标题: 魏五子和蜀五虎的军事水平对比 [打印本页]
作者:
骁骑兵 时间: 2007-7-7 11:15 标题: 魏五子和蜀五虎的军事水平对比
独立指挥一次战役和在别人的指挥下参加一次战役是完全不同的两个概念。而要论一个将领的军
事水平，最好是看他有无独立指挥战役的经历，打得如何。比如官渡之战，这一仗是曹操亲自指
挥的，所以这一仗打胜了首功只能是曹操，而张辽也参加了官渡之战，但他不是战役指挥者，他
只能在曹操的战役指挥下进行战术指挥。而合肥之战则不然，曹操当时远在汉中，只能进行战略
指导，具体如何打，怎么样抓战机，如何设伏，在哪里设伏等，这些都由张辽自己决定，所以张
辽是合肥战役曹军一方的战役指挥者。再比如白狼山之战，这一仗曹军的战役者是曹操，而张辽
斩蹋顿虽然功劳不小，但这一仗并不能算张辽独立指挥的战役，而是在曹操的战役指挥下进行战
术指挥。（和定军山之战黄忠斩杀夏侯渊类似）
而要比较魏五子和蜀五虎的军事水平，最好的比较就是看他们独立指挥战役的情况。
魏五子
张辽独立指挥的战役：
袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。（胜。当然这一仗没什么难度）
陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。
成遂灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少
道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成
首，尽虏其众。（大胜）
公元215年的合肥大战，张辽威镇逍遥津。（大胜）
是岁辽与诸将破权将吕范。（胜）
乐进独立指挥的战役：
荆州未服，遣屯阳翟。后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。（胜）
又讨刘备临沮长杜普、施阳长梁大，皆大破之。（大胜）
于禁独立指挥的战役：
太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷陈都尉。（胜）
太祖初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃选步骑二千人，使禁将，守延津以拒绍，太
祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太组东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。（胜）
复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首
获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。（胜）
冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。禁急近攻豨；豨与禁有旧，诣禁降。（胜）
建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽于樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数
丈，禁等七军皆没。（大败）
不过这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。
张郃独立指挥的战役：
又从击袁谭于渤海，别将军围雍奴，大破之。（大胜）
太祖征张鲁，先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。（胜）
郃别督诸军降巴东、巴西二郡，徙其民于汉中。近军容渠，为备将张飞所拒，引还南郑。（败）
文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃部与曹真讨安定卢水胡及东
羌，召郃与真井朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。（胜）
明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等。追至祁口，交战，破之。（胜）
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡于街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲
道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。（大胜）
徐晃独立指挥的战役：
十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。（胜）
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。（胜）
复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所
将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须
兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面
连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别
屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，
遂追陷与惧入围，破之，或自投两水死。（大胜）
明帝即位，拒吴将诸葛瑾于襄阳。（胜）
蜀五虎
关羽独立指挥的战役：
青泥战乐进（败）
水淹七军（大胜）
但这一仗是关羽之谋还是纯粹的天灾有争议。
而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。（大败）
权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。（大败，全军覆没）
张飞独立指挥的战役：
破璋将巴郡太守严颜，生获颜。（胜）
曹公破张鲁，留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西，欲徙其民于汉中，近军宕渠、蒙头、
荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞
遂破郃。（胜）
马超独立指挥的战役：
曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑，军以大败。（大败）
超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜
、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁。
（大败）
黄忠：
无独立指挥战役的经历。
赵云：
无独立指挥战役的经历。
独立指挥战役要比在别人的指挥下作战更能反映一个将领的军事水平，从以上事实可以看出，魏
五子的总体军事水平远强于蜀五虎。
有人可能要问，既然魏五子的军事水平强于蜀五虎，曹操的军事水平也高于刘备，曹军的实力也
比刘军强大，怎么曹操没把刘备集团消灭掉呢？这个问题很简单，因为三国鼎立的前提是孙刘联
合抗曹，这一点即使是亲刘的三国演义也不否认。
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 11:43
这没说的。魏5子本来就强，首推于禁。
蜀汉就一关2拿的出手，曾几乎迫使曹操迁都避其锋芒。
还有就是魏延，镇守汉中功不可没。但却又比张辽等人差远了。
作者:
骁骑兵 时间: 2007-7-7 11:44
我到是认为张飞的军事水平强于关羽.
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-7-7 11:56
这样对比是不公平的，没有考虑战争双方的力量对比等客观条件
作者:
liuhaogang 时间: 2007-7-7 11:56
两方基础不同，比较起来够为牵强...
就好像你拿颠峰卡恩放在中国队，去对抗放一个10岁小孩做守门员的巴萨...最后假如结果是0：3败北，你能说是卡恩不如那小孩么？
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 12:09
黄忠怎么叫没有指挥战役的经验？按照"推锋必进...一战斩渊"的意思，黄忠是用步步为营的战术，气势上压倒敌人，间接造成夏侯渊轻身冒险的错误。
五虎五子都是好样的，但是五虎中正面打败过一子（张郃），擒过一子（于禁），斩过一个不亚于五子的夏侯渊；
五子中只打败过一虎（关羽）
输就是输了，不用强调理由。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 12:12
所以很为妙才不平，曹营飞将惨死于乱军之中。这都不说了，末了来小罗大书一笔，老黄忠定军山杀夏侯，书方写罢，又开戏端。一世英名就这样毁于小罗之手。
作者:
骁骑兵 时间: 2007-7-7 12:39 标题: 回复 #6 龙骧虎翼 的帖子
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.
回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平.
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 12:47
原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.
回5楼,比较军事水平确实没办法做到绝对公平,只能尽可能的做到比较公平.
什么叫独立指挥？
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
曹休那就叫独立指挥，张辽就叫被指挥。
是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。
五子根本没什么独立指挥的机会。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 12:48
6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，
《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备跳郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。谥曰愍侯。
《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
《三国志郭淮传》：渊与备战，淮时有疾不出。渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。
《三国志黄忠传》：二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
这上面说的非常清楚了，渊分兵以救张郃，为备所袭。且渊率军抗刘备秦统大军争汉中达一年之久，如果仅按兄弟你的结果论，那么夏侯渊传里，身为五虎之一的孟起连与妙才打的勇气都没，就落荒而逃。
渊曰：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆己降。
所以，单纯地结果论，有时并不恰当，个人认为楼主的说法，从三国志通篇拉出来比较已经算很妥贴的对比了。
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 13:11
原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.
象三国这种中华帝国史上最寒酸的乌合之众，谁会当真去搞什么独立不独立指挥的？ 你以为这是国共三大战役
黄忠斩了独立指挥的夏侯渊，不是独立指挥的夏侯渊斩了黄忠，三国就这点水平而已。
作者:
骁骑兵 时间: 2007-7-7 13:18
马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 13:20
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 12:48 发表
6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，
《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年， ...
就是因为看来看去，黄忠传的记载最能反映斩渊的直接过程。渊分兵救郃，直至身先士卒地去抢修鹿角，正是他做为战区总司令，被敌人的进逼乱了方寸沉不住气，暴露了他外号白地将军的弱点。不能因为他曾有虎步关右之功，就为他的失败找借口。黄忠有水平，所以刘备破格提拔从来就没有错。
作者:
骁骑兵 时间: 2007-7-7 13:21
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.
把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿斗一样可笑.
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 13:26
原帖由
骁骑兵 于 2007-7-7 13:18 发表
马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋
生擒关羽的功劳，基本是划给潘璋的。只是点了一句璋司马马忠动了手而已，关二快60岁了，败军之际可以生擒他的人多的是。
潘璋属吕蒙指挥，但是你一定要推崇关羽的话，那么我认为关羽就是连潘璋都不如。潘璋这人品质不好，但是对付一个老年痴呆的关羽，潘璋那点军事才能也够了。
真正动手砍倒夏侯渊的，多半是一个或一群无名小卒，功劳却算做黄忠斩渊；就像没人说马忠擒羽，只有潘璋擒羽这回事。
五子和五虎的历史本质就是爪牙，一瓢货色，谈不上独立不独立指挥的水平。爪牙的利用价值，就是体现在先登陷阵上的。
[ 本帖最后由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 13:55 编辑 ]
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 13:49
渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之。相守连年。且先主争夺汉中之时文有孝直之智、武有汉升、文长之勇。让性情急噪的夏侯渊力抗一年之久，这已经说明作为军事统帅的夏侯渊本身的才能。
至于最后分兵救合而被杀，再优秀的将领手下无兵也会败。我倒不是给夏侯渊开脱，那种场合下的混战，手下无兵，再优秀的指挥能力都排不上用场。
不过关于主动分兵营救，史学上说法并不统一。有说是遭遇战，有说是被调动围点打援，众说纷纭，这里就不争论了。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 13:54
原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 13:21 发表
帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。这个要具体分析,结合张颌传,曹休的督是象征意义.
把张颌独立指挥的仗算在曹休帐上,就如同把诸葛亮打的仗算给阿 ...
象征意义？
太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破
又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。
又督硃灵平隃糜、汧氐。
十七年，太祖乃还鄴，以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。
合着这位白地，成天就干象征性的工作啊
阿斗上前线了？还是拿无线电遥控前线啊？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 14:07
张合倒还罢了，只可惜了秒才和云长二人，其实俩人多少都有相似之处，究其指挥才能来说，三国时代绝对是数一数二的，俩人又分别是操、备贴心之人，举凡有战，都有参与，可谓战功赫赫。只可惜都太过高傲，不听劝戒。最后遭至惨败。然后生前无数功绩都附之流水。
在最后结果上来说，秒才还要稍好点，多少是被老黄忠突袭死的，关二爷就可怜了。居然沦落到被宵小之辈欺辱的份上。实在是可惜的很。总的来说，俩人都是即可怜又可悲
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 14:14
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 13:49 发表
渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘 ...
我也不是小看妙才或者五子，只求最可能的原貌而已。妙才的魅力，正在于他的缺点，这是血肉丰满的人性。我不喜欢赵云，很多也是因为找不出这人有什么缺点...
黄忠一个老兵，我也谈不上好恶。他不是战区总指挥，但是反过来想：比如刘备包揽了黄忠的工作，他是否也能斩渊呢？
这么说比较明白：曹操的堂兄弟，五子，以及刘家五虎，这些是被定性为爪牙的人物，汉高祖议论中的鹰犬之辈，他们原本就不是什么指挥。三国时的军队素质在我国历史上属于很低的，爪牙的工作就是凭自己的勇猛，还要有一批敢死的所谓亲近，力图撕开敌方阵营的一个缺口。黄忠以步步为营之势，造成夏侯渊轻举妄动，超额完成了刘备赋予的任务。三国史上，击毙战区总司令的例子是罕见的，死者的倒霉，和杀人者的实力，都有一定关系。
让关羽，夏侯渊这种爪牙角色担当过重的方面任务，究竟是他们自己的过错，还是刘备曹操做为真正的总指挥的失误？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 14:33
我也不晓得到底是他们自己的过失，还是他们背后俩个头领的过失。这可能就是我刚才所说的那句：俩人都是即可怜又可悲吧。
想想他们的战功，突然想起德国一句谚语：离战场越远，越容易升官。这点在夏侯敦和夏侯渊俩兄弟身上得到了充分的验证。
最后老实说，个人觉得三国时代的将有不少，帅少的可怜。要真说东吴的感觉似乎在帅才上还要强点。拿曹刘两家首屈一指的渊羽二将说，虽为帅职，却未尽帅事，其他诸将就更不用多说了。不过好在的是两家名将都是一起消亡，所以多少年打下来都一直未有大的输赢，倒是异数
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 14:42
龙骧兄，至于你提到的白地将军一说，实话说，这都不知道到底该说啥了，虎步关右到白地将军，笑，个人认为老曹有时情绪化得可爱。前段时间还看到一个关于争论白地将军的帖子，简直是旁征别引，唾沫飞溅，口诛笔伐，笔笔见血。只能说仁者见仁，智者见智了。
老兄如果有兴趣，可以自行参看
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44966
最后睡午觉呼呼去，
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 15:54
没有冲突：虎步的是爪牙，白地的是统帅。套用史书中用以给人物定性的两个字：督，爪牙就很说明问题。曹操手下可以做督的人才不多，中国在秦汉晋之间，总体说是武将地位高于文官，曹操不可能派二荀之辈做前敌总指挥，又不能越过堂兄弟任命五子做督，只好用宗族中能力相对较强的曹仁和夏侯渊。这并不等于渊就不白地了。曹仁没掉脑袋，也不一定是运气：至少他懂得围师必阙的道理，比一味屠城恐吓的曹操高明，这点也显示他的智商不弱于徐晃。
难忘妙才，是因为他有舍子活亡兄女的美德，和虎步关右的武勇，但他白地就是白地，证据不足就没必要翻这个案，这也并不影响他做为一名出色爪牙的声誉。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-7 19:53
笑，龙骧兄，既然兄不是拥刘反曹，何不多查阅史志，再做决断。不少反对秒才者一听秒才一个白地将军，一个愍侯，感觉就象拿到个宝物一样离开大做文章。
在我们讨论之前，先回顾下平关右之战
建安十九年，马超、韩遂在西羌养成气力，大有卷土重来之势，赵衢、尹奉、姜叙起兵叛马超，杀马超妻子，马超回师围祁山，赵衢等人向夏侯渊求救。
夏侯渊当即判断：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也”随令张郃为前锋大将，率领五千精锐步骑速出陈仓，自己统帅大军跟进。
《三国志·夏侯渊传》记载：“使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降”。结果由于进军速度太快，打了马超个措手不及，结果连粮草都来不及带就跑了。
击败马超后，欲进攻驻军显亲(今甘肃秦安西北)的韩遂。韩遂获悉，避走。夏侯渊尾追至略阳城(今甘肃秦安东北陇城镇)，离韩遂军只有30余里，部将中有的主张立即进攻，有的建议转攻兴国(今甘肃秦安东北)。渊则认为：“遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离(今甘肃葫芦河长离川)诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离官兵得与野战，可必虏也”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。于是，夏侯渊留部将看守辎重，亲率精兵轻装疾进，纵火攻焚长离羌屯，斩获其众。韩遂闻讯，果然率兵回救。夏侯渊韩遂对阵，部将见韩遂援兵势盛，欲挖堑筑营，暂避敌锋。夏侯渊指出：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。遂下令击鼓冲锋，士兵奋勇争先，一举击溃韩遂的军队，得其旌麾，并乘胜包围兴国。
这是骑兵作战的经典。此战，夏侯渊以攻其所必救的战法，调动敌人争取主动，大破韩遂，是其军事生涯的杰作。战后，曹操给了夏侯渊指挥军队的符节。此是对他此次出战的最好注解。
同年冬十月，曹操命将军夏侯渊率兵自兴国(今甘肃秦安东北)讨伐宋建。时宋建趁凉州战乱，在枹罕(今甘肃临夏西南)裂土称王，自立年号，设置百官，独霸一方30余年。夏侯渊围攻枹罕，攻破其城，斩宋建。随即派张郃北渡黄河，进入湟中(今青海湟水两岸地区)，招降河西羌族各部落，遂平定陇右地区。太祖下令称赞夏侯渊：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。 仲尼有言：‘吾于尔不如也’”(《三国志·魏书·夏侯渊传》)。
这个时候，可能无数人要窃笑，宋建何小儿，杀个无名之辈，都能在这里大吹特吹，太搞笑了吧，接下来我们一起来看看这宋建到底何许人
宋建，中平元年反叛诸羌的代表人物。据《后汉书注解》引《献帝春秋》曰：：“凉州义从宋建、王国等反。诈金城郡降，求见凉州大人故新安令边允、从事韩约。约不见......‘约’改为‘遂’”。
联系《裴注三国志》引《典略》曰：（韩）遂字文约，始与同郡边章俱著名西州。......会凉州宋扬(建）、北宫玉等反，举章、遂为主，章寻病卒，遂为扬等所劫，不得已，遂阻兵为乱，积三十二年，至是乃死，年七十馀矣。
《三国志·曹操传》记载：初，陇西宋建自称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十馀年。遣夏侯渊自兴国讨之。冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。
可见，宋建就是在那时崛起的。（笔者按：中平元年（185）到建安二十年（215），整三十年，与《裴注引典略》记载出入两年，又《三国志·夏侯渊传》所说：宋建造为乱逆三十“馀”年。但翻阅《文选注释》的《典略》却成了：韩遂，字文约，在凉州阻兵为乱，积三十年，建安二十年乃死。前者疑有“虚岁”一说，后者记载符合实际。）
大家不要认为他只是一伙流寇，对于这股军事力量，汉朝廷是有过大规模征缴的，但都没有成功，《后汉书·董卓传》明文记载：（张）温乃遣周慎将“三万人”追讨之......温时亦使卓将兵“三万”讨先零羌......三年春......韩遂乃杀边章及伯玉、文侯，拥兵“十余万”，进围陇西。......寇掠三辅......众军败退，唯卓全师而还。
两个“三万”和一个“十万”就说明规模并不小。诚然，这十万部队军民混杂，但考虑到羌胡人“全民皆兵”的性质，以及剽悍的民风，其战斗力也不会太低。
夏侯渊的对手就是这个盘踞在陇右达三十年的“河首平汉王”宋建。请诸君注意，称河首平汉王，聚众枹罕，改元，置百官，三十年未平。大伙自己回家数数，刘备、曹操当了多少年的王。何况他还是公然造反。
再来看看作战时间和行程，
《后汉书·献帝纪》记载：冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
《后汉书·董卓列传》记载：初，陇西人宗（宋）建在枹罕自称「河首平汉王」，署置百官三十许年。曹操因遣夏侯渊击建，斩之，凉州悉平。
《三国志·周群传》引《续汉书》记载：十七年十二月......是时，刘璋据益州，张鲁据汉中，韩遂据凉州，宋建据枹罕。明年冬，曹公遣偏将击凉州。十九年，获宋建，韩遂逃于羌中，被杀。其年秋，璋失益州。二十年秋，曹公攻汉中，张鲁降。
《三国志·张既传》记载：又与夏侯渊（征）宋建，别攻临洮、狄道，平之。
《三国志·张郃传》竟然只有区区一句：又破马超，平宋建。
即使参阅《三国志·夏侯渊传》的记载也只是：初，枹罕宋建因凉州乱，自号河首平汉王。太祖使渊帅诸将讨建。渊至，围枹罕，月馀拔之，斩建及所置丞相已下。渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。
《资治通鉴》的记载也没有出这些的范围。
根据以上记载，则我们只能知道：曹操在建安十九年的十月，命令击溃韩遂主力的夏侯渊由兴国进攻宋建，夏侯渊到了之后，围攻枹罕一个月，随后斩杀宋建，后来韩遂也被属下杀了，夏侯渊派遣张郃进击湟中，陇右、凉州诸羌投降，西部平定。
按《三国志·夏侯渊传》的记载已经很明白：长安——陈仓——祁山（破马超）——略阳——长离（破韩遂）——兴国——高平（降屠各）——枹罕——金城——湟中。
粗略丈量估算了一下，夏侯渊单程行军已经在1200公里以上，再加上数次的诱敌——回师，其行程至少达到1500公里，这还不包括平宋建的迂回行程（因为我们无法得知他是如何迂回的）。
按《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
又有《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
可见，夏侯渊此次建安十九年的出征是从元月到十月。
另外，古代的交通条件使行军大大受限制，比如夏侯渊从长安到祁山的“急袭”救援其实走了十余天，但陈仓道小道难走，这已算很快。
夏侯渊的兵力分析
先看韩遂、马超、宋建部队的兵力。
他们的兵力记载很零散，而且不完整。前面已经分析宋建、韩遂拥众十万。即使被曹操击败韩遂主力，但经过两三年的修养，其兵力已经恢复很多。要知道韩遂到了穷途末路的时候还能召集数万人参战，更何况他们还联合了氐王。
仅主力骑兵，韩遂一部就有万骑。
《三国志·曹操传》记载：韩遂徙金城，入氐王千万部，率羌、胡万馀骑与夏侯渊战，击，大破之，遂走西平。
马超的兵力也万余人马，又有张鲁的增援。
《三国志·杨阜传》记载：超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。
宋建的兵力可以参考《后汉书》，十余万人马都拿不下。当然，这是与边章、韩遂联合的结果。但是，宋建的部队包括“湟中义从”等剽悍人马，绝不是酒囊饭袋，否则他也不能称王三十年。
《后汉书·董卓传》记载：北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。
夏侯渊的兵力几何不见正史记载，但在陈琳的《檄吴将校部曲文》中有一段话：
逆贼宋建，僭号河首，同恶相救，并为唇齿。偏将涉陇，则建约枭夷，旍首万里；......又使征西将军夏侯渊等，率精甲五万，及武都氐羌，巴汉锐卒，南临汶江，搤据庸蜀。
这里说“精甲五万”，而实际我们知道，作为“檄文”，夏侯渊的部队只会少于五万，不会多于五万。正如陈琳的另一篇大作《绍檄州郡文》写的：“长戟百万，胡骑千群”，这是不可能的。更何况这篇檄文说的时间是在夏侯渊平宋建之后的两三年，建安二十一年的事情，《三国志·夏侯渊传》记载：二十一年，增封三百户，并前八百户。还击武都氐羌下辩，收氐谷十馀万斛。太祖西征张鲁，渊等将凉州诸将侯王已下，与太祖会休亭。太祖每引见羌、胡，以渊畏之。会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
通过对平关右作战的回顾，我们得出这样一个结论：渊督诸军狂飙猛进、追亡逐北，全部时间不足十月，行程达到1500多公里，大型战斗三次，破敌十余万，解决了关中、陇右反叛势力的威胁。时
间的短促、对手的强悍，连曹操自己都说“不一二年不可定”的西部，夏侯渊仅仅用了十个月就彻底扫平了他们，甚至在西羌根深蒂固的本地反叛势力也一并铲除，消灭了盘踞在那里达三十年之久的宋建，直接打通了河西与汉中央的联系，为魏晋中国西部版图的确立打下坚实基础
如果这样的人物，仅就凭被老黄忠杀死，然后曹操说了句白地将军，就说他的统帅能力不够或者不可为将。我也无话可说。
上面很多叙述，我都引用了《夏侯渊平陇右、凉州之战》，老兄及诸位朋友如果有兴趣，也可自己看看。究竟这样一个大将，是否就是一句白地将军可以抹杀的。回顾五虎和五子的作战论述，真正在指挥才能上表现出和秒才平定关右相匹的指挥，委实很少。至于曹子孝，我承认他勇武无匹，几十骑救牛金于乱军，但从他指挥战役的艺术性和困难性来说，还嫌不足在妙才面前谈论。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-8 08:08 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2007-7-8 05:59
也有关羽在青泥战胜利乐进的记录...
