标题: 易中天为什么说赵云是很委屈的? [打印本页]
作者:
小马828 时间: 2007-6-29 12:40 标题: 易中天为什么说赵云是很委屈的?
建安二十四年刘备称汉中王，然后封了四大将军：前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。——所以，在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将，赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的，确实是很委屈的
------这是易中天的原话
人尽其才,各司其职,我一直感觉不到赵云委屈,如果他委屈,陈到委屈吗?人家连个传都没有呢
刘备不设大将军,也不设卫将军
[ 本帖最后由 小马828 于 2007-6-29 13:00 编辑 ]
作者:
客上天然居 时间: 2007-6-29 13:00
赵云军功不显著，没有捞到官职很正常的。
作者:
商君 时间: 2007-6-29 13:11
功绩很显著啊.可能是阿斗的事
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 13:16
在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将
既然没有五虎上将，又何必重新生造出一个四虎上将呢？
当时只有一个三杰的说法。
徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
以诸葛亮、张飞、关羽为三杰，但当时马超未归刘备。
按诸葛亮的说法：孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。
或者可以加上马超
作者:
打破英雄神话 时间: 2007-6-29 13:19
至于为什么，恐怕也只有刘备知道了……
作者:
小马828 时间: 2007-6-29 14:35
听易中天的语气里轻描淡写的说"赵云是很委屈的"
救阿斗对刘备来说不算什么的,有聊胜于无.
对啊斗那倒是意义非凡
刘德花在出演\赵云前,大量学习易中天的著作,最后无奈的发现,易老师对于赵云很少提起,能学的东西不多哦
除了易中天外,所有的其他学者对于赵云都是大家赞赏,易算是稍微的例外了一点,不过至今好像都没有一个人反对过赵云.他们的思维莫非都是一致的?
那个叫周什么的教授在百家讲赵云,我听了几句就直接换台,这样的水平也上百家,真是过分.
[ 本帖最后由 小马828 于 2007-7-11 20:36 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2007-6-29 14:38
恩
赵云军功一般,估计又不会迎逢当权的...
作者:
小马828 时间: 2007-6-29 14:40
在现今社会,赵云这样的人能在高层生存下去吗?
人类数千年,天变地变唯有人性不会变的
作者:
青面兽杨志 时间: 2007-6-29 14:44
陈到和赵云地位差不多却传都没有。。。。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 14:48
原帖由 小马828 于 2007-6-29 14:35 发表
听易中天的语气里轻描淡写的说"赵云是很委屈的"
救阿斗对刘备来说不算什么的,有聊胜于无.
对啊斗那倒是意义非凡
刘德花在出演\赵云前,大量学习易中天的著作,最后无奈的发现,易老师对于赵云很 ...
当阳之战时，刘备年近半百，才这么一根独苗，你居然说救阿斗对刘备来说不算什么？
作者:
冒牌 时间: 2007-6-29 14:55
原帖由
青面兽杨志 于 2007-6-29 14:44 发表
陈到和赵云地位差不多却传都没有。。。。。。
赵云被追谥，陈到没有，这是区别。
归根揭底，在于赵云有当阳救主之功。
作者:
lionzgq 时间: 2007-6-29 20:03
的确！不过我想在诸葛孔明执政期间子龙兄一定扬眉吐气了。
理由一：那时，该死的已经死完了。想不重用他都不行！
理由二：孔明和赵云一样在刘备活着时都很委屈。同病相怜，应该会互相照应！
理由三：阿斗的命可是他救的。就算做样子，皇帝也得对他好（收买人心？）
总之，赵云不是一员虎将但绝对是一福将！
不管怎么说，大家喜欢赵云肯定大都因为长坂坡一战，觉得他够帅，够酷！我也一样。呵呵呵呵...
作者:
lovewickey 时间: 2007-6-29 22:15
赵云为了救阿斗 都拼了命了，难道这样还不算有功啊？？？？
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-29 22:21
前后左右里面之所以有黄忠，无非是因为他杀了夏侯渊，必须额外奖励。可是赵云的“奇功”是救了阿斗，这是刘备的私事，就不好像赏黄忠那样了。
作者:
实干司马 时间: 2007-6-30 01:48
做多错多，做少错少，赵云本就官小，做的不多错的也不多，当然没多少人骂。
见过有人骂是仪吗？一样的道理。
作者:
lilis 时间: 2007-6-30 09:42
在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将
既然没有五虎上将，又何必重新生造出一个四虎上将呢？
易中天只是比喻而已，分别封前后左右将军，地位差不多，比赵云的高多了
作者:
左冯翊 时间: 2007-6-30 23:36
入川前赵云之于刘备，如典韦许诸之于曹操等，亲卫队长。
而入川战役云随孔明，未能独当一面，官职不高正常。
作者:
东祖长离 时间: 2007-7-1 00:12
原帖由 实干司马 于 2007-6-30 01:48 发表
做多错多，做少错少，赵云本就官小，做的不多错的也不多，当然没多少人骂。
见过有人骂是仪吗？一样的道理。
昏啊，是仪干的事还不多啊？
孙权承摄大业，优文征仪。到见亲任，专典机密，拜骑都尉。
入阙省尚书事，外总平诸官，兼领辞讼，又令教诸公子书学。
南、鲁二宫初立，仪以本职领鲁王傅。
上面几件差事都是烫手山芋，做不好的话轻则丢官，重则丢脑袋。
事国数十年，未尝有过。 不治产业，不受施惠，为屋舍财足自容。
做官做到这个地步上，三国时期几乎无人可比。至于赵云么，干的事明显没有是仪那么多、那么烫手。
作者:
zhengchujie 时间: 2007-7-1 11:14
刘备活着的时候，赵云基本上就是保镖的角色，地位在五虎将中最低。
刘禅时候才得到重用，封征西将军，是很委屈。
作者:
非攻 时间: 2007-7-2 10:17
个人认为赵云独当一面的事例较少,如果按统率这一层面来讲的话,我认为关\张\黄\马,甚至魏延都在其上
当然论武力\政治\魃力这一层面,,赵就高了许多.
作者:
镜 时间: 2007-7-3 07:17
那...LS前半段话说得不错...后半段就难讲了...赵云在武力\政治\魃力方面高出关张马黄魏许多?
武力方面嘛...关张绝对是比赵云厉害的...所有人都说关张是"万人敌"...赵云就没这称号...马黄魏也都是勇冠三军之将(老黄可能差了一点...)
至少关张马魏都是一方守护的职位...政治能力比赵云低?
魅力方面...关-威震华夏,张-几乎就是个儒将,马-神威天将军...估计都比赵云来的有魅力...如果号召力,影响力,知名度都算魅力的话...黄魏也比赵云强...
PS:关于LZ的问题...我觉得是...赵云的FANS太多了...他怕一说赵云不好...他的节目就办不下去了...人家也是要赚钱的...实际上大家是被罗灌水和<云别传>给骗了...
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-7-5 22:01
原帖由 镜 于 2007-7-3 07:17 发表
那...LS前半段话说得不错...后半段就难讲了...赵云在武力\政治\魃力方面高出关张马黄魏许多?
武力方面嘛...关张绝对是比赵云厉害的...所有人都说关张是"万人敌"...赵云就没这称号...马黄魏也都是勇 ...
很简单的事例,吴因为算是第3方,史官的史料又比较详细,很多不出世的人物都有相当详细的描写.但是论历史成就却远在汉魏名将之下了。
三国志,很多人其他方面毫无建树,就是因为是有名的文化人官员,皇亲国戚传记很多.
所以作为武将,没有独立的战功,说得天花乱缀,都是不太可信的.
比如庞德等的地位远在名将之下.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-7-5 22:04 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-7-5 22:24
救了储君并不是私事，而是国事。关系到主子接班人的事，也是公事。
作者:
白金 时间: 2007-7-8 17:21
三国志里面赵云确实没什么尿的，演义夸大了。
作者:
桠枫 时间: 2007-7-8 17:38
我不觉得赵云委屈。人尽其才，不能说赵云的地位没关张马黄的高就说他地位低。相反我觉得赵云的地位够不错了。很多人还排在他下面。
赵云没有大的战功，不能和关张并列也是很正常的。
另外，我不觉得《云别传》是虚假的，要是否定的话，就该把所有的裴注全否定。凭什么单单否定《云别传》？
呵呵，有些人喜欢达到捧自己喜欢的，贬自己讨厌的就故意省略一些东西，双重标准。
作者:
周仓擒庞德 时间: 2007-7-10 22:47
原帖由 小马828 于 2007-6-29 14:35 发表
除了易中天外,所有的其他学和对于赵云都是大家赞赏,易算是稍微的例外了一点,不过至今好像都没有一个人反对过赵云.他们的思维莫非都是一致的? ...
网上有很多"高人"不赞赏赵云,什么保镖了,保姆了,或者说正史上的赵云还不如糜芳了,总之,以贬赵云为荣的人不在少数
作者:
士别三日 时间: 2007-7-10 22:56
赵云比不上关张马黄是对的,
关张不说,马起码劝降过刘璋,黄起码斩过夏侯渊,
赵云加入过刘备后到刘备称帝都没立过有如其它四人的大战功.
作者:
天宫公主 时间: 2007-7-10 23:01
说赵云和关羽，张飞，马超不是一个等级的并不是在贬低他，事实上黄忠到不了关张马这个等级，只是他杀夏侯渊这件功劳太大了，不得不破格提拔。赵云没有斩杀曹操封疆大吏的功劳，封不上“四大”也没什么奇怪的。
如果说这就算“倒云”的话，那恐怕云迷也太不实事求是了。
作者:
镜 时间: 2007-7-11 00:15
发现一点云迷猛追赵云的重要理由...
赵云是安乐死的...不是马革裹尸...
时代不同了,观念不一样了...
作者:
靓坤 时间: 2007-7-11 12:18
归根到底还是没有发挥的机会。唯一一次出风头的－－汉中之战，单枪匹马守营，也因为黄忠斩了夏侯渊，风头被盖。
以后无论是“刘”还是“诸”基本都没给什么机会。
从"单枪匹马守营"的战绩来看，“武力”“智力”应该不在关 张 马之下。
作者:
孔雀王 时间: 2007-7-11 12:46
赵云本来就没什么军功,救阿斗?那也能算?
所谓军功,自然指军事战斗中取得的战功了,赵云拿得出手的战例几乎没有,当然只配做杂号将军了...
单枪匹马守营严格来讲也不能算,那不过是局部小规模战斗中取得的一点小胜利罢了,对曹军的打击非常有限,和黄忠斩夏侯根本没法比..
作者:
hengsf 时间: 2007-7-11 16:14
原帖由 天宫公主 于 2007-7-10 23:01 发表
说赵云和关羽，张飞，马超不是一个等级的并不是在贬低他，事实上黄忠到不了关张马这个等级，只是他杀夏侯渊这件功劳太大了，不得不破格提拔。赵云没有斩杀曹操封疆大吏的功劳，封不上“四大”也没什么奇怪的。
...
关张不说了，刘备的兄弟，还能亏待他们？
马超好像追随刘备之后也没建多少功勋吧？还不是因为人家世代公侯？
老黄杀夏侯渊杀的是时候，不鼓励鼓励不像话。
所以只有牺牲赵云了！
我若是刘备，我封赵云为中将军！
作者:
szwu520 时间: 2007-7-11 20:35
说赵云委屈，陈到不更委屈。赵云是个中国人都知道了，陈到知道的人都不多！！！
作者:
fullflower 时间: 2007-7-12 17:31
en
作者:
金戈铁马 时间: 2007-7-13 09:38
关张是熊虎之将，是刘备的兄弟，自然地位高。
马超本是一方诸侯，归降刘备，自然要给个高官。
黄忠在收四川和取汉中两大战役中表现好，且杀死夏侯渊。
再一点，刘备在性格上好像与关、张、马、黄忠、魏延投缘，不太喜欢赵云稳重的性格。
作者:
龙腾弥漫 时间: 2007-7-13 10:11
赵云的身份在三国里面就好象现在的警卫员一样的,领导身边的人 所以他没官位 但不代表他没地位
作者:
谈笑话吴钩 时间: 2007-7-13 19:04
赵是演义中的英雄，三国志里记的战功不多，甚至少的可怜，被罢官倒有一次．赵的年龄可能也要比关张老的多．
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 00:32
赵云必然不是能独当一面的人
不然以刘备重用魏延这样的识人之明
不会不重用赵云的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-7-14 02:43
哈哈, 这回刘备又有知人之明了, 另一头刘备托孤于诸葛亮倒又成败笔了, 你的刘备到底是明还是不明啊? 
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-14 11:10
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-7-14 02:43 发表
哈哈, 这回刘备又有知人之明了, 另一头刘备托孤于诸葛亮倒又成败笔了, 你的刘备到底是明还是不明啊?
托孤魏延只是一种设想……是不考虑实际情况的设想
刘备托孤诸葛亮自然也是经过深思熟虑的
魏延肯定不会做人，人缘不好，又不懂得巴结上级
刘备封魏延为汉中太守大家就都很惊讶
要是托孤于他，肯定全军都不服了
只好可怜魏延了
作者:
无隙 时间: 2007-7-14 14:41
或许我比较挺赵吧。。也不是说你倒云。既然被和传了那么就是标明是同一等级的。要不然为什么要和呢，前面不是有人说了吗？关张马黄是前后左右4将军，赵云只不过是个杂号将军。如果陈寿不认为他们是同级的话，完全可以4人成传三人成传。前面的例子很多啊。
战功是不显赫，当然马超的战功又有多少？关羽虽然威镇华夏，但是还不是先胜后败。还有人一直提魏延，他也不就是刘备让他守汉中吗？还在那边吹了N高的牛，说什么多少过来歼之，多少人过来拒之什么的。真要曹操带那么多人过来他还怎么挡，一个好高务远的人罢了。
是，赵云唯一出现在志上的是败绩，但是从云别传中看也还是有胜绩的，当顶掉吧。我最看中的还是赵云的正和清。从成都那事件看来，有谁可以比他公正，包括刘备本人都已经是飘飘然了。所以我就看中赵云的正与清。
作者:
枫月 时间: 2007-7-15 18:06
原帖由 无隙 于 2007-7-13 18:41 发表
战功是不显赫，当然马超的战功又有多少？关羽虽然威镇华夏，但是还不是先胜后败。还有人一直提魏延，他也不就是刘备让他守汉中吗？还在那边吹了N高的牛，说什么多少过来歼之，多少人过来拒之什么的。真要曹操带那么多人过来他还怎么挡，一个好高务远的人罢了。
也许魏延是好高骛远 但那些语句毕竟是气壮山河 ，你怎么就知道他守不住呢？？
作者:
7705201314 时间: 2007-7-16 16:30
赵的年龄比关张老？不会吧
记得赵算年轻的啊加入的时候
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-16 21:51
原帖由 7705201314 于 2007-7-16 16:30 发表
赵的年龄比关张老？不会吧
记得赵算年轻的啊加入的时候
演义有很多年龄BUG
想起来都很滑稽
作者:
枫月 时间: 2007-7-17 09:50
赵云刚加入刘备好像是二十九岁左右吧 要不怎么说是少年将军？
作者:
镜 时间: 2007-7-17 10:26
少年将军也是评书也演义的说法...他应该是比老刘还大两岁...中年将军...
作者:
闲云 时间: 2007-7-18 18:29
刘备称王，赵云未升迁
刘备称帝，赵云未升迁
再想想电视剧里新君继位，大手一挥：众臣皆官升一级。
嗯，赵云是挺委屈的。
作者:
镜 时间: 2007-7-19 10:24
一般也不可能会所有人都升官的啦...只有那种有特殊功劳(或者特别宠信)的人才会升官...
一般称王称帝...最普遍的举措就是...天下大赦...
作者:
杆神 时间: 2007-7-19 14:27
我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！
易中天的评书也就听听就是了，他的个人倾向极其严重，当茶聊饭后的话题还差不多...
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-19 14:58
我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！
——关他事实如何，管他演义如何，因为我游戏玩多了喜欢赵云，所以赵云就是N0.1？？
易中天的评书也就听听就是了，他的个人倾向极其严重，当茶聊饭后的话题还差不多...
——这句话说得其实还算靠谱，易中天的确存在个人倾向。但，跟上面那句虽千万人吾往矣的强话一对照，怎么显得那么可笑
作者:
lysonc 时间: 2007-7-19 15:15
难道现在是三国演义把赵云弄的太伟大了?
作者:
杆神 时间: 2007-7-19 15:43
原帖由
武之圣者 于 2007-7-19 14:58 发表
我不管历史上的赵云到底怎么样，赵云在我眼里就是三国时期的NO.1~！
——关他事实如何，管他演义如何，因为我游戏玩多了喜欢赵云，所以赵云就是N0.1？？
易中天的评书也就 ...
我不知道可笑在什么地方，麻烦你指出来，OK？
而且我说的很清楚在我眼里而已，难道你也喜欢选择性失明？
我什么时候说过我游戏玩多了才喜欢赵云，这只是你的主观臆测而已...
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 17:44
原帖由
杆神 于 2007-7-19 15:43 发表
我不知道可笑在什么地方，麻烦你指出来，OK？
而且我说的很清楚在我眼里而已，难道你也喜欢选择性失明？
我什么时候说过我游戏玩多了才喜欢赵云，这只是你的主观臆测而已...
喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的敌人来的威风
作者:
杆神 时间: 2007-7-19 18:12
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 17:44 发表
喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的 ...
个人英雄主义怎么了？曹操？！
他在我眼里什么都不是，纯粹就一人渣而已~！
喜欢人渣的才滑稽可笑，简直无聊至极~！
作者:
sincery 时间: 2007-7-19 18:29
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 17:44 发表
喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的 ...
:qDD
一个人有勇气面对成千上万的敌人去冲锋陷阵也许是匹夫不会多威风，但是会滑稽可笑么？不用多了，敢问阁下面对3 5个歹徒的时候是否有勇气站出来，没有那个勇气请把滑稽可笑这几个字收回去
阁下推崇指挥几万大军击破几倍敌人。。。
第一。赵云面对的是几倍与己呢？
第二。赤壁除了官渡，曹某哪次是击破几倍与己的？倒是有个赤壁是另一方面。。。。。
声明本人并不是云迷，但是对阁下这种随意拿踩古人几脚发泄的方式不能认同
另，万人敌似乎并非说武力，而是说兵法，见于《项籍传》：“籍少时，学书不成，去；学剑又不成，去。梁怒之。籍曰：‘书足记姓名而已。剑一人敌，不足学，学万人敌耳。’于是梁奇其意，乃教以兵法。”
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 19:16
原帖由
杆神 于 2007-7-19 18:12 发表
个人英雄主义怎么了？曹操？！
他在我眼里什么都不是，纯粹就一人渣而已~！
喜欢人渣的才滑稽可笑，简直无聊至极~！
呵呵，看来你已经被演义彻底毒害了
那我就不说什麽了
不过曹操要是人渣，那赵云和曹操比，我就不知道如何形容他了
PS：赵云历史上也闯过长板坡，但过程吗……
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
呵呵，那赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾不暇了，可历史上呢？
赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女！
这样的情况下，他还有能力杀人吗？那他怎麽冲出去的？
答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出—
我喜欢历史，你喜欢演义
你要是喜欢赵云就喜欢演义里的去吧
但你别侮辱曹操
古时候敢挑封建礼教，伤风败俗的人不多，曹操就算一个
小时候就出去抢新娘玩，长大以后又来了个“唯才是举”，把尊贵的皇帝玩在手心里，任凭你刘备骂我是汉贼，天下我照打，皇帝我照骂！如何！赵云不过是严格遵守封建礼教的一个俗人而已
罗贯中损曹操就是因为曹操太冲破封建了
是的，罗贯中能够塑造很多赵云，刘备这样符合封建君主心理的，忠君爱国的人物，拿来搞愚民政策
也能够把曹操这样突破封建的人打入地狱
但思想是关不住的，人心是不能锁住的
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 19:25 编辑 ]
作者:
樵夫 时间: 2007-7-19 19:25
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 00:32 发表
赵云必然不是能独当一面的人
不然以刘备重用魏延这样的识人之明
不会不重用赵云的
不合逻辑。
一件事成功了，可以推出做事的人能干；但一个人能干，不能推出他做那件事一定成功。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 19:29
原帖由 樵夫 于 2007-7-19 19:25 发表
不合逻辑。
一件事成功了，可以推出做事的人能干；但一个人能干，不能推出他做那件事一定成功。
历史上的赵云究竟是因为不是将才而不受重用
还是不会巴结上司而不受重用
我不知道
但不出这两条
除此，打仗如何也不觉得官的大小
夏侯敦，元让哥打仗也不怎麽样，怎麽人家就做了大将军呢？
除了是曹操的亲戚以外，敦哥综合能力也强，会搞个水利工程，清官一个，受士兵爱戴
所以人家做了大将军
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 19:37 编辑 ]
作者:
嫩B 时间: 2007-7-19 19:37 标题: 回复 #56 元让奋武 的帖子
兩位大大，不要那麼生氣，不論是曹操或趙雲能留名歷史一定有他的價值存在，
要不然史官怎會記載史蹟，只是兩個人在歷史上所扮演的角色不同各負天命。
比如像我這種無名小卒就算掛了歷史也不會留名
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 19:41
原帖由
嫩B 于 2007-7-19 19:37 发表
兩位大大，不要那麼生氣，不論是曹操或趙雲能留名歷史一定有他的價值存在，
要不然史官怎會記載史蹟，只是兩個人在歷史上所扮演的角色不同各負天命。
比如像我這種無名小卒就算掛了歷史也不會留名
兄弟你拿把枪去台湾把阿扁毙了
绝对流芳千古！
作者:
qq54qq54 时间: 2007-7-19 20:58
原帖由 小马828 于 2007-6-29 14:40 发表
在现今社会,赵云这样的人能在高层生存下去吗?
人类数千年,天变地变唯有人性不会变的
古人的想法与现在的想法不同，如果赵云感受了现在的事态的话，我认为以他不错的政治能力和忠诚的性格，还是很有生存能力
作者:
qq54qq54 时间: 2007-7-19 21:05
原帖由 元让奋武 于 2007-7-14 00:32 发表
赵云必然不是能独当一面的人
不然以刘备重用魏延这样的识人之明
不会不重用赵云的
刘备识人之明并不算太强，否则也不会发现不了魏延的反骨
作者:
qq54qq54 时间: 2007-7-19 21:10
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 17:44 发表
喜欢赵云的都是崇拜个人英雄主义的人
历史上的赵某我就不说了……
演义里我也看不出赵云多威风
一个人在83万大军里跑来跑出，显得滑稽可笑，纯粹的匹夫一个
远不是曹操这样指挥数万大军，击破几倍与己的 ...
匹夫，这叫勇
作者:
杆神 时间: 2007-7-19 21:27
原帖由
元让奋武 于 2007-7-19 19:16 发表
呵呵，看来你已经被演义彻底毒害了
那我就不说什麽了
不过曹操要是人渣，那赵云和曹操比，我就不知道如何形容他了
PS：赵云历史上也闯过长板坡，但过程吗……
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、 ...
你既然能侮辱赵云，我当然能侮辱曹操~！
就凭他一句“宁可我负天下人，也不可天下人负我”，再加上他的所作所为，他就是一个十足的人渣~！
我就是喜欢演义~！
什么叫历史？你觉得你所看到的三国志就是历史吗？
我为什么不能怀疑历史的真实性？三国志不过就是一本书而已，凭什么说它就是真实的？
看了你的言语我只知道一件事，那就是你是曹操FANS
更何况是你挑衅在先...
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 21:31
原帖由 杆神 于 2007-7-19 21:27 发表
你既然能侮辱赵云，我当然能侮辱曹操~！
就凭他一句“宁可我负天下人，也不可天下人负我”，再加上他的所作所为，他就是一个十足的人渣~！
我就是喜欢演义~！
什么叫历史？你觉得你所看到的三国志就是历史 ...
曹操迷没什麽啊……
赵云迷可是个贬义词，哈哈……
作者:
杆神 时间: 2007-7-19 21:35
原帖由
元让奋武 于 2007-7-19 21:31 发表
曹操迷没什麽啊……
赵云迷可是个贬义词，哈哈……
或许只有你认为是个贬义词吧...
争论这个实在够无聊的，随便你怎么说吧，我不回了...
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 21:35
原帖由 qq54qq54 于 2007-7-19 21:05 发表
刘备识人之明并不算太强，否则也不会发现不了魏延的反骨
你见过哪个人脑后有反骨！
那全是被罗贯中污蔑的！
历史上诸葛亮都没和魏延过不去！
但是魏延和杨仪过不去，孙权说他俩都是小人
诸葛亮还想办法调解二人！可是没办法！
诸葛亮自己都说杨仪心胸狭窄，难当大任
结果诸葛亮死后魏延想诛杀杨仪，虽然卤莽，但也说明他是条汉子！可惜当时没人愿意听他的话，全跑了
魏延就被马岱追杀了
事后杨仪也没落得个好结果，诸葛亮也早就派人算计他了，结果他遭贬自杀
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 21:38 编辑 ]
作者:
sincery 时间: 2007-7-19 22:48
最终窜味了，在楼上的一步一步带领下大家已经从赵云的讨论变成了曹操的讨论
那我也跟着窜
的确，赵云是个遵守封建礼教和制度的人，曹操是个打破陈规的人
然而呢，赵云不是为自己遵守封建礼教和制度，忠君事主，自己貌似没得过什么好处，也就死了有个谥号罢了
曹操的确是打破了封建礼治，那请问，他称魏王做什么？干脆就当总统算了呗。到头来他自己还不是一个封建主？
评价历史人物完全按照现在自己的眼光，不考虑当时的情况，这算是什么行为？
曹操是个极端自私的人，尽管那句“宁我负天下人”不是他自己说得，却是他一生履行的承诺，估计楼上又要感动了
在我看来，曹操如果按照楼上的历史观放在现在看，是比希特勒还恶心的人物，希特勒毕竟还用民族主义的幌子。
虽然曹操文武双全，雄才大略，但是我不喜欢他，虽然谈不上唾弃
顺便接着窜一句，我最喜欢的历史人物还是诸葛亮，不是因为他有什么惊天智谋，而是他的人品和道德。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-19 23:07
原帖由 sincery 于 2007-7-19 22:48 发表
最终窜味了，在楼上的一步一步带领下大家已经从赵云的讨论变成了曹操的讨论
那我也跟着窜
的确，赵云是个遵守封建礼教和制度的人，曹操是个打破陈规的人
然而呢，赵云不是为自己遵守封建礼教和制度，忠君事主 ...
封建道德不值得赞扬
遵守封建道德也没什麽值得骄傲的
当时三国是乱世，人渣遍地，虚伪如袁绍，残暴如董卓，马超，伪善如刘备，奢侈如袁术
曹操不是什麽好人，也不是什麽舍已救人的英雄
他自私，他干过无耻，卑劣的事情着实不少！
但没什麽好唾弃的，也没什麽好喜欢的
曹操就是个封建主，你不能要求他太过分了，但曹操作为一个古代人，他产生的作用与影响自然不是赵云这些武将能比的
你说诸葛亮品德多高，那也未必，毕竟他也做一世权臣，如果刘禅不是被关的太久了，他怎麽会在诸葛亮死后如此纵欲？
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-19 23:09 编辑 ]
作者:
sincery 时间: 2007-7-19 23:10
至少他老兄还有命去纵欲吧，问问你家曹髦者
作者:
桥夫 时间: 2007-7-19 23:17
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 19:29 发表
历史上的赵云究竟是因为不是将才而不受重用
还是不会巴结上司而不受重用
我不知道
但不出这两条
除此，打仗如何也不觉得官的大小
夏侯敦，元让哥打仗也不怎麽样，怎麽人家就做了大将军呢？
除了是 ...
你也说了，一个人的位高與否，包含多个因素。正如前面洒家所说的，一件事成功了，可以推出做事的人能干；但一个人能干，不能推出他做那件事一定成功。有才是位高的充分條件，不是必要條件，正常來说，位高必須有才(其实现实中也並不如此)，但有才未必就能位高。
同理，盲夏侯為啥做了大將军，就完全因為他的才？內政比他強多了去，為啥就不是大將军，这难道不是其他因素使然嗎？
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 16:41
我在想啊..夏侯元让有什么综合能力啊???还被别人抓住当人质...虽然我也不认为他不是完全靠亲戚关系爬上去的.但是亲戚关系占7层吧...
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:05
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 23:07 发表
封建道德不值得赞扬
遵守封建道德也没什麽值得骄傲的
当时三国是乱世，人渣遍地，虚伪如袁绍，残暴如董卓，马超，伪善如刘备，奢侈如袁术
曹操不是什麽好人，也不是什麽舍已救人的英雄
他自私，他干过无 ...
说这句话,我可真的想骂你无父无母无天无地...什么时候可以认为屠杀是正确的???曹操当凭屠徐和坑卒就比你上面说的几个人龌龊好多了...
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:08
原帖由 元让奋武 于 2007-7-19 21:35 发表
你见过哪个人脑后有反骨！
那全是被罗贯中污蔑的！
历史上诸葛亮都没和魏延过不去！
但是魏延和杨仪过不去，孙权说他俩都是小人
诸葛亮还想办法调解二人！可是没办法！
诸葛亮自己都说杨仪心胸狭窄，难 ...
什么汉子啊...只不过是一个想夺权的鼠辈而已..
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:11
原帖由
元让奋武 于 2007-7-19 21:31 发表
曹操迷没什麽啊……
赵云迷可是个贬义词，哈哈……
给你来份人参公鸡...你别傻了,什么时候赵云迷成贬义词了...真是说话不经过大脑...
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:13
还有你说赵云在演义里闯曹营是匹夫...那在历史里,张辽和曹仁不都成匹夫了...不知道你怎么想的....
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:16
原帖由 杆神 于 2007-7-19 21:27 发表
你既然能侮辱赵云，我当然能侮辱曹操~！
就凭他一句“宁可我负天下人，也不可天下人负我”，再加上他的所作所为，他就是一个十足的人渣~！
我就是喜欢演义~！
什么叫历史？你觉得你所看到的三国志就是历史 ...
我们不用侮辱什么的..公道自在人心...他讲夏侯的几条优点.恰恰赵云也都符合而且做的或许还更好...他不是变相的夸我们家的偶像吗...不用这样生气的..
作者:
hjwhxdlx 时间: 2007-7-21 17:18
老赵这人没当大官还是由于战绩不够，想不通的是马超怎么都比他强。
作者:
无隙 时间: 2007-7-21 17:23
老马好象官比刘备的都高哦
作者:
okami 时间: 2007-7-21 18:40
看他说什么里面的了，说三国志，很正常，赵云就是一保镖队长，刘备的贴身保镖而已，三国志上写的是：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。就说明赵云并不是所谓的世之良将，官位不高也很正常的
作者:
寒月棘 时间: 2007-7-21 19:17
诶！赵云跟错人了，刘备这种垃圾也跟
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-21 19:41
原帖由
寒月棘 于 2007-7-21 19:17 发表
诶！赵云跟错人了，刘备这种垃圾也跟
曹操，刘备是三国里唯一大两大君主豪杰
孙权跟他们俩比就差太远了！
你居然说刘备垃圾？
刘备有勇有谋
能上战场杀敌，武力该比曹操高
能用计谋击败夏侯敦，谋略跟曹操差不多
刘备是英雄，他最大本事也是会用人
作者:
晋文公 时间: 2007-7-22 01:58
赵云一直是当私人保镖，自己统率大军的机会并不多，正因为如此，赵云的才华并没有发挥出来，因此也一直不受重用。
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-22 04:14
因为赵云一直当私人保镖——〕所以没有统帅大军的机会——〕所以不受重用？
楼上的逻辑很有问题啊，稍稍动下脑子就不至于闹这种笑话了。当刘备他们是什么了？
因为赵云没有统帅大军的本领——〕所以得不到重用——〕所以只能当私人保镖
这个也许太伤你了，不过没法。
罗嗦一句，赵云不是什么保镖。他是一个将军。
作者:
镜 时间: 2007-7-22 10:41
LS正解...
赵云要是跟了曹操的话...说不准还得给典许打下手...最多比他们多管管内院...
