标题: 为什么蜀国吴国不能取得天下 [打印本页]
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1943CFY 时间: 2007-6-15 02:25 标题: 为什么蜀国吴国不能取得天下
看评论三国成败的文章，发现一个有趣的现象，论者往往觉得要从大历史，大背景上来深挖原因，而忽视了显而易见的原因。
诸葛亮的《隆中对》，鲁肃的《榻上对》都是极好的战略建议。然而，实施这些战略建议却不是那么容易的。这就好比我们看足球比赛，谁都能够头头是道的说上一番，但是真的要自己上场了，这头头是道恐怕要变成战战兢兢。
诸葛亮和鲁肃都是策士。出谋划策之后就要靠其组织来执行这个计划。他们所提出的策略只是在当时比较有把握实现的策略而不是有必胜把握的策略。策略能否成功端看执行者的好坏。如果执行者本身没有实现计划的能力，则再好的计划也只是放空炮而已。
那么，蜀吴两国是否有执行这两个计划的能力呢？诸葛亮的《隆中对》的前半部分是顺利实现了。刘备没有费多大力气就夺得了益州。但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。
此后的三国鼎立局面与其说是各国的国力不及，倒不如说是各国的军事能力都差不多。
很多论者都强调蜀吴的经济实力不如魏国。又有些论者强调蜀吴特别是蜀丧失荆州以后战略态势不如魏国。其实这都不是导致蜀吴无法取得天下的原因。蜀吴无法取得天下的原因和魏国无法在早期打下蜀吴的原因一样，都是没有能力取得决定性的军事胜利而已。
举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。所以诸葛亮才会在《隆中对》里向刘备推荐说什么“益州险塞，沃野千里，天府之国，高祖因之以成帝业”之类的话，希望来个依样画葫芦。但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。
反过来，魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。
强弱，实力，都是相对的概念，都是在一定条件下可以相互转化的。曹操初起的时候连老巢都被吕布端掉，还不是回军打败吕布。然后从一州之地逐步统一北方？袁绍空有四州之地，实力远远超过曹操，官渡一败，顿时土崩瓦解。曹操挟征服荆州之威进逼江南，却在赤壁功败垂成，也是因为军事失利的缘故。
所以，内政和谋略固然重要，但是光有内政和谋略是无法取得天下的。相反，正是连续不断的军事胜利才能够更加有效的扩充实力，打击敌人。
诸葛亮其实对此有深刻的认识。但是他的军事能力不足，手下也没有什么杰出的军事人才，六出祁山只能是空耗国力而已。
作者:
hujianshuaige 时间: 2007-6-15 08:56
但是汉高祖手下有韩信那样的大将。而刘备诸葛亮除了对付刘璋有一套之外，打仗却不是什么高手。在这种情况下，当然不能够取得和汉高祖一样的战绩。 怎么可能没有大将的??五虎上将的面子往哪里摆?
我感觉最大的原因的话还是因为人才的持续性不够.到了后来已经没有什么人才了~还有一个很大的原因是刘禅造成的~~
作者:
1943CFY 时间: 2007-6-15 08:59
恩，不错，其实前一辈还都是人才，可`~唉，后继无人啊！
作者:
三条鱼 时间: 2007-6-15 10:03
汉高祖的情况和三国可不能类比。
项羽虽然完成了表面上的统一，但在分封时造成了不小矛盾，赵、魏、齐都没有完全服从项羽管理。而项羽的目标也不过是做一个“霸”，像齐桓、晋文那样的诸侯盟主，而不是“帝”。这也就决定了他在诸侯纷争时睁一眼闭一眼，任由刘邦并吞了雍、凉而无作为。
三国时情况不同，曹操占据北方，形势稳定，统一意识强烈。完全不可能坐视吴蜀擅取一州这种事情发生。
作者:
冒牌 时间: 2007-6-15 10:12
各国的军事能力都差不多，还真是敢说啊
作者:
上官飙风 时间: 2007-6-15 20:53
那是因为三国前期吴、蜀随国力不足但君主贤明，谋臣如雨，猛将如林，而后期吴、蜀无十分杰出的将才，故当然败北。
作者:
飞龙在世 时间: 2007-6-15 21:18
记得刘大耳贼（刘备）死前对诸葛亮说的那句话也有关系。
作者:
hadeswwy 时间: 2007-6-15 22:00
诸葛亮不是六伐祁山，演义记载是虚的．
作者:
子卿 时间: 2007-6-15 22:45
刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操
如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。
作者:
神灭第六天 时间: 2007-6-15 23:31
因为他们没有司马懿!!
作者:
1943CFY 时间: 2007-6-15 23:50
不喜欢司马懿！~~
作者:
hadeswwy 时间: 2007-6-16 16:13
司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-16 21:02
原帖由 子卿 于 2007-6-15 22:45 发表
刘邦为什么取得天下，因为他的对手是项羽
蜀吴为什么不能取得天下，因为他们的对手是曹操
如果刘邦的对手是曹操，那他一点机会都没有。。。
同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有
建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否???
作者:
子卿 时间: 2007-6-16 21:24
原帖由 消失D马甲 于 2007-6-16 21:02 发表
同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权
如果刘邦的对手是刘备孙权,那他一点机会都没有
建议别说的曹操都拿下了天下那样.......
也想问LZ,曹魏拿下了天下否???
我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？
另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐道，正是因为三国领袖都不是庸才，都有大批谋臣良将。
作者:
镜 时间: 2007-6-16 22:16
附加一点...吴国是孙家三代...不是孙权一个人...
他一个人完全不可能抗起一个国家...
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-17 21:07
原帖由 子卿 于 2007-6-16 21:24 发表
我为什么提曹操，那是因为LZ拿刘邦的处境和刘备比
那你说为什么刘邦得了天下，而刘备没得？
另外我完全赞同你的说法，“同理曹操为啥不能取得天下,因为他的对手是刘备孙权”
三国鼎立之所以被人津津乐 ...
你怎么不说说为啥曹操没拿到天下
而刘邦拿到了???
作者:
ysyuan1986 时间: 2007-6-17 22:46
原帖由
hadeswwy 于 2007-6-16 16:13 发表
司马懿善于防守，且又足智多谋，遇到了这种对手，也算是诸葛亮的不幸了，但是诸葛亮前期的北伐魏国并不是司马来对抗的，那时诸葛也未能击败魏国，就只能怪他的能力不足了．
在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～
作者:
jiwang 时间: 2007-6-18 00:02
司马家夺天下都两千年了,现在说这个还有什么用呢?
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-18 01:08
原帖由 ysyuan1986 于 2007-6-17 22:46 发表
在司马之前，曹魏西线有曹真掌管，曹真的能力不比司马差～
曹真跟诸葛说实话没有什么直接对起来..
一次不知道是给赵云耍了还是自己懒的理诸葛
一次是料敌(但个人觉得水分太大了..都预料了杂兵力才放那么少..)
一次是征蜀..结果前锋不济,又加上天气
对于司马...那个说的太多了
好事者多是说诸葛战略不如司马
可看问题的前后看..第4次征伐和死诸葛XXX的事件
真让人觉得司马是在防守的
加上唐太宗的评语......
