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标题: 台湾土地改革的启示 [打印本页]
作者: nononono    时间: 2004-4-10 21:15     标题: 台湾土地改革的启示

　　这是我多年前的一篇旧文。促成这篇文章的写作的是一本书和一篇文章，一本书是一个叫李国鼎的人写的关于台湾土地改革的经验介绍，他是当时台湾著名的经济学家，而且是台湾当局里重要的经济部门官员，策划、推动和完成了台湾土地改革的整个过程，因此他那本书对于我们了解台湾改革的背景、过程、影响非常有益。那本书给我的震憾相当大，彻底改变了我关于现代化进程（或工业化进程）的整个看法。
　　　　
　　一篇文章就是清华大学历史系著名教授秦晖所写的关于中国历史上土地兼并与反兼并之争的《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》，该文语言雄辩，逻辑推理看上去也严丝密缝、滴水不漏，却得出了我不能苟同的结论，因而促使我去思考为什么会有这样的矛盾存在。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-4 20:30 编辑 ]
作者: nononono    时间: 2004-4-10 21:17

　　台湾土地改革的启示——兼论中国历史上的“土地兼并与反兼并之争”
　　
　　台湾地区的工业化进程是建立在农业发展的基础上的，这与很多发展中国家或地区在人为地推动工业化过程中有意地通过剥削或牺牲农业部门的发展来为工业部门的发展提供资本积累的情况非常不同。而台湾农业的发展又可进一步归功于1949-1957年间成功推行的土地改革。本文拟就这一场土地改革的情况来分析发展中国家或地区推进农业现代化可从中获取什么有益的经验。
作者: nononono    时间: 2004-4-10 21:18

　　一、台湾土地改革过程及其分析
　　
　　应该说，台湾成功实话土地改革的经验并非台湾一地所特有。如大陆在解放前就已经在东北解放区试行了土地改革，虽然以阶级斗争为其意识形态的取向，措施也远为台湾激烈，有强烈的剥夺地主的土地所有权的倾向，但其结果仍然是相当不错的。不仅为解放军赢得了人心，也确保了战时物质资料的供应充足。
　　
　　另外，从日本战后的情况来看，美国占领当局当地实施的土地改革也比台湾要激烈，但效果也同样非常好。日本国内的阶级矛盾迅速消除，战后社会上弥漫着的不稳定情绪烟消云散，尽管在物质生活方面依然艰苦了好几年。尤其是此举使当时日本的左冀势力一蹶不振，原因是他们所能想像到的最激进的措施，都已经被美国占领当局一举完成。因此他们在日本民众中失去了请诉求的对象，自然而然就衰落下去了。
　　
　　从上述将台湾的土地改革情况，与大陆解放前在解放区，和美国占领当局战后在日本的类似措施相比较，就可以知道土改成功的最重要因素，在于当局领导人在土地上没有既得
　　
　　解放区的情况就是这样：中国共产党基本上是一支外来的武装力量，虽然成员大多是农民，但与解放区的土地没有联系。美国占领当局当然更加对日本的土地没有兴趣。这确保了土改能以相对公平的方式来进行，至少对于获得土地分配的农民来说是这样。
　　
　　由这些历史事件来看，公正对于改革来说，的确并非是一个可有可无的因素。即使从经济学的理论上分析，公正也至少可以大大减少在寻租方面的浪费，因而完全可以视为效率问题的一部分。当然，领导人在土地上没有既得利益的另一个显而易见的好处是，当局内部不会产生阻挠土地改革进行的力量。

（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-11 10:16

　　从台湾土地改革的全过程来看，台湾当局的确是尽了最大可能公正地对待地主。
　　
　　土地改革的最终目标是要使佃农成为土地所有者，并通过三步措施逐渐地实现。首先是1949年就开始施行的减租计划：将地租限制在1949年总收成的37.5%（注1），如果原来租金高于此事的必须降低到这一限额水平上，如果原来租金低于此数的则不准增加（注2）。配合减租计划，还有一些相应的措施，如租期不能随意终止；最短的租期是6年；若佃农没有违反租约，租约到期必须续订，等等。
　　
　　[注1：原来的平均地租高达57%，有些甚至达到70%]
　　
　　[注2：这使人联想起巴泽尔的《产权的经济分析》（Barzel，1987）一书中对美国在石油危机暑期实施的油价管制的介绍。油价管制中的规定实际上与此规定相类似。]

　　综观整场土地改革，地主利益最受到直接冲击的恰恰是这一步，尽管从表面看来，地主和佃农对于土地的所有权在这一步里并没有发生变化。（注3）。
　　
　　[注3：即土地仍然是归地主所有，佃农仍然只是租用土地的使用权。不过从经济学的角度来看，地区一体化收取租金的权力受到限制，实际上已经导致地主丧失了从租金限额，到如果没有租金管制本来会形成的市场租金之间的收益差额的所有权。]
　　
　　这一阶段的计划实施顺利得惊人，农产品产量大幅增加。这个结果与地租比原来大幅下降的事实相结合，使农民收入增加了81%，其中四分之一用于改善生活，四分之三用作土地上的追加投入。富足的结果使农民对于减租计划非常感激，称其新买的牛为“三七五减租之牛”，连新娶的媳妇也叫作“三七五减租之新娘”。

　　这里有必要对价格管制的问题作一论述。
　　
　　租金管制无疑是价格管制中之一种，而价格管制向来是备受经济学家的抨击的，因为它是政府扭曲市场信息的一种典型表现。而产权经济学更是进一步指出，价格管制不仅仅是扭曲了价格，而且是一种对产权的变相的局部侵犯。在“私有财产神圣不可侵犯”的西方，这可是一条远比扭曲价格更遭唾骂的罪名。
　　
　　在实践之中也多次证明，价格管制扭曲资源配置，而且成本巨大，对经济有百害而无一利。像巴泽尔在《产权的经济分析》一书（Barzel，1987）中分析了美国在1970年代的石油危机中采取的管制石油价格的措施，事实上这一政策也被证明是失败之举，不但生产者的收益受损，而且价格在管制结束后更猛烈地上涨，消费者受价格剧烈波动之害更深。而巴泽尔的分析更进一步证明，人们通过在各种边际上进行调整，使实施管制的尼克松政府其实未能有效地管制石油价格。虽然巴泽尔没有直接地表明，但已隐含地指出，正如弗里德曼所说“政府什么也不能给予”那样，政府同样是什么也不能管制。

　　但台湾当局在土地改革的第一阶段所实施的地租管制显然是得到了完全不同的结果，其原因除了一些学者已经进行过的极富理论性的分析外，此处还可以提供一个政策战略上的解释。
　　
　　美国1970年代的石油价格管制，与台湾这场土改中的地租管制如果说有什么不同的话，那就是美国的价格管制的目的就是价格管制本身，完全正确是为了抑制当时的石油价格飞升所导致的高通货膨胀率；而台湾的情况却略有不同。台湾进行地租管制的目的不是为了压制地租本身，而是作为整个土地改革政策中的其中一个步骤，是为了进一步实施后面的两个步骤作铺垫，最终的目的不是在于使土地所有权平均化。所以，管制地租只是土地改革中的一个考虑，而不是目的本身。
　　
　　从下面对土改情况的描述可知，一旦土地改革进入第二步，地租管制就不必再以直接强制的方式进行，而是通过土地交易价格来加以间接调控。

(待续)
作者: 潘泽    时间: 2004-4-12 17:14

希望文章写完后能将《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》一文贴上来以作比较
另外建议，最好再看一下张五常的《佃农理论》
作者: nononono    时间: 2004-4-12 21:18



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-12, 17:14:19发表
希望文章写完后能将《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》一文贴上来以作比较
另外建议，最好再看一下张五常的《佃农理论》

张的那篇博士论文我看过，看的还是英文原版哩，是最早的那芝加哥大学出版社的那一版。居然给我找到那么“古旧”的版本，牛不？呵呵。
作者: nononono    时间: 2004-4-12 21:25



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-12, 17:14:19发表
希望文章写完后能将《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》一文贴上来以作比较

在网上搜了一下，找不到秦教授这篇文章的电子版。我是有纸版，但那文章太长了，不可能打字上来的。

张的论文，我是在写这篇旧文之后才看到的，所以当时不知道他的意见。

现在我的想法，与当时已经很有些不同了。我现在也在写一篇新的东西，续这篇文章的。把这篇文章贴完后，再把现在写的东东贴上来。
作者: nononono    时间: 2004-4-12 21:27

　　土地改革的第二步从1951年开始，台湾当局将在战后从日本人那儿没收回来的公共田地出售给农民，平均每户允许购买3公顷左右，可以用十年分期付款的方式，以稻米或现金支付。所厘订的价格若以十年分期付款算，再加上有关的利息（4%）、税收、水费及其它费用，恰好约为原来佃农在租用土地时所要缴纳的管制下的地租，即37.5%。
　　
　　这一阶段的措施事实上没有对原来的地主构成太大的直接冲击。因为土地是从公共田地那儿转移到佃农手中，而且购买所发生的有关费用在十年内与租金持平，也不会对以租金收入构成其主要收益的地主利益造成即时的冲击。

　　第三步是在1953年开始实施“耕者有其田”计划，方式是台湾当局按照第二步里出售公共田地的价格，从地主手中购买他们所有超过3公顷以上的土地，然后转售予佃农。这本质上是一种“赎买”的方式，而由于地主所获之价格与出租持平，因而也体现了“当局根本没有剥夺地主阶级财产的意图，因为这样会成为政治不稳和不安定的来源”（李国鼎，1988）这一台湾土改的原则，从而为土改计划获取地主的合作，得以顺利推行奠定了基础。

　　深入分析台湾这一场土地改革，可发现改革中各个步骤的设计非常巧妙。
　　
　　假如土改从一开始就直接实行平均化土地的措施的话，佃农都还很穷，根本不可能有足够的资本用来购买分给他们的土地。当然可以采取免费大赠送的计划调节，但这将会使当局承担极大的财政上的损失（将公共田地免费赠予，或向地主赎买了土地后免费转让给佃农的情况都是一样）。如果当局不想承担这种财政上的损失，就只能通过强行剥夺地主的土地的方法来避免损及财政实力，而实现分田。但这肯定会激起地主极大的不满，在当时国民党刚刚迁入台湾，外有大陆解放军的威胁，这样做等于制造内部不稳，自找麻烦，绝非上策。相反，台湾当局先从管制地租入手，切实地减轻佃农的负担，而又在表面上没有马上触及地主的土地所有权，为改革的启动减少了很多阻力。
　　
　　而对于接下来的两步来说，这一步的意义就更为重大了。
　　
　　首先，它使佃农普遍富裕，为日后两步里佃农能拿出大笔资金购买真正属于自己的土地奠定了稳固的经济基础。另外，佃农固然因农产品产量上升而受惠，当局的财政又何尝不是如此？产量上升及佃农收入增加，都必然直接导致有关农业税及所得税的增加，也使当局的财政实力更强，更能承受实施后面两步改革措施时所产生的财政上的压力。
　　
　　其次，这一步所订下的37.5%的地租限额为以后两步里厘订土地交易的价格确立了标准。否则，要凭空提出一个土地交易价格，既能向地主证明其正当性，又能使佃农负担得起，并不容易。尤其是在大多数土地为少数人所占有，没有形成一个活跃而健全的土地交易市场时，市场价格通常会因垄断而偏高，难以参考有关的价格水平来制定一个可行的土地交易价格。但当第一步的租金管制成功推行，有关的租金限额已经深入民心，以此为依据来确定土地交易价格，地主难以口非，佃农也乐于负担，可谓两全其美之策。

（待续）
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-13 10:11



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-12, 17:14:19发表
希望文章写完后能将《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》一文贴上来以作比较，另外建议，最好再看一下张五常的《佃农理论》

《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》
http://www.bjsjs.net/news/news.php?intNewsId=308

客观的说，作者的观点并不让人信服。
作者: nononono    时间: 2004-4-13 10:29



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-13, 10:11:03发表
客观的说，作者的观点并不让人信服。

谢谢，谢谢。我也有同感。

我觉得秦晖很多文章都这样，为了迎合他自己的历史观来写东西。虽然研究历史是需要有历史观，但历史观错误，就会出现很多不能说服人的情况。这时就需要修正自己的历史观，而不是扭曲历史事实来迎合自己的历史观。
作者: nononono    时间: 2004-4-13 10:32

　　第二步将公共田地售予佃农，则是台湾本身的特殊性所决定的，其它地区未必有如此大量之公共田地可供出售。这一步在土地改革中从第一步过渡到第三步中起着缓冲的作用。第二步在完全不涉及地主的情况下进行，而当第三步需要强制地主向当局出售多于3公顷的土地时，岛内的自耕农数目已经大大多于第一步结束时。而第一、二步的成功实施也使地主意识到土地平均化是大势所趋，因而比较易于接受现实，愿意与当局合作，转让土地。
　　
　　当局在第三步中处于财产转移的中介地位，一手从地主那儿购入土地，另一手就将土地转让给佃农。由于财产转移是要花费成本的，而当局又没有从中获取任何低价购入、高价卖出的差价收入，因此当局在这一步中是净亏损的（即使是从会计成本意义，而非经济成本意义上看，也是如此）。
　　
　　不过，正如李国鼎指出的那样，当局介入其中是因为“如果无需地主和佃农互相直接进行土地买卖，紧张状况就会缓和”（李国鼎，1988），仍然是为了表达公平对待地主的态度，以达到在心理上安抚地主的目的。
　　
　　但是，交易成本经济学指出，当局介入财产转移中所产生的交易成本，有可能大得使财产的平均化过程中所能够产生的社会净福利的增加全部被抵销得干干净净之余，甚至还有净损失。问题就是在于如何控制其间所发生的交易成本，这一方面涉及行政管理是否有效率，但更重要的还是在于能否有效阻止寻租所造成的浪费，这实际上才是交易成本中最大头的部分（注5）。而这正是主持改革的领导人在土地上没有既得利益这一点，保证了公正原则得以贯彻在起关键作用。
　　
　　[注5：寻租所带来的效率损失（“塔洛克四边形”反映）远远大于垄断所带来的效率损失（以“哈伯格三角形”反映）的论述，详情可见塔洛克所著之《寻租的经济学分析》（Tullock，1999）。]

　　第三步的土地改革里也出现了不少制度创新的精彩之作。如向地主购买土地的款项不是直接用现金支付，而是70%用当局的土地商品债券，30%用公营企业的股份来支付（注6）。这实在是妙到巅毫的一着。因为债券是未来才需要偿还的，而股份更是永远无需赎回。只要各种债券的期限能恰当搭配，就可以北朝鲜有关的支出分摊到未来各个财政年度里逐一偿付，甚至可以与佃农的十年分期付款所形成的现金收入流大致相适应，从而抵销相关的地款支出。这样做的好处是完全不会即时加重当年的财政预算，使当局可以迅速推行有关的购买计划，而不必受财政资金用于吸纳大量土地的承担能力所限。
　　
　　[注6：当时台湾还没有真正实现市场自由化，仍然有不少公营企业。]
　　
　　这是财政方面的好处，还有货币方面的好处。就是地主获得的是远期收入流，相当于强制地主将卖地收入用于储蓄而非即时消费，从而有效地抑制了地主因现金收入突然膨胀所造成的消费力膨胀，免于由此而引起的物价上涨的压力。事实上，台湾当局能够在整个土地改革过程（从1949年起到1957年止）中贯彻单一的价格标准（即37.5%的地租水平），很大程度上依赖于当时的物价相对稳定。因为如果物价不稳定，该名义价格在不同的改革阶段实际上反映的收入或成本就不是同一的了。这一来，不是使地主感到利益受损，就是令佃农无力承担有关的支出，将极大地危害到改革的顺利推进。但如果按时按照通货膨胀率的变动来调节价格标准，既费时失事，大大增加了有关价格制定的难度，也不如“三七五”这种贯彻始终的价格那样具有广告效应，深入人心，使政策推行获得心理上的便利。

（待续）
作者: 马岱    时间: 2004-4-13 10:53

台湾的土地改革所采取的步骤是成功的，不过也依据了自身的特点。

1、国民党政权也差不多是个外来的政权，而且由于大陆已经步入资本世界，外来的官员对土地并没有多少的兴趣，不会导致外来人与本地人争土地的现象。

2、国民党政权带来了丰富的黄金贮备，这点很重要，一是不必在改革时受财政所困，二是为发展工商业提供了资金，经济发展的目标已经从农业转移了，不必象早期资本主义国家那样搞什么圈羊运动。

3、由于国民党政权的入台遇到本地人激烈的对抗，所以搞土地改革也主要把安稳人心，寻求支持放在第一位，以政权的稳定为目的，所以才能尽量公平公正。
作者: nononono    时间: 2004-4-13 10:59



QUOTE:
原帖由马岱于2004-04-13, 10:53:28发表
台湾的土地改革所采取的步骤是成功的，不过也依据了自身的特点。

1、国民党政权也差不多是个外来的政权，而且由于大陆已经步入资本世界，外来的官员对土地并没有多少的兴趣，不会导致外来人与本地人争土地的现象。

2、国民党政权带来了丰富的黄金贮备，这点很重要，一是不必在改革时受财政所困，二是为发展工商业提供了资金，经济发展的目标已经从农业转移了，不必象早期资本主义国家那样搞什么圈羊运动。

3、由于国民党政权的入台遇到本地人激烈的对抗，所以搞土地改革也主要把安稳人心，寻求支持放在第一位，以政权的稳定为目的，所以才能尽量公平公正。

第一点，我文中谈到了，我们没有分歧。

第二点，我前面一节已经谈到，台湾当局在推进土地改革时使用了多种金融手段，因此实际上几乎没有动用财政资金，因此与台湾当局比较富，没有太直接的关系。当然，心理上会有帮助。这一点，在此贴首发时也很人提到了，我贴完全文后还会贴当时跟网上朋友的讨论。

第三点，你在讲政治动机，但我这里只谈经济。而且我也不谈动机，只谈客观效果。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-13 21:17



QUOTE:
但是，交易成本经济学指出，当局介入财产转移中所产生的交易成本，有可能大得使财产的平均化过程中所能够产生的社会净福利的增加全部被抵销得干干净净之余，甚至还有净损失。问题就是在于如何控制其间所发生的交易成本，这一方面涉及行政管理是否有效率，但更重要的还是在于能否有效阻止寻租所造成的浪费，这实际上才是交易成本中最大头的部分（注5）。而这正是主持改革的领导人在土地上没有既得利益这一点，保证了公正原则得以贯彻在起关键作用。

土地的价格是根据土地良莠分级制定的，还是统一一刀切？如果是后者，势必造成对良田的哄抢，必然形成黑市，引发官员的寻租行为;如果是前者，如何判定土地良莠，比如有些土地适合种植水稻，有些适合种植甘蔗，这又如何公平作价？

QUOTE:
因为如果物价不稳定，该名义价格在不同的改革阶段实际上反映的收入或成本就不是同一的了。这一来，不是使地主感到利益受损，就是令佃农无力承担有关的支出，将极大地危害到改革的顺利推进。但如果按时按照通货膨胀率的变动来调节价格标准，既费时失事，大大增加了有关价格制定的难度，也不如“三七五”这种贯彻始终的价格那样具有广告效应，深入人心，使政策推行获得心理上的便利。

以作物当期价格付款或以作物抵价即可避免。解放后推出的“两百一黑”实物储蓄就通过这个方法稳定了物价。
另外，台湾的土地出售是使用权出售还是所有权出售，如果是后者，是否导致了新地主的产生。
作者: nononono    时间: 2004-4-14 10:37



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-13, 21:17:47发表
土地的价格是根据土地良莠分级制定的，还是统一一刀切？如果是后者，势必造成对良田的哄抢，必然形成黑市，引发官员的寻租行为;如果是前者，如何判定土地良莠，比如有些土地适合种植水稻，有些适合种植甘蔗，这又如何公平作价？

对，这是非常关键的问题。谢谢你的提醒，看来对于台湾土地改革的细节，还需要收集更详细的资料。你对此有研究吗？
作者: nononono    时间: 2004-4-14 10:45



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-13, 21:17:47发表
以作物当期价格付款或以作物抵价即可避免。解放后推出的“两百一黑”实物储蓄就通过这个方法稳定了物价。

这个不完全对。

如果物价不稳，以作物当期价格付款虽然不会受各方受损，但会进一步推动通胀，这类似于宏观经济学中分析的“工资推动型通货膨胀”。

其次，以实物交付，当然是一个好的办法。但实物的流动性比现金差，这就隐含了交易费用比较大的经济含义。

解放后能稳定物价，最重要的是因为停止了国民党的滥发纸币的“恶劣”行径。弗里德曼说得再正确也没有了，一切恶性的通货膨胀，其根源无不在于中央银行缺乏纪律性，滥发纸币。
作者: nononono    时间: 2004-4-14 10:47



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-13, 21:17:47发表
另外，台湾的土地出售是使用权出售还是所有权出售，如果是后者，是否导致了新地主的产生。

应该是包括所有权在内的所有“物权”的出售（即产权的三项加上所有权）。

产生新地主是必然的，这一点后面的部分马上就会说到。
作者: nononono    时间: 2004-4-14 11:06

　　二、台湾土地改革后的农业发展及其分析
　　
　　土改最终的结果是减少了当局对农业的控制，虽然它是自租金管制而始，结果却是实现了土地市场的自由化。然而，土改也导致了农业经济效率难以提高的问题。
　　
　　就土改的第一阶段来说，虽然经济学上的传统观点认为价格管制会导致一部分产权被置于公共领域，成为公共产品，而公共产品的使用通常被认为是效率低下的。不过，第一阶段的实践结果表明，台湾农产品的产量在这一时期上升而非下降了（当然，其实效率是下降了，但总产量上升了）。所以真正导致农业经济效率低下的并不主要在于土改第一阶段所实施的租金管制，而在于整个改革本身造成了土地的平均化分配。
　　
　　在整个土改于1975年大致完成时，佃农家庭从土改前的占农户总数的36.08%下降至14.51%，而平均每个自耕农户（包括原来的地主和从佃农转化过来的自耕农）所拥有的土地为3公顷，比一个足球场还少。这种情况虽然使土地分配非常平均，有利于抑制农村社会里的贫富悬殊，但另一方面却带来了规模太小而导致的不经济。

　　事实上，现代社会农业现代化的一个标志，就是农场的规模必须足够大，以便可以使用能够大大提高生产效率的农用机械设备。所以传统农业发展到成熟阶段的时候，必然会出现土地兼并现象，一方面使土地集中到少数比其它农户经营效率更高的人手中，另一方面土地的集中也有利于使用高效率的机械设备。
　　
　　农业部门的劳动生产率大幅提高的结果将释放出大量从事农业工作的劳动力，为工业化进程提供源源不断的劳动人口，从而推动工业部门的迅猛发展。
　　
　　发达资本主义国家的标准工业化进程实际上是这样自然而然地展开的，即它们是建立在农业充分发展的基础之上。与此相反，大多数发展中国家却是有意识地超越农业部门的发展阶段，通过诸如工农价格剪刀差等手法牺牲农业部门的发展来补贴工业部门，人为制造农业部门的衰落，而工业部门却又因缺乏农业基础而先天不足，嬴弱不堪。
　　
　　所以，大多发展中国家实际上并没有真正理解发达国家工业化的实质，以为可以用拨苗助长的方式来克隆发达国家的工业化进程，结果适得其反，两败俱伤――传统农业固然被逼夭折，所谓现代化工业也成了无本之源。
　　　　
　　台湾是没有盲目追求工业化的少数发展中地区之一。它基于这样的现实，即台湾人口的60％为农民，所以它要实现提高人民生活水平的目标的话，最切实的就是提高农业部门的收入，而不是牺牲农业部门来发展工业，并驱赶农村人口转往工业部门做产业工人。而当农业部门发展起来后，工业化进程就会自动展开，根本无需当局刻意推动。

(待续)
作者: 潘泽    时间: 2004-4-14 11:11



QUOTE:
对，这是非常关键的问题。谢谢你的提醒，看来对于台湾土地改革的细节，还需要收集更详细的资料。你对此有研究吗？

呵，对台湾的土地改革不清楚，正想通过你的文章了解一下

QUOTE:
解放后能稳定物价，最重要的是因为停止了国民党的滥发纸币的“恶劣”行径。弗里德曼说得再正确也没有了，一切恶性的通货膨胀，其根源无不在于中央银行缺乏纪律性，滥发纸币。

当时情况更复杂一些，还有奸商囤积物资、新发行的人民币不受信任

QUOTE:
如果物价不稳，以作物当期价格付款虽然不会受各方受损，但会进一步推动通胀，这类似于宏观经济学中分析的“工资推动型通货膨胀”。

其次，以实物交付，当然是一个好的办法。但实物的流动性比现金差，这就隐含了交易费用比较大的经济含义。

有欠考虑
作者: fandongpai    时间: 2004-4-14 12:12

"是否容许土地私有化", 这会不会是土改成败之关键呢?
作者: nononono    时间: 2004-4-14 19:16



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-14, 11:11:07发表
其次，以实物交付，当然是一个好的办法。但实物的流动性比现金差，这就隐含了交易费用比较大的经济含义。

有欠考虑 [/quote]
如果通胀的情况很严重，现金的贬值很快，则通胀本身就会构成很大的交易费用，远远高于实物流动性差所带来的交易费用，因此这时人们会选择以实物作交割。这种极端的情况，在国民党从大陆撤退时故意大量发行“金圆券”制造恶性通胀，从而实现其从民间搜刮黄金的意图时，就表现得很明显。在恶性通胀当道时，人们根本不肯再相信纸币，一切交易都倒退回原始社会时期才有的物物交易。

但一般来说，实物交易远远不及现金交易便利，这明显是为了节省交易费用了。
作者: nononono    时间: 2004-4-14 19:17



QUOTE:
原帖由fandongpai于2004-04-14, 12:12:36发表
"是否容许土地私有化", 这会不会是土改成败之关键呢?

对对对，你已经猜到我的答案了。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-14 20:15



QUOTE:
引用 (fandongpai @ 2004-04-14, 12:12:36)
"是否容许土地私有化", 这会不会是土改成败之关键呢? 


对对对，你已经猜到我的答案了。

所见略同啊， 。中国现在既然已经承认私有财产合法，承认公民的房屋所有权，那么土地所有权也应还给农民
作者: nononono    时间: 2004-4-14 21:16



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-14, 20:15:09发表
所见略同啊， 。中国现在既然已经承认私有财产合法，承认公民的房屋所有权，那么土地所有权也应还给农民

握手握手，找到一个志同道合者。

不过，你的说法还是有点不妥。但我写这篇文章时也有这点不妥，现在我正在写一个续篇，会纠正这个不妥，到时再说。
作者: fandongpai    时间: 2004-4-15 03:41

不知道我是否搞错了, 我听说到目前为止, 国内承认的仅仅是公民对房屋的"使用权"而已, 据说过了多少十年之后, 一样要归还给政府.
也就是说, 中国人并不曾"拥有"自己的房产啊. 更不用说土地所有权归还农民了.

说句很刺激的话, 土地私有化, 是彻底动摇统治根基的......
作者: nononono    时间: 2004-4-15 10:39



QUOTE:
原帖由fandongpai于2004-04-15, 3:41:01发表
不知道我是否搞错了, 我听说到目前为止, 国内承认的仅仅是公民对房屋的"使用权"而已, 据说过了多少十年之后, 一样要归还给政府.
也就是说, 中国人并不曾"拥有"自己的房产啊. 更不用说土地所有权归还农民了.

说句很刺激的话, 土地私有化, 是彻底动摇统治根基的......

就是这个不妥。前面那位朋友和我在这篇文章中都把“所有权”与“产权”的概念混淆了。我现在正在写的续篇，就是在澄清了这二者的基础之上再进行分析的。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-15 10:55

其实，只要完全掌握了三项产权，所有权根本就是不重要的了，到那时候说中国的公有制就要打个引号了……
作者: nononono    时间: 2004-4-15 11:01



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-15, 10:55:26发表
其实，只要完全掌握了三项产权，所有权根本就是不重要的了，到那时候说中国的公有制就要打个引号了……

对对对，就是这样。
作者: nononono    时间: 2004-4-15 11:08

（续前文）

　　此处有必要谈一下一个在中国经济史上一直争论颇多的问题，即土地的兼并与反兼并之争。
　　
　　我国古代在农业经济方面最大的问题就莫过于土地分配了，再考虑到古代社会主要以农业经济为其核心经济部门，这个问题就更加重要。事实上，这一问题是否能成功解决很大程度上决定了政权的稳定乃至存亡。
　　
　　中国古代的朝代更迭，基本上都有一个一致的特征，就是它的根源在于土地分配不公。每一个朝代到了它风雨飘摇的后期，都必然会出现土地被大量兼并到少数地主手上，农业人口中的绝大部分沦为佃农的现象。再加上地租畸高，土地产出中的很大比例以地租形式落入地主口袋里，佃农所得仅能糊口，则一旦遇上天灾人祸，年景不好，佃农马上就陷入连糊口之食也挣不到的困境之中，若再加上官吏的横征暴敛，官逼民反就是自然而然的结果。这就无怪乎从宋代的王小波、李顺起义到清代的太平天国运动，打出的旗号都是“均田地”，几百年间没有丝毫进步。
　　
　　总而言之，每一个朝代基本上都可以说是亡于土地兼并，而每一个朝代一开始的时候也必然首先推行反土地兼并，重新平均化地分配土地的改革措施。从这个意义上说，台湾当局的土地改革就其大方向而言并没有走出历史上改朝换代的循环往复。
　　　　
　　秦晖曾经就这个问题进行过极尽详细的分析（秦晖，1999），不过分析出来的观点仍是延续他在其它不同篇章中的主张，即中国古代兼并的主体是官家，因此本质上是一种权力行为而非经济行为，并由此引出过程公平的重要性。
　　
　　秦晖这一观点固然别具一格，与上文所强调的领导人在土地上没有既得利益的重要性可作互为引证。不过也可以从另一种角度来看待这个问题，即观察土地兼并过程有否与工业化进程联系起来，如果没有的话，土地兼并将使大量从农业部门淘汰出来的剩余劳动力没有出路；反之则为工业化进程提供了劳动力要素上的准备，那么土地兼并不但不会造成社会动荡，反而成为农业部门现代化和推进工业化发展的前提条件。

　　类似的情形其实也曾在美国的现代化过程中出现过（李庆余、周桂银，1994）。美国在立国之际仍然是一个农业社会，开国诸父都是大农场主，立国理念中的民主主义精神准确来说是一种农业民主主义观，杰弗逊总统称美国的民主是建立在自耕农的联合之上，可说是这一理念的典型表述。
　　
　　事实上，当时相对欧洲贫穷落后得多的美国能吸引大量移民进入，正是其地广人稀的地理特征实际上起到类似台湾土地改革所欲达成的目标，即“耕者有其田”。
　　
　　美国政府在其中亦非完全无所作为，它基本上采取了一种免费大赠送的土地政策以配合其地理特征，不过最初的时候并非政府有意制订了这一政策。最初的时候移民早于政府进入西部的未开垦土地，从法律意义上说非法占据了大片的公共土地（Boorstin，1965），如果当时非要来个产权明晰不可，强行驱赶那些定居者，成本既大，亦徒然激起民愤，因此美国政府顺水推舟认可了那些“非法的”定居者。
　　
　　这种先斩后奏的地权获取方式更影响了后来美国政府分配公共土地给私人的政策制定，即政府倾向于仅收取小量费用，实际上是近乎免费将土地分配给最先占据该片土地的私人，这就是《宅地法》等土地法律产生的渊源。
　　　　
　　不过，随着美国经济的发展，美国开始从农业社会转向工业社会，也开始出现大规模的土地兼并活动。而在兼并活动中起轴心作用的实际上是东部的金融资本家。
　　
　　在农业歉收的年份，大量西部的农民由于拥有的土地规模不足够大，或经营品种单一，无法承担作物失收的风险而面临困境。此时东部的银行家就跑到西部，向这些陷入困境的农民提供实际上是高利贷的贷款，条件是以他们的土地作为抵押。西部的农民实际上处于没有选择余地的境况之中，除了接受银行家们苛刻的条件别无他法。如果接下来第二年的收成不是好得足以偿还所欠下的高利贷，那么作为抵押品的土地就会被东部的银行家所没收，原来的自耕农或者沦为佃农，或者索性离开农村进入城市另谋生计。东部的银行家当然并非只向一个自耕农的土地打主意，实际上早有预谋将邻近的所有土地全部以类似上述的方式搞到手，联成一片，专门成立企业进行大规模的现代化生产和管理，就这样完成了农业现代化的过程（即“农业资本家”取代小农进行资本主义方式的生产）。
　　
　　这个过程很难说有什么公正可言，虽然政府没有介入其中，是纯粹的经济行为而决非权力行为。但大量人口从事农业，而且基本上每人拥有一小块土地的耕作方式是不符合规模经济的，因此土地兼并在农业发展到成熟阶段就一定会发生，这是效率导向所决定的，手段是否公正则往往不在考虑之列。
　　
　　问题的关键倒是在于被土地兼并过程排挤出农业部门的剩余人口能否在其它部门重新就业，获得生存所必须的收入。如果不能，社会一定动荡；如果可以，农业的现代化就能顺利完成，而且吸纳了过剩农业人口的其它部门也获得了起飞所需的劳动力资源，得到两全其美的结果。

（待续）
作者: 潘泽    时间: 2004-4-15 13:16



QUOTE:
不知道我是否搞错了, 我听说到目前为止, 国内承认的仅仅是公民对房屋的"使用权"而已, 据说过了多少十年之后, 一样要归还给政府.
也就是说, 中国人并不曾"拥有"自己的房产啊. 更不用说土地所有权归还农民了.

不对吧，《中华人民共和国宪法》第十三条规定：＂国家保护公民的合法的收入、储蓄、房屋和其他合法财产的所有权。＂ 《中华人民共和国民法通则》第七十一条规定：＂财产所有权是指所有人依法对自己的财产享有占有、使用、收益和处分的权利。＂《中华人民共和国城市房地产管理法》第五十九条规定：＂国家实行土地使用权和房屋所有权登记发证制度。＂不过这个所有权好像是有限的，大概50~70年。
想到一个问题，如果我对土地长期租赁，比如99年期，这在会计上应视同为个人资产，这种情况下土地所有权是否还重要呢？

QUOTE:
引用 (潘泽 @ 2004-04-13, 21:17:47)
土地的价格是根据土地良莠分级制定的，还是统一一刀切？如果是后者，势必造成对良田的哄抢，必然形成黑市，引发官员的寻租行为;如果是前者，如何判定土地良莠，比如有些土地适合种植水稻，有些适合种植甘蔗，这又如何公平作价？ 


对，这是非常关键的问题。谢谢你的提醒，看来对于台湾土地改革的细节，还需要收集更详细的资料。你对此有研究吗？

昨天想了一下，可能是这样定价的。后者显然不太可能。如果根据前者定价，可能以可预期时间内（比如10年）的科技发展，衡量该土地的在这段时间内最适合种植什么作物，再预期正常情况下每年的作物收成，折成现值作价。不过成本高了点
昨天看了一段关于农业经济发展的分析，周末有空贴上来
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-15 21:29

对于中国土地兼并现象的看法，曾经在看了秦晖的长文后自己写了点东西，最终没有写完，只有半篇就放下了。我的看法是推动中国土地兼并发展的主要还是是社会经济本身而非秦晖强调的官员的权力行为。自由竞争和土地私有制的结合的必然结果是土地越来越集中。而失去土地的自耕农则沦为大土地所有者的佃农，形成经济上的依附关系，甚而发展到人身上的依附关系，这种情形在魏晋已经出现过。伴随土地集中的是贫富拉大和社会矛盾的激化，当这种这种矛盾再也无法调和时，社会上出现农民自发的暴乱（也可叫农民起义或者革命）。直接结果是大批土地所有者被农民杀掉，其土地成为无主荒地进行重新分配。于是高度集中的土地所有权得到分散，社会矛盾得到缓和，社会历史进入下一个循环。

经济的内在力量使土地逐渐集中，集中到社会矛盾无法解决时，只好再用暴力手段来把它分散掉，这构成了中国历代盛衰更替的基本力量，几乎每一群暴乱农民被杀掉的地主的墓室里，都有一个王朝作为殉葬。

只要存在私有制和自由竞争，这种循环就不会终结，土地兼并与工业化进程联系起来也不能解决这个问题，只能将这个问题由农业转移到工业。这也是因为工业已经取代了农业的原有地位。当社会的核心资源由土地转化为资本，土地的兼并和反兼并就自然而然转向资本的垄断与反垄断。
作者: nononono    时间: 2004-4-16 18:42



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-15, 21:29:27发表
只要存在私有制和自由竞争，这种循环就不会终结，土地兼并与工业化进程联系起来也不能解决这个问题，只能将这个问题由农业转移到工业。

你这话跟我说的要与工业化进程联系起来没有任何区别啊。与工业化进程联系起来的意思就是把农业转到工业嘛。

不过，不能同意你关于垄断与反垄断的说法。你这样说，要不是中马克思的毒太深，就是误解了现代经济学中关于垄断的分析。
作者: nononono    时间: 2004-4-16 18:45

（续前文）

　　回顾古代中国的情况，兼并与反兼并之所以形成循环往复的怪圈，原因正在于中国自古以来那种“重农抑商”的思想指导着当局刻意干预经济发展的自然进程，使中国的工商业化、城市化屡屡受到压制，农业部门中一次又一次出现的土地兼并所淘汰出来的过剩劳动力无法在城市的工商业部门中寻求到自己新的位置，只有啸聚山林，甚至成为揭竿起义的主力。
　　
　　古代中国“重农抑商”的观念，一般被认为是因为中国人口多，“以农为本”非常重要，否则就养活不了这许多嗷嗷待哺的嘴巴。但事实上，因粮食失收导致严重饥荒的情况，无论中外都曾多次发生，西欧国家多以从外地或外国输入粮食（即贸易）的方式来解决，其成效不见得比中国官府平时有意多种粮食作为储备，到发生灾害时开仓赈济的行政调拨方式更差，其实从经济效率的意义上说甚至是更优。
　　
　　由此可见商业发展不会影响一国民众果腹问题的解决，否则的话，现代社会人口比以前不知增加了多少倍，农业部门占国民经济的比例岂不是应该更大才对？其实其它部门的发展只会使农业部门能以更有效率的方式运作，令农业部门人口占总人口的比例虽然大幅下降，但人均所能养活的人口数量反而更多。
　　
　　中国古代官府之所以重农抑商，真正的原因在于政治上的，而非经济上的，即农业将人口束缚在土地上，使管治易于进行；商业却使人口到处流动，在交通、通讯不便的古代给统治造成了极大的困难。
　　　　
　　前面已经指出，台湾土地改革就改革本身来说与古代中国历朝初建时所进行过的平均化土地的措施并无实质性不同。但土地改革后进一步的发展却跳出了古代中国历朝历代的循环怪圈，因为此时当局已经不会受到重农抑商的观念的制约，因土地兼并而失去土地离开农村的人口也很快在工业部门里找到职位，农业现代化和工业化进程都顺利地展开。


评论人：nonono11 评论日期：2004-4-6 15:58  

　　由此，也可以反思大陆的农村问题应如何解决。
　　
　　如前所述，解放前在解放区曾经施行了目的也在于平均化土地的土改运动，解放后因左倾思路的影响而被公社化运动所打断。改革开放后，实施包产到户的联产承包责任制，实际上是将土地的使用权再次平均化地分配到农民手中。大陆的改革也是从农村开始，也取得了与台湾同样成功的结果，再次印证了工业化进程必须是以农业部门的长足发展为基础。
　　
　　但接下来的情况就开始与台湾的经历分道扬镳，改革的重心转向城市的工业部门，农业部门的改革再次陷于停滞之中，虽然因为在农业生产中大力推动采用先进技术，使农业产量持续攀升，但这种用增加技术投入来回避制度改革的做法，使农村即使是在产量增加的情况下也没有令农民的生活得到更进一步的改善，不满情绪在积累，成为现在中国社会中最具爆炸性的难题。
　　
　　问题的关键正在于大陆的农村改革实际上只完成了台湾土地改革的三步中的第一步。在土地公有的情况下，农民其实仍然是佃农――国家为地主的佃农。农民没有完整的土地所有权，由此而来的问题不仅仅是农民的生产带有急功近利的色彩，更在于土地兼并根本就不可能发生，因为土地不能买卖。
　　
　　要注意的是，台湾的经历表明，从土地改革完成到土地兼并再次发生，其间相距仅为2年（从1957年到1959年），对于那些采用十年分期付款来购买土地的农民来说，这时他们甚至还没有完全获得土地所有权。
　　
　　由此推知，假如大陆的农村改革不但是包产到户，而是将所有权分到农民手中，估计最迟在1980年代中期就应该开始出现土地兼并现象，同时也就意味着工业化进程开始自动展开。
　　
　　此外，农业户籍和非农业户籍的划分，也进一步阻止了农业部门人口向非农业部门的转移，工业化进程（在大陆表现为城市工业部门的改革）遂困难重重，农村的改革进程也停滞不前。
　　
　　所以，推行土地所有权私有化和打破农村人口与非农村人口之间的行政隔阂，当为彻底完成农村改革的要务，而且后者必须先于前者进行，否则次序颠倒的话，土地被大量兼并而丧失土地的农民又被户籍制度挡在城市工业部门之外，社会稳定一定不保。
　　
　　至于土地私有化可能会在意识形态上引起争论，但既然我们连企业私有化都可以接受，土地也不过是一种生产资料而已，为什么就不可以私有化？
　　
　　虽然用延长土地租约期限的办法可以减轻农民在生产过程中急功近利的短视行为，但土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现，农业现代化所需要的最优规模也就难以达到。

