标题: 刘备临终前为何不托孤于魏延？？？ [打印本页]
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 00:36 标题: 刘备临终前为何不托孤于魏延？？？
刘备既然知道诸葛亮不安分，与李严有矛盾
为何不托孤于他最信任的魏延呢？
诸葛亮跟刘备干了很长时间，有过大功，却是重臣
而李严则是益州最有势力的豪族
如此看来，魏延是不是就输在地位上了？
事实上，从后来的阿斗的处境来看，我觉得托孤魏延的效果应该比托孤诸葛亮好
作者:
桠枫 时间: 2007-7-14 00:40
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 00:36 发表
刘备既然知道诸葛亮不安分，与李严有矛盾
为何不托孤于他最信任的魏延呢？
诸葛亮跟刘备干了很长时间，有过大功，却是重臣
而李严则是益州最有势力的豪族
如此看来，魏延是不是就输在地位上了？
事实上，从 ...
你的诸葛亮不安分的理由何在？魏延算哪根葱，就算诸葛亮和李严都挂了也不会托孤给魏延。蒋琬倒是第三人选。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 00:48
原帖由 桠枫 于 2007-7-14 00:40 发表
你的诸葛亮不安分的理由何在？魏延算哪根葱，就算诸葛亮和李严都挂了也不会托孤给魏延。蒋琬倒是第三人选。
当时他不过是个牙门将军,守护汉中那一块地时,大家都会认为张飞,马超去,但刘备却让魏延去
可见魏延的能力！
诸葛亮不过是政治能干
军事他擅长吗？
他能和司马懿叫板还都是靠的魏延等人奋战？
而且诸葛亮有野心，想揽权，所以他从来没给中央推荐过人才，导致他死后人才很少，他还一直搞内斗，刘备死前先进言除掉刘封，以后又压制李严，最后罢黜，导致蜀国最终失人和而亡国
魏延只一心想做将军，没有大野心，最后他和杨仪叫板被杀也看的出他没有歪心眼
所以如果让魏延掌权必定积极进取，成果一定比诸葛亮大
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-14 00:50 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2007-7-14 01:09
难道没有推荐人才就是拦权啊。不能是没优秀的人才推荐？不能是自己没有识人之能？不能是推荐了人才都是没有记录在案？
有野心更该推荐人才了，推荐的人才就都是自己一系的了，想造反也容易多了。刘封本来就该杀，请问刘封死了是对诸葛亮的利益大还是对刘备本身的基业的利益更大？打压李严？证据拿出来，不要拿似是而非的东西出来。就算是打压又如何，不合政见的就该打压，蜀汉本来国小，国力也弱，大家的意见都不一样了如何统一认识，统一行动？蜀汉亡国是必然的，和诸葛亮没什么关系，如果不是诸葛亮，我说蜀汉要早亡几十年你信不信？
既然魏延都一心做将军了，他还能托孤吗？托孤没见托给一个只做将军不搞政治的。除非是国破家亡了，托给将军，好让他复国。
和杨仪叫板了还叫没歪心眼？军人以服从命令为天职，他不是想得到领军权然后孤师北伐/或者做镇北王为何要和杨仪叫板。
你的假设没根据。魏延或许在军事行动上比诸葛亮主动，但未必就成果更大。我认为他做军事统帅最大的可能就是全军覆没。
魏延也只适合当个将军，没有诸葛亮治蜀，改革军制，魏延的北伐只会以失败告终。
诸葛亮或许不适合领兵，打仗的奇谋不是他的长处。但他治军，军队战阵、器械的改革在当时少有人能比。
PS：这帖太没水平了，节度使可以考虑锁了。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 01:13
诸葛亮是对蜀国有贡献
诸葛亮也是治国奇才
但是他军事上要是听了魏延的，就不一定以北伐失败告终了
换句话，魏延掌握军权
诸葛亮去搞内政
结局可能就不一样了
作者:
桠枫 时间: 2007-7-14 01:25
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 01:13 发表
诸葛亮是对蜀国有贡献
诸葛亮也是治国奇才
但是他军事上要是听了魏延的，就不一定以北伐失败告终了
换句话，魏延掌握军权
诸葛亮去搞内政
结局可能就不一样了
这话就难说了。魏延兵出子午太过冒险。而且就算成功了又如何。当时魏国的政治中心在许，丢了长安洛阳什么的根本动不了根基。当时由于战乱，那一带农业破坏严重，人口也锐减。取了根本没任何价值，还要面对魏国的全力反扑。那里可是一马平川。而且和诸葛亮对抗的只是魏国的一支偏师，其他部队都还没调动。到时候腹背受敌全军覆没是必然的。
我认为蜀汉丢了荆州后唯一的机会就是在祁山一带重创魏国的那支偏师，然后趁机取潼关，扼守住关中的东大门，再进行消化。如此发展10年，方有机会夺取天下。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-7-14 02:41
他能和司马懿叫板还都是靠的魏延等人奋战？
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搞笑, 司马懿能当乌龟还不是因为有郭淮和张合在.