作者:
静淀海 时间: 2007-6-19 13:35
原帖由 1943CFY 于 2007-6-15 02:25 发表
举例来说，有些人认为蜀国的兵力不足，又只有一州之地所以无法取得伐魏的成功。可是不要忘了，汉高祖当时被驱赶到四川去的时候手下只有三万人，要面对的却是至少在表面上统一的西楚帝国。而汉高祖却以巴蜀为基地迅速攻占了关中进而统一了天下。
他和汉高祖的情况不一样 汉高祖在关中地区深得人心 而三秦诸侯与项羽甚至于秦是深不得人心 所以汉高祖能迅速拿下关中 而且当时的情况你要是理解成西楚帝国那就错了 项羽想当的是像齐桓晋文 那种"国际警察" 而且他当时抽不开身顾及关中地区 况且西楚的战略重心在东面 而魏就不一样了 由于关中连年战争 曹操手下不少名将都集中在西部 一个是极重视 一个是不太重视 所以会造成 两种结果 换言之流氓的对手是项羽 如果流氓的对手是大耳的话 那流氓就死无数次了! 况且诸葛亮倒霉就倒霉在 遇到了死蚂蚁这种能忍善守的人物
[ 本帖最后由 静淀海 于 2007-6-19 13:38 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2007-6-26 10:31
司马懿大概认为有诸葛亮一天在 蜀汉就不可能亡 没办法 只有先防守
诸葛亮死后30年 蜀汉不就亡了
作者:
索虾王 时间: 2007-6-27 05:35
国力本来就弱，应用于自保，好好地培养人才，而后待魏国有事（司马家族谋反之类的），才有机会取天下啊
作者:
guokai 时间: 2007-6-27 09:34
他们没有代表当时生产力发展的要求！就是不合拍！
作者:
bystander1 时间: 2007-6-27 16:52
曹魏 当时的天下占了3分只2 在加上当时的北方的发展比南方强太多了 所以 蜀吴 不取不得天下 是正常的
作者:
慕容信天 时间: 2007-6-29 14:16
蜀国、吴国的后蓄力量跟不上；而魏国却 人才鼎盛，物富民丰，且司马懿之后代善于用兵之故。
作者:
lovewickey 时间: 2007-6-29 22:23
说白了，其实是曹操的用人之道是刘备和孙权所不能比拟的，，这个就是最大的差别。
作者:
天宫公主 时间: 2007-6-29 22:27
吴国本土还有些人才，蜀国土产的那些个人基本上都是垃圾。诸葛亮，关羽，张飞一个都不是蜀人。
作者:
雷雨 时间: 2007-7-2 00:56
有些事純粹是事後諸葛亮。比如，漢發動北伐失敗了，人們就說這是因爲諸葛亮手下沒有韓信，但問題是，這都是按結果評價。在沒北伐時，如何知道一個人有沒有成爲韓信第二的潜力？
作者:
72221564 时间: 2007-7-4 18:55
简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了
作者:
1943CFY 时间: 2007-7-5 00:26
属国，主要怪诸葛亮用人不当`，一天到晚就是是所谓的“110”（指赵云）。。导致属国后期无人`
作者:
冒牌 时间: 2007-7-5 08:42
原帖由 72221564 于 2007-7-4 18:55 发表
简单哦蜀到后来就缺乏人才了就姜维个看魏那边多呀
在说一零之战蜀国消耗过来没还喘过气来魏就打过来了
蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤城不倾，王连固节不移，向朗好学不倦，张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉。
黄权弘雅思量，李恢公亮志业，吕凯守节不回，马忠扰而能毅，王平忠勇而严整，张嶷识断明果，咸以所长，显名发迹，遇其时也。
这些敢者都没看到？
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。
十二月，诸葛亮围陈仓，曹真遣将军费曜等拒之。
诏大司马曹真、大将军司马宣王伐蜀。
诸葛亮寇天水，诏大将军司马宣王拒之。
是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。
咋在你这儿诸葛亮就变成被动防守的呢？
作者:
索虾王 时间: 2007-7-6 19:59
原帖由 冒牌 于 2007-7-5 08:42 发表
蜀汉没有人才？是你自己不知道吧？
董和蹈羔羊之素，刘巴履清尚之节，马良贞实，称为令士，陈震忠恪，老而益笃，董允匡主，义形於色，皆蜀臣之良矣。吕乂临郡则垂称，处朝则被损，亦黄、薛之流亚矣。
霍峻孤 ...
一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊
作者:
1943CFY 时间: 2007-7-6 23:39
是啊`最后免不了被灭`
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 08:40
原帖由 索虾王 于 2007-7-6 19:59 发表
一些人才当然是有的，当时栋梁之材没有啊
蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？
作者:
Yotsuya 时间: 2007-7-7 11:22
吴蜀两国未能最终取得天下，原因很多，而且分析起来也没有一个总体比较完善的说法．
－但是后半部分却执行的很糟糕。不但丢失了荆州，还在夷陵大败，精锐尽丧。 －
这不能用什么执行来说，毕竟夺回荆州是吴方肯定会去执行的，没有处理好与同盟的关系，是人事安排和政策上的失误
夷陵大败倒是应该可以被阻止的，可惜没有人能劝阻刘备，也除了刘备和黄权说了两句．诸葛亮可是一句话都没说，唉
－魏国也没有一举消灭蜀和吴的战术能力。东吴和蜀的几次北伐都被魏打败，魏的几次进攻也被吴蜀挡住就是大家都在战术上半斤八两的表现。－
讨伐一个地方政权，想成功可不止靠战术．第一次诸葛亮的北伐在这么好的形势下被迫撤军，这是诸葛亮没有合理安排人员的结果，加上张郃虽然非第一流将领，蜀国那时想正面打败他的却也没有了．
和曹操前期相比，刘备和孙权在人员配置上远胜其以前对手，加上早期曹操谋士的超一流而意见又能被正确运用，所以前期曹操打天下虽然艰苦，但也挺顺利
诸葛亮军事才能的高低，不应该就凭几次北伐都没有取得大成果来否定的．其最终未能在有利条件下成功，原因也多的不是几句话说的清的．不过既然是一个公开的论坛，大家发表意见都是可以的．
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 11:23
一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 11:30
原帖由 桠枫 于 2007-7-7 11:23 发表
一两个人才是支撑不起一个国家的。魏国有雄厚的底蕴，不光那些在台面上的，还有底下执行的，各个层面各种人才的相互协作才能将国家机器完美的运转。相比较而言，蜀汉的文化底蕴沉淀太浅了，不是几十年就能提高的。不光人才的原因，还有整个社会的结构，魏国地处北方，不论是经济还是政治方面都有雄厚的资本，前代的遗产都是被他继承了的。这点远超蜀国。
魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 11:35
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 08:40 发表
蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？
姜维够栋梁，蒋费不够。
曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。
吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。
蜀吴必败的原因：经济是大因素。蜀国100万人，吴国200万，魏国400万。在古代，同一个文明圈内，没有悬殊的生产率，GDP就是直接跟人口挂钩的，不像现代文明：中国人口第一，经济刚刚追到第三。
人口少于敌人一半以上，在世界古代史上只有游牧民族征服农业文明的先例。我国情况也如此：只有少数民族才能以少胜多打败汉人，汉人自己人最多可以赢得一次以少胜多的战役，但是不可能赢得战争。至于为什么，大家都清楚：游牧民族天生就是骑马的，战斗是生存需要。很简单的道理：光脚的不怕穿鞋的。
魏蜀吴都有鞋穿，当然是谁人多资源多谁赢，天公地道！
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 11:39
魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 11:44
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 11:30 发表
魏国之亡，也只比蜀汉晚了两年而已
魏国不是被灭的，而是被篡的。也可以认为统一三国的就是魏国。晋国算什么东西？你司马炎没有魏国的底蕴和祖父辈的储蓄还想统一？
晋源于魏，不正是陈寿不敢公然亲蜀贬魏的原因吗？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 11:45
原帖由 桠枫 于 2007-7-7 11:39 发表
魏国灭亡是内部原因，属于权臣夺位。和蜀灭亡的原因不一样。
蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 11:46
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 11:35 发表
姜维够栋梁，蒋费不够。
曹魏的司马氏父子三人都是栋梁，王基也不错，邓艾钟会都不比姜维差。
吴国没有栋梁，陆家的勉强可以。但是吴国国力强于蜀国一倍，是魏国的一半。
蜀吴必败的原因：经济是大 ...