（待续）
作者: 潘泽    时间: 2004-4-17 10:03

“需求和供应方面的实际力量也使所做的实际农活减少了.在需求方面,事实是对粮食需求的收入弹性少于统一性,即在人均实际收入增加时,对粮食的需求量并不增加的那样快。在供应方面,由于用在农业上的资本增加,使得每个农业工人有可能耕种的土地亩数越来越多;由于技术知识多了,使得每亩土地提高了生产力。从事农业的人口比例的升降，完全要看对粮食的人均需求量是比农业的人均生产率增加的快还是慢。如果这两个速度是一样的，那么农业所需的人口比例是不变的。随着人均收入的增加从事农业的人口所占的比例下降的主要原因是，人均农业生产率比人均消费量提高的快。”
“实际上，人们可能把这种关系颠倒过来，并且可以说，在一个封闭的经济中，经济增长的条件之一是农业生产率应迅速提高。因为如果生产率不如需求量提高的快，农业就不会腾出为发展其他工业所需要的劳动力，这些工业的发展也会被逐渐对他们不利的贸易条件拖后腿（即粮食价格与一切其他商品价格相比不断上涨）。甚至在一个开放的经济里，要不断提高农业生产率是非常方便的，因为没有农业生产率的不断提高，经济增长将使粮食进口额增加，由于这会打乱贸易平衡，除非其他商品的进口额能够削减或者除非出口额能同步增长，否则经济的增长到那时就会变得取决于出口额增长的快慢了。此外，如果农业生产率提高的非常快，农民被迫的或自愿的积蓄就可用在其他经济部门的投资上。经营农业的人口比例和农业生产率增长速度之所以是经济增长的程度和速度的两个最说明问题的指数，原因就在于此。”
“仅仅把人员从农业转到制造业，实际收入也是不会提高的。随着经济的增长，从农业转到其他职业是增长的结果而不是增长的原因。要使这种转移顺利进行，农业生产率必须不断提高，要不非农业商品的出口额不断增加。如果不首先提高农业生产率就实现这种转移，结果将是农产品短缺，这会使国际收支出现逆差，要不就造成生活费用增加，工资不断提高，使得经营制造业的新企业难于维持。”
-------以上三段引自阿瑟.刘易斯《经济增长理论》，谨作为对农业增长的理论依据。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-17 10:33



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-16, 18:42:32发表
你这话跟我说的要与工业化进程联系起来没有任何区别啊。与工业化进程联系起来的意思就是把农业转到工业嘛。

不过，不能同意你关于垄断与反垄断的说法。你这样说，要不是中马克思的毒太深，就是误解了现代经济学中关于垄断的分析。

恩，关于垄断与反垄断的说法的确不准确，所谓垄断与反垄断也是个效率问题。实际上这里要表达的是资本的集中和以及竞争中失去资本者反集中的趋势。

不过，说我中马克思的毒很深倒是没有问题的，事实我思想上对马克思学说产生过推崇——排斥——再推崇三个阶段，最后的“再推崇”是这一两年对于中国的社会经济困顿的思考以及进而反思1978年以来私有化改革的结果。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-17 10:59

中国之所以在土地兼并和反兼并中间不断转圈子，是和当时的社会生产状况密不可分的。
当土地被重新分配后，社会经济状况开始恢复，农业生产率提高，经济出现增长。于是乎农业人口出现过剩，如上所述，这时过剩的农业人口应自动开始向工业部门转移，这里问题出现了。
因为当时的工业（制造业）生产水平极低，经济正处于自给自足的小农经济状态下，生产的商品无较大的需求（当时中国不同省份间的贸易应可视同为西欧各国之间的贸易），而且从业人员只占人口的5%~10%，从劳动市场而言，也属于需求严重不足的状况。在这种情况下，不仅中国，西欧也出现了破产农民因抗捐抗税、土地兼并而爆发的起义（德国农民的宗教革命）。而随着历史的发展，西欧通过海外探险寻找到了新的市场，这骤然增加的需求刺激了当时西欧国内的制造业发展，当时流行的重商主义思想则认为只有贸易顺差才能增加国内的财富（这可以说是英国对中国鸦片贸易的思想根源），西欧各国通过各种贸易形式大量出口非农商品，从其殖民地掠夺财富，走上了摆脱土地兼并与反兼并的怪圈，发展了资本主义。
作者: nononono    时间: 2004-4-17 15:25



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-17, 10:33:14发表
恩，关于垄断与反垄断的说法的确不准确，所谓垄断与反垄断也是个效率问题。实际上这里要表达的是资本的集中和以及竞争中失去资本者反集中的趋势。

你的问题是：

其一，这个问题与垄断和反垄断没有太大的关系。农业与工业有很大的不同。农业部门中，在现代条件下，发达国家里小农基本上没有任何生存的空间，能生存的都是大农场，说明了农业中土地兼并是不可抗拒的趋势。但在工业部门中，尽管发达国家存在着大量的“巨无霸”式的大型跨国公司，其中一些的产值竟可高于一个小国的GDP；但与此同时，仍然存在着更为大量的中小企业，而且非常活跃，甚至可“四两拔千斤”，在竞争中动摇大型企业的优势。这就说明工业中所谓的资本集中并不是必然的。马克思的错误，就在这里。

出现这种工业与农业的不同，显然是因为工业的复杂性远胜于农业。在某些产业、某些流程上，小企业比大企业有灵活、“船小好掉头”、富于创新能力等的优势，这时资本集中的优势可能反而成为官僚主义、固步自封等劣势的来源。

其二，你对“垄断”的概念理解有误。资本集中与“垄断”是两个不尽相同的概念。“垄断”的问题很复杂，就算是教科书上的分析也多有错漏之处。不过，这个问题与本文的分析没有多大的关系，我就不展开论述了。
作者: nononono    时间: 2004-4-17 15:26

　　三、结论
　　
　　从台湾土地改革的全过程及后来的发展，可以和出以下的结论：
　　
　　1、工业化进程应该是建立在农业部门充分发展的基础之上，而非通过剥削农业部门的积累来实现。因此，工业化是一个自动展开，而非可以刻意启动的自然进程。
　　
　　2、发展农业部门的一个有效，甚至可能是无法回避的途径是实行大致公正的土地所有权平均化的土地改革。
　　
　　3、土地改革要成功、顺利地实施，主持改革的领导人在土地上没有既得利益是非常重要的。
　　
　　4、虽然土地改革以土地所有权平均化为最终目标，但农业部门现代化最终是要走向土地兼并，并将剩余农业劳动力转移到城市工业部门中，从而展开工业化、城市化进程。在此进程中，土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，是土地兼并不会造成社会动荡的关键因素。


　　参考文献：
　　
　　1、（台）李国鼎：The Evolution of Policy behind Taiwan‘s Development Success, Yale University Press, July 1988。
　　
　　2、李庆余、周桂银：《美国现代化道路》，人民出版社，1994年12月。
　　
　　3、秦晖：《中国经济史上的怪圈：“抑兼并”与“不抑兼并”》，《问题与主义——秦晖文选》，长春出版社，1999年12月。
　　
　　4、Barzel, Yoram: Economic Analysis of Property Rights（《产权的经济分析》）, The Syndicate of the Cambridge Press of the University of Cambridge, 1987。
　　
　　5、Boorstin, J. Daniel: The Americans - The National Experience（《美国人》三部曲之二《建国历程》）, Random House. Inc., New Youk, 1965。
　　
　　6、Tullock, Gordon: 寻租的经济学分析（李政军译），西南财经大学出版社，1999年5月。

（完）
作者: nononono    时间: 2004-4-18 10:32

接下来贴出一些此文首发时与网友的讨论：

　　作者：q42474112　回复日期：2004-4-2　22:35:46
　　台湾搞的改革有几个比较有利的地方1.台湾手中掌握着一大部分可以直接支配的土地,据我记得好像是相当与台湾耕地面积的百分之二三十左右.这是当年的日本人用血腥的手段从农民手中掠夺来的,等于是为台湾当局准备了一笔银行存款.2.当时的国民党政府可以说是大搬家的到台湾,在此之前的金圆券及毁灭性的通货膨胀已经把全国的财富给掠夺一空,李宗仁曾说这等于是把全国的财富倾注于一个省.还有李敖也曾经说过,国民党在台湾立足是多亏了大陆的黄金,但也正是这批黄金使得国民党在大陆失尽人心
　　3.台湾在日本统治时期,已经有了初步的工业,虽然受日本的残酷掠夺,但是由于没有同时期的大陆那样的战乱,再加上日本人的开发其经济还是比同时期的中国其他地区要发达一些.
　　4.国民党确实可以算是一个外来政权,它与本土的地主阶级的牵连是比较少的,所以它可以采取一些比较强硬的政策.
　　5.最后就是美国的援助,这也是不能不注意的.美国的援助无疑在那时起了输血的作用,没有足够的资金,台湾的改革也就不可能如此的顺利.当然,如果是在大陆的话,这点美元资金也是远远不够的.
　　　　
　　所以台湾的经验在其他地方是很难再现的,中国古代的束缚农民政策确实有政治性的一面,即为了便于控制与管理,(就算现在,我下乡的时候,乡干部们也说,真正的农民好管,做买卖的农民不好管)但是在当时也很难看出其他的出路,欧洲国家有广大的海外市场,可以进口原料,粮食,而且国家众多,可以各自发展优势产业实现互补.中国这么庞大的国家,上哪找这样的原料与粮食供应地.农村农业人口向工业与商业的转移必须有这么几个条件
　　1.科技技术的进步使的农业生产能力大大提高.
　　2.大量的市场需求的出现使得工商业的大规模发展成为可能
　　3.大量的市场需求的出现离不开海外的殖民扩张.
　　所以在中国古代,如果没有海外的殖民,就没有广大的商品(注意这个词)市场需求.没有商品需求就不会有强大的工商业,没有强大的工商业就没有办法吸收土地兼并后的大量无业人口,最后还是只能重新来过.


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　9:29:02
　　你提的几点，有对有不对。
　　
　　首先，你强调台湾当局比较富。但从我后面贴的完整文章来看，台湾当局在土地改革中进行了一些非常精彩的制度创新，基本上没有太大地动用台湾本身的财政资金。因此，最主要的不是台湾当局比较富，而是以下两点：
　　
　　其一，正如我以前跟你说过的那样，台湾的经济起飞，政策上的一个重要原因是领导者坚持贯彻“专家治国”之道，专门从美国聘请了一批著名的华裔经济学家（如上贴提到的李国鼎，还有一个很著名的，如果你是经济学界的人一定会知道的，是邹至庄[邹也为大陆的经济改革贡献过意见，当时是赵紫阳请他去北京讲学并就如何抑制八十年代中期爆发的通货膨胀提供政策建议]），组成经济政策顾问团，持续不断地向台湾当局提供了一系列的政策建议，涉及面非常广，影响力也是显而易见的。事实上，除了这里提到的土地改革外，如金融自由化、实施外向型经济发展战略等，都是相当成功的政策，有力地支持了台湾经济一跃而侪身当时所谓的“亚洲四小龙”之列。
　　
　　从反面也可以说明这个经济政策顾问团的作用。当时这个顾问团提出的意见，台湾当局基本上都采纳了，但有些没有采纳（我认为主要是基于政治而非经济因素的考虑）。如上述的土地改革推行后，台湾的农产品产量急升，这带来的了一个负产品，那就是导致农产品的市场价格大跌。所谓“谷贱伤农”，台湾当局为了进一步保护农业部门的利益，采取的保护农产品价格的政策措施，即政府以高于市场的价格向农民收购农产品。当时李国鼎向蒋经国极力陈词，反对这种干预市场价格的做法，但蒋没有接纳。农民当然乐于把农产品卖给出价较高的政府，结果导致台湾当局一下子被动地收购了大量的农产品，多得没地方放置，要堆到学校的运动场上，既给财政带来的巨大的压力，也造成了很大的浪费。
　　
　　另一次，是台湾当局执意要扶植岛内的汽车工业，李国鼎等又表示反对这种保护民族工业的政策，认为最终不会有好的效果。但蒋也是不听，最后的下场果然一如李国鼎所料，由台湾当局扶持起来的台湾汽车制造企业消耗了大量的财政资金，却始终没能壮大起来，长期处于半死不活的状态。最后台湾当局还是被迫放弃了这一政策。

　　正是因为有这些专家学者来制定合适的经济政策，才能有如此精彩的制度创新，可以基本上不动台湾当局的财政资金，就相当顺利地完成了土地改革。
　　
　　其二，是台湾从一开始推行的经济制度就是市场经济的制度，因此它可以采用大陆当时的意识形态绝对不能容许存在的金融工具，并配合相对比较发达的金融市场来支持有关的制度创新。如前面提到的以土地商品债券和公营企业的股份来向地主支付地价，农民可以选择采用十年分期付款的方式来购买土地，等等。从而有效地减低了农民购买土地的负担，和政府推行改革所承受的财政压力。金融工具的一个重要作用，正是“四两拨千斤”，以少量资金作周转，就能实现大量资金才能完成的买卖交易。当时的大陆视之为“资本主义”的剥削工具，弃而不用，那是自绝门路，怨得谁来？


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　9:45:12
　　国民党确实可以算是一个外来政权,它与本土的地主阶级的牵连是比较少的,所以它可以采取一些比较强硬的政策
　　－－－－－－－－－－－－－－
　　其次，你上述这一点，前半正确，后半错误。国民党作为外来政权，与台湾本地的地主阶级牵连较少，有利于土地改革政策的推行，是对的。但原因不是你所认为的可以采取比较强硬的政策，而是因为国民党在台湾的土地上没有既得利益，减少了政策推行过程中的“寻租成本”。
　　
　　但由我的文章可知，台湾当局所推行的土地改革，是极其温和的，处处都在照顾当地的地主阶级的利益，尽量争取他们的合作与支持，而不是激起他们的反对，再以强硬手段予以镇压。
　　
　　一项真正成功的经济政策，最重要的是要兼顾各方利益。因为社会的利益，就是各方利益的“共赢”。要牺牲处于弱势的农民阶级，固然是不公平；但牺牲处于强势的土地阶级，也并不等于就是公正。能最大限度地满足各个阶层的利益，改革才能在稳定、和谐的社会环境下得以推进，减少实施过程中的阻力，使之真正地得以贯彻。否则，即使不导致某些阶层的不满情绪爆发，引起社会动荡，至少也会因为“上有政策，下有对策”，使政策实施到下面的时候“荒腔走调”，实际上完全背离的最开始时的初衷，则改革又怎么能算得上是真正成功？


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　9:52:26
　　台湾在日本统治时期,已经有了初步的工业,虽然受日本的残酷掠夺,但是由于没有同时期的大陆那样的战乱,再加上日本人的开发其经济还是比同时期的中国其他地区要发达一些.
　　－－－－－－－－－－－
　　这一点，是最正确的原因。但如我文章中所言，当时台湾的人口有60%是农民，这跟大陆今天是差不多的。而大陆现在的工商业化程度比当时的台湾是远过之而无不及。因此，台湾土地改革的经验，对今天如何解决大陆的农民问题仍然有着积极的指导意义。
　　
　　我这篇文章分析台湾土地改革，当然不是用来对照同时期的大陆的“土改”，而是用来作大陆现在的农村问题的“启示”。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　10:00:35
　　现在就放开土地的买卖，对谁有利，对那些离开土地进城打工的农民来说，现在的土地就等于是他们身上栓的一根保险绳。
　　------------------
　　这对谁都有利。尤其是我的文章中强调要先解决农业户籍和非农业户籍的划分，然后再放开土地买卖，这对于进城打工的农民也是有利的。因为这样他们就可以名正言顺地成为城市居民，参与城市居民所能享受的各种社会保障（如失业、医疗、退休等）。现在很多民工就是因为户籍是农民，企业可以名正言顺地不给他们办这些保障。但对于城市居民，企业不办这些就是违法，打工的人理论上可以遁法律途径保护自己，从而有“保险绳”。
　　
　　另外，那本“中国农民问题调查”中谈到的诸多农村干部的劣行。如果是农民可以离开土地，这些劣行会受到某种程度的抑止。因为农民可以选择离开这个农村，到另一个农村，或到城市去。这就构成了一种竞争的压力，管治不当的农村会留不住人，干部作恶也就没有了对象。
　　
　　不要以为这是异想天开。广东沿海的中小城市之间就是靠这种竞争压力而有效抑止当地官员的胡作非为的。并不是因为广东沿海的官员素质就特别高，人品就特别好。

　　这相当于后世史家研究西欧小国林立比之中国的大一统更有利于民众对政府权力无限扩张、侵犯个人的抑制。古代欧洲更加没有所谓“移民制度”的限制，哪个国家君主残暴，大家就走，跑到君主贤明的国家去，那个残暴的国家就维持不下去了。
　　
　　这相当于市场上的各种商品自由竞争，经营不善的企业自然被淘汰掉一样。自由竞争压力，比什么政府法律的约束，都更强大。


作者：q42474112　回复日期：2004-4-4　10:11:01
　　老大我真成了你的追星族了
　　不过，你的说法我也不能完全赞同
　　首先如果没有我所说的那些有利条件，这些措施能否如此有效
　　当然，再有这么多的有利条件之后能取得这样的成绩也算是不错了，但是这种经验是否具有普遍意义，就值得商榷了。
　　
　　　其一，正如我以前跟你说过的那样，台湾的经济起飞，政策上的一个重要原因是领导者坚持贯彻“专家治国”之道，专门从美国聘请了一批著名的华裔经济学家
　　苏联解体以后请的专家也够重量级吧。
　　
　　但由我的文章可知，台湾当局所推行的土地改革，是极其温和的，处处都在照顾当地的地主阶级的利益，尽量争取他们的合作与支持，而不是激起他们的反对，再以强硬手段予以镇压。
　　
　　再怎么照顾，也不可能象对待大陆上自己的切身利益那样。
　　
　　
　　还有一点台湾有很大优势的地方，就是他有一个发达而且有利的海外市场（当然这也因为，台湾比较小，好歹吃几口就饱了）
　　蒋介石的才能治理全中国可能略有不足，对付台湾这么个弹丸之地还是手到擒来
　　
　　好歹先说这么几句吧，我也一直琢磨过中国的土地兼并问题，不过还没想好，等我再好好准备准备再说吧


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　10:24:16
　　苏联解体以后请的专家也够重量级吧。
　　----------
　　重量级是重量级，但可惜对苏联的情况一知半解，将经济学理论生搬硬套。
　　
　　要注意，台湾请的都是“华裔经济学家”！都是了解中国情况的人。像邹至庄，他读大学之前都是在大陆出生、长大、受教育的。（他是广州人，会说粤语不会说普通话。）


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　10:27:05
　　但是这种经验是否具有普遍意义，就值得商榷了。
　　-------------
　　这里主要不是说台湾具体地操作土地改革的经验，毕竟现在不可能再来一次土地改革，（地主都没有了，土地都是国有的，来改革那不是革政府自己的命吗？）而是说工业化进程应该如何在充分发展农业的基础上展开，农业如何进行现代化。这一经验不是台湾独有，如我所言，发达的资本主义国家都有类似的经验。
作者: nononono    时间: 2004-4-19 09:58

作者：xusbox　回复日期：2004-4-3　10:13:12
　　发达资本主义国家的标准工业化进程实际上是这样自然而然地展开的，
　　是自然而然没错，不过也是自然而燃的，这个过程所引发的社会动荡摧毁了所有在进行这个过程的国家的政权，而且引发了所在国至少一次以上的革命，现在我们是不是也这样来一次自燃？
　　农业问题是经济中的一个部分，不能单独立出来独自考虑农业问题，这个想法本身就是失败的，如同一台汽车只考虑动力而不考虑风阻带来的外型问题，路面带来的悬挂问题，这样的汽车，绝对不是一台可以上路的车。而且农业问题因为牵涉范围广，也是一个社会问题，这样的问题脱离了社会环境而单纯考虑农业，就简直是一个笑话了


作者：nonono11　回复日期：2004-4-4　10:18:15
　　你这样的引用历史，是不正确的。
　　
　　首先，那些国家是第一次经历工业化进程，是完全的“自发”行为，没有政府有意识地制定相关政策来支持、保驾护航，因此过程中出现的矛盾、问题没有得到解决，而是激化，因此导致这样的结果。但现在的政府，已经有了这些前人的经验为借鉴，就能制定相关的政策，为工业化进程提供“缓冲”或“减压”式的政策支持，就能尽量获取它的好处，而避免或减轻它的负面影响（任何一件事都会有负面影响，只是看利大于弊还是弊大于利）。重要的是把握住正确的方向，以政策来作微调；而不是因为见到这个方向也会有负面影响，就阻止历史的巨轮向这个方向发展。但阻止历史巨轮前进，无疑是螳螂挡车，最终不但失败，而且也导致社会在这阻拦中成了“炮灰”被牺牲掉。
　　
　　其次，那些国家的政权原来是所谓的“封建主义”政权，不认识、不了解工业化这种资本主义生产方式扩张，因而人为地去阻挠这种进程。但当然最终是阻挡不了的，于是革命爆发，原来的政权被能认识且支持这一发展的政权所取代。中国的情况其实也是这样，只不过中国是革命之后，新的政权也不认识，结果革命的因素再次积累、爆发，又再推翻这一政权，又来新的。这就是来来去去的改朝换代了。中国要走出这种循环，最终也是要走这个方向，否则仍然是要革命，再革命。
　　
　　因为，土地兼并是经济发展的内在动力所决定的，就像水要向下流是由重力作用所决定的。人只能利用规律，而不能违反规律。即使一时可以逆天行事，最终还是要受到惩罚。不管规律，狂妄地叫嚣“人定胜天”，是不自量力，是愚不可及，而不是什么浪漫主义的革命情怀。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-19 10:51



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-17, 15:25:04发表
你的问题是：

其一，这个问题与垄断和反垄断没有太大的关系。农业与工业有很大的不同。农业部门中，在现代条件下，发达国家里小农基本上没有任何生存的空间，能生存的都是大农场，说明了农业中土地兼并是不可抗拒的趋势。但在工业部门中，尽管发达国家存在着大量的“巨无霸”式的大型跨国公司，其中一些的产值竟可高于一个小国的GDP；但与此同时，仍然存在着更为大量的中小企业，而且非常活跃，甚至可“四两拔千斤”，在竞争中动摇大型企业的优势。这就说明工业中所谓的资本集中并不是必然的。马克思的错误，就在这里。

出现这种工业与农业的不同，显然是因为工业的复杂性远胜于农业。在某些产业、某些流程上，小企业比大企业有灵活、“船小好掉头”、富于创新能力等的优势，这时资本集中的优势可能反而成为官僚主义、固步自封等劣势的来源。

其二，你对“垄断”的概念理解有误。资本集中与“垄断”是两个不尽相同的概念。“垄断”的问题很复杂，就算是教科书上的分析也多有错漏之处。不过，这个问题与本文的分析没有多大的关系，我就不展开论述了。

说说我的不同看法：

在工业为主导的西方会中小企业的存在可以和以农业为主导的中国传统社会中自耕农的广泛存在相对照，产生这种区别在于：一个人获得一笔钱后，如果在中国传统社会，可能会买一块地，于是多了一个小地主或者自耕农；如果是在资本主义国家，则可能会开家小公司，于是产生一个小企业主。

至于小企业在竞争中动摇大企业的优势，也并非由集中走向分散，只是用新的集中代替原有集中罢了，微软就是个好例子。而且从总体趋势而言，大企业还是在竞争中占据着绝对的优势吧。实证分析也是如此，除了政府的干预外，只看到由分散到集中到更集中，并没有看见你指出的反趋势。怎么能就认为马克思的分析是错误的呢
作者: nononono    时间: 2004-4-19 14:56



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-19, 10:51:28发表
实证分析也是如此，除了政府的干预外，只看到由分散到集中到更集中，并没有看见你指出的反趋势。怎么能就认为马克思的分析是错误的呢

不知道你的所谓“实证分析”从哪来的。
作者: nononono    时间: 2004-4-19 14:58



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-19, 10:51:28发表
微软就是个好例子。

微软的案子跟垄断无关。

所以说你并不真正懂什么是“垄断”。不要把教科书那套东西拿来说事。我说过了“垄断”的问题很复杂，教科书说的都有错漏。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-19 21:15

从历史看，所有资本主义国家都由资本分散走向集中了，没有由集中走向分散，这就是我所谓的“实证”了……

至于把微软和垄断联系起来，责任人应该找美国司法部，跟教科书倒是没有任何关系的。
作者: nononono    时间: 2004-4-19 21:25



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-19, 21:15:41发表
从历史看，所有资本主义国家都由资本分散走向集中了，没有由集中走向分散，这就是我所谓的“实证”了……

原来这就是“实证”！

你说的农业社会、工业社会那个完全是不对。农业社会中，虽然有所谓大地主、小农的并存，但二者的区别并不真的是规模上的区别。因为即使是大地主，土地集中，进行的生产也还是小农式的（技术无差别，生产率无差别），根本不存在“规模经济”的问题。

但在工业社会中，之所以中小企业与大企业并存，那是因为工业生产中，除了“规模经济”，也存在着“规模不经济”，所以资本并不必然集中，也有分散的。

你说你只看到集中，没见到分散，那你是没注意到很多曾经兴盛一时的大企业倒台的情况。就以高科技产业为例，你只见到成功地“杀出重围”的微软，你没看到曾经风光一时但现在已经烟消云散的仙童公司、王安公司……。

至于微软的官司，你所不知道的是，曾经有美国多位经济学家联名上书美国司法部，反对控告它“垄断”。

这里讨论的是经济学中“垄断”的概念，不是法律上的“垄断”。

另，你可能更不知道的是，很多经济学家反对“反垄断法”的。那种法例，真正是败家有余。经济学中有大量研究反垄断法的学术文章，研究其莫名其妙，不知所谓之处。你去看了再来说吧。不要以为美国做的事情就都是对的。“反垄断法”的实质，是政府要捞权，而不是真的为了经济好。这种出自私心却冠以堂皇之名的法律，多的是。别以为美国政府就不黑！
作者: 潘泽    时间: 2004-4-19 21:33

提些个人看法。资本集中的好处确实就象土地集中一样，利于大规模高效率生产，降低成本，获得更多收益，这是勿容质疑的。基于这一点，人们从理性出发，也势必会追求资本的集中化生产。如曹兄所说，资本的集中是优胜劣汰，更好更新的取代老的旧的，如惠普、IBM、微软的成长
作者: nononono    时间: 2004-4-19 21:45



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-19, 21:33:52发表
提些个人看法。资本集中的好处确实就象土地集中一样，利于大规模高效率生产，降低成本，获得更多收益，这是勿容质疑的。基于这一点，人们从理性出发，也势必会追求资本的集中化生产。如曹兄所说，资本的集中是优胜劣汰，更好更新的取代老的旧的，如惠普、IBM、微软的成长

资本集中是有那个好处，但那个好处不是必然的。我不说了吗？有“规模经济”，也有“规模不经济”。你们只盯住那少数几个大企业看，完全视更大量的中小企业如无物，怎能算是全面看问题？如果资本集中只有好处没有坏处，现实的情景应该是全部只有大企业，没有中小企业了。

我们远隔重洋，很自然只听到大企业的消息，而不知道中小企业的事情，因此只感受到大企业的影响大，不觉得中小企业的力量与作用。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-19 21:54



QUOTE:
资本集中是有那个好处，但那个好处不是必然的。我不说了吗？有“规模经济”，也有“规模不经济”。你们只盯住那少数几个大企业看，完全视更大量的中小企业如无物，怎能算是全面看问题？如果资本集中只有好处没有坏处，现实的情景应该是全部只有大企业，没有中小企业了。

兄台，我可并没有说资本集中是有百利而无一弊啊。中小企业的存在恰好能对大企业在市场上的缺漏做补充
作者: nononono    时间: 2004-4-19 21:56



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-19, 21:54:25发表
兄台，我可并没有说资本集中是有百利而无一弊啊。中小企业的存在恰好能对大企业在市场上的缺漏做补充

所以我说资本集中并不是唯一现象，更不是必然趋势。马克思那一套理论却是建立在资本只会集中，不会分散的基础之上，因而是有问题的。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-19 22:05

传统社会的农业存在规模经济问题的，东汉后期就出现了庄园式的生产，从〈四民月令〉可以看到，这种生产是相当有组织和有序的。

美国学者反对限制垄断的理由是认为限制垄断的成本高于垄断本身。事实上，既没有人否认垄断确实普遍存在，也没有人认为微软不是垄断，意见的分歧只在如何处理垄断上。
作者: nononono    时间: 2004-4-20 10:01



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-19, 22:05:47发表
美国学者反对限制垄断的理由是认为限制垄断的成本高于垄断本身。事实上，既没有人否认垄断确实普遍存在，也没有人认为微软不是垄断，意见的分歧只在如何处理垄断上。

错！

微软根本不是垄断，这是美国经济学家反对的理由。我说得很清楚，经济学家是整个儿反对“反垄断法”，不仅仅是微软案本身。

已经说了垄断的问题很复杂，真要说清楚，非大大走题不可。这里的主题不是这个，我不再说了，你自己多看专业论文去吧。（不要看教科书，教科书是错的。以前我看教科书，为里面分析“垄断”的那个“断折的曲线”痛苦了半天也没搞明白。后来看斯蒂格勒（1982年的经济学诺贝尔奖得主）的文章，里面说到，经济学中的错误，一旦进入了教科书就极其难以清除其祸害，举的例子就是分析垄断的那条断折的曲线！！！我一看，当时差点没气昏过去。原来那是错的！怪不得我痛苦了半天都没搞明白。经济学教科书真是害人不浅！！！）
作者: nononono    时间: 2004-4-20 10:02

继续贴与网友的讨论：

作者：q42474112　回复日期：2004-4-8　15:29:47　
　　中国为什么没有走上资本主义道路，原因很复杂，我觉得可能与这几点有关
　　中国有一个极其强大的，近乎于万能的中央政权，这个政权的控制是全面的，彻底的，从思想到肉体，从经济到政治。
　　唐朝的长安城，繁荣是繁荣，但是却也反映了当时的政府对于平民的控制，近乎于无限，先看城市的布局，纯粹的四四方方，显示出当时的规划水平，但是如果没有对于普通民众的无条件控制，这是不可能实现的。（这在欧洲几乎是不可想象，他们的城市往往都是不规则的形状）。长安城里面分成几百个坊，这一个个的坊的布局就是一个个长安城的缩影，一样的城墙，一样的城门，一样的作息制度，每天晚上击鼓若干下，就城门，坊们关闭，全体市民的社会生活停止，每天早上，击鼓若干下，社会生活才开始。在街道两旁不准开辟店铺，所有的买卖必须在政府指定的地区，按照行业所属，穿戴相应的服装，长安城几乎就是一座军事化管理的城市。
　　在中国古代的思想家中，墨子通常被认为是比较仁慈和蔼的人，但是他写的墨子一书中，对于守城的建议中，除了杀还是杀，我粗略的估计一下在这篇文章中，杀字至少得有几十上百个，这就是中国最仁慈最和蔼的思想家的想法，你还能指望中国出现什么法律面前人人平等的思想吗。
　　就说说蛮族法兰克人，查理曼大帝的父亲丕平，当年已经是一呼万应呼风唤雨的人物了，一次战役之后，战利品还没有分配，一个传教士恳求他把一个广口瓶还给自己，他就答应了，第二天，所有的战利品均分成若干份，摆在广场上准备分配，这时候他对应该领取这个广口瓶的战士说，把他给我吧，我愿意给你补偿，这个战士说，不，你没有权利要求我这样做，说完抡起战斧就把这个广口瓶劈碎了，丕平一点办法也没有，因为这是他的权力。这还是在以落后野蛮著称的蛮族中。这在中国是根本不可想象的。
　　中国与欧洲的一个重要不同在于中国经济的基础是农业经济，而从希腊罗马开始的欧洲经济在本质上是一种商业经济，从一开始，欧洲就发源于海边，土地贫瘠，空间狭小，农业发展潜力小,必须从外界输入粮食.发展航海，开展对外贸易，几乎是必然也必须的选择，农业社会的变化少，造成中国人的性格比较保守，农业社会比较不过分的追求精确,造成中国的自然科学是一种经验积累式的技术,而不是严格的理性的成体系的一种科学.中国的社会科学就是一部研究怎样统治人,怎样限制人民以保障统治者利益最大化的科学,而且商业社会的人们讲究责任权利与义务的统一,所谓没有无权利的义务,也没有无义务的权利.从古代刚刚踏入文明的门槛,东西方就走上了一条完全不同的道路。正因为欧洲没有像中国这样无所不能的绝对君王，所以欧洲的商人没有受到中国那样的压榨，当国王欠商人的钱时，不能把商人全家抄斩。国王收税的时候要小心别把上人们惹火了
　　正因为中国的经济基础是农业经济,所以中国最理想的社会形态就是形成一个比较稳定的农业中产阶级-自耕农,为什么一个朝代刚刚建立的时候,一般社会比较稳定,政治比较清明,就是因为长期的大规模的战乱,消灭了大土地所有者,自发的完成了一次土地革命,这时社会上的大多数人都是自行开辟的无主荒地,彼此财富相差不大,既不是太富可以开始新的土地兼并,也不是太穷活不下去.可以按照正常的经济循环规律延续下去,所以就出现一定时间的繁荣，但是这种情况很快就会改变,在一个比较长的安定时间以后,经济规律的另一面就会开始发挥作用,一部分人开始陷入贫困,另一部分人开始兼并他们的土地.这就象自由竞争的资本主义自然而然的会转向垄断的资本主义一样,而且在这个过程中,好多的土地兼并并不是真正的经济因素决定,中国的强大的中央政权,强大的官僚机器,强大的政治力量,都使得中国发展得最快的实力就是官僚地主阶级的实力,这种阶级的最大特点就是他的极度腐朽性和极度破坏性.这是真正的中国进化的癌细胞,任何一个新生的政权都会走过这样一个过程,先是经济恢复,然后在经济恢复的同时,贫富分化很快就达到令人难以忍受的程度.官僚大地主阶级这个怪兽开始出现,他不但排挤贫苦的农民,就连统治阶级下层的小地主然后是中层的地主都一概的压榨之,直到其破产为止.大批的失去土地的农民在中国的大地上徘徊,在欧洲他们可以上工厂里去做工,但是在中国,由于极度的,凭借政治权力造成的贫富分化,极大多数的财富被集中在官僚地主阶级的手中而不是流向新兴资本主义萌芽的工商业.资本主义的萌芽不但要受到缺乏资金的困扰,还要受到极严重的压榨,中国传统的重农抑商政策,实际上不是重农,而是把奴隶牢牢捆绑好不让他逃走的那种重视中国古时就说的谚语就有将贫求富,农不如工,工不如商,刺绣文不如依市门,(实际上应该还有一句,万般皆下品唯有读书高,这是一种经济学上的选择)种地是一种辛苦而比较收益小的行业.如果不是采取一定的措施的话人们很难会自愿的留在这种行业上,所以历代的皇帝采取的措施就是贬低其他行业的社会地位以确保人们不会脱离容易奴役的农业,中国历史上的压抑商人社会地位的法令之多之滥，足以使商人无法发展成为一支举足轻重的力量。最早在西汉时候，就有法律规定，商人不得坐好的车子，穿好的衣服，住好的房子，遇到兵役，要被优先征发遇到税负，要比别人多交，不光自己不能当官，自己的三代子孙也不能当官。最恶劣的是动用国家政权的力量，直接用法令手段政治手段使商人破产，西汉开始时的大商人还是不少的，资本也不少，影响也不小，史记里还专门有一个货殖列传，记载了好多当时著名的民营企业家。这在后来是没有的。但是，自从汉武帝大规模打击商人势力以后，商人不但在政治上受到压制，在经济上也大量破产，所谓中家以上皆破，这是真正的一次杀鸡取卵，从此以后，中国的商人再也没有以一枝阶级的力量在历史上发言，中国商人的地位更加的类似于东南亚的华侨，成为所有的社会矛盾的替罪羊。经济与社会生活的贱民阶级。
　　再没有新的出路的情况下，无法继续进行简单再生产的农民，只好铤而走险，于是就象是磁盘格式化一样，整个社会翻天覆地，一切旧有的利益分配被打乱，新的利益阶级形成。一切又回到原点。
　　中国从一建国的时候，就走上了与欧洲截然不同的道路，中国最古老的首领，象尧舜禹，他们的权力就已经不是同时代的欧洲军事首领所能比拟的，起码，下一代的首领是由上一代的首领来指定的，而且在大禹的时候，大禹就已经可以直接把对他不够尊敬的部落首领诛杀，这种权利一直到罗马帝国的时候，罗马的皇帝也不可能做起来如此的轻松。在后来的尚书中，曾经记载过大禹的儿子讨伐有扈氏的战前总动员，他说得很简单，听话的，赏，不听话的宰，谁要是想反抗，我就把他杀个鸡犬不留，这几段段话不长，但却很生动的显示了当年的中国君主所掌握的权力已经到了什么程度，这时候已经有了后来的普天之下莫非王土，率土之滨，莫非王臣，君要臣死，臣不得不死的雏形了。
　　再看欧洲，希腊斯巴达就不用说了，罗马共和国也不用说了（罗马共和国对于政府官员的监督，对于政府侵犯平民权利的警惕，即使在现在我们也不一定赶得上）
　　所以自然的环境决定了我们的社会经济基础是农业，农业的社会决定了我们的政治形态是大一统的封建王朝，大一统的封建王朝强大的国家机器有效地遏制了工商业的发展和海外市场的开发，没有工商业的大发展就没有消化无地农民的出路，就只能是一次次的打破原有的国家机器又一次次的重建他，这就更加的只能在原地踏步。
　　
　　现在，我们的共产党正在干什么，正在培养自己的掘墓人，正在逐步的，坚定的蜕变成为一支代表有产阶级利益的党，只不过，腐败的发展速度惊人，腐败官僚阶级与民族资产阶级同步发展，他们正在展开一场赛跑，中国民族资产阶级能否在官僚阶级极度腐败造成极度的恶性贫富两极分化这个千古之癌发展成型之前，掌握住国家的政权，创造一个适于自由竞争的资产阶级的发展环境，形成一个健康，稳定的中产阶级，就看这二十年左右的时间了，这二十年是中国5000年来为数不多的脱胎换骨的紧要关头，可能会决定未来的上百年的国势走向，这个时候是最为脆弱与缺乏抵抗力的。所以我才对在这个节骨眼上来添乱的台独分子如此痛恨。
作者: nononono    时间: 2004-4-20 10:04

作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　15:58:30　
　　Q君：
　　
　　对你的论证过程我看得有点糊涂，我先来提炼一下你的观点，你看有没有搞错，然后我再讨论，以免“鸡同鸭讲”。
　　
　　你的论证似乎是这样的：
　　
　　问题：为什么中国没有走上资本主义道路？（我的问题好像不是这样的，我的问题是为什么中国没能顺利地展开工业化进程，这跟是不是走上资本主义道路，并不完全是一回事）
　　
　　论证过程：
　　
　　原因之一：中国有一个极其强大的，近乎于万能的中央政权，这个政权的控制是全面的，彻底的，从思想到肉体，从经济到政治。（我的即时反应：这本身是一个需要解释的现象，似乎不能直接作为原因而解释为什么中国没有走上资本主义道路。）
　　
　　原因之二：中国的古代思想很残忍，从中不可能产生法律面前人人平等的思想。（于是你的隐含论证似乎是，要有法律面前人人平等的思想，才能走上资本主义道路；抑或是，资本主义的其中一个特征，是法律面前人人平等？）
　　
　　原因之三：中国与欧洲的一个重要不同在于中国经济的基础是农业经济，而从希腊罗马开始的欧洲经济在本质上是一种商业经济。（这似乎又是一个需要解释的现象，而非可以直接用作解释其它现象。）
　　
　　根据这一原因，你得出了多个推论：（1）农业社会的变化少，造成中国人的性格比较保守；
　　（2）农业社会比较不过分的追求精确,造成中国的自然科学是一种经验积累式的技术,而不是严格的理性的成体系的一种科学；
　　（3）中国的社会科学就是一部研究怎样统治人,怎样限制人民以保障统治者利益最大化的科学,而且商业社会的人们讲究责任权利与义务的统一；
　　（4）中国最理想的社会形态就是形成一个比较稳定的农业中产阶级-自耕农。
　　
　　论证期间，你的主题又变成是分析中国古代的土地兼并与资本主义从自由竞争走向垄断的不同在哪里。区别如下：
　　[1]好多的土地兼并并不是真正的经济因素决定；
　　[2]官僚地主阶级导致了土地兼并，而这种阶级的最大特点就是他的极度腐朽性和极度破坏性；
　　[3]极大多数的财富被集中在官僚地主阶级的手中而不是流向新兴资本主义萌芽的工商业.资本主义的萌芽不但要受到缺乏资金的困扰,还要受到极严重的压榨，因此无法吸纳过剩的农民。（对这一点，你又转去分析为什么中国传统有重农抑商政策。你认为“实际上不是重农,而是把奴隶牢牢捆绑好不让他逃走的那种重视”，这与我的观点大致是一样的。）
　　
　　原因之四：中国从一建国的时候，就走上了与欧洲截然不同的道路（这里似乎你只是在重复第一、二个原因。）
　　
　　然后，你忽然又来了一句总结：
　　所以自然的环境决定了我们的社会经济基础是农业，农业的社会决定了我们的政治形态是大一统的封建王朝，大一统的封建王朝强大的国家机器有效地遏制了工商业的发展和海外市场的开发，没有工商业的大发展就没有消化无地农民的出路，就只能是一次次的打破原有的国家机器又一次次的重建他，这就更加的只能在原地踏步。
　　（这里的分析又与前面不同，论证过程变成：自然环境——》经济基础为农业——》大一统王朝（即“万能的中央政权”？）——》工商业不能发达——》治乱循环。到底你的论证思路是前面，还是这里？
　　
　　最后你提GCD的问题，好像跟全文主题关系不大。要扯上关系，好像只与前面的[2]和[3]两点有些关系。然后又扯上台独的问题。
　　
　　
　　总结：你的分析、论证思路极不清晰，我很难验证你的逻辑推理有没有问题。如我以前的贴子中说过的那样，科学分析总的说来也就两步，一步是看“前提条件”举得对不对，一步是看逻辑推理过程有没有问题。我现在没法做第二步，第一步也很难展开。你可否先理清思路，再写一个回贴？