指挥军队的是诸葛亮, 冲锋陷阵的是魏延, 王平. 曹操麾下就没猛将大将为其奋战? 曹操场场都是自己当主帅又当将军的冲在前线?? 魏延的军事才能? 看诸葛亮死后他怎么死的就知道这东西有多高的军事才能了. 魏延本事是有的, 最大的毛病就是不自量, 要不是诸葛亮在, 他魏延早死了几回了. 还想刘备托孤给他呢. 真搞笑.
作者:
旖旎从雨 时间: 2007-7-14 03:32
原帖由 桠枫 于 2007-7-14 01:25 发表
这话就难说了。魏延兵出子午太过冒险。而且就算成功了又如何。当时魏国的政治中心在许，丢了长安洛阳什么的根本动不了根基。当时由于战乱，那一带农业破坏严重，人口也锐减。取了根本没任何价值，还要面对魏国 ...
恩 其他人的话我不想回复 因为没有意义 .这里面恐怕之有这一层的观点值得一驳
成功了又如何 这句话我很不同意 成功了的话统一天下至少有了5成把握.
在东晋之前 中国经济文化的中心都是在这三秦之地 秦汉之时更是 十分之六 虽然汉末大乱 此地也绝对是当时神州最重要的地区. 更何况西北兵源较之中华他地 素为强悍 更绝非蜀人可与比肩.
以西川士卒扼守潼关控制关中之地 以诸葛亮制国之才 以"成功完成子午谷计划的"大将(注意:此人史上并不存在 非实指魏 而是虚指) 十年之内关中劲卒当能驰骋天下饮马中原.
作者:
索虾王 时间: 2007-7-14 03:32
我觉得以当时的情况关2，张3都先后去世的情况下，刘备可以托孤的人就只有诸葛亮了，一来他是丞相，是国之栋梁，百官之首，二来蜀国也确实没有刘备可以充分信心的人，原来蜀地的人都是后来投降的，不是一直跟刘备打天下的人，刘对他们的信任度自然不如诸葛，魏延是大将，但是长期领兵在外，不适合在政治上稳定蜀国的局势，所以我认为当时只有托孤诸葛了
作者:
实干司马 时间: 2007-7-14 13:14
刘备当时在永安奄奄一息，魏延当时在汉中，你让刘备怎么托孤
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 13:30
原帖由 旖旎从雨 于 2007-7-14 03:32 发表
恩 其他人的话我不想回复 因为没有意义 .这里面恐怕之有这一层的观点值得一驳
成功了又如何 这句话我很不同意 成功了的话统一天下至少有了5成把握.
在东晋之前 中国经济文化的中心都是在这三秦之 ...
假如全取关中，一统天下还是颇有希望的。
但子午谷计划距离全取关中未免差得太远。
光是取长安的第一个依据就显得很可笑——楙闻延奄至，必乘船逃走。
不但做好让夏侯楙跑路的准备，魏延还替他买了船票，这未免也太神了
以曹魏重视陇右的程度，魏延就算能取下长安，能否守住长安又是一大问题。
诸葛亮北伐的关键就在于不能断绝曹魏的援军。
魏延的构想从头到尾都未免太理想化了。
当然，此事出自魏略，魏方能否连魏延未能被采用的计划都打听的清清楚楚，确实可疑。
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 14:10
怎么可能托孤给一个匹夫
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 14:20
魏延有勇无谋
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 14:52
原帖由 慕容道业 于 2007-7-14 14:20 发表
魏延有勇无谋
魏延该是比诸葛亮会打仗吧？
作者:
慕容道业 时间: 2007-7-14 15:11
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 14:52 发表
魏延该是比诸葛亮会打仗吧？
可笑
作者:
关内侯 时间: 2007-7-14 15:32
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 14:52 发表
魏延该是比诸葛亮会打仗吧？
托孤是什么意思你要弄明白啊，不是说能打仗就能治理好国家，一个国家完全托付给一个人去管，那么这个人必须方方面面都要考虑到照顾到，而且必须是利益至上。胃炎能做的到吗？
作者:
东倒西歪 时间: 2007-7-14 16:30
魏延战术能力有一些，不过必须在领袖的正确政治领导下，才能发挥点作用。就是一跟班命、跟班的才，偏偏心气特高，要是他做统帅，下场看看跟杨仪的争斗就知道了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-7-14 17:53
刘备当时在永安奄奄一息，魏延当时在汉中，你让刘备怎么托孤
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刘备章武二年十月召诸葛亮处理成都事务,同时召李严至永安, 诸葛亮章武三年二月自成都至永安, 刘备直到章武三年四月挂. 要托魏延怎么托不了?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-7-14 17:56 编辑 ]
作者:
绝情De袁绍 时间: 2007-7-14 18:07
看了上面大大的评论
偶也憋出点论调出来
大家说霍光老爷子当上托孤大臣，结果呢？
可见武将能打，但不能治理国家。
而且谁先到刘备帐下当差的？
大家都明白，是小亮子。
如果按照楼主大大的意思的话
那小亮子能容忍别人骑在他头上么？
刘备当了那么多年的流浪汉，瞧也瞧明白了。
如果按照其他大大的意思
那小亮子是个鞠躬尽瘁的忠臣
你说刘备会怎么选择？
老人人快老了，回光的时候总是会下些带有情义的话
就打个比如吧，曹操咯，死的时候都挂记着后宫的那些妃子还有那些用过的东西分配之类的，虽然说之前英雄伟略，但快死时也如同普通老人一样。
作者:
machi0220812 时间: 2007-7-15 08:51
首先,魏延那时是汉中太守,地方官资格不够!其次,魏延在政治上的才能不如诸葛亮,恐怕还不如赵云!
