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标题: 从科学态度谈起 [打印本页]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-11 02:31     标题: 从科学态度谈起

看了《批判占星术》，加上最近以来很多批判中医，力主废弃中医的文章，看到一番又一番的批判，我不禁涔涔发冷汗~
今天我就想从科学态度谈起。
首先，我觉得，既然是支持科学（确切的讲是自然科学，其实难道哲学不是科学？在德国这边，神学，教育学，伦理学，社会学，连 性爱学都属于科学范畴），那么起码应该抱着科学的态度来讨论问题，所谓科学的态度，至少不应该那么坚决的，绝对的，全盘的把某个问题（在这里应该是占星术）一下扣死，我觉得这种没有余地的态度就不太科学。比如，起码标题可以改成“质疑”而不是“批判”，我觉得科学界很少用批判这种字眼，一般都是探讨和怀疑。“批判”——感觉像政治斗争。

自然科学也是慢慢发展，逐渐成熟的，当初也是从占卜，炼金，术士等开始，而且很多科学家都是笃信的基督教徒，牛顿，爱因斯坦，等等。就目前吧，我们化学系的教授基本上全是纯信的基督教徒，每个周末还去教堂做礼拜，可是他们一样在钻研自然科学，而且还不断的深入研究。连爱因斯坦这种超级科学家，在研究相对论到一定程度的时候，反而更加相信上帝。

就说牛顿的经典力学，当年一时间简直就是绝对真理，很多人提出异议根本就没有人理会，甚至嘲笑，批判。牛顿无论家庭出身还是学术成就都造成了当时人们对于经典力学的盲目崇拜和迷信化。可是，当人们能观察到更小的微观世界的时候，还是不得不承认，经典力学已经与真理相悖，于是，才有了后面量子力学的伟大成功。虽然，目前量子力学能解释很多科学现象，但是，我们的宇宙还有更多更多不可用目前的科学理论揭示清楚地事情和现象，当我们的理论还没有完善到能完全揭示宇宙空间以及一切存在的现象的时候，我们怎么能先对那些不能解释的现象直接予以否定呢？最多也只能是质疑吧。

对了，说道这里，我还得说明一下，我不是特意给占星术辩白，我主要是针对目前中国人中普遍存在的对待事物的态度，就是有些偏激，而偏激就是不科学。

回到话题，说起来，自然科学，西方国家是鼻祖而且也是发展的比较好，比较成熟的先锋，就说德国吧，化学的先锋阿。来到德国，就觉得，这里的人科学普及的就是好，连街边流浪汉，醉鬼这样的人都知道塑料瓶子乱扔会污染环境。可是就是这样的地方，电视台每天的早间节目总是有个占星栏目，有个占星师简单讲一下每个星座今天以及本周的运势和注意事项，而杂志报刊以及书集网站等等，就更多这方面的内容了，大学里还有专门的神学，神秘学，星象学。目前他们居然更多的结合了东方的风水八卦易经（我手上就买了本德文版的易经八卦），以及对于中医所说的气，更是着迷研究。

其实，这些现象并不代表说——星象，神学等等一定科学，但是，至少说明，德国人对于自然界事物的探索，是一种非常科学的态度，他们总是对于未知，不确定的东西感兴趣，从而研究，钻研，试验，求证，反证，论证……不管最后证明是存在还是荒谬，只有等到最后的求证结论出来后才能加以判断。这一点，我觉得是欧洲人的美德，也因此，他们能把自然科学发展的如此境界——连光子，中子，轨道电子云等等这样的微观世界都能捕捉个头头是道。而我们中国人呢，首先自然科学是跟在人家后面跟人家学习的，其实没关系，学到手了就是自己的。但是，为什么，在我们还没有把人家的理论学精学透，学到超过人家的时候，就已经开始怀疑甚至否定自己本来拥有的一些财富呢（这里我稍微扯到国内针对中医的反对声）？对于星象术，连欧洲人都仍然没有放弃研究，对于八卦风水，连欧洲人都在争先恐后的想先搞个透彻的时候，我们却开始批判，否定，放弃了？你们觉得这是一种科学的态度吗？