还有...赵云还输给不如五子的曹真,马超输给和五子差不多的夏侯渊...
黄忠运气好...没跟曹军见几面...
刘关张赵...基本都在曹军N个将领手下吃过亏...例如汝南被曹仁K掉...
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-9 09:51
三国的军事水平未必很低。
看看两汉和匈奴间的战争，看看五胡乱华，再看看公孙、黄须、田豫、妙才的对外战绩，真来个时光错乱关公战秦琼还未必谁赢谁输。
妙才实在是冤枉，之前扬威西北，刚一壮烈就成白地了。
说起来妙才有点像太阳队，快攻打得行云流水，但是守山头攻阵地就露怯。说到底还是性格问题，老曹那句“为将当有怯懦时”实在太到位了。
五虎之中，够档次的只有关张，老黄忠是个名副其实的“爪牙”，孟起我一直觉得没什么，打败仗比打胜仗都多。
综合起来五子强一些的确没有问题。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-9 23:27
以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机
而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以就使他的指挥才能打了不少折扣。
阵地防守反击阵就是比拼双方的军事实力、后勤补给，还有为将的耐性。撇开前两项且不说，但就其性格和指挥的风格看，已经不占任何优势。且不说刘备是否善于打阵地战，紧以上论，秒才就是以己之短以迎敌。
孙子云：不可胜者，守也。可胜者，攻也。守则不足， 攻则有余。善守者， 藏于九地之下。 善攻者， 动于九天之上*。 故能自保而全胜也。
秒才守则不善，攻则不足，自此攻守之势易也。败于宣德之手只待时日。
不过我最为奇怪的是，秒才拖了刘备长达一年之久，而曹操深知秒才性躁，居然不遣一得力谋臣辅佐，难道他就真的那么自信，秒才可以守的下汉中。
自己解释可能是曹操觉得张郃足以辅佐秒才。魏书记载，郃识变数，善处营阵，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。不知道是否是这个缘故。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-10 01:41 编辑 ]
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-10 10:33
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-9 23:27 发表
以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机
而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以 ...
拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？
黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！
作者:
灵剑幻花 时间: 2007-7-10 10:41
五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-10 11:44
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-10 10:33 发表
拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？
黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！
诚如此言，主将被杀确实和性格无关。而且被袭身亡从所查史料上看，突发的可能性也较大，并不是想象中的围点打援。我的意思只是说曹操知道秒才的性格，也应知道他的作战风格，让一名善于进攻的大将指挥汉中防御战也居然放的下心。至于张郃，毕竟是秒才的老部下，很多建议在老上司的威慑面前只怕未必能听的进。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-10 12:39
原帖由
灵剑幻花 于 2007-7-10 10:41 发表
五虎里马超靠威名，赵云靠武勇，好像张飞和关羽真的有两下子，黄忠嘛没有什么太大的功绩；魏五子各个都是帅才，各个功勋卓著，比五虎强
倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。
他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。
下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
乐进则更显不出众。
五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。
张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。
马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。
黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。
赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的
不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-10 13:22
张飞巴西胜张郃，没有投机取巧之嫌，他道逆击，是利用地形迫使敌首尾不顾，这是智商，不是勇武。日挝健儿，体现的是脾气暴躁，但不能说张飞对敌的本事不如关羽。
本人有倒关派的倾向。
夏侯渊兵贵神速是其优点，但是做为总体将才衡量，我更看中徐晃和曹仁。这两位都曾谏曹操放弃屠城的无效做法，有这份见识很体现一个大将的素质。徐晃击败关羽的战绩，诚如曹操所言，胜于莒，即墨之功。
张郃惨败于张飞，令人对其信心降低，也不懂刘备为什么这么怕他。
张辽乐进没有意见，爪牙之勇，跟甘宁一样。
我的曹将排名是：徐晃，曹仁，夏侯渊，张郃...
作者:
冒牌 时间: 2007-7-10 14:20
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），
张郃、徐晃从未有独任一面的机会，统帅之才从何体现？
有这种机会的只有于禁、乐进二将而已。当然了，比起夏侯渊曹仁等人，机会是少得可怜。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。
他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。
下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
东部防线的最高指挥并非张辽。
护军薛悌才是一号，护的意思是领、监，护军相当于领军、监军，其地位当在合肥三将之上。
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。
这都能说明护军的职责。
而此时乐进为折冲将军，张辽为荡寇将军，李典为破虏将军，三人并没有显著的地位差别。
建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。
从这个顺序来说，乐进还在张辽之前。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
乐进则更显不出众。
乐进的资料不详细，但从其他资料也能看出一些端倪。
本传载留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
刘备也称乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界
则似乎乐进对关羽还占了一定上风。
而此时曹魏在荆州并未记载有征南将军或护军之类，乐进也算是五子中少有独任一面的人物了。
对比后来曹仁被关羽压着打的局面，乐进的表现实有可圈可点之处。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。
张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。
关羽独镇一方，威震华夏，不仅是五虎之中突出而已，曹魏也很难找出相比的人物。
至于张飞，楼上也说了。
但张飞不如关羽是毫无疑问的，这是当时人的评价。
初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
蜀小国耳，名将唯羽。
亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。
马超之败，首先的原因在于曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑。
而马超与夏侯渊的胜负，老兄总结的也有问题。
两人的正面交锋只有一次。
马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还。
夏侯渊救援韦康未果，与马超战又军不利，这是夏侯渊的失败，而不是马超失败。
十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。
马超输了，但不是输给夏侯渊。
超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非攻急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。
这战没交上手。
韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里，诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离则官兵得与野战，可必虏也。渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离，攻烧羌屯，斩获甚众。诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。氐王千万逃奔马超，馀众降。转击高平屠各，皆散走，收其粮谷牛马。
当时韩马已经决裂，大破韩遂跟打败马超没有必然联系。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。
赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的
不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！
至于赵云，那就是个老问题了，凭什么怀疑云别传？别的不说啥。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-10 14:26
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-10 13:22 发表
我的曹将排名是：徐晃，曹仁，夏侯渊，张郃...
俺的观点可能认可的人不多。
仅仅是列几个可能独挡一面的人物，
夏侯渊、曹仁、于禁、乐进、锺繇、程昱……
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-10 14:57
问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！
说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就不信，关羽岁数大，比他年轻的会亚于他？还自不量力地要跟马超比武？差点出丑。很明显老罗就是不买关羽的账。
程昱有勇有谋，钟繇虚怀若谷，打仗是可以的，但是武将武将，必须还是要会打架的，所以古人必须分清楚爪牙和股肱的区别。陈寿立传，也是文武分开的。
作者:
刘梓熠 时间: 2007-7-10 22:13
本人认为是魏五子综合实力应强于蜀五将……应该从不同角度去看待这一历史人物的问题的……
作者:
镜 时间: 2007-7-10 22:42
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-10 01:57 AM 发表
问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！
说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就 ...
胜败兵家常事...如果说...输一次就能得出关羽<徐晃的结论的话...那么徐容>曹操? 陈登>孙策?
而且...关羽也只是局部失利而已...战略上并没有吃大亏, 如果不是孙权在后面捅一楼子, 估计要等到张辽到了...徐晃+张辽再配合曹仁才能摆平关羽...而且也未必能全奸...别忘记关羽的水军...
打仗只靠武力? 关羽也没说要比武啊...就是问了句"小马哥是哪个类型啊?" 那段事明显是老罗灌水了...
而且...又不是演义...领军作战只靠武力...还有...亚于关羽说得很明白啊...亚就是"仅次于"的意思...也就是说关羽>张飞>其他...而马超就是"其他之一"...
所谓文武, 实际上很多也是后人给分的...比如庞统吧...他被追嗌号的时候...是说"故将军..."也没说是文官...而且当时很多文官也有武官的官职...反正打仗这事是很多方面的...打赢最大...管他文武...
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 08:07
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-10 14:57 发表
问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！
说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就不信，关羽岁数大，比他年轻的会亚于他？还自不量力地要跟马超比武？差点出丑。很明显老罗就是不买关羽的账。
程昱有勇有谋，钟繇虚怀若谷，打仗是可以的，但是武将武将，必须还是要会打架的，所以古人必须分清楚爪牙和股肱的区别。陈寿立传，也是文武分开的。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。
二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。权使诱之。羽伪降，立幡旗为象人於城上，因遁走，兵皆解散，尚十馀骑。权先使硃然、潘璋断其径路。十二月，璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等於章乡，遂定荆州。
羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。
可见孙权下黑手在关羽败退之前，而关羽在得知消息后仍然继续围攻曹仁。
徐晃胜关羽也仅仅是局部战斗而已，并非全局性战争，就像黄忠杀了夏侯渊能说明黄忠整体能力大于夏侯渊？
太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
若以为徐晃强过关羽，那在徐商、吕建等增援徐晃之前，那时候他可是已经到了宛了，怎么没看他表现？而是避到了阳陵陂屯？
蜀，小国耳，名将唯羽。
当时张飞可没死，曹魏方却不认为张飞是“名将”，总不至于是拍关羽马屁吧？
关羽要跟马超比武？那是演义。羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类，只是问问马超的品评而已。
会单挑跟会带一票人打仗是两码事，会带一票人打仗不见得自己就必须单挑有多牛。
会单挑不过一武夫而已，未必是大将之流。
杜预身不跨马，射不穿札，能说他不是武将么？
程昱守兖州，钟繇镇关中，都颇见其能，不比永远受人指挥的五子强么？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 09:07
抱歉，不懂怎样多重引用，只好手动了。先逐一回答冒牌兄的问题。因为篇幅较大，所以可能要分开来回答。
先说张辽
关于逍遥津战时张辽是否是东线指挥官，我们首先要弄明白一点，即曹魏都督制，这是最根本一点。宋书载：车骑将军，一人。汉文帝元年，始用薄昭为车骑将军。鱼豢曰：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”晋、宋车骑、卫不复为四征所督也。所以是否为督，则是是否具有战区指挥权的凭证。
下面是冒牌兄的一些引用：
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平
正如你老兄所举，凡所提及，皆有所督，这实际正是以后曹魏都督制的雏形。护军一职，并无特殊，但有所督则具实权。此种例子，举无胜举。
而我们回头来看，祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
在这里，提及了护军薛悌，但并无任何文字说明此人能督张、乐、李三将军，只是说教于薛悌
翻看三国官爵常识，有文提及：持节都督，都督诸州军事，兼领刺史。其又分使持节为上，持节次之，假节为下。其属有护军、参军。
《三国志张辽传》载，陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。成遂将其众就兰，转入灊山。灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假节。
以上文字说明在逍遥津战之前，张辽即获节。
末了，《三国志张辽传》还载一事。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”
在此，更进一步说明合肥之战的指挥者。文帝追念合肥之功，里面丝毫未提及薛悌，如果真如薛悌为当时东线最高指挥官，则不会丝毫不提。
故在无任何其他特殊文字说明的情况下，我认定：护军薛悌是不可能督已假节的张辽的。所以逍遥津战斗时薛悌只是一个传递信件的普通属官。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 09:10
再说张郃，徐晃
《三国志张郃》载：“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
《三国志·曹真传》载：“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
《三国志·诸葛亮传》载：“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”
《三国志·诸葛亮传》载：“魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。”
这四点都说明张郃与曹真在同一战场分别督各自部队进行战斗，这是一个大战区，在这个大战区里又划分成两个小战区。有点类似于三大战役时淮海战役，淮海战役的总指挥是前敌委，粟裕也受节制，但战区很大，只是大方针受节制，具体战斗是压根不受节制的。何况此时还是曹真和张郃共同授命于明帝，更说明他不受制于真，具有战场独立指挥权。所以说张郃没有独立战斗的战斗经历是不恰当的。只不过这场战斗的对手实在不足与张俊乂相提且分属战区总体不大而已。
在这里其实也存在上面张辽所提及的问题，就是曹魏都督制的实权问题。
徐晃有点不太好说，因为没有明文的使督南方诸军，而曹仁则早有复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州，见《三国志曹仁传》
《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
《三国志关羽传》载，而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。
《三国志徐晃传》载，太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
好在《三国志曹操传》载，秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
所以以上可见，徐晃是在于禁失败曹仁被困后，奉命以助曹仁，按理会受节于仁。但由于仁受困于城，无法指挥全局战斗，且兵力有限。所以此时的徐晃才是实际的战场指挥者。
解释通了这一点，剩下的就是水到渠成的了。徐晃击败关羽，使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败。他在这场战争中发挥了主帅的作用。
不知以上文远、公明、俊乂三人的解释，冒牌兄认为可妥？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 09:11
最后谈谈马超和夏侯渊之战，我们只谈他和秒才接触的一仗。因为实际上只有这仗才是两人间的对决。
在这里要这涉及到几个兵法问题：大家都知道，军事较量多数时候取决于真刀真枪，但有时并不一定非要真刀真枪，而取决于势。
兵法有云：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。
兵法亦云：夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。
兵法再云：孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。 故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。故曰：胜可知，而不可为。
兵法还云：凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江河。终而复始，日月是也；死而复生，四时是也。声不过五，五声之变，不可胜听也。色不过五，五色之变，不可胜观也。味不过五，五味之变，不可胜尝也。
战势不过奇正，奇正之变，不可胜穷也。奇正相生，如循环之无端，孰能穷之？
现在让我们回过头来看二者之战：
十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，于后尽杀超妻子。超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在邺，反复四千里，比报，叙等必败，非救急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆己降。以上是二人的较量过程。
可以说，马超此次进兵是因怒动师，因为他的老婆孩子被杀，他要报仇。古有云，主不可因怒而动师，这是犯忌之一。下面则是兵法错误。
其一、兵法云，兵者，诡道也。在未知长安守兵是否援救之前，作为一军主帅，既然定下攻击目标，当然首先需要设法牵制或迷惑住长安守军不来救援，而史料毫无记载。
其二，兵法云，夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。急于报仇的马超此时压根未看清形势，屯于长安的秒才足以对他的行动构成致命威胁。当然，他可能觉得这个致命威胁就算要来一时半会也来不了。
其三、孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。马超此行犯忌已三，现不知长安守军是否出兵的情况下，既未多加侦察，也无相应应对措施。按兵法说，不待敌之犯错，自身已错误连连。
其四、兵法云：以正合，以奇胜。出其所不趋，趋其所不意。行干里而不劳者，行于无人之地也。秒才出兵，果敢迅捷，打了马超个措手不及。史载，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。如果预先有侦骑探报或有应对准备，他会不战而退吗？而且还退得仓促，军械尽弃，《三国志夏侯秒才传》载：郃至渭水上，超将氐、羌数千逆郃。未战，超走，郃收超军器械。足证当时马超对于秒才的出兵毫无预备。
有此四误，两军虽未正面交锋，则实高下已判。
有朋友会说，马超的主要目标是报仇，若非赵衢、尹奉、姜叙、杨阜等人的牵制，则两人正面交锋胜负未知。是，关于这点我承认，正面交锋胜负是未知。但凡为将者，未虑胜，先虑败。且战场之上不能也不可能两者绝对平衡，一军统帅更是需要考虑通盘。故孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。故曰：胜可知，而不可为。作为一方统帅的马超，他还未等敌人犯错，自己就让周围的主要敌人逮着了他的大错，如果普通将领也就罢了，坐镇一方的统帅犯此大错，则立马见了高低。果不其然，秒才一击中敌。超应对无门，旋即溃退。因为此时内外夹击之势已成，而曹魏援军还不知几几。正如我开篇即说，势成则未必还要见高下，再见就是宰猪屠羊见血了。
最后要说的二点，
一、马超终不愧为蜀汉四将军。虽退得仓促狼狈，但还算及时。兵法云，知胜有五：知可以战与不可战者胜；识众寡之用者胜；上下同欲者胜；以虞待不虞者胜；将能而君不御才。此五者，知胜之道也。此时的马超是知道他处于可战与不可战者，众与寡者，以虞待不虞者，所以他退的及时。这也是我认为马超具有将才的理由之一。
二、这场战争并不能说明夏侯渊的军事才能远远高于马超，高应该是高，但不是远远超出，还没达到那种地步。因为这场战争里面最关键一步是姜叙、杨阜调动了马超。这就好比猎人布下了饵，等侯猎物来上钩。实际情况姜叙、杨阜虽然不是夏侯渊布下的，但夏侯渊也充分利用了这个饵，对马超施以致命一击。只不过里面值得一体的是夏侯渊善于捕捉战机，换个别的将领来未必能如此迅捷。这就可能造成鱼饵被吃，鱼儿从容离去。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 09:27
说下乐进，正如冒牌兄所提，本传和刘备传都太简，所以我无法作出更多的推断，军事指挥才能并不能仅从胜负作出判断，战有灭国之战、夺敌之战、破军之战，亦有虽胜犹败，虽败犹胜之战。在上面的史料里对此可谓惜字如金，我判断不了当时两者的对比和实际军事目的。不能仅凭刘备一句，今不往救羽，进必大克，转侵州界就判定乐进的指挥如何了得。
关于云别传问题，我上面已经提过，见仁见智。如果要我个人观点，我认为除了云别传外，我找不到其他史料里描写和赵云一样才干的描写。作为这种古代史料，只有这样一部资料里才有，而其他都无的情况下，我只能抱不予取信的态度。同时陈寿的严谨让我更倾向于信赖他所书的资料，毕竟裴松之是主要补充他未用过的史料。这是我的个人观点。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 09:36
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 09:07 发表
抱歉，不懂怎样多重引用，只好手动了。先逐一回答冒牌兄的问题。因为篇幅较大，所以可能要分开来回答。
先说张辽
关于逍遥津战时张辽是否是东线指挥官，我们首先要弄明白一点，即曹魏都督制，这是最根本一点。宋书载：车骑将军，一人。汉文帝元年，始用薄昭为车骑将军。鱼豢曰：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”晋、宋车骑、卫不复为四征所督也。所以是否为督，则是是否具有战区指挥权的凭证。
下面是冒牌兄的一些引用：
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平
正如你老兄所举，凡所提及，皆有所督，这实际正是以后曹魏都督制的雏形。护军一职，并无特殊，但有所督则具实权。此种例子，举无胜举。
而我们回头来看，祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
在这里，提及了护军薛悌，但并无任何文字说明此人能督张、乐、李三将军，只是说教于薛悌
关键在于合肥三将不合，看张辽在看曹操教令之后还要用激将法就知道了。
平时若没有一个能指挥三人的在，合肥局面只怕会失控。
再看与薛悌差不多的赵俨就知道了。
时于禁屯颍阴，乐进屯阳翟，张辽屯长社，诸将任气，多共不协；使俨并参三军，每事训喻，遂相亲睦。
但赵俨此时是参军，而不是护军，从职权来说，参军不如护军，但赵俨尚能每事训喻，何况护军？
赵俨后来为护军，就是与都督类似了。
至于曹操教令，有两种断句，都是中华书局版的。
《三国志》：若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。
《资治通鉴》：若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军勿得与战。
若以前者而论，护军需要专人保护，更说明是领导了。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 09:07 发表
翻看三国官爵常识，有文提及：持节都督，都督诸州军事，兼领刺史。其又分使持节为上，持节次之，假节为下。其属有护军、参军。
《三国志张辽传》载，陈兰、梅成以氐六县叛，太祖遣于禁、臧霸等讨成，辽督张郃、牛盖等讨兰。成伪降禁，禁还。成遂将其众就兰，转入灊山。灊中有天柱山，高峻二十余里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假节。
以上文字说明在逍遥津战之前，张辽即获节。
使持节、持节、假节三等之分为晋制（或更晚，晋书成于唐代，颇有混淆的现象），而不是汉制。
持节都督也是曹魏建国后才兴起的制度。
以后世之事断前代，恐有不妥。
况且乐进同样假节。
后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。
在建安十一年的记载来看，乐进排名还在张辽前。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 09:07 发表
末了，《三国志张辽传》还载一事。辽病笃，遂薨于江都。帝为流涕，谥曰刚侯。子虎嗣。六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”
在此，更进一步说明合肥之战的指挥者。文帝追念合肥之功，里面丝毫未提及薛悌，如果真如薛悌为当时东线最高指挥官，则不会丝毫不提。
故在无任何其他特殊文字说明的情况下，我认定：护军薛悌是不可能督已假节的张辽的。所以逍遥津战斗时薛悌只是一个传递信件的普通属官。
这是因为张辽、李典表现突出，留守的乐进也完成了任务，还不是没有提到？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 09:42
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 09:10 发表
再说张郃，徐晃
《三国志张郃》载：“诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。”
《三国志·曹真传》载：“诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡， ...
这个没什么意见。
其实俺前面就说了。
关羽是负责整个大战区的，五子当中除了乐进有短暂的守荆州以外，其他人都没有指挥大战区的机会，跟关羽没什么可比性。
与五子类似的是张飞、马超、黄忠等。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-11 09:56
张郃、徐晃从未有独任一面的机会，统帅之才从何体现？
有这种机会的只有于禁、乐进二将而已。当然了，比起夏侯渊曹仁等人，机会是少得可怜。
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郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。
郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。——这两次属于以副总指挥的身份独立领兵作战
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。——这个不用说，被委以方面重任
诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。——这个应该也算吧，虽然仗没打
徐晃的确是一辈子被督，不过襄樊时，名义总指挥曹征南被困樊城，外围一直是徐晃实际指挥，且最终大破二哥。这还是能体现他的指挥才能的。
作者:
machi0220812 时间: 2007-7-11 10:12 标题: 张辽是有才华的将领
建安十二年(公元207年)其后从征袁尚于柳城前，张辽谏曰：“许都是天子的所在地，乃四方之会。今公远征塞北，若刘表遣刘备袭许，据之以号令四方，公之势去矣。”曹操策判定刘表必不能任用刘备，遂继续出征。
行军中途与敌军相遇。张辽壮气奋发，劝曹操即时赴战，曹操壮其行为，亲自把所持的麾旗授予张辽。辽遂引军突击，大破敌兵，亲斩单于蹋顿于阵前。
建安十四年(公元209年)卢江人陈兰、梅成占据氐等六县作叛，曹操于是遣于禁、臧霸等讨伐梅成，又命张辽督领张郃、牛盖等讨伐梅兰。当时梅成诈降于禁，于禁引军便还。不料梅成趁机会带其军众往投陈兰，二人转入灊山自守。灊山中有天柱山，高峻约有二十馀里，道路险狭，陈兰等众避于其上，山下进军难通。张辽意欲登山进兵，诸将皆说：“此山道路险恶，我军兵少，很难可以深入用兵。”张辽却说：“这正是所谓“一与一，勇者得前耳”（只有勇者可以前进）。”于是进至山下安营，起兵上山攻击，终于斩下陈兰、梅成首级，尽虏其众。曹操论诸将功劳，说：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇（荡寇将军张辽）功也。”于是增其邑，假节。
建安二十年(公元215年)曹操往征张鲁，先教护军薛悌，付其一书署名急函往合肥予张辽，上有字样云“贼至乃发”（贼军来到便拆信阅之）。不久东吴孙权率领十万大军进围合肥，合肥诸守将乃共同拆信视曹操所教，信中言道：“若孙权军来到，张、李将军出战；乐将军守护军，不得与战。”诸将皆为此感到疑惑。此时张辽便说：“曹公远征在外，待其救兵来时，敌军必定已攻破我们了。所以曹公教我等众将，待敌军未合便逆（迎）而击之，摧折敌军锋锐，以安众人之心，然后方可坚守。成败之机，在此一战，诸君何须疑惑？”
而李典亦与张辽持相同意见。于是张辽在夜间募集敢于逆击敌锐之士，共得八百人，于是开剥牛支让将士饱食，准备明日大战。天尚未亮，张辽被甲持戟，独自先登直陷敌阵，立杀数十人，斩其二将，并于阵中大呼己名，然后突击冲入重垒，直至孙权麾旗之下。孙权见状大惊，其众手足无措，不知所为，只得走登于高丘之上，仅以长戟自守而已。张辽见敌军退避，便叱喝孙权，挑衅他下来对战，孙权惧而不敢动；及至望见张辽所领之兵原来甚少，于是忽聚众军数重围困张辽。张辽于吴阵左右突围，直前急击，其围不禁冲撞而开，张辽将领麾下数十人得以脱出。但阵中尚有馀众未出，皆号呼张辽道：“将军舍弃我们了吗！”张辽复又还入重围，救出被困馀众。孙权人马皆望风披靡，没有敢当张辽之将。
朝辰战至日中，吴军锐气为张辽所夺，魏军此时还城修业进行守备，众心方才安然下来，诸将对张辽所为均表叹服。孙权守击合肥十馀日，城不可拔，于是还军退师。张辽率诸军乘势追击，差点可以再有擒获孙权的机会。曹操闻此，大壮张辽的表现，拜辽为征东将军。
这些足可以说明张辽的军事才华
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 10:13
关于为什么没提到乐进，冒牌兄兄细读下张辽传：俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。
可见逍遥津主要是此二人的功劳，兄自己也说了，那是因为张辽、李典表现突出。文帝感叹的是八百大破敌军十万，所以此时守城的乐进功劳自然远不及张、李二将
至于是否持节，不是我想说的，我提到了持节，只是说明张辽具有的权力。而最关键的是薛悌并无所督权限。逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文。不如后世，四镇、四征方能成都督，权限极大。此时最为关键的就是曹操赋予“所督”的权力。你举的那些例子里，还有老兄也可以再翻看一下三国志，但凡要赋权，都会涉及赋予将领所督权限。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 10:27
顺手翻了两个，冒牌兄也可一看。
《三国志曹仁传》：及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。
《三国志郭淮传》：嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。
在这里，他们二人拜了四征将军，但最关键之处在于赋予了“所督”的权限。当然这是文帝后的事情，曹魏都督制已经正式形成。所以四征、四镇将军权限开始增大。前面张辽所引问题，还在曹操时期，当时还并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力，只要曹操授权即可。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-7-11 10:29
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 09:11 发表
最后谈谈马超和夏侯渊之战，我们只谈他和秒才接触的一仗。因为实际上只有这仗才是两人间的对决。
在这里要这涉及到几个兵法问题：大家都知道，军事较量多数时候取决于真刀真枪，但有时并不一定非要真刀真枪， ...
那想咨询一下,你认为关羽能砍颜良,是关羽武勇厉害呢,还是荀攸计策出众呢?
关羽乱军中砍掉颜良,那只能说关羽只是比颜良武艺高一点,但不至于说高出很多,因为不是其麾乱的话,颜良也不是随便什么人都能砍的吧
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 10:58
不可少缺，非公达之谋不能袭白马，非云之勇不足克颜良。正如彼得大帝感叹：我拥有了陆军只有一只手，拥有了海军才双臂齐全。少了哪样都难以成事。
至于是否离开此二人也能出此谋，杀此人。则无法考证。历史在这里是不能假设换人出谋或换人杀人的。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 11:12
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 10:13 发表
关于为什么没提到乐进，冒牌兄兄细读下张辽传：俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。
可见逍遥津主要是此二人的功劳，兄自己也说了，那是因为张辽、李典表现突出。文帝感叹的是八百大破敌军十万，所以此时守城的乐进功劳自然远不及张、李二将
不提乐进，当然也可以不提薛悌，因为薛悌同样没有突出表现。
这个跟薛悌是否为东线最高指挥官没有必然联系。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 10:13 发表
至于是否持节，不是我想说的，我提到了持节，只是说明张辽具有的权力。而最关键的是薛悌并无所督权限。逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文。不如后世，四镇、四征方能成都督，权限极大。此时最为关键的就是曹操赋予“所督”的权力。你举的那些例子里，还有老兄也可以再翻看一下三国志，但凡要赋权，都会涉及赋予将领所督权限。
不然，护军就是督军。三国志中所记载的护军，
（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。
又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
（徐宣）会马超作乱，大军西征，太祖见官属曰：“今当远征，而此方未定，以为后忧，宜得清公大德以镇统之。”乃以宣为左护军，留统诸军。
（赵俨）太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。
这几个护军都是有督军权限的，以此推之，护军薛悌也是类似。
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 11:19
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 10:27 发表
顺手翻了两个，冒牌兄也可一看。
《三国志曹仁传》：及即王位，拜仁车骑将军，都督荆、扬、益州诸军事，进封陈侯，增邑二千，并前三千五百户。
《三国志郭淮传》：嘉平元年，迁征西将军，都督雍、凉诸军事。
在这里，他们二人拜了四征将军，但最关键之处在于赋予了“所督”的权限。当然这是文帝后的事情，曹魏都督制已经正式形成。所以四征、四镇将军权限开始增大。前面张辽所引问题，还在曹操时期，当时还并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力，只要曹操授权即可。
曹魏四征例加都督军事，所以随之四征之位就更重要，在曹魏后期四征就超过原有的左右前后将军。
在曹操时期，确实并无要求一定什么级别的将军才能赋予所督的权力。
但并没有记载曹操授权给了张辽，而且在合肥放了一个职权与之相当的乐进，与相差不远的李典，以此断定张辽领导乐进、李典，恐无此理。
曹魏都督制度成型，并非一朝一夕之事。护军是都督的前身，那在以都督督军之前，必然有相当一段时间以护军督军的惯例。
而与薛悌时间相近的夏侯渊、曹真、赵俨等护军都有督军之责，那同为护军的薛悌也当有督军之责。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 12:50 标题: 回复 #51 冒牌 的帖子
正是，如此，我并没有说张辽督李、乐二将，我只是说没有任何明文能说明薛悌能督授节的张辽。
而老兄前文所提的真、渊，甚至护军赵俨（虽未有督，但有明文训喻）都有非常明确的明文督、统之责，我认为他们被赋予的权限十分明确。
（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，——》督徐晃
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，，——》督硃灵、路招
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备——》督徐晃
其他就不一一COPY，
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
老兄认为后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。
我恰恰认为这非常重要，前者都一一说明，在这里反而没有任何明文提及。兵之大事，岂能儿戏。特别事关一路主将。
个人认为在这里推导历史不能用别人的什么将领曾经担任过什么职务，换个人物上来担任此职就会被赋予相同的权力。这样一是无任何书面明文可以站住脚跟，二来也是一种想当然耳。人与人能力不同，赵俨能做到的，没任何依据薛悌就能做到，而且还是这种督管几员大将的职责，如果说护军一职有监军作用我信，但无明文，我无法认同他就具备都督一路的性质。这两则之间差距太大。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 13:13
另外是否是战场指挥与提与不提有极大关系。如果薛悌真是战场最高指挥，那么张、李二将所作所为都是在薛悌领导下才完成的守卫合肥。薛悌是领导之功，那是居功至尾，张、李二将都是从属功劳。这与是否主将有极大关系。
而乐进自始自终都是守卫之功，如果上面只有张、李，他也是守卫之功，如果上面不仅有张、李，还有个最高领导，那更不会提他
下面说个夏侯尚，曹真，张郃的例子。不敢说夏侯尚，曹真没有大功，但按照魏书所写，张郃是没啥功劳的，他只是取洲上屯坞。主要功劳是夏侯尚，曹真，而吴书里则记载，郃渡兵攻盛，盛不能拒。
《夏侯尚传》：“黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。”
《张郃传》只记为：“郃别督诸军渡江、取洲上屯坞。
《吴主传》：“（黄武元年）秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡。------二年春正月，曹真分军据江陵中州。”
《朱然传》：“魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救。郃渡兵攻盛，盛不能拒，即时欲退，郃据州上围守，然中外断绝。权遣潘璋、杨粲等解而围不解。”
可见这里主将与否有极大的战功可表。文帝感召逍遥津二人之功，若果真薛悌为东线最高指挥，则功在薛悌，张、李二人为薛之爪牙，而非国家之爪牙。因为他们是在薛悌的领导下才守住合肥的。
作者:
superzz_0 时间: 2007-7-11 13:30
楼主为五子说话本事好事。但是矫枉过正了。什么曹休是挂名元帅等等，哎，太离谱了。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 13:32
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 12:50 发表
正是，如此，我并没有说张辽督李、乐二将，我只是说没有任何明文能说明薛悌能督授节的张辽。
而老兄前文所提的真、渊，甚至护军赵俨（虽未有督，但有明文训喻）都有非常明确的明文督、统之责，我认为他们被赋予的权限十分明确。
（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，——》督徐晃
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，，——》督硃灵、路招
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备——》督徐晃
其他就不一一COPY，
逍遥津战役时曹魏都督制并没正式成文，此时起都督作用的就是护军。
老兄认为后世都督没有必要额外说明都督什么，其权限即在都督职内之事，作为都督前身的护军同样也没有必要额外附加说明督军权限。
我恰恰认为这非常重要，前者都一一说明，在这里反而没有任何明文提及。兵之大事，岂能儿戏。特别事关一路主将。
个人认为在这里推导历史不能用别人的什么将领曾经担任过什么职务，换个人物上来担任此职就会被赋予相同的权力。这样一是无任何书面明文可以站住脚跟，二来也是一种想当然耳。人与人能力不同，赵俨能做到的，没任何依据薛悌就能做到，而且还是这种督管几员大将的职责，如果说护军一职有监军作用我信，但无明文，我无法认同他就具备都督一路的性质。这两则之间差距太大。
俺觉得是你理解错误了吧？
又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯
从原文来说，征西护军是夏侯渊的职位，征西护军本来就有权限督徐晃。
后面的督徐晃击太原贼是夏侯渊在被任命为征西护军之后做了什么，而不是曹操把督徐晃的权限给夏侯渊。
若是征西护军本身没有督徐晃的权限，曹操又何必任命夏侯渊为征西护军呢？
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪
就像这样，这才是授权夏侯渊督诸将的权限，因为前面有明确的“使”。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。
就像这里，没有明文记载夏侯渊的权限，而且当时都督制度也并未完成。
但夏侯渊同样有率诸将拒之的事情，那我们就可以知道，夏侯渊在拜为征西将军时，就已经有都督关中诸将的权力。
三国志未记载权限不等于当时没有给这个权限。
类推当然不一定起作用。
但问题是根据现有的记载来看，曹操时的护军，除中护军以外，都有督其他将领的权限。
以此得出俺的结论并不奇怪，怎么会是想当然呢？
赵俨能做到的，薛悌确实不一定能做到，但也不代表薛悌一定就做不到。
薛悌是曹操兖州旧部，属于曹操亲信，曹操给于这个权力也不是没这个可能。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 13:47
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 13:13 发表
另外是否是战场指挥与提与不提有极大关系。如果薛悌真是战场最高指挥，那么张、李二将所作所为都是在薛悌领导下才完成的守卫合肥。薛悌是领导之功，那是居功至尾，张、李二将都是从属功劳。这与是否主将有极大关系。
而乐进自始自终都是守卫之功，如果上面只有张、李，他也是守卫之功，如果上面不仅有张、李，还有个最高领导，那更不会提他
俺觉得你又理解错误了吧？
曹操给的任务是守住合肥。不管张、李将军出战，还是乐将军守护军，勿得与战，都是为了实现守合肥这个目标。
合肥一役，张、李、乐、薛四人都是完全按照曹操的指示去做的，换句话说，就这一战来说，总指挥其实是曹操，因为是曹操在遥控的。
但张辽、李典以步卒八百，破贼十万，几乎逮住孙权，却是乐、薛二人未参与的，所以曹丕后来论功，不提乐、薛二人。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-11 13:13 发表
下面说个夏侯尚，曹真，张郃的例子。不敢说夏侯尚，曹真没有大功，但按照魏书所写，张郃是没啥功劳的，他只是取洲上屯坞。主要功劳是夏侯尚，曹真，而吴书里则记载，郃渡兵攻盛，盛不能拒。
《夏侯尚传》：“黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。”
《张郃传》只记为：“郃别督诸军渡江、取洲上屯坞。
《吴主传》：“（黄武元年）秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡。------二年春正月，曹真分军据江陵中州。”
《朱然传》：“魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救。郃渡兵攻盛，盛不能拒，即时欲退，郃据州上围守，然中外断绝。权遣潘璋、杨粲等解而围不解。”
可见这里主将与否有极大的战功可表。文帝感召逍遥津二人之功，若果真薛悌为东线最高指挥，则功在薛悌，张、李二人为薛之爪牙，而非国家之爪牙。因为他们是在薛悌的领导下才守住合肥的。
俺没看明白你举这段是什么意思。
权遣将军孙盛督万人备州上，立围坞，为然外救，张郃的功劳就是别领一军攻破了孙盛，隔绝朱然的救兵，魏吴两方的记载并不冲突。
而夏侯尚击走诸葛瑾等，这是夏侯尚自己的功劳。
而且夏侯尚跟薛悌最大的区别在于，后者在三国志无传，很多事迹都已经失载。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 14:28
冒牌兄，合肥之战不存在有曹操遥控之说，古时征战岂有千里御敌之人，尽管是他是曹操。曹操的书信只是个指导方针，兵法有云：将在外，军命有所不授。采用与否都难以预料。如果真有薛为东线指挥一事，则我认为操会在书中明言。而书中没有，甚至连薛的名字也未提。甚至连整个逍遥津战斗都没再见薛之身影。所以我认为薛为东线指挥一说是靠不住的。
后面那段我只是想说，主将与否在记载上会差别很大。魏书上的记载和吴书上的记载对于张郃这个并非主将的人差别很大。
现在我想说，冒牌兄，你我二人在争论张辽是否东线指挥上已经跑题很远了。
这种争论需要逻辑推论，但也需要依靠严谨。你靠的是推论，但你拿不出具体的明文。我需要的恰恰是能说明的明文。所以咱俩陷入一死胡同了。现在我俩应该跳出来。
抛开这个话题，我们回想原先的主题，张郃、徐晃、夏侯渊的看法我们几近一致。就算是争论的张辽，也是共同认为的是爪牙之勇而非统帅之才。可见我们看法是几乎一致的。这应该让我俩感到高兴。彼此一起讨论，这让我们能对这段历史有更深的了解。
至于逍遥津战役时，东线指挥一职，老兄如能找到确凿的明文证明薛悌确实是，我当然转变观点。但如没有确凿的文字，我只能保留自己的看法。这涉及到个人对待历史的看法问题，如同我看待乐进是否具有将帅之才一个道理。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 16:01
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率诸军追击，几复获权”更加不可能是张辽通过个人武勇来实现的。
作者:
hengsf 时间: 2007-7-11 16:05
LZ你拿一个强国和弱国的将领比谁打胜仗多，怎么感觉那么有趣呢....
作者:
FoxDi 时间: 2007-7-11 17:44
所谓"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"引少了点.
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。"《赵俨传》
真不知道夺取行动怎失败了.只是把战线压后了而已,按地理算还有一半在控."胜于莒，即墨之功"是因为最终关羽因孙权南还曹操高兴才连消带打地说.
王肃曰：“昔关羽率荆州之众，降于禁於汉滨，遂有北向争天下之志。后孙权袭取其将士家属，羽士众一旦瓦解。今淮南将士父母妻子皆在内州，但急往御卫，使不得前，必有关羽土崩之势矣。”《王肃传》 徐晃若是起到如此厉害的作用还会用这事例样说话吗？
“羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。”《诸葛亮传裴注》需然有些误差，但还是可以反映一些事情的，与《赵俨传》相呼应。
徐晃是厉害的人物，但那战入了关羽几分肉就不要被美丽的文字影响，要综合全部一起看。
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2007-7-11 17:55 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-11 17:52
原帖由 dicksan 于 2007-7-11 16:01 发表
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率 ...