作者:
镜 时间: 2007-7-15 09:51
LS说得过头了...赵云未必比小魏强...
大家说赵云有政治能力...无非是他劝过刘备别打东吴...
在我看来...当时站在朝堂上70%的人都能说出这话来...就是不能说...为什么?没资历啊...赵云算是老臣了...说句这样"大不敬"的话也不会怎么滴...而且按赵云的官职...再降下去...刘备也会觉得自己忒狠了...
所以说...赵云这点事根本不能算什么政治能力...
至于托孤问题...1.小魏要防守汉中,2.小魏地位,资历不足...
作者:
绝世天骄 时间: 2007-7-15 13:50
蜀汉不仅要打仗,更要发展,魏文长能治国乎?
作者:
superzz_0 时间: 2007-7-15 13:55
先不论魏延的能力，他的官位不够格。比如选主席，你总不能让个小军区司令来当主席吧
作者:
轮回 时间: 2007-7-15 16:14
因为魏是武将，有军功，有地盘，容易对阿斗取而代之
诸葛亮就是一个文人，无军功，无地盘，造不了反
自古能够篡位成功的都是武将或者武将的后代。
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 17:43
楼主首先要弄清楚托孤是吗意思 托孤不等于要被托孤者帮统治者一统天下才行（这样自然更好） 治国是第一滴 军事那时其次
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 00:32
魏文長就是太不穩重、過份自信了！
他打扙比較太冒險了，成功就話姐、失敗就死硬。
相反政治高手諸葛亮穩重得多，
至於托孤李嚴就未免有點兒……
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-7-16 00:55
太水了。。
论能力地位怎么都轮不到魏延。
唯一值得一提的“兵出子五谷”充其量不过是一战略计谋，哪有半分治国方略在里面？
作者:
寒天霸 时间: 2007-7-16 01:08
魏延的军事能力可比关,张?为什么刘有关张了还非要到处找军师?象LZ说的,给关张一人一队人可定天下了?我说是LZ三国志打多了
作者:
清风叶舞 时间: 2007-7-16 11:47
ＬＺ完全是Ｐ话 魏就一ＳＢ 若托故与蜀国就更快灭亡＇
就当刘备托故与魏延那诸葛怎么不会有什么想法吗
刘备托故与诸葛完全是安抚他笼络他知不知道啊
作者:
宇文铭 时间: 2007-7-16 11:54
托孤当然找搞政治的
作者:
葉影心 时间: 2007-7-16 14:16
今天偶然看到了這個帖子, 覺得相當有趣, 也想來湊一下熱鬧, 個人並不想說那人的言論可笑, 那人的論點荒謬, 這不是我的本意, 只想就這個問題上也提出一些東西拱大家討論交流一下。
首先, 看到了這個帖子時給我第一個的感覺, 就是實在有太多朋友為蜀漢的失敗而感到無限的惋惜, 大家都想知道蜀漢恢復中原失敗的原因在那裡, 是天命? 是人事?還是什麼的, 所以不少朋友都提出了自己的一些看法, 但是, 惋惜歸惋惜, 有些問題, 還是要冷靜看清楚。
若要談託孤的問題, 或許應先由幾位主要人物先入手:
劉備
身為亂世三巨頭之一的他, 能力方面備受批評, 一般都批評他不及曹操, 甚至比不上孫權; 個人認為, 以上言論不無道理, 但大耳兒(玄德的支持者別見怪, 我這樣叫也是親暱的表現, 絕無貶意)最後能在如此亂世中穩站三分之其中一席位, 大概也必有其可取之處吧(即使可取之處可能不多, 但有時這不用多, 中用就夠了), 綜合一些歷史的觀點, 大耳兒的必殺技能就是"識人", 這個識人不單單是把人看得準看得透, 也包括把人用得其所, 絕不浪費(那他不是很適合做環保局長嗎?), 這說法大概是可以被大部分人接受的(不喜歡他的人除外),
別看他託孤時已病入膏肓, 我看他當時的頭腦比我們一般人還要清醒多了, 畢竟他當時(大概不是當時才決定的, 應早有定案)要處理是關係蜀漢存亡(即使不是當時, 也是不遠的將來)的重大事情; 這一幕也令我想起了曹操的託孤, 怎麼亂世奸雄在死前猶作兒女態, 只談愛妻寵妾, 不談大事, 不外乎就是出於政治的考慮, 曹操自迎獻帝後, 都處身於政治鬥爭當中, 這不容他不在死前還是如此的小心奕奕, 不能太高姿態地交代後事, 但不交代也罷, 反正這都是煮好了而未端上檯的菜, 早已定案, 但曹操這一筆和本主題沒有太直接的關係, 就不再多談。
那到底大耳兒託孤的考慮是什麼, 後面再提, 先再看看其餘兩位主角。
諸葛亮 vs 魏延
這兩人放在同一段落, 因為我要寫的並不多, 大家對他們都有一定的了解了。
諸葛亮: 協助大耳兒發跡的重要人物, 身份地位不容置疑, 即使能力及功過受世人諸多批評, 仍不損其為蜀漢臣子第一把交椅的地位, 有著這種身份地位的人, 絕對關係著國家的穩定與興亡。
魏延: 經過對此人再三探討後, 總算從新認識了他, 我認同他的軍事才能, 就如大耳兒認同他一樣, 否則不會把鎮守漢中之重任交給他。
主角都談過了, 那到底大耳兒的腦中是想著什麼, 託孤之重應當交與誰, 或許先再談談以下幾點。
1. 劉備真的很信賴魏延嗎?