作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　16:12:14　
　　简单就我上述整理出来的你的论证分开一条条来谈，但因为我没弄懂你的整体分析，所以不是对你的整体分析的回应。
　　
　　其一：中国有一个极其强大的，近乎于万能的中央政权，这个政权的控制是全面的，彻底的，从思想到肉体，从经济到政治。
　　
　　这个判断，我恐怕不能认同。你认为中国的中央政权的控制很厉害，西方的不厉害。但西方的统治者不是一个，而是两个，即不只是作为政治统治的国王（代表国家？），还有作为精神统治的教皇。前者的控制可能是不及中国，但后者的控制远胜中国。中国的中央政权，对思想的控制并不真的那么严，它能控制的不过是读书人，平民不读书的，对其精神的控制很有限。但西方却不同，即使是不读书的平民，都受到教皇在精神上的严格控制。你只见其一，不见其二，没有综合考虑，是不妥当的。
　　
　　你说古代中国的中央政权是强大而万能的，我不太同意。古代社会因为交通不便，实际上中央政府能比较强有力地管治的是几个大城市，边远地区往往鞭长莫及，所以有“山高皇帝远”之说。而即使不是在边远山区，细分到“微细血管”上的乡村，主要还是靠地方乡绅以类似“地方自治”的方式来进行。
　　
　　顺便说一句，你的很多论证的观点，给我的感觉，都是一些流行的说法，并不新奇。但这些流行而为大众耳熟的说法，其实往往都是不严谨，经不住推敲的。举个你比较熟悉的例子，如唐初史的问题，流行于大众的观点是李世民受李建成、李元吉迫害，于是奋起反抗，夺了皇位。这里面有大量的细节是有问题的，专治有关历史的人才能知道、辨识。所以，我觉得如果你真对这些问题有兴趣，你应该不要那么快地急于下结论，先多研究细节，了解真相后再说。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　16:27:28　
　　其二，中国的古代思想很残忍，从中不可能产生法律面前人人平等的思想。
　　
　　我的观点是，中国没有产生法律面前人人平等的思想，根源主要在产权制度，不在于思想是否残忍。西方古代也有很残忍的思想，主要在宗教方面（这一点，又是你特别忽略了的，你都只是在看政治架构那一面，没有看宗教架构那一面），如钉十字架，这是中国没有的，但西方非常普遍，这种酷刑的产生，与西方的宗教思想对付异端的残忍性是有着密切的关系的。
　　
　　要注意的是，中国社会对于异端，是远比西方要宽容的。中国社会残忍的是对付不忠心于皇帝的臣子，这一点西方却是远为宽容的。这是有趣的对比，可以作为一个重要的课题来加以研究，但这里就不便展开了。这里只要指出的是，你太简单化地比较中国与西方了。而且在你心目中，似乎已经先入为主地有一个主见，就是认为中国文化、思想不如西方文化、思想。如果以古代比近现代，这是对的，但这不具有可比性嘛。如果古代比古代，在不少方面，中国其实都比西方要文明得多，因此才会有古代中国比古代西方发达的情况出现嘛。西方的中世纪时代的黑暗，不是你能想象的。你最好去看看房龙的“宽容”，就知道即使迟至近现代，西方由于宗教思想对于异端的不宽容，都是很残忍的，不是你想象的那么美好。
　　
　　特别是，前面提到，中国社会残忍的是对付被认为是不忠心的臣子，但普遍来说只有当官的才受此压力，这种残忍对平民影响很少（尤其是在和平时代，而中国古代社会大部分时间是和平时代，而非战争时代。战争时代的话，西方都一样会很残忍地对待平民的）；但西方社会残忍的是对付所谓的宗教异端，那是普遍地影响到平民的。像那烧死女巫的做法，影响的可以是非常普通的民众，而不是中国那种权力斗争中往往只波及上层。因此，总体而言，中国古代是不及西方古代残忍的。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　16:43:49　
　　其三，中国与欧洲的一个重要不同在于中国经济的基础是农业经济，而从希腊罗马开始的欧洲经济在本质上是一种商业经济。
　　
　　这一点我虽然不完全同意，但认为可以作较少修改而同意。首先，欧洲是一个很大的概念，有位于内陆地区的国家，也有位于沿海地区的国家，因此简单地概括，说欧洲经济本质就是一种商业经济，是不大妥当的。位于沿海地区的欧洲国家，其经济本质确实是商业经济，但那是由它们的自然环境决定了的。那些地方靠海（不是像中国靠的那样大的太平洋，而是小得多、容易航海的地中海），土地又不太适用于耕作，当然就只能选择进行贸易，才能有充足的物资供应。这是被逼出来的选择。而那些位于内陆地区，有肥沃土地的欧洲国家，其经济基础仍然主要是农业，而不是商业。
　　
　　因为你必须考虑一个问题，商业本身是一个附着性的产业，即我们今天的现代术语说的第三产业，是服务性的产业。它本身不能生产出新的产品，因此它必须附着于一个能生产出新的产品的产业，才有可能生存，然后才谈得上繁荣。现代社会，商业所附着的产业当然就是工业（主要以制造业为主）。但古代社会，工业是极其不发达的，不可能有大规模的生产，也就不可能有大量的剩余产品供给商业去进行贸易。因此，古代社会里，商业必须附着于农业来生存。因此，一个国家如果能够有足够的土地来发展农业，它一定是优先选择发展农业，而不是选择发展商业。所以，古代的国家，只要是自然环境许可，就一定是以农业为经济基础，而不是以商业。
　　
　　但，古代欧洲与古代中国的不同，虽然不在于经济基础是否农业，但确实在于商业在国民经济中的比例上。古代中国不但以农业为经济基础，而且商业的比例很低；而古代欧洲的大部分国家虽然也以农业为经济基础，但商业的比例与古代中国比，确实是比较高的。这一点，的确为后来欧洲国家比较容易地走上工业化道路，是有着重要的影响的。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　17:13:45　
　　接着是关于你的一些推论的意见。
　　
　　（1）农业社会的变化少，造成中国人的性格比较保守
　　你怎么定义“保守”呢？如果是说环境不变，人也不变，那是全世界都一样的；如果说环境变，人也不变，中国人若真如此，早死翘翘光了。好像又有一种很流行的说法，是中国人适应力很强的说。这意思不正是说中国人的性格并不保守吗？能随环境变化而变（适应也）。
　　
　　（2）农业社会比较不过分的追求精确,造成中国的自然科学是一种经验积累式的技术,而不是严格的理性的成体系的一种科学
　　中国的传统中其实没有科学，我以前说过了，有的只是技术，这是很重要的区别。科学是一个体系性的东西，有前提假设，有逻辑推理，有事实验证，首尾一贯，浑然一体。但中国没有这些，古代诸子百家所谓的论述文，从现代学术论著的要求来看，全部不及格。里面精彩的是文采，不是逻辑，逻辑其实是一塌糊涂。这些人的所谓论证，太喜欢用比喻。比喻的好处是生动、易懂，但问题是有很多东西是不具有可比性的，是否能如此这般地附会，需要有严格的逻辑来控制。
　　
　　举个现实的例子，如前些年高科技热，科技股升势如虹。有人对此表示担心，认为有“泡沫”的成份在内。某位大名鼎鼎之辈就出来撰文，说高科技这东西就是要有“泡沫”，就像啤酒就是要有“泡沫”。用这样的比喻作论证，简直是匪夷所思。啤酒有泡沫，跟科技股有“泡沫”有什么关系？再说，茅台酒是没有泡沫的，那反对的一方是否也应该以此为比喻，说明科技股不应有“泡沫”？
　　
　　中国诸子百家的论述文章中，有很多比喻就类似于上述这种情况，当然可能不是错得那么明显，要隐晦得多，需要运用逻辑推理去发现。
　　
　　但为什么中国会没有科学传统？这一点我到现在还是不能明白，我自己也没有答案。你说这是因为农业社会不追求精确，但这种情况是早在春秋战国时就出现了。你看看同时代的古希腊，亚里士多德的巨著无不体系宏大，坚持以逻辑进行论证（虽然有些地方演绎得过分，而更有不少地方也犯了大量逻辑错误）。那时候的中国，还不能算是很明显的农业社会吧？为什么从一开始就有那么明显的分道扬镳？这是我始终苦思而不得其解的（这与我在“文学影视中的李世民”一贴中提到过的为什么中国文学没有史诗，不注重结构的问题，很可能是同一问题在不同领域的表现）。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-9　20:02:28　
　　[1]好多的土地兼并并不是真正的经济因素决定；
　　[2]官僚地主阶级导致了土地兼并，而这种阶级的最大特点就是他的极度腐朽性和极度破坏性；
　　[3]极大多数的财富被集中在官僚地主阶级的手中而不是流向新兴资本主义萌芽的工商业.资本主义的萌芽不但要受到缺乏资金的困扰,还要受到极严重的压榨，因此无法吸纳过剩的农民。（对这一点，你又转去分析为什么中国传统有重农抑商政策。你认为“实际上不是重农,而是把奴隶牢牢捆绑好不让他逃走的那种重视”，这与我的观点大致是一样的。）
　　----------
　　土地兼并不是经济因素，那是什么因素？政治因素？为什么要出于政治上的考虑而兼并土地？没有什么道理。就是因为经济因素，就是因为土地集中在一起，生产率会比较高。你所说的“官僚地主阶级”，如果能顺利兼并土地的话，就会向农业资本家转变。你说这种阶级最大的特点就是极度腐朽性和极度破坏性，但你只是这样陈述，没有举出任何证据。土地兼并是一个经济过程，但不等于它不充满了血腥、暴力和不公、非义。我在文章中提到美国的情况，没有什么公正可言。英国的“圈地运动”更以“羊吃人”而著称。为了圈占土地，有关的阶级肯定是无所不用其极地使用一切可能的手段，从道德上说往往都是很丑恶的。我并不是要从道德上美化这种行为，而是要指出，这种行为背后推动的是经济规律，是历史的大势所趋，所以靠道德教化或法律制裁是不可能压制的。政府可以做的，是采取一些适当的措施缓和其血腥性、暴力性和不公正性。具体的分析，后面再进行。
　　
　　中国从宋代起就已经有资本主义萌芽的工商业，像纸币出现等金融、信用制度方面的突破，就是很明显的一个反映。中国古代的工商业受到压制是公认的事实，我也已经分析过“重农抑商”政策的政治性目的，你看来也是接受这一点的。但财富积累在所谓的官僚地主阶级手中，并不等于新兴资本主义的工商业就会缺乏资金。因为借贷制度（也就是前面指的金融、信用等制度了）的发展，会使存在于社会上任何一个地方的财富向最有盈利能力的产业、人物流动。地主阶级如果手上积累的财富，如果发现工商业有巨利，而政治上没有受到太大的阻碍（即假设没有“重农抑商”政策的存在），很自然就会或者自己转型去从事工商业，或者向正在从事工商业而缺乏资金的人放债，成为“食利者”。因此，关键是工商业有比农业更高的利润率，而这当然就要求工商业要达到一定的规模了。
　　
　　古代中国总的来说，还是向这个方向发展的，但由于“重农抑商”政策的影响，这个过程很缓慢。工商业的发展太慢，跟不上农业通过兼并而迅速淘汰出大量农村剩余劳动力的发展速度，因此只好通过反复的治乱循环来一再地打断农业的发展步伐，等候工商业的发展跟上来。而西方列强的入侵，就相当于通过外部施加新的因素，为工商业的发展提速。像“包身工”之类的报告文学，反映的就是当时那么一种农村剩余劳动力被吸纳到城市工商业部门的情况。当然过程很血腥惨烈，这一点我从来就不否认。但这不是中国特有的，所有国家都经历了类似的情况，因此并不能证明中国的有关阶级特别残酷。当然，到了今天，我们认识到这一切，政府可以通过采取一些措施来协助这种转变，大大减轻血腥惨烈的程度，在实现工业化的同时，仍然能稳定社会秩序。
作者: 曹仲德    时间: 2004-4-20 11:39



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-20, 10:01:01发表
错！

微软根本不是垄断，这是美国经济学家反对的理由。我说得很清楚，经济学家是整个儿反对“反垄断法”，不仅仅是微软案本身。

已经说了垄断的问题很复杂，真要说清楚，非大大走题不可。这里的主题不是这个，我不再说了，你自己多看专业论文去吧。（不要看教科书，教科书是错的。以前我看教科书，为里面分析“垄断”的那个“断折的曲线”痛苦了半天也没搞明白。后来看斯蒂格勒（1982年的经济学诺贝尔奖得主）的文章，里面说到，经济学中的错误，一旦进入了教科书就极其难以清除其祸害，举的例子就是分析垄断的那条断折的曲线！！！我一看，当时差点没气昏过去。原来那是错的！怪不得我痛苦了半天都没搞明白。经济学教科书真是害人不浅！！！）

是么，我记得张五常也是反垄断法的，他的理由总结起来只有一句话：通过竞争得到的垄断是不应该被反对的。不过我还是听从你的建议，多看专业论文去吧……
作者: nononono    时间: 2004-4-20 19:01



QUOTE:
原帖由曹仲德于2004-04-20, 11:39:41发表
不过我还是听从你的建议，多看专业论文去吧……

转个在别的贴子中的回贴给你，也适用你去找正确的论文来看的。

附：

引用 (萧让 @ 2004-04-20, 12:16:45)
这也算论文，切！   
----------

萧MM不用对这种所谓的“论文”期望过高。这些所谓的专家学者，不过是为了能升职加薪而不得不胡乱炮制些可以拿到所谓的学术刊物上去发表的所谓“学术论文”。

要真正学到东西，还是要看经典之作，看大师名家之作，因为他们是真正抱着要写出“藏之名山，传之后人”的作品而落笔的。

像陈寅恪的论文，虽然其中的观点我不同意，我认为是错了。但那是错得有意义、有价值、有大师手笔和气象的错！那才是值得我们品之再三，评之再三的论文。
作者: nononono    时间: 2004-4-21 09:41

接下来是贴出我最近写的一个续篇：

??在回应完Q君的那个长贴后，接下来我就要在上文分析台湾“土地改革”的经验教训之上，来进一步分析今天的中国应该如何吸取有关的经验教训，解决目前的农村问题，为我国已经启动得相当成功的“工业化”进程提供更进一步的向前发展的动力。
??
??在正式进入分析之前，我要先对前文的分析中出现的错误作一些修正和澄清。因为这篇文章是我较早时期写下的（应该是在2000年），当时我对于“产权经济学”的认识还不够深入，因此文章中在运用有关的理论来进行分析的时候，是犯了一些比较严重的错误的，必须首先加以调整，才能为下一步的分析奠定坚实的理论基础。
??
??上文最重大的一个错误，就是我把“所有权”理解为“产权”的一个重要的组成部分，从而得出“虽然用延长土地租约期限的办法可以减轻农民在生产过程中急功近利的短视行为，但土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现，农业现代化所需要的最优规模也就难以达到。”这样的结论。
??
??但是，在我后来更深入地理解“产权经济学”的精要之后，我觉得上述的结论是有问题的。因为，根据“产权经济学”对于“产权”这一概念的界定，“所有权”并不是“产权”的一个组成部分，就更无所谓“重要”性可言。
??
??准确而言，“产权”主要是由三组权利所组成——使用权、收入权和转让权。其中，“使用权”有三项内容，不妨举个例子来说明。比如，我现在拥有一块土地的“产权”(注意，不是“所有权”)，这就意味着我拥有这块土地的“使用权”。那到底实际上我拥有什么权利呢？
??
??理论上，我有如下三项权利：(1)我可以选择以任何方式来“使用”这块土地。例如，我可以选择把这块土地用作农业用地、住宅用地、工业腹地、商业用地，等等。没有任何人有权阻止我进行上述的选择。(2)我可以选择“不使用”这块土地，也就是抛荒了。逻辑上来说，“不使用”本身其实也是“使用”的一种形式，但这是一种非常特殊的形式，为了特别地引起注意，因此这里把它单独地列为“使用权”的一项内容。(3)我可以选择自己“不使用”，但让别人来“使用”。这似乎跟后面将会谈到的“转让权”是一样的。确实，二者有交叉的地方。不过，我们一般谈到“转让权”，是指出租、出售形式的“转让”。但这里所说的“让别人来‘使用’的权利”，不一定就是出租、出售，而是可以免费地提供给别人来使用。例如，我可以把那块土地当成公园，允许别人来我的土地上玩耍，不收取任何的使用费。这显然并不是出租或出售，因为这种“使用”方式并不能使我通过“转让”这块土地的“使用权”获得“收入”。但这显然也是我的“使用权”的内容之一，我当然是有自由、有权力来如此这般地“使用”我的土地的。
??
??(待续)
作者: 潘泽    时间: 2004-4-21 20:17

总算看到你的续篇了
个人认为，转让权称为支配权更合适，是对资产产权转移的支配，特别应包括遗赠权
所有权在某种特定情况下是有用的，如果我向国家租用土地，但租用期未到，国家需将土地挪作他用，由于所有权属国家，故而不做补偿或很少补偿，在国家违宪成本不高的情况下，所有权私有化是对这种情况产生的一个制约
作者: nononono    时间: 2004-4-21 20:24



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-21, 20:17:39发表
个人认为，转让权称为支配权更合适，是对资产产权转移的支配，特别应包括遗赠权

后面写到转让权的时候，这一点会谈到的，已经包括在内了。

而且，“支配权”这个说法太含糊。使用权是不是支配权？你这样命名，就无法将使用权和转让权分得清楚了。
作者: nononono    时间: 2004-4-21 20:27



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-21, 20:17:39发表
所有权在某种特定情况下是有用的，如果我向国家租用土地，但租用期未到，国家需将土地挪作他用，由于所有权属国家，故而不做补偿或很少补偿，在国家违宪成本不高的情况下，所有权私有化是对这种情况产生的一个制约

不对，国家如果不补偿或补偿太少，那是侵犯了我的收入权。因此，产权中包括了收入权就已经够了，无需有所有权。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-21 20:35



QUOTE:
而且，“支配权”这个说法太含糊。使用权是不是支配权？你这样命名，就无法将使用权和转让权分得清楚了

如果由我定义的话，使用权是旨在资产产权不做转移的情况下对资产的支配
正如支配权是对资产产权转移的支配

QUOTE:
不对，国家如果不补偿或补偿太少，那是侵犯了我的收入权。因此，产权中包括了收入权就已经够了，无需有所有权。

不知我举的例子是否恰当。我借了100元给你，让你去做投资，期限是1年，但是1个月后，我手头拮据向你要了回来，影响了你的投资收益，但是我应该对你补偿吗？钱本来就是我的
作者: nononono    时间: 2004-4-21 20:57



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-21, 20:35:29发表
如果由我定义的话，使用权是旨在资产产权不做转移的情况下对资产的支配
正如支配权是对资产产权转移的支配

但你这定义实际上只是重复了本来已经有的概念“使用权”和“转让权”的含义。既然原来已经有这样的定义，你怎么能不使用约定俗成的，要另创新词？学术研究中可不能如此随心所欲。除非你的概念跟原来的不同，而且该不同是非常重要的，不如此另外定义就不能揭示出新的东西，你才能这样新造概念。

这是学术规范。
作者: nononono    时间: 2004-4-21 21:02



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-21, 20:35:29发表
不知我举的例子是否恰当。我借了100元给你，让你去做投资，期限是1年，但是1个月后，我手头拮据向你要了回来，影响了你的投资收益，但是我应该对你补偿吗？钱本来就是我的

你当然应该补偿我。如果我们是正式地签订了借贷合约，合约中明确规定你要借给我一年，现在你却要中途收回资金，你就是违反合约，必须补偿我。在法庭上判的时候，肯定是要你充分地补偿我因你的违反合约行为所导致的投资收益受损。

当然，通常我们在朋友之间借钱，不会签这样的合约。在一些承认口头合约有效的国家，我是可以告你的。但一般来说，即使可以告我也不会告。但这不等于我没有这样的权利，只是因为我顾及朋友之义，不行使这个权利罢了。

而国家与农民之间，就不存在这样的所谓顾惜“朋友之义”了。当然，在实践中，确实有这种因征用而不补偿或补偿很少的情况，但这已经属于侵犯产权的行为，而不是国家本来就不用补偿我。

关于这一点，我后面会有详尽的分析。不过，要等很久很久才到这一部分。
作者: nononono    时间: 2004-4-21 21:06



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-21, 20:35:29发表
钱本来就是我的

钱本来是你的也没用。因为你“借钱”这一行为本身明示了你已经把这笔钱的“使用权”和“收入权”在指定的期限内（这里是1年）转让了给我。如果合约中订明我可以把这钱再借给别人，那就更意味着你把“转让权”也已经转让了给我。所以，我对这笔钱有完整的产权，而你没有。我得到这笔钱的产权的代价，是支付利息给你。（当然，朋友之间通常可能不收利息，但这同样不是因为你没有这样的权利，而是因为出于朋友之义而不行使这一权利。）从另一个角度说，你失去这笔钱的补偿就是得到利息收入。

既然我已经获得完整的产权，而且也充分补偿了你。当你要求收回这笔钱的产权的时候，当然也要充分地补偿我。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-22 09:48



QUOTE:
但你这定义实际上只是重复了本来已经有的概念“使用权”和“转让权”的含义。既然原来已经有这样的定义，你怎么能不使用约定俗成的，要另创新词？学术研究中可不能如此随心所欲。除非你的概念跟原来的不同，而且该不同是非常重要的，不如此另外定义就不能揭示出新的东西，你才能这样新造概念。

我只是觉得转让权一词概念表达不够清楚,通常在人们概念中转让是等同于交换的，而转让权的实质概念是对资产产权的支配，容易造成误解
作者: nononono    时间: 2004-4-22 09:59



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-22, 9:48:55发表
我只是觉得转让权一词概念表达不够清楚,通常在人们概念中转让是等同于交换的，而转让权的实质概念是对资产产权的支配，容易造成误解

不对，交换就是交换，无偿转让也是一种“转让”。就如前面我提到的，不使用也是一种“使用”，让别人免费地使用也是一种“使用”。你的那个什么支配权才容易令人误解，会把使用权也当成是支配权（实际上本来在普通术语中就是有这样的含义的）。

通常来说，经济学的概念要准确，但有时因为约定俗成，已经习惯了的用法，虽然字面上看不妥当，但也只好继续沿用。例如，“交易费用”这一个词，从字面看是有问题的，似乎只有交易时才存在。但其实这个词如果要准确表达它的含义的话，应该使用“制度费用”才对。（因为它的含义是由于制度而导致的费用，而不是由于交易而导致的费用。交易一定有交易费用，但不交易也有交易费用。交易有交易费用是因为交易时使用了“市场”这一制度，因此就导致了与市场制度有关的交易费用。）但因为大家已经习惯了这个词，虽然很不准确，也只好继续用了。
作者: nononono    时间: 2004-4-22 10:09

（续前文）

??接下来是“收入权”，这个应该很好理解。相应于“使用权”的几种情况，“收入权”也可以分为以下几类：（1）我自己“使用”土地时得到的产出的产权归我；（2）我让别人使用我的土地而收费（如出租），其收费也归我；（3）我出售土地的价款也归我。
??
??第三组权利是“转让权”，包括三项内容：（1）转让“使用权”的权利（出租）；（2）转让“转让权”的权利（如在出租的同时允许承租人转租，这一权利通常与转让“使用权”的权利相配套）；（3）转让整个“产权”的权利（出售）。

??不过，要注意的是，如果我进行以上的三项内容所涉及的行为，却自愿地不收取费用或价款（即无偿转让），也是转让。这跟前面说到“使用权”时提到过的“不使用”也是使用，“让别人免费使用”也是使用是类似的。另外，前面提到过的那种“让别人免费使用”跟这里所说的“无偿转让”有着微妙的不同。“让别人免费使用”时，“使用权”仍然在我手，我也可以使用，只不过我很大方，也让你来用而已。但“无偿转让”发生了之后，我就丧失了产权的三组权利，当然也就同时丧失了“使用权”，即我不可以再使用了。当然，如果你很感激我这样免费大赠送，因此也慷慨地“让我免费使用”那我已经“无偿转让”给你的土地，那是另一回事了。原则上，一旦我把土地转让了给你，不管是有偿还是无偿，你都可以不给我使用。所谓“原则上”，是指如果我非要违背你的意志去使用不可，那我就侵犯了你的产权，你可以到法院去告我，且可以胜诉。
??
??这三组权利就构成了完整的“产权”。注意，这里面没有“所有权”。至于为什么“所有权”不是“产权”的一个必要的组成部分，这需要更深入的理论分析。这个贴子的主题并不是要研究“产权经济学”，而是要运用“产权经济学”，因此这些更深入的理论分析，就不进行了。大家所需要知道并牢记于心的，只是“产权”的三组权利中不需要有“所有权”就是了。
??
??正因为“所有权”是不必要的，所以前面所说的“土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现”的话就不对了。需要私有化的不是“土地所有权”，而是“土地产权”。如果农民对土地拥有完整的“产权”，即使没有“所有权”，虽然法律意义上的土地买卖不能进行（因为法律意义上的土地买卖指的是包括“所有权”在内物权的转让，而不仅仅是“产权”的转让），但只要满足以下三个条件，则土地在法律意义上能不能买卖，其差别微乎其微，完全可以忽略不计。或者换句话说，虽然法律意义上土地不能买卖，但在经济学意义上，只要“产权”的三组权利都“转让”了，实际上土地就已经实现了“买卖”或“交易”。
??
??那么，是哪三个条件呢？其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；其三，是土地的使用权要允许一手手地转让下去。
??
??为什么呢？因为在目前中国的情况来说，土地所有权是在国家手里（所谓“国有地”是也）。国家批地，批的是土地的使用权。如果土地的使用年限足够长，而且允许到期的时候续期，这就相当于持有“国有土地使用证”的人可以永远地拥有该块土地的“使用权”。使用土地的收入当然是归持有“国有土地使用证”的人，因此此人也就拥有了“收入权”。而上述的第三个条件相当于是使持有“国有土地使用证”的人同时还拥有了“转让权”，而且这“转让权”本身是可以不断地转让下去的。因此，谁持有某块土地的“国有土地使用证”，实际上谁同时拥有了这块土地的完整的三组权利，也就是拥有了这块土地的“产权”。既然“产权”是完整且可不断地一手手转让下去的，实际上土地在经济学的意义上已经是可以“买卖”或“交易”的了。事实上，农民从国家那儿“承包”了土地，相当于获得了有关农地的“国有土地使用证”。而中国农村的土地兼并一直就是通过“转包”的形式来进行的。
??
??（待续）
作者: 潘泽    时间: 2004-4-22 12:56



QUOTE:
你当然应该补偿我。如果我们是正式地签订了借贷合约，合约中明确规定你要借给我一年，现在你却要中途收回资金，你就是违反合约，必须补偿我。在法庭上判的时候，肯定是要你充分地补偿我因你的违反合约行为所导致的投资收益受损。

当然，通常我们在朋友之间借钱，不会签这样的合约。在一些承认口头合约有效的国家，我是可以告你的。但一般来说，即使可以告我也不会告。但这不等于我没有这样的权利，只是因为我顾及朋友之义，不行使这个权利罢了。

而国家与农民之间，就不存在这样的所谓顾惜“朋友之义”了。当然，在实践中，确实有这种因征用而不补偿或补偿很少的情况，但这已经属于侵犯产权的行为，而不是国家本来就不用补偿我。

对，我承认确实侵犯了你的产权。但是你之所以未起诉关键在于起诉的成本高于不起诉而维持现状的成本，所以你才会放弃起诉。不知你注意没有，我在提出这个问题时强调了一个前提

QUOTE:
所有权在某种特定情况下是有用的

，这种情况就是

QUOTE:
国家违宪成本不高

（不过用词不谨慎，应当是违法成本不高），相对而言也就是普通民众起诉国家的成本过高，而迫使他们放弃起诉。如果所有权属于私人，每个人都有维护私人财产的权力，无形中提高了国家违法的成本，对这种行为的产生是一种制约。
作者: nononono    时间: 2004-4-22 14:40



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-22, 12:56:34发表
对，我承认确实侵犯了你的产权。但是你之所以未起诉关键在于起诉的成本高于不起诉而维持现状的成本，所以你才会放弃起诉。不知你注意没有，我在提出这个问题时强调了一个前提，这种情况就是（不过用词不谨慎，应当是违法成本不高），相对而言也就是普通民众起诉国家的成本过高，而迫使他们放弃起诉。如果所有权属于私人，每个人都有维护私人财产的权力，无形中提高了国家违法的成本，对这种行为的产生是一种制约。

先生，你说的是如果交易费用很高（如起诉成本很高等），产权的保护是有困难的。这个我不反对。但如果是这样，即使有所有权也没用，一样保护不了。解放时的“国有化”、南美国家70年代的“国有化”浪潮发生之前，中国和南美国家的资本家都是有所有权的，不是一样在“国有化”中给剥夺了？为什么？抵抗政府（发动革命推翻政府）的成本太高！（也是交易费用高了。）

所以，有没有所有权都不重要！
作者: nononono    时间: 2004-4-22 16:10

转一个论坛上的讨论：

作者：洞烛　回复日期：2004-4-15　1:51:45　
　　老兄对产权结构的分解，小可是很佩服的，但因此认为“所有权”这个名字不用考究，似可商榷。
　　
　　“所有权”和“使用权”的提法，看起来，似乎是个有关政体性质的文字游戏，但从法理上讲，除了“使用年限、使用性质”的问题，还有个“物权”和“债权”的本质区别。这个东西东西讲透了，很多方面也就是演绎而已。
　　
　　希望尽快看见下文


作者：nonono11　回复日期：2004-4-15　10:07:28　
　　这一点我贴子中已经略有提及：“这三组权利就构成了完整的“产权”。注意，这里面没有“所有权”。至于为什么“所有权”不是“产权”的一个必要的组成部分，这需要更深入的理论分析。这个贴子的主题并不是要研究“产权经济学”，而是要运用“产权经济学”，因此这些更深入的理论分析，就不进行了。大家所需要知道并牢记于心的，只是“产权”的三组权利中不需要有“所有权”就是了。”
　　
　　如果要进行分析，要费上一番功夫。但我这文章主要是打算给经济学以外的人看的，所以觉得这一点不细论算了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-17　16:28:07　
　　我不否认，从法律的角度来说，“所有权”是重要的。但我现在是从经济学的角度来说，“所有权”并不重要。由我前面对“产权”的三组权利的分析，其实已经可以看到，“所有权”确实不起什么太大的作用。
　　
　　法律与经济学是两门不同的学科，有些概念在法律中是重要的，在经济学中确完全可以是不重要的。除了“所有权”这一概念之外，“企业”是另一个更为典型的在法律与经济学中地位完全不同的概念。在经济学中，“企业”的概念至今无法得到准确的界定。而一些学者的研究表明，在经济学上，最好是把“企业”抽象地看成是一系列合约的集合体。而另一些学者甚至认为，“企业”的概念是否能得到界定，在经济学中毫不重要。但显然，在法律中，“企业”是一定要界定清楚的，否则它不可能以一个“法人”的主体身份进入到司法程序之中。从财务、从负债等角度，都可以把“企业”界定清楚。但这是法律的需要。在经济学上，从上述这些角度所界定清楚的“企业”，没有任何理论上的意义或价值。而对于经济学而言，有意义、有价值的界定，都无法精确地界定“企业”。再加上合约理论的发展，逐步取代了企业理论的地位，“企业”是否能清楚界定已经变得不重要。对经济学者来说，更重要的是“合约”，而不再是“企业”。


作者：洞烛　回复日期：2004-4-20　15:27:31　
　　 许多法律概念和经济学概念，其实是有重叠的地方的，比如“所有权”这个词，和你提到的“产权”概念是基本一致的，其中最关键的是“产权永久性”的问题无法在“使用权”这个概念上体现出来，除非你把目前的“使用权”改称“永久使用权”，这个我就没意见了。
　　
　　 但，我觉得有难度


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:30:48　
　　没有必要加“永久”两个字，这一点，我已经在贴子中说得很清楚。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:35:23　
　　但，我觉得有难度
　　---------
　　你觉得有难度，但事实上现在已经是这样的了。前面已经贴过一个网友讨论时列的宪法和法律条文：
　　
　　《中华人民共和国宪法》第十三条规定：＂国家保护公民的合法的收入、储蓄、房屋和其他合法财产的所有权。＂ 《中华人民共和国民法通则》第七十一条规定：＂财产所有权是指所有人依法对自己的财产享有占有、使用、收益和处分的权利。＂《中华人民共和国城市房地产管理法》第五十九条规定：＂国家实行土地使用权和房屋所有权登记发证制度。＂不过这个所有权好像是有限的，大概50~70年。
　　
　　现在就差能不能到期允许续期了。
　　
　　另，你可能不知道，香港的土地就是没有所有权，只有产权的。所有权永久归政府所有，所谓的“卖地”卖的是产权，不是所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-20　15:42:21　
　　其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；
　　---------
　　再补充一点，如果续期的成本微乎其微，差不多等于没有。那么，第一条也是不需要的。反正年年到期，年年续约就是，像我们的什么驾驶证年审一样而已。因此，即使没有“永久”二字，实际上已经有“永久”的客观效果。


作者：洞烛　回复日期：2004-4-20　16:33:11　
　　其一，是土地的使用年限足够长，通常最好是50年或以上；其二，是土地的使用年限到期时，可以续期；其三，是土地的使用权要允许一手手地转让下去。
－－－－－－－
　　 其实我想谈的就是这个，而且其中的关键就是“年限”问题，也就是“合约到期续签”的问题，这中间凸现了某种程度的不安全因素，因为它对权利人的保护不够完整。
　　
　　 “产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　
　　 地产作为个人“恒产”的主要内容，其核心正在这个“恒”字上，不管叫什么名字，只要能够“永久”，我都赞成。
　　
　　 香港的事情我知道，但香港是把土地使用权当作“物权”概念使用的，大陆目前还没有《物权法》（不过据说马上要有了），而且这个法在国内难产程度如此之高，尤其是现政府对私产保护的意识薄弱，我对这个行为是比较警惕的。
　　
　　 拆迁问题因为出在城市，所以闹得很厉害，其实农村“土地承包权”的交割问题远比这个问题严重，在许多地方官员眼里，“土地承包权”就是个随时可以由政府收回的权利，所谓“赎买”，只是过场，带了很强的强制性的（比如圈地搞开发区时），也就是农民的声音比较弱一点，缺乏利益代言人，这个问题还没有引起足够的注意。
　　
　　 在政府如此强势的情况下，寻租是必然的，这也是我对这个问题在理论上探讨很有兴趣，在实践操作中主张缓行的原由。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　------------
　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？
　　
　　你要综合地看我的分析。我是指如果产权的三组权利大致完整，再加上那三点条件（其中前两点是关于“使用权”，后一点是关于“转让权”的），没有所有权也无所谓。我不仅仅是拿着“使用权”来说事的。如果只有使用权，再加上那三点条件，当然是不行的。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:17:37　
　　香港的事情我知道，但香港是把土地使用权当作“物权”概念使用的
　　------------
　　你仍然是拿法律的概念来说事。我已经说过了，经济学与法律虽然有很多概念在字眼上是重叠的，但因为各自研究的重心不同，其含义是不尽相同的。在经济学的语境里，区分“物权”与“债权”是没有意义的（但在法律里是有意义的）；就像“企业”这个概念，在法律上一定要把它清晰地界定为一个法人的实体，但在经济学里这种界定是没有任何意义的。
　　
　　同样的道理，香港的土地制度，从经济学的角度来看，就是只有产权，没有所有权。但香港的经验显示，这一点关系都没有。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:26:32　
　　其中的关键就是“年限”问题，也就是“合约到期续签”的问题，这中间凸现了某种程度的不安全因素，因为它对权利人的保护不够完整。
　　-----------
　　关于这个问题，我其实跟一个学界中人讨论过（关于我跟他讨论的其它内容，后面的贴子会详细地说）。我向他提出，目前中国的法律的确是把产权的年限定得比较长，通常都在50年以上。但到期能否顺利地续约，就很含糊。目前也还没有出现到期的情况，所以似乎政府还没有在这个问题上想得很清楚。但到了50年后，这个问题扑面而来的时候，怎么办？
　　
　　他回应说，其实现在大规模地把土地的产权私有化，本身就已经足以保证50年后在这问题上政府不能容易地反对续约。他说，政府的权力其实并不是我们通常所想象的那样大，它受的约束其实也是很强的。如果到了50年后，政府想收回土地，不给续约，这可是触一发而动全身的，所有持有“国有土地使用证”的人都会受影响，而且是直接地危害他们的经济利益。而人们不一定会为高尚的目标而献身，却一定会为自身的经济利益而拼命。所以政府若要强来，搞不好是会酿成革命动乱的，而这显然绝对不符合政府自身的利益。
　　
　　更进一步的是，在这方面具有最大的利益的，不是普通的升斗小民，而是那些掌握了大量土地在手的大地产商。他们的政治能量之大，可就不是政府所能掉以轻心、置之不理的了。
　　
　　所以，产权私有化的土地越多，就越有利于50年后政府理性地处理有关续约的问题。

评论人：nonono11 评论日期：2004-4-22 16:10  

　　TO　洞烛：
　　
　　昨晚我又想到一个例子，来说明经济学与法律由于研究的重心不同，虽然有些概念有重叠，但不能混为一谈的情况。
　　
　　例如，法律中很讲究“义务”与“权利”这一对概念，认为所谓的正义或合理，就是义务与权利对等。
　　
　　我想到经济学中有类似的一对概念，那就是传统经济学所研究的两大领域，其实就是“资源使用”与“收入分配”。这二者的对应关系，有点类似于“义务”与“权利”的对应关系。
　　
　　如前所述，经济学上认为合理的“收入分配”，就是在生产过程中使用到的“资源”都依其贡献的比例来参与有关的“收入”的“分配”。如果换与“义务”与“权利”的说法，那就类似于说，既然我尽了“使用”有关的“资源”的“义务”，我就有“权利”在有关的“收入”中获得相应的“分配”。
　　
　　但为什么经济学不使用“义务”与“权利”这样的概念，而是要使用“资源使用”与“收入分配”的概念呢？很简单，原因就在于经济学的重心与法律的重心完全不同。法律研究“义务”与“权利”的对等，是关心各法律主体是否得到公正的对待，即法律关心的是人。
　　
　　但经济学研究“资源使用”与“收入分配”的对等，实际上不是关心各经济主体是否得到的公正的对待。经济学关心“收入分配”是否合理，不是出于道德因素的考虑，而是因为在“人是自私的”的假设之下，如果“收入分配”是不合理的（即不是根据“资源使用”的比例来分配的），则“资源使用”的效率会受到影响，无法以最少的资源创造出最多的财富。也就是说，经济学关心的是财富的创造（想想亚当.斯密那本开创了经济学的开山之作“国富论”吧，他要研究的就是国家为什么富裕，怎么才能富裕），而不是人是否受到公正的对待。
　　
　　以前樊纲写过一篇“不讲道德的经济学”，被人骂了个狗血淋头。骂的人只显示出他们根本不懂经济学。因为经济学的研究重心本来就不是道德（那是伦理学的研究重心）。这并不等于经济学家不讲道德（亚当.斯密写“国富论”的同时还写了“道德情操论”，是伦理学中的重要著作），只是在研究经济学时，重心不在这里。我们总不能要求物理学家在研究物理时关心那块石头掉下来会不会砸着人吧？
　　
　　这跟我研究历史时讲究客观、不讲究感情，但研究文学时却一定要讲究感情是一样的。这不等于我是冷血动物（我热血得很，常常看小说哭得一塌糊涂），而是历史研究的重心不是文学所需的“移情作用”。
作者: 潘泽    时间: 2004-4-22 20:04



QUOTE:
先生，你说的是如果交易费用很高（如起诉成本很高等），产权的保护是有困难的。这个我不反对。但如果是这样，即使有所有权也没用，一样保护不了。解放时的“国有化”、南美国家70年代的“国有化”浪潮发生之前，中国和南美国家的资本家都是有所有权的，不是一样在“国有化”中给剥夺了？为什么？抵抗政府（发动革命推翻政府）的成本太高！（也是交易费用高了。）

当时中国在变更所有权时采取了较为温和的做法（私营--公私合营--国营），这是否算是对资本家的一种妥协呢?现在不说对普通农民使用权的剥夺采取强制的方式，在对待某些企业家时往往也以非法侵占国有资产为名刻以刑罚（特别是企业产权不明晰的情况下），如果所有权私有化，这种情况是否可以避免（至少不会那么激烈）？
顺便问问，转让权中是否包括资产产权的继承？另，请推荐基本关于产权经济学的书籍或文章，谢谢
作者: nononono    时间: 2004-4-22 20:35