你还是先说什么标准够的上栋梁吧？
既然国力是关键因素，那老扯人才问题干什么？
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 11:50
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 11:45 发表
蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？
呵呵，即使蜀汉高层不出问题，灭亡也是迟早的事。那时的蜀汉都已暮日西沉了。也不差那么几天了。
而魏国却不一样，如果高层不出问题，至少在近百年内没什么大问题，最多演绎一下西晋的历史罢了。
吃饭先。
作者:
索虾王 时间: 2007-7-7 11:54
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 11:45 发表
蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？
蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？
作者:
索虾王 时间: 2007-7-7 11:57
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 08:40 发表
蒋琬、费祎、姜维不是栋梁？
曹魏有哪根栋梁了？
孙吴又有那根栋梁了？
所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明
作者:
龙骧虎翼 时间: 2007-7-7 12:30
原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:57 发表
所谓国之栋梁愚以为当如周瑜之于吴，卫青之于汉，刘基之于明
。按照这标准：司马父子绝对是魏国的栋梁，姜维是根栋梁 （火爆了些，但是人谁没有缺点？），陆逊是栋梁 （陆逊的才干可以压过周瑜，但是这人的缺点就是没有缺点，完人总是不太讨人喜欢
作者:
桠枫 时间: 2007-7-7 12:31
不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 12:43
原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:54 发表
蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？
但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？
作者:
humi100 时间: 2007-7-7 12:50
原帖由 索虾王 于 2007-7-7 11:54 发表
蜀国的国力和魏差太远了，蜀国还要不断地进攻，长期打下去蜀国也是必亡的啊，邓艾奇袭成都灭了蜀国，这不是蜀的内部原因造成的吧？
先登至江由，蜀守将马邈降。
不是马邈的投降，把邓艾的一群饿的快死的人养的白白胖胖,邓艾就是阴平的孤魂野鬼了.
作者:
Yotsuya 时间: 2007-7-7 13:03
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 11:45 发表
蜀灭亡不也是内部原因么？
若不是高层出了问题，邓艾钟会哪儿有机会？
先登至江由，蜀守将马邈降。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧?
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 13:11
原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 13:03 发表
先登至江由，蜀守将马邈降。-如果马邈不降,坚持抵抗并通知成都派援军,邓艾没这么容易进入绵竹吧?
权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。被邓艾袭击时候,诸葛瞻如果能当机立断在山间歼灭其鱼贯而入的部队的话,怎么会有后来被歼灭的机会?
这些人不是高层吧?
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有马邈投降的问题。
诸葛瞻当然是高层。
景耀四年，为行都护卫将军，与辅国大将军南乡侯董厥并平尚书事。
当然还有更高的高层阿斗老兄。
作者:
Yotsuya 时间: 2007-7-7 13:21
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 13:11 发表
六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫，谓敌终不自致，启后主寝其事，而群臣不知。
这是邓艾能从阴平入的原因。否则根本不会有 ...
在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?
皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 13:28
原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 13:21 发表
在70年前的今天,小日本从卢沟桥进犯华北,始终没得到重视的抗日政策,为什么依然有19路军拼死抵抗?
皇帝不理,治下部队就对入侵部队不抵抗的话,这是怎么一个问题?
皇帝不理是皇帝的问题,可马邈投降是他自己有问题,关高层什么事?
阿斗投降后吴兵袭击巴西,太守罗宪为什么就坚决抵抗?
所以说抵抗外敌是作为人的基本责任,与高层无关
作为决策，首先是高层的责任。
否则邓艾没机会入阴平，即使马邈有心投降，他也发挥不了作用。
第二是马邈投降后，诸葛瞻的失策，否则并非无法挽回。
以上几人都有责任。
俺的意思其实就是邓艾得以成功，他的运气还是起了很大作用的。
就当时的情况来说，蜀汉还没到灭亡的地步
作者:
Yotsuya 时间: 2007-7-7 14:19
当然啦,没些运气怎么能做成这么悬的行动,我也同意你的看法
冬十月，艾自阴平道行无人之地七百馀里，凿山通道，造作桥阁。山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频於危殆。
自一开始,这个军事行动的过程就十分的艰难.这么艰苦的行军条件下能够依然具备战斗力,这不全是运气
艾以氈自裹，推转而下。将士皆攀木缘崖，鱼贯而进。
连自己也都只能这样做,我想其他将领士兵看到"70老公"都这么玩命
,也都只能跟着做........
