，明太祖。成吉。
成吉西征那全靠的是蒙古骑兵威猛的战斗力和击败南宋后获得的先进技术~~而且他也不是没文化，书上说他：“好读书，甚知南朝史。……有谋略“
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 07:56
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 02:59 发表
这种制度一般是亡国之道，即使要实行也是在天下安稳之后坐天下的时候。
我同意阁下的看法 战争胜负 人才质量占了四成 而实行九品中正制后 中央机关里都是一些纨绔子弟 没有活力 而散落在野的青年才俊根本无处发挥自己的实力~~~还得靠地方官去挖掘。
作者:
枫月 时间: 2007-8-20 07:57
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-8-19 02:55 发表
如果象孙策一样跟弟弟关系好，而且懂得立长君，即使后代没得到什么也不错。
孙策跟他弟弟关系~~~应该是好的 但孙权似乎不大念旧 称帝之后就封孙策一个长沙恒王~~
作者:
他们叫我刘德华 时间: 2007-8-20 10:34
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 10:38
原帖由 他们叫我刘德华 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。
可惜曹丕没守住曹操的这份家业
作者:
冒牌 时间: 2007-8-20 11:25
原帖由 他们叫我刘德华 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。
如何证明曹彰只是个将军，曹植只是个文学家？
明知道曹植曹彰没有当皇帝，却说曹丕当皇帝的才能超过二人，这又有什么根据了？
作者:
benchenben 时间: 2007-8-20 21:59
如果曹昂没那么快死就什么事都没了
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:05
曹昂比曹彰都差
作者:
无势 时间: 2007-8-20 22:20
曹植太过放纵,歇斯底里文人当皇帝是很恐怖的一件事....老婆穿违制的衣服被曹操处死,至少说明曹植不善治家,治家如此,治国....退一步讲,至少也该懂法吧...再退一步讲....就算嚣张也得看看场合吧.
既不能管,又不懂法,还不懂人情事故....这个这个.......
PS:曹丕也有一大堆缺点....暂时无视一下.先臭臭曹植.
曹昂好过曹丕的条件只有一个...比他大.
一般来说,长子如果没有失德或是出大问题的话,古代是流行长子嫡孙的.....
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 22:26
曹植是没好的军师,魏也是亡在曹丕这里的
作者:
冒牌 时间: 2007-8-21 08:13
原帖由 无势 于 2007-8-20 22:20 发表
曹植太过放纵,歇斯底里文人当皇帝是很恐怖的一件事....老婆穿违制的衣服被曹操处死,至少说明曹植不善治家,治家如此,治国....退一步讲,至少也该懂法吧...再退一步讲....就算嚣张也得看看场合吧.
既不能管,又不懂法,还不懂人情事故....这个这个.......
PS:曹丕也有一大堆缺点....暂时无视一下.先臭臭曹植.
曹昂好过曹丕的条件只有一个...比他大.
一般来说,长子如果没有失德或是出大问题的话,古代是流行长子嫡孙的.....
何必说曹植放纵？老曹自己年轻时候不也一样？
曹操喜欢曹植，正是因为他像自己啊。
况且曹植放纵也比不了曹丕。
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：「何时来邪？」云：「正伏魄时过。」因不复前而叹曰：「狗鼠不食汝余，死故应尔！」至山陵，亦竟不临。
好色这点上，曹丕倒是跟曹操一脉相承。
至于治家么，曹植的老婆被曹操处死，不过曹丕的老婆是咋死的？
曹丕治家也不见得好多少。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 09:39
原帖由 冒牌 于 2007-8-21 08:13 发表
何必说曹植放纵？老曹自己年轻时候不也一样？
曹操喜欢曹植，正是因为他像自己啊。
况且曹植放纵也比不了曹丕。
魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾。太后入户，见直侍并是昔日所爱幸 ...
曹丕不过是用诈力谋取了曹操的信任,不比曹植好.