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-22, 20:04:41发表
当时中国在变更所有权时采取了较为温和的做法（私营--公私合营--国营），这是否算是对资本家的一种妥协呢?现在不说对普通农民使用权的剥夺采取强制的方式，在对待某些企业家时往往也以非法侵占国有资产为名刻以刑罚（特别是企业产权不明晰的情况下），如果所有权私有化，这种情况是否可以避免（至少不会那么激烈）？

不必，产权私有化就行了。已经说得很清楚，所有权是没有意义的，保护不保护都没有用。现在的问题就是产权保护不力，而不是所有权保护不力。你以为所有权私有化了，产权保护就会得力，这根本是“答非所问”。

我在前面转的贴子中说过，我会再写一篇说明为什么所有权没有意义的文章。在那里，我就会举一个例子，说明所有权得到有力保护，但产权没有得到保护的情况之下，资产持有人仍然一无所得。从而说明了如果产权不完整，所有权没有任何意义。

而且，我前面转的贴子也说过了，香港的土地制度就是没有所有权，只交易产权的，但香港对产权保护之佳，人尽皆知。这就已经从事实上（而不仅仅是在理论上）证明了所有权是没有意义的。
作者: nononono    时间: 2004-4-22 20:40



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-22, 20:04:41发表
顺便问问，转让权中是否包括资产产权的继承？另，请推荐基本关于产权经济学的书籍或文章

转让权中当然包括继承权啦，“无偿转让”不就已经包括了吗？

产权经济学的书嘛，科斯那两篇获诺贝尔奖的文章都可一看。另外，我在前面的“参考文献”中列出了Barzel的“产权的经济分析”也不错。另外，张五常的“卖桔者言”中有很多介绍性的文章，比较适合不是经济学专业的人看。（你是不是经济学专业的？如果是，应该多去找学术论文看；如果不是，就看张的散文吧。）
作者: nononono    时间: 2004-4-22 20:52

转一个论坛的回应：

作者：风行家　回复日期：2004-4-22　17:05:49　   
　　历史的怪圈
　　　
　　　　先提二个历史例外：
　　　
　　　　一、有宋时代，就是国家不禁兼并，但是社会居然没有土地贫富不均的问题，相反的，两宋却是历朝最富（官民皆然），比起明清（以明成祖及清乾隆比较）国势还要富有。
　　　
　　　　二、东汉末年，按简体字论史的描写，应为黄巾农民起义，反抗大地主的压榨；但繁体字论史的论调，反而是黄巾贼为了政治利益而叛变。因此汉末战乱后，土地兼并不是愈来愈少，而是愈来愈多，中原盛行屯田，江东推行世兵，甚至魏蜀吴三国都有部曲等奴役人民（也包括农民）的行为。江东甚至出现「牛羊掩原隰，田池布千里」的大地主。
　　　
　　　　因此，不抑土地兼并的宋朝，反而经济发达，能养百万雄兵常备军，堪称历朝富饶之最。三国时代为人称颂的曹操屯田，还被称为良政，实际上却是什五、什六重税剥削；包括东吴吏户世兵的门阀，更是派系林立的军阀割据，相当于欧西黑暗时期的庄园经济，也就是农民的土地被士族及皇家所掌握。
　　　
　　　　这两个比较很好玩：宋朝经济发达，却不动土地的脑筋；三国以国家力量屯田、以门阀势力圈地，反而民不聊生。从西晋占田到隋唐均田，历朝都在兼并与抑兼并打转，好像经济发展与地权有关。自文艺复兴以及航海大发现后，资本主义以不抑兼并而令经济发达，望眼端详东印度公司的茁壮、北美所谓西部拓荒史，似乎反而是不抑兼并鼓励向外拓展领土（或者说侵略），而且民营效率又比公营效率为佳，或许亚当斯密的「一只看不见的手」，才是解决土地问题的重点。
　　　
　　　　回头看此二例，宋朝国力强盛（除了对外军事），但不抑兼并；三国兼并严重，而且还是官方主导土地使用，中原虽然屯田，最终仍告失败，东吴还有将领把部下杀掉而吞并家产，其它正史未记的兼并，应该更多，土地虽无私人兼并之名，但有官方兼并之实。
　　　
　　　　就人民的眼光，不抑兼并未必为害（见宋朝），曹操及孙权即使以政治力量主导土地分配使用，农民生活未必好过。
　　　
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-22　20:48:40　   
　　哇！太好了，终于引出一个经济史高手出来了！
　　
　　有一个疑惑，宋代的王小波、李顺起义，打的旗号不是“均田地”吗？不过，当然，我想可能其实问题并不严重，因为两宋都不是亡于国内的农民战争，而是外族入侵。所以，我想其实宋朝的措施应该是比较得当的。
　　
　　另外，你对宋朝的财政史、经济史熟不熟，我最近想写一篇“唐宋兵制变迁”的贴子，是想从财政、经济的角度切入，可否提供一些资料？主要是能够比较唐宋两代的财政与经济实力的。
作者: nononono    时间: 2004-4-22 20:57



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-22, 20:52:39发表
不抑土地兼并的宋朝，反而经济发达，能养百万雄兵常备军，堪称历朝富饶之最。

对此，深表同意，严重同意中……什么叫真知灼见？这就是了！
作者: 潘泽    时间: 2004-4-22 21:37



QUOTE:
我在前面转的贴子中说过，我会再写一篇说明为什么所有权没有意义的文章。在那里，我就会举一个例子，说明所有权得到有力保护，但产权没有得到保护的情况之下，资产持有人仍然一无所得。从而说明了如果产权不完整，所有权没有任何意义。

强烈期待你的文章

QUOTE:
你是不是经济学专业的？如果是，应该多去找学术论文看；如果不是，就看张的散文吧。

呵呵，不是经济学科班出身，不过因为感兴趣正在自学，苦于无人交流且学的无甚系统，趁此机会正想向兄台请教请教
作者: nononono    时间: 2004-4-23 09:40



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-22, 21:37:42发表
呵呵，不是经济学科班出身，不过因为感兴趣正在自学，苦于无人交流且学的无甚系统，趁此机会正想向兄台请教请教

那你就去找张的“卖桔者言”看吧。这书在网上有电子版，很容易找到的。

是不是科班出身，不是关键，关键是你现在是初学者还是已经有了一定的基础的人。初学者如果现在就去看文献，因为基本概念都还不知道，而文献是不会去解释那些这门学科的人都应该知道的东西，因此就会摸不着头脑。但如果已经有了一定的基础，就应该去看文献，而且要看经典性的文献，才不会“学坏书”。
作者: nononono    时间: 2004-4-23 09:41

转一个论坛的回应：

作者：风行家　回复日期：2004-4-23　8:35:25　   
　　再说二句
　　　
　　　　王小波及李顺高举义旗，时在宋太宗赵光义时，也就是继其兄宋太祖赵匡胤建宋后，完成统一中国的皇帝。如果在开朝就有土地兼并问题，宋朝也不会后传几百年。而且李顺的目的在于创立大蜀政权，自称蜀王，建元应运。包括宋江起义、方腊起义、钟相杨么起义，几乎每个人都说不使生灵涂炭、拯救贫富不均、消除贪官污吏、官逼民反，但是后来呢？称王的称王、称帝的称帝，倒是土地全搜括己有，反观农民的生活（或者土均，每人平均占土地的数量），起义后比起义前还痛苦。
　　　
　　　　评价一个人不能光听嘴上天花乱坠，而应仔细考核实际所作所为。
　　　
　　　　至于土地兼并倒底会不会发生农民起义之类，若是宋朝及三国的反例不足信，可再看号称实施资本主义的各国，包括过去及现代，看看在严重的土地兼并下，美国是否过得民不聊生、不列颠是否因此变成暮日穷国、日耳曼是否无力发动世界大战、法兰西（标准的农业大国）是否因此变成农民起义的乱国。这些国家到现在土地兼并不断发生，甚至有跨国企业的出现，富豪拥有阡陌何只千万里。
　　　
　　　　有句话说得好，事实胜于雄辩，除非只信可能的理论，而不正眼已发生事实。
　　　
　　　　宋兵虽在对西夏取得大多数胜利（八次大战胜六次），但是由于宋朝结局不佳，很多人总以好水川一役认为宋兵弱不禁风。其实北宋与一战后的法国很像，都有庞大的军事组织，都对附近小国屡战屡战，但都被大国严重欺压，皆有丰富的理论思想传世，也有丰厚的经济基础，而且在敌人的评价都不敢掉以轻心。金史、辽史或西夏、蒙古等方面不乏对宋兵称赞兵力强大、将领善战，正如希里芬、曼斯因坦及古德里安对法国的提防与重视，反而是后人总觉宋朝用兵不行，法国国衰兵败，有时候参考敌人的评价，也是可行之一。
　　　
　　　　另外，记得苏东坡及欧阳修均对土地兼并有正面的看法，与二程（宋朝著名理学家）反对针锋相对。就算宋朝因土地兼并而民不聊生好了，但是宋朝也支持三百一十九年（九六○至一二七九年），这也不是什么短命王朝，这岂不证明容许土地兼并还能立国三百年！
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　8:56:55　   
　　至于土地兼并倒底会不会发生农民起义之类，若是宋朝及三国的反例不足信，可再看号称实施资本主义的各国，包括过去及现代，
　　---------
　　我觉得不能用西方近现代的经验来套中国古代的情况。因为，我在前文已经说得很清楚，中国古代的情况是因为工商业没有来得及相应地发展，吸纳被土地兼并淘汰出来的剩余劳动力，因此导致了农民起义的发生。但西方近现代的情况，恰恰是因为通过殖民扩张、工商业发展等条件解决了剩余劳动力的出路问题，所以没有带来农民起义。
　　
　　但从你提供的史料来看，实际上宋代时期，中国的工商业发展已经达到了足以吸纳农业部门的剩余劳动力的地步，因此当时没有造成农民起义的问题。
　　
　　事实上，我很同意你对于宋代经济很发达的意见。因为我准备写的那个“唐宋兵制变迁”的贴子，就是想从经济的角度切入，指出是因为宋代工商业的发达，导致其经济实力大增，同时也就使政府的财政实力大增，有雄厚的力量来支持“雇佣兵制度”，所以唐代的“府兵制”就变迁到宋代的“雇佣兵制”了。
作者: nononono    时间: 2004-4-23 09:43

TO　潘泽：

刚好另一个论坛上提供了很好的现实资料，充分地说明了所有权不重要，转到这里来，请你仔细地看。这可是实实在在的现实，比我打算写的文章中使用的是虚拟的例子可要有力得多了。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-23　9:00:21　   
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　　　------------
　　　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？
　　
　　
　　 乱插几句。
　　
　　 据我所知，内地“使用权房”主要是所谓的“老公房”，就是住房商品化前，是由企业和机关出资建造，作为一种“福利”分配给职工的那些房子。从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。一般来说，社会、政府和单位都默认，这其实是当年国家职工低工资高积累的部分补偿（不过要注意的是，有少数地方和单位，也采取过各种手段，提高租金甚至收回住房，这种行为虽然理论上是合法的[因为单位划政府是名义上的合法产权人]，但舆论甚至高层政策都认为，其实际属于侵害职工权益的。当然，这与对象的抗争能力强弱有很大关系。）
　　
　　 使用权房现在也是可以交易的（至少上海是可以的,不过可以上市的，名义产权人一般都是国家），不过，这种房子很多只有整个建筑物总的“大产证”，而没有商品房的那种单独每套的“小产证”，所以在手续上正式转移权利很麻烦，而且更重要的是，现在人对法律的意识比较强，不喜欢这种可能会有后遗症的房屋，万一花了一大笔钱，结果原产权人说有某种理由是可以收回出租权的（这种比较合情理的可收回事例不多，但确实有这种情况），那就惨了。何况，现在的趋势是，这种房子的租金也将会不断提高，从长远来看，可能会不合算。
　　
　　 我不知道全国其它地方情况如何，上海这种房子要转为正式的商品房的话（就是所谓“拿小产证”），是要付一笔赎买金的（上海非常直白把它叫做“使用权转产权”，连缩略语也没有）。使用权房与商品房的差价一般就是这笔钱。价格好象没有一定，公式非常复杂，除了普通的面积和地理位置，还与承租人工龄、级别、租赁时间等等都有关系，不是专门处理的人很难搞得清。
　　


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:17:23　   
　　非常多谢“黑岛人”兄提供的资料！！！
　　
　　你的陈述很清楚，使我明白了为什么所谓的“使用权房”与“产权房”会有价格上差异了。显然，这不是所有权的不同造成的，恰恰是产权的不同造成的。即如你所说，“使用权房”的产权不是独立的，而是依附于整座建筑物的，这实际上就造成了“使用权房”的转让权在一定程度上是受到比“产权房”更大的约束，也就是相当于是转让权受到了一定程度的侵犯。
　　
　　正如我前面的分析所指出的那样，资产价值的高低，是与产权的完整程度密切相关的。产权越完整，或所受的约束越少，资产价值就越高。因此，“使用权房”与“产权房”价格的差别，恰恰是反映了二者在产权的转让权上所受到的不同约束的差别，而不是是否存在着所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:25:14　   
　　从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。
　　---------------
　　你这里提供的这段资料非常有用！充分地说明了是否有所有权一点都不重要。你说“这些房屋的产权所有人仍然是这些单位”，其实这里所说的“产权所有人”准确来说应该是“持有所有权的人”。因为，正如我所强调的那样，法律与经济学的概念不同，法律上虽然称之为“产权”，但如果有关的权利内容根本不包括使用权、收入权、转让权这三组权利，那么它根本不是“产权”，而是“所有权”。
　　
　　因此，在你所提供的资料中，单位持有的是所有权，而不是产权。但用户持有的却恰恰是产权（当然，如前所述，这产权不太完整）。例如，他有“永租权”，也就是永久的“使用权”；又可以在不征求所有权持有人的情况下将之转让，也就是有了“转让权”；当然，实际上也就有了“收入权”。如通过使用而免于到市场上租用或购买房子，省掉了一大笔支出。省掉的支出，可看作是获得的收入。另外，还可以出租（转让“使用权”），从而获得租金收入；可以出售（转让整个“产权”），从而获得房价收入。
　　
　　所以，这一事实的资料充分地说明，所有权是一点意义都没有的，有意义的就是产权。
作者: nononono    时间: 2004-4-23 09:45

（续前文）

??关于“产权经济学”的基础知识，还需要再补充一点的，是关于资产价值与“产权”的三组权利的完整程度的关系。
??
??在“产权经济学”的范畴里，“资产”的概念是一个非常广义的概念。“资产”是指“一切可以带来收入的物品”。这些收入根据市场利率而求得的折现值，就是资产的价值。“产权”的三组权利的完整程度与资产价值的高低有着非常密切的关系。简单来说，“产权”的完整程度越高，资产的价值就越高；反之，资产的价值就越低。这就是为什么西方国家非常强调“私有产权神圣不可侵犯”的根本原因。因为如果产权不完整（被侵犯了），有关资产的价值就会降低。
??
??但是，要注意的是，所谓产权的完整，只存在于理论上。在现实之中，产权的权利永远都不可能是完整的，它总是受到各种法律制度、道德规范、风俗习惯的约束。我们不妨来看一个具体而简单的例子，以说明这一点。例如，我有一个苹果，根据前面对于产权的三组权利的分析，我就拥有对这个苹果的“使用权”。我可以吃掉它，我可以扔掉它，我可以把它卖掉，我还可以免费地送给别人。总而言之，表面看起来，我爱怎么样处理这个苹果就怎么样处理它，别人没有任何权力来干涉我的自由。然而，我对这个苹果的“使用权”其实还是受到一定的限制的。例如，我不可以把这个苹果砸到别人的头上去（法律禁止），我不可以吃完这个苹果后把垃圾扔到邻居院子里去（道德谴责），我不可以在开会的时候公然大嚼这个苹果（礼貌等风俗习惯反对），等等。
??
??由此可见，即使很简单的一件物品，很简单的“使用权”的问题，严格地追究起来，有关的权利仍然是不完整的，受到了诸多因素的制约。因此，弗里德曼说：“从来就没有不受任何约束的自由，自由都是有约束的自由。”这里的“自由”实际上指的就是“权利”，而且指的就是“产权”的三组权利。没有任何约束的自由或权利，不但是不现实的，也绝对不是所谓值得追求的“理想状态”（试想如果我可以“自由”地把苹果砸到你的头上去……）。
??
??因此，问题的关键并不在于有没有所谓“绝对的自由”、“完整的产权”或“不受约束的权利”，而是在于有关的约束所导致的产权不完整，在多大的程度上会影响到资产的“相对”价值。从前面关于苹果的例子可以看到，由于对于苹果“使用权”的约束，实际上并不仅仅对我有效，而是对所有社会的所有人都有效，因此这一约束所导致的苹果产权的不完整，完全不会影响到苹果的“相对”价值。
??
??原因很简单，因为别人也不能这样来“使用”苹果，因此我不可能通过出售（“转让”）如此这般地“使用”苹果的权利来获得“收入”。而资产的价值之所以与产权的完整性密切相关，关键就在于我们可以通过“使用”或“转让”那“使用”它的权利而获得“收入”，这一“收入”的客观存在就构成了资产价值的来源。但如果不但我不能这样“使用”，别人也不能这样“使用”，如此这般地“使用”苹果实际上不能带来任何“收入”，苹果在这一“使用”方式上所具有的“绝对”价值跌为0。但由于对所有人来说，都是如此，因此苹果的“相对”价值实际上没有受到任何影响。
??
??这里的分析，一方面说明了为什么苹果的产权不完整时会导致资产（苹果）的“绝对”价值受损，另一方面也说明了为什么西方国家要强调“法律面前人人平等”。因为法律的本质，从产权经济学的角度来看，就是对产权的某些权利的约束。如果对产权的约束不是适用于所有人的话，那么资产对于那些受到法律约束的人来说价值会比较低，而对于那些不受法律约束的人来说价值会比较高。这样一来，就相当于侵犯了那些受法律约束的人所拥有的产权。但如果对产权的约束是适用于所有人的话，那么虽然资产的“绝对”价值仍然会因为产权的不完整而下降，但因为这对所有人来说都下降了，因此资产的“相对”价值其实没有发生任何的变化，也就没有任何人因为有关法律约束的存在而产权受到侵犯。
??
??前面我在回应Q君的时候提到过：“中国没有产生法律面前人人平等的思想，根源主要在产权制度，不在于思想是否残忍。”这就是原因所在。“法律面前人人平等”的思想之所以产生，首先是为了保护“私有产权神圣不可侵犯”这一原则，而不是现在通常高调地赞美的是为了“人权”，为了体现什么“人生而平等”。
??
??马克思有一个思想还是很正确的，那就是经济是一切上层建筑的基础。没有经济利益的保证，一切高调都是“凌虚蹈空”，可以高妙入云，但不可能得到真正的落实贯彻。恰恰是涉及到私人的经济利益的时候，人们才有最大的积极性和耐性，去拟订完善、复杂的制度以保障自己的经济利益。而也只有能切实地保障人们最切身的经济利益的制度，才真正能“坚如磐石”地得以维持。这不是说所有人都是自私自利的，而是说人类社会作为一个整体，它必然是自利的。个人的自利，会被目为自私；但集体的自利，却是必要的。爱国主义说到底，不过是爱自己的国家而已，又何尝不是自利？
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-24 10:15

??由前述的分析可知，为什么“产权经济学”作为“新制度经济学”的一个重要的组成部分，可以将其研究范围扩展到本来属于政治哲学的领域之内。这正是因为“产权经济学”只需倚仗少量简单而清晰的概念及理论，就能将政治哲学中本来看起来非常复杂繁难的概念表达得极其清楚明了。
??
??例如，关于什么是“自由”的概念，政治哲学家费尽九牛二虎之力，都不能予以廓清。哈耶克的“自由秩序原理”（又名“自由宪章”）一开始的第一章“自由辨”费了近万字的篇幅，才算勉强把有关的概念说得比较清楚（至少我自己是这样认为吧），但是否能取得学术界的一致认可，尚是未知之数。而即使是认同哈耶克的人，在读罢那近万字的概念澄清之后，各自的理解是否统一，同样是未知之数。社会科学常常为人诟病，认为不足以与自然科学等量齐观，这概念的复杂模糊，是最大的原因之一。然而，产权经济学之出也，“自由”的概念便变得无比简单清晰。所谓“自由”，无非就是指对产权的三组权利的完整拥有。
??
??另一方面，对于自由是否需要约束，为什么需要约束，应该如何约束……的问题，政治哲学家也是争个不亦乐乎，仍然难以达成任何共识。而即使是一些大家比较能达成共识的原则，如“法律面前人人平等”为什么是重要的，政治哲学家所提供的答案也是缺乏坚实的基础。因为，通常关于这一问题的回答，政治哲学家所提供的答案是基于“人生而平等”的价值观信念之上。但是，现实告诉我们，人生而就是不平等的。无论是智力、相貌、家庭出身乃至人生历程中的运气……无不是千差万别，各各不同。或者，从另一个角度来看，正如卢梭所感慨的那样，“人生而平等，但无往而不在枷锁之中”。这一句话所陈述的事实，其实跟前面所引述的弗里德曼的那句话“从来就没有不受任何约束的自由，自由都是有约束的自由”是一样的，只不过前者是怀着否定的感情来说那句话，而后者是怀着肯定的感情来说那句话。
??
??然而，产权经济学却能以简单而严密的逻辑，清楚地论证出为什么自由必定是有约束的（即为什么产权的三组权利必定是不完整的），为什么“法律面前人人平等”的原则能最低限度地减少自由受约束所带来的负面影响。
??
??真理总是简单而清晰的。因此，我在短消息中与Q君说：“没有真正懂的人，才会故作高深，使别人难以明白他的意思，从而也就免去了被别人看穿的尴尬。我一直认为，真正懂的人，写出来的东西一定是简单明了，而不是艰涩复杂的。哲学其实并不是什么复杂的废话，只不过真正懂的人不多，而借‘行话’来掩饰无知的人却太多罢了。”

（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-24 19:11

??前面简单地说明了“产权经济学”中的一些基本知识，这都是为后面利用这些基本知识来分析目前中国的农业问题如何解决作铺垫的。为了加深记忆，此处不妨再简略地总结一下有关的基本知识。
??
??其一，产权由三组权利构成——使用权、收入权和转让权。只要这三组权利是完整的，产权就是私有的。所有权不是产权的组成部分，所有权的残缺并不影响产权私有的性质。
??
??其二，所有能带来收入的物品都是资产，而资产价值的高低由产权的完整程度所决定。但在现实之中，产权永远不可能是完整的，一定存在着各种法律规章、道德规范、风俗习惯对产权有所约束。但只要这些约束是适用于所有社会的所有人，则产权虽然会因为受到约束而导致资产的“绝对”价值下降，却对资产的“相对”价值没有任何影响，从而在实际上没有侵犯到私人产权的完整性。
??
??下面我们具体地来看一下现在中国农村的情况。如前所述，目前中国的土地都是国有性质的，即所有权归国家，但使用权、收入权和转让权这产权的三组权利则以“承包”的形式交给农民。因此，总的来说，农民的土地产权是私有性质的。但是，这并不等于农民对土地产权的拥有是完整的。因为，在现实之中，存在着大量的法律、政策、惯例对农民的土地产权中的三组权利的约束。不过，前面已经提到过，产权永远就不可能是完整的，因此现在问题的关键是在于，我们要根据前述的产权经济学的理论，来逐一地审视这些法律、政策、惯例对土地产权的约束，是否构成了对农民的土地私有产权的实质性侵犯；以及这些侵犯是如何导致了今天中国的农村问题；从而也就顺理成章地推出，要解决中国农村的问题，应该如何从制止这些对农民土地私有产权的侵犯来着手。

（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-25 10:12

??前面对产权三组权利的分析，都是依照使用权、收入权、转让权的顺序来进行。这里分析中国农民拥有土地产权的三组权利的完整程度，则倒过来，依照转让权、收入权和使用权的顺序来进行。为什么这样做，在分析进行完了之后，大家自然就会明白。
??
??首先，以转让权来看，也就是看农民能否将从国家那里承包来的土地“转包”。据我所知，是可以的，至于具体有什么限制，我就不是太清楚了。我只是根据我所在的广东沿海的农村来看这一问题，感觉是农民在农地转让权上似乎没有受到什么特别的约束。当然，内陆省份的农村情况可能会有所不同。这些就需要了解情况的朋友提供一些资料。如果有谁觉得我这里关于农民对土地的转让权基本上是完整的判断是有误的话，请予以指出。
??
??其次，从收入权来看。一般来说，对收入权的约束，有两类情况是最为普遍的。其一，是价格管制。这是以法律、行政的手段强行将资产的产权持有者出售资产或出售通过使用资产而得到的产出（如具体到这里，就是出售农产品）的价格压到低于市场价格之下，从而在实际上剥夺了资产的产权持有者获得市场价格和被管制的价格之间的差额的收入权。例如，某一产品的市场价格本来应该是10元，但在价格管制之下被压低到只能以8元出售。那么市场价格和被管制价格之间的差额就是2元，这2元就是因价格管制而导致资产的产权持有者被剥夺或被侵犯了的收入权。
??
??前面在文章中已经提到过，很多发展中国家为了人为地刺激工业化发展，不惜使用“工农价格剪刀差”等手段，以牺牲农业部门利益为代价，补贴工业部门的发展。这种政策的本质，就是一种对农产品的价格管制。也就是说，故意人为地压低作为工业投入品的农产品的价格，使工业以较低的成本进行生产，获得较高的利润。但这较高的利润，实际上本来应该是农业部门的利润，却通过价格管制的方式被转移（补贴）到工业部门之中。这种“工农价格剪刀差”的本质既然是一种针对农产品的价格管制，当然也就侵犯了土地产权持有者（即农民）的收入权了。
??
??我国在解放初期到改革开放初期，都一直奉行“工农价格剪刀差”的政策。但后来的经济改革首先在农村展开。80年代中期的“价格闯关”的实质就是逐步放开价格管制，让市场力量而非政府计划部门来决定商品价格的高低。而最早被列入“价格闯关”的名单之中的，正是农产品。“价格闯关”后，对农产品的价格管制逐步放开，农产品经历了一个急速飞升的涨价过程，带来了中国经济自建国以来的第一轮所谓的“通货膨胀”。但实际上，这并不是经济学理论上通常意义的“通货膨胀”。因为经济学理论上通常意义的“通货膨胀”，是指由于货币当局（中央银行）滥发纸币所导致的物价上涨；而80年代中期的物价上涨，其实只是商品价格从被人为地长期压在低处的水平“回归”到市场力量决定的合理水平上。不过，当时由于其它产业的商品价格仍然受到管制，没有被放开，而农产品的价格却是“先拨头筹”获得释放，因而相对于其它商品而价格急升。
??
??这一次对农产品价格管制的放开，导致了中国农民的普遍富裕。由上述的产权经济学理论可知，这是由于农民对土地的收入权从残缺变为比较完整，因而原来被侵犯了的收入重新归还给农民，这是当时中国农村经济相对于城市强劲增长的根本源泉。由此，我们也可以看到，产权从残缺变为完整，自然而然就能带来巨大的财富。我们经常听到“给钱不如给政策”这句话，如果将之“翻译”成经济学术语，无非是指“财政拨款不如保护产权”。对于这一点，我们必须牢记于心，因为这在后面进一步分析如何解决目前中国的农村问题时，将会再次需要提到这一点。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-26 20:00

　　前面提到了对收入权的约束最普遍的第一种情况是“价格管制”。这种情况在改革以前的计划经济年代，是一个最严重地侵犯了农民对土地的收入权的政策，但目前来说，这种情况当然已经完全成为历史，不再是现实的问题。
　　
　　而对收入权的约束最普遍的第二种情况，即是税费的征收。早在古典经济学时期，经济学家就对于政府征税对各经济主体的经济行为的影响进行了相当深入而详尽的分析。到继古典经济学之“往”，开新古典经济学之“来”的集大成者马歇尔的“经济学原理”，更是引入了数学微积分的工具，看起来是相当科学、严谨而雄辩地证明了政府征税对于经济主体有极其不良的影响。
　　
　　当然，马歇尔的时代还没有所谓“产权经济学”，马歇尔等经济学大师并没有“产权”、“收入权”之类的概念。但是，作为一种思想，马歇尔等人确实已经具有了类似的模糊观念。因此，我们不妨把他当时的分析，用今天的“产权经济学”的概念及思想再“翻译”一遍，并具体地应用于农业之上，以使大家明白，为什么政府的税收会对农民关于土地的收入权构成了侵犯。
　　
　　马歇尔的分析“翻译”成用“产权经济学”的术语来表达，大概是这样的：在没有政府的时候，农民拥有完整的土地产权，土地上的产出的产权自然而然也全部归农民完整地拥有，因此农民占有全部出售土地产出（农产品）所获得的收入。但政府出现后，政府就插了一只手进来，以行政力量强迫农民将其产出的一部分以实物或现金的形式作为税收上缴给政府。政府并没有对有关的农产品的生产作出任何贡献，只是凭着它是政府，有军队、警察等国家暴力机器撑腰，就可以迫使农民把他们辛辛苦苦地种出来的东西交出一部分来。因此，马歇尔认为，政府税收是一种政府“不劳而获”的收入，而这种“不劳而获”的收入的来源就是对农民的土地产权中的收入权的侵犯。
　　
　　马歇尔的这种分析，乍一看很有点马克思分析资本家对工人的“剥削”。但实际上是不同的。马歇尔并不会反对资本家获得收入。因为，新古典经济学的研究认为，所谓“正当”的收入分配是由资源使用所决定的。不同的资源所有者（即资源的产权的持有人）将自己控制的资源投入到生产之中，生产出来的产品就应该相应地为他们所“瓜分”。其“瓜分”的比例，是由这些资源在生产过程中所作出的贡献程度来决定的。在工业生产中，资本家是“资本”这一资源的所有者，他们投入资本，再以利息的形式参与“瓜分”工业生产的产出；工人是“劳力”这一资源的所有者，他们投入劳力，再以工资的形式参与“瓜分”工业生产的产出；企业家（通常与资本家是同一人，但在经济学理论中，要把这两种身份分清楚，马克思被后来的经济学家诟病的地方之一，就是他没有区分这两个身份）是“管理能力”、“创新能力”等资源的所有者，他们投入自己的管理能力、创新能力，再以利润的形式参与“瓜分”工业生产的产出。在自由竞争的条件下，各资源（通常又称为“要素”，其实就相当于马克思所说的“生产资料”）所有者获得的产出分配比例，会是恰好与他们所投入的要素在生产过程中作出的贡献比例相一致的。
　　
　　因此，作为新古典经济学的大师的马歇尔，决不会像马克思那样认为资本家或企业家获得的收入是通过“剥削”工人而来。但是，马歇尔却认为政府收取税收，不论是在哪一个产业中，都是“不劳而获”的收入，因为他认为政府根本不是任何资源的产权的持有人，在市场经济的条件下不可能投入任何资源来参与私人的生产过程，当然也就没有“正当”的权利要求参与“瓜分”生产的产出。但现实却是政府的税收广泛地存在于任何一个国家、任何一个社会，任何一个经济体中。因此，马歇尔认为，政府的税收来源，不在于政府参与了生产，而在于政府有暴力机器撑腰，强制地参与“瓜分”生产的产出，从而侵犯了各资源的产权持有人的收入权。
　　
　　当然，马歇尔并不是一个无政府主义者，他并不因自己的分析而得到反对政府税收，甚至进一步反对政府存在的结论。他只是将之视为一种“必要的恶”。
　　
　　（待续）
作者: nononono    时间: 2004-4-27 08:59

??以上用“产权经济学”的术语把马歇尔的分析“翻译”了一次。乍一看来，马歇尔的分析逻辑严密、滴水不漏，很有说服力。更何况他还借助了微积分的工具，以数学严格证明了有关的结论，似乎是真理无疑了。
??
??然而，如果我们仔细地再三考察，就会发现马歇尔的分析中是存在着逻辑问题的。对经济学有所了解的人都会知道，经济学中有一个重要的“均衡”的理念，又称为“市场出清”。“均衡”的表现有很多种，这里我只挑一个最简单的来说，就是经济体内处处达到相同的利润率。
??
??（按：经济学中的一些术语的含义，与日常生活中同一词汇的含义是有所不同的。如经济学上所说的“利润”，是指“经济利润”，不是日常用语中所表示的“会计利润”。但我写作本贴时心目中的对象是非经济学专业的普通人，因此这里使用到的一些术语，在经济学专业的人看来可能是不严谨、有问题的。这是为了迁就一般人的日常概念而不得不为之，请不要来跟我较真。）
??
??如果有某处的利润率高于其它地方，那就意味着“不均衡”，人们就会在“自私”本性（这是经济学对于人性的最基本的假设，不要质疑这个假设对不对，就像我们不要去质疑世上是否真的存在几何学中所假设的“直线”这种东西）的驱使下，蜂涌而赶去争夺这较高的利润率，直到这较高的利润率在争夺（竞争）中下降到与其它地方的利润率相同的水平为止。
??
??因此，在经济体中，不可能长期出现“不均衡”的情况。（更准确地说，如果考虑交易费用的影响，“均衡”永远成立，“不均衡”永远不存在。但如果不考虑交易费用的话，由于调整的困难，短期之内出现“不均衡”的情况是可能的。）
??
??由此，我们可以看来马歇尔的分析有什么问题。如果政府真如马歇尔所说的那样，是“不劳而获”地得到税收收入的话，这就意味着政府所从事的是“无本生意”，其利润率是无穷大（因为作为计算利润率中的分母的投入为零）！在此条件之下，所有人都不会去从事任何生产，而是疯狂地投入到争夺政权的斗争之中。大家只要想象一下，美国当年爆发的“淘金热”，淘金的利润率只是很高而已，还远远不到无穷大的地步，就已经使远在欧洲大陆的人也不惜远涉重洋地赶到加州去抢夺。如果政府真的可以“免费”征税，这一定不可能是一个“均衡”状态。事实上，这种“不均衡”的状态是连一秒钟都不可能维持得下去的。
??
??（待续）
作者: 潘泽    时间: 2004-4-27 21:31



QUOTE:
因此，作为新古典经济学的大师的马歇尔，决不会像马克思那样认为资本家或企业家获得的收入是通过“剥削”工人而来。

表示质疑。根据劳动价值论，商品的价值增值来源于劳动。生产资料的投入如果不经由劳动并不能增加商品价值，只有通过劳动（生产力）对生产资料的利用，在生产资料本身价值的基础上注入劳动的价值，才能形成商品的价值增值，其增值部分就是劳动的价值。也就是说，如果根据资源（生产力和生产资料）在商品生产过程中的贡献来分配社会财富的话，劳动无疑是居首位的。
如果从劳动价值论来说，资本家对工人确实剥削了其在商品生产中应得的部分，因为工人并未完全拿到商品的价值增值部分，其余都被资本家以利息（剩余价值）形式拿走了（如果全被工人获得，就是一个简单再生产模式，资本家就只能维持现有生产而无利可图了）。（以上只讨论资本家和工人之间的生产关系，因为是工业生产中的两个主要部分）
个人认为，社会财富的分配是根据资源在经济生产中的稀缺性来分配的，少者得多，多者的寡。因为劳动是易得的生产资源，故在社会财富的分配中，只能拿到较少的部分，这从经济生产来说，是合情合理的
作者: nononono    时间: 2004-4-28 08:52



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-27, 21:31:56发表
表示质疑。根据劳动价值论，商品的价值增值来源于劳动。

现代经济学已经抛弃了马克思的劳动价值论。你所说的一切质疑，经济学中已有定评。本文不是要讨论这个问题，不细说了。
作者: nononono    时间: 2004-4-28 08:54

??那么，到底马歇尔的分析在哪里出了问题，以致于他得到了一个“不均衡”的状态出来呢？
??
??问题其实很简单。政府实际上并不是“不劳而获”，税收更绝非是“免费午餐”。马歇尔认为政府并没有参与私人的生产过程，不拥有任何资源，没有在私人的生产过程中投入任何资源，这是大错特错的。政府其实是拥有某种只有它才有的资源，而且它的确是把这种资源投入到私人的生产过程之中，因此它收取税收的本质就是要收取它所投入的资源应得的那一部分收入。也就是说，政府收取税收并不一定侵犯了私人产权中的收入权；恰恰相反，如果政府不收取税收，反而是它的产权的收入权受到了侵犯。
??
??那么，到底政府拥有什么特殊的资源，并且把它投入到私人生产之中，从而使它有“正当”的权利要求以税收的形式来收取属于这部分资源的收入权呢？答案很简单，那就是政府所提供的“公共服务”，例如国防、治安、外交、基础设施、司法执法等国家治理方面的服务。我们不妨以一个简单的农业方面的例子来说明这一点。假设我是一个农民，拥有一块土地，在上面种出的农产品。表面看来，这些农产品的生产，是由于我投入了土地，并花费了我大量的人力、物力来浇水、施肥、播种、除草、收割，并最后运到市场上出售，因此我有权全额收取出售这些农产品的收入。而政府没有在这生产中作出任何贡献，凭什么它能要求我向它缴纳农业税呢？就凭它有暴力机器，可以迫使我服从吗？那跟黑社会欺行霸市，向我勒索所谓的“保护费”有什么区别？
??
??答案就在于政府所提供的一些“公共服务”其实是有力地支持了我种植农产品的生产的，因而有关的“公共服务”就是政府参与到我的私人的农业生产中的资源。例如，政府雇佣了警察，在我的田边走来走去，保护了我的农产品免于被小贼偷走。如果没有政府，没有警察，我的农产品才刚成熟，还没有来得及收割，就会被人挖走，于是我希望从出售农产品所能获得的收入根本不可能得到实现。换言之，我的所谓收入权根本不可能得到保障，成了一句空话。
??
??由此可见，政府的确参与了我的农业生产，它投入的资源正是“管治能力”，没有这一种资源，我的农业生产不可能得以顺利地进行。这就如同若然没有我的辛勤劳作，我的农业生产也不可能顺利地进行。既然我有权凭借我的辛勤劳作而要求参与“瓜分”农业的产出，政府当然也有权凭借他保护了我的农产品而要求参与“瓜分”农业的产出。换一个角度来说，政府也只是一个商人，它出售或提供的是“公共服务”，而税收就是这一服务的价格。我们纳税，究其实质，就是支付购买这些“公共服务”的价格。
??
??我们回顾一下前面对马歇尔与马克思的比较，就会意识到，在某种意义上说，政府与企业家是类似的。企业家通过提供“管理企业”的服务，投入自己的“管理能力”、“创新能力”等资源，使企业经营有道，生意兴隆，企业家当然有权以“利润”的形式从企业的收入中获得应该属于他的那一份收入。同理，政府通过提供“管理国家”的服务（即“公共服务”），投入自己的“管治能力”等资源，使国家兴旺发达、人民安居乐业、社会稳定繁荣，政府当然有权以“税收”的形式从国民收入（也就是我们生产、经营等经济活动的总产出）中获得应该属于他的那一份收入。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-1 13:10

??事实上，企业家在表面上看，似乎也没有参与到企业的生产中去。我们只看到他整天呆在办公室里，并不像第一线的生产工人那样直接地与生产打交道。但无可否认，企业家定谋划策，运筹于帷幄之中，决胜于千里之外，怎么能说他没有对企业的生产与经营作出重要的贡献呢？马克思之误会企业家是“剥削”工人，正由于他不能看到企业家虽然没有直接在参与生产活动，但他们所从事的“脑力劳动”，又何尝弱于工人的“体力劳动”！
??
??至于政府，它参与我们的生产，其间接性更远胜于企业家之参与生产。确实，企业家参与企业生产即使是如何地间接，毕竟企业生产什么、如何生产都是由企业家直接控制的，直接参与生产的工人要服从企业家的指令。反之，在市场经济的条件下，至少在理论上，政府参与我们的生产，却不会直接控制我们生产什么、如何生产，直接参与生产的我们是无需服从政府的指令的。
??
??这就无怪乎马歇尔何以能识别马克思对企业家的“冤枉”的同时，却又会犯下与马克思程度有别、但性质更无不同的错误，“冤枉”政府收税是“不劳而获”（正如马克思“冤枉”企业家获得利润是“不劳而获”）。其实，不要说马歇尔，恐怕没有多少人会认为政府参与了自己的生产，对我们的生产作出了贡献。因此，古人有“帝力于我何有哉！”（李敖把此句粗俗而幽默地翻译成现代白话文“皇帝管他娘！”）之言，可谓古今中外的共识与误解了。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-2 17:07

??前面的分析，可能会令一些朋友产生错觉，以为我总是在替政府说好话，为政府的行为寻找“藉口”。然而，这种感觉是对我的分析的误读。我只是客观地以理论进行分析，并没有怀着任何感情或成见。这里所说的政府，并不特指中国政府，而是泛指一切的政府，无论古今中外，概莫能免。
??
??事实上，政府之能长期而普遍地存在，当然有它的必要性和合理性，这是需要我们在理论上加以解释的现象，而不是凭一己之喜好而扭曲科学的分析，使之得出有利于或不利于政府应该或不应该存在的解释。其实，马歇尔将政府及其收税行为的存在视之为“必要的恶”，本身就暗示了他其实是隐约地知道政府及其税收有其存在的必要性。然而，他又在分析中得出政府及其税收的存在是“不合理”的。这本身就存在着严重的逻辑矛盾。如果不合理，怎么会必要？正是因为必要，所以才合理嘛。必要性不就是合理性的根本源泉吗？
??
??要注意的是，我只是说必要性是合理性的来源，但并没有说必要性与合理性是同一回事。准确地说，必要性是合理性的必要非充分条件。具体到政府收税这一问题上，前面我们已经详细而雄辩地分析了，政府收税这一行为是必要的，是应该的。但我并没有说，政府收税具体收多少才是必要的，是应该的。也就是说，政府应该收税，但并不等于它收多少税都是应该的。
??
??事实上，仅仅以政府的收税行为而言，它并不必然侵犯人们的收入权；但是，政府的收税行为，的确常常因为税收过高而侵犯了人们的收入权。举例来说，在我的农业生产中，政府所提供的治安等“公共服务”所作出的贡献比例是1%，则政府“正当”的税率就应该是1%。但如果政府“狮子大开口”，要求收取2%、甚至更高的税收，那么超过了1%以上的税收实际上就已经侵犯了我对土地及其产出的收入权。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-3 11:40