我個人看來, 未必; 前面都說過, 大耳兒是深通"識人"之道, 不但看得穿人, 也看得穿與這些人有關的事, 我看大耳兒用魏延, 不外乎是了解他的能力罷了, 充分地去利用魏延的軍事才能, 一點也不浪費, 施之以恩(把重地交給了你, 恩惠可不算少), 馭之以術(魏延能耍出什麼花樣嗎?), 有人會問, 如果魏延在漢中獨立, 或是把自己連同漢中投了魏國, 大耳兒不是虧了大本嗎?其實大耳兒又怎會洞悉不了這些, 在漢中獨立是不大可能的事, 馬上夾在兩大勢力之間, 生存得了嗎?也沒有人肯跟隨你做這樣的傻事; 投魏國?不化算, 在小小的蜀國魏延也混得這般艱難, 到了人才濟濟的魏國, 還有他的戲嗎?大概落得一個和孟達相同的下場, 還要背上一個逆臣的歷史惡名, 相信他自己也會算, 是不可行的; 大耳兒既知道了這些, 何妨把漢中交給你, 大耳兒大概認為"養魏延如養虎也", 由此看來, 大耳兒不一定信得過魏延。
2. 託孤給誰就一定要考慮誰能北伐成功嗎?
也是同一句, 不一定; 很多人都很重視北伐的結果, 在我的眼中, 北伐只是蜀漢在國家營運的一項工具, 當然, 這項工具不能說不重要, 但是相比起國家的目前穩定, 偏安一偶以待天時, 北伐就變得次要, 當然, 北伐在將來還是必要的, 諸葛亮在出師表都說過, 不北伐, 蜀漢就會滅亡, 但北伐是有大前題的, 不是找個有勇氣的武人, 一直向前衝就成功, 這個大前題, 大耳兒跟諸葛亮本應早就有了默契, 就是"擁荊襄, 益州之眾, 待天下有變.....", 但大家都知道了, 北伐時, 荊襄已失, 天下亦沒有變, 個人覺得不是什麼戰略就可以改變得了其結果的。也沒有人想到, 天下之魏,吳未變, 蜀已先變........好像離題了, 總括來說, 掌握國家命脈的人, 應該是一個可以令國家得到穩定的人, 而不是一個勇於北伐, 而勝負又未可知的人。
3. 託孤是什麼?
也有不少朋友提到了託孤的定義, 個人理解為被託孤的人, 在私, 成了小皇帝的監護人, 要照顧小皇帝成長, 供書教學, 樹立榜樣(同時也是國家臣民的榜樣), 在公, 則得到了國家的臨時代理權, 要擔起安邦定國的重任, 這不是一個普通人受得了, 也不是一個普通人能知道其中的意義, 大家看諸葛亮被託孤時的反應, 就知這是一件何等的差事, 諸葛亮深明固中之艱辛, 個人有一個猜測, 如果大耳兒真的託孤給魏延, 他的反應大概是欣喜若狂, 並回家馬上準備誓師, 再勸未成年的後主御駕親征, 蜀漢........命運未可知也。
4. 託孤給諸葛亮以外的人有何後果?
其實當時的蜀漢內憂外患, 魏國強盛未可犯, 吳國舊仇未滅, 抱觀望態度, 國內不同勢力的人乘大耳兒新亡反叛, 即使是大耳兒生前重用的人, 也分成益州集團, 荊州集團等等黨派, 為自身利益爭個你死我活, 如果你是死前的大耳兒, 你自問會選一個什麼樣的人來託以後事?只要這個人份量差一點, 其他人不服, 國家馬上四分五裂, 我給你魏延三十萬大軍好不好, 你能用軍隊解決以上所有問題嗎?國家都沒有了, 何來北伐?