我觉得，如果相信科学，那么就努力学习，努力求证更多的内容；而去不是去努力批判，努力否定更多的内容。
这可能也是中国人和别的国家的不同吧，比如欧洲人，恨不得把陶瓷说成是自己的发明专利，日本人恨不得把中国的古文化文物全据为己有，韩国人正在想办法把中医的专利权搞到手，只有我们中国人，还在不停的批判自己的古代文化，还在努力放弃更多的传统医学。。。。。。的确，我们的传统文化有很多不完善的地方，但是为什么没有人努力完善这些财富，看到别人的科学比自己的好就要放弃自己的吗？为什么不能学习西方科学，然后利用他们的知识和技术反过来更好的研究和发展自己的学科系统呢？

坦白的讲，占星术我倒是不觉得什么，但是，就中医吧，我真的不希望看到，未来它将变成日本或者韩国或者德国什么国家的专利，而我们中国人想当中医还要去这些国家学习，考证，那才是我们中国人的最大悲哀！

什么是迷信，就是盲目的笃信某个东西，某个理论，甚至某个人，而除此之外的一切一概否定，不加思索，一竿子打死。
这种冲动是可以理解的，但是这种态度绝对要不得！曾经，咱们中国的“两个凡是”已经遗害非常，所以，我觉得如果不是搞政治斗争，对任何事都要坚持科学态度，而所谓科学的态度，就是对任何事物都不要一杆子打死，要发展的，辩证的，甚至是包容的看问题。
自然科学，只是目前人类社会中理论领域之一，谁说哲学不是科学呢，而哲学和自然科学是完全不同有辩证统一的学科理论。如果凡事只坚持用自然科学理论，完全不包容别的理论，那么其实就是一种迷信，迷信自然科学。难道用仪器看到的就是存在，看不到的就一定不存在吗？
任何事物或者理论，到底是否科学，不是通过批判或者大家的首肯，而是通过实践和时间的考验，而我们所能够做到的，最科学的事情就是不断学习，不断研究，不断论证，反证，讨论，整理......（像驴子一样累死，可能都不一定有什么结果。哈哈，最后开个小玩笑，不过真的，我看我们那帮教授都跟驴子似的）

好了今天的论述暂且告一段落


[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-13 19:56 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-11 08:08



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
首先，我觉得，既然是支持科学（确切的讲是自然科学，其实难道哲学不是科学？在德国这边，神学，教育学，伦理学，社会学，连 性爱学都属于科学范畴），那么起码应该抱着科学的态度来讨论问题，所谓科学的态度，至少不应该那么坚决的，绝对的，全盘的把某个问题（在这里应该是占星术）一下扣死，我觉得这种没有余地的态度就不太科学。比如，起码标题可以改成“质疑”而不是“批判”，我觉得科学界很少用批判这种字眼，一般都是探讨和怀疑。“批判”——感觉像政治斗争。

在我的文章中，我使用“批判”一词是没有错误的。
批：分析；评论。
判：区别；分辨；判决。
批判：对被认为是错误的思想或言行批驳否定。
在英语中，“批判”一词的翻译是“criticize”。
criticize：
1、To find fault with: criticized the decision as unrealistic.
2、To judge the merits and faults of; analyze and evaluate.
无论是对科学理论还是电影拍摄，“being criticize”（被批判）是常有的事。您把“批判”与政治斗争扯在一起（当然了，政治问题也是可以被批判的），可能是把“批判”与“批斗”混淆了。
既然作为一篇批判占星学的文章，我的立场当然是要鲜明的。没听说过科学家就不能够拥有坚定的和鲜明的立场的。如果当年哥白尼也说：“嗯，虽然一切证据都显示地球围绕太阳转动，而不是太阳围绕地球转动，但是，这不是没有余地的，太阳也的确真的可能围绕地球转动。”，错误的地心说还要维持多久么？
不过，我首先要澄清一点。在前哥白尼时代，“地心说”并没有问题，它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“地心说”同样是古代天文学的一个伟大的进步。但是，如果在后哥白尼时代，还有人高唱“地心说”赞歌而否定“日心说”，那就是顽固的错误。
如果您看完了全文，我的文章不单对占星学进行了批评，同时也根据我作出的分析对它进行了判断（我不止一次地说它没有用），对于我来说，这就是很合理的“批判”。至于我的理据是否充足，文章是否有说服力，那当然是我个人的能力问题，并不影响占星术应该被批判和唾弃的事实。