??前面拿企业家来比拟政府，又曾以商人出售商品而收取货款来比拟政府出售“公共服务”而收取税收。但严格来说，这种比拟并不完全是正确的。确实，政府提供“公共服务”而收取税收，是类似于商人在市场上出售商品而收取货款，但前者在以下几点上，与后者有重要的区别，从而使得政府税收常常有“过高”的倾向，因而侵犯了人们的收入权。
??
??其一，政府在“出售”它所提供的“公共服务”的“市场”上是一个“垄断寡头”。这一点，主要是针对中央政府而言，至于地方政府，其实这个贴子在回应一些朋友的回贴时已经提到过，地方政府之间的竞争有类似于企业之间的竞争之处，即使算不上是“自由竞争”，至少也是“垄断竞争”，从而在一定程度上有效地制约了地方政府在提供“地方性公共服务”时的“垄断定价”行为，因此这一点对地方政府来说，其严重程度是比较轻的。
??
??但是，对中央政府而言，它无疑是“全国性公共服务”的“市场”上的唯一的供应商。根据最传统的经济学关于“垄断”行为的分析，即使不是政府，而是普通的商人，一旦掌握了垄断供应某种商品或服务的权力，其定价一定高于自由竞争条件下的价格，而且供给的商品数量较少，商品质量及服务态度也较差。（中央）政府当然也不会例外，绝对不会因为它是政府而不是商人，就会在“收费”（也就是“收税”）上慈悲为怀，不收取较高的“垄断”价，而收取较低的“自由竞争”价。
??
??当然，外国政府的竞争会在一定程度上构成对本国的中央政府的“垄断”定价行为造成压力与约束。但是，相对于地方政府之间的竞争，中央政府受到的竞争压力要轻得多。这是由于国籍管制、移民限制等制度的约束，使人民不能像在各省市地区之间自由迁徙那样，在国与国之间也自由流动，从而可以通过“用脚投票”来低成本地抵制中央政府制订的过高的“垄断价格”（税率）。要知道，在普通的商品市场上，正是消费者通过“用钞票投票”的方式低成本地抵制了订价过高的商人的。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-4 09:59

??其二，政府收税跟商人收取货款的最大不同，是政府收税带有强制性，而私人之间的买卖行为是自愿的。比如说，虽然政府雇佣了警察在我的田边走来走去，政府认为它保护了我的农作物，参与了我的农业生产，要求我缴纳税收作为它提供这一“公共服务”的收费。但我可能认为我所在的地方本来就没有小贼，有警察没有警察都没有区别，因此所谓的“公共服务”其实是我不需要的。又或者，我认为这警察走来走去，也没有起到真正阻吓小贼的作用，即“公共服务”没有用，或至少是质量不如我的意。再或者，我认为我自己可以去雇佣警察来保护我的农作物，我不需要政府这项“公共服务”，我要直接向私人购买这项服务。
??
??诸如此类的一些情况，都会导致我不需要或不想要或不满意政府的服务。如果政府真的只是一个普通的商人，显然他不可能掏出一把枪来指着我的脑壳，在我不想买他的东西的时候逼着我非买不可。这种情况，最明显地表现在所谓的“投票制度”（民主制度）有产生“多数人暴政”的危险上。例如，某项税收法例获得了通过，绝大多数人是同意交这个税的（即同意向政府购买这项“公共服务”），但我是投了反对票的（即我明确地表示了我不想买）。尽管如此，法例一旦通过，我还是得交税（还是得买）。我若不肯，政府的暴力机关就出动来对付我了。
??
??龙应台就曾提到过美国历史上有一个这样的真实个案：一个叫梭罗的美国公民反对美国对墨西哥的战争，认为这个政府浪费了他的钱于不义的战争上，于是拒绝纳税，被投入狱。最后是他的姑妈替他交了税，使他获释。当时龙应台将这个案例与苏格拉底在被“民主的”希腊联邦议会投票决定毒杀他后，不肯逃跑，尽管明知有关决定不正确时，仍然服毒自尽的历史相比较。
??
??然而，政府收税是一定需要有强制性的。原因在经济学上已经研究得很清楚。因为政府所提供的“公共服务”，是一种非常特殊的商品，经济学上称之为“公共产品”。所谓“公共产品”，不是指政府提供的产品，而是指具有“非竞争性”、“非排他性”的特征的产品。这种产品不一定需要由政府来提供，私人也可以提供（如科斯曾研究过的英国历史上私人建造的灯塔，就是这么一种由私人行业公会提供的“公共产品”），但它的收费一定需要以强制的方式来收取。因为如果不以强制的方式来收费，消费这种产品的人就会出现“搭便车”行为，不肯付费（如伪称自己没有消费该产品，或不需要该产品），等着别人来付费，然后自己就跟着吃“免费午餐”。
??
??所以，政府税收一定需要强制性。但这种强制性无疑使那些真的不需要（而不是出于“搭便车”之心而假称不需要、其实是需要）的人的收入权受到了侵犯。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-5 09:52

??其三，政府与商人最大的不同，就在于商人是一个真实存在的行为主体（经济学上称之为“agent”的东东），政府却其实不是一个真实存在的行为主体。政府是一个虚拟的东西，就像所谓的国家、人民一样，只能由具体的人来不充分地代表。但具体的人首先谋求的是他自己的个人利益最大化，而不是政府的利益。
??
??要注意的是，这跟企业是不同的。企业表面上看，也是一个虚拟存在的东西，但企业实际上还是可以由其企业主来代表的。当然，现代的上市公司，股东成千上万，似乎跟国家由成千上万的人来拥有没有什么区别。但最重要的不同就在于，第一，上市公司毕竟还是有大股东，他们会特别关心企业的效益问题（这是经济学的博弈论所说的“智猪博弈”的问题了）。第二，虽然大股东对上市公司的代表性并不完整，有可能出现大股东通过损害小股东利益来谋利的情况，但股票市场的存在使小股东可以容易地（也就是“低成本地”）采取“用脚投票”的方式，在觉得自己的权益受到侵犯的时候卖出有关公司的股票，从而即使不能直接地控制公司的运作以使之代表自己的利益，也可以有效地制止自己的利益继续受到侵犯。
??
??其实，这一问题就是公有制及其以此为基础所经营的国有企业或公营企业的根本症结所在。所谓“人人所有，等于人人没有。”那所谓的“所有者缺位”的情况，在政府、国家、人民等这种虚拟存在的名称之下，是必定会发生的问题。
??
??马歇尔曾经以类似于税收的分析方法来研究地主与佃农之间的分成问题，类比而得出地主向佃农收取分成地租对农民的损害，就有如税收对农业生产者的损害。但这种分析在逻辑上是有问题的，其问题就在于这里说到的政府其实与地主不是同一回事。政府不是一个真实存在的行为主体，因此他往往不能将税收定在恰如其份的、没有侵犯农业生产者的水平之上；但地主却是一个真实存在的主体，在竞争的约束下，他只能收到与他提供的土地要素所作出的贡献恰好相适应的地租比率。
??
??我在前面的一个回贴中已经提到过，“比喻的好处是生动、易懂，但问题是有很多东西是不具有可比性的，是否能如此这般地附会，需要有严格的逻辑来控制。”那里所说的“比喻”跟这里的“类比分析”是同一回事。如果两个问题的前提完全不是同一回事的时候，使用“类比分析”是很危险的事情，即使分析过程逻辑很严密，但前提从一开始就错的，必定出现“南辕北辙”，永远也到达不了正确的地方的危险。连马歇尔那样的经济学大师也难免会犯如此这般的错误，可见我们在使用这一论证方法时要特别地加倍小心谨慎。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-6 16:50

??从以上三点比较政府与商人的不同，我们就可以明白，虽然政府收取税收是应该的；但由于政府与一个其切身利益深切地受到市场竞争约束的商人有着很多不同之处，再加上政府所提供的“公共服务”往往具有“公共产品”的特征，因而要使用强制的手段来收取税收；因此，政府的税收往往是偏高的，从而侵犯了人们的收入权。
??
??归纳上述三点导致这种税收偏高的情况出现，其实最关键的原因就在于交易费用的存在。
??
??如果交易费用不存在，人们可以很容易地移民外国，跑到税收水平合理得多、提供的公共服务质量也好得多的国家去，所谓“中央政府垄断了公共服务的供应权”就是一个完全不成问题的问题。
??
??如果交易费用不存在，政府就可以很容易地判断出谁是真正需要和想要有关的公共服务的人，并可以有效地阻止那些想“搭便车”的人“揩油”，那么税收的收取是无需使用强制的手段也可以达到“用者付费”的至善境界。
??
??如果交易费用不存在，虽然政府官员仍然会为自己谋私而置政府的利益于不顾，故意抬高税率，从中获利；但人们可以马上发现有关的情况，并且立即采取适当的措施，或者罢免有关的官员，或者“用脚投票”离开这个贪污腐化的国度，则这种政府官员利益与政府利益不一致所导致的税收偏高的问题也不可能存在。
??
??总而言之，政府税收偏高，是由于交易费用的存在，再加上人的自私本性的共同作用所造成的。
??
??回顾现实，显然我国的农业税费率确实是存在着偏高的情况。而且不是一般地偏高，而是高得很厉害。可以说，目前我国的农民在收入权方面受到的最严重的侵犯，正是表现为农民对过高的农业税费不堪重负。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-7 15:20

??那么，应该怎么解决有关的问题呢？
??
??直观来说，当然是应该把农业税费率降下来。但应该怎样做呢？如前所述，政府税收偏高的原因，在于交易费用的存在，和人的自私本性。人的自私本性是不可能改变的，除非我们是上帝，因此我们无需再花费精神在这一点上了。我们可以改变的，是交易费用的高低。虽然在现实社会中，交易费用不可能为零，但不同的制度安排会涉及到高低不同的交易费用。通常我们称一些制度安排是合理的根本原因，就在于这些制度安排比另一些更有利于降低交易费用。
??
??例如，发达国家的政府要加税，要取得议会的同意。而由于政府以外的人，没有谁是会喜欢加税这回事的，因此加税的议案往往不费一番功夫不可能办得到。这样的制度安排，就是人为地增加政府加税的成本，也就是降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制政府随心所欲、胡乱加税的行为的。
??
??又例如，在民主制度之下，政府合法性的来源是从民众而来。这也在一定程度上使政府官员在追逐自己的利益的同时，也要考虑一下选民的利益。这用经济学的术语来说，就是这一制度在一定程度上使官员的私人利益与大众的利益达到了“兼容”。
??
??另外，同样在民主制度之下，人民即使不能随便地更换国家，但有一种制度化的机制使人民可以定期地更换政府。这也是以一种制度安排来使人民可以做到在市场上更换不如意的商人一样，比较低成本地更换不如意的政府。这比之古代社会，人民如果觉得政府提供的“公共服务”实在太差，就非得以革命动乱等流血手段来实现更换政府的目的，其成本之高昂，自然就使政府可以在一个比较大的范围内胡作非为而不会受到制裁与约束。
??
??当然，这些只是从理论上进行分析。在实际中，因为民主制度、议会制度的运作，也有它本身的交易费用，只能说是“在一定程度上”实现了有关的目标。而且，就算只是从理论上说，民主制度也有它的深刻的困境与难题。
??
??另外，从前面分析的政府与商人的第三点不同来看，独裁制度其实又比民主制度更有利于抑制第三点所带来的问题。在以往“家天下”的观念中，由于皇帝就是天下的所有者，明智的皇帝往往比较愿意把天下当成自己的家产一样爱护和打理。再加上没有任期的限制，就有前面“洞烛”兄所说的“有恒产者有恒心”，比较愿意从长远的利益出发来治理国家。而在民主制度之下，再明智的政治家，他首先追求的是“选票最大化”，而不是把天下当成自己的私有财产来爱护，使之增值。而选票的多寡，在现实之中，很大程度会与利益压力集团的影响有关，而不见得一定能如实地反映最大多数的人的利益。而且，任期的限制，也使政治家比较“短视”，不愿太多地考虑长远利益，而只考虑自己任期内的利益。
??
??以上的分析，只是客观地说明民主制度和独裁制度，因其制度安排的不同，在不同的方面就会有着高低不同的交易费用。既不是要为独裁制度辩护，亦非打算为民主制度大唱赞歌。我们所需要的，是综合地比较、衡量不同制度的各方面合起来的总收益与总成本。
??
??这里要指出的是，由于交易费用的存在，产权必定不可能完全是完整的，一定程度上受到侵犯是不可避免的。只是，不同的制度安排，对产权的侵犯程度，在不同的方面，都各有不同。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-8 09:05

??在前面分析的基础上，我们可以来具体地分析目前中国农村的问题的症结所在。前面已经提到，目前中国的农业税费是偏重的，但这只是笼统地说。实际上，如果仔细地分辨的话，就会发现，农业税里，中央政府收取的部分其实并不重，至少与工商业里所承担的中央政府的税收相比是这样。农业税里真正偏重的部分是地方政府收取的部分，尤其是以“费”的名义收取的部分。（按：在法律上，“税”与“费”不同；但在经济学上，至少在这里的分析中，这种区别没有意义，所以会统一以“税”称之。）
??
??农村流行一句顺口溜：“头税轻，二税重，摊派是个无底洞。”这就很能说明问题了。所谓“头税”，实际就是中央政府收取的部分；而“二税”和“摊派”则是地方政府收取的部分。中国曾经大力推行过“费改税”的改革，其目的实际上就是要将地方政府收取的税收纳入到中央政府的控制之下，以免地方政府胡作非为，随意地增加农民的税费负担，从而侵犯了农民的收入权。
??
??前面我们在理论上分析的时候，都是以中央政府为研究对象。但这里的情况显然有点不同，即造成收入权被侵犯的，主要不是中央政府，而是地方政府。出现这种情况，其实是很好理解的。中国的农业产值占国民经济的比重不大，中央政府的财政收入并不严重地依赖于农业税。也就是说，即使中央政府加税，对其财政收入的增加贡献甚微。但加税却会严重地加重农民的负担，造成农民阶层的不满乃至不稳。鉴于农民的人口比例至少高达60%，这将极大地不利于社会稳定，危害中央政府的利益。也就是说，中央政府加税的话，对它来说，是弊大于利（或用经济学的术语来说，是成本大于收益）。因此，中央政府的利益其实与农民的利益是比较一致的，能够“兼容”起来，中央政府也就没有什么动力去侵犯农民的收入权。
??
??反之，地方政府，尤其是乡村一级的基层政府，它们的收入严重地依赖于农业税。加税极大地有利于它们收入的增加。而因此造成农民不满或不稳，对它们的影响却并不是那么大。因为，对于地方政府来说，它只面对自己管辖的那一个地方的农民，它可依赖的却是整个国家的暴力机器。因此，孤立的一个地方的农民即使有不满情绪，地方政府要予以压制是轻而易举的。但对于中央政府来说，它面对的是全国的农民，如果他们普遍地不满，光靠暴力机器来压制，并不真的那样可靠。也就是说，地方政府加税的话，对它来说，是利大于弊（收益大于成本）。因此地方政府的利益与农民的利益就有着矛盾冲突之处，地方政府也就很有动力去侵犯农民的收入权。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-9 08:15

??前面解释了为什么在目前中国的农村问题中，农业税偏重的关键在于地方政府，而非中央政府。这就为我们如何解决有关农民收入权被侵犯的问题提供了思路。
??
??前面在理论分析时列举过一些如何通过降低交易费用来减轻税收偏重而对收入权的侵犯程度的制度安排，这里可以相应地看一下这些制度安排可否应用于这实际的问题。
??
??例如，前面提到，“发达国家的政府要加税，要取得议会的同意。……这样的制度安排，就是人为地增加政府加税的成本，也就是降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制政府随心所欲、胡乱加税的行为的。”应用于这里，其实当年的“费改税”改革就是类似措施的应用。即一旦地方政府收取的部分从无需经中央政府同意的“费”，改成需经中央政府同意的“税”，那就人为地增加了地方政府加税的成本，也就降低了政府加税的收益，一定程度上是可以抑制地方随心所欲、胡乱加税的行为的。
??
??不过，实践显示，“费改税”的改革并不怎么成功。原因并不在于这一制度不行，而是这一制度太行了，因此遭到了地方政府的强烈抵制，改革没有能够真正地贯彻下去。中央政府把一部分“费”改成“税”，地方政府变本加厉又搞出一些“费”的项目出来，而且想方设法欺瞒农民，不让他们知道这些“费”不是合法的“税”。这也显示了地方政府的收入的确严重地依赖于农业税，因此不惜一切手段也要保住自己可以随心所欲地支配的收税权力。
??
??前面又提到，“在民主制度之下，政府合法性的来源是从民众而来。这也在一定程度上使政府官员在追逐自己的利益的同时，也要考虑一下选民的利益。”以及“人民即使不能随便地更换国家，但有一种制度化的机制使人民可以定期地更换政府。”应用于这里，近年来在农村地区推行的“乡村直选制度”实际上就是类似措施的应用。如果地方政府是由当地的农民直接选举产生，地方政府的官员在追逐自己的利益的同时，也必然考虑一下村民的利益。不过实践也显示，这一制度的推行也是受到了地方政府的极力阻挠。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:04

??从前面的分析来看，似乎到目前为止，还没有一种好的办法可以改变地方政府倾向于积极地侵犯农民收入权的现状。然而，其实办法还是有的。前面在谈论政府提供“公共服务”与商人出售商品的第一点不同时，曾经提到过：“地方政府之间的竞争有类似于企业之间的竞争之处，即使算不上是‘自由竞争’，至少也是‘垄断竞争’，从而在一定程度上有效地制约了地方政府在提供‘地方性公共服务’时的‘垄断定价’行为，因此这一点对地方政府来说，其严重程度是比较轻的。”
??
??这是从通常的情况来说，但在中国农村的情况，恰恰是乡村级的基层政府之间的竞争很微弱，导致了它们可以比较随心所欲地乱收费（即乱加税）。关键就在于农村的户籍制度，使农民不能自由地离开农村，到城市去，于是人为地阻止了农民以“用脚投票”的方式来有效地抵制地方政府对他们的收入权的侵犯。如果农民是可以自由流动的话，城市的地方政府或其它乡村的地方政府可以提供更优质的“公共服务”，收取更低廉的税收，或至少是不会乱加税，那就足以对那些胡作非为的乡村地方政府构成有力的约束，迫使它们不得不深自收敛。
??
??事实上，现在有不少农村人口即使在户籍制度的管制下，也流动到大城市去打工，已经在很大程度上冲击了乡村地方政府。但不管怎么说，户籍制度的存在，总是增加了农民“用脚投票”的难度，也就是增加了约束乡村地方政府的交易费用。我推想，一个乡村如果到外地打工的人口比例越高，该处的地方政府的胡作非为程度会比较轻。这一点，望了解中国农村情况的朋友来提供一些实质性的资料来证实或证伪一下。
??
??因此，由前述的分析可以推出结论，目前解决地方政府侵犯农民收入权的最佳解决办法，乃是放开户籍制度，让农民可以自由地流动，通过“用脚投票”来有效地约束地方政府。这一解决办法，既简单，又不必直接造成中央政府与地方政府的利益冲突（“费改税”和“乡村直选制度”都直接导致中央政府与地方政府矛盾激化，这是造成这两项制度受到地方政府的激烈抵制，难以真正贯彻实施的关键所在），因而较容易获得地方政府的接受，是可行性最强的一个办法。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:05

下面转一个论坛上对这一贴的激辩。
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:06

作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　12:43:32　
　　我推想，一个乡村如果到外地打工的人口比例越高，该处的地方政府的胡作非为程度会比较轻。这一点，望了解中国农村情况的朋友来提供一些实质性的资料来证实或证伪一下。　　
---------　　
　　 虽然我不住在农村，但从各种消息中感觉好象不是这种情况。区别好象是在于打工多的地方，由于有务工收入，比较对高收费、摊派的承受能力强一些。不过缺乏数据，就是不能证明也不能证伪啊。
　　
　　 农村收费的症结，现在已经很明显了，就是地方政府，主要是县乡政府与农民争利，而且是非常严重的争利（比例高）。由于县乡级政府的财政多数建立在农业税费上，给农民减负其实就是直接减他们的收入，公私两方面都减，而且由于多数地方的经济很不发达，减负之后无法从其它途径弥补。所以抵抗才会如此顽强。我很怀疑开放户籍就能减轻农民负担。
　　
　　 从历史上看，每个朝代都面临过自耕农减少，豪强避税的问题，虽然历朝也都有或多或少管制农民流动的措施，但农民很多也采取逃荒或是落草等方式来“用脚投票”，但官府最后还都是采取了对其余普通农民加强压榨的办法，形成了恶性循环。我严重怀疑，对于无法从工商业税收得到足够弥补（这是广东或是苏浙地区的优越之处）的内地基层政权官员（县乡级），会对这种压力做出足够的反应，无论从维持现有的政府机关运作所需的资金，还是他们个人满足“体面”的需要，都是极其强大的力量。另外，还有一个具体因素也削弱了“用脚投票”的力量——中国的庞大人口，少数地区还问题不大，全国都“走”，又能“走”到哪里去？

　　我觉得目前比较现实的方法，还是两条，一是要下死手，削减县乡级政府人员编制，现在这么庞大的“吃财政”的人，特别是编外人员在，问题是解决不了的；在剥离教育系统后（这是基层政府常用来搪塞说，公务员并不都是官员的借口），对基层政府重新定编，并彻底禁止编外人员。从前多次定编失败，很重要一点是所谓各地的具体情况，允许有“一些不同”，我看在这件事上还是要搞“一刀切”，非此招不能对付“下有对策”。短期内，可能会引起很大的震荡，但由于我国现有的政治体制，高层真统一了看法、口径，是完全可以强行压制住基层官员的反抗的。办法很简单，县的两巨头，书记和县长，完不成就撤职，想升官的人有的是。各省杀几只“鸡”，这些土皇帝就不得不去“挥泪斩马谡”了。
　　
　　 另外，转移支付制度也是减震器，在可预见的未来，多数内地县乡自己的造血能力很弱，不帮它们一把，凭它们自己要解决现代社会要维持的服务体系，确实很难，巧妇难为无米之炊。不过，不先把锅补好，米再多也会漏光。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　14:54:51　
　　我可以肯定地对你说，你所主张的办法，一定是行不通的。不是说不对，而是不可行。因为会受到地方政府的强烈抵制。我贴子中提到的“费改税”与“乡村直选制度”的办法，都没有你所说的那么激烈而严重地损害地方政府的利益，但已经在事实上没有办法能得到贯彻推行。你的办法更加可以肯定是不可行的。
　　
　　你不要以为中央政府的权力就真的那么大。我在前面关于50年后产权到期时政府会不会不容许续约的问题上，就已经提到过，其实中央政府的权力不是真的那么大的，它也要受到各方利益的制约。
　　
　　你以为以强硬的态度对付县的两巨头就可以解决问题，你太天真了！是的，想升官的人有的是，但如果升了官之后不能获得他本来以为可以有的那么高的利益，官就不再有吸引力。你压制现任者的利益，同时也就是在压制可能的继任者的预期利益，这样现任者和可能的继任者之间在这个问题上就有了共同利益，会联合起来抵制中央政府的。
　　
　　另外，你以为地方政府和中央政府的官员是完全互相孤立的吗？地方政府的官员受此威胁，会跑去中央政府寻找自己的靠山，让他们在中央政府的层面阻挠有关决策的实施。这时不要说能不能解决“下有对策”的问题，甚至连最终“上有政策”会不会出台都成问题。
　　
　　你以为朱鎔基没有想到你的办法？（“费改税”可就是他在任期间推行的。）他素有“铁血宰相”之称，最后又怎么样？他说要反腐，扬言已经准备好了一百副棺材，最后又怎么样？不是他还不够强硬，还不够坚定，而是一人之力不能敌千夫之力。他若再更强硬，只不过是下台下得更快而已，并不会因此就能改变些什么。
　　
　　不是光靠一个雷厉风行，光靠一个强硬就能解决问题的。这些利益纠缠得很深的问题，不是说一个“快刀斩乱麻”就真的能解决。
　　
　　要解决问题，不仅仅是考虑对不对，更重要的是考虑是否可行。你觉得地方政府官员是大坏蛋，因此不必理会他们的利益，遇佛杀佛可也。但我这里考虑的不是谁好谁坏，利益所在，换了你我上去，都会这样做。经济学早就假设了人是自私的，概莫能外。所以，在考虑解决之道时，不能不考虑照顾一下地方政府的利益。事实上，只有尽可能地兼顾各方利益的办法，才是真正可行的办法。
　　
　　一个可行的办法，比一个对的办法更有用！


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:12:02　
　　从历史上看，每个朝代都面临过自耕农减少，豪强避税的问题，虽然历朝也都有或多或少管制农民流动的措施，但农民很多也采取逃荒或是落草等方式来“用脚投票”，但官府最后还都是采取了对其余普通农民加强压榨的办法，形成了恶性循环。
　　-----------
　　首先，你用历史的经验来看这个问题，我认为不太可靠。因为，正如我在最早的那篇文章中已经提到过，古代社会之所以出现土地兼并导致政局动荡的最大原因，是因为工商业没有相应地发展起来，不能吸纳过剩的农业人口。但现在不同，现在中国的工商业已成规模，农民并不是跑到荒山野岭去落草，而是可以跑到城市去。
　　
　　若已经放开了户籍制度，现在的地方政府官员若果更加强对其余留下来的农民的压榨，其余农民也会跑光！到时他们根本就没有了可压榨的对象，还不改弦更张，那才怪哩。古代的情况，就是因为还存在着管制农民流动的措施，农民不能全部跑光。现在的问题也是这样。尽管在户籍制度的管制下，已经有大量的农民跑了，但仍然有不少人没法跑，才使所谓的恶性循环得以实现。
　　
　　另外，这也否定了你所说的转移支付制度的办法。因为，如果真的实行转移支付制度，那么即使放开了户籍制度，地方政府很糟糕，农民都跑光了，地方政府官员还是能依靠转移支付来过活，他们就绝对不会因为受到“以脚投票”的竞争压力而改变。那就像以前的国营企业，在市场上亏本亏得半死不活也不会去想办法去改善经营，应对竞争，因为它们即使不能从市场获得收入，也可以从政府那里得到补贴。这样一来，市场竞争根本就不可能使它们改善经营，反而会使它们变成亏空国家财政的无底洞。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:22:24　
　　我严重怀疑，对于无法从工商业税收得到足够弥补（这是广东或是苏浙地区的优越之处）的内地基层政权官员（县乡级），会对这种压力做出足够的反应，无论从维持现有的政府机关运作所需的资金，还是他们个人满足“体面”的需要，都是极其强大的力量。
　　－－－－－－－
　　你这是从静态的角度来看问题，所以会得出这样的观点。
　　
　　要注意，不能从静态的角度来看问题，以为政策实施前后情况不会变。举个例，政府现在收1%的营业税，有10万的收入；然后政府打算加税到10%，你以为政府能有100万的收入吗？绝对不会！因为税收一下了加到那么重，大量经济活动会停止，大量企业会倒闭，税基会锐减，因此政府绝对不可能收到100万的收入，其收入一定少于100万。
　　
　　同样的道理，如果户籍制度放开，农民大批离开农村，一些地方政府受到竞争压力，就会想办法转变。可行的办法有：其一，减税，这就会出现与上面加税相反的情况，农民劳作的收入增加，其生产积极性会提高，总产量会上升，因此来自农业的税收可能反而因减税而增加。（这取决于税收的弹性是大于1还是小于1，如果大于1，就会出现这种情况。）其二，转而就地发展工商业，如乡镇企业，从而减少地方政府收入对农业税的依赖。注意，广东或苏浙地区最初就是因此而发展起来的，农村不再是农村，变成小城市了。事实上，我认为这才是解决中国农村问题的根本之道。农村城市化，农业工业化，还怎么会吸纳不了过剩的农业人口，还怎么会农民无处可走？
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:06

作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　15:37:29　
　　中国的庞大人口，少数地区还问题不大，全国都“走”，又能“走”到哪里去？
　　－－－－－－－
　　这个问题，前一个贴略略提到了。农村的地方政府在竞争压力被迫转变，变农村为小城市，甚至是大城市，那么能吸纳的人口是非常多的。你知道深圳的情况吗？改革放开前只是一个小渔村，在发展为一个大城市的过程中人口上升了500倍都不止。还有香港，当年中国文革暴动的时候，每月涌到香港的难民数以万计！（当时香港的移民政策是，只要能成功偷渡到香港的，一律获得香港居民身份，等于是没有任何国籍管制。）但香港仍然把这些激增的人口全部成功“消化”，其后数年间，香港的经济增长率是香港有史以来最高的时候，成为香港经济的起飞时期。这充分证明了大量人口涌入工业部门，是可以急速地推动工业化进程的。
　　
　　要知道，文革时期的香港，还不是什么国际大城市（经济还没有起飞）。现在中国内地，有很多中等城市已经具备当年香港的那时的经济基础和工商业规模。因此，以香港的经验来作粗略的估算，即使以最保守估计，国内只有10个中等城市相当于当年的香港，那么每月就可以吸纳10万从农村“走”到城市的农民，每年可以吸纳120万！更不必说在这过程中，还会有不少农村城市化，又可以增加吸纳农业部门的过剩劳动力的问题。
　　
　　这还是回到前面提过的不要静态地看问题上去。你静态地看问题，觉得现在的工商业部门不可能吸纳那么多的农业过剩劳动力。这么农民一下子走到城市，会造成城市有严重的失业问题。这是不对的。这些农民走到城市，一方面是一支消费大军（每人虽然消费很少，但人数众多，总量就很大），会增加了对城市工商业产品的需求，从而使工商业部门的经济活动大幅增加，也就增加了对劳动力的需求；另一方面，这些农民本来收入就很低，所要求的工资水平也很低，在低工资（也就是低成本）的刺激下，这意味着工商业的利润率增加，因此工商业部门的经济活动又会大幅增加，同样也增加了对劳动力的需求。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　15:56:40　
　　时间，NO兄。城市化是三农问题的出路，我完全同意，事实上，我从前在一些贴子里就这么说过。但问题是，我们的人口基数太庞大了，这一过程没有再来个三四十年完成不了。这段时间里过渡不好，肯定会出大乱子。
　　
　　 我说过，要镇压住基层官员的反抗，高层必须达到一致，也就是让他们无法在中央找到“靠山”，朱的失败在于，一，他仍然只是宰相，二，他的政策既是损害基层官员利益的，又把这一政策的具体执行交给这批人。成功了，这些人是继续当土皇帝，失败了，仍然是继续当土皇帝，这种条件，不失败才怪。
　　
　　 一个成功的改革政策（不评价改革本身是不是对国家和人民的利益有利）必须至少要有大棒和胡萝卜中的一样，最好是都有。否则就没有动力，而费改税，大棒缺位，胡萝卜是给农民，而操作者倒是受损者，这种改革，我从业来没有听说过成功的先例。
　　
　　 还有一点，也是现实，农民是不可能跑光的。第一，人太多，没有地方可跑（不是个别地区，指全国整体），一个县的农业人员就有几十上百万；第二，出于政治现实，一旦某地的农民真要跑光了，恐怕高层反过来会帮着地方政府采取行政手段压制，虽然可能会杀几只“闯祸的鸡”。
　　
　　 另外，你认为转移支付总的来说可能正面作用还不如反面作用，我认为，除了抛开政治和道德正确性不谈（不是指你我的讨论，而是指现在中央政府面临的压力），很多地区自身财政能力真是很差，没有转移支付，又不准高摊派，根本无法维持基本的义务教育、医疗体系，更不用说其它一整套国家机器了，而这又是不可能不设的。

　　香港和深圳的特殊性，是很难复制的，更不用说是大批量复制。
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:07

作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:21:37　
　　但问题是，我们的人口基数太庞大了，这一过程没有再来个三四十年完成不了。这段时间里过渡不好，肯定会出大乱子。
　　--------
　　不，是可以很快的，香港深圳就很快。你说它们有特殊性，请具体地指出来。若说香港是英国管治，政府比较有能力，那也不完全是绝对的。深圳政府就是国内的政府，它也就是政府给政策，而这些政策也可以给其它城市。若说它邻近香港有便利，那么现在邻近比较大的城市的农村也有这个便利。我都说了最保守估计，有10个这样的城市就够了。每月可转10万人啊，还不够快？


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:24:37　
　　出于政治现实，一旦某地的农民真要跑光了
　　---------
　　这不是说一定会成为现实，而是存在着这种可能性（古代欧洲国家的人可没有真的都跑光吧。但因为存在着这种可能性，所以古代欧洲国家的君主就没有一个像中国古代官府那样敢乱来）。有这种可能性存在，已经足够对地方政府构成压力了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:27:59　
　　我说过，要镇压住基层官员的反抗，高层必须达到一致，也就是让他们无法在中央找到“靠山”
　　----------
　　恰恰这个是不现实的！高层怎么可能是“铁板一块”？可能的话，今天的问题都不再是问题了。
　　
　　朱是宰相也好，是最高领导人也好，情况都是一样的。不是说最高领导人就一定可以完全自由地行事。最高领导人也不过是比宰相权力稍大一点而已，一样是要看各方势力和利益的面色的。世上没有绝对的权力或自由（这一点前面已经分析过了，产权不可能完全地完整），高层比普通百姓是权力更大，但那大权力也不是绝对的。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:33:36　
　　 三十年国门紧闭，就留香港为出气孔，香港的支柱——转口贸易就是以此起家，至今也倚赖之。
　　 深圳的初始建设资金几乎都是中央调集的（当然不都是财政方法），当时占全国投资的比例不算小啊。而且深圳的税收政策，至今还是国内多数地方不能比，也不可能比的（比如深圳所得税率15%，多数是33%，据说未来要统一为27%）。还有，优惠政策给一家是优惠，都给了就不是优惠了。
　　 就算有10个这样的城市，每个每月可转10万人，一年也就一千二百万人。我国的农业户口人数大约是九亿，算三分之二是劳动力，就是六亿，扣掉已经在城市打工的，大约有一亿，再留下二亿人（够多了吧）务农，还有三亿，除以一千五百万（其它城市转化，我再加它三百万），需要二十年。嗯，比我原来的估计快了不少，不过，这种前提下，创造给农民的新就业机会的压力可不小，还不说城市内部的就业压力也很大。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:36:42　
　　很多地区自身财政能力真是很差，没有转移支付，又不准高摊派，根本无法维持基本的义务教育、医疗体系，更不用说其它一整套国家机器了，而这又是不可能不设的。
　　－－－－－－
　　我已经说过你不能静态地看待这个问题。首先，你自己也说了，现在的问题是要精兵简政。但没有人会主动地自己裁自己的员的，除非是在竞争的压力之下。企业就是这样，在竞争中不利，就只有痛下杀手地裁员。这比之国有企业里的裁员要由政府出面，容易很多。所以，如果是地方政府官员中的高层受竞争压力，主动地自己裁下面的人，比由中央政府出面来裁地方政府下面的人，要容易得多。因为后者的话，地方政府官员会全部联合起来对付中央政府。但前者的话，可就是地方政府自己窝里斗了。
　　
　　简了政，节省了开支；再加上我刚才说的两个增加财政收入的办法，政策推行后地方财政问题不会像现在这么严重的。现在的问题是地方政府缺乏竞争的约束，一味浪费财政收入，才导致入不抵支。但如果地方政府受竞争的约束，像企业那样节源开流，财政收入的使用效率会提高得很快的。这就是国有企业与私有企业的不同了。你只看着国有企业（地方政府的现状），就怎么都不能想象私有企业（地方政府可能的未来）可以那么有效益。怎么国有企业就怎么输血都还是不行，私有企业却是政府没给一分钱就已经兴旺发达？
　　
　　另外，还有一个增加地方财政收入的办法，我会在后面谈使用权的问题时再说。
　　
　　总之，地方财政收入是不用愁的。用转移支付的办法一定要糟糕。如果不糟糕，国有企业的问题早就解决了。
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:08

作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:42:50　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:27:59　
　　恰恰这个是不现实的！高层怎么可能是“铁板一块”？可能的话，今天的问题都不再是问题了。
--------　　　　
　　 因为他们在这个问题上可能达成一致。
　　 解决或者说缓解三农问题，能够极大的稳定社会，稳定现行体制。而高层人物的政治利益对于现行体制的依赖要远远大于基层官员。这是他们的共同利益。这是可能达成同盟的动机。
　　 而我国的政治现实，高层的角力，需要中高级官僚（部委、省市）的支持、需要军情警司的支持，需要商界、学界精英，需要民众舆论支持，这些都很可能成为重要的筹码，但对于外地（相对于首都）的基层官僚（县乡级）的直接支持倒没有什么用处，县乡级官僚对于整个政权十分重要，但对于高层人物个人的政治前途的作用则没有那么大。这是高层可以达成同盟而不会必定互相拆台的保证。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:47:10　
　　你只看着国有企业（地方政府的现状），就怎么都不能想象私有企业（地方政府可能的未来）可以那么有效益。怎么国有企业就怎么输血都还是不行，私有企业却是政府没给一分钱就已经兴旺发达？
---------　　
　　 问题是，地方政府间的竞争不可能达到企业之间那么剧烈的程度。其实一些地方政府看上去比较好，很大程度上是因为经济比较发达，同样的享受就显得不那么突出了。比如一个贫困县，官员大吃大喝就能把财政吃垮，而沿海很多地方，地方官员已经是真的不想再天天吃大餐，吃怕了。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:48:38　
　　因为他们在这个问题上可能达成一致。
　　----------
　　你这是猜测，不是事实。但我推断他们不可能是铁板一块却是事实，因为如果是的话，地方政府早就被“镇压”了，这个问题早已解决了。但现在不是，证明就不是铁板一块。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:51:05　
　　问题是，地方政府间的竞争不可能达到企业之间那么剧烈的程度。
　　----------
　　我不是说完全达到，差不多已经行了。我前面都说了，即使不是企业间的那种“自由竞争”，而只是“垄断竞争”，但已经会比“完全垄断”强很多。
　　
　　你说沿海的地方就不大吃大喝，但花钱只有大吃大喝才能花啊？吃怕了，不有别的新鲜花样可以花啊。人的欲望从来就不会有止境。所以，不是沿海地方的政府特别没有欲望，而是它们受的竞争约束大得多，不敢乱来。


作者：黑岛人　回复日期：2004-4-25　16:51:25　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:48:38　
　　你这是猜测，不是事实。但我推断他们不可能是铁板一块却是事实，因为如果是的话，地方政府早就被“镇压”了，这个问题早已解决了。但现在不是，证明就不是铁板一块。
-------　　
　　 是的，没有成功过，但并不是不可能成功，至少在理论上。而且，三农问题的不可回避性，这几年才被真正承认。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:54:29　
　　而且，三农问题的不可回避性，这几年才被真正承认。
　　---------
　　不对，已经很多年了。至少，从朱推行“费改税”开始，就是一个标志（那好像是95年吧，至今都9年过去了）。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-25　16:57:46　
　　是的，没有成功过，但并不是不可能成功，至少在理论上。
　　---------
　　你不能基于理论而想解决问题的办法，而要基于现实。
　　
　　而且，就算高层统一了，还不照样有“上有政策，下有对策”的问题？你以为遇佛杀佛的强硬手段可以成功，这对付一小撮人是行的。对全国来说，就不行了。就如同前面说的，镇压一个孤立的地方的农民不满是容易的，面对全国农民的普遍不满，问题就大了。农民是这样，地方政府官员也是这样，更不必说后者的政治能量比农民更大。因为他们人比较少，容易团结，也更精通政治斗争。
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:09

作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　8:57:01　
　　三十年国门紧闭，就留香港为出气孔，香港的支柱——转口贸易就是以此起家，至今也倚赖之。
　　－－－－－－－－
　　回去想想，你这说法不对。中国文革的时候，根本与外面没有贸易往来，香港不是什么出气孔，没有所谓的“转口贸易”。那是后来中国改革开放后才有的。
　　
　　当时的香港是靠自己承接外国的加工业务再出口而实现早期的经济起飞的。（就像后来的广东沿海地区靠通过香港做中介，承接外国的加工业务而实现早期的经济起飞一样。东莞的“三来一补”听说过吧？就是这种东东。）
　　
　　现在中国的“世界工厂”，主要也是靠做这类加工业务而带动出口，再以出口拉动经济的。所以情形与当年的香港如出一辙，只是一个扩大了很多很多倍的香港而已。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　9:15:35　
　　不过，这种前提下，创造给农民的新就业机会的压力可不小，还不说城市内部的就业压力也很大。
　　--------
　　再补充一下，我说那10个中等城市能每月“吸纳”10万农民，意思就是说它能成功的“消化”它们，没有造成严重的失业问题、治安问题、房屋短缺问题等一系列问题。否则，就不叫“吸纳”啦，而是给“挤爆”啦。
　　
　　香港和深圳的经验都是这样，大批外来人口“杀”进来，但总体而言没有出现失业激增、治安恶化、（当然深圳现在的治安比较差，但那是最近几年的问题，不是改革开放以来一直如此，显示问题的症结不在外来人口，而是其它政府管治能力的问题。）房屋短缺等社会问题。
　　
　　关于突然涌进大量外来人口，是否会造成一系列人们通常想象中会出现的问题，经济学上其实一直有研究。最著名的一次，是美国的“迈阿密试验”，是当时古巴政府突然宣布放松公民移居美国的限制，于是导致大量古巴人蜂涌而入最靠近古巴的美国大城市迈阿密。当时大批经济学家也涌到那里，以便就近观察这种千载难逢的绝妙良机，看是否会造成失业激增之类的经济问题。结果是没有。事实证明，市场自己能很好地处理这一切。
　　
　　当然，在这过程中，政府并非无所作为。最关键的一点是：政府采取的一切政策措施，必须是协助市场，而非干扰市场去处理这些问题。例如，不是以“收容制度”强行驱赶进入城市的人口，不是硬要企业雇佣他们，（这样非自愿的雇佣一定违反企业追求利润的原则，只会增加工商业的负担，从而减少城市的经济活动总量，反而更不利于增加就业。因为前面已经提到，经济活动增加，是创造更多的对劳力的需求，从而解决就业的最重要动力。）也不是直接给予金钱来救济他们（其道理与我前面说的转移支付制度是个糟糕的解决办法是一样的，外来人口如果发现自己不工作，等着政府来救济也可以过日子，就不会去想办法找工作，自食其力，而是成了大懒虫。则这样既不可能为工商业部门提供廉价的劳力，反而会侵蚀掉政府大量的财政资金）。
　　
　　最好的办法，是向这些低知识、低文化、无技术的外来人口提供技术培训和职业培训。政府可以只向受培训的人收取较低的培训费用，或有关的费用允许以分期付款的方式在日后逐步归还政府。
作者: nononono    时间: 2004-5-10 10:11

作者：nonono11　回复日期：2004-4-26　9:19:04　
　　在网上搜到一篇关于那“迈阿密试验”的文章，贴在这里，以供参考：
　　
　　“迈阿密试验”的启示 　　夏业良
　　
　　 1980年，与美国抗争相峙多年的古巴政府放松了对古巴公民移居美国的限制，大量古巴移民涌向临近而又具有特殊诱惑力的佛罗里达州迈阿密地区，这一事件如同在迈阿密地区投掷的一枚重磅"外来人口炸弹"。仅仅四个月时间，就有近13万古巴船民涌入迈阿密，约半数移民滞留该地区，使当地的劳动力供给增加了7%。
　　 美国经济学家抓住这一千载难逢的机会，集中对此现象及其后续影响进行跟踪研究，旨在探询和揭示此类突然的劳动力规模扩张，会对当地的工资水平和失业状况产生何种影响。在这项后来被称为"迈阿密试验"的专项研究中，经济学家们不仅仅把古巴船民涌入前后的工资水平、失业率等数据进行比较，而且把这一特殊迁移现象与全美总体和其它地区的经济状况，特别是工资与就业结构、教育和人力资本投入状况等方面联系起来进行比较。
　　 研究结果较为一致和肯定：即这一劳动力规模的突然扩张并未引发人们所想象的劳动力"挤出效应"，即造成部分原有居民的失业，同时显著提高当地的失业率并降低当地劳动力市场的平均工资水平。 "迈阿密试验"的启示对于那些坚持认为户籍制度不应破除的计划特权思想者们来说，可能未必是具有充分说服力的。什么"国情论"、"阶段论"都可能成为他们反对破除户籍制度的托辞或挡箭牌。

（下略）
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-10 22:32



QUOTE:
原帖由fandongpai于2004-04-15, 3:41:01发表
不知道我是否搞错了, 我听说到目前为止, 国内承认的仅仅是公民对房屋的"使用权"而已, 据说过了多少十年之后, 一样要归还给政府.
也就是说, 中国人并不曾"拥有"自己的房产啊. 更不用说土地所有权归还农民了.