作者:
无势 时间: 2007-8-21 11:57
原帖由 河内司马 于 2007-8-21 09:39 发表
曹丕不过是用诈力谋取了曹操的信任,不比曹植好.
至少人际关系,人情世故强一些,也是强.而曹丕在文才武功方面确实还不错.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 12:21
原帖由 无势 于 2007-8-21 11:57 发表
至少人际关系,人情世故强一些,也是强.而曹丕在文才武功方面确实还不错.
曹丕也不见得比曹植强,不过是军师好点.文才不是最好,武功也一般
作者:
Zhjs 时间: 2007-8-24 10:55
曹操真正中意的接班人应该是曹昂、曹冲两个吧。可惜，曹昂因为曹操自己的不检点而死于宛城之战。曹冲年幼又早夭。曹丕有士家大族支持又擅于伪装，所以才能被曹操指定为继承人。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 11:04
原帖由 Zhjs 于 2007-8-24 10:55 发表
曹操真正中意的接班人应该是曹昂、曹冲两个吧。可惜，曹昂因为曹操自己的不检点而死于宛城之战。曹冲年幼又早夭。曹丕有士家大族支持又擅于伪装，所以才能被曹操指定为继承人。
应该是曹冲，在曹冲传里不是有曹冲死后，曹操说了句，此我之不幸，而汝曹之幸也这句话吗？
作者:
无势 时间: 2007-8-24 11:18
就算曹冲活着也轮不到他。长幼的问题还是影响很大的。那只是曹操伤心时说说的气话而已
作者:
laichoon 时间: 2007-8-24 11:25
原帖由 河内司马 于 2007-8-24 11:04 发表
应该是曹冲，在曹冲传里不是有曹冲死后，曹操说了句，此我之不幸，而汝曹之幸也这句话吗？
补充你的一句：曹丕当上皇帝后也曾经说过
魏略曰：文帝常言「家兄孝廉，自其分也。若使仓舒在，我亦无天下。」
家兄就是曹昂，苍舒就是曹冲
如果曹昂和曹冲在，曹丕当皇帝还是未知数
这个是曹丕自己说的。
附上三国志。曹冲传一则：
邓哀王冲字仓舒。少聪察岐嶷，生五六岁，智意所及，有若成人之智。时孙权曾致巨象，太祖欲知其斤重，访之群下，咸莫能出其理。冲曰：「置象大船之上，而刻其水痕所至，称物以载之，则校可知矣。」太祖大悦，即施行焉。时军国多事，用刑严重。太祖马鞍在库，而为鼠所啮，库吏惧必死，议欲面缚首罪，犹惧不免。冲谓曰：「待三日中，然后自归。」冲於是以刀穿单衣，如鼠啮者，谬为失意，貌有愁色。太祖问之，冲对曰：「世俗以为鼠啮衣者，其主不吉。今单衣见啮，是以忧戚。」太祖曰：「此妄言耳，无所苦也。」俄而库吏以啮鞍闻，太祖笑曰：「儿衣在侧，尚啮，况鞍县柱乎？」一无所问。冲仁爱识达，皆此类也。凡应罪戮，而为冲微所辨理，赖以济宥者，前后数十。魏书曰：氵中每见当刑者，辄探睹其冤枉之情而微理之。及勤劳之吏，以过误触罪，常为太祖陈说，宜宽宥之。辨察仁爱，与性俱生，容貌姿美，有殊於众，故特见宠异。臣松之以「容貌姿美」一类之言，而分以为三，亦叙属之一病也。太祖数对群臣称述，有欲传后意。年十三，建安十三年疾病，太祖亲为请命。及亡，哀甚。文帝宽喻太祖，太祖曰：「此我之不幸，而汝曹之幸也。」孙盛曰：春秋之义，立嫡以长不以贤。氵中虽存也犹不宜立，况其既没，而发斯言乎？诗云：「无易由言。」魏武其易之也。言则流涕，为聘甄氏亡女与合葬，赠骑都尉印绶，命宛侯据子琮奉冲后。二十二年，封琮为邓侯。黄初二年，追赠谥冲曰邓哀侯，又追加号为公。魏书载策曰：「惟黄初二年八月丙午，皇帝曰：咨尔邓哀侯冲，昔皇天锺美於尔躬，俾聪哲之才，成於弱年。当永享显祚，克成厥终。如何不禄，早世夭昬！朕承天序，享有四海，并建亲亲，以籓王室，惟尔不逮斯荣，且葬礼未备。追悼之怀，怆然攸伤。今迁葬于高陵，使使持节兼谒者仆射郎中陈承，追赐号曰邓公，祠以太牢。魂而有灵，休兹宠荣。呜呼哀哉！」魏略曰：文帝常言「家兄孝廉，自其分也。若使仓舒在，我亦无天下。」三年，进琮爵，徙封冠军公。四年，徙封己氏公。太和五年，加冲号曰邓哀王。景初元年，琮坐於中尚方作禁物，削户三百，贬爵为都乡侯。三年，复为己氏公。正始七年，转封平阳公。景初、正元、景元中，累增邑，并前千九百户。