總括, 我覺得像劉備這樣的一個亂世梟雄, 他是不會絕對的信任任何一個人, 包括諸葛亮在內, 用什麼人, 用與不用, 全是一盤成本與回報的帳, 國家可以因一場戰役而興盛或滅亡, 但戰爭絕對不是國家的全部, 我覺得, 連國家的一半都不是。
[ 本帖最后由 葉影心 于 2007-7-17 16:46 编辑 ]
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-16 18:22
楼上有雅兴哇
作者:
madfrog_ramon 时间: 2007-7-16 21:06
托孤给魏延？楼主的观点非常新鲜，有没有具体实力能证明魏延的军事才干确实比孔明强？带兵冲锋和率领大军打仗根本就是完全不同的概念，再说托孤问题，相信不会有任何一个人会找一个类似于只会冲锋陷阵的莽夫，托孤给魏延，扶阿斗？魏延扶的动？连孔明斗扶的吐血身亡，让魏延去搞政治简直就是异想天开。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-16 21:48
原帖由 madfrog_ramon 于 2007-7-16 21:06 发表
托孤给魏延？楼主的观点非常新鲜，有没有具体实力能证明魏延的军事才干确实比孔明强？带兵冲锋和率领大军打仗根本就是完全不同的概念，再说托孤问题，相信不会有任何一个人会找一个类似于只会冲锋陷阵的莽夫，托 ...
诸葛亮北伐，我还真没见过刘禅做过什麽太对不起诸葛亮的事情
基本上没多大干预，诸葛亮受到的阻力很小了
但诸葛亮此人太爱名声，所以经常失去良机，要是魏延，成功的几率大点
作者:
sincery 时间: 2007-7-17 00:21
楼主又出来发布武力至上论了，曹操该给曹彰，刘备该托魏延，该说得大家都说了，楼主一再发此种贴，着实让人无语
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-17 01:04
原帖由 sincery 于 2007-7-17 00:21 发表
楼主又出来发布武力至上论了，曹操该给曹彰，刘备该托魏延，该说得大家都说了，楼主一再发此种贴，着实让人无语
我承认武力不是决定因素了
但和性格有关系
有时候谨慎人办不了的事情
莽夫就给办了
作者:
zhuo2709 时间: 2007-7-17 02:39
魏延是個反骨仔
作者:
swotrb 时间: 2007-7-17 07:52
楼主发这贴什么意思，别老是主观臆断，拿出点证据来，明显是标题党。
看看三国志李严传，就知道李严对诸葛佩服得要死。
看看三国志诸葛传，就知道刘备对孔明是那么信任，镇荆州，抚成都，这种非心腹不可代理之事，还都是诸葛代劳。
再看看魏延传，才知道原来跟诸葛传不只是位置差太多（还没到关张马黄赵的档次），连字数也天壤之别。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-17 19:52 编辑 ]
作者:
gsyzj 时间: 2007-7-17 08:10
有的说史实,有的说三国,这怎么讨论得清楚。
我觉得三国志记载魏延还是个人才，想想汉中那么重要的位子，刘备让他去守，就可以看出，若操举天下之兵面来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之，何等气概，而史上魏延也没有想反叛的意思。对魏延，罗贯中是偏离了史实的，个人看法。
作者:
sincery 时间: 2007-7-17 11:39
原帖由 元让奋武 于 2007-7-17 01:04 发表
我承认武力不是决定因素了
但和性格有关系
有时候谨慎人办不了的事情
莽夫就给办了
的确有时候不按常理出牌可能会取得非常好的效果，但是托孤是要治理整个国家，不能单纯看成是军事行为吧，如果一个国家只靠临时的，多变的政策进行治理，其后果可想而知。
魏延的军事实力的确很强，但是他敢保证在汉中御敌吞兵的一个重要前提就是汉中易守难攻，偷袭长安的计划表明其不按常理出牌的个性，但是有太过理想化的色彩，蜀国是没有那么多本钱让他拿自己（蜀汉后期最重要将领）和几万军队去豪赌的。
作者:
紋刀狩易 时间: 2007-7-17 22:23
原帖由 元让奋武 于 2007-7-16 21:48 发表
诸葛亮北伐，我还真没见过刘禅做过什麽太对不起诸葛亮的事情
基本上没多大干预，诸葛亮受到的阻力很小了
但诸葛亮此人太爱名声，所以经常失去良机，要是魏延，成功的几率大点
要是魏延的话，或许能抓住几个所谓“良机”成功一下，但是败一仗就能把蜀汉给亡了
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-7-18 01:19
要托给魏延, 他先把这个蜀汉从南方背叛, 国内动乱. 又有孙权谴刘璋及其子在交趾收买人心这种绝境下, 三年内把国家整的政治清明, 国富民足, 民安吏勤再说. 没有诸葛亮整得这么的稳妥, 还想北伐??