八百人，也就是一团人的编制。
你拿一个团长跟军区司令比统帅能力，有意义么？
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 18:39
原帖由 冒牌 于 2007-7-11 17:52 发表
八百人，也就是一团人的编制。
你拿一个团长跟军区司令比统帅能力，有意义么？
咦？在下有说和某个“军区司令比统帅能力”么？这位仁兄怎么神经脆弱到这等地步？
这位仁兄的说法更是奇怪，难道张辽一生就指挥了这800人？这800人一辈子就和张辽绑一起了么？拜托，合肥守军是7000的说……追击孙权时，恐怕也不是仅带那“800”人追击。“辽督张郃、牛盖等讨兰”恐怕更加不会是800人的说
因此“团长”一说不妥，最起码也可以混个师长了。
既然说到“军区司令”，“司令”的名号是挺响，但唯一“过硬”的一次战绩，却是靠了老天帮忙，虽然其趁灾发难的时机把握不错，但就此就说有多么高的“统帅能力”恐怕就有点
……事实也证明，军区司令的下场很悲惨----丢了军区，没了性命。因此他一将之才差不多，但统帅之才就……
再者两国的国情不同，曹操本身就是一个卓越的军事家，手下人才鼎盛，加上家族中的优秀将领，导致外姓难有成为“军区司令”的地位，但这并不代表外姓武将没有“军区司令”的才能。如果将5子放到蜀国，多半也会成为“军区司令”……
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 19:35
原帖由 dicksan 于 2007-7-11 16:01 发表
MOON兄大部分见解都赞同，但张辽应该也是统帅之才吧？能够在“诸将皆疑”的情况下明示曹操的方针，以及后面使八百人“自旦战至日中”，恐怕是难以仅仅凭借个人武勇做到的，而更多依靠其指挥才能。且后面的“辽率 ...
dicksan兄弟，这正是我认为他统帅之才不够的一种看法。因为为帅者轻身冒险，在那乱军之中，死起来容易的很。张辽总不能自己预先预料到自己不会死吧。当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。但即算这样，他这样的做法表现的也是作为勇将的资质更多些。为帅的资质则少些。
诚然张辽也有其他战争，但逍遥津一战，却是张辽威震魏吴的重要一战，可说天下闻名的成名战。所以让我感觉他勇将的资质要大些。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 20:01
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法使这少数800人可以激斗整整一上午。
虽然在描述上给人的视觉感受此战的武勇作用好象大些，但在下以为若没有卓越的指挥才能，此战也无法达到如此战果----与MOON兄求同存异吧
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 20:02
合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 20:07
原帖由 FoxDi 于 2007-7-11 17:44 发表
所谓"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"引少了点.
"羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。"《赵俨传》
真不知道夺取行动怎失败了.只是把战线压后 ...
是啊，FoxDi兄弟自己都引用了，为何还未明白。而且这里正好补全了这里的所有情节。那我多说两句。
《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。
《三国志关羽传》载，而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。
《三国志徐晃传》载，太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴溢，于禁等没。羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
好在《三国志曹操传》载，秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
在以上各传中，操遣于、徐两将的目的都是助曹仁击关羽，徐一到之后，就击败了关羽，使得樊城的围困打开。仁得溃围出。已经说明围困被打开。你自己引用也说，“羽军既退”这证明解围是有效的，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，”后面两句说明的是解围有效，但羽军未退而已，就是说关羽的军队并没有第一回合的较量失败而溃散。这无非就是关羽不知道他老家已被袭取，企图重新战斗而已。
“而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。”当老家被袭的消息传来，关羽此时则监守不住，当然只有撤退了。
军事较量大家请不要很匆忙地下定义，需要划分步骤，或者自己假象下如果自己回到当时，是那时的大将，该如何做。徐晃的攻击思路很清晰，第一步，解围，樊城围解，则关羽就面临内外夹击之势。而且使仁、晃两方的军队就有了联系。至少能够保障城内被困的军队的各方面补给能够跟上。古时围城无非就是待城内粮尽，人心涣散、士气大落，一举而破矣。樊城既然围解，徐晃的军事行动至少成功一半。
关羽乃名将，面临内外夹击之势，当知该战与不该战的选择，前面我论夏侯秒才VS马超，即谈论过此问题。势成则未必还要见血，再见只怕就是宰猪屠羊了。名将如不知进退，强做不可为之事，则不为名将矣。
第二步，徐晃此时的选择很多，根本不急，完全处于以静制动。关羽战则前后受制，退则可挥军掩杀。如若不退，可能处境就更艰难。
这时侯，不待关羽、徐晃俩人做选择，一个消息逼得关羽自己做了选择，老家被袭。此时关羽就压根没了选择权力。前面说过，他如果战就是前后受制，如果退则会被挥军掩杀。一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。关羽不退，显然是选的第二种。（选第二种会面临很多麻烦，因为城内如果是无名下将还尚好，城内守将不是，而是曹营双璧的曹子孝，分兵能否当的住很难最后定案）
到此，那么整个事件已基本结束，徐晃已彻底完成了自己的工作，他的解围成功使汉军的夺取襄樊计划彻底失败。失败的中间过程是徐晃击破了关羽的包围网，使樊城围解。失败的最后一根稻草是东吴孙权压上的，他使关羽没了最后的选择权力，如他再不退，就是前有前后夹击，后无粮草的绝境。
不知以上解释，FoxDi兄弟认为可妥？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 20:09
与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 20:13
徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-11 20:15
原帖由 dicksan 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ...
是的，dicksan兄弟，我也说了，当然如果不是他这样身先士卒，夺敌士气，只怕城也怕早破了。这本就是很矛盾的东西。只是以当时的环境来看，我认为他勇武表现的更胜过统帅之才。
讨论上的东西，大家要彼此放宽一步，一味要求完全统一某方的意见，一般情况下除非是某人错的彻底厉害，那么可能就是他以前读的根基都错了。但多数情况下都不大可能。所以彼此要宽容对待，意见实在相左，退后一步就相安无事。彼此之间如果讨论意见不同，就彼此冷嘲热讽，或恶语相向，则实在是既不利己也不利人。你能这样想，我很高兴，希望大家以后再多交流，准备出门了。再见
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 21:28
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:02 发表
合肥是有7000人，不过是张辽乐进李典等人的部队总和，不是张辽一个人的部队
7000人未见得是与分三人，也可能是三人每人都可以督这7000人。就算是三人分，一人也有2300+，远大于800……
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:09 发表
与其讨论所谓五子在蜀国会不会成为“军区司令”，还不如讨论刘禅在魏国会不会成为一代明君来得实际
然，所以用不同阵营人员职位高低来衡量对比其能力是不正确的
。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 21:36
你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上
作者:
FoxDi 时间: 2007-7-11 21:37
moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是退襄阳了.夺取襄樊的军事行动失败的条件是:关羽因此退出了这战役地带.我问问未"南还"前的关羽在做什么?不就是军事形势相当的对峙了吗?不是相当如何能隔绝襄阳?不相当为何不能顺着势杀上去?简单的能对峙的前提条件.竟然得出孙权是草重,呵呵.王肃真不会选事例.孙权 迟些袭 或 没袭 不能袭,这边的结果都没人知道的.
我也不是捉你字眼,只是想说徐晃能力表现只是解了围,与关羽放弃这次战役没有直接关系,赵俨传说得好清楚.有人就以为此战对关羽军事打击如何之大,因此关羽直接退去麦城的错误.
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2007-7-12 00:30 编辑 ]
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 21:43
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 20:13 发表
徐晃能击败关羽，使用箭射书信给关羽阵营散播孙权背盟的消息来干扰羽军士气也是很重要的一环，不能睁着眼睛装没看到
是有这么一环，但是是否“重要”或“很重要”呢？个人觉得不是。此消息对曹仁守军到是起了重大作用----围里闻之，志气百倍。而对关羽军只有一句：羽果犹豫。并没有记载关羽部有什么重大影响。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 21:50
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 21:36 发表
你那第一点是在胡扯，将对兵的控制权不是说换就能换的，更没有什么“三人每人都可以督这7000人”的情况，而且七千人不是三个人的兵，而是张辽乐进李典等人的兵总和，最起码是4人以上
如果三人职位、权限差不多，又怎么不可能？难道张辽“辽夜募敢从之士”，仅仅是从自己那“部分”里募的？至于“等”，个人觉得要不仅仅是一个语气词，要不就是位于张、乐、李之下的一些中级军官，若与三人地位相等，怎么也不会如此省略吧。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 21:53
没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥
比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥
作者:
dicksan 时间: 2007-7-11 22:04
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 21:53 发表
没可能，兵是将的命，没人会轻易交出自己手上的兵给别人去指挥
比三人官低不等于是三人的部署，因为这三个人都不是节将，也没有得到督权，就算那些“等”是比三人官低的中级军官，他们的兵也不会让三人来指挥
魏国好象不是吴国的私兵制，因此上述说法恐怕难以成立。
7000人作为合肥守军，听从合肥三守将调遣，否则张辽如何还可从他那7000被分了N（N还大于3）等份的部从中募出了800人，还恰恰都是“敢从之士”……原来赶死队全在张辽手下，张辽是魏国敢死队长的说……
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 22:15
三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了
张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力应该是一千左右
所谓合肥三守将云云实在是不确，三人没一个是得到正式任命的守将，合肥是个军事据点，他们三个和其他将领一起带着总共八千人的部队接受沪军薛悌驻扎在这里罢了
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-7-11 22:17 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2007-7-11 22:48 标题: 对合肥一战的一点看法
薛悌的护军位置为什么不可以看作和稀泥的角色？乐进、李典、张辽三人不和，难道曹操不知道？手下这三位出色大将在曹操不在场的时候，没有一个适当权位及和事老性格的人进行必要的调和，结果是难以想象的。孙权敢出兵合肥，与曹操在外这个重要信息外，“魏三将不和”为什么不可能成为他出兵的契机！张辽在曹操的授权后，与乐进、李典商量，迅速能达成一致对外的共识，三者都不愧为大将风采（以大局为重）！张辽迅速出八百精锐一举击溃孙权军的士气，体现了他是智勇双全的统帅！毕竟对方有10万人啊，七千兵如何正面对抗！薛悌如果是个真正意义上的统帅，为什么不见他发号司令，扭转乾坤？合肥的真正统帅是那位外出的曹阿瞒，实际战场统帅是张辽！
[ 本帖最后由 wwwind 于 2007-7-11 22:51 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-11 23:27
魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样
张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐进不战的命令出自曹操之手，而发布这条命令的不是张李乐，而是薛悌，要说发号司令的，恰恰还就是这位护军薛悌
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 00:57
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 22:15 发表
三国都是私兵制的，要得到其他将领统驭的士兵的方法就是让该将领成为自己的部属，参见于禁得到朱灵部队的指挥权一事就可以知道，唯一的例外就是高顺的陷阵营了
张辽自然只能在自己部队里面挑敢死队，他的兵力 ...
非也非也，摘录《中国通史第五卷.中古时代.三国两晋南北朝时期》第七章兵制一节如下：
曹操由一个普通军阀上升为国家统治者，曹魏国家军队也是由部曲私兵升格而成；原有的那种兵士对将帅的人身依附关系，此时自然体现为兵士对封建国家的强烈人身依附关系。封建政权凭藉这种强烈的人身依附关系，象豪强地主控制与支配私人部曲及其家属那样，去控制和支配兵士及其家属。这就使得实行世袭兵制成为可能。
----可见，魏私兵制仅仅见于曹操还是一个普通军阀的时期。
至于合肥守军，个人则认为应属于部分留守的中央军--“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”或是“州郡兵”，州郡兵的概念，摘录“三国兵制”部分如下：
除了中军与外军，曹魏政权还有作为地方兵的州郡兵。东汉光武帝罢兵募士，郡国兵力十分薄弱。到东汉末年，一些州郡守割据称雄，兵力转强，多数州郡的军队则逐一消灭或兼并。曹操统一北方，大大小小的割据武装或被消灭，或被收编，北方各州郡往往只有留屯的中央军，而没有地方武装了。当时丞相主簿司马朗建议令州郡都建立地方武装，以“外备四夷，内威不轨”。《历代兵制》：“自纳司马朗之言，复令州郡典兵，然未置尉，盖太守或刺史兼帅。”州郡兵以守备本州郡为职，必要时也应调出征。州郡兵地位比中军、外军低，“州郡都督不与中外军同......苟在中军之例，虽下功必侯；如在州郡，虽功高不封”（《晋书.段灼传》），但地方州郡长官的权力却借此大大膨胀起来。所以《历代兵制》认为，曹魏政权的“兵权外聚于州牧，内归于大将军及太尉”。因此后来有人上疏魏明帝，要求解除缘边州郡刺史、太守的领兵权，另外派遣大将去镇守，以免刺史、太守领了兵则“专心军功，不勤民事”，而不能“独修务本之业”（《三国志.魏志.杜恕传》）。
至于合肥守将，则“使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”而非“使薛悌督辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。”
[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 00:58 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 01:01
楼上的先去查下护军的职能吧
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 01:03
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-11 23:27 发表
魏国的护军从来就不是什么和稀泥的角色，即便他有和稀泥的功能，就像DVD机子可以放VCD，但它肯定不是什么VCD机一样
张辽只是作为一员战将在合肥作出了优异的表现，离什么”战场统帅“差远了，发布张李出战乐 ...
乃共发教----发布命令的并非薛悌，而是大伙一起拆开看的说。
而老薛就更加谈不上什么发号施令了，他连什么意思都没看明白，还是张辽解释的----诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”
至于战场统帅，也恰恰是张辽。赞同楼上W兄的意见
[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 01:08 编辑 ]
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 01:05
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 01:01 发表
楼上的先去查下护军的职能吧
具备职能和行使职能是两个不同概念
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 01:32
看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白
作者:
wcnj7 时间: 2007-7-12 01:33 标题: 曹操
合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-12 08:36
原帖由
dicksan 于 2007-7-12 01:05 发表
具备职能和行使职能是两个不同概念
正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-12 09:04
原帖由 FoxDi 于 2007-7-11 21:37 发表
moon_cloud大人你也太个微观了吧,何必为"徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败"去兜圈呢?这些将领的心理活动行事规则怎说怎有,缺乏实质的根据."羽军既退"是因为与徐晃一战这有人异议吗?不就是 ...
FoxDi兄弟，不是我太微观，而是军事征战就是如此。很多朋友喜欢从字眼上钻。但却忽略从军事角度看待问题。
我前文已说，徐晃解围成功，并不是说关羽就败退，而是他面临内外夹击之势，从而曹刘两家形成新的对峙但这个对峙对关羽不利。这不是任何史料记载与否的问题，而是实实在在就摆放在眼前的问题，根本无须记载。
而后我继续说：一般名将此时只能做两个选择，一、守住阵脚，缓缓而退。二、收拢军队，以少量军队牵制樊城，大部军队击败解围之敌。这也是从军事角度出发，你提的史料记载的文字证明他没退，那么他如果要收拢军队继续作战，只能选择第二种方法，分兵作战。否则从军事角度解释不出他在前后处敌的情况如何继续作战。
再后、双方的情况是，关羽没有被徐晃彻底击溃。但是在两人交手的第一回合中告负，而且接下来的形势对关羽不利，因为他面临前后夹击，且两面都是曹操的大将。樊城虽然不强，兵力也有数千。这是铁一般的事实。
《三国志曹仁传》载，关羽攻樊。时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，
当然你要我拿徐晃彻底击溃关羽，从而导致进攻襄樊的军事行动的证据或明文，我拿不出。我只能说，通过上面文字表明，关羽VS徐晃的第一回合落败，在即将开始的第二回合形势上非常被动。我没有看出关羽军中还有其他人能当曹子孝的人选，且樊城军士有几千并不算少。
《三国志董昭传》载，昭曰：“军事尚权，期于合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。权军至，得其二城，羽乃破败。
最后，孙曹两家合谋使关羽落败。我说的是最后一根稻草由孙权放上。这里，你可以说是双方共同使关羽落败，但是很重要的一点，在魏国记载功勋时，绝对不会去分配给吴国吕蒙的功勋，正如孙权考虑的只是吕蒙的功劳，不会去记徐晃的功劳。
而我们的话题，是讨论魏家五字和蜀中五虎的军事水平。从结果上来说，徐晃首先阻止了关羽夺取樊城的计划，而后在随后的对峙中又占优，最后孙曹两家共同击败关羽。我当然说徐晃使蜀汉夺取襄樊的军事行动失败。个人觉得你太钻牛角尖了，而忽略了事件的本身。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 09:10
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-12 08:36 发表
正是，我和冒牌兄的最大分歧正来源如此。冒牌兄举的很多例子里面都是旁人授命，直接有统督职责，而在薛的文字上却无。冒牌兄进行推论，而我需要实证，所以彼此都陷入一个死胡同。
有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-12 09:20
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 09:10 发表
有些问题也只能靠总结推出结论，明文记载是没有的，如州郡掾属例用本州郡人之类。
呀，冒牌兄，早！
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-12 09:50
原帖由 dicksan 于 2007-7-11 20:01 发表
MOON兄，在下觉得要以寡敌众且达到“折其盛势，以安众心”的目的，指挥之人必须统、勇兼备。若只有统帅才能而无勇将资质，则临阵就会出现MOON兄上述的那种情况；若只有武勇而无统帅才能，大致也就仅以身免而无法 ...
哦，dicksan兄弟，关于讨论帅才特别是拿魏蜀十将来讨论，总的来说不太好讨论，可以说这十人都是名将，也可以理解这十人都是帅才。很多情况都是未表现出来，多数都是表现其勇武一面，历史没有给他们机会表现其帅的一面，这主要归咎于历来君主对军权的控制。总的来说他们在表现统军时，更多的表现出了其勇武一面，因为他们是武人出身。而你要司马、诸葛二人表现其勇武一面，则打死也表现不出。因为他们是文人。且其后由于开国君主的故去，他们各自效忠的君主又不善征战，所以他们从幕后走到了前台。
所以这里可以大胆说下，就是这十人从三国乱世走向三国鼎立，所经大小战阵可说不计其数。对比于其他将领，这样的将领都是有统兵之才的，只是这个才能对比于魏武、秒才、子孝、云厂还有东吴几帅。他们的勇武更多。
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-12 10:02
我就一直怀疑：800人突击100000人那次，张辽他压根就没去！
历史就这么好玩，都1800年了，瞎猜呗！还一路杀到孙权面前大呼单挑？张辽都50岁了，还逞什么能？人家孙权左右都是虎卫，甘宁，凌统，潘璋这班杀人狂都在，年轻力壮，会怕他张辽？ 谁恶得过谁啊？
突击奏效，功劳当然算张辽的了，陈寿大笔一挥，50岁老张辽披甲执戟的英姿就永恒了...
其实还有很多疑点：象什么张飞当阳桥头威震曹军等，我就想许褚这狗腿子应该随时跟着曹操的吧？你横别人可以，虎侯岂能被你一个张飞吓倒？
史料7分真，其余3分属自由想象范围。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 11:36
原帖由
可爱小马驹 于 2007-7-12 01:32 发表
看来合肥的曹营诸将除了张辽外都是文盲，这么明白的命令都看不明白
字面上都看的明白,曹操写的又不是E文.但字面背后的深意诸将包括传递的老薛就不懂了----如此众寡不敌死守尚且不及,还要主动出击
?----这个就要张辽解释了.
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 13:08
你觉得董事长要叫部门经理做什么事是通过部门经理助理来传达么？曹操的命令交给的是薛悌而不是张辽乐进李典，这就很明白了
另外，你要觉得曹操没事干专门设个无法行使其职能的护军那实在有点侮辱了曹操的智商了
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 13:57
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 13:08 发表
你觉得董事长要叫部门经理做什么事是通过部门经理助理来传达么？曹操的命令交给的是薛悌而不是张辽乐进李典，这就很明白了
另外，你要觉得曹操没事干专门设个无法行使其职能的护军那实在有点侮辱了曹操的智商了
董事长叫部门经理做事自然找秘书传达，难不成让总经理做这跑腿传信的差使？如是这种“总经理”干不干也不吃劲了
……
曹操命令交给薛悌加之他又是所谓的“领导”，干吗他不自己看？要“乃共发教”？莫不是老薛BT下载过多，共享情结发作，要与众乐乐？
历朝历代都存在一些空头岗位，有职而无实惠、实权。三国里不就经常搞“遥领”吗？诸葛亮是否真能去曹魏的琅琊武乡县食邑？如此封他武乡侯难道是后主恶心他不成？赵俨做关中护军是起过统帅作用，是因为有“尽统诸军”的明示。
曹操给“指挥”下达命令，结果这个“指挥”连命令的意义都不明白
……如此是否才是真正“侮辱了曹操的智商”？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 14:04
董事长叫部门经理做事是叫部门经理的秘书传达的么？或者董事长秘书是在部门经理身边办公？
曹操自己指挥作战还要开会呢，薛悌要指挥自然也要召集众将一起来讨论
再次提醒阁下去查一下护军是做什么的
没人不明白曹操的命令，只是文言文不好的阁下这么认为罢了
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:06 编辑 ]
作者:
贾图 时间: 2007-7-12 14:27
怎么可能因为是护军就判断是一号呢，护军是辅助将官，不是主将，体现的是一种监督的作用。像夏侯渊那种是兼任护军，大权独揽。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 14:32
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 13:57 发表
董事长叫部门经理做事自然找秘书传达，难不成让总经理做这跑腿传信的差使？如是这种“总经理”干不干也不吃劲了……
曹操命令交给薛悌加之他又是所谓的“领导”，干吗他不自己看？要“乃共发教”？莫不是老薛BT下载过多，共享情结发作，要与众乐乐？
历朝历代都存在一些空头岗位，有职而无实惠、实权。三国里不就经常搞“遥领”吗？诸葛亮是否真能去曹魏的琅琊武乡县食邑？如此封他武乡侯难道是后主恶心他不成？赵俨做关中护军是起过统帅作用，是因为有“尽统诸军”的明示。
曹操给“指挥”下达命令，结果这个“指挥”连命令的意义都不明白……如此是否才是真正“侮辱了曹操的智商”？
会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。
难道前一个督张郃、徐晃等跟在行都护将军后头，就叫有明文指示。
而后一个拜征西将军之后没有督张郃、徐晃等，就代表夏侯渊没有督其他将领的权限么？？
俺前面就说了，未写不代表没有。
如果护军仅仅是个空头职位，曹操大可不必先任命一个空头职位，然后另外给指挥的权限，那叫多此一举。
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪。
绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
不任命为护军，不是照样可以督诸将？
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 14:38
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:04 发表
董事长叫部门经理做事是叫部门经理的秘书传达的么？或者董事长秘书是在部门经理身边办公？
曹操自己指挥作战还要开会呢，薛悌要指挥自然也要召集众将一起来讨论
再次提醒阁下去查一下护军是做什么的
没 ...