说句很刺激的话, 土地私有化, 是彻底动摇统治根基的......

　　严格来说。在中国，土地放的是"使用权"；房屋放的是“所有权”。但这就令房屋可以以此一开为二了。
　　反动派所说的是有《房产证》的，一般来说，房产证里注明了房屋的年限，现在最长的是70年，除了混凝土的物理寿命因素外，最大的限制就是该房产所属的《国土证》里注明的“使用年限”。
　　还有另一类是农村的宅基地，这类却暂时是没有明显使用年限的。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-10 23:24



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-15, 11:08:58发表
　　总而言之，每一个朝代基本上都可以说是亡于土地兼并，而每一个朝代一开始的时候也必然首先推行反土地兼并，重新平均化地分配土地的改革措施。从这个意义上说，台湾当局的土地改革就其大方向而言并没有走出历史上改朝换代的循环往复。

……
　　　　
　　秦晖曾经就这个问题进行过极尽详细的分析（秦晖，1999），不过分析出来的观点仍是延续他在其它不同篇章中的主张，即中国古代兼并的主体是官家，因此本质上是一种权力行为而非经济行为，并由此引出过程公平的重要性。

……

秦晖这一观点固然别具一格，与上文所强调的领导人在土地上没有既得利益的重要性可作互为引证。不过也可以从另一种角度来看待这个问题，即观察土地兼并过程有否与工业化进程联系起来，如果没有的话，土地兼并将使大量从农业部门淘汰出来的剩余劳动力没有出路；反之则为工业化进程提供了劳动力要素上的准备，那么土地兼并不但不会造成社会动荡，反而成为农业部门现代化和推进工业化发展的前提条件。

每一个“自灭”的朝代都是亡于贫富分化，在中国，土地是财富最重要的组成。
……
他的说法有问题。中国古代兼并的主体是地主。而官家只是最大的地主。
……
这个也是。土地兼并使大量从农业部门淘汰出来的剩余劳动力没有出路，的确为工业化进程提供了劳动力要素上的准备，的确是农业部门现代化和推进工业化发展的前提条件之一。但么土地兼并非不会造成社会动荡，而是社会动荡是为工业化进程提供了劳动力所必经的。
……
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-10 23:27



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-17, 15:25:04发表
其一，这个问题与垄断和反垄断没有太大的关系。农业与工业有很大的不同。农业部门中，在现代条件下，发达国家里小农基本上没有任何生存的空间，能生存的都是大农场，说明了农业中土地兼并是不可抗拒的趋势。但在工业部门中，尽管发达国家存在着大量的“巨无霸”式的大型跨国公司，其中一些的产值竟可高于一个小国的GDP；但与此同时，仍然存在着更为大量的中小企业，而且非常活跃，甚至可“四两拔千斤”，在竞争中动摇大型企业的优势。这就说明工业中所谓的资本集中并不是必然的。马克思的错误，就在这里。

四不能不能详细说一说这个？
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-10 23:30



QUOTE:
原帖由nononono于2004-04-16, 18:45:31发表
　　中国古代官府之所以重农抑商，真正的原因在于政治上的，而非经济上的，即农业将人口束缚在土地上，使管治易于进行；商业却使人口到处流动，在交通、通讯不便的古代给统治造成了极大的困难。
　　　　
　　前面已经指出，台湾土地改革就改革本身来说与古代中国历朝初建时所进行过的平均化土地的措施并无实质性不同。但土地改革后进一步的发展却跳出了古代中国历朝历代的循环怪圈，因为此时当局已经不会受到重农抑商的观念的制约，因土地兼并而失去土地离开农村的人口也很快在工业部门里找到职位，农业现代化和工业化进程都顺利地展开。


评论人：nonono11 评论日期：2004-4-6 15:58 

　　由此，也可以反思大陆的农村问题应如何解决。
　　
　　如前所述，解放前在解放区曾经施行了目的也在于平均化土地的土改运动，解放后因左倾思路的影响而被公社化运动所打断。改革开放后，实施包产到户的联产承包责任制，实际上是将土地的使用权再次平均化地分配到农民手中。大陆的改革也是从农村开始，也取得了与台湾同样成功的结果，再次印证了工业化进程必须是以农业部门的长足发展为基础。
　　
　　但接下来的情况就开始与台湾的经历分道扬镳，改革的重心转向城市的工业部门，农业部门的改革再次陷于停滞之中，虽然因为在农业生产中大力推动采用先进技术，使农业产量持续攀升，但这种用增加技术投入来回避制度改革的做法，使农村即使是在产量增加的情况下也没有令农民的生活得到更进一步的改善，不满情绪在积累，成为现在中国社会中最具爆炸性的难题。
　　
　　问题的关键正在于大陆的农村改革实际上只完成了台湾土地改革的三步中的第一步。在土地公有的情况下，农民其实仍然是佃农――国家为地主的佃农。农民没有完整的土地所有权，由此而来的问题不仅仅是农民的生产带有急功近利的色彩，更在于土地兼并根本就不可能发生，因为土地不能买卖。
　　
　　要注意的是，台湾的经历表明，从土地改革完成到土地兼并再次发生，其间相距仅为2年（从1957年到1959年），对于那些采用十年分期付款来购买土地的农民来说，这时他们甚至还没有完全获得土地所有权。
　　
　　由此推知，假如大陆的农村改革不但是包产到户，而是将所有权分到农民手中，估计最迟在1980年代中期就应该开始出现土地兼并现象，同时也就意味着工业化进程开始自动展开。
　　
　　此外，农业户籍和非农业户籍的划分，也进一步阻止了农业部门人口向非农业部门的转移，工业化进程（在大陆表现为城市工业部门的改革）遂困难重重，农村的改革进程也停滞不前。
　　
　　所以，推行土地所有权私有化和打破农村人口与非农村人口之间的行政隔阂，当为彻底完成农村改革的要务，而且后者必须先于前者进行，否则次序颠倒的话，土地被大量兼并而丧失土地的农民又被户籍制度挡在城市工业部门之外，社会稳定一定不保。
　　
　　至于土地私有化可能会在意识形态上引起争论，但既然我们连企业私有化都可以接受，土地也不过是一种生产资料而已，为什么就不可以私有化？
　　
　　虽然用延长土地租约期限的办法可以减轻农民在生产过程中急功近利的短视行为，但土地所有权不能彻底私有化，土地买卖就永远无法进行，土地兼并也就不会出现，农业现代化所需要的最优规模也就难以达到。

（待续）

中国古代官府之所以重农抑商，真正的原因既有政治上的，而也有经济上的，两者不可分割。

　　重农抑商有另一个说法：“重本抑末”。从经济上看，在古代耕地普遍开垦不足的情况下，古代认为农为本，商却是属于“不劳而获”的吃本阶层，对国力来说并没有绝对的增加，对政府这个最大的地主来说是属于争夺土地剩余价值的对手。当然是“抑”它没商量了。

　　在当时的科技水平低下的情况下，相对耕地来说耕农又并没有出现“剩余”现象，重农抑商是相当不错的选择。以台湾土地改革的环境情况相比，能不跳出这个“循环怪圈吗？

－－－－－－－－－－
　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
　　
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-10 23:42



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-04-15, 13:16:42发表
想到一个问题，如果我对土地长期租赁，比如99年期，这在会计上应视同为个人资产，这种情况下土地所有权是否还重要呢？

这里涉及到一个问题：“N年后的土地现值是多少，以年5%的利润率来说，99年后的土地价值跟现值比，现值不到1%！其实，以会计现行制度的固定资产一般残值率5%来说，如果这块土地能给业主带来年5%的利润，只要能拥有37年的使用权，土地所有权理论上可以忽略掉了。”
作者: nononono    时间: 2004-5-11 08:25



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-10, 23:27:17发表
四不能不能详细说一说这个？

这个，你要我说什么啊？

我的意思就是，现代发达的工业国家里，大企业很多，但中小企业更多。马克思只见到资本集中为大企业，没有看到资本也分散为中小企业。二者对经济的作用都很重要，因此他只见到一个侧面就以为那是全部，以为是必然的发展趋势，因此错了。
作者: nononono    时间: 2004-5-11 08:29



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-10, 23:30:03发表
　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
　　

什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。因此，市场会以最有效的方式来生产最重要的东西，根本无需政府多加干预。

你说“如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？”这是废话。中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策，那时的政府又靠什么运转？不要说那是古代社会，不适用于现代。实际上，让市场自由地运作，切实地保护私有产权，经济就能迅速地增长，施之以适当的税收，一个小政府所需的花费微乎其微，运转根本不成问题。

恕我不客气地说一句，你的思想中仍然充满了计划经济年代的垃圾。
作者: nononono    时间: 2004-5-11 08:35

??（续前文）

??前面从”收入权“的角度讨论了中国农村问题的症结所在和最可行的解决办法。
??
??下面就将会从“使用权”的角度来讨论有关的问题。大家可能已经注意到，为什么我要使用这种倒过来的顺序进行分析，因为越到后面，其重要性越强，对解决中国农村问题就越关键。所以，转让权的问题基本上没谈，收入权的问题就已经谈了很多很多，则使用权的问题会谈更多更多。因为，我认为，农民对土地的“使用权”是产权三组权利中被侵犯得最厉害的权利，也是目前解决中国农村问题最关键、最核心的权利。
??
??如前所述，使用权是指可以自由地以任何方式将有关的资产使用于任何地方或用途的权力。目前，农民对土地的使用权受到极其严格的约束，受到最严重的侵犯，比之前面所说的偏重的地方税费对收入权的侵犯程度之严重是远远胜过的。
??
??有关的侵犯，表现为两点：其一，农民只能将土地作为农业用地来使用，不能转作其它用途，如工业用地、商业用地、住宅用地等。其二，如果政府想将有关的农业用地转作其它用途，对农民进行“征地”时，给予农民的补偿非常低，基本上只是“青苗费”的补偿。
??
??实际上，准确来说，这第二点只是第一点的一个表现。因为，如果农民是有权自由地将农业用地转作其它用途的用地，则这些土地要转作其它用途时，政府是不能以“征地”的方式来处理的，只能像一个普通的土地需求者那样，在土地市场上向作为土地供给者的农民以市价收购，那就不存在所谓的补偿极低的问题。正是因为农民没有权自由地将农业用地转作其它用途的用地，政府要“征地”时，就只会按它用作农业用地时的价值来支付“补偿”（即农业用地的收购价格）。因为，土地作为农业用地时的收入的折现值（“青苗费”），就是土地作为农业用地时的资产价值。政府恰恰是“补偿”了农民丧失土地在农业用地上的使用权时的损失。因此，政府低价地“征地”，并不是政府侵犯了农民的使用权，而是因为农民的使用权就只有用作农业用地。是后者的约束侵犯了农民，而不是前者。
??
??（待续）
作者: 潘泽    时间: 2004-5-11 13:13

关于大量人口涌入会不会带来就业压力的问题，要看该地以前的就业状况如何，是劳动力短缺，还是充分就业抑或是就业压力大。
个人认为，按中国现状，对农业用地（特指耕地）限制挪作他用是必要的，关键是不仅是对农民，对政府更要做出规范，避免作出“只许州官放火，不许百姓点灯”的可笑之举，否则不仅是侵犯的农民的使用权，也侵犯了收入权
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-11 18:19



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-11, 8:25:00发表
这个，你要我说什么啊？

我的意思就是，现代发达的工业国家里，大企业很多，但中小企业更多。马克思只见到资本集中为大企业，没有看到资本也分散为中小企业。二者对经济的作用都很重要，因此他只见到一个侧面就以为那是全部，以为是必然的发展趋势，因此错了。

能找到界定大企业与中小企业的标准吗？
如果能，能找到“大”企业与“中小”企业对“经济的作用”的数据吗？
空口说话让人感觉太苍白了。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-11 18:28



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-11, 8:29:57发表

QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-10, 23:30:03发表
　　同是发展经济，在大陆而言，最重要是温饱问题，解决之后才是发展问题，所以中国资改前走的是高积累低消费的路子。而台湾却因为有了先天的财政优势，积累消费比的控制方面当然就不用象大陆一样勒紧肚子过日子了。相应的土改的侧重点当然就可以放在稳定政权方面。说回来，如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？恐怕现在能不能见到中华人民共和国就是未知之数呢！
　　

什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。因此，市场会以最有效的方式来生产最重要的东西，根本无需政府多加干预。

你说“如果大陆建国之初不通过高剥削农业来累积国家实力，政府靠什么运转？”这是废话。中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策，那时的政府又靠什么运转？不要说那是古代社会，不适用于现代。实际上，让市场自由地运作，切实地保护私有产权，经济就能迅速地增长，施之以适当的税收，一个小政府所需的花费微乎其微，运转根本不成问题。

恕我不客气地说一句，你的思想中仍然充满了计划经济年代的垃圾。

嘿嘿，一言中的！
我就是到现在还认为现在的“市场经济”太失于计划了。

有空能不推论一下~~~~或到少打多几个字吧，不要一下子就以定义推定义，这样肥仔并不能解开心里的疑惑。

1、什么是最重要的问题，市场最清楚，而不是政府最清楚。Y？
2、中国古代任何一个朝代建立之初，都是采取宽松地对待农业的政策。这个我认同，但你有没有数据可以让“中国古代任何一个朝代”所实行的“积累消费比”比中国建国之初所实行的“积累消费比”有可比之处？
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-11 19:10

我认为计划经济跟市场经济各有有点也各有缺点
但是因为人的思想觉悟因素，目前来说是市场经济优于计划经济

现在实行市场经济的国家也都有不同程度，不同方式的对市场的干预行为，
比如美联储的调息虽然是市场化的手段，但毕竟是一种政府对市场的干预行为
一度被誉为资本主义的“救星”的凯恩斯就强调国家干预
对于经济的整体运行情况还是政府看的更清楚地，一个公司，特别是小公司他一般看到的是某种商品的价格上涨，于是加大生产，但他看不到有多少家类似公司也在同时加大生产，最终导致商品的供求关系大幅波动，最明显的就是国内很多果农，由于缺少市场信息，某年大丰产却不能丰收，水果都烂在家里，次年此种水果的产量就大幅下跌，价格又很高。

当然我说这些并不是认为我们应该回到过去那种计划经济模式去，但是我认为我们在实行市场经济的时候不应该把过去的计划经济一概贬为垃圾，将国家对经济的任何干预都看成不可取的
作者: 潘泽    时间: 2004-5-11 19:44

政府在市场经济中的行为不能破坏经济发展,有效指导经济发展方向但不能取代市场,需要制定市场规则并保证人人都能遵守
作者: nononono    时间: 2004-5-11 19:58

政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。

完！

没别的了。

不过，就连制定法律，也不能乱制定。像反垄断法、最低工资法之类的“恶法”，一塌糊涂！
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-11 20:27



QUOTE:
政府在市场经济中的行为不能破坏经济发展,有效指导经济发展方向但不能取代市场,需要制定市场规则并保证人人都能遵守

对！这正是肥仔所接受的教育下，正常的，对市场经济与计划经济关系的續解。握个手先。

QUOTE:
政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。
不过，就连制定法律，也不能乱制定。像反垄断法、最低工资法之类的“恶法”，一塌糊涂！

这却是肥仔的低水平思维所不能理解的了。为什么说“政府在市场中的唯一作用：妥善制定并严格执行法律。”？在我们学习的教材中，古今中外的国家对经济的调控中，法律不只仅仅是其中一项吗？就如上几楼所说，就有一个例子：在教育上教育人们要“重农经商”这算不上是法律的作用吧，是不是肥仔把市场与经济的概念搞混了？还有，反垄断法、最低工资法之类的是“恶法”吗？什么时候成了不需论证的“公理”？

罢罢，再下去又要惹人厌了。我还是自己找一找美国的80%资本集中在多少人手里好了。
作者: 潘泽    时间: 2004-5-11 20:30

如此看来,你是属于新古典经济学派的了
作者: nononono    时间: 2004-5-11 20:42



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-05-11, 20:30:15发表
如此看来,你是属于新古典经济学派的了

我是自由主义的。在一切方面都是，不仅仅是经济学。一以贯之，逻辑一致。我不做人格分裂的人。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-11 21:00

嘿嘿，不对，肥仔是属于苏格拉底式的现代教材学派^_^
话说回来了，我上面是“阴险”了些。
说白一些吧，《台湾土地改革的启示》这是好文章来的，因为的确对我的一些看法有启示。
　　我以前也常常把大陆与台湾的一些经济政策相对比，现在看来，就如要拿大陆与台湾土地改革比较一样，很难！因为双方的耕地与耕农之比不同，政府财力与改革对象大小之比也不同。当然双方所实行的经济政策也会不同，台湾能成为四小龙，看来的确有教材未提到的优胜之处。同样的，如果大陆的改革政策没有一些教材未提到的缺点，现在也就不会是一亩20元的年公购粮金了，众所周知，找铺不怕租高，就怕租低。无论如何，当一个普通白领的工资能租1000亩地的时候，农民问题就不会是小问题。只可惜这文太深了，未能让肥仔看到问题的根。
作者: nononono    时间: 2004-5-11 21:06

顺便转一个在“影音版”写的贴子的一部分，以表达我的思想立场：


番外篇之三：西方文明VS中国文明（补充）

回去想想，觉得这个“番外篇之三”还不能完，还要再补充一点，那就是关于马克思的问题。

马克思主义当然是西方思想的产物。实际上，马克思的思想作为西方思想的一个分支，它也是以“自由”为基础的。“共产党宣言”中就明确地表达了马克思的自由观：“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”只有每一个人都自由了，社会才是自由的，这是个人自由的精髓了。

吊诡的是，马克思主义传到中国来之后，经毛泽东的改造后，“自由主义”竟然成了一个“万恶”的词汇，一篇“反对自由主义”把“自由主义”这个在西方文明中被高调地赞美的“褒义词”打成了在中国家喻户晓、神憎鬼厌的“贬义词”！这样的“奇峰突起”，恐怕是起马克思于地下，也会把这个大胡子吓得目瞪口呆，不知所措吧。

一些朋友见我这样写，一定以为我是在重复一个陈腐的意见，即“闲侃马克思主义及其错误（作者：樊弓）”一文中所提到的那样：“网友中有一种普遍共识，以为马克思是对的，错在列宁斯大林。”非也非也，我是绝对地赞成这篇文章的作者的观点的，即：“马克思主义从马克思起就错了。到列宁斯大林毛泽东，错误则变成了罪恶。”

我只是客观地指出，马克思主义的确是以“自由”为起点的，但它在传播过程中“发展”成“反自由主义”却是必然的，其必然性的根源正在马克思主义本身，而不是后来的列斯毛诸人。

上述一文中有一段很妙，值得抄录于下：

＝＝＝＝＝＝
有一种马主义辩护词：作为书呆子的马克思是无辜的。毛病出在后来的小马们，把一个好端端的革命理想煮成了夹生饭。徒子徒孙的无能不能怪罪祖师爷。

进一步的辩护：马主义是认识世界改造世界的工具。有恶棍用杀猪刀斩人你怎么去找铁匠算帐？再说，马主义是基于社会正义而提出的美好理想，这有理想总比没理想要好吧？

樊某一听，这就怪了。亚当·斯密的门徒怎么就天生比小马们多一个心眼？咋的没见一个独裁者把《国富论》奉为神明？把《独立宣言》作为立国之本？干嘛专抄老马那把杀猪刀？
＝＝＝＝＝＝

问题是很简单的，答案就在于马克思所主张的“自由”正是“积极自由”，而“积极自由”天生地具有“发展”成为或被“利用”成为“反自由”的潜质，然后这种蜕变后的马克思主义就与东方专制主义有着天然的“亲和力”，二者结合而诞生出那荒唐的“毛主义”，一切是那么不可思议，一切又是那么自然而然。

其实，不仅马克思主义会如此，一切具有“积极自由”性质的思想都会如此。如法国大革命，其思想根源并不是什么马克思主义，而是卢梭的“社会契约论”思想，但法国大革命的血腥与恐怖，不下于中国的文化大革命。

天使会变成黑天使，“积极自由”会变成“反自由”，这是历史的吊诡，还是思想的必然？

如果我们早知道一些关于“自由”，关于“民主”的各种复杂的问题，如果我们早知道一些西方人在这方面走过的弯路、吃过的暗亏，那有多好啊！可惜，历史不能假设……因此，与其悲痛，不如把握现在吧。只是可悲的是，如今的网上有多少粪青，他们到底真正懂得多少？他们知道自由有多少种？民主有多少种？什么是好的自由，什么是坏的自由；什么是好的民主，什么是坏的民主？民主与自由有什么区别？有多少人知道？

一知半解比一无所知更可怕！

（补充完）
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-11 21:23

嘿嘿，肥仔就是知道自己是一知半解，所以才把疑问向你提出来呀。
可你又不愿教肥仔~~~~~~~~
引用您的一句话：
肥仔最怕的就是“一知半解比一无所知更可怕！”

－－－－－－－
（对了，我看上面无贪缘倒是解释得挻细致明白的，不知他对我的问题有没有说法？）
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-11 21:31



QUOTE:
如果我们早知道一些关于“自由”，关于“民主”的各种复杂的问题，如果我们早知道一些西方人在这方面走过的弯路、吃过的暗亏，那有多好啊！可惜，历史不能假设……因此，与其悲痛，不如把握现在吧。只是可悲的是，如今的网上有多少粪青，他们到底真正懂得多少？他们知道自由有多少种？民主有多少种？什么是好的自由，什么是坏的自由；什么是好的民主，什么是坏的民主？民主与自由有什么区别？有多少人知道

说的好  
俺也属于一知半解的，（挺可怕   ）俺也正在业余学习和思考这些问题，不过要想全搞明白估计这辈子是没戏了。

不过对先生对马克思主义的看法有一点不同意，我认为马克思主义在平等和自由之间是更偏向于平等阿。
作者: nononono    时间: 2004-5-11 21:43



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-11, 21:31:12发表
不过对先生对马克思主义的看法有一点不同意，我认为马克思主义在平等和自由之间是更偏向于平等阿。

追求平等，正是“积极自由”的一个重要特征。

读过罗尔斯的“正义论”没有？他是典型的主张“积极自由”的哲学家。“正义”与“平等”在他的语境里是同义的。

知道卢梭那句“人生而自由，却无往不在枷锁之中”的话吗？他所说的是“自由”也是“积极自由”，他是平等主义的大力宣扬者。

因此，你所说与我所说，并无不同。
作者: nononono    时间: 2004-5-11 21:48



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-11, 21:23:26发表
嘿嘿，肥仔就是知道自己是一知半解，所以才把疑问向你提出来呀。
可你又不愿教肥仔~~~~~~~~

这个贴的主题又不是讲这个，我不想走题而已。

你要了解这方面的东西，倒不如我列个书单，你自己去看吧。

国外：

哈耶克：通向奴役之路、自由秩序原理（又译作“自由宪章”）

贡斯当：古代人的自由与现代人的自由

托克维尔：论美国的民主

柏林、洛克、米尔等人及美国联邦党人的作品。

国内：

顾准：顾准文集（不要看“顾准日记”）

朱学勤：道德理想国的覆灭（还有他的一本文集，题目不记得了）

林达：历史深处的忧虑等三部曲
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-12 07:51



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-11, 21:23:26发表
（对了，我看上面无贪缘倒是解释得挻细致明白的，不知他对我的问题有没有说法？）

最低工资法确实有它的负面作用，有时候会好心办坏事儿，导致一些竞争力地下的人本来还能挣个糊口的钱，有了最低工资法以后反而彻底失业了
不过我看不出反垄断法有啥不好，请四不先生给介绍介绍

有些跑题了
作者: nononono    时间: 2004-5-12 08:28



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-12, 7:51:25发表
最低工资法确实有它的负面作用，有时候会好心办坏事儿，导致一些竞争力地下的人本来还能挣个糊口的钱，有了最低工资法以后反而彻底失业了

最低工资法的问题，与价格管制的问题如出一辙。最低工资法是“恶法”，在经济学界中早有定论，连这个也不懂，就先不要急着嚷嚷，先去找本曼昆的“经济学原理”补了入门一课再说吧。

关于“最低工资法”的最经典的文献是这一篇：Stigler, G.J. (1946) The economics of minimum wage legislation. American Economic Review 36: 358-365.

人家1946年（那时咱们的“共和国”还没影子哩）就已经说清楚的问题，到今天还争！P！
作者: nononono    时间: 2004-5-12 08:33



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-12, 7:51:25发表
不过我看不出反垄断法有啥不好，请四不先生给介绍介绍

反垄断法的问题就比较复杂了。首先，最大的问题是，教科书上关于垄断的分析基本是错的（连“垄断”的定义本身都是有问题的），不能信。其次，学术文献中的分析，有全错的，有错一部分的，全对的几乎没有。因此不谙此道者，看了更糊涂。

这个问题要说清楚不容易，特别是对没有经济学基础的人更不容易说清楚。以后有机会另外一贴来说吧。
作者: nononono    时间: 2004-5-12 08:40

??（续前文）

??关于这一问题，我要特别提请注意的是，不仅仅是在中国国内，就是在世界范围之内，对土地的使用范围有所约束，因而造成了土地的使用权受到侵犯，土地的资产价值下降的情况，是很普遍的。
??
??例如，即使在号称法律制度最完善、对私有产权的保护最得力的美国，一块土地要从某一种用地转为另一种用地，通常也要需要向政府申请审批的。而不获审批的情况，也是经常发生的。
??
??出现这种情况的最普遍的原因之一，是城市建设中所谓的“分区制度”所导致的。在城市规划中，通常会指定某些地区的土地只可以用作住宅用地，某些地区的土地则只可以用作工业用地，另一些地区的土际则只可以用作商业用地，等等。也就是说，城市规划会故意地将住宅全都集中在一个区里，而商铺、工厂等也是分别地集中在各自的区里。这种以土地用场来分区的方式，就叫做“分区制度”。
??
??这种“分区制度”因为限制了某一区里的土地的用途，实际上是侵犯了土地产权持有人的使用权的，会导致这些土地的资产价值下跌。既然如此，为什么要这样做呢？这岂不是侵犯了私人的土地产权了吗？原因在于新制度经济学里研究的另一大领域“外部效应”的存在。关于什么是“外部效应”，这里不作深入的分析，只是举一个简单的例子就能让大家明白。例如，如果没有分区制度，住宅和工厂就很可能比邻而居。工厂的噪音、污水、气味等必然会对附近的住宅造成很大的滋扰。这就意味着工厂对它附近的住宅有着很大的“负外部效应”。在这种情况之下，工厂附近的住宅及其土地的资产价值会大跌，因为没有人会愿意以相同于其它地方的住宅（那里没有工厂产生的“负外部效应”）的价格来购买这里的住宅，除非这里的住宅价格降低到某个水平，使人们觉得既然这里的房子那么便宜，就算是忍受附近工厂的滋扰也是值得的。这时，工厂附近的住宅因工厂在邻近而导致其资产价值下跌的数额，就代表了“负外部效应”的市场价格。
??
??但是，如果政府在进行城市规划的一开始，就采取了“分区制度”，工厂只能在工业区才能兴建，住宅只能在住宅区才能兴建，而工业区和住宅区在地理上远远地隔离开来，这就能最大限度地降低工厂对住宅所造成的“负外部效应”。当然，这样一来，工业区的土地就变成只能用作工业用地，住宅区的土地只能用作住宅用地，它们各自的使用权都受到了侵犯，同样会导致土地的资产价值下跌。但是，如果不采用“分区制度”，由于工厂和住宅混建在一起时发生的“负外部效应”所导致的住宅用地的资产价值下降，是高于采用了“分区制度”后，由于工厂和住宅的土地的使用权受到侵犯所导致的住宅用地的资产价值下降的话，那么人们是会愿意采用“分区制度”，宁愿土地的使用权受到侵犯，也不愿意受“负外部效应”的影响。
??
??（待续）
作者: happytime    时间: 2004-5-12 13:00

反垄断方面可以看看薛兆丰的文集，里面有不少是讲这个问题的。
作者: happytime    时间: 2004-5-12 13:01

换了一个地方，“热闹”了不少，nono可有的你忙了，呵呵。
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-12 14:40



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-12, 8:28:59发表
最低工资法的问题，与价格管制的问题如出一辙。最低工资法是“恶法”，在经济学界中早有定论，连这个也不懂，就先不要急着嚷嚷，先去找本曼昆的“经济学原理”补了入门一课再说吧。

关于“最低工资法”的最经典的文献是这一篇：Stigler, G.J. (1946) The economics of minimum wage legislation. American Economic Review 36: 358-365.

人家1946年（那时咱们的“共和国”还没影子哩）就已经说清楚的问题，到今天还争！P！

先生，俺对最低工资法的看法跟您没啥区别啊      


不过对防垄断法似乎现在并无定论吧？

美国现在的反垄断好象也不是有垄断地位就反的，而是在垄断公司不恰当的利用垄断地位阻止竞争的时候才反的啊

有空请先生另开一贴授课
作者: nononono    时间: 2004-5-12 19:10



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-12, 14:40:20发表
先生，俺对最低工资法的看法跟您没啥区别啊      

咦，我不是针对你的啊。我是表示支持你，然后说一下那些不懂的人。最低工资法的问题上，你是对的。另，你是经济学专业的人吗？
作者: nononono    时间: 2004-5-12 19:11



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-12, 14:40:20发表
不过对防垄断法似乎现在并无定论吧？

美国现在的反垄断好象也不是有垄断地位就反的，而是在垄断公司不恰当的利用垄断地位阻止竞争的时候才反的啊

有空请先生另开一贴授课       

唉，好吧。等贴完这个，我再在最后的时候加一个“番外篇”吧。

呜，总是被动地给自己加任务。
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-12 19:28



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-12, 19:10:52发表

QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-12, 14:40:20发表
先生，俺对最低工资法的看法跟您没啥区别啊      

咦，我不是针对你的啊。我是表示支持你，然后说一下那些不懂的人。最低工资法的问题上，你是对的。另，你是经济学专业的人吗？

不是阿，我学理工的，但毕业后搞经营的，业余时间在报纸杂志网站上看点二道贩子们的文章，没看过正儿八经的大师论文。
作者: nononono    时间: 2004-5-12 19:45

转“影音版”的贴子中的一个回贴于此：

引用 (栀子飘飘 @ 2004-05-12, 14:28:43)
对于no兄的主要观点我也是赞同的，罗素在他的《西方哲学史》马克思篇里曾经有简略论及，虽然篇幅不长，于我却是受益匪浅，马克思理论受黑格尔哲学影响莫大，而罗素则将马克思继承自黑格尔哲学部分的东西全一棒子打死，以为由之得来的“一切成分都是不科学的”。罗素在书里说：“他（马克思）对说服劝导不抱什么希望，而希望从阶级斗争得到一切。因而，他在实践上陷入了强权政治，陷入了主宰阶级论，尽管不是主宰民族论。固然，由于社会革命的结果，阶级划分预计终究会消失，让位于政治和经济上的完全谐和。然而这像基督复临一样，是一个渺远的理想；在达到这理想以前的期间，有斗争和独裁，而且强要思想意识正统化”。罗素在二战期间说出这样的话，随后苏俄，中国和朝鲜等社会主义国家的经历充分证明了他的预见的远见卓绝。我相信马克思理论自有它的根本性矛盾和缺陷才致使这种局面的出现，不过我对政治哲学了解不多，不敢妄言其中的根本所在，不知道四no兄在这方面有何高见？如有时机还望能恭听高论。四no兄提及“积极自由”仅是一笔带过，不知道“积极自由”的具体所指为何？还望四no兄释疑。有何书籍对“积极自由”有专门探讨论述？对“自由”“民主”我也仅止于一知半解，虽然有自己一些想法，不过过于粗浅，也就不宣之于口了。只是假如马克思理论本来也是推崇“自由”的，到了中国或者更多的社会主义国家那里，又是怎么演变为了“反自由主义”了呢？这种演变的根本性原因在哪里？于此不知道四no兄有何高见？  

－－－－－－－－－
马克思主义的问题很多，不是三言两语能说清楚的。但我在前面的贴子说得很清楚了，马克思的“自由”是“积极自由”，而一切“积极自由”的思想（不仅仅是马克思主义）都一定在最后走向其反面，即变成了“反自由”。只不过是马克思主义的影响最大，所以你只见到它的坏影响。我已经举了例，法国大革命的时候马克思还没出生哩，但法国大革命的后果也是由“积极自由”导致的。

“积极自由”的问题，我已经说过了呀，其实就是强制的问题。你不肯自由，我也要迫你自由，所以最后你一定不可能是自由的。“积极自由”就是这样走向了“反自由”的。你说“倚天”思想性浅薄，可“倚天”中的灭绝师太的形象就是对这一点的最绝妙的反映。你明白了灭绝为什么这样可怕，就明白“积极自由”为什么可怕了。要注意，灭绝与“笑傲江湖”中的左冷禅等人是不同的，后者是利用正邪之分，实际上他们自己就很邪；但灭绝是真心地信仰正邪之分的。“倚天”的描写深刻地反映了，“积极自由”即使不被利用，按其自身的逻辑，也一样会发展成为“反自由”。这是法国大革命的历史真相所在。罗伯斯庇尔是一个道德上极其纯洁的人，他真心地相信他所主张的东西，（反而我很怀疑列宁、斯大林、毛泽东是不是真心地信仰马克思主义，或至少是不是真的懂真正的马克思主义。）但恰恰是他对道德和信仰的坚执，导致了法国大革命的血腥和恐怖。你如果想详细了解有关的情况，可以去看朱学勤那本著名的博士论文“道德理想国的覆灭”，目前国内反思法国大革命的学术论著中，最好的就是这本了。将他那本书中关于罗伯斯庇尔的部分与“倚天”中关于灭绝的部分对照着看，你就能明白金庸的伟大了。
作者: 潘泽    时间: 2004-5-12 21:48



QUOTE:
你不肯自由，我也要迫你自由

如此说来，卢梭的那句“人是被迫自由的”就是这个意思吗？
作者: nononono    时间: 2004-5-13 08:12

??从上述的例子，我们可以进一步地明白，为什么在现实之中，产权永远不可能是完整的。有些时候，甚至是产权的持有人自愿地要求采用一些侵犯了他们的产权的制度，原因是如果不采取这些制度，尽管他们的产权是完整的，但在其它一些方面他们会受到更大的损害。
??
??因此，我们就可以明白，对土地的使用权施以限制，侵犯了土地产权持有人的权利，并一定是件坏事。显然，前提就是，土地产权持有人是自愿地接受而非被迫地接受这些限制的。
??
??然而，对于土地的使用权加以限制，在绝大多数情况之下，实际上都没有“分区制度”一类的合理理由，确实是以强迫的形式侵犯了土地产权持有人的权利。但我要再次指出的是，这种情况其实非国内所特有，香港也有类似的问题。
??
??例如，如前所述，香港政府所谓的“卖地”，卖的其实是土地的产权，而不是所有权，所有权是永远归香港政府所有的。而在“卖地”的时候，香港政府都会规定有关的土地的用途。显然，同一块土地，如果规定了不同的用途，其价格是会大为不同的。通常来说，在香港的情况来说，工业用地的价格最低，住宅用地的价格次之，商业用地的价格最高。而如果投标得到土地的人，在其后的一段时期后想改变土地的用途（通常都是从原来价格较低的用地，改为价格较高的用地），就必须向香港政府支付一个差额，这个差额就是价格较低的用地与价格较高的用地之间的价格差。这一行为，在香港俗称“补地价”。
??
??香港在六、七十年代经济起飞的时候，由于当时的香港经济主要是靠承接外国的加工业务而获得支持的，因此大量的土地是工业用地，上面的建筑物是工业大厦（实际上是工厂，但因为香港的土地少而珍贵，因此工厂不是横向地建筑平房，而是纵向地建成大厦）。但进入八十年代后，由于大陆的开放，香港经济由加工出口导向型，变为将加工业务交给大陆做、香港负责从国际承揽订单的转口贸易导向型。这就导致所谓的“工业北移”的现象，即大量的工厂从香港转到到大陆，香港的土地市场上对工业用地的需求急跌。这就意味着工业用地的资产价值由于市场需求的变化而下跌。而与此同时，住宅用地和商业用地的市场需求却一直在上升，导致有关用地的资产价值也一直在上升。
??
??根据传统经济学的分析，相同的资产在不同的用途之间的价格差异会引发所谓的“投机”活动，即人们会买入低价的资产，在高价的用途上卖出，从中获利。这种行为在经济学上的正规术语正是“套利”。“套利”行为的存在，确保了相同的资产在不同的用途之间不会存在着显著的差异。因此，按理说，工业用地的资产价值如此之低，而住宅和商业用地的资产价值如此之高，一定会发生“套利”行为，即人们会购入低廉的工业用地，改为住宅或商业用地，以获取二者之间的差价。这样，工业用地的需求会上升，而住宅或商业用地的供给会上升；从而导致工业用地的资产价值上升，住宅或商业用地的资产价值下降。这种“套利”行为会一直进行下去，直到工业用地的资产价值和住宅或商业地用的资产价值大致相等为止。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-14 08:13

转一个论坛的回贴：

我看啊。农转工是一个必然的趋势。是一个流血流泪的社会变革。必然有一个群体要承受这个代价。这个群体必然是弱势群体。这是资本扩张的必然。大地主和大资本家也是必然会出现的。没有必要恐慌。因为大资本更有利于工具技术的改良。关于大地主和大资本家对于生产发展的消极影响。历史告诉我卡别人的喉咙不如让自己更强壮。一旦违背这个东东。是要栽跟头的。哈哈。
作者: nononono    时间: 2004-5-14 08:18