——《三国志 魏书二十 武文世王公传第二十》
三国志。曹昂传：
曹昂 字子脩，沛國譙縣人曹操的長子，劉氏所生，但生母早亡是以由正室丁氏撫養大。聰明且性情謙和，為曹操所喜愛，二十歲時即舉孝廉。建安二年（197年）年隨曹操出征張繡，因張繡突然襲擊，曹昂為救曹操負責斷後，與大將典韋一同戰死於宛城。魏文帝黄初二年（221年），追封谥号丰悼公，黄初五年（224年）又進一步追封为丰悼王。太和三年（229年）年改谥号稱愍王。
只能怪天意让这两个人早死罢了
但是说曹丕心狠手辣，也不为过
曹彰因为是武将，武将能带兵，传闻曹丕把他毒死
曹植是文人，故此杀伤力不够，但是有来个七步作诗，不然就把他Xx
曹熊就自己先自杀死了。
其实曹丕的母亲最清楚他的这个曹丕的德性了。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 11:50
曹熊就自己先自杀死了。似乎是小说说的，史书上说他是早死．
作者:
宛如梦幻 时间: 2007-8-24 14:14
曹丕最大的问题在于不但自己短命而且还生了个短命儿子.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 14:28
原帖由 宛如梦幻 于 2007-8-24 14:14 发表
曹丕最大的问题在于不但自己短命而且还生了个短命儿子.
这个曹操又不知道的．不过重用司马是一大失误
作者:
他们叫我刘德华 时间: 2007-8-24 14:43
守不守得住这份基业，不是曹丕一个人说了算的。这是历史潮流，是发展的必然趋势，没有人能挡得住。由贵族制向庶族制过渡，经过士族这一阶段是必然的。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 14:48
原帖由 他们叫我刘德华 于 2007-8-24 14:43 发表
守不守得住这份基业，不是曹丕一个人说了算的。这是历史潮流，是发展的必然趋势，没有人能挡得住。由贵族制向庶族制过渡，经过士族这一阶段是必然的。
九品的实行曹丕无意于自掘坟墓
作者:
无势 时间: 2007-8-24 15:47
不用司马失误的更快，这种事后诸葛亮就大可以免了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-8-24 15:49
原帖由 他们叫我刘德华 于 2007-8-20 10:34 发表
这个问题还有什么可疑问的吗？
虽然曹丕比不过曹操，但至少在当曹操接班人的标准上面，远远超过其他两个人。
曹操要选的是一个能够承上启下、继往开来的政治家，而不是一个文学家，更不可能是一个将军。
曹丕的能力比曹植强在哪？
作者:
河内司马 时间: 2007-8-24 15:57
原帖由 无势 于 2007-8-24 15:47 发表
不用司马失误的更快，这种事后诸葛亮就大可以免了。
曹操难道没有告戒过曹丕让他不要让司马干预他的家事吗？只是曹丕不听
作者:
云上天 时间: 2007-8-24 15:59
曹丕 比曹植心狠 心黑 敢下手 敢阴人 野心大 如果是曹植 他肯定不会篡位