作为一次及其危险的军事行动,邓艾身先士卒地披荆斩棘,这是值得肯定的精神
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断
投降实在有问题.可比卖国贼了
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了
[ 本帖最后由 Yotsuya 于 2007-7-7 14:24 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-7-7 14:38
原帖由 Yotsuya 于 2007-7-7 14:19 发表
然而马邈连打都不打就投降,敢情不是被这群"疯子"感动或者吓坏吧?而也正是他的投降,使得邓艾军团得以修整喘息.得以在绵竹大战诸葛瞻.所以这不是什么高层决策出问题,是他的果断投降实在有问题.可比卖国贼了
蜀卫将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左。忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”艾怒曰：“存亡之分，在此一举，何不可之有？”乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。
最后这战可不是运气了吧,以逸待劳地等着敌人来还要被打败,这是诸葛瞻和其将领的实战能力问题了
蜀汉后方确实比较空虚。宿将如张翼、廖化等都在前方，士兵多半也是临时组成的。
诸葛瞻一个新人，从未参加过实战的，开始能让忠、纂战不利，并退还，曰：“贼未可击。”，也算不错了。
作者:
索虾王 时间: 2007-7-8 13:38
原帖由 桠枫 于 2007-7-7 12:31 发表
不是吧，刘伯温那个算命的也算栋梁？
历史上的刘伯温可不是一个算命先生那么简单的
作者:
索虾王 时间: 2007-7-8 13:39
原帖由 冒牌 于 2007-7-7 12:43 发表
但你前面一直在说的是因为蜀汉人才不行吧？
我没有说蜀汉人才不行是主要原因啊？我看到你们在讨论人才的问题我才搭一下嘴的啊
我一直都在强调蜀的国力不如魏国，当然人才也是综合国力的其中一个因素
[ 本帖最后由 索虾王 于 2007-7-8 18:37 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2007-7-8 14:20
不能忽视魏国的地理。魏国的战略纵深不是吴蜀两国能比的。出了斜谷，魏国可以就地防御，关中又是一个，哪怕关中丢了，河洛还照样可以组织防御。东面长江是最好的凭仗。刘邦之所以一举取得天下，是因为当时诸侯心不向项羽，他可以长驱直入，韩信拿下齐国之后，项羽就成了两头受气了。
作者:
绝情De袁绍 时间: 2007-7-9 09:31
在军事上，咱们可以对比下：
吴国-水军
蜀国-步兵
魏国-骑兵，步兵兼之
而水军在曹操在赤壁之战都肯定有发展的。
魏国综合了吴和蜀兵力的优点，另外还多出个骑兵。
从地形上说：
蜀，吴利守，而不利攻。
从将领来说：
到了三国后期，就魏国人才济济，其余两国都开始衰落了。
蜀的人才从小亮子那边开始断层了，虽然咱们看锦囊妙计耍起来很帅，但这样容易使将领形成依赖性从而使得将领智商成直线下划趋势（糊掐的！哈哈）
再从国家君主来讲：
刘备和孙权都生出什么儿子？汗！一个阿呆，一个白痴！怎么比都比不上小丕子！然后再从第三代君主来看，魏国有老司马把持着，而蜀国就靠小亮子一个人纳闷。而吴家那小子被自己叔叔欺负得没话说了。（忘记了件事情，小禅子的寿命好象N长哦！管他的，老子儿子一起算！哈哈）
呼~糊掐完毕！以上评论纯属瞎掰，如有雷同，那偶米话讲
[ 本帖最后由 绝情De袁绍 于 2007-7-9 09:50 编辑 ]
作者:
白羽翼神 时间: 2007-7-23 08:48
我发现蜀国虽然有猛将,但是不多.武几乎只有10几个人,文也只是孔明.吴国虽然文武奇才都有,但是孙权有些优柔寡断,很像袁绍.
作者:
zealotgogo 时间: 2007-7-25 15:53
“正是连续不断的军事胜利才能够更加有效的扩充实力，打击敌人。”
打击敌人是真，至于扩充实力，没个把十年不大现实
作者:
河内司马 时间: 2007-7-25 16:20
其实隆中对和塌上对有个共同点就是荆州，曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。所以最关键的是双方都有想独占荆州的野心。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-7-25 21:05
原帖由 河内司马 于 2007-7-25 16:20 发表
其实隆中对和塌上对有个共同点就是荆州，曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。所以最关键的是双方都有想独占荆州的野心。
曹操就是利用了双方在荆州的矛盾才分化了孙刘联盟。
证据列???
作者:
疯猫 时间: 2007-7-25 22:30
实力不济。
蜀国并没有打过一场或几场可以决定生死的关键战役，所以打消耗战，肯定要灭亡。
弱的一方在军事上并不是没有战胜强一方的可能，但可能性很小。尤其是魏后期避免决战，蜀根本就没机会。
作者:
58642modemeng 时间: 2007-7-27 11:38
如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优势个人认为三国都具备，北魏占据中原广阔冲击平原地区，土地肥沃农业基础优秀，算一地利，东吴占据长江天险，算一地利，西蜀益州实则最为易守难攻，且由于其少受战乱之苦土地肥沃，自古也成其为天府之国，秦之一统六国，汉高祖之楚汉一统都由此而来；而最重要的人和之力也一直都紧紧握在皇叔手中，天时地利人和齐备，而且当时吴主孙权已要割还荆州，若蜀汉挥75万大军北伐出祁山，东吴攻合肥，恐怕以当时北魏的条件也只不过一待宰羔羊尔！
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:42
原帖由 58642modemeng 于 2007-7-27 11:38 发表
如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优 ...
75万
再修养200年吧....
不过荆州是要地,就算孙刘联盟共同打败曹魏,局势也对孙权有利,所以刘备要抢过来.
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-27 15:43
原帖由 疯猫 于 2007-7-25 22:30 发表
实力不济。
蜀国并没有打过一场或几场可以决定生死的关键战役，所以打消耗战，肯定要灭亡。
弱的一方在军事上并不是没有战胜强一方的可能，但可能性很小。尤其是魏后期避免决战，蜀根本就没机会。
所以诸葛亮后第五次北伐才屯田麻,实际意义就是逼司马出战
作者:
talent4531 时间: 2007-7-28 19:33
很简单的道理，秦汉时期，黄河文明还是当时中国地域内的主要发达文明，长江流域的文明和黄河流域还是有很大差距的，所以才有所谓的“逐鹿中原”是夺取天下的意思。
魏晋“地大物博”，论军势，论战力，论人才，论什么都可以得出一个结论：三分天下魏晋占其二，蜀吴只能占其一。这不是没有道理的。统一战争，看的是什么？一时的胜负？不是。一时的强弱？也不是。看的是持久力，看的是谁能坚持到最后一刻，在多次战争的消耗和时光的流逝后最能坚持的就只能是魏晋了。同样的消耗，只有魏晋能迅速补充战力，扩充军队。同样的时光流逝只有魏晋能保持人才的后继连续性，人才的质和量统一性。这点与黄河流域文明的发达以及整体实力根基的差距是分不开的。