我没有把占星术全盘扣死。在我的文章中我也说过，现代天文学就是从占星术中演化而来的。现代天文学得意发展，进行占星活动中得到的观测数据所作的贡献是不可抹杀的。

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
自然科学也是慢慢发展，逐渐成熟的，当初也是从占卜，炼金，术士等开始，而且很多科学家都是笃信的基督教徒，牛顿，爱因斯坦，等等。就目前吧，我们化学系的教授基本上全是纯信的基督教徒，每个周末还去教堂做礼拜，可是他们一样在钻研自然科学，而且还不断的深入研究。连爱因斯坦这种超级科学家，在研究相对论到一定程度的时候，反而更加相信上帝。

我批判的，是占星术，我并没有批判宗教信仰，更没有涉及任何宗教的教义。现代科学与宗教信仰的兼容性完全是另外一个课题。请您先把“占卜，炼金，术士等”与“宗教信仰”划清界线了。
现代科学家有不少都有宗教信仰不错，包括您的教授们。但是，您能提出还有谁仍然从事“占卜，炼金，术士等”活动的吗？（包括您的教授们）

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
就说牛顿的经典力学，当年一时间简直就是绝对真理，很多人提出异议根本就没有人理会，甚至嘲笑，批判。牛顿无论家庭出身还是学术成就都造成了当时人们对于经典力学的盲目崇拜和迷信化。可是，当人们能观察到更小的微观世界的时候，还是不得不承认，经典力学已经与真理相悖，于是，才有了后面量子力学的伟大成功。虽然，目前量子力学能解释很多科学现象，但是，我们的宇宙还有更多更多不可用目前的科学理论揭示清楚地事情和现象，当我们的理论还没有完善到能完全揭示宇宙空间以及一切存在的现象的时候，我们怎么能先对那些不能解释的现象直接予以否定呢？最多也只能是质疑吧。

这段说得太好了，不过，我有一个疑问，您究竟有没有仔细看过我的文章？

QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-4-16 03:39 发表
根据人的主观经验去尝试理解新事物，这是很正常的，也很合理的。人类知识的获得，就是先以我们所拥有的各种感官去接触外界，把接收到的新知识与自己的记忆（这里说的记忆不一定指某人大脑里的记忆，是泛指人类已经获得的知识）进行比较，找出类似和差异的地方（到这里之前的程序就是属于形而上学的范畴），然后用哲学寻找已知与未知之间的关系，归纳总结出规律，提出一个可供任何人循数学途径检验的、拥有一贯性、逻辑性和预测能力的理论，然后就是以各种手段去证明它是错的！我没有打错字！只有在每一项尝试证明“它是错误的”的实验都失败的之后，这个理论才会被人接受。到了最后，就是去检验这个理论所提出的预测是否正确。当完成了以上的一系列程序之后，一个崭新的科学理论才真正地诞生了。再经过长时间的实践，这个“理论”才会变成“定律”。但是，即使如此，这个理论能存活多久还是一个未知数。因为即便它顺利通过了这一系列严格的考核，人总是会犯错误的，我们不能排除在执行这一系列程序的时候，我们犯了人为的错误。如果真的是这样，这个曾经通过了一系列检验的理论仍然会被弃之如破履。



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
虽然，目前量子力学能解释很多科学现象，但是，我们的宇宙还有更多更多不可用目前的科学理论揭示清楚地事情和现象，当我们的理论还没有完善到能完全揭示宇宙空间以及一切存在的现象的时候，我们怎么能先对那些不能解释的现象直接予以否定呢？最多也只能是质疑吧。