事实上 曹操当时的儿子里边 最像曹操的就是曹丕
曹彰匹夫之勇 曹熊生性懦弱 只有曹植文才风流 生性仁慈 曹丕貌似忠良 脸厚心黑
作者:
无势 时间: 2007-8-24 16:03
终曹丕曹睿两朝，司马又做出什么坏事来了。
看事情还是要客观。
作者:
无势 时间: 2007-8-24 16:04
这种说法就像小说里魏延有反骨就不能用一样，很是可笑。
作者:
xierui1204 时间: 2007-8-28 09:24
曹操选曹丕是明智的，如选曹植，按曹丕的势力和性格可能会起兵夺权，曹家天下可能不能坐那么多年江山！
作者:
河内司马 时间: 2007-8-28 11:18
原帖由 xierui1204 于 2007-8-28 09:24 发表
曹操选曹丕是明智的，如选曹植，按曹丕的势力和性格可能会起兵夺权，曹家天下可能不能坐那么多年江山！
多吗?30几年而已
作者:
孤笑有为 时间: 2007-8-31 11:31
没得争论 传给曹丕
作者:
靓坤 时间: 2007-9-6 10:36
选曹丕绝对没错，只能说是达尔文的《进化论》是错的。
就算把曹操的所有儿子孙子加起来也抵不过一个曹操。
曹丕相对去其他人来说继承曹操的特点是最多的，只是命太断了，可能是曹操杀人太多，损了阴德吧！
作者:
billycafe 时间: 2007-9-6 15:42
想跟大家說...
請問曹丕在位時
司馬懿哪裡有想過背叛??
作者:
519734949 时间: 2007-9-10 12:13
曹植能治国么？
作者:
河内司马 时间: 2007-9-10 12:23
曹植不能，曹丕更不行了．
作者:
最熟悉的陌生浪 时间: 2007-9-15 15:59
主要还是曹家人命都太短了
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-15 16:25
原帖由 河内司马 于 2007-9-10 12:23 发表
曹植不能，曹丕更不行了．
嘖嘖嘖,此言甚矣,曹丕較曹植果斷,冷靜。曹植只是一個沉迷酒色的詩人,只是對於文學有一點研究罷了,曹丕當上君主,較任何一名曹氏的人當上好。
作者:
河内司马 时间: 2007-9-15 16:28
曹昂曹冲都可以.不过就是死的太早
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-15 16:30
原帖由 河内司马 于 2007-9-15 16:28 发表
曹昂曹冲都可以.不过就是死的太早
曹昂嗎?他應該可以,只是曹沖就有點不行了,曹沖只是有點急才跟小聰明而已。
作者:
索虾王 时间: 2007-9-20 01:10
曹丕已经是最好的选择了,曹植是一个诗人,不是治世之才
作者:
徐道难 时间: 2007-9-20 14:51
事实就是事实,假设就是假设.
明智也好,不明智也好,曹操已经让曹丕当了儿皇帝.其他的人没份.
其他的几位不管死了也好,活着的也好 ,反正没当上,谁也不知道他们当上皇帝后会搞出些什么东东来,评价得了吗?!
作者:
酒劍仙 时间: 2007-9-21 13:25
呵~道難兄此言差矣,曹丕已經是最合適的人選了,要不,曹操不讓他的兒上當皇帝,讓其他人當上吧!
作者:
静淀海 时间: 2007-9-26 17:14
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 11:29 发表
看看曹丕继位以后干了什麽事情：
第一个天大的机会就被他放过了，其实和曹操比他真的差太多了，像孙刘交兵这么好的机会我就不知道他是怎么白白将他浪费了的（难道当时曹营的策士都没有跟他提过建议？想不通） ...