其秘书在转告部门经理之秘书，部门经理之秘书再转告部门经理。且如果董事长的秘书由于某个非常时期转做了部门经理的秘书，不就在其身边办公了？
资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军。
若“薛悌指挥”就要找出其指挥的根据，可惜无有。倒是有“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。”----“还修守备”一句，省略了主语，全文应是“辽还修守备”，即“张辽回城，部署守城，整修城防”----哪有老薛什么事啊……
再次提醒阁下明确一下“具备”和“实行”是两个不同的概念，理论上讲大将军以及太尉都有兵权，那是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？
“诸将皆疑”----在下才疏学浅，确实不知这是啥意思？更有资治通鉴明确为“诸将以众寡不敌，疑之。”……
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 14:43
曹操专门设计个无法实施职能的护军做甚？就为了让薛悌这样的人干吃饭？
你文言文水平实在......建议去恶补一下文言中“疑”字的翻译
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 14:49
另外，居然弄出什么“从汉中传信的护军”这样的低级搞笑错误，说明阁下实在没有去认真了解一下护军的职能以及曹操设立护军的目的
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 14:51
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 14:32 发表
会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。
难道前一个督张郃、徐晃等跟在行都护将军后头，就叫 ...
后一个没有“督张郃、徐晃等”，却有“渊率诸将拒之”，老薛可有率、命、督张、李拒之？
的确，未写不代表没有，写了也不一定是真的，但这些作为理论依据就不充分了。
对，不任命护军，照样可以督诸将，只要具备其他可“督诸将”的职位与条件。“护军”与“督诸将”之间并非充要关系----护军未必诸将、督将必必护军.
同理,如果护军必督将,则记载与后的"督等等"亦非多此一举?而史书向来以简洁著称,恐不会有此种行为发生.
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 15:00
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:43 发表
曹操专门设计个无法实施职能的护军做甚？就为了让薛悌这样的人干吃饭？
你文言文水平实在......建议去恶补一下文言中“疑”字的翻译
上述不是说过，是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？难道是当时米饭过剩？无处消耗不成？
在下的古文水平确实不佳，因此才要请教不是？且三桥的通鉴译文是这么写的：将军们认为寡不敌众，对曹操的指示有怀疑----想来人家的译文也是错的了……
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 14:49 发表
另外，居然弄出什么“从汉中传信的护军”这样的低级搞笑错误，说明阁下实在没有去认真了解一下护军的职能以及曹操设立护军的目的
护军的职能是什么和其做什么不是一回事，在下只是说明三国志与资治通鉴的差异所在，是否当时曹魏当时有明法规定做了护军就不能送信，否则就属于犯了“低级搞笑错误”罪？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 15:06
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 14:38 发表
资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军。
《三国志·张辽传》里只写了薛悌传达曹操教令，代表薛悌只负责传信？
太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰：“汝等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？”因涕泣谓惇曰：“当奈国法何！”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言“我但欲乞资用去耳”！浩数责，皆斩之。惇既免，太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质。由是劫质者遂绝。
这里还只记载了夏侯惇被绑票哪，难道夏侯惇就是负责被绑架的专职肉票？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 14:38 发表
若“薛悌指挥”就要找出其指挥的根据，可惜无有。倒是有“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。”----“还修守备”一句，省略了主语，全文应是“辽还修守备”，即“张辽回城，部署守城，整修城防”----哪有老薛什么事啊……
别忘了记载这件事的是张辽传，而非薛悌传。
比如夏侯尚传：黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。
徐晃传：明帝即位，拒吴将诸葛瑾於襄阳。增邑二百，并前三千一百户。
若按徐晃传的说法，哪儿有夏侯尚什么事啊
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 14:38 发表
再次提醒阁下明确一下“具备”和“实行”是两个不同的概念，理论上讲大将军以及太尉都有兵权，那是否历朝历代的大将军、太尉都有兵权？
“诸将皆疑”----在下才疏学浅，确实不知这是啥意思？更有资治通鉴明确为“诸将以众寡不敌，疑之。”
别说历朝历代了，就拿后汉来说，大将军以及太尉都有兵权，在理论上就不一定成立。
太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。国有过事，则与二公通谏争之。
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。
后汉虽置三公，事归台阁，若得出太尉有兵权的结论，那是因为使用了错的理论。
而大将军理论上有征伐之权，事实上也有征伐之权，有什么问题么？
诸将以众寡不敌，疑之——这个能说明什么问题么？
用上面的比喻来说，部门经理难道一定就得完全相信总部的指示？
难道就不许对上头的决策有疑问？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 15:09
有怀疑＝不明白？这个不属于文言文，属于汉语的基础了吧
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 15:17
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 14:51 发表
后一个没有“督张郃、徐晃等”，却有“渊率诸将拒之”，老薛可有率、命、督张、李拒之？
的确，未写不代表没有，写了也不一定是真的，但这些作为理论依据就不充分了。
诡异的说法啊。
“渊率诸将拒之”，是夏侯渊所做的事情，怎么就变成夏侯渊的职权了呢？
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。
先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。
是否关羽有写率众才有率众的权力，张飞没写率众就没有率众的权力？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 14:51 发表
对，不任命护军，照样可以督诸将，只要具备其他可“督诸将”的职位与条件。“护军”与“督诸将”之间并非充要关系----护军未必诸将、督将必必护军.
同理,如果护军必督将,则记载与后的"督等等"亦非多此一举?而史书向来以简洁著称,恐不会有此种行为发生.
督将未必护军不可，领军、骁骑将军等都可以督将。
但从记载来看，护军都有督将的权力。
督将必然是护军，跟护军必然会督将是逆命题。
前者不成立不等于后者也不成立，所以你的“同理”是同不起来的。
护军必督将，但具体督谁却不明确，所以后面载“督某某”表明督哪些人，是完全必要的。怎么会多此一举呢？
总不至于征西护军夏侯渊，去督在合肥的张辽吧？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-12 15:21
护军类似于明朝的监军太监，你见过哪个监军太监会跑去送信搞出一支部队挤两个监军的笑话么？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-12 15:46
诸位好像有点钻牛角尖吧
不管护军的职能是不是督将，逍遥津战役的指挥者是张辽这没有疑问啊。
赵俨也好，薛悌也好，作为护军，他们起的是后世类似监军和现时政委的作用。高起潜是监军，他领导卢象生，但是打仗的还是卢象生。不能说高起潜是指挥官吧。
我不明白这到底讨论这有什么意义。
不过话说《三国志》里薛护军竟然没有传，难道是他的后代得罪了陈寿？
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 15:53
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表
《三国志·张辽传》里只写了薛悌传达曹操教令，代表薛悌只负责传信？
太祖征陶谦，留惇守濮阳。张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。遣将伪降，共执持惇，责以宝货，惇军中震恐。惇将韩浩乃勒兵屯惇营门，召军吏诸将，皆案甲当部不得动，诸营乃定。遂诣惇所，叱持质者曰：“汝等凶逆，乃敢执劫大将军，复欲望生邪！且吾受命讨贼，宁能以一将军之故，而纵汝乎？”因涕泣谓惇曰：“当奈国法何！”促召兵击持质者。持质者惶遽叩头，言“我但欲乞资用去耳”！浩数责，皆斩之。惇既免，太祖闻之，谓浩曰：“卿此可为万世法。”乃著令，自今已后有持质者，皆当并击，勿顾质。由是劫质者遂绝。
这里还只记载了夏侯惇被绑票哪，难道夏侯惇就是负责被绑架的专职肉票？
惇轻军往赴，適与布会，交战----夏侯惇是专门被绑票去的?
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表
别忘了记载这件事的是张辽传，而非薛悌传。
比如夏侯尚传：黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万馀人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。城未拔，会大疫，诏敕尚引诸军还。
徐晃传：明帝即位，拒吴将诸葛瑾於襄阳。增邑二百，并前三千一百户。
若按徐晃传的说法，哪儿有夏侯尚什么事啊
综合起来看不错，不过三国志有薛悌传吗？这是否也从另一个侧面说明问题，即若薛真有如此重要的实权，又参与并指挥了这样一场重要的战斗，那怎么连个传都没有？连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:06 发表
别说历朝历代了，就拿后汉来说，大将军以及太尉都有兵权，在理论上就不一定成立。
太尉，公一人。本注曰：掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。国有过事，则与二公通谏争之。
将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。
后汉虽置三公，事归台阁，若得出太尉有兵权的结论，那是因为使用了错的理论。
而大将军理论上有征伐之权，事实上也有征伐之权，有什么问题么？
诸将以众寡不敌，疑之——这个能说明什么问题么？
用上面的比喻来说，部门经理难道一定就得完全相信总部的指示？
难道就不许对上头的决策有疑问？
光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权----说明什么问题？
在下N贴前说的：“这个指挥自己都搞不明白如何指挥？”套用楼上某位的观点：曹操指定的指挥，连他的方针都不明白，实在有点侮辱了曹操的智商了.
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 15:17 发表
诡异的说法啊。
“渊率诸将拒之”，是夏侯渊所做的事情，怎么就变成夏侯渊的职权了呢？
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁於樊。
先主为汉中王，拜飞为右将军、假节。
是否关羽有写率众才有率众的权力，张飞没写率众就没有率众的权力？
...
如果夏侯渊没有职权，又怎么能做呢？
张飞获假节,相对应该有些军政权利,但无实际,依然不能证明任何事.还是那句话，权利和实际是两回事。
督将未必护军不可，领军、骁骑将军等都可以督将。
但从记载来看，护军都有督将的权力。
督将必然是护军，跟护军必然会督将是逆命题。
前者不成立不等于后者也不成立，所以你的“同理”是同不起来的。
护军必督将，但具体督谁却不明确，所以后面载“督某某”表明督哪些人，是完全必要的。怎么会多此一举呢？
总不至于征西护军夏侯渊，去督在合肥的张辽吧？
仅仅从记载看是不科学的，还要理论联系实际。诸如皇帝还是最高权利的存在，可汉献帝可存在任何实权？
而“护军必督将”一说倒从未听说过,连皇帝、大将军都未见得有实权，一个“护军”居然可以“必督将”，实在令人难以信服。且在百度百科中，护军却有“以调节各将领的关系”的职能……
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 15:57
原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-12 15:09 发表
有怀疑＝不明白？这个不属于文言文，属于汉语的基础了吧
有怀疑,不明白,不理解,不懂等等都可以解释,总不能把"诸将皆疑"解释成"很明确,很明白,很理解,很懂"吧?
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 16:01
原帖由
坚硬的稀粥 于 2007-7-12 15:46 发表
诸位好像有点钻牛角尖吧
不管护军的职能是不是督将，逍遥津战役的指挥者是张辽这没有疑问啊。
赵俨也好，薛悌也好，作为护军，他们起的是后世类似监军和现时政委的作用。高起潜是监军，他领 ...
赞同兄台,确实无意义.三国志明文书写,薛悌什么事没干怎么能莫名其妙的变成总指挥.如此也可以说不是曹操统一北方,而是汉献帝了,因为他才是大汉的最高君主,丞相也要受皇帝领导
作者:
qwnqy888 时间: 2007-7-12 16:10 标题: 不错
有意思.呵呵.......
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 16:21
原帖由
dicksan 于 2007-7-12 15:57 发表
有怀疑,不明白,不理解,不懂等等都可以解释,总不能把"诸将皆疑"解释成"很明确,很明白,很理解,很懂"吧?
假如某人告诉俺1+1=3，俺肯定“疑”之，而且俺“很明白，很明确，很理解，很懂”，因为俺知道1+1应该等于2
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 16:25
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
惇轻军往赴，適与布会，交战----夏侯惇是专门被绑票去的?
弄个简单的吧，免得你抬别的杠。
除为下密丞。复去官。
后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚。
俺想你不至于说刘备担任下密丞就是专门为了“复去官”，
担任高唐令就是为了“为贼所破”吧？
还是那句话，不记载可不等于没有。
三国志不写刘备的其他事情，不代表刘备就啥事情都没干。
不写薛悌传达教令以外的事情，不代表薛悌只负责传达教令。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
综合起来看不错，不过三国志有薛悌传吗？这是否也从另一个侧面说明问题，即若薛真有如此重要的实权，又参与并指挥了这样一场重要的战斗，那怎么连个传都没有？连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？
三国志没有传的，何止薛悌一个？位至三公不记载的都有好几个。
裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传，你怎么知道别传就没有提及呢？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权----说明什么问题？
世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
怎么就变成无实权了？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
在下N贴前说的：“这个指挥自己都搞不明白如何指挥？”套用楼上某位的观点：曹操指定的指挥，连他的方针都不明白，实在有点侮辱了曹操的智商了
谁告诉你“疑”等于不明白了？
五次反围剿，毛泽东等对王明的决策，肯定是“疑”之，你能说他们不明白？
你能说他们执行不了王明的决策？？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
如果夏侯渊没有职权，又怎么能做呢？
张飞获假节,相对应该有些军政权利,但无实际,依然不能证明任何事.还是那句话，权利和实际是两回事。
夏侯渊的职权，就不是体现在后面有没有额外说明
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，徵拜议郎。
曹操为顿丘令，之后没有额外说明其权限，但你不能说无实际，依然证明他没有县令之权。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 15:53 发表
仅仅从记载看是不科学的，还要理论联系实际。诸如皇帝还是最高权利的存在，可汉献帝可存在任何实权？
而“护军必督将”一说倒从未听说过,连皇帝、大将军都未见得有实权，一个“护军”居然可以“必督将”，实在令人难以信服。且在百度百科中，护军却有“以调节各将领的关系”的职能……
能证明汉献帝没有实权的资料多得一塌糊涂。
你有护军不督将的反证么？
至于百度百科……莫非是什么权威回答？
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 17:12
弄个简单的吧，免得你抬别的杠。
除为下密丞。复去官。
后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚。
俺想你不至于说刘备担任下密丞就是专门为了“复去官”，
担任高唐令就是为了“为贼所破”吧？
还是那句话，不记载可不等于没有。
三国志不写刘备的其他事情，不代表刘备就啥事情都没干。
不写薛悌传达教令以外的事情，不代表薛悌只负责传达教令。
果然够简单……
您自己瞧瞧“除为下密丞”“迁为令”后头是个啥标点？在对比一下“以渊行都护将军”“又行征西护军”等后头是个啥标点……
还是那句话，理论要联系实际。不代表薛悌只负责传达教令，更加不代表薛悌负责指挥。而根本在于三国志记载张辽指挥而不见老薛。如此，您个人怀疑可以，但是拿出来作为理论依据就缺乏可信性，也就无意义了。
三国志没有传的，何止薛悌一个？位至三公不记载的都有好几个。
裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传，你怎么知道别传就没有提及呢？
所以说三公也不那么重要，一个人对于历史的价值，不在于他做了多大官，而在于他干了什么事。
那就等您把失传的那部分裴注找到，自然您的观点也就成立了。而在这之前，在下还是觉得三国志相对于您更加可信些……
世祖中兴，吴汉以大将军为大司马，景丹为骠骑大将军，位在公下，及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。
怎么就变成无实权了？
这亦是百科的记载，全文如下：
东汉建武二十七年（公元51），改大司马为太尉，以后不再见大司马的名称。光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权。然而，从和帝时起，居大将军之位者为外戚窦宪、邓骘、梁冀等人，其权势极大。大将军官属的秩禄、人数都超过太尉府，当时人还把大将军府和三公府合称为“四府”。从外戚专权以后，大将军的权位高于三公，直至汉末。
谁告诉你“疑”等于不明白了？
五次反围剿，毛泽东等对王明的决策，肯定是“疑”之，你能说他们不明白？
你能说他们执行不了王明的决策？？
你的意思是“疑”等于明白？
毛泽东等对王明的决策有记载是“疑”之吗？那年头好象用的是现代汉语……
夏侯渊的职权，就不是体现在后面有没有额外说明
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，徵拜议郎。
曹操为顿丘令，之后没有额外说明其权限，但你不能说无实际，依然证明他没有县令之权。
前头不是拜渊征西将军了吗？
县令之权如何和军队之权同日而语呢？历来有争军权，何时见过争县令之权？权利、尤其是军权，是要以实际来体现的。
能证明汉献帝没有实权的资料多得一塌糊涂。
你有护军不督将的反证么？
至于百度百科……莫非是什么权威回答？
这老薛不就是个现成的例子？无一处记载他“督将”，只是你不肯承认罢了……
百度百科当然不是什么权威，但冒牌兄也不见得是什么权威不是？且人家是大网站，每天登陆人数达百万计，难道这其中也无高人？亦或高人就是恰恰没发现这个天大的错误而导致它继续堂而皇之的继续现眼？您说是三国志与百度百科的解析可信些，还是您老兄的个人意见可信些？
[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 17:15 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-7-12 17:27
楼上不如先证明证明护军的职责是"传递命令"吧.
证明不了护军是秘书角色, 那么这命令却由护军来给诸将传达(不是传达给某"董事长"), 你说这是啥角色? 就算他是秘书, 也只会是曹老爷的秘书, 管曹老爷下面的同志的角色.
作者:
冒牌 时间: 2007-7-12 17:40
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
果然够简单……
您自己瞧瞧“除为下密丞”“迁为令”后头是个啥标点？在对比一下“以渊行都护将军”“又行征西护军”等后头是个啥标点……
还是那句话，理论要联系实际。不代表薛悌只负责传达教令，更加不代表薛悌负责指挥。而根本在于三国志记载张辽指挥而不见老薛。如此，您个人怀疑可以，但是拿出来作为理论依据就缺乏可信性，也就无意义了。
标点也能当证据？
你知道标点是啥时候才开始用的么？
莫非陈寿还会用句号逗号来区分？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
以说三公也不那么重要，一个人对于历史的价值，不在于他做了多大官，而在于他干了什么事。
那就等您把失传的那部分裴注找到，自然您的观点也就成立了。而在这之前，在下还是觉得三国志相对于您更加可信些
找失传的记载是你的事情，而不是俺的事情。
是你说当时别传都没记载。
既然你没完全看过当时的别传，怎么知道没有记载薛悌？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
这亦是百科的记载，全文如下：
东汉建武二十七年（公元51），改大司马为太尉，以后不再见大司马的名称。光武帝给予吴汉等有功将帅以大将军之号，但无实权。然而，从和帝时起，居大将军之位者为外戚窦宪、邓骘、梁冀等人，其权势极大。大将军官属的秩禄、人数都超过太尉府，当时人还把大将军府和三公府合称为“四府”。从外戚专权以后，大将军的权位高于三公，直至汉末。
拿百度百科来否定后汉书的记载？？？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
你的意思是“疑”等于明白？
毛泽东等对王明的决策有记载是“疑”之吗？那年头好象用的是现代汉语
你难道不知道现代汉语里有质疑一词？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
前头不是拜渊征西将军了吗？
县令之权如何和军队之权同日而语呢？历来有争军权，何时见过争县令之权？权利、尤其是军权，是要以实际来体现的。
夏侯渊拜征西将军，按你的说法应该在后头附带“督某某”之类的，才叫给他职权啊
县令之权不算权？要不要俺给个丞相你瞧瞧？
四年夏五月，丞相孙邵卒。
啥其他话也没有，是不是要说这丞相啥权也没有？或者就是有个“卒”的权力？
黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。张温、暨艳奏其事，邵辞位请罪，权释令复职，年六十三卒。
从这里来看，还有“辞位请罪”的权力
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 17:12 发表
这老薛不就是个现成的例子？无一处记载他“督将”，只是你不肯承认罢了……
百度百科当然不是什么权威，但冒牌兄也不见得是什么权威不是？且人家是大网站，每天登陆人数达百万计，难道这其中也无高人？亦或高人就是恰恰没发现这个天大的错误而导致它继续堂而皇之的继续现眼？您说是三国志与百度百科的解析可信些，还是您老兄的个人意见可信些？
薛悌是例子？无一处记载他“督将”，等于有记载他不“督将”？
MS你的论证是这样的吧？
因为薛悌不可能督张辽等，所以薛悌的护军不督将领。
因为薛悌的护军不督将领，所以护军不督将领。
因为护军不督将领，所以薛悌不可能督张辽等。
俺的观点比不了三国志，比百度百科俺还是敢比一下的。
用登陆人次能说明啥？易中天、刘心武在央视扯淡，听的人数更多，错误一把接一把的出，还不是一样在那里现眼。
若三国志有明确记载，护军不负责督将领。那自然要取信三国志的记载。
可惜没有，所谓护军不负责督将领也不过你的个人意见罢了。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-12 18:40
原帖由 冒牌 于 2007-7-12 14:32 发表
会鲁降，汉中平，以渊行都护将军，督张郃、徐晃等平巴郡。
太祖还鄴，留渊守汉中，即拜渊征西将军。二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。
难道前一个督张郃、徐晃等跟在行都护将军后头，就叫 ...