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-22 11:45
原帖由 镜 于 2007-7-22 10:41 发表
LS正解...
赵云要是跟了曹操的话...说不准还得给典许打下手...最多比他们多管管内院...
赵云在历史里虽然勇猛不及许，典，但统兵打仗起码还是比这俩哥们强不少的，毕竟他也带过兵
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 14:40
原帖由 镜 于 2007-7-17 10:26 发表
少年将军也是评书也演义的说法...他应该是比老刘还大两岁...中年将军...
应该?我还说赵云应该当大将军呢,没有根据就应该是比老刘还大两岁?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 14:49
原帖由 无隙 于 2007-7-21 16:41 发表
我在想啊..夏侯元让有什么综合能力啊???还被别人抓住当人质...虽然我也不认为他不是完全靠亲戚关系爬上去的.但是亲戚关系占7层吧...
亲戚关系至少占了9层,夏侯惇作为一个武将能力未必比靡芳强,如果他没有和老曹的亲戚关系恐怕史书上根本不会有关于他的记载
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 14:52
原帖由 元让奋武 于 2007-7-21 19:41 发表
曹操，刘备是三国里唯一大两大君主豪杰
孙权跟他们俩比就差太远了！
你居然说刘备垃圾？
刘备有勇有谋
能上战场杀敌，武力该比曹操高
能用计谋击败夏侯敦，谋略跟曹操差不多
刘备是英雄，他最大本事也 ...
夏侯敦的能力充其量和糜芳差不多,刘备能击败夏侯敦是应该的,如果他连夏侯敦都无法击败就只能说他很差
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 14:56
原帖由 元让奋武 于 2007-7-22 11:45 发表
赵云在历史里虽然勇猛不及许，典，但统兵打仗起码还是比这俩哥们强不少的，毕竟他也带过兵
许，典带兵能力虽然不怎么样,但至少比夏侯敦还强一些,指挥200个兵的能力还是有的
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 14:57
原帖由 镜 于 2007-7-22 10:41 发表
LS正解...
赵云要是跟了曹操的话...说不准还得给典许打下手...最多比他们多管管内院...
赵云要是跟了曹操,张辽怎么办?给赵云打下手,当保镖?
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-22 16:55
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 14:56 发表
许，典带兵能力虽然不怎么样,但至少比夏侯敦还强一些,指挥200个兵的能力还是有的
好，好！
夏侯敦带兵还不如许，典是吧？
夏侯敦不过是曹操的族弟，曹仁是曹操的堂弟
族弟亲还是堂弟亲？
曹操为什麽给夏侯敦的待遇一直比曹仁高？
夏侯敦打仗是排不到前矛，但还没你说的这麽差！
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 18:45
原帖由
元让奋武 于 2007-7-22 16:55 发表
好，好！
夏侯敦带兵还不如许，典是吧？
夏侯敦不过是曹操的族弟，曹仁是曹操的堂弟
族弟亲还是堂弟亲？
曹操为什麽给夏侯敦的待遇一直比曹仁高？
夏侯敦打仗是排不到前矛，但还没你说的这麽差！
一样亲,只不过是夏侯敦忠心度比曹仁高一点而已,夏侯敦打仗本来就不如糜芳,这是事实
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-22 19:38
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 18:45 发表
一样亲,只不过是夏侯敦忠心度比曹仁高一点而已,夏侯敦打仗本来就不如糜芳,这是事实
曹仁的忠心怎麽就不如夏侯敦了？
糜芳比夏侯敦厉害，那他有过什麽军功啊？
糜芳虽然没演义那麽尿，可是他做过一军统率吗？打过漂亮的仗？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-22 20:02
我也很好奇,到底哪本史料记载了夏侯惇打仗不如糜芳的?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 20:29
原帖由 元让奋武 于 2007-7-22 19:38 发表
曹仁的忠心怎麽就不如夏侯敦了？
糜芳比夏侯敦厉害，那他有过什麽军功啊？
糜芳虽然没演义那麽尿，可是他做过一军统率吗？打过漂亮的仗？
官职高不等于带兵能力强,糜芳的官职是没有夏侯敦高,但他带兵能力比夏侯敦强
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-22 20:30
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-22 20:02 发表
我也很好奇,到底哪本史料记载了夏侯惇打仗不如糜芳的?
很多史料都有记载,你去仔细查查就知道了
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-23 03:05
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 20:30 发表
很多史料都有记载,你去仔细查查就知道了
汗，我看的史料不少，就还真的没看到过这个。劳驾你给个出处好不？
作者:
镜 时间: 2007-7-23 10:49
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 01:57 AM 发表
赵云要是跟了曹操,张辽怎么办?给赵云打下手,当保镖?
笑死我了...拜托...我记得今天不是愚人节吧...您老还是赶紧去演义区吧...
作者:
无隙 时间: 2007-7-23 12:17
原帖由 okami 于 2007-7-21 18:40 发表
看他说什么里面的了，说三国志，很正常，赵云就是一保镖队长，刘备的贴身保镖而已，三国志上写的是：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。就说明赵云并不是所谓的世之良将，官位不高也很正常的
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。
灌、藤这两人是谁你先搞清楚，不要有事没事就说别人是保镖什么的，不只是说到赵云，连上面两位大大也被你一并连累了．
作者:
无隙 时间: 2007-7-23 12:24
原帖由 镜 于 2007-7-23 10:49 发表
笑死我了...拜托...我记得今天不是愚人节吧...您老还是赶紧去演义区吧...
其实你也可以陪他一起去了，赵云是保镖吗？？保镖会和大将并列成传吗？？？
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-23 15:38
原帖由 无隙 于 2007-7-23 12:24 发表
其实你也可以陪他一起去了，赵云是保镖吗？？保镖会和大将并列成传吗？？？
哦，并传倒是并传了
怎麽
前将军，后将军，左将军，右将军
中将军没有呢？赵云怎麽不是中将军而是杂号将军呢？
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 17:32
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-23 03:05 发表
汗，我看的史料不少，就还真的没看到过这个。劳驾你给个出处好不？
再仔细找找,别人教的总不如自己查到的深刻
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-23 17:40
原帖由 元让奋武 于 2007-7-22 19:38 发表
曹仁的忠心怎麽就不如夏侯敦了？
糜芳比夏侯敦厉害，那他有过什麽军功啊？
糜芳虽然没演义那麽尿，可是他做过一军统率吗？打过漂亮的仗？
夏侯敦是谁？历史上那位叫夏侯惇。
做过一军统率就叫有统率力的话，这世上就没有高位低能之说了~
肉票白地，夏侯双璧
独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极品，每每挟优势之兵大败亏输，屡战屡败，更有军驻濮阳被吕步散兵捉为人质的独特经历。如此绝代妙人，糜芳想比他弱还真不容易
要不是靠着与阿瞒总角血亲的特殊关系，他凭什么坐到张辽等将头上去？
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 17:44
原帖由 镜 于 2007-7-23 10:49 发表
笑死我了...拜托...我记得今天不是愚人节吧...您老还是赶紧去演义区吧...
你想去就去,我不拦你,某人舔个脸从这里大放獗词,说什么少年将军也是评书也演义的说法...他应该是比老刘还大两岁...中年将军...,懂点正史的人都知道史书上根本没有赵云年龄的记载,赵云年龄比刘备大的说法的根据是演义第九十二回 赵子龙力斩五将 诸葛亮智取三城中邓芝的一句“将军寿已七旬，英勇如昨。..,这怎么就成了历史上的赵云年龄?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 17:59
原帖由 元让奋武 于 2007-7-23 15:38 发表
哦，并传倒是并传了
怎麽
前将军，后将军，左将军，右将军
中将军没有呢？赵云怎麽不是中将军而是杂号将军呢？
据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为中军统帅）。蜀汉方面，刘备以汉室正统自居，多沿汉官制，不肯抄袭曹操，不以中护军为中军统帅实属自然之理。但刘备自创了翊军将军一职，这似乎是为赵云量身定做的。翊，卫也；将军，乃一军之首，翊军将军正应是蜀国的中军统领。由此可见，翊军将军与中护军虽名不同，职能则完全相同，后来的建兴元年赵云被刘禅封为中护军，也是赵云领中军的明证。所以，刘备时应该是分别以前将军、右将军、左将军、后将军、翊军将军作为五军统帅，关张马黄赵分别居之。陈寿将五人归为一类并列立传，在很大程度上也应该是考虑到了这种情况。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 18:01
原帖由
mithralmask 于 2007-7-23 17:40 发表
夏侯敦是谁？历史上那位叫夏侯惇。
做过一军统率就叫有统率力的话，这世上就没有高位低能之说了~
肉票白地，夏侯双璧
独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极 ...
夏侯敦做个文官还是不错的,做武将就不行了
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-23 18:10
原帖由
mithralmask 于 2007-7-23 17:40 发表
夏侯敦是谁？历史上那位叫夏侯惇。
做过一军统率就叫有统率力的话，这世上就没有高位低能之说了~
肉票白地，夏侯双璧
独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极 ...
被绑架怎麽了？
老打败仗怎麽了？
他贪污吗？腐败吗？
像张某一样没事抽士兵吗？
像关某一样不可一世吗？
敦哥就是如此可爱，就算是常败将军又怎麽了？
总比现在某些高官强吧？
[ 本帖最后由 元让奋武 于 2007-7-23 18:14 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-23 18:19
原帖由 元让奋武 于 2007-7-23 18:10 发表
被绑架怎麽了？
老打败仗怎麽了？
他贪污吗？腐败吗？
像张某一样没事抽士兵吗？
像关某一样不可一世吗？
敦哥就是如此可爱，就算是常败将军又怎麽了？
总比现在某些高官强吧？
夏侯敦虽然是常败将军,但毕竟还是能屡败屡战
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 01:28
原帖由
mithralmask 于 2007-7-23 17:40 发表
夏侯敦是谁？历史上那位叫夏侯惇。
做过一军统率就叫有统率力的话，这世上就没有高位低能之说了~
肉票白地，夏侯双璧
独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极 ...
大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白地耳，竟灭秒才全功。还请欲品评古人，先多看史料。
曹军即孟德之私军，三国志载，太祖初起，惇常为裨将，其虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有余财辄以分施。可见其资历甚深，且为人豪侠仗义，军中素有威信。其既为有威并从于操之亲信，军掌其手，古之皆然，有何多说。另军中素讲资历，历重尊卑，公若为操，不以惇督辽，难不成反使辽督惇耶？
再，操以行伍出生，多经战阵，行军多以诡诈飘忽。又秒才、子孝皆统兵之才。五子良将俱骁勇之辈，又不用惇亲上战阵，何不能督二十六军？
况云长亦有失擒于潘文珪，何独不容元让受缚于散兵耳？公之省人度事，何其不平也。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 10:24 编辑 ]
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 02:09
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 17:59 发表
据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为 ...
老兄，寻章引经臆测东西不要太多。翊者固卫也；将军者，三国多如牛毛也，何来翊军将军即中军将军之说？曹魏领军、护军一职权力巨大，有明文可查。你老兄倒找点明文出来说明这翊军将军不是杂号将军之说明？建兴元年为中护军、征南将军与关、张、马、黄四人为四军将军何干？羽、建安二十四年前将军，飞、章武元年车骑将军，同领司隶校尉；超、章武元年骠骑将军；忠、建安二十四年后将军。不知一建兴元年征南将军有何可比之处？至于以中护军之职倒推翊军将军一职，老兄当在推等式乎？以后果之职推前因之任，果若此，则皆乱矣。况五军统帅之说，实为荒谬，何史可见子龙于章武之前有领兵之任？
老兄意酌子龙，本无厚非。然以弟之愚见，兄尚需多读史书，再经思索，方始出口。否则徒留笑柄耳。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 10:21 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2007-7-24 06:04
原帖由 无隙 于 2007-7-22 11:24 PM 发表
其实你也可以陪他一起去了，赵云是保镖吗？？保镖会和大将并列成传吗？？？
并列成传很奇怪么?
那么..."吕布（张邈）臧洪传第七"...你来解释一下吧...难道他们几个能力差不多?
赵云的确是有(在别人指挥下)统过兵...不过也没干出什么大事...充其量...如果在魏国...就是和典许差不多的保镖...
作者:
镜 时间: 2007-7-24 06:06
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 04:44 AM 发表
你想去就去,我不拦你,某人舔个脸从这里大放獗词,说什么少年将军也是评书也演义的说法...他应该是比老刘还大两岁...中年将军...,懂点正史的人都知道史书上根本没有赵云年龄的记载,赵云年龄比刘备大的说法的根 ...
那您老说的"少年将军"的根据又在哪里呢?
还不是一样在大放獗词...
张辽给赵云打下手,当保镖都说得出口...这个句绝对比万圣节的夜晚还精彩...
作者:
镜 时间: 2007-7-24 06:13
原帖由 无隙 于 2007-7-22 11:17 PM 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、藤之徒欤。
灌、藤这两人是谁你先搞清楚，不要有事没事就说别人是保镖什么的，不只是说到赵云，连上面两位大大也被你一并连累了．
历史上被比做关张的人多如牛毛...难道他们都是"关张之流"?明显是不可能的...
被比做历史上某个名将的话...一般来讲...都是比那个名将的档次要低的...例如"小霸王"等等...
黄赵被比做灌藤也只有些许相似罢了...并不是完全一样...黄赵的共同点就是武功还行,能冲锋陷阵,或是守家护院...要真是统领大军的话...刘备就赶紧上吊自杀吧...
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 08:18
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。
只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
作者:
镜 时间: 2007-7-24 09:16
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 07:30 AM 发表
很多史料都有记载,你去仔细查查就知道了
OH,MY GOD...夏侯打仗不如糜芳的说法...偶还是第一次听到...
难道博望击败夏侯的不是老刘,是小糜?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:06
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 02:09 发表
老兄，寻章引经臆测东西不要太多。翊者固卫也；将军者，三国多如牛毛也，何来翊军将军即中军将军之说？曹魏领军、护军一职权力巨大，有明文可查。你老兄倒找点明文出来说明这翊军将军不是杂号将军之说明？建兴 ...
我倒觉得你老兄应该拿出证据来证明翊军将军是杂号将军才对
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:11
原帖由 镜 于 2007-7-24 06:06 发表
那您老说的"少年将军"的根据又在哪里呢?
还不是一样在大放獗词...
张辽给赵云打下手,当保镖都说得出口...这个句绝对比万圣节的夜晚还精彩...
我可没说赵云年龄有多大,是你说赵云比刘备大的,你继续选择性失明吧
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 14:13
原帖由 镜 于 2007-7-24 09:16 发表
OH,MY GOD...夏侯打仗不如糜芳的说法...偶还是第一次听到...
难道博望击败夏侯的不是老刘,是小糜?
你孤陋寡闻,不学无术,当然是第一次听到
作者:
passerby 时间: 2007-7-24 14:15
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。
只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
拜托要贬赵云可不要连夏侯婴都贬了,毕竟他是夏侯渊的祖先,你当爱屋及乌
看书麻烦看全套,不要人云亦云、道听途说,看完史记与汉书再说滕公坏话也未晚,
最重要的是人家是“滕”而不是“腾”
如果连找书的时间也没有的话,路人愿意代劳贴上史料
汉书
夏侯婴，沛人也。为沛厩司御，每送使客，还过泗上亭，与高祖语，未尝不移日也。婴已而试补县吏，与高祖相爱。高祖戏而伤婴，人有告高祖。高祖时为亭长，重坐伤人，告故不伤婴，婴证之。移狱复，婴坐高祖系岁余，掠笞数百，终脱高祖。
高祖之初与徒属欲攻沛也，婴时以县令史为高祖使。上降沛一日，高祖为沛公，赐爵七大夫，以婴为太仆，常奉车。从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执帛。从击章邯军东阿、濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执圭。从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。又击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封，转为膝令。因奉车从攻定南阳，战于蓝田、芷阳，至霸上。沛公为汉王，赐婴爵列侯，号昭平侯，复为太仆，从入蜀汉。
还定三秦，从击项籍。至鼓城，项羽大破汉军。汉王不利，驰去。见孝惠、鲁元，载之。汉王急，马罢，虏在后，常跋两儿弃之，婴常收载行，面雍树驰。汉王怒，欲斩婴者十余，卒得脱，而致孝惠、鲁元于丰。汉王既至荥阳，收散兵，复振，赐婴食邑沂阳。击项籍下邑，追至陈，卒定楚。至鲁，益食兹氏。
汉王即帝位，燕王臧荼反，婴从击荼。明年，从至陈，取楚王信。更食汝阴，剖符，世世勿绝。从击代，至武泉、云中，益食千户。因从击韩信军胡骑晋阳旁，大破之。追北至平城，为胡所围，七日不得通。高帝使使厚遗阏氏，冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰，婴固徐行，弩皆持满外乡，卒以得脱。益食婴细阳千户。从击胡骑句注北，大破之。击胡骑平城南，三陷陈，功为多，赐所夺邑五百户。从击陈豨、黥布军，陷陈却敌，益千户，定食汝阴六千九百户，降前所食。
婴自上初起沛，常为太仆从，竟高祖崩。以太仆事惠帝。惠帝及高后德婴之脱孝惠、鲁元于下邑间也，乃赐婴北第第一，曰“近我”，以尊异之。惠帝崩，以太仆事高后。高后崩，代王之来，婴以太仆与东牟侯入清宫，废少帝，以天子法驾迎代王代邸，与大臣共立文帝，复为太仆。八岁薨，谥曰文侯。传至曾孙颇，尚平阳公主，坐与父御婢奸。自杀，国除。
初，婴为藤令奉车，故号滕公。及曾孙颇尚主，主随外家姓，号孙公主，故滕公子孙更为孙氏。
夏侯婴为列侯在前,救少主在后,
路人倒想知哪一本史书敢说“夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子”
滕公久战沙场,陷敌俘虏,做的与灌婴相同,
哪一本史书记载“只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。”?
如果你再看看韩信、英布、季布各传内对滕公的记载,
只会更哗然赵云何德何能可与滕公相比
最后还是哪句,要贬人可不要拖其他人下水
路人 字
[ 本帖最后由 passerby 于 2007-7-24 14:22 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-7-24 14:26
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 01:28 发表
大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白 ...
所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上．
作者:
无隙 时间: 2007-7-24 14:31
原帖由 镜 于 2007-7-24 06:04 发表
并列成传很奇怪么?
那么..."吕布（张邈）臧洪传第七"...你来解释一下吧...难道他们几个能力差不多?
赵云的确是有(在别人指挥下)统过兵...不过也没干出什么大事...充其量...如果在魏国...就 ...
他们属于诸侯系列好不好．先看清楚在出来回．．
作者:
无隙 时间: 2007-7-24 14:35
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。
只能说都有 ...
还有呢，除了这几个方面还有没，不然人家凭什么升迁到这么高的地位．不要只说一鳞半爪好不．
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-7-24 14:53 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-24 15:17
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 17:59 发表
据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为 ...
汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。
至于翊军之职，也与护卫未必有什么关系。
【羽字部】 翊
--------------------------------------------------------------------------------
【廣韻】與職切【集韻】【韻會】逸職切，𠀤音弋。【說文】飛貌。 又【前漢·禮樂志】共翊翊合所思。【註】師古曰：翊翊，敬也。 又【類篇】馮翊，郡名。【前漢·地理志】左馮翊。 又【類篇】輔也。 又【韻會】弋入切，音熠。義同。
翊通翌、翼，辅佐之意，与护卫还是有差别的。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-24 15:32
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-24 14:13 发表
你孤陋寡闻,不学无术,当然是第一次听到
我说，你未免也太可笑了吧？
说了两次夏侯敦不如糜芳，还说有资料可查
结果两个人问你
你不是骂人就是让人家查资料
你到底是干吗的！
懒的说你都
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 16:30
原帖由
元让奋武 于 2007-7-24 15:32 发表
我说，你未免也太可笑了吧？
说了两次夏侯敦不如糜芳，还说有资料可查
结果两个人问你
你不是骂人就是让人家查资料
你到底是干吗的！
懒的说你都
我让他们查资料多看看书有何不对?我又何时骂过人?
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-24 16:53
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-24 16:30 发表
我让他们查资料多看看书有何不对?我又何时骂过人?
既然他们查不到
有本事你就把凭证拿出来啊？
光让别人查书，查不到就讥笑别人
那到底是有还是没有啊？
我看根本就没有！
所以你才让他们去查，自己不写出来
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 18:47
原帖由 元让奋武 于 2007-7-24 16:53 发表
既然他们查不到
有本事你就把凭证拿出来啊？
光让别人查书，查不到就讥笑别人
那到底是有还是没有啊？
我看根本就没有！
所以你才让他们去查，自己不写出来
你懂什么?小儿之见!我是懒得打字,所以才让他们自己查,当老师很辛苦的
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-24 18:49
原帖由 冒牌 于 2007-7-24 15:17 发表
汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。
至于翊军之职，也与护卫未必有什么 ...
既然刘备没有设立中将军,只设立了翊军将军,可见翊军将军就是中将军,只不过叫法不同而已
[ 本帖最后由 轩辕箭 于 2007-7-24 18:51 编辑 ]
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-24 19:08
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-24 18:47 发表
你懂什么?小儿之见!我是懒得打字,所以才让他们自己查,当老师很辛苦的
既然有记载，你复制过来不就完了？
还有话吗？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 20:59
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-24 14:06 发表
我倒觉得你老兄应该拿出证据来证明翊军将军是杂号将军才对
笑，翊军将军本就是杂号将军，拜托老兄先弄明白杂号将军与重号将军分别再来论述这个问题。你要我拿证据何由，老兄自己说翊军将军乃中军将军，与关张马黄并列五军之列，今不拿证据证能其与四军将军并列的实例，反向你面对的阐述论证观众要证据？
上者，冒牌老兄已讲：汉武帝时有前后左右中将军。当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。予州既为汉室贵胄，蜀汉亦承汉制。子龙在君口中乃并列四军将军之第五人耳，何不用先祖之重号将军名，反用一杂号名耳？刘予州即平成都，受封文武何其多也，难不成按你这解释，武将只要在将军名号上动动字面解释就能与关张马黄并列为五军？
前番吾以讲明：将军者，三国何其多也。凭一字而随意解之，吾大笑。君口中既自诩老师，师者，传业解惑者也。今不才，特请耳。望君明赐，亲自引章寻句，注明出处，休作待字闺中含羞状作此等偷龙转凤之解，免劳我等枉曲翻书查典，徒费工时。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 23:29 编辑 ]
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 21:12
原帖由 冒牌 于 2007-7-24 15:17 发表
汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。
至于翊军之职，也与护卫未必有什么 ...
冒牌兄，我查的是通典职官典，和你的解释也差不多。馮，輔。翊，佐也。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 21:51
原帖由 无隙 于 2007-7-24 14:26 发表
所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上．
无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人，治世之能臣、乱世之枭雄，久历征战，岂会托三军之重以只付一亲戚耳？前者提及，元让从操久矣，其人性清俭，有余财辄以分施。不足资之于官，不治产业。军中对此等人士自有敬重。史载，二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。三国乱世，杰出者不计其数，魏延之于杨仪，云长之于黄忠，德谋之于公瑾，皆乃乱世人杰自以为功。今史独不见曹军诸将有对元让他议，何也？概其性也。
三分东吴，孙伯符托后事不以叔弼反以仲谋，以权能举贤任能，各尽其心。史载，翊字叔弼，权弟也，骁悍果烈，有兄策风。后世成吉思汗托后事不嘱术赤、察合台，而以窝阔台，何也？因其能上下齐心，使各尽其职。今操托军于元让，亦此耳。老弟以为然否？
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 07:51 编辑 ]
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-24 22:08
原帖由
passerby 于 2007-7-24 14:15 发表
拜托要贬赵云可不要连夏侯婴都贬了,毕竟他是夏侯渊的祖先,你当爱屋及乌
看书麻烦看全套,不要人云亦云、道听途说,看完史记与汉书再说滕公坏话也未晚,
最重要的是人家是“滕”而不是“腾”
如果连 ...
passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。
另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。
字错了，多谢老弟提醒。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 22:23 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2007-7-24 22:41
原帖由 无隙 于 2007-7-24 01:31 AM 发表
他们属于诸侯系列好不好．先看清楚在出来回．．
那...关张马黄赵...都属于"爪牙系列"...你也看清楚再出来回...
如果关张马黄赵地位相同...那么吕布等人也应该如此...
另外...刘彭廖李刘魏杨传第十...地位是否相同?
<三国志>立传...看的不是地位是否相同,而是看各个人物之间是否有些联系,或是类似处...
例如...袁绍,刘表...都是费长立幼...五子皆是曹魏名将,"5虎"皆为蜀汉爪牙等等...
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 08:47
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-24 18:49 发表
既然刘备没有设立中将军,只设立了翊军将军,可见翊军将军就是中将军,只不过叫法不同而已
刘备还有镇军将军，地位还在翊军上，怎么见得翊军将军一定是中将军？
况且刘备也不见得没有设立护军。
先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
这个护军将军就是跟中护军性质相当的职位。
作者:
无隙 时间: 2007-7-25 12:14
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 21:51 发表
无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人 ...
恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。
作者:
无隙 时间: 2007-7-25 12:28
原帖由 镜 于 2007-7-24 22:41 发表
那...关张马黄赵...都属于"爪牙系列"...你也看清楚再出来回...
如果关张马黄赵地位相同...那么吕布等人也应该如此...
另外...刘彭廖李刘魏杨传第十...地位是否相同?
<三国志>立传 ...
镜兄，怎么说呢。吕布等人同为诸侯所以才同列为传有何不可？这和同为爪牙相同吗？如果这样说的话不是蜀除刘备，魏除曹操，吴除孙权外其他都要列一传了？
评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
这里关、张被比作万人敌，马超是阻戎负勇，而黄、赵是被比成灌、藤。而且被比做爪牙的也不过是黄、赵而已。。何来关、马也一样是爪牙之说乎。
而刘彭廖李刘魏杨传你认真看下传记里，或者认真回忆一下他们的功过，是不是有什么原因在。如果你回我帖的时候再想不出来。偶再编辑下这帖。以后就不对此问题一直纠缠了。。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 12:57
原帖由 无隙 于 2007-7-25 12:14 发表
恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。
赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
而庞统一时名士，与五人相差颇大，所以不列其中而与法正并传。
作者:
passerby 时间: 2007-7-25 13:25
passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两儿弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。
另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。
字错了，多谢老弟提醒。
利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称，多有军功
双重标准多利害
滕公封列侯在先,救少主在后,某某说他凭救主之功列侯,
现在还规定以刘邦定天下后封侯为准,
好好,请问哪一本史书说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子?
有人连看书也懒得看,就得出灌婴列侯凭军功,而夏侯则因救主的双重标准看法,
从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。
从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执帛。
从击章邯军东阿、濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执圭。
从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。
又击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封，转为膝令。
因奉车从攻定南阳，战于蓝田、芷阳，至霸上。
还定三秦，从击项籍。至鼓城，项羽大破汉军。
击项籍下邑，追至陈，卒定楚。
汉王即帝位，燕王臧荼反，婴从击荼。
明年，从至陈，取楚王信。更食汝阴，剖符，世世勿绝。
从击代，至武泉、云中，益食千户。
因从击韩信军胡骑晋阳旁，大破之。追北至平城，为胡所围，七日不得通。
高帝使使厚遗阏氏，冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰，婴固徐行，弩皆持满外乡，卒以得脱。益食婴细阳千户。
从击胡骑句注北，大破之。击胡骑平城南，三陷陈，功为多，赐所夺邑五百户。
从击陈豨、黥布军，陷陈却敌，益千户，定食汝阴六千九百户，降前所食
以上军功都因为救主的功劳全没了,
倒是灌婴好,既不用冒生命危险救主,也不用被某某剥削其军功,仍保骁勇之名,
难怪有道是闲事莫理、不居其职不谋其事,而滕公就输在太喜欢强出头,救少主如此,救韩信如此,助季布如此,难怪比不上灌婴。
某某大言灌与滕只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
若被夏侯惇、夏侯渊等滕公子孙听到,真是情何以堪......
好了好了,观众的目光是明亮的,
相信即使某人继续为谎言而谎言,为狡辩而狡辩,
公道自在人心
道人 字
作者:
无隙 时间: 2007-7-25 13:54
原帖由 冒牌 于 2007-7-25 12:57 发表
赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、 ...
或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-25 14:28
原帖由 无隙 于 2007-7-25 13:54 发表
或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
救主确实是重要原因，但不代表赵云被追谥仅仅是因为救主，只不过功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出，所以只写“功积既著”“劳绩既著”等话而已。
就像曹丕谥庞德，也只提忠义为主，而以往的功劳都不怎么提，因为庞德蹈难成名才是最突出的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-25 14:45
原帖由 冒牌 于 2007-7-25 12:57 发表
赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、 ...
冒牌兄：
三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
倘若仅因追谥而放在一起，那么大可将关羽、张飞、马超、庞统、黄忠列为一传，而不应将赵云与他们四人并列一传。
因此，除了追谥，赵云的能力与功绩也是一个相当重要的原因。
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-25 22:54
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称 ...
大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”
借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。
顺道再帮汝引用少许，让君知晓究竟何为护驾，救嗣大功
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 23:36 编辑 ]
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-26 00:01
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 01:28 发表
大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白地耳，竟灭秒才全功。还请欲品评古人，先多看史料。
史料？
《曹操集》载魏武军策令曰：夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤。渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”；为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？
“白地将军“之名乃是军中通称流传后世，却非孟德新造；
人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是：
为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:22 编辑 ]
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-26 00:03
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗？
请看下面某人的表演
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 08:18 发表
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。
只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称，多有军功
双重标准多利害
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
某某大言灌与滕只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
若被夏侯惇、夏侯渊等滕公子孙听到,真是情何以堪......
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-24 22:08 发表
passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。
另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
滕公封列侯在先,救少主在后,某某说他凭救主之功列侯,
现在还规定以刘邦定天下后封侯为准,
好好,请问哪一本史书说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子?
有人连看书也懒得看,就得出灌婴列侯凭军功,而夏侯则因救主的双重标准看法,
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-25 22:54 发表
大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”
借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。
原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表
从攻胡陵，婴与萧何降泗水监平，平以胡陵降，赐婴爵五大夫。
从击秦军砀东，攻济阳，下户牖，破李由军雍丘，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执帛。
从击章邯军东阿、濮阳下，以兵车趣攻战疾，破之，赐爵执圭。
从击赵贲军开封，杨熊军曲遇。婴从捕虏六十八人，降卒八百五十人，得印一匮。
又击秦军雒阳东，以兵车趣攻战疾，赐爵封，转为膝令。
因奉车从攻定南阳，战于蓝田、芷阳，至霸上。
还定三秦，从击项籍。至鼓城，项羽大破汉军。
击项籍下邑，追至陈，卒定楚。
汉王即帝位，燕王臧荼反，婴从击荼。
明年，从至陈，取楚王信。更食汝阴，剖符，世世勿绝。
从击代，至武泉、云中，益食千户。
因从击韩信军胡骑晋阳旁，大破之。追北至平城，为胡所围，七日不得通。
高帝使使厚遗阏氏，冒顿乃开其围一角。高帝出欲驰，婴固徐行，弩皆持满外乡，卒以得脱。益食婴细阳千户。
从击胡骑句注北，大破之。击胡骑平城南，三陷陈，功为多，赐所夺邑五百户。
从击陈豨、黥布军，陷陈却敌，益千户，定食汝阴六千九百户，降前所食
以上军功都因为救主的功劳全没了,
倒是灌婴好,既不用冒生命危险救主,也不用被某某剥削其军功,仍保骁勇之名,
难怪有道是闲事莫理、不居其职不谋其事,而滕公就输在太喜欢强出头,救少主如此,救韩信如此,助季布如此,难怪比不上灌婴。
观众的目光是明亮的,
相信即使某人继续为谎言而谎言,为狡辩而狡辩,
公道自在人心
借passerby兄帖子一用，尚请不要见怪。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-26 00:24 编辑 ]
作者:
foxzhujun 时间: 2007-7-26 01:20
赵云简直就是刘备的私人贴身保镖！刘备好歹也应该封个啊！谁知道刘备怎么想的！
论赵云的综合能力，绝对和关羽，张飞，马超，黄忠有的一拼！
作者:
镜 时间: 2007-7-26 03:03
请问...LS...所谓赵云的综合能力...你是在哪里看到的?