反观吴国，秦汉时期有过多次的人口大迁徙，但通常只是为了避免战乱而南下的，不会有人愿意去当时贫瘠的土地上生活吧。这些南迁的人口带去了文明也带去了劳动力，但是很明显这远不足以和北方相提并论。所以孙吴的国力是很有限的，这也决定了孙吴不可能统一中国（根本原因）。但是起码划江而治还是可以办到的，加上长江天险，之所以吴是三国最后灭亡的原因这就是一个。论人才，东吴四大都督，每个我都很喜欢，但是很可惜，他们成为都督的方式不是沾亲带故就是互相推荐，这也就决定了人才的相对狭隘性，虽然互相推荐互相敬重的风气是很好的，但是在人才相对匮乏的东吴，加上孙权的能“贤臣”而不能“尽臣”，人才的后继性成为了一大问题。虽然四大家族的陆氏为孙吴提供了大量人才，但是由于孙权后期的“昏庸”使得本来就不多的人才更加紧缺。当然人才方面孙吴比魏晋差，但是比蜀汉来的好多了，蜀汉的人才可以说是先如“群星会萃”般，然后又如流星般一闪而过。
蜀汉是三国中相比国力最弱势的国家。既没有魏晋的“地大物博”，又没有孙吴的“已历三世”。
蜀汉的优势按照诸葛亮的话说应该是“人和”吧，说好听点是人和，说实际点人和有是什么个东西呢？你汉室复兴与否和老百姓和干？老百姓既不是民主斗士，也不是忠君贤臣。老百姓要的是和平的生活和稳定的衣食来源，谁能满足这个需要我就跟从谁。“人和”只是吸引部分人才的方式，并不能完全吸引民心。在这样的情况下蜀汉的领导们考虑的应当是如何发展生产力，提高综合国力吧。试想在“沃野千里，天府之国”的土地上，以及天然的地理屏障，好好发展国力是一件多么愉快的事情啊！但是蜀汉的领导们偏不，他们的指导思想和红头文件是“讨国贼、兴汉室”，暂不论此口号的先进性，我们把它看成政治手段，那么你要讨伐人家，起码要有这种实力吧。没有？那还不休养生息？可惜蜀汉的领导们穷兵黩武，连年征战，自从蜀汉建国之后战事几乎没有怎么停顿过，可以说是屡战。屡战的结果是什么？国力大伤。你别指望蜀汉可以和魏晋一样，赤壁刚败，又可从北方聚集10万大军！人们形容诸葛亮时代的蜀汉是老百姓生活在廉洁的地狱。廉洁是孔明治政有道，地狱指蜀汉征战不断。我想不会有老百姓会愿意呆在战火分飞的地方生活吧。论人才，蜀汉的领导到基层的指导思想统一是错误的。他们不想怎么先聚积力量，而是想一口吃掉魏晋，孔明到姜维通通都是穷兵黩武之辈。同时蜀汉人才的后继性以及能力的均衡性都不高，要么是光会打点政事的，要么是只会带兵砍杀的，没有综合素质的人才。人才凋零速度之快，后继无人问题之严峻十分严重，以至蜀汉后期正有“蜀中无大将，廖化称将军一说”。姜维身边的夏侯霸还是魏国流亡过去的。以上种种导致了蜀汉最先的灭亡，这也无可厚非，其他诸如领导啦，运气啦也有关系。
作者:
talent4531 时间: 2007-7-28 20:00
此观点仅为个人谬论，不足之处敬请指出。
PS：蜀吴两国若能保持同盟关系，在发展国力的同时对魏晋进行适当骚扰，静待其变，那么天下大势犹为可知，但是历史是没有假如的。魏国实力最强，奠定统一的基础，而后晋代魏而取天下，这些都是无法改变的事实，所谓事实胜于雄辩，一切的可能性都只能成为人们闲谈的假设罢了。
我个人来说是比较喜欢曹操，但是又喜欢东吴的（因为有周瑜，笑）。
喜欢曹操是喜欢他的能力，可谓三国第一强人也不为过，相信有点常识的都不会反对。喜欢东吴主要是因为创立者经过三代努力，在既没身份和背景（曹操）又没金字名片（刘备）白手起家，一代代努力创业，大大的开发了我的家乡，江东（个人偏好），使得落后的南方相对发展了起来。有人说孙权胸无大志，其实这不是完全客观的。孙权时代，天下大势基本定型，在他兄父占据江东，征服百越以及让位于他的时候，曹操基本搞定了北方，”此势诚不可与争锋“。他能做的就是”二分天下之计“，吞并荆襄，占领巴蜀，从而与曹操对峙，但是很可惜，这一方案的策划人”周瑜“英年早逝，计划随之泡汤（有一说是鲁肃提出的，但不影响孙权方针的正确性）。之后种种，三国鼎立，孙权只能”坐江东，观成败“，他既不是主要对立的两大势力之一，也就没有必要和他们拼的死去活来，还不如修养生息，这是正确的。反过来，他利用灵活的外交手段为东吴取得很多利益。蜀汉建国的大政方针就是灭魏，由于具体内容实施过程的不实际行为，蜀汉灭亡就不奇怪了。而东吴最后灭亡，与孙权不凡的政治思想是分不开的。
三国君主皆英雄，古代有拥刘反曹贬吴的风气，所以不管是正史还是野史对东吴的描写或者记载大多是不详尽或不友善，希望大家能明白，三国之所以精彩，就是因为有东吴这个不确定因素，也才能称为”三国“。没有东吴，哪来的赤壁一役呢？又拿来的世之名将周瑜呢？（嘿嘿，将战争也能变为艺术的男人，偶像啊）
对蜀汉的盲目崇拜也该清醒一点了，多看看正史，少看点演义吧，这样可以少许让你多一点客观的认识。
作者:
z7513140 时间: 2007-7-28 20:14
后期没大将吗？？不是的 ~！~蜀中有大将只是因阿斗不没发现，不想刘大耳贼哪样理贤下士而已。
作者:
talent4531 时间: 2007-7-28 20:24
楼上所指出的我也赞同，
战术上的胜利并不能挽救战略上的不利，至少不能使得形式逆转。
举例说明，赤壁一战，孙刘联军虽胜，但无法撼动曹氏的霸主地位，优势仍然在北方，只能说为自身发展赢得了空间，延缓了曹氏的统一进程。乱说的话就是违背统一这个历史发展的潮流，统一是当时历史发展的潮流，也是大战略。
至于彝林之战嘛，对蜀汉来可以说是没什么战略意义，结果两败俱伤，就算不打这场战争，也于大局无碍，因为蜀汉嗜战，拼的国力衰减仍然要打，自身根本就没有好的战略定位，就算加上那仗损失的10万左右的士兵也不能对魏造成太大威胁。（75万纯粹胡扯，赤壁曹氏顶多20多万，小小巴蜀，拿来那么多大兵？）
银河英雄传说中魔术杨在战术上取得优势时仍然希望多停战休养，少征战消耗。因为他知道自己战略上的劣势。
但是蜀汉领导违背了自己初期制定的方针，在没有”民殷户足“的情况下先是”同盟间窝里斗“，接着又劳民伤财，使国力大减。可以说蜀汉是最不可能统一三国的国家。
自古一将功成万古枯，况且蜀汉北伐尚未成功就已横尸偏野了，统一对蜀汉来说难度太大。
PS：本人不是蜀汉的FANS，原因在于《三国演义》看的太多，由于罗老先生的文笔太好，使得我对蜀汉十分反感，明明是行历史的倒车，还说的冠冕堂皇。
作者:
talent4531 时间: 2007-7-28 20:39
没有发现的人才就等于没有人才。
顺便说一下，蜀汉后期的“大将”和魏晋，甚至东吴的都不是一个等级的。
我们不喜欢从成败论英雄，但事实胜于雄辩，罗老头再强也不能篡改大体历史，所以姜维北伐均以失败告终。虽然我很喜欢姜维，但可惜他并没有想象中那么强，不然也不至于孔明托马谡守街亭都不托姜维了，当然孔明用人有问题，但是大家知道孔明对姜维的喜爱并不亚于马谡。虽然临终时无人可托付便托付给能力相对较强的姜维，这里我们说的“大将”应该指的是“帅才”吧，姜维是“将才”，再高就不太好说了。
《三国演义》是极力美化蜀汉势力的，在后期除了姜维都没怎么突出表现的武将也就大约可以认为不是“大将”了吧，所以毋庸置疑，蜀汉人才是最匮乏的。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-7-28 20:47 编辑 ]
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 15:55
姜维的才能是后来才发现地 他北伐 败仗多了去了 没人讲他罢了 但他的才能还是比马谡稍稍强一点的
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-29 16:25
原帖由 talent4531 于 2007-7-28 20:39 发表
没有发现的人才就等于没有人才。
顺便说一下，蜀汉后期的“大将”和魏晋，甚至东吴的都不是一个等级的。
我们不喜欢从成败论英雄，但事实胜于雄辩，罗老头再强也不能篡改大体历史，所以姜维北伐均以失败告终 ...