冒牌兄，渊和薛的情况相差太大，兄仔细想想，前者，征汉中已授权，后文明文点其留其守汉中，这是已明其在操走后，为最高指挥官，且以前职权没有谈及有任何变化。这不再提及督使是很正常的。
而薛的情况完全不一样，逍遥津前前后后，没有任何明文说这位总指挥如何如何，他既没起稳定军心，协调众将的作用。也没起统帅三军，奋勇杀敌作用。而最后文帝追念军功时，假设这位真是最高指挥的人物，也丝毫未提。我很难想象薛起了作用，甚至说如果没有那一句话，逍遥津似乎连这个人没参加都可以说过去，相关文献也没有任何传记提及此君战斗之前和战斗之中的任何表现。所以我对此表怀疑。
我们来这样看看
夏侯渊
征汉中前：军职：都护将军；使命：督张郃、徐晃等平巴郡
征汉中后：军职：征西将军；使命：留守汉中
薛
逍遥津前：军职：护军；使命：未知
逍遥津后：军职：不清；使命：未知
张辽
逍遥津前：军职：荡寇将军；使命：与乐进、李典等将七千余人屯合肥，不知谁为督
逍遥津后：军职：征东将军；使命：未知，可能仍屯合肥。后文有提，关羽围曹仁于樊，会权称藩，召辽及诸军悉还救仁。至少他屯于外地
对比下，这个可能是逍遥津东线指挥的人物，太多东西不清了。可以说除了在军职上担任过护军外。薛的使命没有丝毫介绍，他和渊的情况简直不同。在总督一路的使命没有任何提及的情况下，我很难相信就会分派给这样什么都没写到的人物身上。
另外，我还是说，这个讨论让我俩都陷在一个死胡同了，可能你推的过了火，或我要求明文解释过了头。大家见仁见智吧
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-12 19:01 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2007-7-12 18:40
与冒牌兄商议：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。——
护：有监督、监视义，有总领义。
在此处，私以为是监督、监视义。如果是总领，而且是总领这7个人，仿佛曹营中只有妙才和曹仁以及曹操本人有资格。
以上只是本人揣测。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 19:05
标点也能当证据？
你知道标点是啥时候才开始用的么？
莫非陈寿还会用句号逗号来区分？
拜托……陈寿不分后世史家甚至现代史学专家难道不分吗？难不成冒牌兄认为三国志的标点是凭空而降不成
？亦或冒牌兄又自认比给三国志做标点者“高一点点”了？
标点对于句子有断句作用，又怎么不能作为证据？
找失传的记载是你的事情，而不是俺的事情。
是你说当时别传都没记载。
既然你没完全看过当时的别传，怎么知道没有记载薛悌？
咦？是您说“裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传”以此来证明薛悌传的存在好不好？怎么您说的反倒让在下找？这是什么道理？？
且，看贴要看清好不？在下说的是“连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？”----意思是诸如郝昭、马谡都是在别人的传记中记载。
拿百度百科来否定后汉书的记载？？？
后汉书这句只说以大将军为大司马，并没说做大将军时有无实权。且总比拿子虚乌有的薛悌传来否定三国志来得有根据些。
你难道不知道现代汉语里有质疑一词？
您难道不知道现代汉语里有不明白一词？这和众将质疑、不能理解、不能明白曹操的意思有什么本质区别吗？
夏侯渊拜征西将军，按你的说法应该在后头附带“督某某”之类的，才叫给他职权啊
县令之权不算权？要不要俺给个丞相你瞧瞧？
四年夏五月，丞相孙邵卒。
啥其他话也没有，是不是要说这丞相啥权也没有？或者就是有个“卒”的权力？
黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。张温、暨艳奏其事，邵辞位请罪，权释令复职，年六十三卒。
从这里来看，还有“辞位请罪”的权力
当时还未有战事，督某某演练不成？且前面还有“留渊守汉中”，也可说明夏侯渊此时为汉中最高军、政长官。职权还没有给吗？
军权=县令之权？拜托您那个丞相有什么军事方面的记载或参与了什么军事行动吗？
所以在下认为，对于军权这种敏感的问题，史书都会详细记载，所以老薛那个……
薛悌是例子？无一处记载他“督将”，等于有记载他不“督将”？
MS你的论证是这样的吧？
因为薛悌不可能督张辽等，所以薛悌的护军不督将领。
因为薛悌的护军不督将领，所以护军不督将领。
因为护军不督将领，所以薛悌不可能督张辽等。
俺的观点比不了三国志，比百度百科俺还是敢比一下的。
用登陆人次能说明啥？易中天、刘心武在央视扯淡，听的人数更多，错误一把接一把的出，还不是一样在那里现眼。
若三国志有明确记载，护军不负责督将领。那自然要取信三国志的记载。
可惜没有，所谓护军不负责督将领也不过你的个人意见罢了。
我的观点是这样：护军，存在军事方面的权限，但不等同于必然存在基于这种权限的表现，所有护军督军的例子，都在后面有明确注明。而薛悌此处一没有督张辽等的注明，二没有参与指挥此战的记载，三连军事方略都没看懂，四没有被曹操任命如上述夏侯渊般留守的记载。所以合肥的指挥，不是薛悌。
老毛说过谦虚使人进步，骄傲使人落后，做人还是要谦虚一点的好。在下不知您是做什么的，也不知您学问有多大，但就目前您所表现的以及您的态度，实在……且人家易中天、刘心武所讲所述，一者都阐明是个人观点，2者硬伤错误不能说没有，但若真“一把接一把”，恐怕早就讲不下去了，除非真到了举世皆醉您独醒的地步……若真的认为自己权威的紧，干脆搞个网站主页，来个冒牌百科，既能给广大群众传道授业解惑使大家不在受那“一把接一把”的伪学引导，又能改善经济效益多吃两碗干饭，岂不大快人心、两全其美？
若三国志有明确记载，护军必责督将领。那自然要取信三国志的记载以及您的观点。
可惜没有，所谓护军必负责督将领更不过你的个人意见罢了。
[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-12 19:38 编辑 ]
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 19:07
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-7-12 17:27 发表
楼上不如先证明证明护军的职责是"传递命令"吧.
证明不了护军是秘书角色, 那么这命令却由护军来给诸将传达(不是传达给某"董事长"), 你说这是啥角色? 就算他是秘书, 也只会是曹 ...
马甲兄，在下的原话是这样的“资治通鉴的记载老薛是合肥护军，可若按三国志，老薛亦有可能是个仅仅从汉中传信的护军”----在下对于历史的个人观点，是以24史为主，其他史料为辅。在下只是说如果只按照三国志的记载，不能肯定薛即是合肥护军，因此更加不能说明此人是总指挥。而薛即为合肥护军，是资治通鉴补充说明的。
且董市长的秘书，也不能管分区经理吧……
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 19:12
原帖由
冒牌 于 2007-7-12 16:21 发表
假如某人告诉俺1+1=3，俺肯定“疑”之，而且俺“很明白，很明确，很理解，很懂”，因为俺知道1+1应该等于2
假如某人告诉您1+1=3,且您又“很明白，很明确，很理解，很懂”的知道1+1应该等于2,那您就不应该“疑”之,而是要明确的告诉他"错"之----除非您不是很明白，很明确，很理解，很懂”的知道1+1应该等于2……
作者:
dicksan 时间: 2007-7-12 19:20
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-12 18:40 发表
而薛的情况完全不一样，逍遥津前前后后，没有任何明文说这位总指挥如何如何，他既没起稳定军心，协调众将的作用。也没起统帅三军，奋勇杀敌作用。而最后文帝追念军功时，假设这位真是最高指挥的人物，也丝毫未提。我很难想象薛起了作用，甚至说如果没有那一句话，逍遥津似乎连这个人没参加都可以说过去，相关文献也没有任何传记提及此君战斗之前和战斗之中的任何表现。所以我对此表怀疑。
MOON兄的这个观点个人认为是比较准确的，N多地方都明确显示薛根本无可能是此战的总指挥。如果硬要用一个没有任何实据的“护军必督”论来否定这N多史实，则实在有些难以让人信服。不要说一个区区护军，就是百官之首的丞相，也不是必然有军可督的，比如前贴那个孙邵。
作者:
wwwind 时间: 2007-7-12 20:23
用人是政治问题。可以设想这种情况出现：在三人功劳、职务、能力相差不是很大的，互不信服的情况下,其中一人如果能平时主导一切，难保到了紧要关头可能相互扯皮的情况出现。重要的乐进、李典是曹操刚打天下时提拔出来，嫡系出身。即使张辽能力再强，再受曹操器重，杂牌出身，在日常的人事倾轧中难免吃暗亏。而乱世领导人对军队的控制非常重视，对军队中的人事处理要非常慎重，虚设一高位统御众人，不失为为一种方法。因为实际操作中，只有最高领导的指示，那些牛人才听的（想想当年许世友吧，只听老毛一人的）！
作者:
贾图 时间: 2007-7-12 22:55
护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。
还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护”。“护军”是中心语，“都督”是修饰，表明其职责和“护”的范围大而已。赵俨没有兵权，更没有权利去指挥这七军，只有监督辅助的权利和职责。
作者:
贾图 时间: 2007-7-12 22:55
护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。
还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护”。“护军”是中心语，“都督”是修饰，表明其职责和“护”的范围大而已。赵俨没有兵权，更没有权利去指挥这七军，只有监督辅助的权利和职责。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-7-12 23:30
赵俨这个都督护军估计就类似于监军、政委的角色，属于政治系统的中央代表。从薛悌的履历上看他的护军也应该和赵俨类似。
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-13 07:42
就为个护军这点破事儿浪费了这许多口水？！干脆全民公投算了，什么有无职权有无记载的，都忙着求证这些琐屑还搞什么历史研究？历史是要你发现规律，不是要你烂背史书的。
这事不是明摆着的吗？老薛就是一个护军没兵权的典型嘛！这就等于刺史和太守的关系：一个是中央派下来监督整个州的，一个是地方上的郡太守。刺史有中央监督权，但是调不动太守的军队！
合肥之战还成了老薛指挥的了，就这观点还敢跟百度百科有得一拼？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 09:16
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
拜托……陈寿不分后世史家甚至现代史学专家难道不分吗？难不成冒牌兄认为三国志的标点是凭空而降不成？亦或冒牌兄又自认比给三国志做标点者“高一点点”了？
标点对于句子有断句作用，又怎么不能作为证据？
要找逗号还不简单？
除亢父令，遂弃官归，谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”
先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。
后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
咦？是您说“裴注所引只是当时传记的一部分，其他的大部分都已经失传”以此来证明薛悌传的存在好不好？怎么您说的反倒让在下找？这是什么道理？？
且，看贴要看清好不？在下说的是“连在别传中提级（如郝昭、马谡）都不见呢？”----意思是诸如郝昭、马谡都是在别人的传记中记载。
莫非这张辽传是薛悌本人的传记，不是别人的传记？
又兗州从事薛悌与昱协谋，卒完三城，以待太祖。
少为诸生，泰山太守薛悌命为督邮。
这不是提到么？
ps.别传是传记的一种，你光说别传，俺误解很不奇怪。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
后汉书这句只说以大将军为大司马，并没说做大将军时有无实权。且总比拿子虚乌有的薛悌传来否定三国志来得有根据些
大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。
俺什么时候否定三国志了？否定了三国志的哪段文字？
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
当时还未有战事，督某某演练不成？且前面还有“留渊守汉中”，也可说明夏侯渊此时为汉中最高军、政长官。职权还没有给吗？
军权=县令之权？拜托您那个丞相有什么军事方面的记载或参与了什么军事行动吗？
所以在下认为，对于军权这种敏感的问题，史书都会详细记载，所以老薛那个……
什么叫详细记载？
无战事不记载，有战事才记载。
那恰恰说明哪些记载仅仅是表明职权，而不是授权。
丞相如何，按照你的观点，当时还未有战事，督某某演练不成？
那当然是有军权的了。
没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载，这本来就是很简单的事情。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
我的观点是这样：护军，存在军事方面的权限，但不等同于必然存在基于这种权限的表现，所有护军督军的例子，都在后面有明确注明。而薛悌此处一没有督张辽等的注明，二没有参与指挥此战的记载，三连军事方略都没看懂，四没有被曹操任命如上述夏侯渊般留守的记载。所以合肥的指挥，不是薛悌。
一、没有督张辽等的注明，不等于没有督张辽等的权力。可能有，也可能没有。但你如果要做出肯定没有督张辽等权力的判断，否定了另一种可能性，那应该由你来做出证明。
二、老曹的指示本来就是让张、李二人出战，况且乐进也没有参与指挥此战的记载，所以这个说明不了什么。
三、“疑”跟明白本来就未必有什么关系。看懂了照样可以质疑，而且你还有可能一边质疑一边还得执行。
比如俺们老板就经常出昏招，俺再怎么提反对意见，还是照样得乖乖执行。
至于你论证“疑”跟不明白的关系，俺觉得很搞笑。
EG一下，“疑”的意思是吃饭。什么？你不认同？难道“疑”的意思还能是不吃饭不成？“疑”既然不是不吃饭，那当然是吃饭的意思了。
四、资治通鉴记载薛悌为合肥护军。再者，跟第一条一样，你看的是张辽传，张辽才是主角，毕竟现在谁也没有薛悌传。
合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过。
但合肥平时的指挥么，张辽、乐进、李典谁也指挥不了谁。
如果真要有个总指挥，那只可能是薛护军。
原帖由 dicksan 于 2007-7-12 19:05 发表
老毛说过谦虚使人进步，骄傲使人落后，做人还是要谦虚一点的好。在下不知您是做什么的，也不知您学问有多大，但就目前您所表现的以及您的态度，实在……且人家易中天、刘心武所讲所述，一者都阐明是个人观点，2者硬伤错误不能说没有，但若真“一把接一把”，恐怕早就讲不下去了，除非真到了举世皆醉您独醒的地步……若真的认为自己权威的紧，干脆搞个网站主页，来个冒牌百科，既能给广大群众传道授业解惑使大家不在受那“一把接一把”的伪学引导，又能改善经济效益多吃两碗干饭，岂不大快人心、两全其美？
搞网站俺没那时间精力，上央视俺没那资格。
说这风凉话作甚？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 09:18
原帖由 贾图 于 2007-7-12 22:55 发表
护军有兵权的例子，无不是统帅兼任之。像薛悌这种，明显不属于前者。
还有赵俨的都督护军，“护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军”，一个“护”极其精确的阐述了护军的职责，绝非“督”而是“护 ...
什么叫统帅兼任之？
夏侯渊等除了护军一职，还有什么表明是统帅身份的职务么？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 09:19
原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-12 18:40 发表
与冒牌兄商议：
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。——
护：有监督、监视义，有总领义。
在此处，私以为是监督、监视义。如果是总领，而且是总领这7个人，仿佛曹营中只有妙才和曹仁以及曹操本人有资格。
以上只是本人揣测。
从记载来看，护军有明确记载是领导的五条
（夏侯渊）又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
以渊行护军将军，督硃灵、路招等屯长安，击破南山贼刘雄，降其众。围遂、超馀党梁兴於鄠，拔之，斩兴，封博昌亭侯。
（曹真）以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
（徐宣）会马超作乱，大军西征，太祖见官属曰：“今当远征，而此方未定，以为后忧，宜得清公大德以镇统之。”乃以宣为左护军，留统诸军。
（赵俨）太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。
监督或总领都可以解释的一条。
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
还有就是薛悌一例。
说实话，现在讨论护军职责确实是偏题了。但俺开始的意思还是明确的。
东线最高统帅轮不到张辽。合肥三将不和，随便找哪个都不会让别人心服。
合肥一战，张辽对李典还要激将，就知道他无法领导李典。
如果必须有一个全面负责的人，那只能是护军薛悌。
作者:
贾图 时间: 2007-7-13 10:51
“太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。”，前面在没有兼任护军时，夏侯渊已经有督诸将的权利了，而不是因为护军的关系才能够督将。典军校尉、行领军，这些都是有有兵权的武官职，确切的说，这是中军的武官职。
护军要升格到护军将军，才能够领一军。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 11:01
原帖由 贾图 于 2007-7-13 10:51 发表
“太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。”，前面在没有兼任护军时，夏侯渊已经有督诸将的权利了，而不是因为护军的关系才能够督将 ...
夏侯渊不可能既行领军，又行征西护军。所以后面“督徐晃击太原贼”，不可能是夏侯渊行领军的职权。
如果嫌不明确，可以看赵俨的例子。
复为丞相主簿，迁扶风太守。太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。羌虏数来寇害，俨率署等追到新平，大破之。屯田客吕并自称将军，聚党据陈仓，俨复率署等攻之，贼即破灭。
赵俨正职是扶风太守，统诸军的职权只可能来自关中护军一职。
作者:
贾图 时间: 2007-7-13 11:10
曹真身为中坚将军、中领军，在此战役中兼行征蜀护军。这些名号杂多的护军都是临时的，战役结束就没有了，使其能够督统征蜀先头部队的是中坚将军这个官职。
作者:
贾图 时间: 2007-7-13 11:16
曹操有天子在手，属下很多官职都是中军里的，有啥希奇。
三国时期中军和汉代又不同了，随时可外出征讨，这个自由度很高，没人规定行领军不可出门的。
赵俨、徐宣都是太守，所以是统诸军而不是督诸军，他们压根就没督的权利，一字之差再清楚不过了。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 11:37
原帖由 贾图 于 2007-7-13 11:16 发表
曹操有天子在手，属下很多官职都是中军里的，有啥希奇。
三国时期中军和汉代又不同了，随时可外出征讨，这个自由度很高，没人规定行领军不可出门的。
赵俨、徐宣都是太守，所以是统诸军而不是督诸军，他们压根就没督的权利，一字之差再清楚不过了。
夏侯渊是“行”领军，而不是拜领军。
中领军是中军的，领军就未必是中军的了，这应该跟征西护军一样是临时性的。
夏侯渊显然不可能同时兼领。
“统”跟“督”的区别，俺倒是没注意到。
不过是“统”诸军也罢，是“督”诸军也罢，对诸军肯定是有领导权利的。
原帖由 贾图 于 2007-7-13 11:10 发表
曹真身为中坚将军、中领军，在此战役中兼行征蜀护军。这些名号杂多的护军都是临时的，战役结束就没有了，使其能够督统征蜀先头部队的是中坚将军这个官职。
护军事毕即罢，这个俺同意。
但就薛悌的例子来说，起码在“贼至”之前，应该是行使护军的职能的。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-13 12:11
要找逗号还不简单？
除亢父令，遂弃官归，谓父老曰：“颍川，四战之地也，天下有变，常为兵冲，宜亟去之，无久留。”
先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。
后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。
逗号好找的紧，比那薛悌传好找多了,到处都是，可惜依然是一堆县令级罢了。
莫非这张辽传是薛悌本人的传记，不是别人的传记？
又兗州从事薛悌与昱协谋，卒完三城，以待太祖。
少为诸生，泰山太守薛悌命为督邮。
这不是提到么？
ps.别传是传记的一种，你光说别传，俺误解很不奇怪。
拜托，自己对比一下在下给的例子“郝昭、马谡”传的规模、篇幅好不好？若薛悌担任过这么有“权”的一个职位，又曾作为这么重要地方的一个领导----期间还发生了一场如此影响的战斗，结果连个传都没有，是陈寿和他有仇还是裴氏和他有怨----冒先生是否又要整出那个“失传论”？敢情凡是冒先生观点中无记载的，就碰巧都是“失传”了……
PS：在下还怕您误解，所以后面给了两个例子，可惜……
大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。
俺什么时候否定三国志了？否定了三国志的哪段文字？
冒先生可以自己考证考证，看看大将军起于何时，录尚书事又是何时产生的。然后在琢磨琢磨是否录尚书事以前的大将军全是聋子的耳朵……
黄龙元年，拜上大将军、右都护……并掌荆州及豫章三郡事，总督军国----不见可爱的“录尚书事”却可以总督军国。
不过冒先生间接也说明了问题，即----即使大将军也不是必然能够掌握到军权。而握有实权的，后面一般都有注明。兵者尚且诡道，权谋就更加风口浪尖，何况还是重中之重的兵权。对待历史，尤其是军权，又岂能用天真的教条主义来衡量作准？
否定三国志，是说您否定三国志记载的合肥之战，既然您后面已经承认指挥者张、李（实际主要是张），那在下也就不提了。
什么叫详细记载？
无战事不记载，有战事才记载。
那恰恰说明哪些记载仅仅是表明职权，而不是授权。
丞相如何，按照你的观点，当时还未有战事，督某某演练不成？
那当然是有军权的了。
没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载，这本来就是很简单的事情。
拜托自己瞧瞧前面陆逊总督军国时是否东吴正和哪边掐的紧？
秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。
二年春正月，曹真分军据江陵中州
三月，曹仁遣将军常彫等，以兵五千，乘油船，晨渡濡须中州。仁子泰因引军急攻硃桓，桓兵拒之，遣将军严圭等击破彫等。是月，魏军皆退。
五月，曲阿言甘露降。先是戏口守将晋宗杀将王直，以众叛如魏，魏以为蕲春太守，数犯边境。六月，权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。
----您可别告我此时咱们大丞相孙邵还未在职？亦或是魏吴双方在过家家。
“没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载”----这话看起来合理，但却不适用于实用性、威胁性都极大的军权。否则为什么要“具体问题具体分析“？就是为了避免这样死板、不实的教条主义框框。
如前面吕范的例子，督徐盛、全琮、孙韶时仅仅是建威将军，在以舟师拒休等於洞口后，才迁前将军，假节。以此看，在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的。更何况，护军，有派遣安排诸将、调节各将领的关系、掌军职的选用等等各种解释，并没有护军就一定要有实际军权的解释，更不用说什么“护军必督将”，更是8竿子打不着……
一、没有督张辽等的注明，不等于没有督张辽等的权力。可能有，也可能没有。但你如果要做出肯定没有督张辽等权力的判断，否定了另一种可能性，那应该由你来做出证明。
二、老曹的指示本来就是让张、李二人出战，况且乐进也没有参与指挥此战的记载，所以这个说明不了什么。
三、“疑”跟明白本来就未必有什么关系。看懂了照样可以质疑，而且你还有可能一边质疑一边还得执行。
比如俺们老板就经常出昏招，俺再怎么提反对意见，还是照样得乖乖执行。
至于你论证“疑”跟不明白的关系，俺觉得很搞笑。
EG一下，“疑”的意思是吃饭。什么？你不认同？难道“疑”的意思还能是不吃饭不成？“疑”既然不是不吃饭，那当然是吃饭的意思了。
四、资治通鉴记载薛悌为合肥护军。再者，跟第一条一样，你看的是张辽传，张辽才是主角，毕竟现在谁也没有薛悌传。
合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过。
但合肥平时的指挥么，张辽、乐进、李典谁也指挥不了谁。
如果真要有个总指挥，那只可能是薛护军。
一，是可能有，也可能没有。但三国志没写，所以在下认为没有。而要找出书中没有的东西，是不是应该提出这个观点的人来找？
二，那您的意思乐进其实也是合肥指挥？
三，这就怪了，怀疑可以疑，不明白同样可以疑。疑问中不就一定程度的包含不明白？至于你认为“疑”即一定明白，在下觉得不仅搞笑，还莫名其妙。
EG一下，您都能把“疑”解释成“吃饭”，可见您解析“疑”和“不明白”时已经算是超水平发挥了……这样在下也就不要求您什么了。
四，资治通鉴记载薛悌为合肥护军在下早就说了，但资治通鉴没记载如妙才般“留悌守合肥”、或“薛悌督三将”。又见“薛悌传”……资治通鉴总不是张辽传吧？
合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过----早这么说在下就不和您争了。至于合肥平时的指挥，在下不做任何猜测，因为书中并没有描写。但可能性多了,并非只有老薛领导一种可能.