如何跟关张马一拼?(老黄就不说了,没比赵云强多少)
作者:
小马828 时间: 2007-7-26 03:05
救主功劳非常大，毫无疑问，赏赐是一定的
但是赏赐也有很多种，升官只是其中一种，救主未必要升官，尤其是军职
对于刘备来说可以通过其他方式来赏赐赵云，假设因为救主而进封后将军，与关马张并列，这不是笑话吗？
有功不一定升官，升官只是赏赐的一种方式
作者:
镜 时间: 2007-7-26 05:52
请问...赵云除了救主以外...还有什么拿得出手的功劳吗?
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-26 06:45
原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:01 发表
史料？
“白地将军“之名乃是军中通称流传后世，却非孟德新造；
人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是：
为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:54 编辑 ]
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-26 07:16
原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:03 发表
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗？
请看下面某人的表演
借passerby兄帖子一用，尚请不要见怪。
笑，倒有劳了，正方便诸友人观之。不过劳烦你引用引全面，不要引他说的全面引，引我说的引半截，如此让人深疑汝之动机。且最为关键的到底是什么护驾、救嗣大功也不引用，实在难测其心。
这是我最后引的，君眼神不好，居其下而未见，吾帮你补全：
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。
这是冒牌兄所引的，暂借一下 ：
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
看看清楚，这种功劳与其他功劳之间的差异！
[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 07:18 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 08:06
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？
同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’”
打了败仗，就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从此也可以看出曹操是很情绪化的。
对曹操说的话有时候也要分析一下，未必就是曹操真实的想法。
作者:
李子旭 时间: 2007-7-26 08:43
我是一个云迷
但我还是同意各位的说话，小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖，根本就没几次带兵的机会，功勋当然不多，长扳桥一役让他名声大振，但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方
演义的确夸大了小云云，但不能说他一生是委屈的，因为他委屈的是在长耳在位时，在小明当政时，小云云也有过独当一面的机会！
但他的魅力、统率、智力和政治，这些方面在正史我不觉得有多高！
虽然我是个云迷，但这却是小云云的这段事情是不可否置的！
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-26 08:43
原帖由 冒牌 于 2007-7-26 08:06 发表
同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’”
打了败仗，就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从 ...
正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。
借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 09:25
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 08:43 发表
正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。
借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。
宋建一方草寇而已，也不是什么大牛，造为乱逆三十馀年恐怕是地处边陲，没人理他而已。
平定宋建能看出夏侯渊有多牛么？曹操自称不如，也跟后面的本非能用兵一样，吹捧一下而已，没必要当真。
事实上，夏侯渊所打的都是济南、乐安黄巾徐和、司马俱等、庐江叛者雷绪、太原贼、南山贼刘雄之类的，都是剿匪工作。
虽然看起来很辉煌，但真要说实力很强，恐怕也难说。
夏侯渊打的硬仗就是对马超跟刘备，后者就不用说了。对马超其实也不见得多高明，看《杨阜传》可知。
超率诸戎渠帅以击陇上郡县，陇上郡县皆应之，惟冀城奉州郡以固守。超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人，使从弟岳於城上作偃月营，与超接战，自正月至八月拒守而救兵不至。
杨阜以千余人坚守八月，而镇守长安的夏侯渊就这么一直等了八个月才派出援军，而且还一来就被马超击退。
一比较，夏侯渊后来说的“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非救急也。”，也就不见得有多高明了。
若夏侯渊真有这么高的战略眼光，韦康也不至于败亡。
这次这么说，也不过是有了韦康的教训在前而已，若还是像前次那样，夏侯渊就是脑子有病了。
高顺的记载也就只有吕布、曹操、刘备等三人的列传中吧，另外就是资治通鉴。
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-26 10:33
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。
班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？
知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。
妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：
《魏书九 诸夏侯曹传》
初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
结果你妙才还就是不听，率教不改，还就是要死在这上面。
无怪孟德兄”为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。“失望之情溢于言表了。
无怪最后要赐他个”在国遭忧曰愍，在国逢傦曰愍，祸乱方作曰愍，使民悲伤曰愍“的愍侯恶谥打发了事。
只懂抄书的也叫会读史？你还真是好读书全不求解。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 10:51
原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表
知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。
妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：
《魏书九 诸夏侯曹传》
...
愍侯不是恶谥。
文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。
要是曹丕追念合肥之功时，还给个恶谥，那他肯定脑子坏掉了。
至于夏侯渊，曹操两种评价都有偏颇。
“吾于尔不如也”是一时高兴随口说说。
“渊本非能用兵也”是气头上随口说说。
夏侯渊算不上名将，但也不至于是个草包。
若“渊本非能用兵也”，曹操还把西线重任交给他，曹操自己脑子坏掉了？
夏侯渊之死，曹操自己也有责任。
二十三年七月就治兵西征刘备，却直到次年三月夏侯渊被杀后，才自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
若大军早至，夏侯渊未必有此失。
曹操好面子，常为掩饰之词，如烧船自退、玄德不办有此，必为人所教之类就是。
正因为曹操自己有责任，但又不愿承认，所以委过于夏侯渊。
作者:
镜 时间: 2007-7-26 12:21
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 12:41
原帖由 镜 于 2007-7-26 12:21 发表
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...
夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢？
关羽死了，刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了，曹操给了个“本非能用兵也”的评价。
至于当作其一生的污点，这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么？
作者:
moon_cloud 时间: 2007-7-26 12:52
原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表
知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。
妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：
《魏书九 诸夏侯曹传》
...
愍侯，愍表同情、怜悯。愍是悯谥，谥法属平谥，谈不上恶谥。
现下流行的恶评秒才无非两者：一、白地；二、谥号。但总的说来都无甚根据。只凭空猜测耳，对其生平勋功战皆绩置若罔闻。
一、关于白地，曹操前后评语自相矛盾甚大。说秒才身为都督之职，好勇斗狠，曹仁、张辽有更为骁勇斗狠的事迹，不过其运气好无事而回，因此要说也说不上秒才。
二、关于谥号，冒牌老兄已帮我引用了，同时代的李典也是同一谥号，且还是追其合肥之功，更谈不上恶谥。另曹操与夏侯渊关系密切，非同寻常，两者互有姻亲。秒才从操三十余年，为其开疆廓土可说勋功彪炳，当是时，感叹悲悯其不听自己劝告的成分更大。
《三国志李典传》文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。
《三国志夏侯渊传》渊妻，太祖内妹。长子衡，尚太祖弟海阳哀侯女，恩宠特隆。
三、补充一点，曹操性行洒脱，说活做事有时随性而致。
《武帝纪》载遂至浚仪，治睢阳渠，遣使以太牢祀桥玄。
褒赏令载公祀文曰：“故太尉桥公，诞敷明德，泛爱博容。国念明训，士思令谟。灵幽体翳，邈哉晞矣！吾以幼年，逮升堂室，特以顽鄙之姿，为大君子所纳。增荣益观，皆由奖助，犹仲尼称不如颜渊，李生之厚叹贾复。士死知己，怀此无忘。又承从容约誓之言：‘殂逝之后，路有经由，不以斗酒只鸡过相沃酹，车过三步，腹痛勿怪！’虽临时戏笑之言，非至亲之笃好，胡肯为此辞乎？匪谓灵忿，能诒己疾，怀旧惟顾，念之凄怆。奉命东征，屯次乡里，北望贵土，乃心陵墓。裁致薄奠，公其尚飨！”
如祭奠故人之祀文都到戏笑成分，可见其性行言谈如何了。
作者:
镜 时间: 2007-7-26 14:10
原帖由 冒牌 于 2007-7-25 11:41 PM 发表
夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢？
关羽死了，刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了，曹操给了个“本非能用兵也”的评价。
至于当作其一生的污点，这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么？
我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 14:16
原帖由 镜 于 2007-7-26 14:10 发表
我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...
世人的态度差得就更多了。
关羽受了千年烟火，夏侯渊的话估计知道的人都没几个。
也就这几年才对关羽非难的人变多了一些。
不过就算现在，关羽的处境也远非夏侯渊能比的。
作者:
passerby 时间: 2007-7-26 15:45
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-25 22:54 发表
大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”
借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。
顺道再帮汝引用少许，让君知晓究竟何为护驾，救嗣大功
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。
你是失忆还是理解能力只有幼儿园程度?
请问下面那段话谁说的?
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。
只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊
功高莫过于救主,可没有说把军功全剥削,
夏侯婴立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
最后说一句功高莫过于救主
居然得出夏侯婴封列侯因为救少主
难道照你的意思,会出现....
夏侯渊、曹仁是曹操亲戚>立军功>升官加爵
亲人最好信,其他人再忠心,也不如血浓于水,当然任用亲人了
所以诸夏侯曹升官全因为“亲”,军功莫视了
好了,曹操用人唯亲
小学程度的人也不会这么细心得出结论,
真是佩服某人想得够简单
立军功>封列侯>救少主>立军功>封列侯
评价居然是主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子．英勇之面表现在救家眷
还是灌婴好
立军功>列侯>立军功>列侯
少管闲事,连评价也特别好听灌婴以骁勇著称，多有军功．英勇之面表现在战功
双重标准就双重标准,还要狡辩,
你不如删文还直接了当
[ 本帖最后由 passerby 于 2007-7-26 15:51 编辑 ]
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-26 16:00
原帖由 foxzhujun 于 2007-7-26 01:20 发表
赵云简直就是刘备的私人贴身保镖！刘备好歹也应该封个啊！谁知道刘备怎么想的！
论赵云的综合能力，绝对和关羽，张飞，马超，黄忠有的一拼！
贴身保镖就该封了？
这不是笑话吗
其实真论打仗，赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾
张飞，关羽，马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊，不然他也就跟廖化的评价一样
作者:
冒牌 时间: 2007-7-26 16:23
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 16:00 发表
贴身保镖就该封了？
这不是笑话吗
其实真论打仗，赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾
张飞，关羽，马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊，不 ...
长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了？
夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了？
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-26 17:26
原帖由 冒牌 于 2007-7-26 16:23 发表
长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了？
夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了？
长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手
夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-26 18:20
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 17:26 发表
长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手
夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的
乱军之中，不出手，能将人救出来？
夏候渊军事能力，早就被阿瞒盖棺而定了，白地将军。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-26 18:31
原帖由
天涯明月刀 于 2007-7-26 18:20 发表
乱军之中，不出手，能将人救出来？
夏候渊军事能力，早就被阿瞒盖棺而定了，白地将军。
那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果
夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹，马超碰上都是死
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-26 18:41
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 17:26 发表
长坂坡的真相我前面说过了，赵云几乎没有出手
夏侯渊的军事能力不是黄忠能比的
长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,
1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”
2《三国志—先主传》：“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”
3《三国志—张飞传》：“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”
如果你脑子还有正常人的思维能力就应该能看出赵云在长坂坡是怎么做的了, “先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。” 刘备扔下老婆孩子,和诸葛亮、张飞、赵云等数十骑跑了,曹操捉住了没和刘备一起逃走的人(当然也包括刘备的老婆孩子)缴获了刘备的辎重. 云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。” 先主传里已经说了赵云是和刘备一起逃走的,刘备的老婆孩子被曹操捉住了,而从这段"云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”可以看出赵云是自己杀回来从曹操手里救出刘备的老婆孩子,曹操当然不会主动把刘备的老婆孩子交给赵云,所以赵云只能用武力救出刘备的老婆孩子.能从5000曹军手里救出两个没有战斗力的人可见赵云武力之高,远胜典许二人,不在关张之下
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:52 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-26 18:48
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:31 发表
那是曹操虚伪的表现
他在给自己不全力报仇找结果
夏侯渊的军事能力谁都知道
西部猎豹，马超碰上都是死
夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-26 18:58
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 18:41 发表
长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,
1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘 ...
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾不暇了，可历史上呢？
赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女！
这样的情况下，他还有能力杀人吗？那他怎麽冲出去的？
答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-26 21:53 编辑 ]
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-26 19:17
夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截
请问夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截这个结论是如何得出来的
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-26 20:18
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:58 发表
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾 ...
好笑,什么叫"连诸葛亮都能冲出去"?诸葛亮是在曹操大军未赶到以前和刘备等人一起逃走的,这时逃走有何难处?那个所谓"冲出去"是你自己捏造的.还"赵云一手抱着小孩，一边还得拉个家庭妇女".你倒是会想象啊,谁告诉你"保护甘夫人"就是"拉个家庭妇女"?保护=拉扯?赵云完全可以象演义里那样把孩子放在怀里在前边冲杀开道,让甘夫人骑马跟在后边,正史上曹军只有5000,也不可能全部集中在一起,赵云身抱弱子保护甘夫人杀出并非不可能
另外,演义中自杀的是糜夫人,也就是那个带兵能力远胜夏侯敦的糜芳的妹妹,不是甘夫人,你连演义都没看明白还敢妄谈正史?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-26 20:24
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:58 发表
答案只有一个，是刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵
而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出...
你真是丢人啊,三国志里写得清楚先主闻曹公卒至，弃妻子走,你居然能得出"刘备勇闯长板坡，一路砍翻50多个小兵.而后张飞断后，赵云这才跑了，整个战斗他连手没出... "的结论,请问,你知道"羞耻"二字怎么写吗?
作者:
镜 时间: 2007-7-27 02:37
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 05:41 AM 发表
长坂坡赵云几乎没有出手???连三国志都没看全还敢出来丢人?你自己看清楚,
1《三国志—赵云传》：“及先主为曹公所追于当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难。”
2《三国 ...
首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...
刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...
"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...
所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...
典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...
当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...
作者:
镜 时间: 2007-7-27 02:40
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-26 05:48 AM 发表
夏侯渊的军事能力一般,比夏侯敦强一点,和糜芳差不多,夏侯敦军事能力就比糜芳差了一大截
关于...糜芳军事能力=夏侯渊>夏侯敦...这个说法...请你拿出史料好吗...光是空口无凭...没人会信...
如果糜芳这么猛(按这个理论应该是强过老黄,小赵了)...他怎么只是给关羽打下手...怎么的也该在汉中之战露个脸啊,夏侯渊的脑袋应该是小糜同志砍下来才行!
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 08:38
原帖由
李子旭 于 2007-7-26 08:43 发表
我是一个云迷
但我还是同意各位的说话，小云云在正史中也只是在刘备身旁当保镖，根本就没几次带兵的机会，功勋当然不多，长扳桥一役让他名声大振，但他还是没得到大的功勋这是我不解的地方
演义的确 ...
小朋友，看来要么你不是一个真云迷要么就是没去专心看赵云的历史志传。如果，真的看了云别传的话，当当在成都挡住刘备的大肆分赏就可以看出赵云的政治目光也是比较远大的，只不过这样真的很得罪人啊。而且虽然演义里把长坂无限夸大了，不过最大的影响也就是最后追谥的本钱更大了而已。
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 08:41
最后发句，全被冒牌老大各打了50大板了~~~偶无语~~~风头全被他抢光了。偶再潜段时间，争取下次出来可以和论坛里的几位大佬们针锋相对。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-27 08:52
原帖由 镜 于 2007-7-27 02:37 发表
首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...
刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...
"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...
所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...
典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...
当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...
先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。
赵云不是跟甘夫人、阿斗一起走的，而是跟刘备一起跑掉的，这点应该比较明确。
而赵云跟刘备一起走以后，也失散了。
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
赵云应该是跟刘备分开后，在乱军中碰到阿斗甘夫人，而后保护二人与刘备会合。
曹操好歹是个身材健壮的男人，才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头，虽有夸张之处，但曹操起码还有一些自保的能力。
而阿斗甘夫人，一个是幼童，一个弱女，对赵云来说完全是拖累。
比起许褚救曹操，俺觉得赵云救阿斗甘夫人难度要大得多。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-27 09:49
原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 18:58 发表
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走。”
连诸葛亮都能冲出去……
赵云表现如何？
“云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，皆得免难“
演义里说甘夫人自杀了，是为了突出曹军人多，赵云都自顾 ...
幻想区很适合你，不要在史区了。
另外，马超碰夏候渊死？
你回去多看看书再来吧。
为了挺夏候渊，又把脏水泼到阿瞒身上？好手段。
阿瞒还不全力报仇，你能不能不搞笑，连曹彰都调过来了，在积日不拨，亡者日多的情况下撤退的，临了还说刘备是别人教的，这叫不全力报仇？他明明就是报不了仇。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-7-27 09:52 编辑 ]
作者:
58642modemeng 时间: 2007-7-27 11:09
如果只谈演义那赵公当然是了不起啊！演义中也给了其相应的评价，如果从三国志的角度看----------
赵云是谁？为什蟆要说委屈？
作者:
枫月 时间: 2007-7-27 11:32
赵云委屈。。。。。没啥战功 又不能独当一面 他有资格说委屈吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-27 12:20
原帖由 枫月 于 2007-7-27 11:32 发表
赵云委屈。。。。。没啥战功 又不能独当一面 他有资格说委屈吗？
没啥战功？
功绩且著，这句话被你直接无视了？
一次北伐，吸引曹真主力，这如果不能独挡一面，曹真看来还真是演义中的小娃娃。
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-27 15:39
原帖由 天涯明月刀 于 2007-7-27 09:49 发表
幻想区很适合你，不要在史区了。
另外，马超碰夏候渊死？
你回去多看看书再来吧。
为了挺夏候渊，又把脏水泼到阿瞒身上？好手段。
阿瞒还不全力报仇，你能不能不搞笑，连曹彰都调过来了，在积日不拨，亡者 ...
曹操全力为夏侯渊报仇，只能说明曹操重义气
不能说明夏侯渊无能
西凉是谁打下来的？
夏侯渊和夏侯敦一样，都爱中计，所以智力不高
碰上法正这样的多智小人，难保不死
但统率才能还是很高的
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:49
原帖由 天涯明月刀 于 2007-7-27 12:20 发表
没啥战功？
功绩且著，这句话被你直接无视了？
一次北带兵打仗功绩伐，吸引曹真主力，这如果不能独挡一面，曹真看来还真是演义中的小娃娃。
带兵打仗且著吗?不显著就只能当杂牌的.
"一次北伐，吸引曹真主力，这如果不能独挡一面"不是还有邓芝嘛?况且箕谷还是败了
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-27 16:48
原帖由 元让奋武 于 2007-7-27 15:39 发表
曹操全力为夏侯渊报仇，只能说明曹操重义气
不能说明夏侯渊无能
西凉是谁打下来的？
夏侯渊和夏侯敦一样，都爱中计，所以智力不高
碰上法正这样的多智小人，难保不死
但统率才能还是很高的
既然曹操全力为夏侯渊报仇，只能说明曹操重义气，那么，他说夏候渊白地将军，那还是往好了说的。看来你也同意，白地将军夏候渊这个结论，我说不与你争了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-7-27 16:51
原帖由
昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 15:49 发表
带兵打仗且著吗?不显著就只能当杂牌的.
"一次北伐，吸引曹真主力，这如果不能独挡一面"不是还有邓芝嘛?况且箕谷还是败了
作为一名武将，功绩且著，里面要是不包括战功，还真是活见鬼了？
如果有人相帮，这就不叫独挡一面，那么这个世界上，从古至今，就没有独挡一面的人。
箕谷，赵云以弱敌强，吸引了敌人的主力，这就是胜了，更何况在主力回军之际，撤退没有受到大损失，这有什么值得可贬低的？
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 19:02
原帖由 天涯明月刀 于 2007-7-27 16:51 发表
作为一名武将，功绩且著，里面要是不包括战功，还真是活见鬼了？
如果有人相帮，这就不叫独挡一面，那么这个世界上，从古至今，就没有独挡一面的人。
箕谷，赵云以弱敌强，吸引了敌人的主力，这就是胜了， ...
要当好将军至少要有将才，赵云单骑救主只能说明他四肢强壮
箕谷那边就算他胜利,但是这点战功和他的职位倒也郎才女貌天生一对(看看别人邓芝,也不可能与关张马黄比肩吧,别人不仅参加了箕谷之战,还出使过东吴讨伐过逆贼)
作者:
283709224 时间: 2007-7-27 19:19
不管怎么说赵云还是很不错的一个人！应该重用！
作者:
我砍 时间: 2007-7-27 20:10
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 19:02 发表
要当好将军至少要有将才，赵云单骑救主只能说明他四肢强壮
箕谷那边就算他胜利,但是这点战功和他的职位倒也郎才女貌天生一对(看看别人邓芝,也不可能与关张马黄比肩吧,别人不仅参加了箕谷之战,还出使过东吴讨 ...
如果以"参与""征讨"之类的作为能力结论的话.那就太不公平了.谁都知道蜀全胜时期都是哪些人在动脑筋.
把谋臣扯开其实大家都是一介勇夫.
现在不也有好多政府官员拼命了盖楼建桥.等着退休了在简历写上一笔.算个功绩.
赵云没结果.不能说没能力.只能说没机会.
现在也有很多这种人.精通5国语言.手拿3,4个高级文凭.还要在硅谷睡教堂的一大把.
赵云典型体现了汉朝对于家世背景或者皇亲国戚的重视程度.
你看那些大牛b的哪个不是跟主公有点关系.
不是结拜兄弟就是父子亲戚.赵云这种山头混混出身的算不错了.死后还给个名号.
要不罗贯中干嘛这样渲染他.让你写小说也不会拿个菜鸟来说事吧.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 20:36
原帖由 我砍 于 2007-7-27 20:10 发表
如果以"参与""征讨"之类的作为能力结论的话.那就太不公平了.谁都知道蜀全胜时期都是哪些人在动脑筋.
把谋臣扯开其实大家都是一介勇夫.
现在不也有好多政府官员拼命了盖楼建桥.等着退 ...
"你看那些大牛b的哪个不是跟主公有点关系."
诸葛亮法正黄忠马超这些和刘备可没你说的"那种关系"
要比"那种关系"赵云似乎更靠谱
作者:
消失D马甲 时间: 2007-7-27 21:00
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 19:02 发表
要当好将军至少要有将才，赵云单骑救主只能说明他四肢强壮
箕谷那边就算他胜利,但是这点战功和他的职位倒也郎才女貌天生一对(看看别人邓芝,也不可能与关张马黄比肩吧,别人不仅参加了箕谷之战,还出使过东吴讨 ...
得了吧
黄忠军砍下夏侯..你杂不提黄权,法正
关羽我还说是上天要他归位.所以下雨示警
你说不可能就是不可能??可惜陈寿这人还真不懂历史..
作者:
我砍 时间: 2007-7-27 21:22
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 20:36 发表
"你看那些大牛b的哪个不是跟主公有点关系."
诸葛亮法正黄忠马超这些和刘备可没你说的"那种关系"
要比"那种关系"赵云似乎更靠谱
你说的都是来头不小的人物.不是名声在外就是望族.
至于"那种关系".我就真看不出赵云哪靠谱了.
至少没看到为赵云付出过点什么.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 21:26
原帖由 我砍 于 2007-7-27 21:22 发表
你说的都是来头不小的人物.不是名声在外就是望族.
至于"那种关系".我就真看不出赵云哪靠谱了.
至少没看到为赵云付出过点什么.
那些不是望族的名声在外不就是靠本事吗
作者:
我砍 时间: 2007-7-27 21:34
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 21:26 发表
那些不是望族的名声在外不就是靠本事吗
这讲到问题的重点了.
汉朝跟现在不同.资讯不发达.成名也不是完全靠自己本事的.
拿诸葛亮来讲.在天下没有大乱的时候.
已经通过很多途径.包括政府科举之类的建立了一定的声望.
或者就是通过好的家庭条件和传统.
诸葛亮就像是一个中产阶级的大学生.
赵云以前是山寨里的头头.手下有点人.基本上属于社会边缘人了.
3国时期最多这种人.乱世的时候找个明白人投靠.
在那么封建的时代.这种人当然不容易被认同.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 21:49
原帖由 我砍 于 2007-7-27 21:34 发表
这讲到问题的重点了.
汉朝跟现在不同.资讯不发达.成名也不是完全靠自己本事的.
拿诸葛亮来讲.在天下没有大乱的时候.
已经通过很多途径.包括政府科举之类的建立了一定的声望.
或者就是通过好的家庭条件和 ...
理解了,但是没有什么事件证明赵云有统军之才
作者:
镜 时间: 2007-7-27 22:20
原帖由 我砍 于 2007-7-27 07:10 AM 发表
如果以"参与""征讨"之类的作为能力结论的话.那就太不公平了.谁都知道蜀全胜时期都是哪些人在动脑筋.
把谋臣扯开其实大家都是一介勇夫.
现在不也有好多政府官员拼命了盖楼建桥.等着退 ...
蜀的关张魏,黄权;魏的5子(和其他一大堆);吴的甘宁,鲁肃,太史慈,凌统,潘章,徐盛,丁奉;袁绍的颜文,等等...难道他们都是跟他们老板是结拜兄弟?
再说了...赵云跟刘备也算早的了...武将中只有关张,糜方比他早吧...
云别传都说他跟老刘睡一张床...老刘怎么不照顾他?
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 22:30
原帖由 我砍 于 2007-7-27 21:22 发表
你说的都是来头不小的人物.不是名声在外就是望族.
至于"那种关系".我就真看不出赵云哪靠谱了.
至少没看到为赵云付出过点什么.
刘备和赵云认识很久而且关系很好.
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-27 22:51
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 21:49 发表
理解了,但是没有什么事件证明赵云有统军之才
要证明赵云有统军之才很容易
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
连老曹都败在赵云手里,可见赵云有统军之才
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-27 22:53
原帖由 镜 于 2007-7-27 22:20 发表
蜀的关张魏,黄权;魏的5子(和其他一大堆);吴的甘宁,鲁肃,太史慈,凌统,潘章,徐盛,丁奉;袁绍的颜文,等等...难道他们都是跟他们老板是结拜兄弟?
再说了...赵云跟刘备也算早的了...武将中只有关张,糜方比他早 ...
因为老刘眼光太差
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-27 23:01
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-27 22:51 发表
要证明赵云有统军之才很容易
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至 ...
这不叫统军之才
这叫“愚者一得”
赵某偶尔脑子发光
想了个办法把曹操给懵了
难道这叫“统军之才”
他们开打了吗？
开打了你让来个800破10万试试？
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:31
原帖由 轩辕箭 于 2007-7-27 22:51 发表
要证明赵云有统军之才很容易
夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至 ...
此事是真是假都还弄不清楚
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:33
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-27 22:53 发表
因为老刘眼光太差
刘备会识人
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 23:33
原帖由 元让奋武 于 2007-7-27 23:01 发表
这不叫统军之才
这叫“愚者一得”
赵某偶尔脑子发光
想了个办法把曹操给懵了
难道这叫“统军之才”
他们开打了吗？
开打了你让来个800破10万试试？
不是吧。。。你怎么说着说着就把张辽和曹仁都卷进来了呀。。。
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 23:35
原帖由
昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:31 发表
此事是真是假都还弄不清楚
为什么是假的呢？？？有什么证据没？？？自己都说不出个所以然的时候不要随便怀疑哦。。。我们讲的是要有根据滴怒。
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:36
原帖由 无隙 于 2007-7-27 23:35 发表
为什么是假的呢？？？有什么证据没？？？自己都说不出个所以然的时候不要随便怀疑哦。。。我们讲的是要有根据滴怒。
有篇文章专门驳这个的，明天找出来让你看看
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 23:38
那篇文章我看过，还在讨论之中。你不会拿没结论的东西做证据吧？？？怎么也要大部分人认可了再拿出来说项。要否定云别传的内容，你首先要有同等能力的史学家出来说项好不。
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:42
原帖由 无隙 于 2007-7-27 23:38 发表
那篇文章我看过，还在讨论之中。你不会拿没结论的东西做证据吧？？？怎么也要大部分人认可了再拿出来说项。要否定云别传的内容，你首先要有同等能力的史学家出来说项好不。
三国志没有采纳这个已经是一个很好的依据了
你不也拿没结论的东西做证据麻
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-28 00:01 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 23:47
陈寿我不知道，但是裴注里的藤、灌之徒不是很好的宣示了这层概念吗
作者:
无隙 时间: 2007-7-27 23:49
云别传是注解三国志的人撰写的，同期作品还有曹操的阿瞒传。难道不能当史料来用吗？还是你直接忽视掉？
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 23:56
原帖由 无隙 于 2007-7-27 23:49 发表
云别传是注解三国志的人撰写的，同期作品还有曹操的阿瞒传。难道不能当史料来用吗？还是你直接忽视掉？
有些地方的记载我确实不信,比如所谓"空营计"
曹瞒传也有可疑的地方
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-28 00:02
原帖由 元让奋武 于 2007-7-27 23:01 发表
这不叫统军之才
这叫“愚者一得”
赵某偶尔脑子发光
想了个办法把曹操给懵了
难道这叫“统军之才”
他们开打了吗？
开打了你让来个800破10万试试？
“云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。”
原来这叫没开打……
还没开打呢~大军事家曹孟德的大军就自相蹂践死者甚多速速退军了:
曹公你这么多年的战场白混了
与空城计同级的经典战术叫“愚者一得”？
很好，很强大~
可怜某奋武单枪位高权重的大将军一辈子连个愚者一得都拿不出手，每每以优势兵力大败亏输，专门负责给敌人送战攻去
原帖由
昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:31 发表
此事是真是假都还弄不清楚
你信不信无所谓，反正人裴松之是信的，你且先驳倒他吧~
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 00:10
原帖由
mithralmask 于 2007-7-28 00:02 发表
“云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。”
原来这叫没开打……
还没开打呢~大军事家曹孟德的大军就自相蹂践死者甚多速速退军了:
曹公你这么多年的战场白混了:qoo ...
人家的意思是没有正面交锋无法显示赵云的统军之才!个人别传多是溢美之词况且其他人比如黄忠,张翼传里一点记载都没有,叫我怎么信!?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 00:34
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:56 发表
有些地方的记载我确实不信,比如所谓"空营计"
曹瞒传也有可疑的地方
你算老几啊,你不信的事就等于没发生?简直是笑话
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 00:41
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 00:10 发表
人家的意思是没有正面交锋无法显示赵云的统军之才!个人别传多是溢美之词况且其他人比如黄忠,张翼传里一点记载都没有,叫我怎么信!?
你懂什么,兵者，诡道也.用兵打仗是一种诡诈的行为,可不是斗牛,硬拼是愚蠢的行为,某些愚蠢的人喜欢把愚蠢的行为当作能力强的体现就是因为他们太愚蠢
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 00:44
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:36 发表
有篇文章专门驳这个的，明天找出来让你看看
那篇垃圾文章早被驳得体无完肤了,拿出来简直是丢人现眼
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 00:57
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 00:41 发表
你懂什么,兵者，诡道也.用兵打仗是一种诡诈的行为,可不是斗牛,硬拼是愚蠢的行为,某些愚蠢的人喜欢把愚蠢的行为当作能力强的体现就是因为他们太愚蠢
你看不懂算了，我并没有说赵云这么做错了！我只是说无法看出他的统兵水平！
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 01:04
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 00:34 发表
你算老几啊,你不信的事就等于没发生?简直是笑话
不信的理由在你楼上，另外我还从没觉得争议与辩论都要看“算老几”
作者:
镜 时间: 2007-7-28 01:18
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-27 09:53 AM 发表
因为老刘眼光太差
这个论调真是奇谈啊...
那老刘哪个破眼光...他找出来的...关张,龙凤,魏延,黄权,马忠都是什么?
作者:
无隙 时间: 2007-7-28 06:08
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 23:56 发表
有些地方的记载我确实不信,比如所谓"空营计"
曹瞒传也有可疑的地方
还是那句老话.想质疑拿证据..空口谁都会说...