比起人才匮乏，吴蜀各自心怀鬼胎的原因更大
作者:
枫月 时间: 2007-7-29 17:29
原帖由 58642modemeng 于 2007-7-26 15:38 发表
如果从演义的角度看要是没有火烧连营，蜀汉很可能一统江山，至少有相当大的机会，北魏以当时来说曹丕篡权，也就是说挟天子已令诸侯的天使优势已经没了，而蜀汉刘备号昭烈帝，兴义旗，是将天时优势抓住；而地利优 ...
哎呀。。。。 吓死人了 七十五万。。 蜀国全国在战败后户籍统计才九十五万人 即使在当时 最多最多一百二十万人。 七十五万士兵。。。 那蜀国就没人耕作了。
阁下看yy看多了吧
作者:
河内司马 时间: 2007-7-29 18:58
吴蜀在刘备死后还是很团结的,在之前就不咋的
作者:
楚天舒 时间: 2007-7-29 20:01
刘备，伪君子一个！不值得一提！
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-29 20:08
原帖由
楚天舒 于 2007-7-29 20:01 发表
刘备，伪君子一个！不值得一提！
曹操孙权,尽皆小人
惟刘先主良心尚存
甘做伪君子不做真小人
作者:
河内司马 时间: 2007-7-29 21:15
以五十步笑百步
作者:
昭烈皇帝左将军 时间: 2007-7-29 21:30
原帖由 河内司马 于 2007-7-29 21:15 发表
以五十步笑百步
恩,说白了政治家没几个"大人"
作者:
grady0812 时间: 2007-7-29 23:10
其实这种问题没什么好说的！！
生产 发展 经济建设 打战靠的都是人！！
魏国人口明显多于蜀吴，而且是多很多！！
按照概率论，人多人才就多！！
所以这种无聊的问题没必要升级为一些复杂的事情出来！
作者:
水若不流 时间: 2011-1-16 05:45
都不晓得你们再说什么
居然说到刘邦哪里了！！
当时刘邦手上名臣武将都在壮年，更何况当时的时势跟三国时期完全不一样！！
一个是统一的时代，一个是诸侯的时代
作者:
naniwa 时间: 2011-1-16 12:59
楼主说反了
根本原因是国力军力不及，次要原因是战略上存在失误
作者:
佛山黄师傅 时间: 2011-1-16 13:04 标题: 回复 #1 1943CFY 的帖子
蜀汉和孙吴地处于西南和东南，当时那里真算不上是富庶之地。而曹魏控制的北方地区，是中华民族的主要发源地，生产力水平远远高于南方，人口众多，经济发达，幅员辽阔。孙吴和蜀汉的骑兵、步兵实力也大大逊于曹魏（马匹的数量就无法和曹魏想比）。曹家和后来的司马家族掌权都使政局稳定，而蜀汉后期和孙吴后期，奸佞掌权，国中不稳，民苦不堪言。
作者:
巴卡斯博士 时间: 2011-1-17 15:22
曹魏和当初的西楚帝国不能比啊
西楚帝国建立时间很短，臣民都没有效忠的习惯。而且西楚是一个分封制的国家，很难说是大一统。
曹魏就不同了，整个黄河流域（中原地区）都是它的根基，河北、辽东平定也要20多年了。
相反，蜀汉占领西川的时间倒是很短。
作者:
silverfox 时间: 2011-1-29 05:24
刘邦当年也是非抢关中不可的，光有个天府之国也没用。再者项羽表面统一，实际情况复杂的多。项羽也没曹操那样知人善用，否则即使刘邦多几个韩信，也未必是项羽对手。
刘备经济、人口、军事、将领无一优势，给他个关中也未必能有多大作为，要知道当时的关中和楚汉争霸时期的关中已经天壤之别了。
以上个人浅见
作者:
ydx19920219 时间: 2011-3-4 12:49
貌似 三国时期 和 楚汉相争 没法比吧 秦末时期三辅雍凉都是粮仓 都是秦国的根基 那时候刘邦占据了哪些地方以前都是秦国崛起地方 民风剽悍 可以说是兵精粮足 又加上当时项羽只是一个霸王 不是皇帝大部分地方只是名义上服从 天天和大小诸侯混战 所以刘邦才有机会 这个情况和隋末一样
但是到了东汉 西凉羌族叛乱 搞得三辅雍凉人口凋零 可以说是刘备只有一个益州以一州对抗当时的经济中心整个北方 没人口打什么啊 一次夷陵灭了70W 益州有多少个70W啊
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-3-4 13:09
LS的70万啥的，赶紧改了吧
作者:
dasha1989 时间: 2011-3-4 15:29
我也觉得，快点改了吧！
作者:
太初元始之天 时间: 2011-3-4 19:04
因为人少，就这么简单，蜀汉人口要是能有1000万，以诸葛亮之能，统一天下又有何难。
作者:
左手佛右手魔 时间: 2011-3-6 21:04
孙策死前对孙权说：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。” 故孙策是守成之主，纵观三国，孙策好像也没有攻魏之决心。
蜀汉方面，因为粮草运输不方便，所以不能打持久战。而蜀汉一直面临的是攻城，魏只要有善防守的将领坚守，就能拖垮蜀军。好像魏没有出现粮草的问题，而蜀军却每次因粮草而无奈。
作者:
诸葛再世 时间: 2011-3-6 23:25
司马懿说的很明白，诸葛亮治军厉害，但打仗不行，什么火烧博望都是罗贯中帮他打的
东吴都是水军，而魏和蜀地都是山地平原，尤其是蜀地，易守难攻
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2011-3-7 00:03 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2011-3-7 01:27
司马懿说的很明白，诸葛亮治军厉害，但打仗不行
求记载
作者:
dragon09 时间: 2011-3-10 21:44
諸葛亮打仗不行 我個人認為是真的 至少沒有內政厲害
但不行不代表完全不懂打
第一次北伐便攻天水 收伯約
第二次 輸 郝昭
第三次 得武都 陰平
第四次 輸李嚴
第五次 輸天命
至少贏了兩次 而蜀國力算是不錯了
我認為 有幾個原因 蜀吳只能雄霸一方 而不能 得天下
一 地利 宜守不宜攻 蜀道難行 長江難渡
二 國力差距 動用兵力而有差距
三 人才 蜀國明顯後期人才凋零
四 蜀吳不能配合 不能同時攻擊配合不足
五 不能攻下重要戰地 漢中後不停只圍繞在漢中 不能攻入長安
吳合肥大敗 僵持不下於合肥一帶
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-9 17:36
我一直觉得 如果魏国有吴国那种的盟友
被蜀国灭都是很有可能的
作者:
Mitchell 时间: 2011-4-9 17:48 标题: 回复 #95 落星追魂 的帖子
个人认为，魏很大程度上在利用吴(虽然吴从中得到了更多)。
如果吴和蜀结盟，魏就很难一统天下了。
相反，如果魏先和吴结盟，一起灭掉蜀，即使吴从中得到了更多，凭魏和吴的军事实力悬殊，加上地理条件(蜀地和北魏包围吴)，魏兵还怕吴国境内的长江水吗？
就像司马炎攻打吴国，赤壁之战的悲剧不会再发生了~~
[ 本帖最后由 Mitchell 于 2011-4-9 18:10 编辑 ]