要没有诸葛亮每每的尽心力思提升运粮方法, 提升蜀军的作战能力, 发明新兵器提高蜀军的优势, 还去打仗? 魏延徒一勇夫, 思想冲动得可以, 抓住机会? 不让他废掉蜀汉就算阿米驮佛了.
作者:
首席屠宰官 时间: 2007-7-18 08:16
魏延是个年轻的军事将领，威望不够
而且托孤重臣是需要一名政治家，能全面掌控国内人事经济军事的人
作者:
wny199 时间: 2007-7-18 08:55
我觉得大家受三国演义的影响稍嫌多了点 历史的真相难道真的是这样吗?在下才疏学浅不敢妄加评断只是希望大家多从历史真相的角度出发 尽可能的给我们都热衷的那段历史正确的认知~谢谢各位大大不要骂我
作者:
贾某人 时间: 2007-7-18 09:37
都是老三样的道理了，刘备托孤是要一个治国人才，而不仅仅是个军事人才，魏延还达不到这种水平。
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-18 14:52
关键是李严算哪根葱，居然被托孤。。。
作者:
174773562 时间: 2007-7-21 11:00
刘备都说他脑后有反骨 还能托付于他
作者:
枫月 时间: 2007-7-27 11:27
原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 18:52 发表
关键是李严算哪根葱，居然被托孤。。。
李严我看连仗都没打过。。。 生平第一次领兵出征 就投降刘备。。 说他有才是不假 但这个人的品德和经验确实有点问题。。
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:50
怎么可能托孤给那么个没政治头脑的
[ 本帖最后由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 15:58 编辑 ]
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:57
原帖由 枫月 于 2007-7-27 11:27 发表
李严我看连仗都没打过。。。 生平第一次领兵出征 就投降刘备。。 说他有才是不假 但这个人的品德和经验确实有点问题。。
李严绝对是高才!
"李严字正方，南阳人也。少为郡职吏，以才干称,荆牧刘表使历诸郡县。曹公入荆州时，严宰秭归，遂西诣蜀，刘璋以为成都令，复有能名。"
"二十三年，盗贼马秦、高胜等起事于郪，合聚部伍数万人，到资中县。时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等产。枝党星散，悉复民籍。又越囗夷率高定遣军围新道县，严驰往赴救，贼皆破走。"
治民打仗都有一手,只可惜后来一直留镇永安
另外托孤李严还是为了平衡内部各集团,因为李严和荆州集团,益州集团,东州集团都有联系.
作者:
余彬一心 时间: 2007-7-27 20:41
貌似很少有托孤给武将的吧
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 11:10
原帖由 余彬一心 于 2007-7-27 20:41 发表
貌似很少有托孤给武将的吧
那也不一定 周瑜，李严就是
作者:
河内司马 时间: 2007-7-28 14:36
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 14:41
原帖由 河内司马 于 2007-7-27 18:36 发表
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权
蜀国上下的繁杂事务小刘估计搞不定。。。
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 14:53
区区匹夫~~~是~~~他很能打
但是差不多是个政治白痴
诸葛何等人才
没出山就能预见未来局势变化的神级人才威严怎么比的上
诸葛打仗水平是一般但是从他对时局的判断来说一时无两
就好像抄股票的有一个预先猜测股市行情发展的助手一样~~
你说强不强
作者:
冒牌 时间: 2007-8-3 15:01
原帖由 河内司马 于 2007-7-28 14:36 发表
周瑜也不是武将.刘备托孤给诸葛亮是让他辅佐刘禅,但诸葛违背了刘备的意愿,由辅政变成了独揽大权
章武三年春，先主於永安病笃，召亮於成都，属以后事，谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
临终时，呼鲁王与语：“吾亡之后，汝兄弟父事丞相，令卿与丞相共事而已。”
只有儿子听老子的，哪儿有老子听儿子的道理？
刘备明说让刘禅与丞相从事，事之如父，诸葛亮怎么违背刘备意愿了？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-8-3 15:32
李严好歹算刘璋旧吏，在蜀人中，起码威望、名声还都不错。
而魏延……曹丕托孤时不是一样没把张颌算在里面。别拿曹真说事儿，人家那是皇族。
作者:
liuchunman 时间: 2007-8-3 16:02
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 00:48 发表
当时他不过是个牙门将军,守护汉中那一块地时,大家都会认为张飞,马超去,但刘备却让魏延去
可见魏延的能力！
诸葛亮不过是政治能干
军事他擅长吗？
他能和司马懿叫板还都是靠的魏延等人奋战？
而且诸葛亮 ...