作者:
元让奋武 时间: 2007-7-28 11:44
夏侯敦老打败仗是真的
人家专攻政治也是真
得到百姓爱戴，士兵拥护
赵云呢？
彻底的杂牌，什麽都是半调子
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:23
原帖由 元让奋武 于 2007-7-28 11:44 发表
夏侯敦老打败仗是真的
人家专攻政治也是真
得到百姓爱戴，士兵拥护
赵云呢？
彻底的杂牌，什麽都是半调子
夏侯敦只不过是一个靠和曹操的关系才被提拔上去的三流武将而已,专攻政治?搞笑吧,比带兵能力,夏侯敦不如糜芳,比政治能力,夏侯敦不如糜竺.士兵拥护?曹操让他当大将军,士兵怎敢不拥护他?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:25
原帖由
镜 于 2007-7-28 01:18 发表
这个论调真是奇谈啊...
那老刘哪个破眼光...他找出来的...关张,龙凤,魏延,黄权,马忠都是什么?
人家主动上门辅佐,这和他的眼光有什么关系
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:28
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 00:57 发表
你看不懂算了，我并没有说赵云这么做错了！我只是说无法看出他的统兵水平！
你选择性失明，当然无法看出他的统兵水平
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:31
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 01:04 发表
不信的理由在你楼上，另外我还从没觉得争议与辩论都要看“算老几”
大多数人信，史学家信就够了，你信不信无所谓，公小儿之见，不足与高士共语！”
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 12:33
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 12:28 发表
你选择性失明，当然无法看出他的统兵水平
还有能选择的事迹吗？
作者:
轩辕箭 时间: 2007-7-28 12:40
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 12:33 发表
还有能选择的事迹吗？
有很多，不过你这样选择性失明的人是看不出来滴
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-28 12:42
原帖由
轩辕箭 于 2007-7-28 12:40 发表
有很多，不过你这样选择性失明的人是看不出来滴
三国志那么几段话还真没看出有多少例子。
[ 本帖最后由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 12:50 编辑 ]
作者:
mithralmask 时间: 2007-7-28 13:06
原帖由 元让奋武 于 2007-7-28 11:44 发表
夏侯敦老打败仗是真的
人家专攻政治也是真
得到百姓爱戴，士兵拥护
赵云呢？
彻底的杂牌，什麽都是半调子
哦~
百姓爱戴，士兵拥护
时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。
惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。
从这两段看来，夏侯惇虽然能力不行，但品德还算是不错的。可是——
原帖由 元让奋武 于 2007-7-28 11:44 发表
人家专攻政治也是真
被你加了这么一句注释以后，就让我想起本朝的某些为做形象抢镜头故意在田地里意思意思刨几下的官员做派来……
一个沽名钓誉的三流政客形象便被你栩栩如生的勾勒出来
你真的是夏侯惇的Fans么？该不会真实身份其实是夏侯黑吧？
赵云其实倒也没为百姓做过什么
益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。
不过是牺牲了一点个人利益，挡了同袍们的财路，保护了益州人民的田宅，使其安居复业，民心安定，在刚收服的益州人民心中为刘备军确立了一个正确的亲民形象，有利于刘备军的统治稳固而已。
职业分工是做什么的？
农业自有专人负责，将军的正业是练兵打仗，正常将军军事政务都忙不完了，哪来闲工夫做那三流的面子工程去？
至于士兵拥护
公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
和某“军中呼为‘白地将军’”的不同
赵云不过是指挥士兵如臂使指，敢在大军压境时大开营门，偃旗息鼓，打了个“公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多”，被军中号云为虎威将军而已。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-7-28 14:01 编辑 ]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2007-8-2 14:38
我靠当时中原人口都死了一大半，常山赵云赵子龙在乱世之中，始终为民请命，品行高洁，跟随的刘玄德也是所有军阀里面相比对百姓好点的，这样高尚的人，岂是某些宵小能够诬蔑的。
“子龙一身是胆也！！！” 翻开史书又有几个！
作者:
忠勇赵子龙 时间: 2007-8-3 13:22
原帖由 靓坤 于 2007-7-11 12:18 发表
归根到底还是没有发挥的机会。唯一一次出风头的－－汉中之战，单枪匹马守营，也因为黄忠斩了夏侯渊，风头被盖。
以后无论是“刘”还是“诸”基本都没给什么机会。
从"单枪匹马守营"的战绩来看，“ ...
这只能说明赵云有胆，刘备也只是在战后评赵云为：“子龙一身是胆。”但却没有说赵云武艺如何。
既如此大哥为什么要以此战例说明赵云武、智不在关、张之下呢？
作者:
sea0912 时间: 2007-8-5 19:42
个人理解,象那个时期的武将,恐怕大多都希望战死沙场,马革裹尸吧,
可是看看可怜的赵云,一生打过的仗少得可怜,,
难道不能算是一种委屈,一种悲哀么
作者:
镜 时间: 2007-8-6 04:28
这帖还有啥讨论意义...
某人连"夏侯领军打仗不如糜方"这样的天方夜谈都扯出来了...偏还死不肯拿出史料证明.
真是PFPF...我就不再回帖了...
作者:
翼扬 时间: 2007-8-7 20:13
楼主的问题是：易中天为什么说赵云是很委屈的?
可我看完了所有回复都没有合理的答案！！
作者:
luodao11 时间: 2007-8-8 01:21
我说说各位论点中的一些盲点:
1.赵云在记载中没什么战功,也没有什么带兵的经历.
答:1.陈寿所记的三国志,在当初属于私修.并非官史.
2.蜀国是没有史官记史的.所以蜀国的人物传记残缺不全.遗漏甚多.
3.裴松之的注,很多人说不信,是假的.但这些说裴注是假的朋友,可以找众多史学家对裴注的看法.基本上是同意裴注的.
2.因为赵云官小(相比四虎),所以说明赵云无功无能,刘备识人善用,所以升官没赵云的份.
答:1.各位是不是玩三国游戏玩晕了头???从现实来说.蜀国政权仍然是一个封建时代的政治场,并不是你有能力,就一定能得到提升的.
也不是你有了成绩,就一定能晋升.不是你很行,就一定委以重任的.
2.不要忽略了各种人际方面的原因.刘备所重用的,都是些性格张扬的将领,而赵云是稳重派,不得刘备欢心是正常.
3.赵云在刘备刚得成都,准备大赏百官的时候进言,使得刘备不好意思再封赏.又在刘备二弟关羽挂掉大怒要出兵伐吴时劝阻,刘备
是个什么人?枭雄!.当时的诸葛亮这么深得器重的也不敢劝,但赵云敢做.当然会惹刘备反感..而且举一可反三,赵云当然不可能只
有这两次大胆进谏,这种时候都进谏,平时谏的只怕也不少.当初刘备入川,留下孙夫人在荆州,夫人手下东吴兵将骄横,刘备以赵云
平素严正,所以让云掌内事.可知赵云平时就是"执法必严,违法必究",也必定时常不给刘备面子的进谏,才会让刘备不愿意让他官
职太高.
4.这个细节很重要,当初诸葛与百官联名上折,一致推刘备为帝.大耳欲迎还拒半推半就的就当了皇帝.但是大家查一下这篇秦折里面的
名字,竟然没有赵云的.呵呵,知道为什么赵云的官当不大了吧?
作者:
zxcvbnm001 时间: 2007-8-8 12:42
找晕没这么厉害啦
作者:
老一 时间: 2007-8-8 18:16
赵云是有被夸大。。。性格放到现在社会行不通滴
作者:
无隙 时间: 2007-8-10 07:37
其实无所谓性格在现代行的通行不同，关键是放哪。
作者:
堕落游侠 时间: 2007-8-11 00:41
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 00:57 发表
你看不懂算了，我并没有说赵云这么做错了！我只是说无法看出他的统兵水平！
统兵水平差的话,大伙早就一窝蜂逃命去了,还敢跟着他在那儿赌命???!!!
作者:
qiuweiwei 时间: 2007-8-15 21:13 标题: 赵云的却是个猛将，在帮公孙攒得时候，大家就应该知道了
但是最后没封好官，可能和功损有关吧，赵云的确没帮刘备做过什么大事，就救了刘备得儿子和老婆
作者:
gag2 时间: 2007-8-20 21:19
何谓“中军”？比较通俗一点的说法，既经常围绕在“京师”或“主帅”身边的军队。
----------------------------------------------------------------------------------
一、主骑（192-194）
----------------------------------------------------------------------------------
赵云传：“本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”
“主骑”，既“主管骑兵”。
[资治通鉴]在此处作“主骑兵”（卷六十）。其实“主骑”既可完整地表达此一含义。如：
[新唐书]--[哥舒翰传]：“使王思礼主骑，李承光主步。”
[新唐书]--[叛臣下]：“唐宏為先锋，骆玄真主骑，赵简主徒，王朗为殿。”
作“主骑兵（军）”亦可。如：
[新唐书]--[叛臣下]：“儒使宏主骑兵，厚赐之。”
[新唐书]--[李光弼传]：“转卫尉卿，兼朔方先锋。史思明攻河阳，光弼召主骑军。”
[旧五代史]--[邓季筠传]：“及太祖镇汴，首署为牙将，主骑军。”
诚然，[三国志]中在表此一义时多用“督”（又或“将”）。如：
曹仁传：“行厉锋校尉......仁常督骑，为军前锋......以议郎督骑......初以仪郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。”
公孙瓒传：“中平中，以瓚督乌桓突骑，从车骑将军张温讨凉州贼。”
但是，“督”和“主”实际上是可以互换或连用的。
李严传：“於是亮表平曰：......去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州......”
既可“主督”，又可“督主”。
那么，为什么在这里将“主骑”划归入“中军”一类呢？
其实很简单，就是因为骑兵数量太少。而刘备此时为数不多的骑兵最大的可能是跟随在谁的身边呢？不言而喻。
----------------------------------------------------------------------------------
二、牙门将军（209-214）
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赵云传：“迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。”
“牙门将军”这一称号由刘备首创，是其特别为赵云而量身定做的（亦如诸葛的“军师”）。
“牙门”，既“营门”。那么，此“营门”是哪一军的“营门”呢？刘备的中军。
而从刘备想到的此一称号来看，赵云极有可能曾一度出任“牙门将”之职。
我们完全有理由相信，此职既刘备初期最高级别的“中军将领”。因为此时刘备方惟有三位将军，“关荡寇”、“张征虏”和“赵牙门”。关、张为外，而赵云为内。
如果说赵云也属外军，则无需由“偏将军”改授刘备特创的“牙门将军”。
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三、留营司马（211-214）
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赵云传注引云别传：“先主入益州，云领留营司马。”
所谓“留营司马”，既“留守大本营的司马”。正确地说，还得在前面冠上“左将军”三字。
其实这时的赵云仍领有“牙门将军”的职位，因其与“留营司马”不相统属，是可以兼领的。“留营司马”则是“左将军”属官，而“牙门将军”却是独立的将领。
或曰，“中军将领”不正应随刘备往蜀么？奈何留于后方？
诚然，刘备军中确需“中军将领”。可是，“京畿重地”就不需要“中军”了么？
但看随刘备入蜀的人员，文臣如庞统、伊籍、马良、陈震、蒋琬、邓方、张存等；武将如黄忠、魏延、霍峻、辅匡、刘邕、习祯、冯习、张南等，全是荆楚人士。惟卓膺不知何人；惟简雍为刘备旧部（对于千挑万选带了个简雍的猜想：1、说说心里话和家乡话；2、简雍很“滑稽”，可解闷）。
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四、翊军将军（214-223）
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赵云传：“成都既定，以云为翊军将军。”
“翊军将军”这一称号亦为刘备首创，乃续“牙门将军”后另一特别为赵云而设的将军号。
“翊”，既“辅佐，帮助”。那么，此“翊军”辅佐的是哪一军呢？刘备的中军。
从此处看来，“翊军将军”的职责和“牙门将军”没有太大出入，不过级别更高尔。高至几何，则不得而知，但仍可从后世的“翊军将军”稍作旁证：
“护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（南宋）
“翊军、翊师将军......征东、征南、征西、征北......为正六品”。（隋）
由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。
或曰，中军将领的最高统帅为“护军”和“领军”，不干他“翊军将军”什么事。
然，那只是曹孟德的制度，和刘备无关。亦如曹操在建安十二年（207年）便改“护军”为“中护军”，但刘备始终不曾加多一个“中”字。
我们还可从刘璋处看看曹操以外的诸侯是如何理解“护军”的。
李严传：“建安十八年（213），署严为护军，拒先主於绵竹。严率众降先主。”
先主传：“（刘）璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。”
此处的“护军”起的就是沿袭汉制“监督诸将，调节各部关系”的作用。我们再看看刘备方面：
黄权传：“及曹公破张鲁，鲁走入巴中，权进曰：“若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。”於是先主以权为护军，率诸将迎鲁。”
此处的“率诸将”亦同李严例，并非“统率诸将”，而仅仅是“督率诸将”。“诸将”负责统兵，黄权负责“监督、协调”（当然，此时的黄权尚有“偏将军”之号在身，可以以“偏将军”的身份领军，但却无法“率诸将”。因此，他此时实际履行的职责是“护军”）
（又，刘备方比黄权更早的“护军”：杨戏传：“先主定益州，以（吴）壹为护军、讨逆将军。”）
而“领军”则由曹操首创于建安四年（199年），蜀汉出现此职则可能是刘备称帝后的事了。如：
杨戏传：“（冯）休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。”
杨戏传：“（吴）壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时，为领军。”
虽吴班事未载详细时间，但若依魏制的话，则“领军”位更高于“护军”。然其“官位常与壹相亚”，而吴壹恰恰就是“护军”。因此，蜀汉的“领军”亦绝不等同于魏制。
所以，在此时，惟一有中军领导权的除了君主刘备外，就只有“翊军将军”赵云和“牙门将军”魏延了。而赵云又正是由“牙门将军”升上来的，可知其位高于魏延，此是为“中军最高统帅”。
（另外，蜀汉还有几个疑似“中军将领”的将军号，附录在后。）
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五、中护军（223-229）
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赵云传：“建兴元年（223），为中护军。”
“中护军”之号，据说为曹操所改于建安十二年（207年）。然孙吴方却于孙策时既已有之：
周瑜传：“（建安）五年（200年），策薨，权统事。瑜将兵赴丧，遂留吴，以中护军与长史张昭共掌众事。”
而吴国后来更将“中护军”一职分为“左（蒋钦、朱然、陆逊）、右护军（步骘、吕蒙、全琮、留赞）”。
蜀汉则直到刘禅继位后方有“中护军”之说，首任者既赵云，时“中领军”一职无考。赵云仍保持其“中军第一”的地位。
查“中护军”的职责，三国却又颇为雷同。
夏侯玄传注引世语曰：“玄世名知人，为中护军，拔用武官，参戟牙门，无非俊杰，多牧州典郡。”
夏侯玄传注引魏略曰：“玄既迁，司马景王代为护军。护军总统诸将，任主武官选举。”
杨戏传：“征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至”
再加上周瑜的“与长史张昭共掌众事”，基本上都可划归为“要职”一类。
此时以赵云为首任，应该不是偶然的，而是因为赵云的确一直处于“中军最高统帅”的职位上。只不过此前专注于领军作战，此时则又增加了“选拔武官”的职责。
而各国“中护军”如魏之韩浩、牵招、陈群、蒋济、毕轨、夏侯玄、司马师、司马望、司马炎、贾充等；吴之周瑜；蜀之赵云、费祎等。除了少数几个外，大多数都只能算是文官，亦可见赵云身上是颇带有几分文人色彩的。
另，费祎传：“建兴八年（230年），转为中护军。”
因其时紧接赵云卒年建兴七年（229年）之后，颇疑赵云一直保留此职至终（费祎“中护军”的职责又略有变更，附录在后）。
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综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州、张督郡、马督县、黄督啥）。
而京畿要地和刘备的安全都是重中之重的大问题。所以，绝对不能以简单地“地位不高”和“没被重用”来形容赵云。
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附1：疑似“中军将领”的将军号
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刘备在汉中称王后，又加设了两个疑似“中军”的将军号：
1、法正传：“先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。”
于是论者又认为法正才是“中军最高统帅”。
窃以为非，此“护军将军”绝非与魏制等同。按魏制资历浅的为“护军”，然后升“中护军”，直至“资深者”方为“护军将军”。可法正有此资历否？
2、刘封传：“（建安二十四年219）迁封为副军将军。”（时刘封一直未回成都）
关于刘封属“中军”，想来凭其“义子”的身份，也应该不会有太大偏差。而“翊军”与“副军”的含义差不多，都为“辅助”。
虽说他此时不在“中军”该待的地方，可其“副军”之号却是早就有了的。
刘封传：“益州既定，以封为副军中郎将。”
这个“副军”的称号也是刘备首创。窃以为益州定后，刘备便将其收入了中军。
至于为何没有及时将其调回成都，或因当时关羽北伐战役尚未结束，刘备留其在此观望尔。因为也始终见不到刘备将其任命地方的记载（如兼领某某太守）。
因而，如若将此二号收归“中军”，则应该是刘备称王后为扩大、改良中军系统所作出的安排。以各人的身份推断之，刘备或欲以“义子”刘封主宫内事，以“谋臣”法正主选拔事，以“爪牙”赵云主统兵事。
后又有“辅军将军”、“绥军将军”、“抚军将军”三号亦疑似蜀汉制的“中军”（此“抚军”亦不等同于魏制的“抚军大将军”）。
来敏传：“丞相亮住汉中，请为军祭酒、辅军将军。”（应在诸葛亮首次北伐时或与下两号同时）
杨仪传：“八年（230），迁长史，加绥军将军。”
蒋琬传：“八年（230），代（张）裔为长史，加抚军将军。”
“辅军”就不用多说了，其义与“翊军”、“副军”等同。而“绥军”和“抚军”则为“安抚”之义，与汉制“护军”的作用“监督诸将，调节各部关系”相合。
而增设这几个“中军将领”将军号又恰好与“中护军”改制同时。
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附2：“中护军”的变迁
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费祎传：“亮北住汉中，请祎为参军。以奉使称旨，频烦至吴。建兴八年（230），转为中护军，后又为司马。”
其中“参军”及“司马”皆为“丞相”属吏，而其穿梭两者之间。兼且此处乃用一“转为”、“又为”，则应是与前职差不多的调换。疑其此时已成为“当权者的幕僚”，不再是中军的领权者。又如：
魏延传：“秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军便自发。亮適卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。”
亦将丞相属官“长史”、“司马”与“护军”并论。再如：
王平传：“延熙元年（238），大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。”
更是明言“署琬府事”。其后，
王平传：“琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。”
又留了个“左护军”给他。
蒋琬传：“刘敏，左护军、扬威将军，与镇北大将军王平俱镇汉中。”
王平传：“平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。”
（此处的“左护军”、“护军”刘敏或当改为“右护军”，见后[李严传]注。）
而蜀汉自费祎后，再无“中护军”之号。但是，在费祎时已将“护军”之称五分，是为“中、前、后、左、右护军”。
李严传注引亮公文上尚书曰：“（231年）......行中护军偏将军臣费祎、行前护军偏将军汉成亭侯臣许允、行左护军笃信中郎将臣丁咸、行右护军偏将军臣刘敏、行护军征南将军当阳亭侯臣姜维......”
（上引尚差一个“后护军”无载，疑有。亦如蜀汉又有“后军师”、“后典军”、“州后部司马”、“督后部”等职。）
作者:
gag2 时间: 2007-8-20 21:27
综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州、张督郡、马督县、黄督啥）。
而京畿要地和刘备的安全都是重中之重的大问题。所以，绝对不能以简单地“地位不高”和“没被重用”来形容赵云。
作为一个在浓重封建主义的三国时期的将领 赵云一无背景（这个相当重要）二不曲意奉承 重要时刻都能以广大百姓的利益 国家的利益放首位的敢言之士 在勾心斗角的政治官场里能有这样的地位 真的只能算一个平庸的将领吗？好的人才不一定要以打多少胜仗 甚至杀多少将军才算“一流将领”这样理解的话 只能用两个字形容 肤浅。
作者:
非言非语 时间: 2007-8-21 15:40
赵云只是一个卫兵队长而已，确实没有什么军功
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-8-21 19:45
原帖由 gag2 于 2007-8-20 21:27 发表
综上所述，赵云从投身刘备起便一直身处中军，并保持着“第一”的地位。或许其官位稍低于“关前、马左、张右、黄后”，爵位则更无法比（关汉寿亭、张新亭、马都亭、黄关内）但要论职权，却又至少高于黄忠（关督州 ...
不知道什么叫无背景和没曲意奉承~~晕菜，他和两代国君的关系好者呢，和政治军事核心关羽，诸葛的交情也非一般。
作者:
goch 时间: 2007-8-21 21:38
我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我个人猜测可能是因为赵云确实是有才,但刘备那时候尚在袁本初手下打工,要钱没钱,要权没权,所以就只能博感情了.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-21 21:48
原帖由 goch 于 2007-8-21 21:38 发表
我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我 ...
最主要是二人的政治理念不同,所以赵云始终无法进入刘备集团的核心
作者:
镜 时间: 2007-8-23 07:42
"“护军、翊军将军，金紫光禄大夫，散县公，开国县侯，为从二品”。（南宋）
“翊军、翊师将军......征东、征南、征西、征北......为正六品”。（隋）
由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。"
兄弟给你指个错误...隋在宋前...怎么会是下降呢?反之...是"翊军将军"在不断提升啦...汉末的武官称号还算是比较工整的...前后左右,四征,四镇,等等...类似"翊军将军"应该算是杂号将军了...但可能是比"牙门将军"要稍微高那么一点...但也不会高到哪里去...
赵云后来到中护军什么的...其实也没什么功劳...就是因为主子换成阿斗了...人家念旧而已...
作者:
冒牌 时间: 2007-8-23 08:25
原帖由 镜 于 2007-8-23 07:42 发表
由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。"
兄弟给你指个错误...隋在宋前...怎么会是下降呢?反之...是"翊军将军"在不断提升啦...汉末的武官称号还算是比较工整的...前后左右,四征,四镇,等等...类似"翊军将军"应该算是杂号将军了...但可能是比"牙门将军"要稍微高那么一点...但也不会高到哪里去...
这个宋是指南北朝的刘宋，不是后来的赵宋，刘宋是在隋代以前的
不过上面那篇文章里臆测的内容也很多
作者:
静淀海 时间: 2007-8-26 11:48
原帖由 小马828 于 2007-6-29 12:40 发表
建安二十四年刘备称汉中王，然后封了四大将军：前将军关羽，右将军张飞，左将军马超，后将军黄忠，没有赵云。——所以，在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将，赵云一直是杂号将军。赵云是很委屈的，确实 ...
四虎上将 何来四虎上将? 四虎上将也不过是他易某人一家之言 难道就因为马关张黄 是前后左右将军 就是四虎上将了? 这算什么逻辑啊 如果按这个逻辑那大耳不就成了汉献帝手下四虎之一???
作者:
静淀海 时间: 2007-8-26 11:52
原帖由 goch 于 2007-8-21 21:38 发表
我记得在一本书中作者提出过这样一种说法,刘备不重用赵云的原因是公孙瓒易京被围的时候,赵云的哥哥正巧死了,赵云借奔丧为名一去不复返,所以刘备对赵云的RP有点怀疑.至于后来赵云初归刘备时,刘备对赵云的礼遇,我 ...
这种说法完全是民间传说性质的 缺乏真凭实据 就好象说赵云是被他夫人的针扎 死的 你信吗?
说赵云的RP不好? 不对啊 为什么罗贯中那么重视他 为什么民间那么重视他 为什么他留给后世的是"德"的美名?
难道所有人都瞎了眼? 我觉得就是因为他在"德"上有作为 所以 才被那么多人文人追捧
作者:
静淀海 时间: 2007-8-26 12:01
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-28 12:33 发表
还有能选择的事迹吗？
昭烈皇帝左将军 看了你留的10多张贴 没一张是有点建设性的发言 完全都是胡搅蛮缠 那么多别传 你不质疑 云别传你就不信 本身你就带着有色眼镜 选择别的事迹? 你以为是书店里动辄几十万字的人物传记呢? 你怎么不去问问项羽:你除了彭城巨鹿等几场破仗你还有什么事迹...... 你信又怎么样 ! 不信又怎么样 ! 无论是封建社会的文人 或者是民间 都对赵云做出了高于他本人能力的评价和认可 人家那是信了
不管他本人能力如何 私生活怎么样 至少"他这个人" 得到了大多数学者的认可!
作者:
小马828 时间: 2007-8-26 12:08
原帖由 静淀海 于 2007-8-26 11:48 发表
四虎上将 何来四虎上将? 四虎上将也不过是他易某人一家之言 难道就因为马关张黄 是前后左右将军 就是四虎上将了? 这算什么逻辑啊 如果按这个逻辑那大耳不就成了汉献帝手下四虎之一???
四虎上将只不过是指4个人而已，没人说是他们的称号
称四大将军，四虎上将无非是指他们4个人而已，只是为了称呼上方便，阁下在这里质问这么多人真是好凶猛啊
作者:
7099388 时间: 2007-8-26 15:04
虽然赵云他在三国志没有写的很好,但在三国演义中写的蛮好的吗,这也是一种安慰吗.从救阿斗这事来看,"武力"和"智力"不在"张""关"之下.
作者:
无隙 时间: 2007-8-26 15:14
原帖由 小马828 于 2007-8-26 12:08 发表
四虎上将只不过是指4个人而已，没人说是他们的称号
称四大将军，四虎上将无非是指他们4个人而已，只是为了称呼上方便，阁下在这里质问这么多人真是好凶猛啊
是那．．．称呼而已．．．反正志里是５人成传．那个民间的什么４虎５虎的根本不用理他们
不过，关张赵马黄，我念的挺顺口的，黄粉，马粉别抨击我哦．．．偶读习惯了，反正只是称呼而已．
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-8-26 15:20 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-8-26 15:18
原帖由 7099388 于 2007-8-26 15:04 发表
虽然赵云他在三国志没有写的很好,但在三国演义中写的蛮好的吗,这也是一种安慰吗.从救阿斗这事来看,"武力"和"智力"不在"张""关"之下.
智力武力是很重要，德更是不可缺少．历史上的奸臣哪个智力不是上９５＋的，都是因为没德才导致臭名．赵云属于德才兼备这才是大家追捧的对象．
还有那．．．赵云的帖能不能缓一缓再接啊．．偶累啊
作者:
江雨豪 时间: 2007-8-31 15:52
赵云那有魏延冤
作者:
乐风 时间: 2007-8-31 18:55
赵云也就是个保安队长.也没有太多功.再有不是老刘的原装班底.自不可以多信.所以他没有当上大官
作者:
519734949 时间: 2007-9-10 12:20
赵云军功不明显？赵云是复兴汉室派的！
作者:
四海天下 时间: 2007-9-10 12:43
我认为是诸葛亮的原因，赵云实际上随刘备诸葛亮出生入死很多次，但最后没有受到封赏，是因为赵云真正自己带兵做将的次数很少，基本上都是随着诸葛亮出征，有什么战役也是完全受诸葛亮指挥，根本就没有完全带兵为将的锻炼，当时的军功是按指挥战役来算的，这样的战役赵云参加的多了，但是总指挥是诸葛亮，军功当然是诸葛亮了，因此说赵云没有军功，至于救阿斗，根本就不算是战役，算是功但不是军功。此外，诸葛亮其实是非常典型的小农阶级，有着不可消除的小农思想局限，对用人十分有偏见，对每个人的出身看得很重，这点不要不承认，在蜀国开国时将军封禅时是怎么排的，按军功吗？非也，按忠诚吗？非也，是按出身，按地位，看看排在头一位的是谁，原话忘了，是什么“……（一大堆头衔）马超”！这时马超加入才多久，连战场都没怎么上有什么军功，有什么忠诚，关键是他的出身是最高的，是贵族！赵云是什么身份，诸葛亮能看上他？
所以赵云能有此委曲，诸葛亮有很大的关系。
作者:
小马828 时间: 2007-9-10 13:04
原帖由 四海天下 于 2007-9-10 12:43 发表
我认为是诸葛亮的原因，赵云实际上随刘备诸葛亮出生入死很多次，但最后没有受到封赏，是因为赵云真正自己带兵做将的次数很少，基本上都是随着诸葛亮出征，有什么战役也是完全受诸葛亮指挥，根本就没有完全带兵为 ...
魏延也是出身贵族，据说是灵帝的私生子，跟刘备同宗，所以刘备大力重用
作者:
四海天下 时间: 2007-9-10 14:06
原帖由 小马828 于 2007-9-10 13:04 发表
魏延也是出身贵族，据说是灵帝的私生子，跟刘备同宗，所以刘备大力重用
哦？莫非诸葛亮一定要杀魏延就是因为这个，怕他夺位？
作者:
冒牌 时间: 2007-9-10 14:08
原帖由 四海天下 于 2007-9-10 12:43 发表
非也，是按出身，按地位，看看排在头一位的是谁，原话忘了，是什么“……（一大堆头衔）马超”！这时马超加入才多久，连战场都没怎么上有什么军功，有什么忠诚，关键是他的出身是最高的，是贵族！赵云是什么身份，诸葛亮能看上他？
“贵族”马超的出身如何？
贫民：桓帝时，其父字子硕，尝为天水兰干尉。后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。腾少贫无产业，常从彰山中斫材木，负贩诣城市，以自供给。
异族：家贫无妻，遂娶羌女，生腾。
盗贼：灵帝末与边章、韩遂等俱起事於西州。
好一个贵族！！！刘备部下里这种出身的还真是独一个。
马超有没有军功？
先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。
典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”乃使人止超，而潜以兵资之。超到，令引军屯城北，超至未一旬而成都溃。
跟风还是先观望一下比较好。
作者:
镜 时间: 2007-9-11 04:43
原帖由 乐风 于 2007-8-31 05:55 AM 发表
赵云也就是个保安队长.也没有太多功.再有不是老刘的原装班底.自不可以多信.所以他没有当上大官
老刘原装班底是哪些?难道小魏,老黄就是?
首先没有才能...才会没有功劳...没有功劳...所以没有当大官...
唯物主义论的今天...靠想象是靠不住的...
PS:一句话...是金子就会发光的...就算当时不被重用...史料也会注明...
可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽...
作者:
xuye-01 时间: 2007-9-11 09:47
不委屈 三国志写的很明白
各家学者已经对他属于破格提拔了....
作者:
xuye-01 时间: 2007-9-11 09:50
他混传是靠的和陈寿他爹的关系.......
同样的人选 黄 魏可以后来者居上可以说明一些问题 云仔只要有众人说的一半的实力为什么不可以去博军功
还有也许老刘用着这个超级保镖用着爽也没必要没想过换人
作者:
无隙 时间: 2007-9-12 10:45
我觉得的说来说去无非这几句，总之一句话。不管你们说保镖也好，没能力也罢。怎么说人家也是和关张马黄并列成传，不管你们怎么诋毁起码陈寿承认他地位能力了。你们能怎么滴。
作者:
镜 时间: 2007-9-12 21:45
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...
按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?
老兄你开始牵强附会了...
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-13 00:02
原帖由 镜 于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...
按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?
老兄你开始牵强附会了...
陈寿承认，裴松之承认，司马光承认，有点历史地位的史学家都承认……就是清朝某哗众取宠的小白和现代的赵黑们不承认。
——连在史上留名都做不到的家伙，直接忽略了也可以~
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:32 编辑 ]
作者:
镜 时间: 2007-9-13 03:01
LS开始讲笑话了...陈寿,裴松之,太史公等人...又写过"赵云于关张马黄相当"之类的话没?
只是列为同传而已...
夏侯惇,曹仁
刘谣,太史慈
公孙瓚,陶谦
他们能力都相当...我明白您老的高论了...
作者:
无隙 时间: 2007-9-13 17:03
原帖由 镜 于 2007-9-12 21:45 发表
笑话,人家陈寿承认他的嗌号而已...
按你这样讲...夏侯惇和曹仁能力相当?刘封,彭羕,廖立,李严,刘琰,魏延,杨仪...这些人也能力相当?
老兄你开始牵强附会了...
你认真看志或贴了没？前面某人也提到这个问题了。我也引用了志里的话，就是说他们同列是他们放了错。。说难听点就是以错同列。
对不起，我还不认为自己牵强附会。
哦。。刚才忽略了夏侯和曹仁，他们是相当啊。我又没说他们不相当。。虽然我质疑夏侯的武力
而且夏侯是夏侯家的翘楚，曹仁是曹家的领军。当然很很很相当怒。
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-9-13 17:09 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-9-13 17:06
原帖由 镜 于 2007-9-13 03:01 发表
LS开始讲笑话了...陈寿,裴松之,太史公等人...又写过"赵云于关张马黄相当"之类的话没?