是的，现代科学理论的确仍然很不完善，还有很多问题不能解决。但是，一个科学理论纵然有严谨的逻辑推敲过程、反复的数学计算检验、多次的观测结果支持，现代科学理论仍然不能宣称它已经肯定地解决了问题。而占星术却只不过用一堆的先入为主和形而上学，不但能够对天文现象作出解释（对了，您知道这些解释是错误和荒谬的吧？如果您还不知道，恳请您再仔细看完我的文章吧），还能凭着这些解释作出预言，影响人们的生活。这样的性质，就不是一个小孩子在大街上发发脾气而已，而是一种非常危险的现象。您能想象如果再不加以制止，医院的医生们为您诊治（请原谅我这个比喻）的时候要根据土星是否与海王星对立，而不根据您的验血报告吗？
而且，我的文章也没有“对那些不能解释的现象直接予以否定”，我否定和批判的，是那些“用不可解释的代替可解释的，用不合理的代替合理的，用不可知代替可知”的行为。

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
对了，说道这里，我还得说明一下，我不是特意给占星术辩白，我主要是针对目前中国人中普遍存在的对待事物的态度，就是有些偏激，而偏激就是不科学。

立场鲜明地反对和批判不代表偏激，也不可怕。可怕的，是没有立场地纯为反对而反对，纯为争论而争论。您现在反对我使用“批判”一词，又算不算偏激？

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
曾经，咱们中国的“两个凡是”已经遗害非常，所以，我觉得如果不是搞政治斗争，对任何事都要坚持科学态度，而所谓科学的态度，就是对任何事物都不要一杆子打死，要发展的，辩证的，甚至是包容的看问题。

嗯，那我想请问一下，如果已经经过了“发展和辩证”并证明是不正确的，以您的科学态度，是否要把它抛弃？ 不搞政治斗争不代表科学家应该没有立场地和稀泥！

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
难道用仪器看到的就是存在，看不到的就一定不存在吗？

“用仪器看到的就是存在，看不到的不一定存在”，并不代表“看不到的也一定存在”。是否存在，应该看理论上它是否应该存在（而理论的形成，我在文章中也提到了，这里不再多说了）。如果理论说它不应该存在，仪器也测试不到它的存在，那么，我们就只能假设它不存在。否则，我们就要掉进了不可知论的深渊里，科学也没有任何发展基础了。
举例：插头明明已经拔掉（理论层面），电表中也显示零电压（仪器测试），那么我就可以假设电路中没有电，可以用手去碰。如果套用您的这个说法，仪器看不到的，不一定不存在，并以此为工作基础，那电工们怎么工作？

最后想问一句，楼主的这个帖子是从我的文章说起的，请问您有认真看完了我的文章吗？还是只看见了“批判”二字就没有再看下去了？因为我发现您提到的不少问题，在我的文章中我都有提及。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-11 22:37

恩，看完第二片云的回帖，我又回去看了一遍原贴。你的原贴和回帖都写入情入理。只是呢，
1，就算批判和批斗不同，但是我觉得既然是坚持科学，那么科学的态度应该是怀疑，探讨的，批评从何谈起，谁又真正有资格批评什么？你可以批评一个行为，一种态度，不良作风，可是，对于未知未定论的论述或者理论，怎么批评呢？你怎么保证你的观点论述就是一定正确呢，如果你不是完全绝对的正确，又有什么资格批评什么呢？何况，无论占星术也好占卜也好，自然科学也好，说白了，都是一些信仰，而信仰是自由的，你信仰自然科学，难道你就有资格批评别人信仰占星术吗？
如果真的想评头论足，而且，还想以比较科学的姿态，那么我觉得更应该以一种怀疑，分析，探讨的态度，而这种态度并不表示你就没有鲜明的立场，你可以很坚决的表示，你对占星术的怀疑和不相信，而且有很多问题等等，一点都不觉得你这么就没有立场了阿。

2，对于占星术我仅仅觉得很好奇很有意思，但是一直以来也深深的觉得，它的发展和完善程度，以及更准确更可信的论述都非常匮乏，现在好像基本上是众人消遣的东东了。如果说有人拿它来蛊惑民众，危害百姓，那这种人很坏，这种人跟什么白莲教教主，或者李宏治没什么两样。但是，就算有这种人，也不能说明占星术本身是害人迷惑人骗人的，这种说法我绝对不能苟同。当然，我承认，就目前占星术这种现状，他很容易被人利用来左右或者影响别人，如同十个算命的九个是骗人，说的话怎么解释都是圆的。但是，这种事情和医学界十医就庸是一样的。如果一定因为这类事情而否定它，我觉得有些以偏概全，我不支持。