曹植除了会写首好诗 他还有什么？
你看看他接触的那些大臣 在看看曹丕接触的大臣
再者算 就算曹植有那个能力 可我问你 曹操把他推上去了 曹丕会怎么样？ 他就会甘心听他弟弟的吗？
楼主的想法也许正符合刘表和袁绍
作者:
静淀海 时间: 2007-9-26 17:15
原帖由 billycafe 于 2007-9-6 15:42 发表
想跟大家說...
請問曹丕在位時
司馬懿哪裡有想過背叛??
你别说曹丕了 就是曹睿 也没看死蚂蚁有什么造次
死蚂蚁就和德川家康一个性质
作者:
圣温侯 时间: 2008-2-23 21:00
曹操要政治家继位也不会让文学家继位
作者:
东海麋子仲 时间: 2008-2-23 21:34
曹操说：“生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬耳。”其实不光是说刘表，也有自己的感慨在里边。曹家三子虽然文韬武略都不在孙权下，但是若论起这个当领导的本事，气象来，呵呵，有一个算一个，都不跟人家是一个级别的。曹操实在是很无奈。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-23 21:54
虽然曹植现在的文名比曹丕强，但在文学界公认的是曹丕在文学上的成就与造诣比曹植高多了
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-2-23 21:57 编辑 ]
作者:
东海麋子仲 时间: 2008-2-23 22:14
曹丕有什么公认的成就与造诣比曹植高多了？
愿闻其详。还要请教仁兄。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-23 22:26
曹丕的论文与诗歌的水平都是被认为在曹植之上的，另，大名鼎鼎的《洛神赋》是否曹植所作存疑，一般不作为评论依据
作者:
东海麋子仲 时间: 2008-2-23 22:44
论文是理论水平，严格来说不能算是文学上的成就，只能算是文学理论上的成就。俺山东人孤陋寡闻，不知道《洛神赋》存有何疑，就算洛神赋不是曹植写的，曹植在五言诗上的成就，也是曹丕比不了的。就说白马篇吧，不知道曹丕有什么作品能比的了？
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-23 22:49
你读过曹丕的诗么？
另外，曹丕的论文在理论上没多少人会把它当回事，倒是他写论文所表现出来的文学才华才是值得欣赏的东西
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-2-23 22:54 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-23 23:01
曹丕的诗一般都是风花雪月，儿女情长，而曹植的诗一般都是铁马金戈，壮志凌云。要从诗上看，曹植更富有上进心与责任感，这应该是曹操一度想要立曹植为继承人的原因吧
作者:
文以载道 时间: 2008-2-24 16:21
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 12:59 发表
诸葛亮倒是靠智力
结果打下来了吗？
事实证明，当时还是靠武力的
你说这话也真好意思
作者:
雪在舟 时间: 2008-2-24 16:47
历史没有假设 没有证据证明曹植比曹丕更能治理好国家
作者:
凌云茶 时间: 2008-2-24 18:37 标题: 回复 #140 可爱小马驹 的帖子
曹丕随曹操出征所作品，何尝不是金戈铁马。
曹丕贵为皇帝，对弟弟又差，相校之下，曹植要加分不少。
从政治才华上来说，治国不是作诗。两人的政治才华明明白白，植任性而行，不自彫励，饮酒不节。文帝御之以术，矫情自饰，宫人左右，并为之说，故遂定为嗣。
即使两人的本事相当，但是曹植的行为性格已经注定了不合适做统治者。如果一个皇帝任性而行，不自彫励，饮酒不节，这个政权也没的混了。
作者:
lin23romeo 时间: 2008-2-24 21:07
曹丕算是最诸子中最像阿瞒的人了
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-22 23:18
不一定！如果曹丕获得长的话司马懿就不能得逞了！而让曹植或曹彰做皇帝的话他们可能镇不住司马懿！
但我觉得如果曹冲活着的话能镇得住司马懿！
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