只是列为同传而已...
夏侯惇,曹仁
刘谣,太史慈
公孙瓚,陶谦
他们能力都相当...我明白您老的高论了...
评曰：“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？
相当不相当，裴松之已经说明了。好象你的那句才是笑话哦
作者:
dickmaas 时间: 2007-9-13 17:25
个人觉得赵云类似与曹操那里的许褚典韦，经常做的事情是保护刘备家小等护卫工作，缺乏独自领兵完成某项战役的能力，像关羽是一个人守荆州的，张飞独自入川，还战过张合，黄忠能斩了夏侯渊，马超更是能独自对抗曹操，这些人都能独当一面，但是赵云似乎都是待在刘备诸葛亮身边完成某项任务，说不定是低估他的能力了，但是地位肯定不及关张马。
作者:
镜 时间: 2007-9-13 20:42 标题: 回271,272楼的话...
你自己说能力相当的...
<三国志>同列一传的基本都是地位类似,背景类似...元让和子孝的能力就差远了...
黄赵的"爪牙"能跟关张的"国士"相比?
说你牵强附会,还狡辩...
作者:
无隙 时间: 2007-9-15 10:10
原帖由 镜 于 2007-9-13 20:42 发表
你自己说能力相当的...
<三国志>同列一传的基本都是地位类似,背景类似...元让和子孝的能力就差远了...
黄赵的"爪牙"能跟关张的"国士"相比?
说你牵强附会,还狡辩...
谁说元让比子孝差？一个安内，一个壤外。绝对是一样重要的？我只说他的军事能力差又不代表他其他能力差。后期如果有一个类似于夏侯的人坐镇的话。司马夺魏也不见得这么容易。夏侯代表的是魏势力的凝聚度（不过这是我个人见解，你可以忽略的，反正和你也没什么共同语言）。为什么不能相比？在这的意思不管是国士还是爪牙都代表蜀势力的中坚力量为什么不能相比？？？
作者:
镜 时间: 2007-9-15 11:22
原帖由 无隙 于 2007-9-14 09:10 PM 发表
谁说元让比子孝差？一个安内，一个壤外。绝对是一样重要的？我只说他的军事能力差又不代表他其他能力差。后期如果有一个类似于夏侯的人坐镇的话。司马夺魏也不见得这么容易。夏侯代表的是魏势力的凝聚度（不过 ...
元让安什么内了...一直种田而已...换个身份,他不是老曹的亲戚...他有那个地位?
司马夺魏...当然是选没有元老级人物在的时候才干的...就算曹休或是曹纯在...他也不敢夺...
国士和爪牙差不多...- -...我看你已经开始混乱了...这帖已经不用再讨论了,老兄你快说不下去了...
作者:
张建昭 时间: 2007-9-15 12:06
原帖由 mithralmask 于 2007-9-13 00:02 发表
陈寿承认，裴松之承认，太史公承认，有点历史地位的史学家都承认……就是清朝某哗众取宠的小白和现代的赵黑们不承认。
——连在史上留名都做不到的家伙，直接忽略了也可以~
太史公指的是西汉的司马迁么？
他所承认的是东汉三国的赵云么？
有点晕
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-15 20:32
原帖由
张建昭 于 2007-9-15 12:06 发表
太史公指的是西汉的司马迁么？
他所承认的是东汉三国的赵云么？
有点晕
一时糊涂搞混了，多谢指正。
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-15 20:33 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-9-17 08:40
原帖由 镜 于 2007-9-15 11:22 发表
元让安什么内了...一直种田而已...换个身份,他不是老曹的亲戚...他有那个地位?
司马夺魏...当然是选没有元老级人物在的时候才干的...就算曹休或是曹纯在...他也不敢夺...
国士和爪牙差不多...- -...我看 ...
就凭他坐上大将军这个位置，他可以服众让当时众多魏名将服气就说明够这个资格。
我是说这里的国士和爪牙意思差不多都表示是刘备亲信是刘家王朝的中坚力量好不。不知道是我的表达能力差还是你的理解能力差。我说的好象很明白了，怎么你还是不能理解？
作者:
fengyiem 时间: 2007-9-18 11:22
云比不上关张马黄
作者:
百草神农 时间: 2007-9-20 00:33
人情世故啊 啥叫人情世故哦 这都不懂能混好么
作者:
dsjbzp 时间: 2007-9-20 06:15
主要是因为赵云出身不好
作者:
狂风伯约 时间: 2007-9-20 21:42
赵云挑不起大梁
作者:
静淀海 时间: 2007-9-22 08:51
可笑的四虎 四虎又是哪位史官 哪位文学家塑造的呢？
难道是因为前后左右将军？ 哦 记得大耳也是当年的汉献帝的左将军 难道...他也是....
作者:
baby5213344 时间: 2007-9-22 10:39
人家赵大爷没准从来不想带兵打仗，是个和平主义者（参见劝戒先主伐吴），让他带兵才真叫他憋屈，只修武工不谋功利，高人高人也
作者:
小马828 时间: 2007-9-22 10:54
其实官也不小了,比上不足,比下有余
只是......
易中天不懂军事,认为打过一次仗,指挥过一次遭遇战,就算是一次了不起的军功,就应该封个重号将军
作者:
fftaking 时间: 2007-9-22 12:13
前后左右里面之所以有黄忠，无非是因为他杀了夏侯渊，必须额外奖励。可是赵云的“奇功”是救了阿斗，这是刘备的私事，就不好像赏黄忠那样了。
作者:
98031008 时间: 2007-9-22 15:38
好吧,夏侯官高赵云官低是血缘因素
赵云人气高夏侯挨埋汰是名字没取好,谁让你姓不好还有爸妈没取个好名字呢
复姓也得挨个诸葛,司马什么的啊,哈哈
赵云就是一垃圾,做个将军不称职打仗不行还要望上爬啊
作者:
静淀海 时间: 2007-9-22 15:47
原帖由 98031008 于 2007-9-22 15:38 发表
好吧,夏侯官高赵云官低是血缘因素
赵云人气高夏侯挨埋汰是名字没取好,谁让你姓不好还有爸妈没取个好名字呢
复姓也得挨个诸葛,司马什么的啊,哈哈
赵云就是一垃圾,做个将军不称职打仗不行还要望上爬啊
小儿之论 还名字没取好
赵云可不是这个年代人气才高的 你看过一些评书就知道 民间推崇他不是最近的事了
还说赵云是垃圾 你这不间接说关张马黄也是垃圾吗
军事一般倒是 可请问你赵云什么时候要往上爬过？ 你多看看历史上对他的评价吧 唉
作者:
xqz_8383 时间: 2007-9-22 21:13
因为救了一个傻瓜当昏君,所以委屈
作者:
263441145 时间: 2007-9-23 19:57
杂牌.官职不高正常..
作者:
镜 时间: 2007-9-26 11:36
原帖由 无隙 于 2007-9-16 07:40 PM 发表
就凭他坐上大将军这个位置，他可以服众让当时众多魏名将服气就说明够这个资格。
我是说这里的国士和爪牙意思差不多都表示是刘备亲信是刘家王朝的中坚力量好不。不知道是我的表达能力差还是你的理解能力差。我 ...
元让是老曹亲戚,而且是老班底,当个大官不希奇...就这个能力,连曹洪,曹真,曹休都有...
换个位置,子孝照样能安内,元让攘外?免了吧...
看来你已经无视"虎臣","万人敌","信,布之勇"这些字很久了...
国士,爪牙居然都是亲信的同义......您老的理解能力,表达能力真弓虽...
试想一下...作为"中坚力量"的赵某人如果没有救过阿斗的话...他是否能跟四将军同列?他是否能得个"顺平候"?他会不会跟陈到一样...连个传记都没有?
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-9-26 21:26
楼上好像很鄙视：＂爪牙＂一词
，那魏之爪牙是谁？是张辽，
那你是否一起鄙视？
作者:
gxllgx 时间: 2007-9-26 21:29
爪牙居然都是亲信的同义......您老的理解能力,表达能力真弓虽...
看来这人的语文没学好啊，爪牙本来就是褒义词啊
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-9-26 21:36
同意楼上，那个叫镜的好像古文没学好，不知道爪牙一词古今意义根本不同，古人能被评为国之爪牙的绝对是顶级人才．
作者:
镜 时间: 2007-9-27 08:06
我昏...你们强...
爪牙=亲信?那张辽一辈子怎么都让人监督着干活?
先声明,劳资从来没有BS过爪牙...只是认为爪牙的能力(或是亲信程度)不及虎臣,国士罢了...
所以,爪牙=鹰犬还差不多...用的时候出去溜溜,不用的时候就架着...根本就不是什么"中坚力量"...
老曹地方上的各个军区...比较有名的将领就是子孝,妙才,文远而已...看看人家两个...都是当地一把手...文远呢?嘿嘿...就是逍遥津...他也没有什么绝对指挥权...如果不是乐进李典配合他...估计没那么容易把孙权打走...
作者:
镜 时间: 2007-9-27 08:09
还有楼上2位...请你们把"爪牙"代表"亲信"或是"顶级人才"的有关记载找出来,谢谢...
最好能证明"爪牙"能和"国士","虎臣","万人敌","信,布之勇"相比...
让我这个语文,古文都学不好的来瞧瞧...
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-9-27 13:00
谁与你说爪牙=亲信了?都是你自己说的.
我只是看你很鄙视爪牙,告诉你一下,这里的爪牙是褒义词.
另外,你也别太高看国士这个词,它不是韩信的国士无双.
作者:
镜 时间: 2007-9-27 21:54
LS你不看帖子吗...~_~...
有人说了我才反驳啊...
我什么时候BS过爪牙了...只是认为他们没法跟"国士"相比而已...
请你拿出证据来,来证明"国士"这个词不需要太高看...
所谓爪牙...“勇悍善敌者为爪牙。”...并不指他们军事能力有多么出众...当然张辽还有其他的评价,我们不多说...
赵云的评价基本是..."爪牙","强挚壮猛",“灌、滕之徒”...这样...我们能知道他或许很勇猛,但不能说明他军事能力有多强...所谓我认为他能跟关张马等人同列实在是有点吹捧了...
PS:如果赵云真有能跟关张马同列的才能...那为什么不算上陈叔至呢?照这个理,人家也仅次于赵云嘛...<三国志>干嘛不多加个人?
作者:
passerby 时间: 2007-9-27 22:18
《蜀书卷六》黄 忠 、 赵 云 彊 挚 壮 猛， 并 作 爪 牙……
《蜀书卷二》先 主 复 领 益 州 牧 ， 诸 葛 亮 为 股 肱 ， 法 正 为谋 主 ， 关 羽 、 张 飞 、 马 超 为 爪 牙……
关张马黄赵在同一传除了都是有谥号的武将外,还有另一共同点就是作为爪牙......
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-28 07:43
原帖由 镜 于 2007-9-27 21:54 发表
LS你不看帖子吗...~_~...
有人说了我才反驳啊...
我什么时候BS过爪牙了...只是认为他们没法跟"国士"相比而已...
请你拿出证据来,来证明"国士"这个词不需要太高看...
所谓爪牙...“勇悍善敌者为爪牙。”...并不指他们军事能力有多么出众...当然张辽还有其他的评价,我们不多说...
赵云的评价基本是..."爪牙","强挚壮猛",“灌、滕之徒”...这样...我们能知道他或许很勇猛,但不能说明他军事能力有多强...所谓我认为他能跟关张马等人同列实在是有点吹捧了...
PS:如果赵云真有能跟关张马同列的才能...那为什么不算上陈叔至呢?照这个理,人家也仅次于赵云嘛...<三国志>干嘛不多加个人?
你很看不起爪牙是吧？
三国志 魏书 张乐于张徐传第十七
六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户，赐一子爵关内侯。”虎为偏将军，薨。子统嗣。
三国志 蜀书 先主传第二
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。
三国志 蜀书 诸葛亮传第五斋
袁子曰：张飞、关羽与刘备俱起，爪牙腹心之臣，而武人也。
三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九
赤乌二年，诸葛瑾、步骘连名上疏曰：“故将军周瑜子胤，昔蒙粉饰，受封为将，不能养之以福，思立功效，至纵情欲，招速罪辟。臣窃以瑜昔见宠任，入作心膂，出为爪牙，衔命出征，身当矢石，尽节用命，视死如归，故能摧曹操於乌林，走曹仁於郢都，扬国威德，华夏是震，蠢尔蛮荆，莫不宾服，虽周之方叔，汉之信、布，诚无以尚也。。
为了你贬赵的需求，上面诸位就”并不指他们军事能力有多么出众“了……
至于拿陈到来贬赵云，你倒真是很有新意，人家陈叔至在志里的评价是
“名位常亚于赵云"
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-28 07:51 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-9-28 08:53
楼上，楼上的楼上，把我的例子给举的差不多了。
我只能成为“我只看看，不说话了。”
作者:
镜 时间: 2007-9-28 09:20
真搞不懂你们啊...我哪个字说看不起"爪牙"了?
我是说关张等人...总的人生评价是"虎臣"等...高于爪牙...
关张马被称为"爪牙"的时候,别人根本就是无视赵云的...等赵云升级到"爪牙"的时候...人家都已经是"虎臣","信,布之勇"了...
再者...拿不出实绩的赵云评价得再好,也得怀疑一下,他是靠救过阿斗,爬了一层关系罢了...至少他是在阿斗时代慢慢升官,甚至拿了谥号的...就因为这点,才能与关张马黄同列...你们自己用脑想一下,如果赵云没救过阿斗,他能有谥号?没有谥号,他能与关张马黄同列?
陈叔至名位常亚于赵云...也并不能说明什么...只能说他比赵云稍微低一点罢了...至少三国志是没他的传记的...
作者:
镜 时间: 2007-9-28 09:26
这么说吧...请把赵云"军事才能"卓越,能与关张马等人相比的史料拿出来...让大家瞧瞧...
他平生两次记载与战争有关...基本都是干一点杂活...
干不出大事,被吹得上天也没用...历史上就是没他的光...
最后声明:劳资不是贬赵,只是看捧赵的人不爽而已...
而且,请不要捕风捉影...劳资仔细看过自己的帖子...并没有什么看不起"爪牙"的地方...
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-9-28 10:39
我也没想到,你说话无耻到这个地步.
我本来不想再与你说,不过又觉得不爽,就说最后一句.
第一,国之爪牙,是很高的评价,周瑜张辽等人一生也就得了这评价. 清 顾炎武 《日知录·夫子之言性与天道》：“股肱惰而万事荒，爪牙亡而四国乱。”如果国士与国之爪牙不在同一层次,就不会同篇列传.
第二,赵云是救主,这本就是大功一件,而你却认为这很丢人,我不知道你是怎么想的.
第三,刘备在时,赵云官职是比其他四人低.但官职不代表实权,不代表信任,不等于能力,不等于功绩.这有太多的因素,不是我们简单的玩游戏.我就举一例子:太傅一职论职位远低与三公,但其重要性却不比三公低.
作者:
passerby 时间: 2007-9-28 11:04
我是说关张等人...总的人生评价是"虎臣"等...高于爪牙...
关张马被称为"爪牙"的时候,别人根本就是无视赵云的...等赵云升级到"爪牙"的时候...人家都已经是"虎臣","信,布之勇"了...
马超成为刘备爪牙之前已有“信布之勇”的称美了
至于虎臣,字典说是“勇武之臣”,单查“虎”,有勇猛的意思
赵云是否勇猛、勇武,应没多争议吧
“爪牙”字典说有勇士、勇将的意思
除了关张虎臣为爪牙外,吴书第十的江东虎臣,亦有作爪牙之载
不过,关张马别于黄赵的是有“万人敌”、“信布之勇”的称号
所以黄赵比不上关张是没什么好争议的
陈到亚于赵云没传,不是奇怪的事,蜀国也不是只有此一例子
名亚于王平的句扶也是不见传
与杨戏齐名的张表也是不见传
名亚于庞统的习祯也是不见传
名与张翼齐的廖化也是不见传(没错,就是廖化)
在魏国
名位亚于五子的朱灵也不见传
...................
赵云若没救主,不见得一定没有传
假设性问题,难说清
[ 本帖最后由 passerby 于 2007-9-28 11:10 编辑 ]
作者:
cysa12345 时间: 2007-9-28 11:35 标题: 回复 #23 蒹葭苍苍 的帖子
这种公事主子不见得喜欢被人说三道四，岳飞和赵构就是例子
作者:
无隙 时间: 2007-9-29 12:42
原帖由 镜 于 2007-9-28 09:26 发表
这么说吧...请把赵云"军事才能"卓越,能与关张马等人相比的史料拿出来...让大家瞧瞧...
他平生两次记载与战争有关...基本都是干一点杂活...
干不出大事,被吹得上天也没用...历史上就是没他的光... ...
不好意思，你又错了。历史上已经有他的光了，不管什么原因和关张马黄并列成传了，所以历史上已经承认他的地位要高于同期的很多人了。
看捧赵的不爽，去演义那和那些家伙争论去。这里真正的赵粉就我一个，虽然我说的也有很多漏洞，但是你的漏洞更多了。而且记得有一帖里偶被一个论坛牛人就辩的沉默了很长时间（我记得好象是第一次伐魏的帖子，有空你去看看）。
你是没说看不起爪牙，不过你没把这个词语摆在他应在的地方。
[ 本帖最后由 无隙 于 2007-9-29 12:43 编辑 ]
作者:
杆神 时间: 2007-9-29 13:48 标题: 回复 #304 镜 的帖子
偶注意过，在大多数有关赵云的帖子中都有你的影子，你说你不是贬赵的，鬼信啊
你不是看不起赵云吗？不是要史料吗？我就随便贴几段给你看看了......
纯以三国志有关赵云之记载来看，我以为即便仅凭陈寿所言，云非但为将领军，于勇武威名亦未尝有阙。
其一，“赵云字子龙。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”云初为瓒之部下，时备亦从瓒而得别部司马，是以若无瓒之许可，云断不能从备也。至而领其骑兵，则瓒得无有以云牵制羁縻备之念？ 即无此念，备天下枭雄，云自瓒处初至，非备心腹，岂可遽以贴身侍卫长之职相待？故此主骑，恐当为主其骑兵之意。况绍，瓒终身之大也，以备，楷拒之青州，此重任也(二公孙陶四张传：“以严纲为冀州，田楷为青州，单经为兖州，置诸郡县”)，是以瓒以拒大敌之方面重任托楷，而以备辅楷，又以云辅备，倘云无尺寸之长何能得此耳？又，瓒精于骑御之数，而以幽州突骑起家 (事见二公孙陶四张传)，备亦以战起家，无论瓒或备选云主骑， 能言云为疏于骑战之人否？后，备拒绍“数有战功，试守平原令，后领平原相”，其中安得无云之功？即史未彰其勇，能言其必为庸人乎？
其二， “。。。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。”备弃妻子南走， 何其仓促狼狈乃耳，而云“身抱弱子”，是身边无能战之军也 (备“使飞将二十骑拒后”，可见云之身边，至多亦不过数十骑)。仅此传(关张马黄赵)二次言及“弃妻子”(张赵处各一)，则当此时，备实大窘，未期妻子能得保全，可见危急。志所云“身抱”“保护”，是云当以其力或其智得使后主，甘夫人“皆得免难”，已见著史人之褒赞。综之，当阳长阪，军民溃于前，精骑逐于后，备仓皇逃遁之际，子龙以一身或小部队之力或之智，得保备之弱子嬴妇而归，不使落于敌手(备之二女为操所掳，可见并非操之恻隐使备之妻儿脱难)，不使没于乱军，试问，能言吾之子龙为无勇无谋之匹夫乎？！
其三，“亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。”云为亮制下，可为定论。至於云为何人所遣， 尚待商榷。倘为备遣，此时成都未下尚远非翻然翱翔之时，彼岂能以一庸者分领助攻之军？倘为亮遣，亮为荆州从备，云属原从，吾未见亮有偏私之意。又，以亮之能，以飞之勇名，云为此二人俱，“会于成都”(亮传亦有云：“亮与张飞、赵云等率众溯江，分定郡县，与先主共围成 都。”)，虽未录斩关夺锁之恶战，然取蜀之役，云实有与力哉。能料自荆襄入川蜀，此等生死之战，委兵卒于碌碌之人，而使与亮，飞等英杰共分其功乎？
其四，“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”一出祁山，子丹乃为大将军，是以云为偏师而拒魏之主力，亮之器重云，芝，可见一斑。或曰，亮使云为此偏师，实为弃之，孰不知亮身攻西北而入敌境，倘云，芝大溃，谁能料真不得自箕入蜀境而抚亮军之背？ 是以当此时，云之任则重矣，而敌甚众，(虽亮传有云“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者”，出于汉晋春秋，然考陈寿所言，尚当为敌众云寡，否则，何以以云为“疑兵”？)，“敛众固守”， 于偏师而言，已是足够。至亮失街亭而进退无拒，大军皆退，云终“不至大败”。扼强敌于前，固守不至大败于后，能言子龙非将才否？能言其无领兵之能否？
其五，“於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”，“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”关张马庞黄赵并得追谥，“时论以为荣”，未言“时论以为耻”者，何也？盖此六人，皆以大功才干有益于国家而为当时人心所服，故而论以为荣，陈寿之褒扬之意，溢于文表。诸君却徒以史载不详而疑云之能，吾不解一也。 “强挚壮猛”，极言其勇武，彼陈寿生于三国，而史录凿凿，诸君生于今日，缘何不信？吾不解二也。太史公有云“桃李不言，下自成蹊。”而陈寿已为子龙立史极言其勇武功名，又裴松之加注以忠义之事，再于演义铺叙渲染而入寻常百姓之心，可谓言已言之，下亦成蹊。为大将者，不过仁义忠勇严五字尔，子龙生得其功，死得其谥，身后史家录之而曰“荣”， 小说家传其神勇忠义，而诸君徒以一己之猜度偏言不信而欲废云千年英名， 吾实不敢苟同而又不解三也。
有此不解者三， 望诸君有以教之。不胜感激。
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附，嘲云曰：“闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？”云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”遂与瓒征讨。时先主亦依讬瓒，每接纳云，云得深自结讬。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：“终不背德也。”先主就袁绍，云见於邺。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。忠过期不还，云将数十骑轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势逼，遂前突其陈，且斗且却。公军败，已复合，云陷敌，还趣围。将张著被创，云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以戎弩於后射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。
七年卒，追谥顺平侯。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。云子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。
评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
《三国志 》－－陈寿，裴松之
赵云传及裴注引云别传
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。
云别传曰：云身长八尺，姿颜雄伟，为本郡所举，将义从吏兵诣公孙瓒。时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附(卢弼曰，元本「善」作「喜」)，嘲云曰：「闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」 云答曰：「天下讻讻，未知孰是 ，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。」遂与瓒征讨。时先主亦依托瓒，每接纳云，云得深自结托。云以兄丧，辞瓒暂归，先主知其不反，捉手而别，云辞曰：「终不背德也。」先主就袁绍，云见於邺。先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即後主也，保护甘夫人，即後主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。 迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：「子龙不弃我走也。」顷之，云至。从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：「相与同姓，卿兄犹我兄。」固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：「范迫降耳，心未可测；天下女不少。」遂不取。范果逃走，云无纤介。先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。先主入益州，云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。
云别传曰：益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地(萧书做「池」)桑田分赐诸将。云驳之曰：「霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。」先主即从之。 夏侯渊（ 萧书多「之」字）败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云（ 书钞多「遣」字）兵随忠取米。忠过期不还， 云 将数十骑（书钞，御览「骑」字为「人」）轻行出围，迎视忠等。值曹公扬兵大出， 云 为公前锋所击，方战，其大众至（萧书做「其大众奄至」 ）， 势逼 ，遂前突其陈，且斗且却 。公军败，已复合， 云陷敌，还趣围。将张著被创， 云复驰马还营迎著。公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵（书钞引，「公」下无「军」字，有「至」字，「疑」下无「云」字，御览作「公军至疑有伏兵」另卷亦无「军」字），引去。 云雷（擂）鼓震天，惟以戎弩於後射公军，公军惊骇，自（御览「自」做「因」字）相蹂践，堕汉水中死者甚多。 先主明旦自来，至云营围视昨战处，曰：「子龙一身都是胆也。」作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：「国贼是（通鉴无「是」字）曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。（通鉴多「今」字）操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解也。」先主不听（元本做「应」），遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道（萧书「道」做「出」），曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退（萧书做「军还」），贬为镇军将军。
云别传曰：亮曰：「街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？」芝答曰：「云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。」云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：「军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。」亮大善之。
七年卒，追谥顺平侯。
初，先主时，惟法正见谥。后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥。陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥。於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃（ 册府多「皆」字）追谥，时论以为荣。云别传载后主诏曰：「云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。」大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石。 忠以卫上，君念其赏; 礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班（萧书「班」字做「恪」。谥法解，「执事有制者曰平」）曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。云（萧书无「云」字）子统嗣，官至虎贲中郎，督行领军。次子广，牙门将，随姜维沓中，临陈战死。
评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？
华阳国志—— 常璩
轻骑五千追先主 ，一日一夜行三百里，及於当阳之长阪。先主弃妻子， 与诸葛亮张飞等数十骑走。公尽获其民众，急追先主。 张飞据水断桥 。矛 曰：我张益德 也。可来决死。公徒乃止。先主斜趣汉津，适与羽船会。而赵云身抱先主弱 子後主，及拥先主甘夫人相及。
十九年，关 羽统荆州事。诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。 入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。 赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻 巴西。亮定德阳。
群下上先主为汉中王，大司马。 以 许靖为太傅，法正为尚书令，零陵赖恭为太常，南阳黄 权为光禄勋，王谋为少府，武陵廖立为侍中。关羽为前 将军，张飞为右将军，马超为左将军，皆假节钺。又以 黄忠为後将军，赵云翊军将军。其余各进官号。
建兴元年夏五月，後主即位。立皇後张氏， 封丞相亮武乡侯。 中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中 军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云〔为征南 将军，封永昌亭侯。〕江州都督费观，屯骑校尉、丞相 长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯 。
六年春，丞相亮扬声言由斜谷道取郿，使镇东将 军赵云、中监军邓芝据箕谷为疑军。魏大将军曹真举众 当之。亮身率大众攻祁山。赏罚肃而号令明。天水、南 安、安定三郡叛魏应亮，关中响震。李盛、黄袭等在前 ，违亮节度，为郃所破。平独敛众为殿。而云、芝亦不 利。亮拔将西县千余家还汉中，戮谡及【休】〔沐〕盛 以谢众，夺袭兵，贬云秩 。
四年，春三月，追谥故镇军赵云曰顺平侯。
太平御览卷 ——宋 李昉 等
三百七十六 人事部一十七
胆
赵云别传曰。云字子龙。先主入益州。云留守营。曹公争汉中地。运米北山下。数千万囊。黄忠以为可取。过期不还。云将数十人出围视忠。值曹公扬兵大出。为前锋所击。且却。公军散走。已复合。人陷敌。还入营。更大开闭。偃其鼓。公疑人有伏兵。引去。云鼓震。以戎弩於後射公军。公军惊骇。因相蹂践。堕汉水死者甚多。先主明日自来。视昨作战处。曰。子龙一身多是胆。
（据隋经籍志考证， 华佗赵云虞翻钟离意郑元邴原荀彧孙资蔡邕三国志注诸书所见篇目。太平御览备彚其全。）
太平广记 －－宋 李昉 等
骁勇篇
赵云 蜀赵云。字子龙。身长八尺。姿容雄伟。居刘备前锋。为曹公所围。乃大开门。偃旗息鼓。曹公引去。疑有伏兵。云於後射之。公军大骇。死者甚多。备明日自来。视昨日战处。曰：子龙一身都是胆也。
资治通鉴－－宋 司马光 等
初，涿郡刘备，中山靖王之後也。少孤贫，与母以贩履为业，长七尺五寸，垂
手下膝，顾自见其耳；有大志，少语言，喜怒不形於色。尝与公孙瓒同师事卢植，
由是往依瓒。瓒使备与田楷徇青州有功，因以为平原相。备少与 河东关羽、涿郡张飞相友善；以羽、飞为别部司马，分统部曲。备与二人寝则同床，恩若兄弟，而稠人广坐，侍立终日，随备周旋，不避艰险。
常山赵云为本郡将吏兵诣公孙瓒，瓒曰：“闻贵州人皆愿袁氏，君何独迷而能反乎？” 云曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽
袁公，私明将军也。”刘备见而奇之，深加接纳，云遂从备至平原，为备主骑兵。
刘琮将王威说琮曰：曹操闻将军既降，刘备已走，必懈弛无备，轻先单进。
若给威奇兵数千，徼之于险，操可获也。获操，即威震四海，非徒保守今日而已。
琮不纳。操以江陵有军实，恐刘备据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻备已过，操将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及于当阳之长坂。备弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，操大获其人众辎重。
徐庶母为操所获，庶辞备，指其心曰：本欲与将军共图王霸之业者，以此方
寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益于事，请从此别。遂诣操。张飞将二十