我觉得从猇亭之战就能看出来刘备的能力了 他叫魏延去汉中就是百分百正确的吗
也许随便派个武将去就能达到预期的效果呢
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 23:41
魏延能力強，他臨死前“獨與其子數人逃亡”，説不定比較大的兒子在劉備時代就成年了，把權力交給他，還不讓魏家把整個蜀漢都控制了？
諸葛亮就安全多了，劉備死時，他四十多了，還沒個兒子，過了好幾年才搞出個諸葛瞻。就算他做了曹吉利，也沒曹丕啊
作者:
河内司马 时间: 2007-8-18 23:46
原帖由 雷雨 于 2007-8-18 23:41 发表
魏延能力強，他臨死前“獨與其子數人逃亡”，説不定比較大的兒子在劉備時代就成年了，把權力交給他，還不讓魏家把整個蜀漢都控制了？
諸葛亮就安全多了，劉備死時，他四十多了，還沒個兒子，過了好幾年才搞出 ...
不现实啊?他人在汉中.
作者:
无势 时间: 2007-8-18 23:47
魏延是部曲出身,任汉中太守能力是一原因,另一原因就是没有势力.这种人是不适合托孤的.起不到制衡的作用.而且刘备死于永安,汉中重镇,又远,当时局势也不好,也不好招见之.
再加上魏延也是外来将领,如果托魏延和诸葛亮,旧蜀势力会有一种危机感,搞不好就要出事.
而李严是蜀中旧部,诸葛亮是荆州旧部,刚好代表荆州势力和旧蜀势力.这也是一种和谐啊.
作者:
雷雨 时间: 2007-8-18 23:58
原帖由 河内司马 于 2007-8-18 23:46 发表
不现实啊?他人在汉中.
在劉備身邊也不行，誰叫你兒子那麽多呢？還是沒兒子的可靠啊
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 00:07
原帖由
雷雨 于 2007-8-18 23:58 发表
在劉備身邊也不行，誰叫你兒子那麽多呢？還是沒兒子的可靠啊
这个不好这样说,魏延对刘备还是忠诚的
作者:
江城子 时间: 2007-8-19 01:13
原帖由
雷雨 于 2007-8-18 23:58 发表
在劉備身邊也不行，誰叫你兒子那麽多呢？還是沒兒子的可靠啊
晕，诸葛亮什么时候没儿子了？
他又不是赵构！
作者:
离离原上翀 时间: 2007-8-19 01:42
好久没来，感觉三国史话越来越水了～
托孤于魏延？猛然发现喊着“托孤于曹彰”的也是楼主～汗
托孤其实和选继承人一样，首先要选一个懂政治的，否则位子都没坐稳就身首异处了，如此这样，怎么完成托孤大任？（魏延就是死于政治斗争，这点没疑义吧？）从诸葛亮治蜀的过程来看，这其中的凶险远非《三国志》中的寥寥数语可以概括，讲明。其中不为人知的黑暗又有多少呢？
至于楼主所说的政治交给孔明，军事交给魏延，恐怕只是一厢情愿吧？只有军政一体，诸葛亮的许多政治措施才能顺利实行。没了枪杆子，谁听你诸葛亮的？所以孔明是万万不肯放权于他人的，更何况是能够掌握生杀的军事大权。
至于魏延偷袭关中的计划是否有可行性，是否就比诸葛亮高一头了，我觉得和这个帖子的论题不相符合，就不发表看法了～
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 09:02
原帖由
江城子 于 2007-8-19 01:13 发表
晕，诸葛亮什么时候没儿子了？
他又不是赵构！
当时没儿子,不过过继了大哥的儿子
作者:
葉影心 时间: 2007-8-19 09:13
樓主就是一個深通政治的人, 我這裡指的政治, 不是國家的政治, 而是論壇的政治, 沒有樓主的帖子, 論壇怎得如此興旺(你先別管這些帖子你看了汗不汗, 反正歷史又有誰能拍板定案);
再好的帖子, 沒多少人回應, 就相形失色; 被眾人圍拍也叫有回帖, 拍得越多帖子人氣越高, 政治目標達成;
作者:
杆神 时间: 2007-8-19 12:05
刘备又不是白痴，怎么可能托孤给一个军事能力不如关张，政治能力不如赵云的匹夫？所谓托孤，至少所托之人要有非凡的政治和治国之才，孔明显然是最佳人选。
PS：若没有孔明，蜀汉早就灭亡了......
作者:
一夜长梦 时间: 2007-8-19 20:13
捧胃炎的人不少，但像楼主这样把他捧到可以让刘备舍去诸葛亮而托孤于他的地位上我好像是第一次看到。说句不好听的话，胃炎算那根葱啊？唯一比诸葛亮出色的地方就是武力比他高而已，其他地方我还真的看不出来。强烈BS哗众取宠的人。
作者:
儒人 时间: 2007-8-19 21:26
如此思维17大干脆选一乡镇党委书记做核心得了
作者:
渎者 时间: 2007-8-19 21:40
在收魏延时，孔明已经说过他久后必反，刘备也不会察觉不出的。虽说表现不错，而成王者必有用人之道，已经有赵云和马超在，何必魏延这个二线大将，他又不是可以独当一面的人才。。。。
作者:
越骑校尉 时间: 2007-8-19 21:54
魏延的军事才能并不亚于关羽（要不然当初刘备不用张飞而用魏延当汉中太守呢）。只不过当时魏延的身份太低，又没有势力。而且没有治国之才——要魏延带兵打仗还行，但是要和诸葛亮、李严一起商谈国事就只能当个“签名宰相”和“吃饭宰相”了。具体的情况可以参照周勃和陈平的典故。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-19 22:02
原帖由 越骑校尉 于 2007-8-19 21:54 发表
魏延的军事才能并不亚于关羽（要不然当初刘备不用张飞而用魏延当汉中太守呢）。只不过当时魏延的身份太低，又没有势力。而且没有治国之才——要魏延带兵打仗还行，但是要和诸葛亮、李严一起商谈国事就只能当个“ ...