??然而，香港政府要求“补地价”的行为，却人为地阻止了这种“套利”活动的发生（因为“补地价”所需花费的钱比工业用地与住宅或商业用地的资产价值之间的差额还高，使“套利”活动变为得不偿失），从而使香港目前一方面有大量的工业用地空置而浪费，另一方面却住宅用地和商业用地紧的缺，造成所谓的地价过高，全面抬高了香港的生活和经营成本，是目前香港经济因缺乏竞争力而节节败退的根本原因所在。
??
??也就是说，香港政府实际上是通过制订过高的“补地价”来限制工业用地的产权持有人自由地将土地改变用途，从而严重地侵犯了他们的使用权。前已述及，产权保护不力，其结果一定是国民财富受损，表现为经济增长停滞不前。目前香港经济的问题之一，恰恰就在于工业用地的使用权受到严重侵犯。由此我们也可以明白，不要总以为只有国内才保护产权不力。号称资本主义社会中最自由的香港，仔细地考究起来，其政府的很多政策，其实都有侵犯产权的性质。从而我们又可进一步明白，为什么香港近年来经济走下坡路是有其内在的必然性的，绝非是香港政府运气太差，受偶然事件（如“97东南亚金融危机”）影响。
??
??那么，为什么香港政府要做这种严重地违反了“私有产权神圣不可侵犯”原则的事情呢？以前听过朋友之间流传一句话：“政府一切不合理的行为，必然都有腐败在背后。”大有道理。但在香港，以及法制比较完善的西方发达国家，大规模的腐败是不可能的。因此，这句话应该改为：“政府一切不合理的行为，必然都有利益压力集团在背后。”
??
??在香港政府的上述这一不合理的行为背后，人们隐隐可见大地产商的利益压力集团的影响力。因为，如果香港政府把“补地价”调低，从而使工业用地和住宅或商业用地之间的“套利”行为变得有利可图，就会有大量商人蜂涌而入，进行“套利”，把工业用地改造成住宅或商业用地。这就意味着住宅或商业用地的市场供给会激增，必然导致住宅或商业用地的价格大幅下调。这样一来，在此之前已经向政府以较高的价格购入住宅或商业用地的大地产商就会大亏本，利益受到严重的损害。
??
??大地产商当然不是傻瓜。他们不但不是傻瓜，还是政治能量很强的利益压力集团。他们一定会极力阻挠政府采用这种降低“补地价”的政策，例如力斥政府这是“踩倒楼市”，是干预市场运作等。事实上，不但大地产商，大量在较早时期高价地购入房屋（高价是因为房屋所在的土地高价）的中产阶级也会再次沦为所谓的“负资产”者。
??
??总而言之，香港政府在政治上会受到很大的压力，不可能随心所欲地改变一贯以来的侵犯了工业用地产权持有人的使用权的做法。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-14 08:19

　　这里提香港的例子，其实是要说明，一切明显地侵犯了使用权的所谓不合理的行为背后，其实都必定是隐藏着一些利益的问题。在上述的分析中，或者有人会认为我是在痛骂香港的大地产商，不惜为了维护自己的利益，而损害整体香港经济的利益。这是错误的。我只是在客观地分析原因，没有打算要痛骂或谴责任何人。
　　
　　要注意的是，经济学从一开始就已经假设了人是自私的，这是经济学得以成立的最根本的前提假设。我们在研究经济学时，不能一方面承认人是自私的，一方面又痛斥人是自私的。每一个人努力工作赚钱，对社会作出了贡献，其动机是自私；大地产商极力阻挠政府调低“补地价”，对香港经济造成了伤害，其动机也是自私。前面也已经提到过，自私是人的天性，除非我们是上帝，不可能改变这一点。既然如此，在考虑解决问题的办法时，也不能基于反对人的自私而提。因为如果反对自私，反对的就不仅仅是大地产商的阻挠，还反对了每一个人的努力工作。“孩子脏水一盆倒”，不可取也。不但不可取，实际上也不可能。十年文革的惨痛教训，从苏联到东欧的明确无误的历史经验，都证明了这一点。
　　
　　因此，解决问题的正途，乃是寻求利益“兼容”点。以为可以完全置某些利益于不顾就可以解决问题，那是“驼鸟政策”。因为，恰恰正是这些利益的存在阻挠了问题的解决。而利益永远是存在的，办法只能“顾之”，而不可能“不顾”，甚至天真地以为可以容易地“灭之”。如果真的是可以容易地“灭之”，问题早就不是问题，问题早就已经解决。
　　
　　我们需要的是现实的考虑，而不是理想的呐喊。
　　
　　（待续）
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-14 08:33

关键是现在香港大地产商的势力太强大了，有人说香港特首实际是李嘉诚，也不是没道理啊
作者: nononono    时间: 2004-5-14 10:22



QUOTE:
原帖由无缘贪于2004-05-14, 8:33:04发表
关键是现在香港大地产商的势力太强大了，有人说香港特首实际是李嘉诚，也不是没道理啊

哪里都一样。没有一个国家或地区的政治是不受既得利益集团等压力团体的左右的。
作者: nononono    时间: 2004-5-15 08:22

??让我们回到中国农村的问题上。事实上，早就有中国的经济学家指出，中国的农民其实并不贫穷，而是非常富裕。问题的关键就在于，农民对土地的使用权是残缺的，导致了土地的资产价值大跌，本来包含在土地之中的财富无法体现出来。因此，如果切实地保护农民对土地的使用权，农民那以土地形式所持有的财富，就能比较完整地得到体现，使农民甚至可以成为中国目前最富有的阶层。
??
??这一观点，其实秘鲁一个经济学家德索托早就已经提到过。德索托的研究发现，所谓发展中国家的穷人，如果以发达国家的眼光来看，他们其实持有着大量的资产。根据他所进行的调查来估计，以墨西哥为例，穷人拥有资产可能达3150亿美元。在埃及，穷人拥有近250亿的资产，这个数字是埃及过去150年全部外国投资的50倍。秘鲁的情况也很类似，那里穷人控制的资产总值是利马股票交易所价值的12倍，也就是说，秘鲁的穷人到目前为止已积累了价值为900亿美元的资产。
??
??然而，问题的关键就在于，这些资产绝大部分是固定资产，而且是经由地下经济这些所谓的“非法”活动而积累起来的，得不到当地政府的法律保护，也就是其产权是不受保护的。然而，那些为穷人带来这些资产的活动，如果放在发达国家来看，根本不会称之为“非法”。恰恰是发展中国家的法律不以是保护产权为己任，反而是以侵犯产权为乐事，才造成了这些资产没有得到法律的保护，成为了“死资产”，即无法顺利地在市场上进行抵押、租借、买卖等活动，从而“变现”为现金的财富。
??
??因此，德索托强烈地主张，与其投入大量的财政资金或外国援助于救济这些发展中国家的穷人，倒不如完善法律制度，承认这些资产的合法性，有力地保护它们的产权，从而使它们所包含的巨大财富得以实现，那才是最有效、也最有益地帮助发展中国家的穷人脱所谓的“贫”，致真正的“富”。
??
??德索托所关注的，较多在于转让权的保护上。而中国的一些经济学家为解决中国农村问题所开出的“药方”，其实质是针对中国的现实情况，指出如果切实地保护农民对土地的使用权，使之大致完整，就是最好的帮助农民的办法。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-15 08:22

在网上搜到一篇介绍德索托这一思想，并很详尽而清晰地论证了保护产权的完整性对于解决发展中国家的农民贫困问题是多么地关键和重要的文章。贴在这里，以供参考：


穷根在于产权不明
叶　清

产权不明导致资本冻结
　　著名的发展经济学家、１９７９年诺贝尔经济学奖得主刘易斯曾在著作中感叹：“穷国之所以穷，就是因为它们穷！”这不是一种同义反复，而是说穷国由于资本积累少（即穷），所以财富创造的能力受到很大的制约（也是穷），所以他主张发展中国家的政府出头代替私人进行强制性的资本积累，人为拉动经济增长。而由于发展中国家的政府也很穷，所以发达国家应该多点给予经济援助，这也是世界银行等国际金融机构成立的意义所在。
　　然而，一个秘鲁经济学家最近的调查却发现，原来发展中国家的穷人在资本积累方面一点也不穷。他的调查结果显示，第三世界国家和东欧前社会主义国家的穷人非法持有的固定资产的总额至少有９３亿美元。如果你对这个高得令人咋舌的数据没有什么感觉的话，那么不妨再看以下两个数据：９３亿美元相当于１９８９～１９９９年这１０年间发展中国家所接受的外来直接投资总额的２０倍，更是过去３０年里发达国家向发展中国家提供的经济援助总额的３９倍！
　　这个发现发人深省：既然穷国中即使是穷人在资本积累上也不穷，何以他们在财富创造上仍然是这么穷？问题的关键就出在上述的调查对象是穷人“非法” 持有的固定资产。由于发展中国家的私有产权制度非常不完善，穷人对固定资产（主要是土地和房屋）的产权得不到法律上的承认和保护，因此穷人无法自由地以转让、出租、抵押等方式将自己手头的固定资产变成现金用于投资。也就是说，这些投入固定投资的资本变成了“死资本”。不能流通的钱其实等于不是钱，发展中国家的穷人的大量资本积累就是这样“沉没”、“冻结”在得不到私有产权制度保护的固定资产上，对于财富创造没能作出任何贡献，因此就一直耽于贫穷之中。

没有私有产权就没有交易
　　完善的私有产权制度对促进交易实现的好处在西方世界已经理所当然之事，但对发展中国家来说，人们对此的认识还有待加深。首先，可靠的产权保护使资产“活”起来。在产权法律完善的国家，几乎所有人都可以以房屋或土地为抵押品举债，也可以将大宗的固定资产证券化，以便在上百人之间分割这项资产的所有权。例如，一个法国的农场主去世，他的孩子可以将农场出售给外人后分钱，也可以平均分配这个农场的股份，还可以由兄弟姐妹中的一人出钱向其它人买下整个农场。可是非洲的土地所有者就没有那么多的选择，土地随着一代一代人过去也越分越小。
　　其次，统一的产权制度还是一种低成本地共享信息的方式。因为完善的产权制度将会详尽、集中地记录人们拥有财产的情况，如财产的种类和价值、财产所有者的信用记录等信息，并向全社会公开这些信息，使人们即使在互不相识的情况下也可以发现交易的机会，将生意圈扩展到亲朋戚友以外的陌生人中间去。而且信用状况一旦全部记录在案，人们如果借了钱赖账，马上就会上“黑名单”，警察也知道到哪儿能找到他，并将之逮捕。这样人们就会有强烈的动机按游戏规则行事，偷蒙拐骗之事自然销声匿迹。相反，第三世界成千上万非法占有土地的人甚至连电话线都安不上，因为没有人相信他们会如期支付电话费。

没有交易就没有分工
　　此外，私有产权制度保护的不仅仅是财产本身，还保护了基于这些财产而进行的交易。发展中国家的人们也许可以组织自卫队或雇佣彪形大汉，使他们有形的财产及其交易即使在没有产权制度的保护下也能确保万无一失，但他们永远也不能放心购买那些无形的东西，而这种情况对有形货物的交易也会带来极大的不便。
　　例如，发展中国家的穷人只能抱着一袋现成的西红柿到集市上待价而沽，而且不管当天价好价差也得尽快将货物出手，否则拖到第二天西红柿就要烂掉，或至少在路上搬来搬去损耗巨大。美国的农民却可以还不曾种下一粒谷种就能在商品期货交易所上出售他来年的收成，获取现金。发展中国家的农民如果要还没有收成就获得现金，除非他种的是大麻。
　　如果你不能跟陌生人做生意，你就要什么都自己动手做，那就会效率奇低。想像一下你要亲手建造自己的房屋吧。当然，一些西方人是自己建房的，但与非洲人的原始方式完全不同。好比美国人就会去商店购买预先制好的砖头、水泥、玻璃、钉子、螺丝刀、钻子、管子……全都是由专业生产这些东西的公司制造的，因此价格很便宜。而那些公司制造这些东西时所使用的机器也是从专业生产机器的其它公司那里买来的。
　　相比之下，发展中国家的人又会怎样做呢？他要自己去挖泥巴，做成砖头的形状，在太阳下晒干。他也用泥巴制造他的水泥。他砍下树干做屋梁，用麻草铺屋顶。他唯一从别人那里买来的东西也许就是他斧头上的铁刃。在建造这房子的同时，他还要种植粮食养家糊口。这样建来的房子光线不足、空间迫仄，冬天进风、夏天漏雨。而上述那个美国人即使对锤子也一窍不通，但借助了数以百万计与他素未谋面的专业人员联结而成的分工网络，他照样可以住在宫殿一样的华厦之中。没有私有产权，就无法展开贸易，这样的高度分工就不可想像。

私有产权何以残缺？
　　理论上，几乎所有穷国都有私有产权，但实际上大多数穷人并不能获得私有产权的好处。人们通常以为那些非法持有财产的人是为了不想纳税。是的，税收很费钱烦人的，但非法就更费钱。非法经营的企业主虽然不必向政府纳税，却要向黑社会交保护费，还要贿赂政府官员别来找他们的麻烦。他还不得不将自己的经营尽量分散在不同的地方，以免受当局怀疑，因此无法获取规模经济的好处。他不能公然举债，不能买保险，只能借高利贷。总而言之，非法经营一点也不省钱。
　　那为什么这些企业主或土地所有者不合法经营呢？原因很简单：合法的途径都给官僚主义堵住了。不妨举个例子：秘鲁有一个人想在首都利马郊外开一家只雇佣一个人的制衣工场。他想尽办法注册这家企业，专门找了一帮人每天工作六个小时，做的事情就只不过是填表、坐巴士到市中心、在有关的政府部门外面排队。他们用了２８９天才合法注册了这家微型企业，总共花了１２３１美元，这个数目是秘鲁最低月工资的３１倍！
　　类似的故事在其它发展中国家天天上演。在菲律宾，你要将自己在国有土地上僭建的房屋合法化吗？那你要有充分的心理准备，经过１６８个步骤，登门拜访５３家公营和私营机构，花上１３到２５年。而在埃及，你要获批在农业用地上建房，也要花６到１１年。如果你打算“先斩后奏”，建了房再想办法弄成合法，你就要冒房子给强制拆毁并光顾监狱的大险。事实上，许多发展中国家的政府机构职能重叠，法规自相矛盾，由此经常导致延误、错判、缺乏协调、贪污盛行、疏忽职守等现象。
　　所有富裕的工业国都注重保护私有产权，所有公民或多或少都能获得产权。但没有一个穷国能做到这一点。完善的产权制度也许不是此国富于彼国的惟一原因，但肯定是一个重要原因。目前，很多穷国已经意识到这一点，也开始试图制定适用范围更广的产权制度，但困难重重。比如，律师总是反对简化法律，因为这会削减他们的权力，导致他们的收入减少；而居住在传统农村里的人思想也倾向保守，诸如土地买卖之类的“新”做法往往招致厌恨，因为他们觉得如果卖掉土地，他们还能留给自己的孩子什么东西？
　　富国也是花了上百年才形成今天这样成熟、统一的私有产权制度。直到１９世纪，许多今天的发达国家也被互相冲突的产权法律所束缚。美国早期的殖民者们也大多是非法占有土地，当时的美国政府也曾试图阻止这种非法占有的行径。但美国国土如此之大，要阻止这种事情的发生是很难的，倒不如干脆承认这种非法占有为合法，然后就可以纳入法律监管之下。在美国的淘金潮中，西部土地也重复了同样的历史进程。
　　当然，我们并不是建议今天的穷国要事事复制美国的历史，但关于产权制度或法律的基本原则是共通的。因此，要想产权法律得到尊重，首先就要让产权法律尊重已经发生了的事情，再把尽可能多的人纳入到产权法律自身的监管之下。

21世纪经济报道，2001，5，7
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-15 09:06

不过如果不允许农民随意变更土地用途的话，就是给他们私有化了也没什么用啊
因为一块地只能作农业生产时，是不值钱的

而考虑到农业安全问题，环境保护问题，国家还是要控制土地的使用权限的（当然政府特别是地方政府这方面做的很不好）
作者: nononono    时间: 2004-5-15 09:19

呵呵，你那后面的签名档是以前就是那样，还是最近改成这样的？有趣啊。

你说的问题，后面会谈到。至于农业安全问题、环境保护问题，那是伪问题。我贴完这个贴子后会以“番外篇”的形式简单地说一下。
作者: 无缘贪    时间: 2004-5-15 09:32



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-15, 9:19:15发表
呵呵，你那后面的签名档是以前就是那样，还是最近改成这样的？有趣啊。

你说的问题，后面会谈到。至于农业安全问题、环境保护问题，那是伪问题。我贴完这个贴子后会以“番外篇”的形式简单地说一下。

刚改的  

关于农业安全问题我也看过一些经济学家比如张五常的说法，不赞同。

只考虑经济因素没有考虑政治因素

等你贴了番外篇再说
作者: 马岱    时间: 2004-5-15 11:14

关于中国农民和土地的关系，以前只承认农民有使用权，而不承认农民有产权，这就是农民利益被侵犯的源头。

按公有制的说法，全体人民享有全部公有财产，称为国有。但这个“全体人民享有”是没法实现的，实际就是政府代行了这个职责。本来政府是纳税人请来的管家，管理社会，最后成了管家代表了纳税人的所有权，本末倒置。一个普通人，不管是农民还是工人，都无法对自己所使用的资产有所有权，自己不使用的就更没有了，于是全民所有变成了全民都不所有。所以，才会出现私有化过程中，资产流失到少数人腰包的现象，在征地拆迁中农民利益被侵犯。按照政府代表国有资产的理论，当然现行的拆迁办法是合理的，只要政府要拆迁，就可以强制拆迁，但现在看来却是非常的不合理，人民的利益通常无法得到保证，为什么会这样？归根结底的原因还是政府代表国有资产的问题，本来就是不合理的。

产权这个名词确实是个好的途径，它避开了所有权这个理论的障碍，而实际得到了效果。最近中国开始着手制定政策，允许农民转让使用权，但如果不从法律上规定的话，这个使用权就不值钱，自由真正的产权才值钱。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-15 15:45



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-11, 21:48:08发表

QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-11, 21:23:26发表
嘿嘿，肥仔就是知道自己是一知半解，所以才把疑问向你提出来呀。
可你又不愿教肥仔~~~~~~~~

这个贴的主题又不是讲这个，我不想走题而已。

你要了解这方面的东西，倒不如我列个书单，你自己去看吧。

国外：

哈耶克：通向奴役之路、自由秩序原理（又译作“自由宪章”）

贡斯当：古代人的自由与现代人的自由

托克维尔：论美国的民主

柏林、洛克、米尔等人及美国联邦党人的作品。

国内：

顾准：顾准文集（不要看“顾准日记”）

朱学勤：道德理想国的覆灭（还有他的一本文集，题目不记得了）

林达：历史深处的忧虑等三部曲

　　能给人的启发的文章本不多，偶然看到了，肥仔也就抱着认真的态度去看，虽然文主水平太高了，不肯正面解答我这“一知半解”的人所提疑问，但也列出些据说可以解疑的书，搜了好久，看了一些~~我想，我终于知道了为什么我会发出疑问了。
　　估计我们根本所接受东西本就不是同一类的，或者说是对事物的看待习惯根本不同。就如《最低工资法》一样，我所能得知是他形成过程中的理由与初衷，还有执行过程中所针对现象的变化，执行的结果能不能达到其预期的成功，以及其成功或失败的原因，有否改进的方法。最后才是以事实参考上面的变数，对其适用范围与得失比例作出评价。而以四不看来，这个东西在46年就有人指出其毛病了，已经对它定论为“恶法”了。所以它就可以泛引用来论证某事了。思维方法不同，得出的结论自然也不同，不知肥仔说得对否？

　　其实看上几楼，四不转来飘飘的文章，没记错的，在那贴中，肥仔也曾跟过些贴，后来为什么不再跟呢？当时肥仔说呀：“这里有一些观点好象主观了些吧？”飘飘跟贴：“我自己认为我自己的观点不存在主观之处，所以你的怀疑并不成立。”我除了闭嘴还能怎的？

　　肥仔是真心想讨论的，只是不习惯以“定论”推“定论”的逻辑思维。在网上能谈这类问题的地方本不多，真不希望失去一个跟高水平交流的机会。

　　还有一个，我是学经济的，平常遇到这类话题，也比较健谈。但考试成绩并不好，失分的地方主要集中在主观题，就是因为我对教材上一些以“定论”推“定论”的结果并不认同。
作者: nononono    时间: 2004-5-15 15:55



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-15, 15:45:50发表
　　估计我们根本所接受东西本就不是同一类的，或者说是对事物的看待习惯根本不同。就如《最低工资法》一样，我所能得知是他形成过程中的理由与初衷，还有执行过程中所针对现象的变化，执行的结果能不能达到其预期的成功，以及其成功或失败的原因，有否改进的方法。最后才是以事实参考上面的变数，对其适用范围与得失比例作出评价。而以四不看来，这个东西在46年就有人指出其毛病了，已经对它定论为“恶法”了。所以它就可以泛引用来论证某事了。思维方法不同，得出的结论自然也不同，不知肥仔说得对否？

你这么说，那么我们还有讨论下去的必要吗？

学一门学科，却不肯看这门学科最经典的文献，我不知道你这非要采用这种与公认的学术规则相悖的行径有什么理由。

你说你做的，你认为这是在做事实调查，姑且不论你看到的是否就是事实本身，但仅仅如此，没有理论指导，一堆事实有什么用？

没有理论，只看零星的事实，那是只见树木，不见森林；当然，没有事实的验证，理论也是无源之水，那是只见森林，不见树木。

我在这里举的书籍，有些是偏重理论的，有些是偏重事实的，可都是综合树木与森林的。

建议你先看林达的那三部曲吧，比较通俗易懂，可能比较适合你那所谓的认识途径。
作者: nononono    时间: 2004-5-15 16:04



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-15, 15:45:50发表
　　还有一个，我是学经济的，平常遇到这类话题，也比较健谈。但考试成绩并不好，失分的地方主要集中在主观题，就是因为我对教材上一些以“定论”推“定论”的结果并不认同。

我承认教材的东西不见得都对。我个人的经验是，每学习一门新的学科，先找一本公认是好的入门的教材，但只是用于了解，不用于全盘相信。然后就是要找这门学科的经典之作来看，也不能全盘相信，但用于激发思考。

最重要的是，要通过这些阅读，形成一个对这门学科的框架或体系，然后运用逻辑，去一一审视有关的东西是不是逻辑一致，有没有矛盾的地方。

我认为教材中关于“垄断”的分析基本上都是错的，就是基于这一点。教材中关于“垄断”的分析，与教材其它部分关于经济学的基本原理是有冲突矛盾的，所以我不相信。

看文献也是这样，我也不是经典文献就一定相信，见定论就不再质疑。重要的是要看，有关的分析跟这个学科最基本的框架，在逻辑上有没有冲突。

“最低工资法”的问题也在这里，它在最基本的逻辑上与经济学的基本原理有了冲突。除非你有本事全盘推翻整个经济学理论，否则逻辑上只能承认它错了。更不必说，“最低工资法”的确在实践中也是糟糕透顶。（当然，你可能又不承认了。你认为你知道的才是全部的事实吧。）
作者: nononono    时间: 2004-5-15 16:07

转一个我在“影音版”的回贴于此，说明我的立场：

引用 (happytime @ 2004-05-15, 13:31:36)
nono如果有空的话能不能开一张“西方经典文学系列谈”的贴子，写写你喜爱的作品，好让我们这些看客保保眼福。  
--------------
西方文学我还不敢开贴子谈，因为这个范畴里的东西很多很多，复杂性也很强，我还没有形成一个比较完整的框架来整合对各部作品的认识。

我是受西方科学影响比较深的，无论是哪个学科的东西，我首先需要有一个框架（frame）或体系去整合我对这门学科的认识，否则有关的认识就是零碎的，东一块，西一件的，出错的机会就很大。即使有些观点可能在某个局部看起来很精彩，很有道理，但可能是错得厉害的。但有一个框架去约束的话，出错的机会就少得多了，这是很重要的事情。这是西方科学传统教给我们的最重要的东西。

你看我似乎什么学科都懂得很多很深，其实诀窍就在这里。把一个学科的框架找到了，其它东西自然迎刃而解。知道的东西，可以在体系中找到适当的位置，得到适当的阐释；而不知道的东西，有时即使不知道，凭着体系的逻辑性也能大致地推想出来。西方的学科能集合无数代人的力量，一点点地积累成一个庞大的体系，其诀窍也在这里。
作者: nononono    时间: 2004-5-15 16:18

呃，我列的那些书单是关于政治哲学的，不是关于最低工资法的。不过哈耶克那一本，下集中有很多是关于经济问题的，有关于批判工会的，估计也会令你这种支持最低工资法的人看得大摇其头，哈哈。

不过，当年我看到时也吓了一大跳，但哈老是一步一步地推理推下来的，逻辑上我接受了他前面的理论基础，就不能不接受他后面对工会的批判。我看了又看，怎么也找不到他在逻辑上有问题，于是只能承认他对了，我以前对工会的看法全盘错了。

这就是理论与逻辑的力量所在。真正地将逻辑贯彻到底，很多成见与陋见，自然而然就能被破除。

我觉得你好象没有全部看完我这篇贴子，尤其是后面运用“产权经济学”的部分（因为我完全没见你提到后面的内容，所以有此猜测，如果错了，请指出，不要介意）。除非你能指出我的推理上有什么错误，否则我不可能接受你的意见。我在另一个论坛上发这贴后，有人回应说，这个贴子完全改变了他以前不赞成马上推行土地私有化的观点。原因是他怎么看，也看不出我的推理有什么问题，因此只能接受我这推理下得出的结论。

如果是真心诚意地进行讨论，真正地服从理智与逻辑，不感情用事，不情绪化地考虑问题的话，我相信这结果是自然而然的。我以理服人，就如当年哈耶克的书以理服我一样。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-15 18:16

　　既然你赏脸谈，肥仔也不想象最先的贴子这样绕圈子了（太辛苦）。所以以下的，都会是实话实说，有得罪的，请见谅。
　　
又给你说中了　　

QUOTE:
我觉得你好象没有全部看完我这篇贴子，尤其是后面运用“产权经济学”的部分

　　因为我逻辑上跟不上，所以后只抽了些来看，继而发现也一样不能推翻我自己的逻辑，就再也没看了。
－－－－－－－－－－－－
这个我非常的不认同：

QUOTE:
学一门学科，却不肯看这门学科最经典的文献，我不知道你这非要采用这种与公认的学术规则相悖的行径有什么理由。
……
你认为这是在做事实调查，
……
建议你先看林达的那三部曲吧，比较通俗易懂，可能比较适合你那所谓的认识途径。
……
你看我似乎什么学科都懂得很多很深，
……
不过，当年我看到时也吓了一大跳，但哈老是一步一步地推理推下来的，逻辑上我接受了他前面的理论基础，就不能不接受他后面对工会的批判。我看了又看，怎么也找不到他在逻辑上有问题，于是只能承认他对了，我以前对工会的看法全盘错了。

这就是理论与逻辑的力量所在。真正地将逻辑贯彻到底，很多成见与陋见，自然而然就能被破除。
……
除非你能指出我的推理上有什么错误，否则我不可能接受你的意见。

因为我认为：
1、我学习的习惯：对于一方面的知识，我认为没必要看完他所有的经典，因为经典是看不完的，只有自己的理解才是自己得到的东西，正所谓“弱水三千只取一瓢”。看书，如果有一本书是能解决所有逻辑上的问题，看一本就够了。
2、因为工作的关系，我看的资料会比常人多一些（不一定都对）
3、你接受了他的逻辑不等于他的逻辑就一定是对的，更不等于别人也一样要接受他的逻辑。
4、我看你不是“似乎什么学科都懂得很多很深”，而是“什么学科都知道得很多，却不深”（心里话，以己度人，有怪莫怪^_^）
5、我说过，我跟你逻辑跟不下去的原因是大家的逻辑习惯不同，你认为这是定义，可以以定义推定义，我却不。而你上面这话是不是可以理解为：“我的逻辑是从《？》书来的，我信服，如果你指出我推理上有什么错误，那你是没看该书的原因，你先打倒该书再来指出我‘推理’上的错误吧。”如果是这样的话，我会不会想：“假如我真的推倒某本书，你会不会再‘举例’一本出来呢？”事实上，这类书却（确）是数不胜数的。更妄论同一本，每个人都不可能有相同的理解。难道你不觉得这与古希腊诡辨派的辩论逻辑习惯何曾类似吗？这样会有讨论的结果吗？希望是肥仔多心了吧，因为我需要是交流，而不是辩论。
－－－－－－－－－－－
说说关于“土地私有化”肥仔的立场
　　记得几年，曾也在某坛上谈过“土地私有化”的问题，我搬一搬几个要点吧。

　　在中国，需要土地的有两类人，一是有盈利需要的－－非耕地，二是需要维持基本所需的－－耕地。
　　用来耕作的土地在中国，理论上是以村的户口人数均分的，当户口不发生流动的情况下，均分的土地挪作它用是违法的，因为不能买卖的缘故，所以从某角度看，它是比拥有所有权更拥有所有权。这也是中国耕地面积得以保证的基础所在。
　　另一类是从盈利角度看的，收支实质就是资本性收支。用来作工厂、商业固之然；就算是以消费品面目出现的商品房也是，因为，正常的购房消费应该是建立在自己的经济基础上的。资本性收支的东西的所有权为的是资本性支出的盈利保证。这个上面我有贴子算过了，

QUOTE:
其实，以会计现行制度的固定资产一般残值率5%来说，如果这块土地能给业主带来年5%的利润，只要能拥有37年的使用权，土地所有权理论上可以忽略掉了

－－－－－－－－－－－－－－－－
先说这么多，因为不知你愿意不愿意继续谈，如果愿意，我再从中国自然经济的绝对主导地位上谈。
作者: happytime    时间: 2004-5-15 20:21

你接受了他的逻辑不等于他的逻辑就一定是对的，更不等于别人也一样要接受他的逻辑
----------------------
看了这句话，我觉得nono已经没有讨论的必要性了。
如果前提条件一样，逻辑推理没有错误的话，得到的结果是一至的。还有你的逻辑，我的逻辑之分？oh，my God，实在是太有趣的。
nono，你还是留着精力开你的新贴子吧，我可是等着呢。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-15 21:12



QUOTE:
原帖由happytime于2004-05-15, 20:21:51发表
你接受了他的逻辑不等于他的逻辑就一定是对的，更不等于别人也一样要接受他的逻辑
----------------------
看了这句话，我觉得nono已经没有讨论的必要性了。
如果前提条件一样，逻辑推理没有错误的话，得到的结果是一至的。还有你的逻辑，我的逻辑之分？oh，my God，实在是太有趣的。
nono，你还是留着精力开你的新贴子吧，我可是等着呢。

　
少来搞乱！！！！（本来他就不愿从我的角度思考了）

想清楚你这话的逻辑会不会以偏盖全再贴吧！

如果前提条件一样，逻辑推理没有错误的话，得到的结果那当然是一至的。

但如果逻辑推理有错误呢？那是不是“接受了他的逻辑不等于他的逻辑就一定是对的”！

更况且我多个贴都强调了，大家的逻辑起点的前提条件根本不一样！所以讨论才找不到展开点。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-15 21:24

　　说句缓点的话吧：
　　一般来说每个人的“前提条件”都不会一样。但如果每个都不认为自己逻辑推理没有错误的话，就不会得到结果。

　　同一件事如果两人得出不同的结果，那就只能说明一个问题－－肯定有错。如果失去了交流，错的那个永远不会知道自己错在哪。肥仔不相信自己所认知的100%是对，却相信只有多交流，才能把对的那部份比例尽量地提高。
作者: 潘泽    时间: 2004-5-15 23:02

说几点我的看法，个人认为，经济学是一个带有极强阶级性的学说，从西方正统经济学和马克思主义经济学差异就可以看出，而西方正统经济学学派众多，由于看待问题的视角不同，往往就一个问题也得出不同的结论，这当中真有对错可言吗?社会科学不是数学，不是1+1=2。有个笑话说，10个经济学家对一个问题往往有11种看法，因为其中一个上午一种看法，下午一种看法。这当然只是个笑话，但是我们必须考虑到这一点，我的观点真的正确吗？俗话说，学海无涯，如果我们都认为自己是正确的，又何谈进步。约瑟夫.熊比特是庞巴维克的学生，但他对老师的看法并不完全认同；斯威齐曾从学与熊比特，但他是个马克思主义经济学家；张五常的毕业论文开始也不为他的导师所接受。但以上几位都是伟大的经济学家。我记得有位经济学家（科斯还是阿尔钦）曾说过这样一句话：也许我们是错的，正如我们当时提出的新学说所遭受的反对一样（大意如此）。所以，保持怀疑的心态，对自己的学说批评、批评、在批评，考虑、考虑、在考虑，方为正确的治学之道
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:30

逻辑起点不一致，那确实是没有谈下去的必要了。欧氏几何的逻辑前提是，两条直线如果不平行，一定是相交；非欧几何的逻辑前提是，两条直线如果不平行，不一定是相交。两个体系前提不一样，使用的逻辑倒是一样的，结论完全南辕北辙。谁能否定谁？

不过，我倒不同意潘泽所说的，那就没有谁对谁错可言了。上述提几何，那是因为几何不是科学，而是逻辑，得到的结论无需用事实来验证。但作为科学，前提可以随便假设，但得到的结论就要经受事实验证。被事实推翻了的，就要质疑：其一，是内部的逻辑推理错了吗？其二，是前提假设从根本上就错了吗？

如果没有对错之分，那就没有科学。
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:31



QUOTE:
原帖由潘泽于2004-05-15, 23:02:13发表
说几点我的看法，个人认为，经济学是一个带有极强阶级性的学说

假若你这样认为，那就请你与经济学绝缘。你在研究的不是经济学，而是伦理学。
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:31



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-15, 18:16:51发表
　　因为我逻辑上跟不上，所以后只抽了些来看，继而发现也一样不能推翻我自己的逻辑，就再也没看了。

既然如此，那我们就没有讨论的基础。你都不知道我在说什么，你有什么资格来批评我？

完！
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:32

??（续前文）
??
??事实上，正如1980年代在农产品上率先实施的“价格闯关”使农民对土地的收入权变得比较完整，从而使农民一跃而成当时中国最富有的阶层一样；今天如果能切实地将类似的措施推广到对使用权的保护之上，我们可以肯定，农民将再次成为中国富有的阶层（尽管不一定是最富有）。
??
??事实上，类似的情况早已在广东的沿海地区发生了。早在1994年，邓小平南巡的时候，他就对于珠三角地区的所谓“农村”之富有惊讶得不敢相信自己的眼睛。当地流传着一则关于邓的言论的小故事。当时他的车队驶过一个个在行政划分上属于“村”或“乡”的地方，他以不可思议的语气对身边的人说：“这真的是农村吗？”在他看来，那分明是一个个小城镇，与他概念中的“农村”没有任何共通之处。
??
??这些已经不能让邓小平相信是“农村”的农村，实际上都大力发展了乡镇企业。这些乡镇企业的产权，部分地归当地的乡镇政府，部分地归它所处的土地的产权持有人。
??
??通常的情形大致是这样的：乡村里某些雄心勃勃或有经商头脑的人，想开办一家乡镇企业，产权的一部分自然而然地划归给乡镇政府，以获得这些地方政府的支持和为其经营大开政策上的“绿灯”（包括在银行贷款上给予支持和优惠），这样就使企业与地方政府的利益实现了“兼容”。然后，这家乡镇企业需要一块土地来建设厂房。在农村，当然只有农业用地，没有工业用地。乡镇企业相中了合适的土地后，向持有这些土地的农民提出建议（通常是通过生产大队来进行），要求他们把有关的土地作为股份投入到该家乡镇企业之中。在这种情况下，有关土地的产权没有发生转让（持有者依然是那些农民），但使用权显然发生了变化（从农业用地转成工业用地）。持有土地产权的农民实际上成为了乡镇企业的“股东”之一，每年从乡镇企业的“分红”中获得红利收入。从身份的转变上看，农民其实不再是农民（不再耕田），而成了乡镇企业的股东。
??
??于是，乡镇企业的蓬勃发展，使这些“农民”股东的收入急剧地增加。表面看来，是因为乡镇企业的繁荣，实质却是有关的土地从农业用地转变为工业用地，工业（经营乡镇企业）的利润高于农业（耕田）的利润。事实上，在珠三角的这些地方，明显地出现所谓“城乡倒挂”的现象，即乡村的农民收入比城镇的居民收入更高。

??我曾有一次坐车时的经历，最能形象地反映这种情况。当时有两个老妇上车来，看其打扮土里土气，皮肤粗糙黝黑，显然是来自农村的“泥腿子”。但从她们坐下后东拉西扯地闲话家常中，却可知道她们日常出入的竟是“白天鹅宾馆”之类的极其高档的五星级大酒店。在此顺便忠告各位一句：如果你去珠三角地区，最好不要以貌取人，见到乡巴佬一样的人就邈视之，很可能恰恰是他们才是腰缠万贯之辈。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:32

??类似的故事，还可以说很多。例如，我听说其户籍在珠三角某农村的某学生，在考到广州的一家大学后，坚决不肯按惯例将户籍迁往广州这个大城市，而一定要把户籍保留在家乡的农村里（即宁愿要农村户籍，也不要非农户籍）。为什么会出现如此似乎有悖常理的现象？（通常都是农村户籍的人为了摆脱这一户籍身份而不惜奋发读书，考到城市里的学校去，从而可以方便将农村户籍转成非农户籍。“读大学”对于农村的孩子来说，往往已经不是单纯地为了接受教育，而更多地是为了摆脱农村户籍的束缚。）
??
??究其原因其实也很简单。原来他的户籍所归属的那个生产大队，拥有一家乡镇企业的产权，那个生产大队里的所有农民都可以按人头每年稳定地收取红利。而如果他因为读大学而将户籍迁出，他就等于不再是那个生产大队里的人，就不能再参与每年的分红。为此，他当然是坚决不肯迁户口。据我所知，最后的结果居然是他真的就一直都没有把户口迁到广州的学校去，终其本科四年，在广州都是“无户口”人士！
??
??因此，在珠三角的这些地方，不但不存在农民贫穷的问题，而且当农民是一件非常光荣幸福的事情。反而是城镇里的人听到“农民”一词就艳羡不已，会说：“你们那里有工业（乡镇企业），我们这里（城镇）没有工业，所以你们都比我们富啊。”
??
??地方政府在这一过程中，也获益非浅。姑且不论乡镇企业都有它们的股份在内，它们也一样以“股东”的身份年年分红；而即使单纯以“政府”的身份，工业税收的收入肯定要比农业税收的收入高得多，所以它们也乐见其成，鼓励农业用地通过建立乡镇企业的方式而转变成工业用地。而在这一转变的过程里，地方政府没有介入其中，（因为如前所述，有关土地的产权其实没有发生转让。）没有所谓“征地”的程序，因此地方政府通过“征地”而侵犯农民的使用权的情况也就完全没有发生过。
??
??我曾向一些学界中人提及珠三角地区的农村的这种情况，他们表示，其实日本也是以类似的方式来解决农民的问题，并顺利地实现了“农村城市化”的。他们称这种方法为“把农民养起来”。确实，以土地入了股的农民，不用再耕田，一般而言也不会去实际地参与乡镇企业的经营运作（就像现代的很多企业的股东并不参与企业的管理，而是聘请职业经理人来做这件事），闲下来没事，才出现前述那种经常出入“白天鹅宾馆”一类高档的五星级大酒店等娱乐场所的情形。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:33

??前面对珠三角地区农村的介绍，说明了以下三点。其一，如果保护农民对土地的使用权，允许其自由地将农业用地改变成工业用地或其它用地，所谓农民贫穷的情况是一个可以轻而易举地解决的问题。尤其是，这样简单地保护一下农民的使用权，政府（包括中央政府和地方政府）实际上没有动用一分一毫的财政资金，农民问题已经迎刃而解。这再次印证了前面在谈及1980年代的“价格闯关”时已经指出的一点：财政拨款不如保护产权！
??
??因此，以国家财政或地方财政不足来作为农村问题难以解决的藉口，是陋见也。而以为地方财政不足就应该以国家财政来给予补贴（所谓的“转移支付”），亦陋见也。“转移支付”等实质是“补贴”的政策措施最严重的问题，就在于接受补贴的主体（包括人、企业或政府）并不是通过其努力生产等为社会作出贡献的方式来“赚取”这笔收入，而是只要坐那里“哭穷”，等着政府来“打救”，就可以使有关的“救济”袋袋平安。如果不努力工作就可以有收入，人在自私的天性的驱使下，一定是不肯去工作的。而出钱救济的政府，永远也不可能清楚地分辨，收取救济的主体，到底是真的在努力工作之后仍然是“穷”；还是其实故意不工作而使自己“穷”，从而可以从政府那里“骗取”救济。
??
??其二，前面的介绍也说明了，以建立乡镇企业的方式，让农民以土地入股，当为目前最佳的保护农民对土地使用权的办法。这不但免去了地方政府介入其中，进行“征地”，从而出现几乎是不可避免的地方政府侵犯农民的使用权的问题；而且也完全符合前面提到过的“农村城市化”的解决农村问题的正道。
??
??其三，这种解决之道，更重要的一点，是地方政府的利益得到了有效的“兼容”，因此有利于促使地方政府支持、推动有关的进程，而不是极力阻挠之。前面已经一再地指出，解决农村的一大关键，就是一定得照顾地方政府的利益，而不是想方设法以强硬的手段来压制之。
??
??前面有些朋友指出，朱鎔基的“费改税”失败，是因为“他的政策既是损害基层官员利益的，又把这一政策的具体执行交给这批人。”这话有理，但问题正在于，要推行农村改革，怎么可能不把具体的执行交给基层的官员呢？基层官员之所以必须，正是因为中央政府的一切关于基层的政策（当然也就包括“费改税”）都要靠他们来执行。既要推行需要落实到基层上去的“费改税”政策，又不把具体执行交给基层官员，就相当于说：“我要把营养输送到肌肉细胞中去，但我不想通过毛细血管来作输送的管道。”这有可能吗？这合乎逻辑吗？
??
??正是因为与基层有关的政策一定得由基层官员来作具体的执行，所以这些政策才必须要考虑与这些基层官员的利益“兼容”，否则一切的政策再制定得如何高妙入云，那也是“云中漫步”而已，不可能切实地得到贯彻与落实。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-16 08:33