骑拒后，飞据水断桥，瞋目横矛曰：身是张益德也，可来共决死！操兵无敢近者。
或谓备：“赵云已北走。”备以手戟擿之曰：子龙不弃我走也。顷之，云身抱备子禅，与关羽船会，得济沔，遇刘琦众万馀人，与俱到夏口。
法正至荆州，阴献策于刘备曰：以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，
州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。备疑未决。庞统言于备曰：荆州
荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户 口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！备曰：今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？统曰：乱离之时，固非一道所能定也。且兼弱攻昧，逆取顺守，古人所贵。若事定之后，封以大国，何负于信！今日不取，终为人利耳。备以为然。乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵 云领留营司马，备将步卒数万人入益州。孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。
诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严
颜，生获之。飞呵颜曰：大军既至，何以不降，而敢拒战！颜曰：卿等无状，
侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也！飞怒，令左右牵去斫头。颜容止不变，曰：斫头便斫头，何为怒邪！飞壮而释之，引为宾客。分遣赵云从外水定江阳、犍为，飞定巴西、德阳。
刘备围雒城且一年，庞统为流矢所中，卒。法正笺与刘璋，为陈形势强弱，且
曰：“左将军从举兵以来，旧心依依，实无薄意。愚以为可图变化，以保尊门。”
璋不答。雒城溃，备进围成都。诸葛亮、张飞、赵云引兵来会。
成都之围也，备与士众约：“若事定，府库百物，孤无预焉。”及拔成都，士
众皆舍干戈赴诸藏，竞取宝物。军用不足，备甚忧之，刘巴曰：“此易耳。但当铸
直百钱，平诸物价，令吏为官市。”备从之。数月之间，府库充实。时议者欲以成都名田宅分赐诸将。赵云曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为。今国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心，不宜夺之以私所爱也。”备从之。
孝献皇帝癸建安二十四年三月，魏王操自长安出斜谷，军遮要以临汉中。刘备曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。翊军将军赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云
猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却。魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏，引去；云雷鼓震天，惟以劲弩于后射魏兵。魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。备明旦自来，至云营，视昨战处，曰：“子龙一身都为胆也！”操与备相守积月，魏军士多亡。夏，五月，操悉引出汉中诸军还长安，刘备遂有汉中。
汉主耻关羽之没，将击孙权。翊军将军赵云曰：“国贼，曹操，非孙权也。若先灭魏，则权自服。今操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战。兵势一交，不得卒解，非策之上也。”群臣谏者甚众，汉主皆不听。
亮扬声由斜谷道取郿。使镇东将军赵云，杨武将军邓芝为疑军，据箕谷。帝遗曹真都督关右诸军亮身率大军攻祁山，戎陈整齐，号令明肃。
亮既诛马谡及将军李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。亮上疏请自贬三等，汉主以亮为右将军，行丞相事。是时赵云、邓芝兵亦败于箕谷，云敛众固守，故不大伤，云亦坐贬为镇军将军。亮问邓芝曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝曰：“赵云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。” 云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐！其物请悉入赤岸库，须十月为冬赐。”亮大善之。
蜀鉴 －－南宋 李文子
建安十六年，昭烈自荆州将数万人入蜀，至江州由垫江谒涪。
昭烈帝在荆州，三顾诸葛亮于草庐，问以计策。亮曰："荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，（求）贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？ 诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。"昭烈既破曹操，张松说璋，遣法正迎昭烈于荆州。法正阴劝昭烈取益州，昭烈疑未决，庞统复赞之。昭烈乃留诸葛亮守荆州，以赵云领留营司马，昭烈将步卒数万人入益州，自江州北由垫江谒涪。去成都三百六十里，璋率步骑三万人往会之，欢饮百余日。
建安十九年，诸葛亮留关羽守荆州，遂与张飞、赵云泾流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。分遣赵云从外水定江阳犍为，飞定巴西德阳。法正与刘璋书曰："今张益德数万之众，已定巴东，入犍为界，分平资中、德阳，三邈道侵，将何以御之？又鱼复与关头实为益州福祸之门，今二门悉开，数道并进，已入心腹，愚以为可图变化，以保尊门。"秦灭巴，置巴郡，治江州。江州，县名。今重庆府巴县是也。刘焉分巴郡为二：垫江已上为巴西，治安汉，今果州；垫江已下为巴东，治江州。垫江，今合州是也；江阳，今泸州；犍为，今资荣嘉眉等地。德阳，今遂宁府。赵云自外水至泸州，分定资中、嘉眉等地，张飞自重庆入合州，定遂宁、果州等地。而又法正称益德入犍为界，分平资中、德阳。此正在雒城，与刘璋书未能遥度于千里之外者。飞自垫江上，未尝入犍为、资中也。
昭烈进围成都，刘璋出降。雒城溃，进围成都。诸葛亮、张飞、赵云引兵来会，马超自武都密书请降，昭烈令引兵屯城北，城中震怖，围城数十日，璋遂出降。吴蜀分荆州。
建安二十四年， 三月，曹操自长安出斜谷，至汉中。赵云破其军於汉水。
操自长安出军遮要以临汉。昭烈曰：曹操虽来，无能为也，我必有汉川矣。乃敛众拒险，终不交锋。操运米北山下，黄忠引兵欲取之，过期不还。赵云将数十骑出营视之，值操扬兵大出，云猝与相遇，遂前突其陈，且斗且却，魏兵散而复合，追至营下，云入营，更大开门，偃旗息鼓。魏兵疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以劲弩於後射公军，魏兵惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。明旦，昭烈自来至云营围视昨战处，曰：子龙一身都是胆也。
建兴六年，丞相亮出师攻祁山。天水、南安、安定皆降。
亮与群下谋之。丞相司马魏延请假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可以到长安。公从斜口来亦足以达。亮以为此诡计，不如安从坦道，可以平取陇右，不用延计。亮扬言由斜谷取郿，使赵云、邓芝为疑军据箕谷。亮身率大军攻祁山。戎阵整齐，号令明肃，於是天水、南安、安定皆判应亮，关中响震。祁山在西和州长道县东，寰宇记云上有城，极严固，开山图云。祁山九州之名阻，天下之奇峻。又云南岈北岈，万有余家。诸葛亮表云：祁山县去沮五百里有人万户。沮，在今沔州天水南安进秦州地。安定，今泾州地。三郡即陇右也。郿今风翔府郿县。箕谷今风翔府宝鸡县。子午谷，王莽所通，从杜陵直绝南山径到汉中，从今洋州路。
魏遣将张郃拒亮。马谡与郃战于街亭。谡违亮节度，举措烦扰，舍水上山，不下据 城。张郃绝其汲道，击，大破之。亮乃拔西县千余家，还汉中。
收谡，下狱杀之。
赵云、邓芝亦败于箕口，天水三郡复入于魏。街亭，今秦州陇城县有街泉亭，即马谡所败之地也。寰宇记又南郑，载之误矣。西县，陇西郡有西县。今兴元府有诸葛亮城，乐史云亮拔陇西千余家，筑城 以处之。
季汉记 -- 清 赵作羹
常山真定人赵云率本部义丛吏兵诣公孙瓒。瓒善云来附。嘲云曰。闻贵州人皆向袁氏。君何独回心。迷而能反乎？ 云答曰。天下讻讻。未知孰是 。民有倒县之厄，鄙州论议。从仁政所在。不为忽袁公私明将军也。 适昭烈过瓒所。识云非常人。每款接也。 云亦深自结托。无何以兄丧辞瓒。捉昭烈手（手捉反了吧）而别曰。终不背德也。云字子龙。 身长八尺。姿颜雄伟。後见昭烈於邺。为主骑兵。
博望：赵云生获夏侯兰。兰云乡人也。少小相知。白昭烈活之。且以明法律。荐为军正。
又以孙夫人刚健骄豪。有丈夫风。闺阁之中，恒令侍婢执刀环卫。所从江东吏兵。多纵横不法。赵云严重。特任掌内事。
昭烈入成都。上表领益州牧。赐军师中郎将诸葛亮。征虏将军张飞。牙门将军赵云金各五百斤。银千斤。钱千万。锦千匹（有没有搞错！ ）。荡寇将军汉寿亭侯关羽董督荆州事。平西将军都亭侯马超督临沮。。。加牙门将军赵云为翊军将军。。。
操运米北山下。黄忠引兵取之。过期未还。 赵云将数十骑出营迎视。值操扬兵大出。 云前突其陈。且斗且?却 。操军散而复合。 云驰骑还营。令偃旗息鼓。操兵疑云有伏。引去。 云雷（擂）鼓震天，惟以戎弩於後射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。 先主明旦自来，至云营围视昨战处，曰：「子龙一身都是胆也。」作乐饮宴至暝，军中号云为虎威将军。
或以成都名田宅启分赐诸将。翊军将军赵云议曰：「霍去病以匈奴未灭。无用家为。令国贼非但匈奴。未可求安也。须天下大定。各反桑梓。归耕力食。乃其宜耳。益州人物。已苦兵祻。田宅皆可归还。主俾安居复业。 生其欢心 。乃可役调 。不宜夺之以私其所爱也。」昭烈是之。或曰：人安土而人聚。聚则财用生。马记云：有人此有土。有土此有财。有财此有用。民足君足有若。所以告哀公也。观云此议。得为治之本矣。陈氏作云传不书。裴注始表而出之。乃知以简略运曲笔。蜀志大概如此。
建安二十四年七月。群下昭烈为汉中王。推从事李朝作表驿上帝曰：军师将军臣诸葛亮。镇远将军臣许靖。扬武将军臣法正。荡寇将军臣关羽。征虏将军臣张飞。平西将军臣马超。翊军将军臣赵云。征西将军臣黄忠。镇远将军臣赖恭，兴业将军臣李严。讨逆将军臣吴壹。行护将军黄权。军议中郎将臣射援。营司马臣庞义等一百二十人上言。。。
称帝：翊军将军赵云。辅汉将军李严等及大小百官赏迁各有差。又命采金牛山铁铸七剑。各长三尺六寸。镌章武字。。。。一与赵云。
街亭：赵云亦以寡弱无功。。。（略诸葛亮邓芝对答。兼赵云答）
夏四月。镇军将军赵云卒。初云以贬爵。讨贼之志盖厉。忧劳萃集。一疾不起。帝闻之，辍朝悲悼。子统嗣。官虎贲中郎督。行领军。次子广。牙门将。帝念云不已。至景耀四年下诏曰。（略）谥曰顺平侯。昔云守桂阳时。故太守赵范有寡嫂樊氏。国色也。欲以妻云。云以同姓之嫌辞之。有劝之者。云曰：范虽降。心未可测。天下岂少女子乎。范果潜去。云无纤介。
季汉五志——清 王复礼
赵顺平侯年谱
辛未：汉献帝初平二年。为本郡所举诣公孙瓒。随先主至平原。主骑兵。寻以兄丧。辞归。
庚辰：建安五年。见先主於邺。
戊子：建安十三年。长阪救後主。护甘后。（此处两字不详）破曹操於赤壁。迁牙门将军。
辛卯：建安十六年。领留营司马。勒兵截江留後主。
癸巳：建安十八年。定江阳。拜翊军将军。
巳亥：建安二十四年。大破曹操兵。军中号为虎威。
癸卯：汉後帝建兴元年。为中护军。征南将军。封永昌亭侯。迁镇东将军。
丁未：建兴五年。驻汉中。
戊申：建兴六年。据箕谷。
巳酉：建兴七年。病卒。谥曰顺平。
仪表
顺平别传云。云身长八尺。姿颜雄伟。
别传又云。先主入益州。云领留营司马。此时先主孙夫人。孙权妹骄豪。多将吴吏兵。纵横不法。先主以云严重。必能整齐。特任掌内事。
陈寿评云。黄忠赵云。疆挚壮猛。并作爪牙。其灌滕之徒欤。
府
镇东将军府，在成都西城。今为藩司衙署。尚有极厚墙基。土人云是其遗迹。
祠墓
赵顺平侯祠。河南南阳县西北三十里屯东。
赵顺平侯祠。四川黎州大渡河守御所安靖坝左。
护英祠。湖广桂阳州城外芙蓉山下。祀汉将赵顺平。
赵顺平侯墓。河南南阳府城南三十里。 (按：康熙南阳府志载：一统志云。赵云墓在南阳县南三十里。和季汉五志王复礼所云一致）
遗迹
阪
长阪在湖广当阳县北一百里。顺平身抱幼主。保护甘夫人免难处。
谷
箕谷在陕西褒城县北十五里。箕山下有秦王猎池。及内穴道人谷。顺平与邓芝据其地即此。
王复礼曰：顺平真儒将哉。其律己也严。接人也慎。其见理也明。其去私也力。若夫当阳救主。奋不顾身。汉水立功。威还似虎。语云。胆欲大而心欲小。志欲圆而行欲方。其顺平之谓乎 。
吴山祭顺平侯文
维顺平候。勇盖当世。通身是胆。护后救主。严重整齐。特任内事。初定江南。继平蜀地。不近夏侯。不娶樊氏。慎虑周详。超飞轶帝。田令归民。绢为冬赐。匪仅虎威。颇饶经济。谏止伐吴。忠言逆耳。箕谷虽奔。军资无弃。雄伟非常。贤慈孰此。全体将军。惟侯而已。南阳桂阳。黎烟守御。遥隔千里。徧考群书。无文以祭。爰作是辞。敬告五义。鼇峰巍巍。浙江弥弥。神之格思。幽明一理。
赵顺平侯祠记
吾闻诸夫子曰：暴虎冯河。死而无悔者。吾不与也。必也临事而惧。好谋而成者也。由是观之。从来勇者未必兼知。而知者又未必能勇。理固然矣。若夫以知济其勇。以勇副其知。而知勇克全者。於季汉诸臣中求之。惟顺平侯。其庶几焉。侯姓赵氏。讳云。字子龙。常山真定人。其生平出处。载在国史。无俟予言。独其随昭烈至荆州。为曹操所追。乃於当阳长阪。护后救主。博望之战。生获夏侯。大开营门。偃旗息鼓。戎弩後射。贼伤甚多。军中号为虎威。昭烈壮其胆气。是其勇也。初投公孙瓒而私结昭烈。降赵范而不纳其婺。荐夏侯不用自近。夺後主勒兵截江。至若倡议归还蜀民田宅。力谏伐吴难平。绢帛以作冬赐。是其知也。则侯之为将军。宁易及哉。予修侯志。致书真定县佐王允吉令。其访觅故乡遗迹。了不可得。惟郡治南门月城有三义庙。门外有汉顺平侯故里一碑而已。余无知者。呜呼。稽之於礼。有道有德。於教於学。死则为乐。祖祭於瞽宗。乡先生殁。则祭於社。今顺平崎岖跋涉。识真主於草昧。力扶帝胄。翊赞皇猷。善始善终。知勇兼备。而故乡无一席之地。为之专祠。诚缺典也。徧考通志。侯祠有三。一在河南南阳治南三十里屯东。一在四川黎州大渡河守御所。一在湖广桂阳芙蓉山下。有祠而无记。不知其所创始。至其墓则在南阳府城南。省郡诸志皆同。殊可疑耳。夫侯卒於建兴七年。其时蜀尚无恙也。南阳之地。曹氏之所窃据也。胡为葬此哉。予作是记。盖补斯志之阕。并以表侯之足传千古者。具知与勇。为卓绝也。复系之以诗曰。
天为季汉生将军
姿颜雄伟回绝伦
终不背德归故君
经营筹画武兼文
一身是胆立奇功
初平江南後蜀岷
欲扫僭窃清妖氛
吁嗟天意限三分
致令侯志未尽伸
在昔追谥慰元臣
柔贤慈惠彰令闻
克定祸乱表辛勤
不徙当日荣恩纶
千秋万载流芳芬
顺平卒辨
陈承祚三国志云。建兴七年云卒。追谥曰顺平侯。後出师表云。臣自到汉中。中间期年耳。然丧赵云阳群马玉。。。据表。则顺平之卒。当在六年矣。二说不同如此。岂此表出张俨默记。或有误耶。抑承祚失考传写之讹耶。年远无他书可证。为之一慨。
赵顺平论——明 徐奋鹏
尝观元德孔明出遣调诸将也。遇事势旁午。安危发系之际。则以命赵子龙。子龙不惟无首鼠退缩意。而往往挺身一出。即盘根错节见其器。愈利而动以成功报。当阳之战。骨肉佌离。元德几无生路。子龙冲突重围。血渍征袍。保其弱妻幼子。还之元德。元德曰。子龙一身都是胆。夫子龙未曾指皇天后土。如关张之共誓生死者也。乃当流离颠沛。一心不二。气义激扬。如金如石。故子龙不特浑身是胆。殆浑身是忠。且云长益德以忠义佐主。不能料敌而受敌之制。不能料下而受下之欺。子龙独出万死於干戈锋镝之下。而卒以牗下全归焉。故子龙不特浑身是胆。殆浑身是智。为三分之完人欤。
赵顺平（五古）－－－明 茅元仪
不忍捉手别
复此同床眡
子龙不弃我
戟摘安足怜
益州勿复反
不夺成都田
馀绢作冬赐
识在丞相前
樊姬虽国色
安得相周旋
题赵顺平马超黄忠－－－ 明 顾正谊
昭烈神武君
豪杰归心久
名将会如云
遭逢应不偶
孟起来成都
刘璋随稽首
汉升斩渊头
一战平陇右
子龙负胆气
险难恒相守
弱子犹护持
肯弃君王走
凛哉三将军
义勇并超群
藉令四海一
岂灭云台勋
英雄各有所
用之则为虎
但酬知己心
何必期茅土
季汉五志--续
赵顺平侯传
赵顺平侯讳云字子龙。常山真定人。 云身长八尺，姿颜雄伟。初平二年。 为本郡所举。将兵诣公孙瓒。 瓒曰：闻贵州人皆原袁氏，君何独迷而能反。 侯曰：天下讻讻。未知孰是。民有倒县之厄。鄙州论议。从仁政所在。不为忽袁公私明将军也。 时昭烈亦依瓒。见而奇之。深加接纳。侯遂随昭烈至平原。为主骑兵。寻以兄丧辞归。昭烈恐其不反。捉手而别。侯曰：终不背德也。建安五年。昭烈就袁绍。侯见於邺。昭烈与侯同席共卧。密遣侯合募得数百人。皆称刘将军部曲。绍不能知。昭烈阴欲离绍。乃说绍连刘表。使糜竺与表相闻。表郊迎先主。侯因随往。
十三年操至荆州。昭烈南遁。 有人言侯已北去者。昭烈以手戟擿之曰：子龙不我弃也。未几。侯至。 昭烈为操所追於当阳长阪。弃妻子走。侯身抱幼主禅。并护甘夫人。相及济沔。得脱於难。及操军东下。侯随昭烈及周瑜等破操於赤壁。昭烈迁侯为牙门将军。十五年。昭烈定江南。以侯为偏将军。 领桂阳太守。代赵范。范寡嫂樊氏。有国色。范欲以配侯。侯曰：相与同姓，卿兄犹我兄也。固辞不允。或有劝侯纳者。侯曰：范迫降耳。心未可测。天下女不少。 卒不取。范果逃去。侯无纤介。侯尝与夏侯敦战於博望。生获夏侯兰。兰与侯同里閈。少小相知。侯因白昭烈活之。并荐兰明於法律。以为军正。不用自近。其慎虑类如此。十六年。昭烈入蜀。侯领留营司马。先是。孙夫人以权妹骄豪。多将吴吏兵。纵横不法。昭烈以侯严重。必能整齐。特任掌内事。权闻昭烈西征。遣舟迎妹。夫人欲以子禅归吴。亮使侯勒兵断江。留禅乃得止。
建安十八年。昭烈攻刘璋。召亮。亮率众将兵泝流。分遣侯从外水上江阳。与亮会於成都。益州既定。拜侯为翊军将军。时议欲以成都中外园地桑田分赐诸将。侯驳之曰：霍去病以边寇未灭。无用家为。令国贼非但边寇。未可求安也。须天下都定。各反桑梓。归耕本土。乃其宜耳。况益州人民。初罹兵革。田宅皆当归还。令安居复业。 得其欢心。 乃可役调。昭烈从之。 二十四年。操与昭烈争汉中地。运米数千囊於北山下 。黄忠以为可取。侯兵随忠取米。忠过期不还。 侯将数十骑迎忠。值操扬兵大出。 侯前突其陈。且斗且却 。 操兵追至。而侯入营。开门。偃旗息鼓。操疑侯有伏。引去。 侯擂鼓震天。以劲弩後射。操兵自相蹂践。堕汉水死者甚众。 昭烈明旦自来。观昨战处。曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝。军中号侯为虎威将军。
章武元年。昭烈以羽故讨吴。 侯谏曰：国贼曹操。非孙权也。若先灭魏。则吴自服。今操虽毙。子丕篡位。当因众心公愤。早图关中。居河渭上流以讨凶逆。关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏。先与吴战。且兵势一交。不得卒解。非良策也。昭烈不从。遂东征。留侯督江州。昭烈失利於秭归。侯进兵至永安。吴军已退。
後帝建兴元年。以侯为中护军。征南将军。封永昌亭侯。迁镇东将军。五年。随亮驻汉中。六年。亮伐魏。扬声由斜谷道取郿。使侯与邓芝为疑军。据箕谷。曹真举众拒之。侯兵弱敌强。失利。然敛众固守。不至大溃。军退。 亮问邓芝曰：街亭之败。兵将不复相录。箕谷军退。兵将初不相失。何也。芝曰：云身自断後。军资什物。略无所弃。兵将不相失也。时侯有军资馀绢。亮使分赐将士。侯曰：军事无利。何为有赐。请入赤岸府库。须十月为冬赐。亮大善之。
七年。侯病卒。景耀四年。追谥侯曰顺平。侯长子统嗣侯。官至虎贲中郎将。督行领军。次子广。牙门将。随姜维沓中。临陈战死。
册封
谥顺平侯册
云昔从先帝。功积既著。朕以幼冲。涉涂艰难。赖恃忠顺。济於危险。夫谥所以叙元勋也。外议云宜谥。大将军姜维等议。以为云昔从先帝。劳绩既著。经营天下。遵奉法度。功效可书。当阳之役。义贯金石。 忠以卫上。君念其赏。礼以厚下。臣忘其死。死者有知。足以不朽。生者感恩。足以殒身。谨按谥法。柔贤慈惠曰顺。执事有班曰平。克定祸乱曰平。应谥云曰顺平。
清
历代名臣录 ーー乾隆元年 朱可亭 蔡梁村
(朱可亭任浙江巡抚，食粝衣粗，夫人亲自下厨做杂务)
三国时期列诸葛亮 关羽 张飞 赵云 蒋琬 费祎 姜维
赵云传及别传
论曰：云与关张及马超黄忠。号五虎将。陈寿以其强挚壮猛。比於灌滕。此未足以尽云智深而量雅。其应对公孙。有寇恂答使者之辞令焉。其结托昭烈。有邓禹游京师之先见焉。当阳之保护。过於麦饭豆粥之勤。汉中之权略。捷於转车张帜之巧。荐夏侯兰而不自近。岑彭之言韩歆可用。马武之不将旧部曲也。却赵范之婚。辞田园之赐。祭遵之忧国奉公。吴汉之怒妻子多买田宅也。要其訏谟硕画。尤在谏伐吴数言。盖与武侯平生用兵大指相类。使之尚在。大将军之任。不以属文伟伯约矣。
咏古名臣诗注 潘泰行（同治十一年）
(蜀国名臣列同历代名臣录）
姿颜雄伟量渊深
结托曾无背德心
保护夫人兵不走
截还後帝永堪钦
身都是胆威名重
贼本非权谏说任
硕画訏谟探大指
孔明相类有知音
历代名臣言行录 文瑞楼印行 光绪十二年 列赵云传记
蜀汉列：
诸葛亮 庞统 关羽 张飞 赵云 董允
费诗 孟光 邓芝 杨颙 法正 傅彤
程畿 刘谌 宗预 姜维 郤正
沈钦韩
夏侯兰军正考： 一将军立军正，盖战国时军行里之以司军法，猷饮酒有司正，射礼有马正也。列子说符鲁有施氏子好兵者之楚，以法干，楚王说之，以为军正。
杭世骏
云身抱弱子。。。
此一事云之功已，亚於壮缪桓侯，而过於马孟起黄汉升矣。景耀三年追諡关张黄马，而不及云，迟一年而补諡，不知何说。（真是的，晚死了那麼多年，在这几位当中是後主时死的唯一一个，值得奇怪吗？）
李澄宇
赵云於长阪一役，抱後主保护甘夫人皆得免难，又孙夫人还吴，云与张飞截江夺後主，此两事至今赫赫在目，卒与关羽张飞马超庞统黄忠同获美諡，有以哉。
李光地
灌摧项羽於垓下，滕脱孝惠於彭城，比於定军当阳之事。
姜宸英
赵关张及武侯之後。先後殉国。一时君臣相得之雅。奕世猷同。休戚千载。而下为之慨慕不已。
林畅园
以孙夫人之横，但任赵云法正二人便足以制之， 贤者之有益於人国如此。
卢弼
樊氏国色，而子龙不取，贤於关羽之乞娶秦宜禄妻去远矣。
中国历代名人伝, 朱拙存编著. （经纬书局, 民国25年。青年必读书) 列赵云传记
中国历代名人录 民国25年 列赵云传记
历代名将言行录 台北 1959 列赵云传记
就先列这么多吧，太多怕你消化不了，别读了点三国志就以为知道三国了......
PS:要想辩论别找我，我只列史料而已，要辩论找无隙，他是高手......
[ 本帖最后由 杆神 于 2007-9-29 13:57 编辑 ]
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 17:39
原帖由 桠枫 于 2007-7-8 17:38 发表
我不觉得赵云委屈。人尽其才，不能说赵云的地位没关张马黄的高就说他地位低。相反我觉得赵云的地位够不错了。很多人还排在他下面。
赵云没有大的战功，不能和关张并列也是很正常的。
另外，我不觉得《云别 ...
我也认为《云别传》不会是虚假的，没这个必要。
身份地位不高的他能被陈寿放在四虎上将之列，应该绝不简单，至少估计在那时，民间也有很多赵云FANS,只是官场不得意罢了。
赵云这个人比较厚道，不会争名夺利，老实人总是会吃亏的，在古代如此，现代更如此。
作者:
第二火鸟 时间: 2007-9-29 17:49
原帖由 嘌呤江湖 于 2007-9-28 10:39 发表
我也没想到,你说话无耻到这个地步.
我本来不想再与你说,不过又觉得不爽,就说最后一句.
第一,国之爪牙,是很高的评价,周瑜张辽等人一生也就得了这评价. 清 顾炎武 《日知录·夫子之言性与天道》：“股肱惰而万事 ...
五虎上将都有其独到的能力的。
用一句话来比喻关张和赵云吧：卫青不败由天幸，李广难封缘数奇。
关张与刘备的关系如兄弟，类似于卫青是皇亲国戚；赵云有才也难有用武之地，好比李广，不过他运气还不如李广。。。
他们实际才能估计都比不上卫，李二将，但就类似的情况吧，我的一些看法。
作者:
罗艺 时间: 2007-9-29 18:25
有政治头脑，有武力却不受重用
作者:
镜 时间: 2007-9-30 04:34
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
没有成绩,吹得再棒也没用...
PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗...
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-9-30 10:27
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
你以为你是谁啊?要是随便阿猫阿狗的话都会成为历史,那历史早乱套了.
作者:
小马828 时间: 2007-9-30 10:27
有哪个皇帝会因为你救过他或者他儿子就封你做大将军，骠骑将军，车骑将军的？
奖励肯定是有的，给你权还是给你钱？
给权是奖励，给钱难道不是吗？
不过赵云喜欢的是什么呢？
作者:
无隙 时间: 2007-9-30 11:24
原帖由
嘌呤江湖 于 2007-9-30 10:27 发表
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
你以为你是谁啊?要是随便阿猫阿狗的话都会成为历史,那历史早乱套了.
你楼上的完全忽视历史评价。我已经无语，不想跟他再对赵云做评价了。反正不管他怎么样说。。。赵云还是在关张马黄赵里面。谁也捍不动他的位置。
作者:
mithralmask 时间: 2007-9-30 11:44
原帖由 镜 于 2007-9-30 04:34 发表
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
没有成绩,吹得再棒也没用...
PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删帖,就不骂你了,你先回去把小学道德课念完再说...
无隙,所谓高于很多人是些什么人?赵云除了有嗌号,最高做到什么官了?他的地位比谁高了?
309楼的,论坛开着就是让人进的,我进哪个帖,你管得着?首先这些帖自己就有问题,要不然我出来干啥...如果他是完美的,需要这么多人扯到11页吗...
官位高就有能力？
何进、夏侯淳两位大将军官位如何？
没有能力,官位再高也是渣。
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...？
你还是先努力成为历史上留的下名号的人物吧……
我看好你哟~~
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-9-30 11:55 编辑 ]
作者:
杆神 时间: 2007-9-30 12:06
原帖由 镜 于 2007-9-30 04:34 发表
你们拿这么多史料也没什么用...赵云没有什么实绩...能说明什么?
比如我说某某人IQ300...那么我的话...几百年后也是就历史了...
没有成绩,吹得再棒也没用...
PS:
305楼的,你说话这么没素质,我不想被删 ...
你还真是非常相当滴有意思......
你看了这些史料吗？你凭什么说赵云没有实绩？
貌似这么多古人对赵云的评价反不如陈寿一人了？
你这纯粹是用有色眼镜看人啊，永远都不能把一碗水端平，就象无隙所说的，跟你辩论还真就没啥意思，因为你只认为三国志是真滴，别的史书都是假的嘛......
作者:
HumptyDumpty 时间: 2007-10-1 22:44
赵云在刘备称帝时只封了五品将军,即使他救了阿斗,刘备只是把他看作一个优秀的警卫员,而不重用他
作者:
mithralmask 时间: 2007-10-1 23:53
原帖由 杆神 于 2007-9-30 12:06 发表
你还真是非常相当滴有意思......
你看了这些史料吗？你凭什么说赵云没有实绩？
貌似这么多古人对赵云的评价反不如陈寿一人了？
你这纯粹是用有色眼镜看人啊，永远都不能把一碗水端平，就象无隙所说的，跟你辩论还真就没啥意思，因为你只认为三国志是真滴，别的史书都是假的嘛......
你这就错了。
他哪里是只认为三国志是真的，就他那水准，《三国志》全文都不一定有看过~
最最标准的云黑式作法是，管你是真是假~史论评价如何~能够贬赵我才认。
作者:
傲雪之圣 时间: 2007-10-2 01:06
原帖由 mithralmask 于 2007-10-1 23:53 发表
你这就错了。
他哪里是只认为三国志是真的，就他那水准，《三国志》全文都不一定有看过~
最最标准的云黑式作法是，管你是真是假~史论评价如何~能够贬赵我才认。
LS是不是太主观了？
学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言
你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？
作者:
mithralmask 时间: 2007-10-2 06:32
原帖由 傲雪之圣 于 2007-10-2 01:06 发表
LS是不是太主观了？
学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言
你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？
主观？恩……
如果你有兴趣使用论坛上的搜索引擎查找下某人的一般回帖的话，你就会知道什么叫“主观”
[ 本帖最后由 mithralmask 于 2007-10-2 06:38 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2007-10-2 19:07
原帖由 傲雪之圣 于 2007-10-2 01:06 发表
LS是不是太主观了？
学者都有自己的看法，只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言
你不赞同他的说法，也不必批评他的水准吧？？
借问一下..你说的学者是谁???
你自己都说了只要不是错误的，是他思考过的就可成一家之言
那你看过某人的回帖否???
别人是不必批评某人的水准....不过阁下也不用为某人抱打不平
作者:
镜 时间: 2007-10-3 07:48
我说...按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?
无隙 的话我同样可以理解成..."无论怎么样,赵云没有显著的实绩,谁也改变不了他无法跟关张马相比"...一次守大门,一次打徉攻,他还干了啥?
PS:我水准当然不高,我要是高的话,就不会留在这里跟你们翻页了...
所谓最最标准的云迷的做法就是...无论怎么样...抓住所谓的历史评价不放...完全不看其个人的功绩...
作者:
无隙 时间: 2007-10-3 08:23
志上当然描写关张的功绩多。如果按你的标准来看，马儿不是也完败吗？你去仔细看下马传中~~~有赢过几次。几乎是一战一败。
我们当然看历史评价啦。经过几千年的岁月，谁还能具体说清楚优劣，到底可行不而不是一味的猜测。所以最后来说历史评价就显的客观多了。。
作者:
镜 时间: 2007-10-3 08:46
OK...比历史评价是吧...
所谓历史评价,以我个人来看,分两种,一种是当时人的评价,一种是后世人的评价.
赵云是有不少后世人的评价...但比起关张马来...恐怕要少很多吧...
再者,当时人...对关张马...都毫无吝啬地给予"万人敌","熊虎之将","信布之勇"等等...怎么不见赵云有什么特别的评价呢?甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?
PS:我上面说的"按你们的理解...是不是可以说...并称"爪牙"的李典,张辽也是一个水准呢?"你还没解释呢...
作者:
嘌呤江湖 时间: 2007-10-3 12:32
我对你实在无语,你就不会为你的言论拿出点论据吗?
对别人是高要求,不但要论据,而且还挑三拣四.
你自己呢?你从来就不为自己的话论证,什么结论张口就来,莫名其妙.
作者:
镜 时间: 2007-10-4 09:31
我在326楼的话不是证据?真不知道你是怎么看的...
解释不出来了...就开始打混了吧你...
作者:
无隙 时间: 2007-10-4 09:32
你所谓的守大门后，刘备给了什么评价？刘大大不是当世人吗？我真奇怪你总是选择性忽视。
关于张辽、李典的问题。感觉你有点回帖不看帖啊。你翻看下前面的帖，我是怎么比较关张赵的爪牙定义的。。。为此还被你抨击了。这里就不重复了打字麻烦。
作者:
伟人 时间: 2007-10-4 15:03
只说几句：
1.封建时代，救驾是很大的功劳。
2.主骑之类，是君主的亲信部队的长官，好比曹操虎豹骑的曹纯，必须忠心而尽职。
3.爪牙，好比是武器，不利是不能发挥作用的。
4.顺平，可以看出赵云的能力或品德。
综合起来，赵云是受先主和阿斗的信任的，任务是能完成的，打架还是可以的，人品是很好的，多年下来还是劳苦功高的。至于和关张，是不能比的，与马黄的功绩，是稍逊的。
打个比方，刘备是董事长，关张是家族里面很好的人才，所以就成了分管经理，诸葛是引进的高才，所以就总经理，马黄也是引进的人才，虽然同为分管经理，但是比之关张等家族成员，地位是稍低的。我们的云哥呢，虽然从老总创业开始就忠心耿耿跟着，办事也很可靠，但是老总不放心让他挑大梁，所以就相当于董事长的秘书保镖办公室主任。
作者:
镜 时间: 2007-10-4 21:38
原帖由 无隙 于 2007-10-3 08:32 PM 发表
你所谓的守大门后，刘备给了什么评价？刘大大不是当世人吗？我真奇怪你总是选择性忽视。
关于张辽、李典的问题。感觉你有点回帖不看帖啊。你翻看下前面的帖，我是怎么比较关张赵的爪牙定义的。。。为此还被你抨 ...