搞网站俺没那时间精力，上央视俺没那资格。
说这风凉话作甚？
时间精力是自己的，资格却也是自我的一种体现，虽说不于学识、能力等全等，但至少也是一个衡量。所以，待公有了资格，再拽成个二五八万也不急。
吹牛用不着上税，风凉话亦不被罚钱，大家共勉吧。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 13:44
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
拜托，自己对比一下在下给的例子“郝昭、马谡”传的规模、篇幅好不好？若薛悌担任过这么有“权”的一个职位，又曾作为这么重要地方的一个领导----期间还发生了一场如此影响的战斗，结果连个传都没有，是陈寿和他有仇还是裴氏和他有怨----冒先生是否又要整出那个“失传论”？敢情凡是冒先生观点中无记载的，就碰巧都是“失传”了……
PS：在下还怕您误解，所以后面给了两个例子，可惜……
三国志没传的何止薛悌一个？
程喜，为征北将军都督河北诸军事，比起只管合肥的薛悌，何止更有“权”？
秦朗，为骁骑将军，曾经出征鲜卑，后来又被列为顾命之选。
有传否？跟陈寿有仇乎？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
冒先生可以自己考证考证，看看大将军起于何时，录尚书事又是何时产生的。然后在琢磨琢磨是否录尚书事以前的大将军全是聋子的耳朵……
黄龙元年，拜上大将军、右都护……并掌荆州及豫章三郡事，总督军国----不见可爱的“录尚书事”却可以总督军国。
一开始说的就是后汉的大将军，扯上孙吴的大将军、录尚书事以前的大将军干啥？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
不过冒先生间接也说明了问题，即----即使大将军也不是必然能够掌握到军权。而握有实权的，后面一般都有注明。兵者尚且诡道，权谋就更加风口浪尖，何况还是重中之重的兵权。对待历史，尤其是军权，又岂能用天真的教条主义来衡量作准？
否定三国志，是说您否定三国志记载的合肥之战，既然您后面已经承认指挥者张、李（实际主要是张），那在下也就不提了。
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
拜托自己瞧瞧前面陆逊总督军国时是否东吴正和哪边掐的紧？
秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。
二年春正月，曹真分军据江陵中州
三月，曹仁遣将军常彫等，以兵五千，乘油船，晨渡濡须中州。仁子泰因引军急攻硃桓，桓兵拒之，遣将军严圭等击破彫等。是月，魏军皆退。
五月，曲阿言甘露降。先是戏口守将晋宗杀将王直，以众叛如魏，魏以为蕲春太守，数犯边境。六月，权令将军贺齐督糜芳、刘邵等袭蕲春，邵等生虏宗。
----您可别告我此时咱们大丞相孙邵还未在职？亦或是魏吴双方在过家家。
“没有记载其权力的不一定没有权，有权的不一定要明确记载”----这话看起来合理，但却不适用于实用性、威胁性都极大的军权。否则为什么要“具体问题具体分析“？就是为了避免这样死板、不实的教条主义框框。
如前面吕范的例子，督徐盛、全琮、孙韶时仅仅是建威将军，在以舟师拒休等於洞口后，才迁前将军，假节。以此看，在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的。更何况，护军，有派遣安排诸将、调节各将领的关系、掌军职的选用等等各种解释，并没有护军就一定要有实际军权的解释，更不用说什么“护军必督将”，更是8竿子打不着……
在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的，这个不假啊。
但护军跟将军不同，护军像都督诸军事一样，本来就是临时授权的一种职务。
比如夏侯渊，曹操授权给他督西线诸将的权限，而标志就是征西护军，后来的护军将军、征西将军都是此类。
夏侯渊在行征西护军，之前是领军，跟护军职能差别不算太大，但为征西护军之后，负责西线就比较明确。
如果观察早期的将军，就可以发现跟护军也很相似。
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
一，是可能有，也可能没有。但三国志没写，所以在下认为没有。而要找出书中没有的东西，是不是应该提出这个观点的人来找？
二，那您的意思乐进其实也是合肥指挥？
三，这就怪了，怀疑可以疑，不明白同样可以疑。疑问中不就一定程度的包含不明白？至于你认为“疑”即一定明白，在下觉得不仅搞笑，还莫名其妙。
EG一下，您都能把“疑”解释成“吃饭”，可见您解析“疑”和“不明白”时已经算是超水平发挥了……这样在下也就不要求您什么了。
四，资治通鉴记载薛悌为合肥护军在下早就说了，但资治通鉴没记载如妙才般“留悌守合肥”、或“薛悌督三将”。又见“薛悌传”……资治通鉴总不是张辽传吧？
合肥一战，指挥是张辽、李典。这点俺从来没否认过----早这么说在下就不和您争了。至于合肥平时的指挥，在下不做任何猜测，因为书中并没有描写。但可能性多了,并非只有老薛领导一种可能.
一、俺认为两种可能都存在。你认为肯定没有，也就是否认了其中的一种可能。现在立论的是你，谁主张谁举证，怎么应该由俺来证明呢？
二、合肥全局来说，起码有四人。单是出战来说，是张、李二人。乐进是守城的指挥。
三、直接把“疑”翻译成不明白的是你，俺只是否认你的观点而已，俺啥时候认为“疑”即一定明白了？
不同意“疑”=不明白，不等于俺就主张“疑”=明白。这应该是个简单的逻辑问题啊。
俺举“疑”跟吃饭的原因，不就是这么一回事么？
假如俺主张“疑”=吃饭，你有异议，是否就说明你的观点是“疑”=不吃饭？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 12:11 发表
时间精力是自己的，资格却也是自我的一种体现，虽说不于学识、能力等全等，但至少也是一个衡量。所以，待公有了资格，再拽成个二五八万也不急。
吹牛用不着上税，风凉话亦不被罚钱，大家共勉吧。
你的这种说法，已经很老了。
用常用的说法就是，俺不会生鸡蛋，俺照样能吃出鸡蛋是坏的。
俺们的分歧实在比较大，就扯到这里吧。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-13 15:27
三国志没传的何止薛悌一个？
程喜，为征北将军都督河北诸军事，比起只管合肥的薛悌，何止更有“权”？
秦朗，为骁骑将军，曾经出征鲜卑，后来又被列为顾命之选。
有传否？跟陈寿有仇乎？
程喜那个督河北不知打过仗没？秦朗？后一句问的巧妙：“有传否？跟陈寿有仇乎？”----恰巧没提裴氏，冒先生自己翻翻明帝纪好不？
一开始说的就是后汉的大将军，扯上孙吴的大将军、录尚书事以前的大将军干啥？
您老是这么说的“大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。”----没提后汉，在下自然也就顺着您的道走。既然您也认同大将军有无权的时候，且大将军一直作为古代武官的将军中的最高官阶，且亦有“古代领兵之最高统帅”的解析，相对于您那个护军……如此，大将军尚且不能必掌军权，“护军必督将”就更加找不着北了……
在军权方面，授权是重于或先于实权（实际权责）的，这个不假啊。
但护军跟将军不同，护军像都督诸军事一样，本来就是临时授权的一种职务。
比如夏侯渊，曹操授权给他督西线诸将的权限，而标志就是征西护军，后来的护军将军、征西将军都是此类。
夏侯渊在行征西护军，之前是领军，跟护军职能差别不算太大，但为征西护军之后，负责西线就比较明确。
如果观察早期的将军，就可以发现跟护军也很相似。
如果说夏侯渊的征西护军、护军将军皆为护军类，则就不能说明与将军有差别了。
首先，从官阶上看，征西护军应该算是个“纯护军”，但却明显小于护军将军----这一杂号将军，杂号将军当然有也低于后面的征西将军----这一名号将军，这个从夏侯渊的升迁之路中可以明显的看出来。
再者，以渊行护军将军时，马超围攻祁山，姜叙求救于夏侯渊，其中出现这么一句：诸将议者欲须太祖节度----如果护军将军本身具有都督职能，那又何需再请示太祖节度？如此它的权限何在？
且护军的具体权限职责一直是众说纷纭，因此在下认为，护军仅仅是一种军事官阶，甚至小于名号将军。而对于军权的体现，不在护军或将军名号本身，而在于当权者给出的明确教令。
一、俺认为两种可能都存在。你认为肯定没有，也就是否认了其中的一种可能。现在立论的是你，谁主张谁举证，怎么应该由俺来证明呢？
二、合肥全局来说，起码有四人。单是出战来说，是张、李二人。乐进是守城的指挥。
三、直接把“疑”翻译成不明白的是你，俺只是否认你的观点而已，俺啥时候认为“疑”即一定明白了？
不同意“疑”=不明白，不等于俺就主张“疑”=明白。这应该是个简单的逻辑问题啊。
俺举“疑”跟吃饭的原因，不就是这么一回事么？
假如俺主张“疑”=吃饭，你有异议，是否就说明你的观点是“疑”=不吃饭？
一，在下说的没有，是基于三国志没写。您认为可能，一是本着“有写但失传”----要证明这个就要找到“失传”，在下根本就不认为有这个东西，又如何归在下找？；二是认为“没写不一定未发生”，这就没什么好说的，在下也可以说其实合肥指挥是个“小李甲”或“大明乙”，只不过没写罢了……
二，若从“（辽）还修守备”来看，说张辽是守城指挥也合理。
三，同理，在下认同疑=不明白，同样没否认过“疑”具有其他含义，难不成“疑”只有一个意思？还是“疑”不能解释为“不明白”？
你的这种说法，已经很老了。
用常用的说法就是，俺不会生鸡蛋，俺照样能吃出鸡蛋是坏的。
俺们的分歧实在比较大，就扯到这里吧。
老不老不是问题关键，对不对才是中心。正如黑猫白猫，抓住耗子的才能叫好猫。
您吃出鸡蛋是坏的无问题，但吃完了却自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋，那可真就乱套了。
不过的确没啥好扯的了，战斗指挥既统一，平时指挥无记载在下不去猜测……飘走。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-13 16:00
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 15:27 发表
程喜那个督河北不知打过仗没？秦朗？后一句问的巧妙：“有传否？跟陈寿有仇乎？”----恰巧没提裴氏，冒先生自己翻翻明帝纪好不？
俺当然知道裴注中有秦朗的记载。
但陈寿可以不载，裴松之注同样可以不出现，何必就认为是陈、裴故意不记载呢？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 15:27 发表
您老是这么说的“大将军的权力在于录尚书事，可不是来自大将军本身。”----没提后汉，在下自然也就顺着您的道走。既然您也认同大将军有无权的时候，且大将军一直作为古代武官的将军中的最高官阶，且亦有“古代领兵之最高统帅”的解析，相对于您那个护军……如此，大将军尚且不能必掌军权，“护军必督将”就更加找不着北了……
俺回复的那贴是说后汉书中的记载。不是后汉还能是三国么？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 15:27 发表
如果说夏侯渊的征西护军、护军将军皆为护军类，则就不能说明与将军有差别了。
首先，从官阶上看，征西护军应该算是个“纯护军”，但却明显小于护军将军----这一杂号将军，杂号将军当然有也低于后面的征西将军----这一名号将军，这个从夏侯渊的升迁之路中可以明显的看出来。
再者，以渊行护军将军时，马超围攻祁山，姜叙求救于夏侯渊，其中出现这么一句：诸将议者欲须太祖节度----如果护军将军本身具有都督职能，那又何需再请示太祖节度？如此它的权限何在？
且护军的具体权限职责一直是众说纷纭，因此在下认为，护军仅仅是一种军事官阶，甚至小于名号将军。而对于军权的体现，不在护军或将军名号本身，而在于当权者给出的明确教令。
护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。
护军将军与中护军仅仅是资格深浅的区别。在权力上区别不大。
护军将军本身具有都督职能，是指挥硃灵、路招等部队。但指挥这些部队去干什么，跟能不能指挥这些部队是两码事吧？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 15:27 发表
一，在下说的没有，是基于三国志没写。您认为可能，一是本着“有写但失传”----要证明这个就要找到“失传”，在下根本就不认为有这个东西，又如何归在下找？；二是认为“没写不一定未发生”，这就没什么好说的，在下也可以说其实合肥指挥是个“小李甲”或“大明乙”，只不过没写罢了……
二，若从“（辽）还修守备”来看，说张辽是守城指挥也合理。
三，同理，在下认同疑=不明白，同样没否认过“疑”具有其他含义，难不成“疑”只有一个意思？还是“疑”不能解释为“不明白”？
一、薛悌为合肥护军，这是有记载的，没有记载的是他与合肥三将之间的关系而已。若阁下也能找出类似薛悌的“小李甲”或“大明乙”，自然可以拿来比较。
二、还修守备只能说明张辽回来参加了守城，不代表他就是守城的最高指挥。
三、“疑”可以解释成“不明白”，也可以有其他含义，但你这里解释成“不明白”，总得有为什么解释成“不明白”而不是其他含义的原因吧？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 15:27 发表
老不老不是问题关键，对不对才是中心。正如黑猫白猫，抓住耗子的才能叫好猫。
您吃出鸡蛋是坏的无问题，但吃完了却自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋，那可真就乱套了。
不过的确没啥好扯的了，战斗指挥既统一，平时指挥无记载在下不去猜测……飘走。
别人说鸡蛋不好，你干嘛叫人去下个鸡蛋呢？俺啥时候自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋了？
俺也遁
作者:
贾图 时间: 2007-7-13 16:51
不是啊，妙才的官职不是领军，是行领军。
行领军也是一个官职，史书上是说“以渊为行领军”，让妙才担当行领军一职。
典军校尉、行领军都是掌管禁军的官职。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-13 18:23
俺当然知道裴注中有秦朗的记载。
但陈寿可以不载，裴松之注同样可以不出现，何必就认为是陈、裴故意不记载呢？
在下并没说陈、裴故意不载，而是认为薛传庸庸之辈，不足一记。否则如其获重要职位，主地方军政，期间又发生过如此有影响的战斗，难道不值记上一笔？
俺回复的那贴是说后汉书中的记载。不是后汉还能是三国么？
简单的说后汉也好，三国也罢，甚至历史任一朝代，对于军权，都会产生或多或少，或大或小的空头岗位与空头支票。皇帝如是、丞相如是、大将军如是、小小护军更加如是。
护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。元帝永昌元年，省护军，并领军。明帝太宁二年，复置领、护，各领营兵。江左以来，领军不复别领营，总统二卫、骁骑、材官诸营，护军犹别有营也。资重者为领军、护军，资轻者为中领军、中护军。
护军将军与中护军仅仅是资格深浅的区别。在权力上区别不大。
护军将军本身具有都督职能，是指挥硃灵、路招等部队。但指挥这些部队去干什么，跟能不能指挥这些部队是两码事吧？
由此也可以很明朗，护军（护军将军）的主要职责，是“主武官选”，并没有必统军，或督将的一说。而其本身，也不具备都督职能。
一、薛悌为合肥护军，这是有记载的，没有记载的是他与合肥三将之间的关系而已。若阁下也能找出类似薛悌的“小李甲”或“大明乙”，自然可以拿来比较。
二、还修守备只能说明张辽回来参加了守城，不代表他就是守城的最高指挥。
三、“疑”可以解释成“不明白”，也可以有其他含义，但你这里解释成“不明白”，总得有为什么解释成“不明白”而不是其他含义的原因吧？
一，若本着“没写不一定未发生”的准则，没写这个“小李甲”或“大明乙”，也就不能代表并不存在这个所谓的“小李甲”或“大明乙”，相对于薛，也就是一个多记，一个少记罢了----所以说，“没写不一定未发生”，这个道理是无错的，用于怀疑也可以，但是作为依据就不成立了。
二，在这种没有明确指挥的前提下，如果薛是指挥者，不参战也就算了，连守备也未见他，那他的“指挥”职能表现在了何处？又或只有张辽一人守城，其他人都在旁边负手看哈哈？若张辽仅仅是守备中的一人，大可记如：（辽）还，共修守备。如果张辽是指挥，那就都合理了，自然守城是他的职责，需要他的领导。
三，难道您认为当时诸将都“明白”此指令的含义？在下实在不懂解释成“不明白”，和解释成“不理解”、“有怀疑”等等存在什么本质区别？
别人说鸡蛋不好，你干嘛叫人去下个鸡蛋呢？俺啥时候自称能比那只下了坏蛋的鸡产出更好的蛋了？
俺也遁
因为不正是“别人”自诩要比百科那只鸡更强吗？
闲的不扯。
作者:
谈笑话吴钩 时间: 2007-7-13 18:54
魏大将的指挥作战能力都不错，蜀除了关二外都是一勇之夫，至少陈寿这样认为
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-13 19:31
冒牌兄,我觉得你似乎在把护军将军或中护军一织与地方护军纠缠在一起了.中护军一职曹魏后期确实很大,中军实权人物,司马懿夺兵权正是用护军夺了领军军权.
但曹魏兵制是分中军与外军的.薛一外军护军.现在你纠缠在中军护军上.我觉得是不是这点上你对此有惑?