　　类似的故事，还可以说很多。
　　----------
　　这里再说一个真实故事。我的一个亲戚，娶了一个本地农村的女子为妻。按理说，她的户籍应该因此而迁入我的亲戚的户籍所在地（属于城镇）。但她也是坚决不肯迁，原因与那个不肯把户籍迁去广州的学生一模一样——户籍留在农村，可以年年收取她家以土地入了股的乡镇企业的红利；户籍迁到夫家所在的城镇，就不能再名正言顺地收取这红利了。
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-16 16:48



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-16, 8:31:52发表

QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-15, 18:16:51发表
　　因为我逻辑上跟不上，所以后只抽了些来看，继而发现也一样不能推翻我自己的逻辑，就再也没看了。

既然如此，那我们就没有讨论的基础。你都不知道我在说什么，你有什么资格来批评我？

完！

（最不想看到的事终于发生了^_^）
慢来慢来~~~后生哥少点火嘛。如果认为那句话肥仔是批评你的，请指出，我改就是。

如果我看不懂，我跟那么多贴干吗？
如果我完全懂，我跟那么多贴干吗？

肥仔的诚意是看得到的。
作者: nononono    时间: 2004-5-17 09:19

??（续前文）
??
??我们可以看到，前述的珠三角地区解决农村问题的办法，有诸多优点。如农民实际上不会流动到城市去，完全没有对城市的就业、房屋、治安构成任何冲击，当然就没有很多朋友所担心的“走无可走”的问题（其实这个问题本身并不是问题，但似乎对于那些已经太习惯计划经济的人来说，要令他们相信市场的力量是很困难的事情）。又如，地方政府和农民同时都成为乡镇企业的股东，二者的利益从原来的尖锐对立转变成基本一致，极大地有利于促使地方政府选择支持保护农民对土地的使用权。等等。
??
??不过目前来说，这种最优的解决之道，似乎只限于沿海地区（除了珠三角地区之外，江浙一带应该也是类似的）。这与沿海地区率先开放是有密切的关系的。当时的中国市场，可谓是一片真空。只要敢办企业，差不多肯定是能赚钱的。现在的情况恐怕没有如此有利。中国市场当然远远不是一些人以为的那样已经饱和，但肯定不如以前那样一定能赚钱，却是事实。因此，内地农村里的人，缺乏运营企业的经验，转农为工是要冒一点风险的。但如果是招商引资，由来自外地的已经有一定的经济基础和管理经验的人进来，风险是会比较低的。注意，这里所说的“外资”并不是狭义地指“外国资本”，而是指“外地资本”。即使是国内的，但不是本地的，就是“外资”。
??
??但是，以招商引资之法来实现农村城市化，比之前面所述的直接由当地人建立乡镇企业的办法，会增加了一个“征地”的问题。也就是说，如果是当地人来建立乡镇企业，地方政府一般没有什么藉口可以介入到土地从农业用地转为工业用地之中，因为有关的土地的产权没有发生转让。但在招商引资的过程中，外来的企业家如果不愿意让农民以土地入股的方式而成为他的企业的股东之一，那就不可避免地必须发生土地产权的转让。这时，地方政府通常就有藉口以“征地”的方式介入到有关的过程之中，即先从农民那里买入农业用地，再当成工业用地转售予“外资”。这一来，地方政府就能“侵吞”农业用地和工业用地之间的巨大的地价差额，（据一些经济学家的不完全的估计，目前中国工业用地的地价大约是农业用地的30倍！）这其实就相当于香港政府所收取的“补地价”。
??
??因此，各位不要以为中国农村的地方政府特别贪婪无耻，它们跟香港政府是如出一辙的。目前香港政府的财政收入严重地依赖于卖地收入，则中国农村的地方政府在如此“贫穷”的情况之下，不放过任何“征地”的机会“盘剥”农民，又算得上是什么大错呢？
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-17 09:21

??尤其重要的是，我们在进行科学研究的时候，是绝对不可以把个人的感情掺杂进客观的分析之中的。否则，分析就很容易会被感情所左右而扭曲，永远也不可能得到真正准确的结论，对于研究没有任何意义，而徒然成为情绪的发泄而已。
??
??我以前曾在一个贴子中谈起一件事：
??
??＝＝＝＝＝＝
??有一次与一位前辈高人讨论学术问题，我不能同意他，与他在电话中争辩了很长的时间。挂了电话后，我心情不能平复，再次细思回想与他争辩的内容，忽然明白到，他是对的，我错了。原因就在于我还是不能摆脱感情偏爱对分析的影响。那一刻，我的震惊是难以言说的。我一向自认为是很客观的人，但原来跟那位前辈高人相比，我贯彻这一点还是不够彻底！他在研究学术问题时那种“冷血无情”，真是令人震惊！更令人震惊的是，其实他在学术以外是一个热情澎湃的人，决非冷血无情之辈。他同时在艺术上有极高的造诣，他就告诉过我，搞科学时太需要冷静了，所以他要把自己的热情都渲泄在艺术上，这样才能有平衡的人生。对此我深所拜服，一直以来我都是以他为榜样，在学术上严格地约束自己的感情。
??＝＝＝＝＝＝
??
??实际上，当时我与这位前辈高人讨论的，就是这里所分析的农村问题。在我私心之中，始终是不免有着同情农民的感情。这当然用不着觉得羞愧，作为一个人，这种同情之心是应该的。而事实上，那位前辈高人对农民的关心爱护之情，绝对是不下于我的。但是，他的高明就在于他在进行分析时，绝对不会受这种感情的一分一毫的影响；而我尽管已经努力地克制，在某些细节性的问题上，仍然不由自主地受到了影响。
??
??当时，我就是向这位前辈高人提出一些经济学家主张中国政府应该明确地将土地使用权完整地界定给农民，政府在“征地”时不能仅仅按农业用地来向农民补偿“青苗费”，而应该按工业用地来补偿农民。我认为这些经济学家的意见是十分正确的。但他不认为这种意见正确，他简单地回应了一句：“但是政府是要‘分肥’的。”我激烈地跟他辩了半天，彼此不能说服。但挂了电话后，我冷静下来回心一想，才明白我错了。他陈述的并不是政府“应该”去“分肥”，而是政府“事实上”一定会要求“分肥”。这是经济学中对人的自私天性的设定所必然推导而出的结论，我若不能同意，那我就已经违反了这经济学的基础，我还有什么资格能与他辩论这经济学的问题呢？就如同，如果我不肯接受几何学中的那些公理，我怎么可以声称自己是在使用几何学来做证明题呢？
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-17 09:22

??这里也可以顺便指出，“黑岛人”兄在前面与我激辩多时的中央政府官员能不能统一思想和行动，解决农村问题是不是靠着“杀一儆百”的强硬手段对付地方政府，其问题也在于此。“黑岛人”兄所说的，都是“应该”怎么怎么样；而我强调的，正是“事实上”是怎么怎么样。说“应该”怎么怎么样是没有意义的，因为如果“事实上”是如此这般的话，问题早就不复存在，早就已经解决好了。就是因为“事实上”并不是“应该”的那个样子，我们才需要解决问题，而且问题的解决才会是如此的困难与棘手。把解决问题建立在“应该”怎么怎么样之上，而不是脚踏实地地建立在“事实上”是怎么怎么样之上，完全是无助于问题的解决的。
??
??中国农村的地方政府，真的是可恶的吗？前面我比较了一下它们与香港政府，（注意，这里所说的“香港政府”并不仅仅是指97回归后的“香港政府”，也包括了97回归之前的“港英政府”。因为“补地价”政策最早是由“港英政府”制定而一直“遗传”下来的。）发现并非如此。而即使中国农村的地方政府的确非常可恶，我们在研究如何解决中国农村问题时，也无需、甚至是绝对不可以考虑这一点。这是一个重要的原则。
??
??同样的道理，我们可以明白马克思的研究为什么不是科学，最终会被现代经济学所抛弃。他的所谓“剥削理论”，更多是一种情绪的宣泄，而不是客观的研究。资本家实际上并不会比任何其它阶层（马克思会使用“阶级”这一术语）的人更冷酷无情，更残忍贪婪。作为一个整体，即使是农民或工人，如果他们处身于资本家的位置上，其所作所为不会有任何的不同。而即使退一步说，资本家真的是如此“与众不同”的群体，但在分析经济学问题（主要是“分配理论”的研究）时，也无需、甚至是绝对不可以考虑这一点。
??
??同样的道理，在分析今天中国的其它问题时，我们也不可以在认为中国政府极其可恶的基础之上来展开讨论。这不但不符合事实（即中国政府实际上并不比任何外国政府更可恶或更不可恶），即使是，对我们的研究也毫无意义，无需、甚至是绝对不可以考虑的。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-17 19:19

转一个最近与朋友的电邮：

……而是因为现在的那个论坛，实在是不堪。上次那篇文章，居然引来那样的批评，我太失望了。我以为那里的人，一向是以哈耶克的信徒自称的，怎么可能在逻辑上反对那文章呢？某某人自己是搞逻辑学的，怎么会看不到他反对那文章的立场，与他信奉哈耶克的立场是完全矛盾的呢？无怪乎说，在最要紧的关头，才能考验出一个人真正的本性。真的是那么严守逻辑的人，怎么可能是这样的呢？

还有那个讨论垄断的贴子，我当时一看就想呕血。那里有个家伙说什么应该分天生与不天生所造成的垄断，天生的就不反，不天生的就反。天！这是什么猪脑袋啊！专利法维护的是天生造成的垄断的吗？那分明是不天生的啊。那我们是不是应该全部不要专利法了？另外，如果你稍微懂点管理学，就会知道管理学的全部内容，就是在研究如何为企业争取和维护垄断地位。管理学中那个无所不在的概念“核心竞争力”，从经济学的角度来看，说白了，就是企业所独有的垄断权。那我们是不是应该把整个管理学都否决掉了？

当时也想写个贴子狠批猛斗这班不知天高地厚的跳梁小丑。后来想想，罢了罢了，连那样逻辑清楚明白的文章都不能说服这班家伙，我有什么能耐？更何况现在忙着，为这些无知之辈浪费时间，值得吗？
作者: nononono    时间: 2004-5-18 08:17

??为什么在“征地”之中，地方政府一定要“分肥”呢？关键就在于地方政府拥有“批地”的行政权力。
??
??要注意，前面我一直在谈“产权”，可能会令一些朋友形成一个错觉，以为只有物品才有“产权”，或“产权”必须依附于一种有形的物品之上。这当然是不对的。像“知识产权”，往往是关于一项技术、一个设计甚至是一个idea的产权，而这些东西都是无形的。更进一步来说，产权可以是一种完全不依附于任何有形物品或无形事物的“权力”。例如，这里所说的“批地”的行政权力就是这样。这种权力的“产权”也同样由三组权利构成——“使用权”就是指是否“批地”，批给谁，由我来决定；“收入权”就是指你要我把地批给你，你就得给我好处；“转让权”是指有关的“批地”的权力，我可以委托（类似于“出租”）给别人，或完全地移交（类似于“出售”）给别人。
??
??大家可能已经注意到，“批地”的行政权力，其实本来并不是地方政府所有的，而是中央政府将有关的权力“委托”给地方政府（这类似于国家把土地“承包”给了农民）。这里就再次证明了“所有权”不重要，重要的是“产权”。因为，“批地”的行政权力的“所有权”在中央政府手里，但实际地运用这一权力的是地方政府，这正是造成地方政府可以要求“分肥”的重要原因。
??
??理论上，中央政府可以把这项权力无偿地收回。但实际上，如果是这样做的话，一定会遭到地方政府的强烈抵制，因为这侵犯了地方政府在这一项权力上的“产权”。（注意，我这里并不是说地方政府的抵制是“应该”的，我只是陈述有关的权力的“产权”在地方政府手里，因此它会为了保护这一产权而奋起反抗中央政府的“侵犯”这一客观事实。至于中央政府“侵犯”地方政府的“产权”应不应该，我并没有作出任何的表态。）
??
??当然，即使是在现实之中，地方政府在“批地”权上的“产权”也不是完整的。据我所知，“批地”的收入地方政府是要与中央政府“瓜分”的。这说明了中央政府并没有把全部“收入权”都交给地方政府。而中央政府在是否认可地方政府的“批地”决策上，也并非完全没有发言权，这也意味着中央政府也有部分的“使用权”。更重要的是，地方政府通常是没有“转让权”的。
??
??但不管怎么样，虽然地方政府在“批地”权上的“产权”是残缺的，但它们至少是确实地掌握了部分的“产权”，这就成为它们“分肥”的依据（实际上就是“收入权”的体现）。
??
??（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-19 09:08

??前面提到，由于地方政府掌握了“批地”权的部分“产权”，则在“征地”过程中地方政府要“分肥”就是不可避免的。换一种表达方式，那相当于说，土地的使用权的一部分，无可避免地要被地方政府占有。而且我们也明白到，要争取地方政府支持将农业用地转换成价值更高的工业用地，就不能不允许地方政府在其中没有收益，即只有让地方政府也能占有一部分土地的使用权。
??
??于是，问题就不在于如何不让地方政府“分肥”，而是变成可否不让地方政府“分”那么多的“肥”。即不要让地方政府占有全部农业用地转工业用地时的地价差额，而是让农民和地方政府共同“瓜分”之，那么至少可以不让农民在土地的使用权上受到的侵犯那么大。简而言之，是地方政府在“征地”过程中，是否可以不仅仅按照“青苗费”来确定对农民的补偿，也适当地考虑一下工业用地本身的市场价格。
??
??关于这个问题，我也曾与前述的那位前辈高人讨论过。他认为问题仍然是很复杂。他提醒我，不要仅仅从地方政府是“自私”的这个角度来看这个问题，也要考虑到农民同样也会很“自私”，这可能会导致双方就如何“瓜分”地价差额而展开的谈判变得极其困难（用经济学的术语来说，是指有关的交易费用会很高），以致于最后反而导致了农业用地无法顺利地转化为工业用地，则对农村问题的解决反倒有害而无利。
??
??他举了一个真实的例子来说明这一点。他提到，上海曾经有这么一个案例。一个外商看中了一块住宅用地，打算将之改变用途为商业用地，即把上面的一座公寓拆掉，建一个大型的购物商场。外商通过上海政府来“征地”。里面涉及到的具体金额我就不提了，姑且以虚拟但实质性不变的数字来作说明。
??
??假设这座公寓的市场价格是100万（这意味着作为住宅用地时的市场价格是100万），里面有10户人家，每一单元都是同质的，因此每一单元的市场价格就是10万。外商愿意支付200万来向上海政府购买（这意味着作为商业用地时的市场价格是200万）。
??
??上海政府与这些住户逐一地谈判拆迁补偿的问题，其中9户都与政府达成了协议，收取10万元的补偿费（注意，这相当于农业用地转工业用地时，政府按农业用地的市场价格，即“青苗费”来补偿农民）。上海政府支付了90万的补偿费，这9户人都顺利地搬走了。
??
??然而，剩下来的最后1户坚决不肯接受上海政府开出的10万的补偿费，而是“狮子大开口”，要求上海政府补偿110万。我们可以看到，这刚好是作为商业用地时的市场价格的200万，扣除已经补偿了其余9家住户后的价格。即该住户是想“侵吞”全部的住宅用地转为商业用地时的地价差额。上海政府不肯，双方就这样一直僵持不下，最后外商想将之改建为大型购物商场的计划泡汤告终。
??
??在这一场失败的谈判之中，上海政府损失了90万的补偿费，而那一直不肯迁出的1家住户虽然未能如愿地“敲诈”了一笔，但至少它仍然拥有原来就有的价值10万的住宅，与它如果接受上海政府的补偿时所能得到的东西（10万的补偿费）没有任何区别。这就是为什么这家住户会选择以“狮子大开口”的办法来“敲诈”上海政府的根本原因——“敲诈”成功的话，可以得到110万，这可是远远高于即使上海政府按商业用地的市场价格来补偿它时的补偿费（即20万），可谓大发其达了；“敲诈”不成功的话，它也没有任何损失。
??
??因此，姑且不论上海政府损失了90万是一种社会净损失。仅从这块本来应该用作商业用地的住宅用地（外商看中了，愿意出价200万收购，就说明这块地的最优用途应该是商业用地，而且它变成商业用地后所能创造的价值至少不会低于200万）不能顺利地转变为商业用地，也就意味着这块土地没有达到最优的使用效果（这是忽略交易费用的前提之下这么说的），因此对社会来说，也是一种福利损失。
??
??（待续）
作者: 阿呆    时间: 2004-5-19 17:14

四不先生的分析很好啊
学到了不少东西
一般论坛里就缺这样的分析
作者: nononono    时间: 2004-5-19 19:12

　　出现这种情况，显然是因为住户是“自私”的，它只考虑如何最大化它自身的利益，而不管这种行为是否会对整个社会带来损害。这就跟以前我提到过的香港的大地产商只会考虑到如果大量的低廉的工业用地转变为商业用地会损害他们的利益，因此会极力阻挠香港政府改变“补地价”政策，却不会理会这种行为对香港的整体经济造成了严重的损害是一样的。
　　
　　因此，“自私”对社会有好处，也对社会有坏处。困难的是我们不可能在反对“自私”对社会的坏处的同时，不影响“自私”对社会的好处。因此，仅仅说“自私”对社会有坏处，并不就能顺理成章地得出必须反对“自私”的结论。更不用说，在我们不是上帝的情况下，反对“自私”是不可能的。我们所能做的，是尽可能地设计一些巧妙的制度安排，使人们的“自私”与社会利益能“兼容”起来。当然，社会利益是一个空泛的概念。因此，准确来说，是要使不同的人的“自私”彼此之间能“兼容”起来。能最大限度地“兼容”各方利益的政策，不但是最可行的，而且是最能与社会利益相一致的。因为，社会利益无非是指所有人的利益的总合。
　　
　　回到那上海的例子上去。乍一看来，出现这种“不好”的结局，似乎是上海政府的谈判“策略”有问题。即它不应该逐一地与各住户谈判，以致于容易地予少数的住户以“敲诈”之机。它应该与所有住户进行“集体谈判”，要它们作为一个整体来与之达成协议。但是，问题的关键其实并不在这里。确实，如果所有住户作为一个整体与上海政府进行谈判，如果谈判能成功的话，那是不会出现目前这种结局的。但问题正在于，如果所有住户作为一个整体来进行谈判的话，谈判成功的机会要少得多。因为，所有住户能否达成统一的意见，能否真的作为一个整体来参与谈判，这本身就是很困难的事情。当然，在这种情况下，即使谈判破裂，至少上海政府不会损失了90万的补偿费。但有关的住宅用地不能顺利地转变成商业用地，从而使这一块土地没能用在最优的地方上的问题，依然如旧。
　　
　　由此，我们可以类似地看待农民的农业用地转变为工业用地的情况。如果允许农民与地方政府在“征地”时的补偿问题上展开谈判（即就如何在农民和地方政府之间“瓜分”地价差额展开谈判）的话，个别农民的“自私”行为（表现为“敲诈”）很可能最终会导致这种转变根本就不能发生。这意味着谈判的交易费用太高，高得超过了地价差额所能带来的收益。但如果武断地把土地的使用权的这一部分界定给地方政府，地方政府就是只补偿农民的“青苗费”，你可以说那很不公平，却恰恰有助于降低农业用地转变为工业用地时所涉及的交易费用，对社会整体反而是有利的。效率与公平，有时就是这样无法兼顾。
　　
　　问题就在于，如果农业用地不转变为工业用地，农村问题永远不可能得到根本的解决。而无论是在此之前还是在此之后，农民的收入也都只是“青苗费”。只不过是，在此之前，农民通过耕作逐年地获得这收入；而在此之后，农民是通过“征地”过程中的补偿费一次性地获得这收入的折现值。而且，在后一种情况中，农民可以离开农村到城市去，变换身份为工人，为城市的工业化进程作出贡献，也提高了自己的收入水平。
　　
　　因此，中央政府所应该做的，恐怕确实不是压制地方政府推动农村城市化的进程（表现为农业用地转变为工业用地），尽管地方政府这么做的动机是出于“自私”而非打算要解决农村问题（这说明了“自私”有时对社会是有好处的）；而是协助农民顺利地从农村转移到城市。而具体的协助办法，我在前面已经约略地提到过了，不要再搞什么户籍制度、收容制度来阻止农民的迁徙，也不是要搞什么福利救济，而是应该在就业培训、技能培训上下功夫。也不要以为私立学校会造成什么不平等。恰恰是私立学校一定比公立学校更有效率，因此应该通过它们来提供这些培训，而不是政府自己亲自参与到市场中去。至于更具体的措施，那就涉及到教育问题，而不仅仅是农村问题了。本贴已经太长，不宜再将主题“发散”到教育问题上去，因此就容我就此搁笔吧。
　　
　　（待续）
作者: nononono    时间: 2004-5-20 09:22

??行笔至此，这长长的一贴终于走到了要结束的时候了。
??
??本贴是运用“产权经济学”中的一些最基本的概念和理论，来分析中国目前的农村问题的症结是什么，应该如何制定可行的政策去解决这些问题。最终的结论是：放开户籍制度，鼓励和适当地协助农民转移到城市中去参与推动工业化进程；允许地方政府通过成立乡镇企业、招商引资等多种途径推动农村城市化。
??
??在写作此贴的过程中，我尽了最大的能力，克制私人感情，服从科学研究所必须的客观严谨的要求，自始至终、一丝不苟地严格运用“产权经济学”来进行分析。
??
??我所希望于各位有兴趣看到这最后一部分的朋友的，是不要误会我不同情农民，为政府找藉口。因为，我深深地知道，与其毫无实际助益地为农民掬一腔同情之泪，不如切实地提出真正能改变他们的命运、提高他们的收入、增长他们的财富的建议。这些建议，也许为了可行性，不得不承认一些农民的权益受到损害的现实，但其用意决非是赞同这些损害。而是，与其悲叹愤恨那已经失去的，不如积极地争取未来可能得到的。
??
??我也不是要为政府的行为辩护，而是我只想客观地指出，政府作为一个社会中最重要的一股政治力量（任何社会都如此，并不仅仅是中国如此），想不兼顾它们的利益而实施任何改革，那是发白日梦罢了。当然了，如果你主张的是即时起义推翻政府，那此贴的分析对你来说肯定是没有意义的。但是，我还是要进一步地指出，以为革命或类似的暴力真的就能自然而然地解决一切问题，这种想法本身就很天真。我已经一再地证明，并不是中国政府特别糟糕，而是一切政府在中国目前这些实际条件的约束之下，都会有这样的行为。所以，鲁迅的小说，无非就是要揭示这么一点：当年中国的知识分子以为辛亥革命可以在一夜之间改变了中国社会（中国农村），结果当然只能是失望。通常我们以为那是因为辛亥革命不彻底，但真相不过是：革命从来就不可能在一夜之间改变什么。
??
??最后，我只想再重复我在此贴的一个回帖中说过的一句话：
??
??一个可行的办法，比一个对的办法更有用！
??
??（完）
作者: nononono    时间: 2004-5-20 09:22

接下来补充三个番外篇：

番外篇之一：所有权何以不重要

番外篇之二：不知垄断为何物

番外篇之三：不知市场失灵为何物
作者: nononono    时间: 2004-5-21 08:32

番外篇之一：所有权何以不重要

??“产权经济学”认为，所有权是不重要的，产权才重要。为此问题，我思考了好长一段时间，以理解这一观点是如何逻辑地推导出来的。后来，想到了一个虚构的例子，可以简单而明了地证明这一点。
??
??假设我拥有一个房子的所有权和产权，这表现为我持有法律上有效的文件，证明我是这个房子的业主，因此我拥有所有权；我可以选择自住、出租或出售这个房子，并获得有关的收入，这说明我有使用权、收入权、转让权三组权利组成的产权。
??
??假设我现在选择出租这个房子，每月收取1000元租金。然后，某天政府颁布“租金管制”法令，把我能合法收取的租金管制为800元。则这时我的收入权实际上是被侵犯了200元。同时，有关的法令还规定，我不可以在“租金管制”实施后驱逐原来租住这个房子的租客，收回房子自住，或出售，或拆掉。这样，我实际上还丧失了使用权和转让权。也就是说，这时我的产权的三组权利都在不同程度上受到了侵犯，但我的所有权没有任何改变，因为我仍然持有法律上的有效文件，仍然是这个房子的业主，关于所有权的法律没有发生任何变动。
??
??过了一段时间，政府又把“租金管制”的水平降至500元，其它规定不变。这样，我的收入权又进一步地被侵犯，前后总共被侵犯了500元。再过一段时间，政府竟然把“租金管制的”水平除至0元，其它规定不变。这一来，我的收入权被彻底地侵犯殆尽，前后总共被侵犯了1000元。这时，我从这一房子身上已经不能获得任何收入或享受（如自住所获得的享受，可视为无形的收入）。从资产价值的角度看，这一房子对我来说已经没有任何的价值了。然而，这时我仍然拥有所有权，这一点没有受到任何的影响，因为有关所有权的法律没有发生任何变动，从法律的角度看，持有法律上有效的文件、被认定为这个房子的业主的人，仍然是我。
??
??但是，这仅有的所有权对我来说还有什么意义呢？可见，产权才是重要的，所有权并不重要。
??
??以上的例子，当然是虚构的。在现实中，政府不可能实施这种把租金管制水平降到0的政策。因为，随着租金管制水平的不断下降，房产出租人的收入权不断地受到侵犯，一定会激起房产出租人以各种方式的抗争，这不仅包括暴力的对抗，还包括“上有政策，下有对策”的多种“曲线救国”的做法，以绕开政府的租金管制（这一点是“租值消散”理论的研究重心），使政府的管制政策实际上并不能如表面上那样侵犯了房产出租人那么多的收入权。
??
??虽然实际上不可能发生，但我们可以运用一点想象力来想象这种逻辑上成立的情况。这就相当于物理学家需要运用一点想象力来想象那种速度超过了光速时的情况。
作者: nononono    时间: 2004-5-21 08:33

作者：黑岛人　回复日期：2004-4-23　9:00:21　
　　作者：nonono11　回复日期：2004-4-21　9:09:20　
　　“产权房”和“使用权房”，在二手市场上价格相差很大，可见对此有顾虑的不是少数。
　　------------
　　可否请你具体地说了下“产权房”和“使用权房”在权利上的安排或约束是怎么样的吗？

--------　　
　　 乱插几句。
　　
　　 据我所知，内地“使用权房”主要是所谓的“老公房”，就是住房商品化前，是由企业和机关出资建造，作为一种“福利”分配给职工的那些房子。从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。一般来说，社会、政府和单位都默认，这其实是当年国家职工低工资高积累的部分补偿（不过要注意的是，有少数地方和单位，也采取过各种手段，提高租金甚至收回住房，这种行为虽然理论上是合法的[因为单位划政府是名义上的合法产权人]，但舆论甚至高层政策都认为，其实际属于侵害职工权益的。当然，这与对象的抗争能力强弱有很大关系。）
　　
　　 使用权房现在也是可以交易的（至少上海是可以的,不过可以上市的，名义产权人一般都是国家），不过，这种房子很多只有整个建筑物总的“大产证”，而没有商品房的那种单独每套的“小产证”，所以在手续上正式转移权利很麻烦，而且更重要的是，现在人对法律的意识比较强，不喜欢这种可能会有后遗症的房屋，万一花了一大笔钱，结果原产权人说有某种理由是可以收回出租权的（这种比较合情理的可收回事例不多，但确实有这种情况），那就惨了。何况，现在的趋势是，这种房子的租金也将会不断提高，从长远来看，可能会不合算。
　　
　　 我不知道全国其它地方情况如何，上海这种房子要转为正式的商品房的话（就是所谓“拿小产证”），是要付一笔赎买金的（上海非常直白把它叫做“使用权转产权”，连缩略语也没有）。使用权房与商品房的差价一般就是这笔钱。价格好象没有一定，公式非常复杂，除了普通的面积和地理位置，还与承租人工龄、级别、租赁时间等等都有关系，不是专门处理的人很难搞得清。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:17:23　
　　非常多谢“黑岛人”兄提供的资料！！！
　　
　　你的陈述很清楚，使我明白了为什么所谓的“使用权房”与“产权房”会有价格上差异了。显然，这不是所有权的不同造成的，恰恰是产权的不同造成的。即如你所说，“使用权房”的产权不是独立的，而是依附于整座建筑物的，这实际上就造成了“使用权房”的转让权在一定程度上是受到比“产权房”更大的约束，也就是相当于是转让权受到了一定程度的侵犯。
　　
　　正如我前面的分析所指出的那样，资产价值的高低，是与产权的完整程度密切相关的。产权越完整，或所受的约束越少，资产价值就越高。因此，“使用权房”与“产权房”价格的差别，恰恰是反映了二者在产权的转让权上所受到的不同约束的差别，而不是是否存在着所有权。


作者：nonono11　回复日期：2004-4-23　9:25:14　
　　从理论上说，这些房屋的产权所有人仍然是这些单位，房产证上就是这么登记的，而住户也是要付房租的（虽然一般都很少，相对于同品质的出租房屋而言）。然而，居住者对于这些房子实际上又拥有“永租权”，不但原户主可以一辈子住在这里，而且也能不必争求名义上的产权人的同意，就将这一权利传、转给自己的后代或者其他人，而且产权人（单位，不过现在很多这类房屋，产权直接收归了地方政府）收取的租金。
　　---------------
　　你这里提供的这段资料非常有用！充分地说明了是否有所有权一点都不重要。你说“这些房屋的产权所有人仍然是这些单位”，其实这里所说的“产权所有人”准确来说应该是“持有所有权的人”。因为，正如我所强调的那样，法律与经济学的概念不同，法律上虽然称之为“产权”，但如果有关的权利内容根本不包括使用权、收入权、转让权这三组权利，那么它根本不是“产权”，而是“所有权”。
　　
　　因此，在你所提供的资料中，单位持有的是所有权，而不是产权。但用户持有的却恰恰是产权（当然，如前所述，这产权不太完整）。例如，他有“永租权”，也就是永久的“使用权”；又可以在不征求所有权持有人的情况下将之转让，也就是有了“转让权”；当然，实际上也就有了“收入权”。如通过使用而免于到市场上租用或购买房子，省掉了一大笔支出。省掉的支出，可看作是获得的收入。另外，还可以出租（转让“使用权”），从而获得租金收入；可以出售（转让整个“产权”），从而获得房价收入。
　　
　　所以，这一事实的资料充分地说明，所有权是一点意义都没有的，有意义的就是产权。
作者: 无名A    时间: 2004-5-21 12:49



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-16, 16:48:02发表

QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-16, 8:31:52发表
[quote]原帖由中肥仔于2004-05-15, 18:16:51发表
　　因为我逻辑上跟不上，所以后只抽了些来看，继而发现也一样不能推翻我自己的逻辑，就再也没看了。

既然如此，那我们就没有讨论的基础。你都不知道我在说什么，你有什么资格来批评我？

完！

（最不想看到的事终于发生了^_^）
慢来慢来~~~后生哥少点火嘛。如果认为那句话肥仔是批评你的，请指出，我改就是。

如果我看不懂，我跟那么多贴干吗？
如果我完全懂，我跟那么多贴干吗？

肥仔的诚意是看得到的。 [/quote]
有诚意？有诚意点解唔继续啊，冇热闹睇了。  
黔驴技穷了？　
作者: 无名A    时间: 2004-5-21 13:53

题目既然是《……的启示》，
中心是什么呢？如果是

QUOTE:
本文拟就这一场土地改革的情况来分析发展中国家或地区推进农业现代化可从中获取什么有益的经验。

有没有人能告诉我，启示是什么？
作者: nononono    时间: 2004-5-23 11:08



QUOTE:
原帖由无名A于2004-05-21, 13:53:41发表
有没有人能告诉我，启示是什么？

说得那么清楚都说没说，只能怀疑你根本没有看我的贴子。

再贴一次结论部分：

　　三、结论
　　
　　从台湾土地改革的全过程及后来的发展，可以和出以下的结论：
　　
　　1、工业化进程应该是建立在农业部门充分发展的基础之上，而非通过剥削农业部门的积累来实现。因此，工业化是一个自动展开，而非可以刻意启动的自然进程。
　　
　　2、发展农业部门的一个有效，甚至可能是无法回避的途径是实行大致公正的土地所有权平均化的土地改革。
　　
　　3、土地改革要成功、顺利地实施，主持改革的领导人在土地上没有既得利益是非常重要的。
　　
　　4、虽然土地改革以土地所有权平均化为最终目标，但农业部门现代化最终是要走向土地兼并，并将剩余农业劳动力转移到城市工业部门中，从而展开工业化、城市化进程。在此进程中，土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，是土地兼并不会造成社会动荡的关键因素。


至于后面的内容，是最近写的贴子，与这个题目本身没有什么关系了。准确来说，应该是“从产权经济学的角度看中国的农村问题”。
作者: nononono    时间: 2004-5-23 11:11

转在“影音版”的一个贴子：

让我举些真实的例子，来向你展示民主制度如果没有一个完善的、真切地得到落实贯彻的宪法来保障个人自由的话，将会犯下何等的滔天大罪！

首先，是民主侵犯言论自由。苏格拉底是怎么死的？你知道不？是被雅典人一人一票投票判决死刑的！苏格拉底做错了什么？不就是口没遮拦地批评和讽刺别人，得罪人多称呼人少吗？姑且不论他说的是不是理，就算他说的话真的是犯了“荼毒青少年”的罪，何至于死啊？

其次，是民主侵犯人身自由。这里要举龙应台自己举过的例子。据说东欧某国（好像是捷克吧）民主化之后，一个城市的居民通过投票，决定建起一堵围墙（新的“柏林墙”？），阻止吉卜赛人进入这个城市。这不是侵犯吉卜赛人的迁徙自由是什么？他们有什么权利可以不让别人到他们的城市中来？这就是民主！龙应台举这个例子后，悲哀地说，她再也没想到民主竟然会带来这样的侵犯他人自由的后果。P！她要怪，应该怪她自己对民主一知半解。民主本来就是这样，现在才知道？迟不迟一点啊你？

再次，是民主侵犯经济自由（私有产权）。这里就要举香港的例子了。那班号称“民主党”的家伙，居然支持租金管制！价格管制是所有经济学家都深恶痛绝之物，因为它明显地侵犯了私有产权中的收入权。东西是我的，又不是什么鸦片毒药，凭什么政府不容许我以这个价格出售或出租？这是我的自由，你们有什么权利通过投票（民主）来限制？还有那号称“劫富济贫”实际上却只能“劫富”不能“济贫”的福利制度，以实现收入再分配为目的的税收制度，最低工资法（实际上是价格管制的一种具体形式），等等等等，无不是以侵犯私有产权为乐事，却也无不是那些号称“民主党”的家伙所极力支持的“恶法”。

最后，是民主侵犯了民主自己。那就是希特勒了，民主选举上台的人，亲手把民主给“灭”了！这真是对民主最大的讽刺！

一般人都只知道，美国宪法确立了美国是一个民主国家的政治体制。但有多少人知道，在这个宪法一通过，美国开国诸父们马上又通过了十条宪法修正案（俗称为“权利法案”的东东）？这个“权利法案”的条文，其句子格式都是“国会不得立……法”，因此又称为“不得立法”之法。其中的内容，通通是明确地指出，哪些东西是绝对不允许用来进行民主投票（国会立法）的，这就是通过宪法来界定权利，保障自由，不允许民主伸展到这些领域，以致于会出现侵犯这些领域之内的自由权利的现象。里面所保护的，正是言论自由、人身自由、经济自由（私有产权神圣不可侵犯），以及如今争议颇多的人民持有枪枝的自由，等等。

其实，只要对政治哲学有所认识的人，就会明白到。民主不民主并不是最重要的。最重要的是，要以某种形式（现代社会通常以宪法，但这肯定不是唯一的形式，如英国的普通法传统，就可以在没有明确的一本宪法的条件下，依然发挥出类似于“宪政”的效果）明确而可靠地划分“私人领域”和“公共领域”。大凡是“私人领域”的东西，绝对不可以用来投票，不可以行使民主权利。因为那是私人的领域，只有私人自己有权作出决定，这是个人自由的空间了。只有在“公共领域”的东西，才可以用于投票，才可以用来行使民主权利，才是民主的空间。因此，民主制度的关键，并不是要不要投票，而是在什么领域内才可以投票。公共领域要有多大？公共领域太大，就会侵犯了私人领域的空间，也就是侵犯了个人自由。这是重要而复杂的问题。划分私人领域与公共领域之间的分界，就是权利界定的重要内容。如果没有恰当与切实的权利界定，民主最大的问题就是会无限地扩展公共领域，挤迫私人领域的空间，最后终于使个人自由荡然无存！
作者: 中肥仔    时间: 2004-5-23 11:16

呵呵，说着说着就更没交流的味道了~~~~~
　　楼主说我批评他，马甲也有说我辩论的味道，看了看前面的贴子，会不会是前面的“古希腊诡辨派”的误会？其实“诡辨派”也有一个名字，叫“智辨派”的（虽然是有些分别），但不应当是贬意的。
　　我曾有个贴子，搜给你看看是不是贬意的。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=7335&hl=
作者: 无名A    时间: 2004-5-24 14:16



QUOTE:
原帖由中肥仔于2004-05-23, 10:59:44发表
嘿嘿，虽然明知是你马甲，但睇在你都系讲白话个份上，我唔同你计较。如果你认为楼主100%啱晒，你都唔会话：“冇热闹睇”啦。有本事，你自己同佢开片。

嘿嘿？
嘿嘿！
如果我话我唔系吗甲，净系潜水潜耐咗啫。
你会信咩？
我留意过你D贴，
喜欢交流？
公道自在人心啦！
开片？啱你多D！
作者: 无名A    时间: 2004-5-24 14:44



QUOTE:
原帖由nononono于2004-05-23, 11:08:09发表
说得那么清楚都说没说，只能怀疑你根本没有看我的贴子。

再贴一次结论部分：

　　三、结论
　　
　　从台湾土地改革的全过程及后来的发展，可以和出以下的结论：
　　
　　1、工业化进程应该是建立在农业部门充分发展的基础之上，而非通过剥削农业部门的积累来实现。因此，工业化是一个自动展开，而非可以刻意启动的自然进程。
　　
　　2、发展农业部门的一个有效，甚至可能是无法回避的途径是实行大致公正的土地所有权平均化的土地改革。
　　
　　3、土地改革要成功、顺利地实施，主持改革的领导人在土地上没有既得利益是非常重要的。
　　
　　4、虽然土地改革以土地所有权平均化为最终目标，但农业部门现代化最终是要走向土地兼并，并将剩余农业劳动力转移到城市工业部门中，从而展开工业化、城市化进程。在此进程中，土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，是土地兼并不会造成社会动荡的关键因素。


至于后面的内容，是最近写的贴子，与这个题目本身没有什么关系了。准确来说，应该是“从产权经济学的角度看中国的农村问题”。

我也再贴一次。

QUOTE:
题目既然是《台湾土地改革的启示》，中心是什么呢？

1同3好似不需要经过“台湾土地改革的启示”吧？
还有
2同4有个疑问：关于“土地改革以土地所有权平均化为最终目标”
土地改革不是应该以土地总产出的提高为其最终目标吗？
兼并土地所必经历的阵痛
其必要性是不是因为有以后土地总产出的提高的期望体现所在？
好似记得是这样的。

2、4能不能这样理解？
展开工业化、城市化进程的前提是自然的土地兼并，
让农民下岗，迫其无产阶级化，
而在此土地兼并进程中，自然的”土地的自由买卖，及人口能够在城市和农村之间、农业和工业部门之间自由流动，“是避免兼并土地所必经历的阵痛的关键因素。

不过，
这跟房产权、垄断有什么关系？
作者: 西方之焰    时间: 2004-5-25 19:50

授意匪浅啊。好帖，四不先生能继续讲下去吗？
作者: wzz1968    时间: 2005-6-19 16:04

戊戌变法、清末政改失败的原因和国共两党在五十年代土改成功的原因其实是一样的。任何一个政治集团都不会放弃自己的既得利益。共产党土改的是地主的地，国民党土改的是台湾地主的地（他代表的是大陆的地主).
作者: 球墨铸铁    时间: 2005-12-11 21:02

中国古代的情况是因为工商业没有来得及相应地发展，吸纳被土地兼并淘汰出来的剩余劳动力，因此导致了农民起义的发生。但西方近现代的情况，恰恰是因为通过殖民扩张、工商业发展等条件解决了剩余劳动力的出路问题，所以没有带来农民起义。
作者: congwanshui    时间: 2007-12-20 11:39     标题: 你们讲的都是很好很好的,可是我...

你们讲的都是很好很好的,可是我却不相信在x党的领导下能做出一些实质性的提高,因为,x党相当于过去的皇权阶级!!它会放弃自己的利益吗(虽然对整个中华民族有利)?
作者: 剑荡神魔    时间: 2007-12-25 09:26

台湾的土地改革算是成功的,可惜啊 老头子 你现在都被人家本地人骂死了,台湾本地人真是有点不念旧恩啊
作者: 公孙玉    时间: 2010-6-8 20:47

好帖啊 ，看了两天才看完，好想继续看噢，为什么没有了



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