行,我们就把刘备的话算上,随便把所谓的"虎威将军"(当时都是汉的官制,赵云实际上是不可能被称为虎威将军的)也算上...这样就能和关张马相比了么?自己数数看...还是差了一大截的...
是你们要比评价的数量和质量的...赵云在两方面都不如关张马...
如果按你的说法,赵云在三国志上记载不多...那为什么云别传不给他补上呢?除了那次守大门以外,也没补上什么战绩嘛...实绩少是事实,你们再打混也没用...
作者:
gte10 时间: 2007-10-4 21:39
我虽然是赵云的FANS但是我也要说几句公道话，我认为赵云没有被重用原因有这些：
1。赵云就阿斗确实有这个事情，但是没有三国演艺说得那么悬乎。
2。赵云立的功虽然都是大功，但是却很少立功。即使在演义中也没有写许多赵云立的功。
3。也很有可能是诸葛亮在从中做鬼。他认为赵云过于优秀害怕重用他会威胁到他的职务（防人之心不可无阿）
作者:
镜 时间: 2007-10-4 21:52
LS说得有点火星了...
1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...
2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?
3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也没那个能力...
关于"赵云过于优秀"这种话...呵呵...不予评价...
作者:
点点 时间: 2007-10-5 00:39
赵云在蜀汉成立之前确实功绩不够显赫
作者:
无隙 时间: 2007-10-6 06:09
原帖由 镜 于 2007-10-4 21:38 发表
行,我们就把刘备的话算上,随便把所谓的"虎威将军"(当时都是汉的官制,赵云实际上是不可能被称为虎威将军的)也算上...这样就能和关张马相比了么?自己数数看...还是差了一大截的...
是你们要比评 ...
虎威将军是汉官职？
刘老大是说“子龙一身都是胆也。”好吧。虎威将军是军中号的好吧。。。对了，还差多少啊？要靠你去数啊。
作者:
无隙 时间: 2007-10-6 06:11
原帖由 镜 于 2007-10-4 21:52 发表
LS说得有点火星了...
1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...
2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?
3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也 ...
这段是火星来的。。。好象我从来都没提你这1.2.3。。不要把观点强加给别人再对自己提出的观点进行反驳好不。
作者:
镜 时间: 2007-10-6 10:41
原帖由 无隙 于 2007-10-5 05:11 PM 发表
这段是火星来的。。。好象我从来都没提你这1.2.3。。不要把观点强加给别人再对自己提出的观点进行反驳好不。
我在跟332楼说话呢...你不觉得你回帖有点火星吗...-_-
作者:
镜 时间: 2007-10-6 10:43
原帖由 无隙 于 2007-10-5 05:09 PM 发表
虎威将军是汉官职？
刘老大是说“子龙一身都是胆也。”好吧。虎威将军是军中号的好吧。。。对了，还差多少啊？要靠你去数啊。
于禁当过虎威...难道不是汉官职,是什么?
嗯,除了老刘这句...你还能找到啥?
人家关张马...比赵云的评价多了去了...
比评价,赵云也比不过人家...
作者:
无隙 时间: 2007-10-6 12:23
反正蜀是没这官职滴。
当然啦。不然他们怎么会排在赵云前面啊。。。我从来没说过赵云能超过他们好不。我只说赵云有资格和他们并列成传，这点是陈寿确定掉的。
作者:
无隙 时间: 2007-10-6 12:25
原帖由 镜 于 2007-10-6 10:41 发表
我在跟332楼说话呢...你不觉得你回帖有点火星吗...-_-
我只想说这里是历史区，对火星帖就不需要做答了。免得又对上面的帖进行重复有刷楼的嫌疑。。。
作者:
小马828 时间: 2007-10-6 17:06
赵云出身低吗？没点身份地位，能让州里所举？
魏延出身私兵部曲，带有半奴隶色彩性质，比赵云低的太多了
作者:
冒牌 时间: 2007-10-6 17:32
论出身，关张应该都不如赵云。
扶风马氏虽然是名门，但马超一系是旁支，又沦落到与羌人为伍，出身也不能算高。
作者:
元让奋武 时间: 2007-10-6 23:36
原帖由 老一 于 2007-8-8 18:16 发表
赵云是有被夸大。。。性格放到现在社会行不通滴
拜托，赵云行不通？
赵云可是那种对上级唯命是从，不敢轻易有主见的人
他会吃不开？
魏延这类人才活不了
作者:
zhchpassion 时间: 2007-10-7 07:29
赵云对上级唯命是从，不敢有丝毫主见？那他入蜀时在一片歌功颂德声中对刘备的劝谏算什么了？
作者:
元让奋武 时间: 2007-10-7 09:50
原帖由 zhchpassion 于 2007-10-7 07:29 发表
赵云对上级唯命是从，不敢有丝毫主见？那他入蜀时在一片歌功颂德声中对刘备的劝谏算什么了？
不是不敢有丝毫主见，是轻易不敢有主见
赵云魅力还算比较高的，因为他确实有节俭之风
但关于战略方面，他还是不敢有话的，刘备打孙权那个，好多人都劝的
作者:
zhchpassion 时间: 2007-10-7 23:15
呵呵，打孙权时赵云还真是劝了的。
《三国志》裴注引《云别传》：孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。
作者:
冒牌 时间: 2007-10-8 08:18
原帖由 元让奋武 于 2007-10-7 09:50 发表
不是不敢有丝毫主见，是轻易不敢有主见
赵云魅力还算比较高的，因为他确实有节俭之风
但关于战略方面，他还是不敢有话的，刘备打孙权那个，好多人都劝的
益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。
孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。
屡次批驳老板的意见，如果这还叫不敢有主见，三国时也没几个有主见的人了。
作者:
镜 时间: 2007-10-8 08:49
原帖由 无隙 于 2007-10-5 11:23 PM 发表
反正蜀是没这官职滴。
当然啦。不然他们怎么会排在赵云前面啊。。。我从来没说过赵云能超过他们好不。我只说赵云有资格和他们并列成传，这点是陈寿确定掉的。
所谓的"蜀"立国之前...都要算"汉"...而"虎威将军"是汉官职...跟还不是"蜀"的刘备军当然有关系了...
在我看来...赵云的这些评价...还实在不够格跟关站马并列...就这样...
所谓"陈寿确定"...我还是这么讲...他也只是确定了赵云的咦号而已...跟黄忠一样...
老黄MS也没有很大的名声,评价等等...几乎比赵云还少...就是砍了个好人头...
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-8 11:46
原帖由 镜 于 2007-10-4 21:52 发表
LS说得有点火星了...
1.赵云的救阿斗...其实也算不上军功...只能算特殊功劳...
2.我乍就没发现赵云立过什么"大功"呢?
3.诸葛亮在刘备死前是文官,赵云威胁不了;在刘备死后,赵云就算想威胁,也 ...
看当时的地位应该看得出来吧。从出阵的角度。
刘备领导黄忠，庞统，当时魏不出名，而且出身应该和赵云相熟，刘备的近卫军团中，刘备比较赏识的人。
关羽留镇荆州，关羽的地位最高。
然后两路：张飞和诸葛亮带领赵云。
张飞和诸葛亮地位一样，赵云略次，因为诸葛此时算纯文官，没有带兵经验，所以赵云就成为实际上带兵的主要人物。但是地位不如诸葛。
而且此二人从水路的进攻速度尚不如张飞从陆路的推进速度。可见张飞之能。
刘备总统帅
诸葛，张飞，关羽，庞统，等为第二档。
赵云虽然能，但是地位也仅仅是第3档的领袖了。
早先的名臣虽然地位崇高，但是军权却不如以上几位。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-8 12:21
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
合着这一段文字，都让人无视了，云别传不是没记载，而是简略的概述，而被有些人有意无意间的无视了。
《后出师表》：
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。
这里将赵云列为第一位，如果魏吴连这么一号子人都不清楚，那么对于魏吴而言，蜀汉除了刘关张与诸葛，恐怕知之不多。
PS，蜀不治史，这已经是坛子里翻烂的史料了。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-8 12:30 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-10-8 14:00
天涯．你最近冒的少啊．．．偶和你从起点认识到现在．．．在这都没怎么看到你啊．
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-8 14:35
原帖由 无隙 于 2007-10-8 14:00 发表
天涯．你最近冒的少啊．．．偶和你从起点认识到现在．．．在这都没怎么看到你啊．
抱歉，老兄，没仔细读你的话，理解错了。献朵花，表示一下歉意，
我在这儿最近在这儿比较活跃的。只不过十一期间，没发言啊。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-8 14:47 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-10-8 14:57
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-8 12:21 发表
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役， ...
出师表真伪暂且不论，赵云和阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜同列，在某些人眼里看来很光荣啊。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-8 15:06
原帖由
天宫公主 于 2007-10-8 14:57 发表
出师表真伪暂且不论，赵云和阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜同列，在某些人眼里看来很光荣啊。
无论后出师表真伪，这都表明一种当时人的看法。有一说是东吴杜撰，若属实，所谓魏吴不知赵云何之说，不攻自破。
另外，公主，难道你不知道后出师表这段话所述时间？还会在这里将赵云与关张等人并列？赵云与公主有仇？让他早死？
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-8 16:58
原帖由 昭烈皇帝左将军 于 2007-7-27 19:02 发表
箕谷那边就算他胜利,但是这点战功和他的职位倒也郎才女貌天生一对(看看别人邓芝,也不可能与关张马黄比肩吧,别人不仅参加了箕谷之战,还出使过东吴讨伐过逆贼
俺实在没看懂你要表明啥意思？
赵云完成了任务就是一点战功，与他的职位郎才女貌天生一对？
邓芝参加了箕谷之战,还出使过东吴讨伐过逆贼，这又能说明啥？
夏候惇，以肉票身份参加过濮阳之战，战吕布又得到盲夏候的美称，博望坡又被红烧，阿瞒都没参加过，看过阿瞒的战功也不过如此，居然还称为军事家？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-10-8 17:00
邓芝和王平马忠齐名，自然也是名将
作者:
镜 时间: 2007-10-8 22:42
我什么时候说"魏吴不知赵云"了?不要随便曲解别人的意思好吗?
我的原话是"魏吴对赵云的评价几乎没有"...后出师表也是蜀的...跟魏吴啥关系?
再看"天涯明月刀"这一段文字...
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。[朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。]夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。[当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。]谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
说得太明白了...所谓"功积既著","劳绩既著"...就是因为"当阳长板的特殊功劳"才得了个"顺平候"的...这都还要狡辩...自己搬石头砸自己脚了吧...
你们自己想想...如果没有这个特殊功劳...凭余下几个字...赵云拿得到"顺平侯"?
作者:
无隙 时间: 2007-10-9 14:48
楼上的句号和逗号用法是两样的好不。先是功积既著然后才是身抱幼主，主次要分清楚。。
作者:
无隙 时间: 2007-10-9 14:50
原帖由
天涯明月刀 于 2007-10-8 14:35 发表
抱歉，老兄，没仔细读你的话，理解错了。献朵花，表示一下歉意，
我在这儿最近在这儿比较活跃的。只不过十一期间，没发言啊。
记得在起点论坛我也是为了赵云被别人烫到这来的。说我乱挺赵云，说到这就可以了解真正的赵云了。呵呵。。。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-9 16:05
原帖由 镜 于 2007-10-8 22:42 发表
我什么时候说"魏吴不知赵云"了?不要随便曲解别人的意思好吗?
我的原话是"魏吴对赵云的评价几乎没有"...后出师表也是蜀的...跟魏吴啥关系?
再看"天涯明月刀"这一段文字...
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。[朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。]夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。[当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。]谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
说得太明白了...所谓"功积既著","劳绩既著"...就是因为"当阳长板的特殊功劳"才得了个"顺平候"的...这都还要狡辩...自己搬石头砸自己脚了吧...
你们自己想想...如果没有这个特殊功劳...凭余下几个字...赵云拿得到"顺平侯"?
笑，开始打补丁了。
326楼，你的原话：甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?
关公，魏吴两国人提起他，在三国志加起来不过5、6次而已，那么魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人，为何就是存在感这么低？你话中之意是什么？不妨拿将出来。
赵云是不如关张，而且逊色不少，但与关张并传，本身对他的能力就是一个证明。
赵云之所以与关张关传，他被追谥是一个重要的原因，而当阳救主又是被追谥的一个重要原因，但如果据此定为，赵云仅是因为救主，而与关张并传，那就叫一叶障目。
《三国志 糜竺传》：谦卒，竺奉谦遗命，迎先主於小沛。建安元年，吕布乘先主之出拒袁术，袭下邳，虏先主妻子。先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。后曹公表竺领嬴郡太守，竺弟芳为彭城相，皆去官，随先主周旋。先主将適荆州，遣竺先与刘表相闻，以竺为左将军从事中郎。益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军之右。竺雍容敦雅，而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼，未尝有所统御。然赏赐优宠，无与为比。
这糜竺的功劳应不弱于赵云的救主吧，他为何不被追谥？还不是幹翮非所长？
再看看裴松之对荀彧荀攸贾诩并传的看法：
臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。然汉之谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏如诩之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之为人，其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。今荀、贾之评，共同一称，尤失区别之宜也。
倘若赵云象你说的，仅是追谥而与关张并传，那么，裴松之也是云迷？
《三国志后主传》：三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
那么，按你的追谥论，应是关张马庞黄，并为一传。
《三国志彩赵云传》：初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
还是按你的追谥论，法正应单列一传，姜维就应从蒋费传中剔除，陈祗、夏侯霸也应该有传。
云别传中说"功积既著","劳绩既著"，你说只不过是因为当阳一役而已。
很好，很强大，按你的逻辑。看看是谁狡辩，又是谁自己搬石头砸自己脚了吧。
《三国志 张飞传》：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：“大军至，何以不降而敢拒战？”颜答曰：“卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。”飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：“斫头便斫头，何为怒邪！”飞壮而释之，引为宾客。㈠飞所过战克，与先主会于成都。
原来，飞所过战克，只不过打败严颜这一战而已。
再看《三国志 魏延传》：魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。
原来，数有战功，全是假的，刘备不过是脑子发热，陈寿有眼无珠。
赵云救主是其最大的一宗功劳，你要把这个拿下去，行，还是你的逻辑，将关公的斩颜良，与水淹七军拿下去，你看看他还是不是万人敌？阿瞒如果没有做天下三分有二，会不会被称为超世之杰？
谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
请问一下，什么叫克定祸乱？莫非赵云克定祸乱是靠政治攻势，还是靠金银利诱，或是美人计？
我之前就提过，蜀不治史。看来阁下是压根无视了。
三国志共65篇，而蜀志不过15篇，而且多数极短，这明显是有大量的事迹脱漏，合着，这些你老人家都无视？
另外，你居然连后出师表真伪在学术届存有争议都不知道？这样还好意思谈陈寿如何列传？自清代以来，学术届对后出师表真伪存有极大的争议，持有后出师表为伪论者，有一种说法就是后出师晴为张俨所写，张俨是谁，你应该知道吧。
贬赵可以，但象阁下这种贬法，恐怕是邓艾灭蜀后，大吹法螺后的结果，“有识者笑之”了。
作者:
轩辕箭 时间: 2007-10-9 17:00
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-9 16:05 发表
我之前就提过，蜀不治史。看来阁下是压根无视了。...
他不是压根无视了,他是选择性失明
作者:
镜 时间: 2007-10-10 08:43
原帖由 无隙 于 2007-10-9 01:48 AM 发表
楼上的句号和逗号用法是两样的好不。先是功积既著然后才是身抱幼主，主次要分清楚。。
你好像不太懂语言的用法...写文章就是这样的...先要有个总题,再有细节...(在英文,叫topic sentence,detail)"功积既著"是总题,"身抱幼主"是细节,我分得很清楚...
作者:
镜 时间: 2007-10-10 09:21
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-9 03:05 AM 发表
笑，开始打补丁了。
326楼，你的原话：甚至魏吴的人几乎都没有提起赵云这个人...存在感这么低的人...能跟关张马相比?
关公，魏吴两国人提起他，在三国志加起来不过5、6次而已，那么魏吴的人几乎都没 ...
1.按三国时期...被别国人能评论到"不过"5,6次...难道还算少?我所说的存在感这么低的意思是...魏吴(上层人)几乎都没有提到赵云这个与关张一起屡次站在他们对立面的人物...说明魏吴几乎没有考虑他的威胁性...(至少按他们评论当时的情况而言)
2.你要注意...赵云救的是谁?给他追谥的又是谁?...糜竺在这方面有这么运气吗?
换句话说...赵云救的不是阿斗,而是老刘那两个被曹纯俘虏的两个女儿,又假设老刘还有个儿子但后来没有当皇帝,被赵云救了...你认为赵云在这样的情况也能追谥,并可以和关张等人同传?
3.故将军关张马黄,庞统...是一个笼统的说法...至少我们可以很容易地看出来...庞统,法正...其实都是谋主(说的直白点,就是文官)...严格列传的话...真要和关张等人列在一起...实在是一件很奇怪的事...所以和法正同传...
4.你又开始狡辩了...哎...
仔细看清楚...张飞"与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"...这里是topic sentence.而"至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。"是detail.在这些事情发生以后...再有"飞所过战克，与先主会于成都。"同样属于detail...懂不懂...
5.魏延前面虽然没有记清楚,他肯定是没有搞掉一些有头有脸的(例如严颜之类)的人,所以就一笔代过...但是他有一个很特定的划定时期-"以部曲随先主入蜀"...已经说得很清楚,是在入蜀的这段时间里的功劳...像赵云的那个"功积既著","劳绩既著"属于topic sentence(我已经说过了).
6.我说过了,赵云救阿斗并不是军功,属于对某个人的特殊功劳,拿不拿下去,都不会改变人们对他军事能力的评估...但是我们如果把关羽的"水淹七军","威震华夏"拿掉的话,直接影响到人们对他的军事能力的评估...曹操果然没有"天下三分有其二",人们对他的军事评估也不会这么高.
7."克定祸乱"这就很难讲了...第一,蜀从立国到灭亡,真正像样的"乱"就是南蛮这帮土著民,并且也没有赵云去平乱的记载...这不是蜀史的问题,比如马忠,张翼等就有这方面的记载.第二."祸"指的是什么呢?姑且理解成外来的侵略或是主动出击.吴打过来,是陈到摆平的.箕谷那个事,名义上还算是个败仗...请问,除了"当阳长板"以外,还有其他的事能被当作"祸乱"吗?很明显,救出阿斗,就是最大的"克定"(困境,困难).
8.蜀志是少记了很多东西,所以我们把<云别传>也算上啊...除此之外,你还能拿出什么吗?子虚乌有的想象是没有用的.
9.行...假设<后出师表>绝对是吴人所写..."《后出师表》：自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。"这段算是评价?...这里的"突将无前"是把"阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜"等人都包括了,实在算不上什么很高的评价...这个程度就拿来和关张同传,不是沾了谥号的光是什么?
你们非要说我是"赵黑"...我也懒得反驳...总之我没有说过类似"赵云是垃圾"之类的话...我只是按我看到的史料的理解来评估赵云这个人的才能...我的个人理解是...赵云的才能在关张马魏之下...和王平等人差不多...和关张马同列实在是他的历史形象的一个尴尬.
你所说的"有识者"...也只能算是单方面对赵云有好感的人罢了...虽然熟练不少...而且也有几个能咬文嚼字的...但是只会被真正的"有识者笑之"了...(不是我,我自认不是高人)...
作者:
镜 时间: 2007-10-10 09:25
原帖由
轩辕箭 于 2007-10-9 04:00 AM 发表
他不是压根无视了,他是选择性失明
如果你抱反对意见...欢迎你出来指教...别老在一边戳人脊梁骨...这样很无聊...
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-10 15:27
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
1.按三国时期...被别国人能评论到"不过"5,6次...难道还算少?我所说的存在感这么低的意思是...魏吴(上层人)几乎都没有提到赵云这个与关张一起屡次站在他们对立面的人物...说明魏吴几乎没有考虑他的威胁性...(至少按他们评论当时的情况而言)
哈哈，你也知道，5,6次不算少，就是极其重要的人物，而更少提及的，为何就变成没有考虑的威胁性？简直是笑话。曹魏方面还说过，蜀国名将唯羽，按你的结论就是张飞也无威胁性了？
另外，我再举一例，郝昭在拒诸葛亮之前，在三国志鲜无记载，按你的理解，也不过如此。
前些日子，有人拿出下列史料，我看用在这里也合适。
太和中将军郝昭筑队仓城，适讫，会诸葛亮来攻。亮本闻陈仓城恶，及至，怪其整顿，问知昭在其中，大惊愕。亮素闻昭在西有威名，念攻之不易，初，太原靳祥少与昭相亲，后为蜀所得。及亮围陈仓，祥为亮监军，使于城外呼昭谕之'"。昭于楼上应详曰："魏家科法，卿所练也。我之为人，卿所知也。曩时高刚守祁山，坐不专意，虽终得全，于今诮议不止。我必死耳，卿还谢诸葛亮，便可攻也。"祥以告亮，亮进兵，云梯冲车，昼夜攻距，二十余日，亮无利，会费曜等救至，亮乃引去。（《太平御览》注引《魏略》）
这郝昭在诸葛亮心中可否几无威胁？如果没有这条史料，按你的逻辑，之前郝昭对诸葛亮而言就是毫无威胁。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
1你要注意...赵云救的是谁?给他追谥的又是谁?...糜竺在这方面有这么运气吗?
换句话说...赵云救的不是阿斗,而是老刘那两个被曹纯俘虏的两个女儿,又假设老刘还有个儿子但后来没有当皇帝,被赵云救了...你认为赵云在这样的情况也能追谥,并可以和关张等人同传?
笑话，阿斗的老爸是谁？难道没有刘备，会出来刘禅？糜竺当年若不帮刘备这一把，哪来的蜀国建国？我说过，当阳一役，是赵云被追谥的一个重要原因，但赵云若无其它能力，或功绩，就如糜竺一样，不会被追谥。你看看蜀汉被追谥的有几位？赵云是最后一个。倘若真是完全因后主念当阳一役的功劳，会将赵云追谥列在最后？后主对赵云的求驾之功，实际上并未太放在心上，与糜竺没有多少区别。
《云别传》中记载，大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。这叫总体概述，后面当阳一役是列举其中一件功劳。之所以被追谥，原因就是劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。所以按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。而当阳一役不过是其中一个细节（按你的说法），同样，你也说，按你的说法，赵云被追谥，就是因为当阳一役，那么糜竺为何就不能被追谥？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
3.故将军关张马黄,庞统...是一个笼统的说法...至少我们可以很容易地看出来...庞统,法正...其实都是谋主(说的直白点,就是文官)...严格列传的话...真要和关张等人列在一起...实在是一件很奇怪的事...所以和法正同传...
活活，这会儿不提你的追谥论了？为何赵云与关张并列，你就纠着追谥不放？别的，双重标准可不成。再者严格列传，按你的追谥论，法正也应该单列一传，他是唯一一个刘备流着期间被追谥的。姜维为何不从蒋费中剔除？
你得说明一下，为何赵云就一定是追谥，而且就一定完全是因为当阳救主。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
4.你又开始狡辩了...哎...
仔细看清楚...张飞"与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。"...这里是topic sentence.而"至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。"是detail.在这些事情发生以后...再有"飞所过战克，与先主会于成都。"同样属于detail...懂不懂....
笑，我狡辩？张飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县是指张与诸葛分兵两路出发，然后，张飞到了江州，生获颜，而飞所过战克，与先主会于成都，这才是总体概述。真不知道，是谁不懂？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
5.魏延前面虽然没有记清楚,他肯定是没有搞掉一些有头有脸的(例如严颜之类)的人,所以就一笔代过...但是他有一个很特定的划定时期-"以部曲随先主入蜀"...已经说得很清楚,是在入蜀的这段时间里的功劳...像赵云的那个"功积既著","劳绩既著"属于topic sentence(我已经说过了).
魏延有部曲随先主入蜀，但赵云也有昔从先帝啊，数有战功是对魏延入蜀之战的总述，所过战克也是张飞入蜀之占的总述，功积既著是对赵云一生功绩的总述，为何数有战功是细节，所过战克是细节，功积既著就不是细节了？
你真以为陈寿详细记载张飞破严颜，是因为严颜地位高，或能力强啊？你仔细看看关张马黄赵的评价吧。
评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。
之所以记载这事，原因是体现了张飞的国士之风，这件事是与关羽报效曹公相对应。也就是以下之事。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
另外，三国志记载严颜为巴郡太守有误。《华阳国志》：巴郡太守巴西赵笮拒守，飞飞字上，张、吴、何、王、浙、石诸本并有张字。宋刻及他明清刻本无。攻破之。获将军严颜，《三国志．张飞传》作巴郡太守严颜，误。当以本志为正。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
6.我说过了,赵云救阿斗并不是军功,属于对某个人的特殊功劳,拿不拿下去,都不会改变人们对他军事能力的评估...但是我们如果把关羽的"水淹七军","威震华夏"拿掉的话,直接影响到人们对他的军事能力的评估...曹操果然没有"天下三分有其二",人们对他的军事评估也不会这么高.
把关公水淹七军与斩颜良拿下，影响后世的评价不假，但不会影响到其万人敌的评价。
傅子曰：初，刘备来降，太祖以客礼待之，使为豫州牧。嘉言于太祖曰：“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者，皆万人之敌也，为之死用。嘉观之，备终不为人下，其谋未可测也。
这时关公水淹七军与斩颜良了？按你的逻辑，在这之前，关张毫无功绩，为何郭嘉称之为万人之敌？莫非郭某人未卜先知？这是状郭嘉之智近妖？
至于如果阿瞒未实现天下三分有二，当时人对他的军事评价，不会有什么太大影响。
田丰说绍曰：“曹公善用兵，变化无方，众虽少，未可轻也，不如以久持之。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
7."克定祸乱"这就很难讲了...第一,蜀从立国到灭亡,真正像样的"乱"就是南蛮这帮土著民,并且也没有赵云去平乱的记载...这不是蜀史的问题,比如马忠,张翼等就有这方面的记载.第二."祸"指的是什么呢?姑且理解成外来的侵略或是主动出击.吴打过来,是陈到摆平的.箕谷那个事,名义上还算是个败仗...请问,除了"当阳长板"以外,还有其他的事能被当作"祸乱"吗?很明显,救出阿斗,就是最大的"克定"(困境,困难)..
笑话，赵云昔从先帝，蜀立国是什么时候？记载马忠,张翼平定南中，就证明不是蜀史的问题？按你的逻辑，既然三国志里有记载蜀国的事情，那么就不应该有脱漏。
还有吴打过来，是陈到摆平的？哪的记载？一口一个别人子虚乌有的想象，你这才叫一个天马行空的鬼扯。
到是云别传中有赵云派救兵的记载。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
8.蜀志是少记了很多东西,所以我们把<云别传>也算上啊...除此之外,你还能拿出什么吗?子虚乌有的想象是没有用的..
蜀不治史，以致注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。这些你如何理解的，都到行事多遗，灾异靡书的地步，单靠一本云别传就能补全了？更何况，云别传，你给我一个整本的，让我瞧瞧好不好？
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
行...假设<后出师表>绝对是吴人所写..."《后出师表》：自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。"这段算是评价?...这里的"突将无前"是把"阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜"等人都包括了,实在算不上什么很高的评价...这个程度就拿来和关张同传,不是沾了谥号的光是什么?..
不是很高的评价？这些人很菜？你看看原文，再来讲话好不好？
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十余人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千余人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，
这些是数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有。
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:21 发表
你们非要说我是"赵黑"...我也懒得反驳...总之我没有说过类似"赵云是垃圾"之类的话...我只是按我看到的史料的理解来评估赵云这个人的才能...我的个人理解是...赵云的才能在关张马魏之下...和王平等人差不多...和关张马同列实在是他的历史形象的一个尴尬.
你所说的"有识者"...也只能算是单方面对赵云有好感的人罢了...虽然熟练不少...而且也有几个能咬文嚼字的...但是只会被真正的"有识者笑之"了...(不是我,我自认不是高人)....
敢情王平不入阁下法眼啊。
魏五子之一的张颌与王平交手两次，皆处于下风，曹爽带10余万大军进攻，也是王平打退的。华阳国志记载，后张翼、廖化并为大将军，时人语曰：“前有王、句，后有张、廖。”
再看看阁下推崇的魏大将军，是如何一回事？魏延作乱，一战而败，平之功也。居然还看不上王平。也罢，我把王平传一部份摘录出来，你仔细读读吧。另外，王平的评价是忠勇严整，而赵云是猛将之列，统时选士，强挚壮猛，多少还有点区别的。
王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。九年，亮围祁山，平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领汉中太守。十五年，进封安汉侯，代壹督汉中。延熙元年，大将军蒋琬住沔阳，平更为前护军，署琬府事。六年，琬还住涪，拜平前监军、镇北大将军，统汉中。
七年春，魏大将军曹爽率步骑十余万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。是时，邓芝在东，马忠在南，平在北境，咸著名迹。
只是单方面对赵云有好感的？呵呵，当真了不起，与阁下意见相左，便是单方面对赵云有好感的？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-10 15:36 编辑 ]
作者:
轩辕箭 时间: 2007-10-10 16:37
原帖由 镜 于 2007-10-10 09:25 发表
如果你抱反对意见...欢迎你出来指教...别老在一边戳人脊梁骨...这样很无聊...
为诋毁某人而挖空心思的曲解史料更无聊的说
作者:
镜 时间: 2007-10-12 07:59
1.没有被别国提到,至少可以说明2点,要么是没威胁,要么是没名气...郝绍是属于后者...而赵云跟魏对干不只一次,可是人家还是没怎么提他...实在是说明没什么威胁.
2.扯,阿斗没放在心上...你从哪里看到的?至少在追谥的时候,还着重提了一下当阳长板呢?糜竺对刘备有恩固然,但他不是对阿斗有直接的恩惠...在这点上,他是比不过赵云的...
3.法正是拿汉中的重要功臣,而且他死得也巧,就在拿汉中之后,刘备一当汉中王怎么得也不应该忘记他吧...至于庞统就比较郁闷了,事未成身以死...自然不会在同时追谥...但无论怎么说...他们两个是这些个追谥的人当中,才能,地位最相近的一个...并列一传有什么奇怪?
姜维死得晚,要不然也得追谥,蒋费二人死之后,蜀国基本就是他扛着了...
关于赵云是否因为当阳被追谥,我看你是直接无视了在363楼的第5点...不再重提...(劝你把语法先学好)...
4.张飞到了江州，生获颜，而飞所过战克...这是很明显的细节...你居然还狡辩...
5.请问赵云"功积既著"什么了?这怎么是细节?所谓的细节就是比较清晰的在某一时间段里的某一些事...比如魏延入蜀有功,张飞所过战克...史料上都很明显的有记载"入蜀","所过"这种很细节的时段描写...而赵云的"功积既著"很明显得是一个很笼统的概念...我们连仔细的事情都不知道...直到读到后面的当阳长板才能明白...是什么事...
关张干些个事...至少对方都有指名道姓...严颜无论怎么样,也是一地的太守了...不是什么小混混...
6.又开始扯了你...蜀没有记史这个事实你无视了?
而且"万人敌"只是个人勇武,如果拿掉"水淹七军"...影响到的是关羽的"军事才能"的评价.
赵云如果有像关张那样被人评价的说,才能说明他有干过类似的事...而他的"当阳"被拿掉的话...最多影响到他的"个人勇武"评价,而不是"军事才能"的评价罢了...
曹操在官渡前后的给人的评价基本是两个境界...任谁都知道...曹操是打赢官渡才发达的...如果他在官渡输掉...那他最多是三国群雄里比较有才能的之一,而不是最牛的那一类.
7.赵云如果在蜀立国之前有什么比较显著的功劳,那为什么他的官就跟不上别人?