作者:
落星追魂 时间: 2011-4-10 00:58 标题: 回复 #96 Mitchell 的帖子
合纵连横
连横本就是强大的秦国炮制出来的法子
自然是符合秦国利益的
到了孙权这里 张仪都省了 自然是被魏国利用的料
末了荆州平定 曹操以诸侯之礼葬关羽 对孙权不屑一顾 国书都懒得回
可说是利用完就一脚踢开
到底吴魏谁利益比较大可谓见仁见智
建安二十四年是动摇曹魏超级大国地位的最好时机
孙权帮住曹魏安全度过难关，再赠送给曹魏观虎斗的门票
外带赠送曹操死后曹丕平稳继位的保险，再赠送曹丕篡位保险。至少曹魏权利过度期刘备是不准备再跟曹魏打了，一心一意对付东吴
这是近期之内曹魏的所得利益
长远来看，吴蜀能同时取魏国国之巨防襄阳，魏国粮仓淮南，魏国地理屏障陇右的机会也只在建安24年。孙权决策直接放弃这个机会。从此无论是孔明还是孙权，再无法越雷池一步
作者:
wxhsicau2009 时间: 2011-4-10 01:25 标题: 实力的对比
三分天下魏占有其二,中原的人才岂是江东和蜀汉能比的。江东和蜀汉只是一些避乱人才（说白了就是一群没势力，没靠山的人）和一些土八路！
作者:
左都御史 时间: 2011-4-19 12:51 标题: 三国时期各国的人口数量和军队数量分别是多少？
公元156年人口5007万，经过黄巾起义和三国混战，公元208年赤壁大战后的全国人口为140万，公元221年人口下降到90万；损失了98.3%。“马前悬人头，车后载妇女”、“白骨露于野，千里无鸡鸣，生民百余一，念之断人肠”，公元208年赤壁之战曹操说汉末三国大动荡活下来的人只是原来人口的1%！一直到公元265年，三国人口总计才767万。
东汉桓帝永寿三年（157年）：全国56,486,856人
蜀汉刘禅炎兴元年（236年）：蜀汉940,000人
曹魏曹奂景元元年（236年）：曹魏4,432,881人
东吴孙皓天纪四年（280年）：东吴2,300,000人
西晋武帝太康元年（280年）：全国16,163,863人
自汉桓帝、汉灵帝以来，天灾人祸不断，旱灾、水灾、瘟疫、暴动、少数民族叛乱，导致东汉的人口、户数大量减少。汉桓帝时期，比较大的灾祸有“建和元年春二月，荆、扬二州人多饿死”、“永兴元年秋七月，郡国三十二蝗。河水溢。百姓饥穷，流冗道路，至有数十万户，冀州尤甚”、“延熙九年春三月，司隶、豫州饥死者什四五，至有灭户者”①；汉灵帝时期，“建宁三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇”②，更有著名的“黄巾之乱”，其余小规模的天灾、少数民族叛乱或入侵，就不计其数了。司隶、豫州、冀州是东汉经济发达、人口稠密的地方，司隶人口约三百万、豫州人口约六百万，冀州人口约五百七十万，占东汉人口约五千多万的四分之一强③，但仅上述延熙九年的饥荒，司隶、豫州就饿死三四百万，其他原因导致户数的丧失，就更难以计算了。
自黄巾起义之后，东汉政府虽然镇压了主要的几支黄巾军，但黑山、青兖黄巾等余部尚散布各地，随之而来的是凉州汉羌各族的暴动，又不断对司隶进行袭扰。汉灵帝无力处置，又在几年后病死，留下了一个烂摊子。然而，统治阶层内部在对最高统治权的争夺中两败俱伤，引来了另一个权力的觊觎者董卓。
董卓对治理国家无甚才能，但在破坏上却有着惊人的能力。“卓纵放兵士，突其庐舍，淫略妇女，剽虏资物，谓之‘搜牢’。人情崩恐，不保朝夕。及何后葬，开文陵，卓悉取藏中珍物。又奸乱公主，妻略宫人，虐刑滥罚，睚眦必死，群僚内外莫能自固。卓尝遣军至阳城，时人会于社下，悉令就斩之，驾其车重，载其妇女，以头系车辕，歌呼而还。又坏五铢钱，更铸小钱，悉收洛阳及长安铜人、钟虚、飞廉、铜马之属，以充铸焉。故货贱物贵，谷石数万。又钱无轮郭文章，不便人用。”
在面对关东州郡的联合讨伐下，董卓竟然“尽徙洛阳人数百万口于长安，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗”，以至于“步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路”④，到汉献帝入关时，加上迁徙而来的人口三辅户口也不过才数十万，人口户数的丧失，可见一斑。
紧接着的军阀混战，更是人口迅速丧失的根源。
首先是饥荒，连军队都不能保证粮食供应，老百姓就只有活活饿死了，甚至人吃人。“诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃余，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。民人相食，州里萧条。”⑤曹操与吕布争夺兖州时，“蝗虫起，百姓大饿”、“谷一斛五十余万钱，人相食”，曹操也不得不“罢吏兵新募者”以节约粮食⑥。
其次是战乱，曹操征徐州，“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹”⑦。李傕等在关中，“时三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饥困，二年间相啖食略尽”⑧。
再次，战争对于作为强壮劳动力的战士的摧残，也到了无所复加的地步。麹义与乌桓、鲜卑“合兵十万”进攻公孙瓒，由于粮食缺乏和战斗损失，在撤退时只有“余众数千人”⑨。曹操与袁绍战于官渡，袁绍战败，“余众伪降，曹操尽坑之，前后所杀八万人。”⑩
自汉桓帝时开始持续到汉灵帝时长达四十余年的天灾人祸，以及随之而来二十余年的长期战乱，导致人口大量减损。以至于曹操拿到冀州的户口簿，发现“可得三十万众”，惊喜的称之为“大州”①，实际上这个户口统计的年份甚是可疑，自董卓之乱直至曹操平定冀州，这段时间冀州长期陷入战乱，毫无可能进行人口统计，这个户口的统计当在汉灵帝末。况且“可得三十万众”，按照壮年男子（从23岁到56岁都在服兵役的年龄之内）与老弱妇孺的比例，整个冀州的人口也已锐减到一百多万，远远低于五十多年前的五百七十万。
北方战乱不断，并不代表南方就是世外桃源。益州的刘焉、刘璋父子都镇压过反对自己的大规模叛乱；荆州的刘表除了与袁术争夺南阳之外，还镇压了长沙、零陵、桂阳三郡的叛乱；而扬州的刘繇被孙策赶到豫章，孙策又马不停蹄的降服诸郡，当相比而言还算战乱最轻的地域。远在绝域的交州，倒是一片繁荣景象。
赤壁之战后，荆州经过大规模的战乱，人口迅速减少，经济遭到破坏，所以庞统说“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志”②。刘备在平定益州的过程中，所遭遇的抵抗不大，所以益州的人口损失和经济损失也不是很大。孙权主要的活动是平定山越，以其“羸者充户，强者补兵”③，以及骚扰淮南，俘虏人口，江东及交州基本上没有战争的创痕。
迄于三国初期，人口才有了相关记载。但我所述三国时期户口数，仅是一般民户在国家户籍上登记而见于历史记载的户口数。由于当时有许多人不向国家登记户口，一些特殊身份的人也不编入一般民户的户籍，所以一般来说，国家户籍上的户口数要少于或远远少于实际所有的户口数。但国家的赋役和兵役都是他们承担，对于我下面将要论述的各国兵力是主体与枝叶的关系，所以我并不将脱籍的人口计算在内，只计算国家所能控制的人口。