魏延的身份不低吧,以曲部归刘备,在他做困难的时候发挥了作用
作者:
万人刀 时间: 2007-8-19 23:48
原帖由 越骑校尉 于 2007-8-19 21:54 发表
魏延的军事才能并不亚于关羽（要不然当初刘备不用张飞而用魏延当汉中太守呢）。只不过当时魏延的身份太低，又没有势力。而且没有治国之才——要魏延带兵打仗还行，但是要和诸葛亮、李严一起商谈国事就只能当个“ ...
笑，汉中为蜀中门户，若大兵压至汉中蜀汉自然不会置之不理。魏延干的就是看门狗的工作。而张飞是蜀汉大将，好钢要用在刀仞上。至于关羽，拿一郡之守和封疆大吏比太儿戏了吧？魏延应是关羽的弱化版。
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 00:00
原帖由 万人刀 于 2007-8-19 23:48 发表
笑，汉中为蜀中门户，若大兵压至汉中蜀汉自然不会置之不理。魏延干的就是看门狗的工作。而张飞是蜀汉大将，好钢要用在刀仞上。至于关羽，拿一郡之守和封疆大吏比太儿戏了吧？魏延应是关羽的弱化版。
看门狗也要选对人啊.选不对人门户开了,他也完了
作者:
万人刀 时间: 2007-8-20 00:33
是所以才用牙爪之将魏延。后来汉中真是丢的冤，若不是姜维因为黄皓避屯沓中，后主又不听姜维奏章增兵汉中，使得汉中兵力薄弱，诸围守之兵不足万人，姜维之策应能收的奇效。
作者:
kyolovellf 时间: 2007-8-20 15:55
魏文长，悲载！
作者:
渎者 时间: 2007-8-20 16:46
原帖由 渎者 于 2007-8-19 21:40 发表
在收魏延时，孔明已经说过他久后必反，刘备也不会察觉不出的。虽说表现不错，而成王者必有用人之道，已经有赵云和马超在，何必魏延这个二线大将，他又不是可以独当一面的人才。。。。
我不服！！！我只不过是发表自己的看法，所说字字句句皆是探讨此问题，何故与版区不符！
回复：在历史区讨论演义内容属于违规
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-8-20 17:24 编辑 ]
作者:
miracleccz 时间: 2007-8-20 16:57
魏延还没有达到那个档次吧
作者:
河内司马 时间: 2007-8-20 17:10
原帖由 miracleccz 于 2007-8-20 16:57 发表
魏延还没有达到那个档次吧
和魏延性格有关,怕刘禅镇不住他
作者:
无势 时间: 2007-8-20 21:59
刘备这个人是很精的...蜀系臣子中他选中李严辅政.和他选魏延为汉中太守一样,都有不少深层意义.不仅仅是因为个人能力.
作者:
xierui1204 时间: 2007-8-28 09:54
扯蛋，拖孤魏延的话，他能把阿斗杀了自己称帝！！！！
作者:
云上天 时间: 2007-8-28 15:51
刘备托孤诸葛亮 是因为当时蜀国没有人声望高过诸葛 第二是诸葛有管理国家的能力 魏延心高气傲 刘禅镇不住他 李严是益州将领 而刘备发迹靠的是徐州荆州将领 李严没有统领其他派系将领的声望
魏延有军事能力 但他没有战略眼光 与政治能力 他管军的话 早晚背诸葛做掉
作者:
0103 时间: 2007-8-28 22:20
托孤魏延，魏延可是武将，在说刘备挂的时候魏延上头还有N多人
作者:
ldm.nc 时间: 2007-8-29 05:46
是啊,为什么不托孤于魏延呢,是否他当时来不及到白帝城刘备就挂了,不过托不托给他,他还是被魏延做掉了,那为什么不托给马超呢,如果黄权在,一定是托孤大臣之一
[ 本帖最后由 ldm.nc 于 2007-8-29 05:49 编辑 ]
作者:
河内司马 时间: 2007-8-29 09:08
原帖由 ldm.nc 于 2007-8-29 05:46 发表
是啊,为什么不托孤于魏延呢,是否他当时来不及到白帝城刘备就挂了,不过托不托给他,他还是被魏延做掉了,那为什么不托给马超呢,如果黄权在,一定是托孤大臣之一
黄权不在的肯定,除非他不打孙权.
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