在蜀立国以后...如果赵云有参与平乱,并且有功劳的话...为什么不见任何史料的记载?(我从没说过三国志记载了所有的事,至少云别传也没记载赵云在蜀立国后平了什么"乱")
夷陵蜀军战败,是谁被老刘擦屁股的?
<云别传>里是这样的"先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。"根本连照面都没打上,算啥?
8.没有的东西我无法去编造...你拿不出来足够的证据这不是我的事...我不会去相信没有得到证实的,仅存在于"可能"的史料...
9.蜀在关张马挂掉以后...除了魏延还有啥人能独自领军?那些个和赵云一起出现在<后出师表>的人...还有其他的啥记载不?说到底,只是在矮子里挑高个而已.
10.我什么时候说看不起王平了?你哪个眼睛看到的...我把赵云,王平并列...就是肯定赵云的实力.
魏延失败,这跟他的立场非常有关系,国内高层都已经怀疑他了,他的手下还有什么心思去打仗?非战之过...明显得不得了...
与阁下意见相左,于是就是赵黑(OR贬赵)?
作者:
镜 时间: 2007-10-12 08:00
再补一点...在杨戏的《季汉辅臣赞》...赵云是跟陈到并列...跟关张马等人的排名距离还远着呢...
作者:
无隙 时间: 2007-10-12 08:43
镜式法则之一：亮素闻昭在西有威名，念攻之不易，初，太原靳祥少与昭相亲，后为蜀所得。及亮围陈仓，祥为亮监军，使于城外呼昭谕之'"。
这就是所谓的无名，直接无视掉。
镜式法则之二：劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。
这两句我怎么看都是意思完全两样，前面是讲他功绩后面是讲他忠君。怎么到你这都一样了？
按你的追谥论，法正也应该单列一传，他是唯一一个刘备流着期间被追谥的。
月亮的意思是说按法正当时的地位甚至可以排在诸葛亮之上独立成传了。怎么到你这只能和庞统差不多了1个拿下蜀一个中途挂掉按功绩看的话差远了哦。混淆视听。
对于关羽的万人敌就不多说了。这里还是忽视在没官渡前田丰还是承认他的能力对他已足够的重视了，可惜姓袁的不听。
赵云起码出动了比某人胡乱说的陈到平乱结果人影都没发现好多了。
三国志加云别传还不够啊，有多少人有这样的待遇啊。哦，曹操有。起码比某人提到的可以和赵云并列的人强多了。连在某人强调的《季汉辅臣赞》也只不过略略带过而已（当然这里我比是抨击陈到，我还是很喜欢他的）。
最后点的时候，真是太妙了。画龙点睛啊
先是评价赵云和王平相等，然后别人举例后马上又说肯定某人的能力。。
作者:
独行追风 时间: 2007-10-12 11:18
原帖由 luodao11 于 2007-8-8 01:21 发表
我说说各位论点中的一些盲点:
1.赵云在记载中没什么战功,也没有什么带兵的经历.
答:1.陈寿所记的三国志,在当初属于私修.并非官史.
2.蜀国是没有史官记史的.所以蜀国的人物传记残缺不全.遗漏甚多.
3 ...
顶!! 赵云所处的那个时代毕竟是封建社会,封建社会能跟我们现代社会一样吗???
你以为跟现在一样有能力就有官做啊!!!即使是现在社会,人们也得靠着关系往上爬!
何况那个古代乱世!!!!!!!!!!!!!!!!
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-12 17:23
呵呵，本以为以兄之高才，已不会再与在下相论，孰知，竟有先主之风，折而不挠。
1、无隙老兄基本都驳了，你可以看看，郝昭是没名气，还是没威胁？他为什么没在三国志与裴注中提及？
2、请问一下，阿斗若放在心上，何至于最后一个追谥？连陈祗与夏候霸都在之前被追谥了，这说明啥？兄弟，说别人扯之前，最好先读读史，以免贻笑。
3、休要顾左右而言他，我说的是按你追谥论，不是为什么追谥？法正既然是唯一一个在刘备期间被追谥的，按你的追谥论，自然应该单独列传，至于赵云，倘若不会结合语境理解的话，敬请自个回小字重修语文。（劝你提高一下理解能力）
4.第4个，你就是一个鸭子嘴，用您老人家的万能回复法，这明显不是细节...你居然还狡辩...
5."入蜀","所过"是很细节，“昔从先帝，经营天下，遵奉法度，执事有班，克定祸乱”，又如何不“很细节”了？请问入蜀有功是什么？所过战克又是什么？都捉过哪些将领，斩首多少级？读这个，难道不是一个很笼统的概念？你知道仔细的事情？讲讲给我听听？
严颜一地的太守？你看我的回贴了吗？我再贴一下。
另外，三国志记载严颜为巴郡太守有误。《华阳国志》：巴郡太守巴西赵笮拒守，飞飞字上，张、吴、何、王、浙、石诸本并有张字。宋刻及他明清刻本无。攻破之。获将军严颜，《三国志．张飞传》作巴郡太守严颜，误。当以本志为正。
6.而且"万人敌"只是个人勇武？项王学万人敌做什么？万人敌有什么样的含义，你都不知道？而且无隙老兄也指出了这一条你的问题，你去看看吧。这会儿又说评价了，开始时，你不是说，这些云迷拿不出实绩，只拿评价吗？我贴一下你的原文。
原帖由 镜 于 2007-10-3 07:48 发表
所谓最最标准的云迷的做法就是...无论怎么样...抓住所谓的历史评价不放...完全不看其个人的功绩...
老兄你还真是翻手为云，覆手为雨啊。
田丰在官渡前对曹操的评价，你为何又不提了？
7.赵云如果在蜀立国之前有什么比较显著的功劳,那为什么他的官就跟不上别人?
许靖在刘备上表成为汉中王时，官比诸葛亮大，难道诸葛亮的功劳还不及许靖？
蜀不治史，是以行事多遗，灾异靡书。我说了多少遍？
你就是车轱辘话说个没完，有没有意思？
赵云毕竟还去了吧。陈到做什么了？断后者姓傅名彤，你一口一个不会去相信没有得到证实的，陈到啥时候拿着擦屁股纸，在刘备身边候着了？
8.陈到与魏延是咋回事？你为何又相信没有得到证实的？
9.蜀在关张马挂掉以后，独立领军的正是赵云，不是你口中的魏大将军。其它的为啥不记载，要么实力不强，要么是早死，至于魏大将军，为啥没有，最主要的一个原因，他还活着，你难道希望他早死？同志哥，你与魏大将军有仇啊？
10.你的原话，我贴下来了，我看你如何解释。
原帖由 镜 于 2007-9-11 04:43 发表
可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽...
你将魏大将军与关张并列，将赵云列入二流，而又是赵云与王平是一类的。
我问一下，与魏五子之一的张颌，两次交手全处于上风，魏国十余万大军来犯，旁人不敢挡，王平却以不足三万兵挡住，后来又根据他的策略，将之击退，而你的一流魏大将军，一战让王平击败，请问，这是什么二流，一流与二流之间的区别又在什么地方？
国内高层怀疑魏延, 导致他手下没心思打仗?拜托，史料拿来，你不是不相信没有得到证实的吗？这种事情，成都离得那么远，魏延败得这么快，手下人如何知道的？还有，魏延还不知道，这种事情要瞒住手下人，以免动摇军心？如果这样，这种货色，还是一流？哪来的非战之罪，更哪来的明显得不得了？
我引魏延传，你看看，他是如何败的。将魏大将军，推向一流，最好还是了解一下，人家的生平。
平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。
与阁下意见相左,于是就是赵黑(OR贬赵)，我什么这么说了，又什么时候这样做了？人家廖化将军与赵哪个云，说赵云哪个地方表现不好，你去翻翻，我说过什么？还有，以前的贬赵，我又发过几回言？
之所以说你为有识者笑，原因是，连我这种第九流的历史票友，都发现你满嘴跑火车，漏洞极多。
作者:
173225691 时间: 2007-10-12 17:40
原帖由
元让奋武 于 2007-7-19 19:16 发表
呵呵，看来你已经被演义彻底毒害了
那我就不说什麽了
不过曹操要是人渣，那赵云和曹操比，我就不知道如何形容他了
PS：赵云历史上也闯过长板坡，但过程吗……
“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、 ...
经典...有些人就是看演义看到歪曲历史的...曹操怎么说都是个英雄....比刘备和孙权强
作者:
镜 时间: 2007-10-13 09:39
1.行,这点算我没搞清楚.再仔细点...郝绍以前干过什么事?有过什么其他的记载否?
同理,如果郝绍如果没有你提出的这个记载...基本诸葛亮是不会把他放在眼里的.
2.阿斗如果不放在心上,为什么等所有人都追完了,又赶紧给赵云也追一个?明显是赵云功劳不够,好说歹说才排上的末班车.
3.是追谥论啊...但又不能不考虑其地位类型...赵云其实是跟任何一个被追谥的都不太一样...所以才勉强归类到关张马黄一起的...你难道觉得他应该和诸葛亮一传?还是法庞一传?
4~5.拜托,陈寿写三国志的时候离张飞的事迹都多远了?"所过战克"(很清楚表明是进蜀的"所过")已经是很细节的东西了,你还想怎么细节?他杀的又不是什么名将,外加蜀又没有记史.
"入蜀"是魏延人生中的其中一小段而已,当然是属于一部分的细节了...
“昔从先帝，经营天下，遵奉法度，执事有班，克定祸乱”...赵云跟刘备跑过这么多地方,只有“昔从先帝"这样四个字...这个记载你能说是细节?
(严颜的事属于我的失误)
6.万人敌在千搜词霸中的释意:
①能敌万人的兵法或谋略：剑一人敌，不足学，学万人敌。②指勇力和武功可敌万人：关羽、张飞皆万人敌也。
时代不同了,意思也变化了...居然拿这个做文章...你开始玩票了啊...
我昏,田丰对曹操的评价我又没否认,我提他干什么?
我说的是"曹操在官渡前后的给人的评价基本是两个境界...任谁都知道...曹操是打赢官渡才发达的...如果他在官渡输掉...那他最多是三国群雄里比较有才能的之一,而不是最牛的那一类."少给我打混.
7.许靖是名士,属于特殊人物.你觉得魏延,孟达是名士?
拿不出东西了就拿"蜀不置史"说话...同样是"平乱",为什么别人有记载,干嘛赵云没有,难道他是后娘养的?
OK,就算陈到没有断后.反正赵云也没救上老刘,俩人算扯平.
8.什么叫做活着就不记载.那死的那群人,除了赵云,其他人还记载在什么地方没有?有什么出名的事迹否?
9."可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽..."我怎么没发现我这里把魏延和关张并列了...我最多说过魏延能力在赵云之上的话.
"平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。"这话就很说明非战之过了,魏延的小弟们没士气,全部走人了...跟他的"军事才能"有什么关系?
"众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。"
"魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。"
这样就叫占上风,你开始吹了你...最多只能算死守...
乐进都还曾经攻不下高干呢.于是,乐进就比高干次?
刘盾也堵了刘备一年多,难道也是因为老刘比较菜?
孙策北上也曾被陈登赶跑...按你的理论陈凳>孙策...
王平已经算比较有才能了,我把赵云和他并列...就已经很看得起赵云了.
(我说的二流,只是说次于一流的意思...三国不可能有那么多一流...肯定有一部分人会是"二流","三流",甚至"九流"...)
10.别人没我这么坚持每天回复而已.
嗯嗯...连我这样"满嘴跑火车，漏洞极多"的人都能发现你这么会狡辩,扯淡...
作者:
但丁 时间: 2007-10-13 09:45
赵云在历史中类似一刘备的禁卫队长，本身功绩不大，有个传就不错了。
[ 本帖最后由 但丁 于 2007-10-13 09:50 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-10-13 12:52
天涯，主要辩驳还是你去找资料吧，我不习惯找资料。我只对他回复特别有意思的语句进行回复下。
比如他的第3点，赵云也太牛勉强归归都到关张马黄赵里面了，哇原来赵云还有机会和诸葛亮同传或独立成传的呀。。偶这个标准赵粉都不敢想的事情你都说了，你真牛啊。论坛的诸葛粉千万不要鄙视我们赵粉啊，不是我们说的。
第6点我前面拿万人敌做文章了吗？有的话请找出来找不出来就不要编个理由再辩驳会鄙视你的。但是在官渡前袁绍的主要谋士已经给他很高的评价了。
第7点嘛，不管拿不拿在赵云还在的时候魏延也没有单独领兵的机会，虽然琪谷算失利，但是总比当时拿不到单独领兵的魏某人好。魏某人和赵云比还没资格。
你想拿魏延来抗下他也要看看魏大将军有没这个资格。
哈哈，赵云不是你看不起就成垃圾了。赵云可以和关张马黄等一流武将并列所以本身就是第一流的，这点陈寿等历史上的史学家承认了就可以了。
有点激动起来了，罪过罪过。。
作者:
WSWSXZ 时间: 2007-10-13 17:13
大家都说得很好｀虽然我很喜欢赵云`没有败绩的武将,但也不得不承认赵云在刘备阵营中没什么地位,再者,赵云很少单独领兵作战`是刘很少给他机会,感觉赵云就像是刘家的私人保镖`
作者:
杆神 时间: 2007-10-13 19:41
原帖由 173225691 于 2007-10-12 17:40 发表
经典...有些人就是看演义看到歪曲历史的...曹操怎么说都是个英雄....比刘备和孙权强
曹操也配称为英雄？给他个奸雄已经很抬举他了...
PS：一个人若被称为英雄，至少他有为国为民的心，曹操有吗？
光是他屠城的举动，就已经不配英雄这2个字，如此罪恶滔天，遗臭万年的人也配称为英雄？真是滑天下之大稽...
[ 本帖最后由 杆神 于 2007-10-13 19:49 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2007-10-15 08:19
天涯。。偶搞错了。。在起点的时候不是和你在论的。偶搞错了。。不好意思。。。那时候还不知道你呢
作者:
小马828 时间: 2007-10-15 11:07
有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制》说：“蜀置五军。其左、右将军、督、护一人，其中师、监、护、典、参军各一人，其前师、将军、监、护、督军各一人，其后督、将军、兼一人。其将校略如汉。”五军即前、后、左、右、中军，中军与曹魏一样同时又是宿卫部队，前、后、左、右四军略等于曹魏的外军。据《三国志.蜀志.关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。而中军，由于蜀国没有设置中领军，故而以中护军为统帅。因而关张马黄赵分别为前右左后中五军的军事统帅，陈寿将其列为一类立传，自有其道理。赵云之所以没有留下斩将夺关的辉煌战绩，是因为中军与外军的分工不同。赵云的职责在禁卫而不在临阵破敌，重防御而不可主动出击，他很少有机会像关张马黄那样统领大兵与敌正面交锋，因为领袖安全才是第一要务，擅自进攻反而是失职行为。从这个角度再看赵云的事迹，作为中军统帅他做得非常出色，正如关张马黄作为外军统帅甚称其职一样，赵云在他的工作岗位上功劳卓著无可挑剔，切不可因为其工作性质不同就歧视于他。蜀国中央军有此五人作为统帅，正得其人，“五虎将”之称非虚也，刘备用人的妙处也正在此处。
作者:
草莽 时间: 2007-10-16 13:04
本是文武双全，武功天下闻名，而政治却无人问津，才能无法施展，可悲！
作者:
镜 时间: 2007-10-17 08:39
原帖由
无隙 于 2007-10-12 11:52 PM 发表
天涯，主要辩驳还是你去找资料吧，我不习惯找资料。我只对他回复特别有意思的语句进行回复下。
比如他的第3点，赵云也太牛勉强归归都到关张马黄赵里面了，哇
原来赵云还有机会和诸葛亮同传或独立成传 ...
搞半天你都没有仔细看别人的帖啊...我说的勉强是吊车尾的意思...你这样有意思么?
关于"万人敌"...你自己去看天涯怎么说的吧..."而且"万人敌"只是个人勇武？项王学万人敌做什么？万人敌有什么样的含义，你都不知道？"
这里不是跟你说话,请不要自己搭腔好吗?
魏延独镇汉中,不算独自领军?
你就是死认着陈寿不放是吧...
在杨戏的《季汉辅臣赞》...赵云是跟陈到并列...跟关张马等人的排名距离还远着...这个你如何解释?
我都举了这么多例子来说明,赵云主要是靠救阿斗搭上关张马黄的这趟高速列车的...你看不懂的话,请不要狡辩好吗...说来说去就是这么几个字...还光认死理...不看历史事实...
作者:
镜 时间: 2007-10-17 08:43
原帖由 小马828 于 2007-10-14 10:07 PM 发表
有人说赵云一生的官位并不很显赫，甚至还不如魏延，其实这是一种错误理解。赵云的角色是掌内事，是禁军统领，这一职务非亲信心腹智勇足备之人不能胜任。“中护军”是一个非常重要的职务。蜀的中央军，《历代兵制 ...
和赵云同时任五军的人根本不是关张马黄...关黄已死,张马早就是膘骑,车骑了...
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-17 10:31
数日未来，不想，镜老兄都开始引用史料了，更令人诧异的是，居然还有对的，这贴若不回，罪过罪过。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
1.行,这点算我没搞清楚.再仔细点...郝绍以前干过什么事?有过什么其他的记载否?
同理,如果郝绍如果没有你提出的这个记载...基本诸葛亮是不会把他放在眼里的.
哈哈，先捶一下地，这是什么逻辑啊，没有这个记载，诸葛亮不会把郝昭放在眼里？敢情鱼某人写完这段记载，通过时空机传递给诸葛亮，然后，诸葛亮才“素闻昭在西有威名”。
PS，兄弟，字错了，是昭不是绍。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
2.阿斗如果不放在心上,为什么等所有人都追完了,又赶紧给赵云也追一个?明显是赵云功劳不够,好说歹说才排上的末班车.
赶紧给赵云也追一个？赵云建兴七年死，而景耀四年才被追谥，足足过了17年有余，这叫赶紧追谥一个？如果创赵云功劳不够,好说歹说才排上的末班车.请问一下，陈祗与夏候霸有何功劳？排在赵云之前？
另外，看看你的逻辑，赵云为什么被追谥？因为后主不忘其当阳救主之功，而后主为什么不忘其当阳救主之务，是因为给了赵云追谥，好一个循环论证。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
3.是追谥论啊...但又不能不考虑其地位类型...赵云其实是跟任何一个被追谥的都不太一样...所以才勉强归类到关张马黄一起的...你难道觉得他应该和诸葛亮一传?还是法庞一传?
很好，只要你还坚持追谥论就行。蒋费被追谥，而姜维没被追谥，为何并在一起，而且陈祗也被追谥，陈寿也没给他列传，只在别人传记后面写了一个小传，如果按你的追谥论，蒋费陈并列一传，还有夏候霸也追谥了，也没列传，这又是怎么一回事？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
4~5.拜托,陈寿写三国志的时候离张飞的事迹都多远了?"所过战克"(很清楚表明是进蜀的"所过")已经是很细节的东西了,你还想怎么细节?他杀的又不是什么名将,外加蜀又没有记史.
"入蜀"是魏延人生中的其中一小段而已,当然是属于一部分的细节了...
“昔从先帝，经营天下，遵奉法度，执事有班，克定祸乱”...赵云跟刘备跑过这么多地方,只有“昔从先帝"这样四个字...这个记载你能说是细节?
(严颜的事属于我的失误)
敢情陈寿可以漏张飞的事迹，可以漏魏延事迹，唯独赵云的不能漏？敢情赵云的事迹漏了，我提蜀不置史，就是重评价，而不看实绩，是最最标准云迷的做法，你就只相信白纸黑字写的事实，而不相信可能的推测，而你提蜀不记史（拜托，又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。不是蜀不记史），就是老老实实的看实绩，是白纸黑字写的事实？这年头强盗逻辑，用到这个地步，真可谓无敌啊。
再者，我说的是，按你的逻辑，魏延入蜀时也是他那段时间的评价，你一下子就变成了入蜀为细节？这么会偷换概念？按照你的逻辑，人家追谥赵云的的诏书功绩且著只有当阳一役，没记载其它的，就认定没有，那么魏延入蜀时，连一件都没记载，只有数有战功的记载，那不是说，数有战功，是胡说八道吗？关、曹也是一样，你除了歪曲别人的原话，你还会什么？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
6.万人敌在千搜词霸中的释意:
①能敌万人的兵法或谋略：剑一人敌，不足学，学万人敌。②指勇力和武功可敌万人：关羽、张飞皆万人敌也。
时代不同了,意思也变化了...居然拿这个做文章...你开始玩票了啊...
我昏,田丰对曹操的评价我又没否认,我提他干什么?
我说的是"曹操在官渡前后的给人的评价基本是两个境界...任谁都知道...曹操是打赢官渡才发达的...如果他在官渡输掉...那他最多是三国群雄里比较有才能的之一,而不是最牛的那一类."少给我打混.
呵呵，拿一个千搜词霸的释意，就以为正确无误了？什么千搜词霸，还是什么维基百科了，多数不是专业人士所编，良莠不齐，引用时，最好审慎些，我来告诉你，万人敌原意是，一人可敌万人，这里说关张皆万人敌也，不仅仅只是形容他俩的勇力与武功，还表示他们都是精通兵法骁勇善战的将才，如果将领只是武力过人，不懂兵法，那叫莽夫，没人会称之为骁勇善战的将才的，更不用提万人敌了。你还真当关张以一敌万啊？
教育部國語辭典
成語條目 萬人敵
注音一式 ㄨㄢˋ ㄖㄣˊ ㄉ｜ˊ
通用拼音 ｗｎ ｒｎ ｄ
漢語拼音 ｗｎ ｒｎ ｄ
釋義 ：驍勇善戰的將才。史記．卷七．項羽本紀：「劍一人敵，不足學，學萬人敵。」三國志 ．卷十四．魏書．程昱傳：「關羽、張飛，皆萬人敵也。」
辞源
万人敌
一人可敌万人。《史记项羽纪》：籍曰：“......剑一人敌，不足学，学万人敌耳。”《三国志，魏程昱传》：刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。
你看看吧，最好找到一个词语解释之前，先动动脑子，不然玩票可不是我。
言归正传。万人敌意思是什么，其实与你我讨论无关，在刘备投奔曹操之前，关公就有万人敌的称号了，请问实绩在何处，此乃问题之核心，你见缝插针，顾左右而言他，就是有意避开这个问题，请你老回答这是如何一回事？不要告诉史料有脱落，因为你只相信史料，不相信所谓的推测，而且总结性的推测，你都认为没有实绩。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
7.许靖是名士,属于特殊人物.你觉得魏延,孟达是名士?
拿不出东西了就拿"蜀不置史"说话...同样是"平乱",为什么别人有记载,干嘛赵云没有,难道他是后娘养的?
OK,就算陈到没有断后.反正赵云也没救上老刘,俩人算扯平.
噗嗤，一口咖啡喷在显示屏上，不好意思，失态失态。前者是谁信誓旦旦的称不相信推测，只相信史料来着？上贴将网上的YY都用来救场，结果发现言无实据，来了个就算什么什么，俩人扯平？为什么别人有，赵云没有，俺不是说了，蜀不置史，如果蜀不置史，还能要求任何人，任何方面的记载，都能提供，还叫什么不置史？那么魏延有数有战功，更是滑天下之大稽，为什么别人有，魏延没有？难道他是后娘养的？
还有，许靖是名士，属于特殊人物，我早就知道，你会来这手，我再问你，刘备当汉中王的上表里，马超之位可还在许靖之上，请问马超又是什么名士？如果马超是名士，为何又能与关张共赵并传？你不是说，是追谥论，还有考虑地位类型，所以赵去与庞统法正等并传不合理吗？那么许靖与文人并传，而马超为何又与关张黄赵这些人并传？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
8.什么叫做活着就不记载.那死的那群人,除了赵云,其他人还记载在什么地方没有?有什么出名的事迹否?
废话，这里说的是死了的人，提活着的做甚？又要记载，俺问问，上面你的什么陈寿写三国志的时候离那时的事迹都多远了?外加蜀又没有记史不提了？你还真是双重标准到家了。请问一下，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，这个还不够？你别拿你的什么，云迷只会拿评价，不拿实绩来衡量，你何尝不是这样，在刘备投奔阿瞒时，关张有什么战绩，能被称为万人敌？魏延入蜀，数有战功是什么？拿不出来，你就是只会拿评，不拿实绩。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
9."可惜...赵云除了救阿斗还算个特殊功劳以外...其他都怎么样...属于二流货色...要不是人家阿斗念旧...给他个嗌号...他能混成"关张马黄赵传"?滑天下之大稽..."我怎么没发现我这里把魏延和关张并列了...我最多说过魏延能力在赵云之上的话.
你之前不是说，赵云不及关张马庞魏吧，你的魏是谁啊，不是魏延？不会连自个说过的话，都想不起来了吧？
"平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。"这话就很说明非战之过了,魏延的小弟们没士气,全部走人了...跟他的"军事才能"有什么关系?
不容易，不容易，好不容易，拿出来史料。不过这个理解力，俺是佩服死了。没士气就是非战之过了？魏延士兵是因为啥，没士气的？请问打了败仗，有几个还保持高昂的士气的？这样，项王垓下之战，也是没士气，看来也是非战之过？
如果士气低落，打败仗就是非战之过，请问一下，哪个将领打败仗时士气高昂？看来哪个败军之将都可以称非战之过了。
策因往到融营下，令左右大呼曰：“孙郎竟云何！”贼於是惊怖夜遁。融闻策尚在，更深沟高垒，缮治守备。策以融所屯地势险固，乃舍去，攻破繇别将於海陵，转攻湖孰、江乘，皆下之。--笮融非战之过也。
策知其无能也，乃以手戟投之，立死。舆有勇力，虎众以其死也，甚惧。进攻破之。--严白虎非战之过也。
赵军已不胜，不能得信等，欲还归壁，壁皆汉赤帜，而大惊，以为汉皆已得赵王将矣，兵遂乱，遁走，赵将虽斩之，不能禁也。於是汉兵夹击，大破虏赵军，斩成安君泜水上，禽赵王歇。--陈余非战之过也。
谢谢你为笮融、严白虎、陈余等一干军白饭平反。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
"众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。"
张颌以5万之众，又挟战胜马谡之威，不敢攻击王平千余人，令其收拾余军而还，这还不是占上风？这都不是，请问如何是占上风？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
"魏大将军司马宣王攻亮，张郃攻平，平坚守不动，郃不能克。"
这样就叫占上风,你开始吹了你...最多只能算死守...
乐进都还曾经攻不下高干呢.于是,乐进就比高干次?
刘盾也堵了刘备一年多,难道也是因为老刘比较菜?
摇头ING，这一战具体情况，你是压根不知道，这是诸葛亮第四次北伐的事，诸葛亮把上邽的麦子割走了，而司马不出战，然后退军，司马又追，“既至，又登山掘营，不肯战。”魏将说司马“畏蜀如虎”，都要求出战，然后司马让张颌打王平，自个去打诸葛亮，司马被打飞，张颌也没动得了王平，张颌这次还是以多击少，而王平这是防御，不是守城，你明白吗？这不是王平占上风，难道是张颌占上风？合着成功实现战术目的的是不占上风，而未实现战前分派策略的，反到是占了上风？
进别征高幹，从北道入上党，回出其后。幹等还守壶关，连战斩首。幹坚守未下，会太祖自征之，乃拔。
请问一下，张颌可曾击败了王平，然后王平据险而守？这两个能一样？
刘循这个，更不用提了，一个兵败，一个是敌军不能克，居然这两个还能一样？你没发烧吧？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
孙策北上也曾被陈登赶跑...按你的理论陈凳>孙策...
笑歪，你又从哪发现的史料，陈登赶跑了孙策？陈登两次与吴交战，第一次孙策派别的将领进攻，只有一个将领是周章，余者未提，第二次是孙权领兵，哪里有孙策的事了？
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
王平已经算比较有才能了,我把赵云和他并列...就已经很看得起赵云了.
(我说的二流,只是说次于一流的意思...三国不可能有那么多一流...肯定有一部分人会是"二流","三流",甚至"九流"...)
对啊，如果蜀国只有关张与诸葛是一流，那么赵云是二流我也认可啊。魏延与王平唯一一次交手，败在王平手中，你把魏延能列为一流，却把王平列在二流，俺实在不解啊。不要再拿出你的魏延败了，就是非战之过，这类找不着调的理论来证明了。
原帖由 镜 于 2007-10-13 09:39 发表
10.别人没我这么坚持每天回复而已.
嗯嗯...连我这样"满嘴跑火车，漏洞极多"的人都能发现你这么会狡辩,扯淡...
你每天坚持回复，与你认为与我意见相左的是云黑（或贬赵）的什么关系？
真不知道是谁在狡辩？大家可以看看咱们的贴子，看一下，到底是谁狡辩？一路下来，你的言论被人指出无数漏洞，还能笑得这么开心？难道是面部抽筋？
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-10-18 16:10 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-17 10:36
原帖由
无隙 于 2007-10-13 12:52 发表
天涯，主要辩驳还是你去找资料吧，我不习惯找资料。我只对他回复特别有意思的语句进行回复下。
比如他的第3点，赵云也太牛勉强归归都到关张马黄赵里面了，哇
原来赵云还有机会和诸葛亮同传或独立成传 ...
老兄，你这个标准的云迷不找资料，却让我这个半个云迷找资料？你难道不知道，此人素爱跑火车，一句YY，我就得找一条史料，这样一篇YY贴，找史料可是一个累活啊。
作者:
杆神 时间: 2007-10-17 12:40
原帖由 镜 于 2007-10-17 08:39 发表
搞半天你都没有仔细看别人的帖啊...我说的勉强是吊车尾的意思...你这样有意思么?
关于"万人敌"...你自己去看天涯怎么说的吧..."而且"万人敌"只是个人勇武？项王学万人敌做什么 ...
云黑偶见多了，象你这种还真是凤毛麟角啊
你起先的观点是只认史料，不认评价，但可惜的是你对史料的理解也有限，不得已只有再认评价，当评价再被驳穿后你还能认什么呢？
期待ing...
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-17 13:04
季汉辅臣赞中，魏延的排名是第几位？
许靖又是第几位？
邓方、费观等人排第几位，为什么不列传？按某人的理解就是凭什么别人的史料不失，他们的就丢失，他们是后娘养的？
作者:
8088 时间: 2007-10-17 18:40
原帖由
杆神 于 2007-10-17 12:40 发表
云黑偶见多了，象你这种还真是凤毛麟角啊
你起先的观点是只认史料，不认评价，但可惜的是你对史料的理解也有限，不得已只有再认评价，当评价再被驳穿后你还能认什么呢？
期待ing...
起码比那种只认评论不认史料的菜鸟强
作者:
杆神 时间: 2007-10-17 20:39
原帖由 8088 于 2007-10-17 18:40 发表
起码比那种只认评论不认史料的菜鸟强
你从哪点看出我不认史料了？承认自己是菜鸟总比自欺欺人强...
当没有史料可以证明的时候那就只能参考评论了，要不从史料中你给我分析分析三国里哪位人物惊天地泣鬼神了？
作者:
8088 时间: 2007-10-17 22:43
原帖由 杆神 于 2007-10-17 20:39 发表
你从哪点看出我不认史料了？承认自己是菜鸟总比自欺欺人强...
当没有史料可以证明的时候那就只能参考评论了，要不从史料中你给我分析分析三国里哪位人物惊天地泣鬼神了？
是啊，云迷忽视史料到连箕谷之战之败都不敢提呀
作者:
轩辕箭 时间: 2007-10-18 02:44
原帖由
8088 于 2007-10-17 22:43 发表
是啊，云迷忽视史料到连箕谷之战之败都不敢提呀
云黑就会造谣惑众,还箕谷之战之败,诸葛亮指挥出错能赖得着别人吗?
作者:
轩辕箭 时间: 2007-10-18 02:46
原帖由 杆神 于 2007-10-17 20:39 发表
你从哪点看出我不认史料了？承认自己是菜鸟总比自欺欺人强...
当没有史料可以证明的时候那就只能参考评论了，要不从史料中你给我分析分析三国里哪位人物惊天地泣鬼神了？
云黑只会YY,根本就不懂什么史料和云黑讲史料简直是对牛弹琴
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