关于曹魏的户口，分为早期和晚期。早期户口缺乏记载。在魏明帝时杜恕说“奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往昔一州之民”，陈群则说“今丧乱之后，人民至少，比汉文、景之时，不过一大郡”，蒋济也说“今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡”，三人异口同辞强调人口寡少，即使按照杜恕的说法，东汉时豫州人口约六百万、冀州人口约五百七十万，魏国早期人口并不会达到或者超过这个数字。西晋时人皇甫谧在《帝王世纪》中记载：“景元四年（263），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。”杜佑在《通典·食货·历代盛衰户口》记载与此略同，仅口数作五百三十七万二千八百八十一，那么魏国的人口应为魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口四百四十三万二千八百八十一。
关于蜀的户口，史籍中也有前期和后期两个数字。《晋书·地理志》记载：章武元年“户二十万，男女口九十万”。景耀六年蜀国灭亡时的人口，王隐在《蜀记》中记载“户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”。
吴的户口，难以考查。《晋书·地理志》说：“孙权赤乌五年，户五十二万三千，男女口二百四十万。”《三国志·吴志·孙皓传》注引《晋阳秋》记载吴国灭亡时有“户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万”。以上两组户口统计数字大致相同，这不能不使人感到怀疑，吴自赤乌五年以后，再没有进行过户口统计工作，所以王浚在灭吴时所得的户口数，仍然是三十八年的统计数字。
根据上述数据，魏、蜀、吴三国末期时的总数是户一百四十六万六千四百二十三，口七百六十七万二千八百八十一（不包括官吏和军队）。《续汉书·郡国志》记载东汉户口数是“户九百六十九万八千六百三十，口四千九百一十五万二百二十户”，《晋书·地理志》则记载为“户一千六十七万七千九百六十，口五千六百四十八万六千八百五十六”，三国的户、口数大约相当于东汉最高户、口数的七分之一弱。
作者:
dragon09 时间: 2011-4-19 23:34
我認為重因有以下幾種
一 魏本身國力大 人材多 謀士多猛將多
二 蜀吳地理易守難攻
三 騎兵難敵曹魏
四 蜀人才凋零 劉禪無用
五 蜀吳不能好好配合
主因我個人認為是以上幾個
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2011-6-2 22:16
为啥蜀吴就不能好似商鞅一样，先通过变法改革之类的发展，再行北伐呢？
作者:
悄然过寒暑 时间: 2011-6-3 18:23
以弱胜强需要非常好的运气和猪一样的对手, 不然说什么都白搭. 可怜刘备不但遇上超一流的曹操,还捎带个猪一样的盟友.
作者:
孔方 时间: 2011-6-3 20:52
原帖由 三国赤壁周郎 于 2011-6-2 22:16 发表
为啥蜀吴就不能好似商鞅一样，先通过变法改革之类的发展，再行北伐呢？
秦当年也被六国联军打得抬不起头过，好在有殽函之固，东方各国又心怀鬼胎，所以最后只能被各个击破。如果当时东方是统一的一个国家，那秦人基本也没什么机会了。相比而言蜀吴就是遇到的这种情况，当他们发展起来的时候曹操已经统一中原了，那他们凭借地利防守还可以，要进攻就难了。所以《隆中对》设定了个前提：“待天下有变。”
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2011-6-3 21:44
北方多平原，易统一，民族及语言文化构成相对简单，统一之后形成向心力就往南冲。
南方多丘陵，河湖纵横，容易割据，民族、语言、习俗差异大，不容易形成凝聚力。
袁腾飞的理论。
作者:
碧空之歌 时间: 2011-6-7 15:32
原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-7 11:44 发表
魏国不是被灭的，而是被篡的。也可以认为统一三国的就是魏国。晋国算什么东西？你司马炎没有魏国的底蕴和祖父辈的储蓄还想统一？
晋源于魏，不正是陈寿不敢公然亲蜀贬魏的原因吗？
这里说到用人问题国力问题，被篡好像在用人上暴露的问题远远高于被灭哦。被灭还有客观原因大些，被篡那完全是做人失败了。
作者:
kjww 时间: 2011-6-7 16:57
原帖由 左手佛右手魔 于 2011-3-6 21:04 发表
孙策死前对孙权说：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。” 故孙策是守成之主，纵观三国，孙策好像也没有攻魏之决心。
蜀汉方面，因为粮草运输不方 ...
后两个孙策是不是权打成策了？
作者:
z1204360256 时间: 2011-6-7 20:56
三个国家三分天下和高祖如何相提并论？想灭魏国须吴蜀同心同德，故不能成功
作者:
@KK@ 时间: 2011-6-12 04:35
古時作戰 沒先進武器 長期戰一大重點是人口 曹軍城多人廣 人積月累 更難攻破
作者:
fx1215225 时间: 2011-6-21 23:30
最简单的想法就一个：汉朝被替代了以后，不可能再恢复，历史的发展必然是皇帝轮流做。
作者:
水若不流 时间: 2011-6-23 16:30
国力的不对等，人才的缺失！！！
重心不一样，君主的才能！！！
作者:
KYOKO 时间: 2011-6-23 22:01
如果诸葛亮能取下关中呢？有木有机会
作者:
wkx520 时间: 2011-7-2 14:38
看都知道了。三国。北方是中国的政治文化中心。。。魏国，占北方，，地广人多。。。。刘备，诸葛，都是北方人。。。前一代死了，后一代人才都是魏国的强了，， 人才输出很重要。。。。
作者:
凡尔派狼 时间: 2011-7-2 19:41
纵观历史，内战多以北方一统而终结，这不是偶然。
把一群南方人和一群北方人放一块，明显南方人个头就少上十厘米。这是什么概念啊。兵力和将领都差不多的情况下，南方人是打不赢北方人的。
而实际情况则是，北方人口比南方更多。南方更没希望了。
然后是人才断层，这也不是偶然。哪怕到了今天也是一样。清华北大都在首都，南北拿什么去比？没有这个学习氛围，怎会不出现人材断层。
国策方面，都差不多。曹操虽然知道要防司马懿，可惜他的儿子们还是不如司马懿的儿子们利害。如果不是有孔明看着刘阿斗，蜀也是被篡权分。吴、、、好象已经、、、
前一代人是打得旗鼓当相的，输是输在后一代人身上。
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