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 08:52
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 18:23 发表
在下并没说陈、裴故意不载，而是认为薛传庸庸之辈，不足一记。否则如其获重要职位，主地方军政，期间又发生过如此有影响的战斗，难道不值记上一笔？
俺前面就举了，陈寿是否也认为秦朗庸庸之辈，不足一记？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 18:23 发表
简单的说后汉也好，三国也罢，甚至历史任一朝代，对于军权，都会产生或多或少，或大或小的空头岗位与空头支票。皇帝如是、丞相如是、大将军如是、小小护军更加如是。
时间长的老官职当然会出现空头岗位。
护军一职后汉久已不设，按通典的说法是汉东京省。
到老曹手里才重新设置起来，试问老曹闲得发慌了，还是怎么的？
刚出现大将军、丞相那会儿，大将军、丞相会是个空头岗位么？
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 18:23 发表
由此也可以很明朗，护军（护军将军）的主要职责，是“主武官选”，并没有必统军，或督将的一说。而其本身，也不具备都督职能。
那是都督制度相对完善后的事情。
前期护军督将，本来就是都督督将的前身。
不过督将也可能不是护军本身的责任，就如同曹魏四征跟都督军事的关系类似。
四征例加都督军事，即使四征将军不明确记载都督军事，如征东将军胡遵，也是应该有都督军事之权的。
护军一职，也可能仅仅是例带督军统军之责而已。
原帖由 dicksan 于 2007-7-13 18:23 发表
一，若本着“没写不一定未发生”的准则，没写这个“小李甲”或“大明乙”，也就不能代表并不存在这个所谓的“小李甲”或“大明乙”，相对于薛，也就是一个多记，一个少记罢了----所以说，“没写不一定未发生”，这个道理是无错的，用于怀疑也可以，但是作为依据就不成立了。
二，在这种没有明确指挥的前提下，如果薛是指挥者，不参战也就算了，连守备也未见他，那他的“指挥”职能表现在了何处？又或只有张辽一人守城，其他人都在旁边负手看哈哈？若张辽仅仅是守备中的一人，大可记如：（辽）还，共修守备。如果张辽是指挥，那就都合理了，自然守城是他的职责，需要他的领导。
三，难道您认为当时诸将都“明白”此指令的含义？在下实在不懂解释成“不明白”，和解释成“不理解”、“有怀疑”等等存在什么本质区别？
一、凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。你那“小李甲”或“大明乙”没有证据支撑他们的存在，当然行不通。
0跟1的区别，是本质性的区别，并不仅仅是多记跟少记而已。
二、这是张辽传，何必非得写别人如何？
前面也举过例子，在徐晃传里，对其顶头上司夏侯尚只字未提。
三、俺前面似乎说了好几次了吧。
“不明白”跟“有怀疑”不是同义词，“理解”、“明白”照样可以“怀疑”——最典型的就是怀疑其正确性。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-7-14 09:13 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 08:53
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-13 19:31 发表
冒牌兄,我觉得你似乎在把护军将军或中护军一织与地方护军纠缠在一起了.中护军一职曹魏后期确实很大,中军实权人物,司马懿夺兵权正是用护军夺了领军军权.
但曹魏兵制是分中军与外军的.薛一外军护军.现在你纠缠在中军护军上.我觉得是不是这点上你对此有惑?
不然，俺举的夏侯渊、曹真等人都不是中护军。
按记载，中护军先后是韩浩、曹洪。
作者:
c1j1k 时间: 2007-7-14 09:45
不错
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 09:58
原帖由 贾图 于 2007-7-13 16:51 发表
不是啊，妙才的官职不是领军，是行领军。
行领军也是一个官职，史书上是说“以渊为行领军”，让妙才担当行领军一职。
典军校尉、行领军都是掌管禁军的官职。
行领军一职，前后均无记载。
除了一个看起来很费解的赵统为虎贲中郎督行领军。
后世有行参军，有些地方写作行参军事，但又单独作为一职与参军并列，可见无非正式与临时的区别而已。
那个“为”字可能是衍文。
俺以前想过另一个可能，也就是夏侯渊可能是中领军。
第一任中领军史涣建安十四年卒，中领军这么一个要职，曹操不可能放任其空缺。
而“以渊为行领军”，也是在这一年。
按裴注引《魏书》的记载，曹操进位魏公时，上表群臣中有中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图等。
若据此，建安十八年韩浩已为中领军，而中护军一职已归曹洪所有。
但同样是《魏书》：从讨张鲁，鲁降。议者以浩智略足以绥边，欲留使都督诸军，镇汉中。太祖曰：“吾安可以无护军？”乃与俱还。
则到了建安二十年，韩浩还是中护军。夏侯惇传也只说韩浩官至中护军，不云转领军。
又按《王粲传》：瑀少受学於蔡邕。建安中都护曹洪欲使掌书记，瑀终不为屈。
阮瑀建安十七年卒，而此时曹洪已经为都护，但曹洪本传却只说累从征伐，拜都护将军。不载之后有转拜中护军之事。
夏侯渊十七年行护军将军，《魏书》却有一个领护军将军王图，这几个都是矛盾之处。
如此则《魏书》所说的中领军韩浩未必可信。
夏侯渊代替史涣为中领军的可能还是有的，不过缺乏资料，聊备一说。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 10:15
俺前面就举了，陈寿是否也认为秦朗庸庸之辈，不足一记？
在下前面也说了，陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
时间长的老官职当然会出现空头岗位。
护军一职后汉久已不设，按通典的说法是汉东京省。
到老曹手里才重新设置起来，试问老曹闲得发慌了，还是怎么的？
刚出现大将军、丞相那会儿，大将军、丞相会是个空头岗位么？
人家老曹设的护军，明文写的“主武官选”，怎么到您这就改了“必统军督将”了？难不成恰似裴氏之于陈寿，您也给老曹的护军私自做了注不成？
那是都督制度相对完善后的事情。
前期护军督将，本来就是都督督将的前身。
不过督将也可能不是护军本身的责任，就如同曹魏四征跟都督军事的关系类似。
四征例加都督军事，即使四征将军不明确记载都督军事，如征东将军胡遵，也是应该有都督军事之权的。
护军一职，也可能仅仅是例带督军统军之责而已。
前期的所谓“护军督将”又见于何处典籍？护军督将为都督督将前身又有何处为据？人家明文写的是“主武官选”好不？
日前信誓旦旦的“必督将”，现在又变成“可能”----如此摸棱两可了……在下再次重申：有挂名的“权限”，不等于有实际的“权利”。如东吴那个孙丞相，丞相位于百官之首，理应握有仅次于皇帝的最高权限，可实际在军事上也没他任何的实权。
一、凡立一义，必凭证据，无证据而以臆度者，在所必摈。你那“小李甲”或“大明乙”没有证据支撑他们的存在，当然行不通。
0跟1的区别，是本质性的区别，并不仅仅是多记跟少记而已。
二、这是张辽传，何必非得写别人如何？
前面也举过例子，在徐晃传里，对其顶头上司夏侯尚只字未提。
三、俺前面似乎说了好几次了吧。
“不明白”跟“有怀疑”不是同义词，“理解”、“明白”照样可以“怀疑”——最典型的就是怀疑其正确性。
一，同理，若要立“薛统三人”一义，也要有充足的凭据。而没有任何证据支撑其存在，当然也行不通。
二，徐晃传里没有，别人转里有。不算没有的薛传，李、乐二人可有传，共守一事，可有提级？
三，如此说您是否能肯定当时的存“疑”的诸将，100%的属于“理解”“明白”式的怀疑？而不存在在下的“不明白”可能呢？若不是，又如何证明在下说的不实呢？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 10:35
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 10:15 发表
在下前面也说了，陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
幸好俺多翻了翻。
世语曰：悌字孝威。年二十二，以兗州从事为泰山太守。初，太祖定冀州，以悌及东平王国为左右长史，后至中领军，并悉忠贞练事，为世吏表。
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 10:15 发表
人家老曹设的护军，明文写的“主武官选”，怎么到您这就改了“必统军督将”了？难不成恰似裴氏之于陈寿，您也给老曹的护军私自做了注不成？
“主武官选”，那是中护军。
中护军、领军前期的职责也很明确
浩曰：“今兵势强盛，威加四海，战胜攻取，无不如志，不以此时遂除天下之患，将为后忧。且公神武，举无遗策，吾与君为中军主，不宜沮众。”
字公刘。少任侠，有雄气。太祖初起，以客从，行中军校尉，从征伐，常监诸将，见亲信，转拜中领军。
一是中军主，二是监诸将。
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 10:15 发表
前期的所谓“护军督将”又见于何处典籍？护军督将为都督督将前身又有何处为据？人家明文写的是“主武官选”好不？
日前信誓旦旦的“必督将”，现在又变成“可能”----如此摸棱两可了……在下再次重申：有挂名的“权限”，不等于有实际的“权利”。如东吴那个孙丞相，丞相位于百官之首，理应握有仅次于皇帝的最高权限，可实际在军事上也没他任何的实权。
“护军督将”有夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣可以作为佐证。
夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等人督统诸军，那是实打实的权力，怎么就变成挂名了？
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 10:15 发表
一，同理，若要立“薛统三人”一义，也要有充足的凭据。而没有任何证据支撑其存在，当然也行不通。
二，徐晃传里没有，别人转里有。不算没有的薛传，李、乐二人可有传，共守一事，可有提级？
三，如此说您是否能肯定当时的存“疑”的诸将，100%的属于“理解”“明白”式的怀疑？而不存在在下的“不明白”可能呢？若不是，又如何证明在下说的不实呢？
一、夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等不就是旁证么？类推法本来就是历史研究常用的方法。
二、李、乐传难道是薛悌本人的传？同样是旁人的传。
就像张、李二人大显威风，在乐进传也是只字未提。
三、俺否认你的“诸将一定不明白”，不等于俺就主张“诸将一定明白”。
诸将可能明白，也可能不明白。
你既然主张“诸将一定不明白”，那你得给出证据。
俺的观点就是：因为没有任何迹象可以证明“诸将一定不明白”，所以不能推出“诸将一定不明白”这个结论。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-7-14 10:42 编辑 ]
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 11:32
幸好俺多翻了翻。
世语曰：悌字孝威。年二十二，以兗州从事为泰山太守。初，太祖定冀州，以悌及东平王国为左右长史，后至中领军，并悉忠贞练事，为世吏表。
好家伙，世语几时成了24史了？且就算按世语记载，老薛的护军都不见，督合肥更不知飘到哪里去了……
“主武官选”，那是中护军。
中护军、领军前期的职责也很明确
浩曰：“今兵势强盛，威加四海，战胜攻取，无不如志，不以此时遂除天下之患，将为后忧。且公神武，举无遗策，吾与君为中军主，不宜沮众。”
字公刘。少任侠，有雄气。太祖初起，以客从，行中军校尉，从征伐，常监诸将，见亲信，转拜中领军。
一是中军主，二是监诸将。
主武官选准确的说是护军将军。
吾与君为中军主----合肥敢情属于中军？
老史的“常监诸将”拜托看清好不----“常监诸将”在前，“拜中领军”在后。“常监诸将”是在“行中军校尉，从征伐”时，然后才是“见亲信，转拜中领军”。如此也能说明问题的关键----按照冒牌兄的逻辑，是否“中军校尉”也具备“监诸将”的职权了？这显然是不可能的。因此更加说明了官职不是关键，明确指示才是关键。
“护军督将”有夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣可以作为佐证。
夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等人督统诸军，那是实打实的权力，怎么就变成挂名了？
就不要提那老哥四个了好不？人家4人后面都有明文指示督某军或某某，因此用这4个来证明护军具督军职能而非明文教令的作用纯属狐假虎威……督军的都有明文，没明文的恰恰是老薛，又恰恰不见督军记载与事实。如此对于军事权利到底是护军职位起作用，还是明确教令起作用已经一目了然，还不能说明问题吗？
一、夏侯渊、曹真、赵俨、徐宣等不就是旁证么？类推法本来就是历史研究常用的方法。
二、李、乐传难道是薛悌本人的传？同样是旁人的传。
就像张、李二人大显威风，在乐进传也是只字未提。
三、俺否认你的“诸将一定不明白”，不等于俺就主张“诸将一定明白”。
诸将可能明白，也可能不明白。
你既然主张“诸将一定不明白”，那你得给出证据。
俺的观点就是：因为没有任何迹象可以证明“诸将一定不明白”，所以不能推出“诸将一定不明白”这个结论。
一，上面说了，那哥四个的督军是哪个起的作用还说不准，就用来做理论依据了？
二，那就怪了，难道修守备又是张辽一个人的差使？李、乐负手看哈哈不成？还是张辽有专门负责修守备的职责而其他人没有事不关己？
三，咦？您老是从哪里看到在下说过：疑，一定就是不明白的？在下早就说过：疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？合肥诸将不明白曹操教令的真义，有什么问题？
[ 本帖最后由 dicksan 于 2007-7-14 11:33 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 12:39
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
好家伙，世语几时成了24史了？且就算按世语记载，老薛的护军都不见，督合肥更不知飘到哪里去了……
你前面不是问俺么——陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
俺现在把裴注引出来了，裴注有薛某人，怎么就又要二十四史了？
同理，你以前说裴注没有薛某人，但裴注其实有薛某人，只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军，或者督合肥？
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
主武官选准确的说是护军将军。
吾与君为中军主----合肥敢情属于中军？
老史的“常监诸将”拜托看清好不----“常监诸将”在前，“拜中领军”在后。“常监诸将”是在“行中军校尉，从征伐”时，然后才是“见亲信，转拜中领军”。如此也能说明问题的关键----按照冒牌兄的逻辑，是否“中军校尉”也具备“监诸将”的职权了？这显然是不可能的。因此更加说明了官职不是关键，明确指示才是关键。
魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。
建安年间啥时候变成魏初了？
中军校尉同属于中军系统，为什么不能有“监诸将”的职权？
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
就不要提那老哥四个了好不？人家4人后面都有明文指示督某军或某某，因此用这4个来证明护军具督军职能而非明文教令的作用纯属狐假虎威……督军的都有明文，没明文的恰恰是老薛，又恰恰不见督军记载与事实。如此对于军事权利到底是护军职位起作用，还是明确教令起作用已经一目了然，还不能说明问题吗？
一，上面说了，那哥四个的督军是哪个起的作用还说不准，就用来做理论依据了？
现在似乎是应该由你来证明，没有明文指示督某军或某某，就没有督军职能吧？
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 11:32 发表
二，那就怪了，难道修守备又是张辽一个人的差使？李、乐负手看哈哈不成？还是张辽有专门负责修守备的职责而其他人没有事不关己？
三，咦？您老是从哪里看到在下说过：疑，一定就是不明白的？在下早就说过：疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？合肥诸将不明白曹操教令的真义，有什么问题？
乐将军守，这不是修守备？这是乐进的本职，何必刻意再去写乐进有修守备？
疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？
这句话跟疑是不明白而不可能是明白，有大区别么？
俺前面说过很多次了，在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思，那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 13:30
因此，要证明老薛是合肥指挥，督张、李、乐，就要有两条过硬的实据：
1.护军必然督导职能，而且做了护军，必然督导，二者不可分割。
2.不仅有职能，还有落实到实际，也就是有军可督，有将可导。
显然，这是不可能呢。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 15:56
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 13:30 发表
因此，要证明老薛是合肥指挥，督张、李、乐，就要有两条过硬的实据：
1.护军必然督导职能，而且做了护军，必然督导，二者不可分割。
2.不仅有职能，还有落实到实际，也就是有军可督，有将可导。
显然，这是不可能呢。
类推法也是重要的方法。
在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前，还是不要急着下结论吧。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 17:11
你前面不是问俺么——陈寿不记尚有裴氏，作注可见薛某人？
俺现在把裴注引出来了，裴注有薛某人，怎么就又要二十四史了？
同理，你以前说裴注没有薛某人，但裴注其实有薛某人，只是你没找到而已。
安知其他记载没有记载老薛为护军，或者督合肥？
怪哉，世语是一部杂史，被裴氏摘了句话不假，但哪个又出来“其他地方”记载其为护军，甚至督合肥了？这个连杂史都不见，难不成凡是世语挂个名的都可以算是督军了？在下还问您哪有记载老薛督合肥的，您咋不答了?直接找出来岂不比整个什么“同理”（其实根本不“同理”）出来可信？
魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。
建安年间啥时候变成魏初了？
中军校尉同属于中军系统，为什么不能有“监诸将”的职权？
本来也未说建安，夏侯渊的护军将军在下从来就不认为有督军的权利。护军、中护军也无明文督军的注释。
中军系统仅仅是相对与外军，袁绍也做过中军校尉，又监过哪路的诸将？更有“监诸将”，本身也是类似鉴军的职务，而不是督军的职务，结合与之职能相近的护军，其结果不言而喻。
再者，张辽曾督张合讨陈兰，此时张辽为荡寇将军这一杂号将军，按冒先生的逻辑重职位而非授权，是否连杂号将军都有督导大权了？那三国时还有啥职位是不被“督”的？
现在似乎是应该由你来证明，没有明文指示督某军或某某，就没有督军职能吧？
这个倒需要在下举证了？本身就是关于老薛的，他就是一个现成的例子----护军，无督将记载，恰恰也无领导合肥的描述。是您老需要举证来证明老薛虽然没记督合肥，却又实实在在的“督”了此处。结果您的举证恰恰又都是有明文督导指示的。您要证明书中没有的东西，反倒让我找例子？
乐将军守，这不是修守备？这是乐进的本职，何必刻意再去写乐进有修守备？
疑，可以解释成“有怀疑,不明白,不理解,不懂”等等。即使解释成不明白，又有什么错误呢？
这句话跟疑是不明白而不可能是明白，有大区别么？
俺前面说过很多次了，在“明白、理解、懂”的情况下照样可以“疑”。
你如果坚持“疑”是“有怀疑,不明白,不理解,不懂”之类的意思，那麻烦你证明“明白、理解、懂”的情况下不能“疑”。
乐将军守----是曹操对于初战时的军事教令，而不是作为整体合肥之战的总纲。这么说张、李出战就应该一直出战不用回来了？而张辽却又跟着守城岂不是违反了曹操政策？
“明白、理解、懂”的情况下还“疑”个什么劲？所“疑”又是“疑”在何处？既存疑，亦可以说不是完全的“明白、理解、懂”。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 17:16
原帖由 冒牌 于 2007-7-14 15:56 发表
类推法也是重要的方法。
在你没有证明夏侯渊、曹真等人除去后面的记载就是无权的光杆以前，还是不要急着下结论吧。
类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方，咋推也白推。
除去后面记载的老薛，为何您总是不见？恰恰此处没有后缀，又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥，连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-14 17:37
原帖由 dicksan 于 2007-7-14 17:16 发表
类推首先也要有"类"可推,“类”的不是地方，咋推也白推。
除去后面记载的老薛，为何您总是不见？恰恰此处没有后缀，又恰恰三国志、裴注都无记载他督合肥，连编年体的资治通鉴也不见丝毫记录。
正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。
迁征东将军，假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定，转基为征东将军，都督扬州诸军事，进封东武侯。
四年，拜宠征东将军。
前三个有都督军事的后缀，满宠没有。
俺以王凌、胡质、王基的情况，类推出满宠为征东将军也肯定带有都督军事。
这就是类推的结果。
假如你认为满宠后面没有明说都督军事，就等于满宠没有都督军事的权力，那俺们就没什么好说的了。
假如你认为满宠的类推结论有效，那薛悌也同样可以使用这种方法。
至于三国志、裴注、资治通鉴无记载，俺已经重复过N次，无记载不等于没有。
作者:
dicksan 时间: 2007-7-14 17:53
原帖由 冒牌 于 2007-7-14 17:37 发表
正始初，为征东将军，假节都督扬州诸军事。
迁征东将军，假节都督青、徐诸军事。
以淮南初定，转基为征东将军，都督扬州诸军事，进封东武侯。
四年，拜宠征东将军。
前三个有都督军事的后缀，满宠没有 ...
非也，问题的重点就在于这里----究竟是职位还是授权体现军权。
您说蜡烛光可亮一间屋，在下说台灯光可亮一间屋，结果当蜡烛台灯全开时，屋子是亮了，您却说是蜡烛的功劳，以此类推蜡烛独立就可照亮一间屋……如此是否应该在单点蜡烛而不开台灯时，才可证明这个观点？
至于无记载不等于没有，在下同样说过N次，这个观点在下同意，但是作为理论依据就不可了。证据证据，要有有证有据，岂可无证无据仅凭个人意见与主观来作为理论依据？
作者:
三国专家 时间: 2007-7-14 18:44
魏国的五子良将都是有勇有谋，
而蜀国的五虎将只有点小聪明，
所以个人认为五子良将厉害一点，
在说了，陈寿说：“时之良将，五子为先。”
何况根本没有五虎将。
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 18:00
原帖由 三国专家 于 2007-7-13 22:44 发表
魏国的五子良将都是有勇有谋，
而蜀国的五虎将只有点小聪明，
所以个人认为五子良将厉害一点，
在说了，陈寿说：“时之良将，五子为先。”
何况根本没有五虎将。
那不也有四大将嘛 再添一个赵云也没啥两样
作者:
贾图 时间: 2007-7-18 11:06
“以渊为行领军”，这个已经是太清楚的记载了。以谁谁谁为什么职务，这种文言结构还需要置疑么？
作者:
lysonc 时间: 2007-7-19 15:21
三国演义把蜀汉五虎将搞的太高了!
作者:
qq54qq54 时间: 2007-7-19 21:14
没有考虑各种因素，如手下兵力多少，年龄因素，是否健康等等
作者:
吴孟奇 时间: 2007-7-20 21:17
"五子良将"凭什么没有夏侯敦!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
作者:
镜 时间: 2007-7-22 10:45
因为夏侯是亲族啊...-_-...
所谓"5虎"当中...黄赵都是给关张马拖后腿,拉低平均分的...除非魏5子里有典许之流...要不然..."5虎"比不过5子...
作者:
白羽翼神 时间: 2007-7-23 08:41
我觉的把魏国五子和蜀国五虎做比较,分两个方面:1.论武力 蜀国的五虎将是第一.三国武力排名中蜀国五虎将占2分之1(5个全上去了) 2.论计略 应该是魏国的五子良将站在前头
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