但是，反过来说，十医九庸比占星术远远更害人，因为，医学发展的已经比较稳定了，系统也比较完善，医疗手段也比较系统化，所以，基本上在目前人类社会中居于绝对的垄断地位。人们看病没有别的选择，只能找医生，去医院。可是，医学就算再科学，病是很复杂的，中医来看，同是感冒但是人人不同，也许你应该吃降火的，而他应该吃驱寒的。可是西医呢，无论谁感冒全是一种治疗法。单从这一点说，你说西医科学还是中医科学呢？要我说，都要完善。

另外人本身是复杂的，不是每个医生都是合格的医生，可是，医学上出了问题顶多称之为医疗事故，尽管医疗事故一直都层出不穷，尽管医学对很多病症都束手无策，但是，没有人质疑医学，没有人批判他，没有人提出要废弃医学，反而大家都在钻研它，为什么？但是占星术呢，可能自古因为迷信也出过众多的事故，更有那些利用民众蛊惑百姓而自己从中渔利的坏蛋。但是，这跟医生收红包，收不到满意的红包不给开刀，或者本来人家只需要架一条钢筋就可以，但是由于为了提成，很多医生恨不得让你架上十根，营养品公司为了促销自己的产品高点所谓的科研，弄几篇所谓的营养分析报告或者论文什么的，然后今天这样，明天那样等等，这种事也多了去了，其实，我们都知道，任何营养物质你都有它的益弊，如果单纯而论当然可以今天抬它，明天又贬它。所以，我觉得这都是具体到某个人的问题。我们不能因为庸医，医疗事故，和医学的困境，营养学家的片面论述就否定了医学或者营养学，你说呢？

而且，占星术本身根本没有强迫性，你想信就信，你不信，这个社会每人逼你信，这是个人自由。所以，你不信可以，没人反对，但是你不能因为你不信，就窜着别人都别信，还把这个东东批个一塌糊涂，坦白讲，光从感情上，热衷占星术的人都无法接受，（别忘了他们是自愿热爱占星术的）。而且，占星术本身一直在强调要注意事物的变化，和自己内在的调节把握。至少它提出了事物的联系和变化，它尽量分析一种方向，一些可能的影响因素，目的就在于提供给需要他的人，作参考，来把握自己的行为，处事，和情绪，如果非要说他不科学，那起码他能叫人向善，调节你抑郁的情绪，让你尽量变得健康快乐，有没有什么占卜内容目的是让人绝望，让人怨恨，促进心理阴暗的？
所以，你又何谈他没有用呢？那么心理学有什么存在的价值呢？可能喜欢占星术的人士都相对比较脆弱，所以比较宿命，但是也正因为此，他们需要这种心理安慰，心里调节。但是的确不是每个人仅仅通过简单的占卜就能调节好的，但是，这一点在我看来，正是占星术缺乏发展完善，缺乏这方面真正的人才的原因，而不是用来否定它。（说到这里，我倒是突然觉得，也许占星术应该更多的结合哲学，心理学。小插一句话）

3，我不是说了，我不是给占星术作辩白。我主要是针对一种对待事物的态度。所以，我把贴子单独发出来了。

面对不能解释的事物，西方一贯是抱着观察，研究，探讨的态度，就包括占星术，甚至异灵，等等，他们都仍在搜集，观察，探索中，你没有看到的，不代表他真的不存在，你看到的，也不代表他就是永恒真理。
比如，很多有特异功能的人，我们身边就有一个日本女孩，她和她妈妈都有特异功能，她们俩都可以看到我们看不到的人（也许真的是灵魂），她说开始她觉得很烦，现在她都习惯了，还经常聊天。她妈妈又一次和一个女的聊天，就看到她的肝有问题，让人家赶紧去检查，后来查出来肝癌早期。
欧洲电视节目专门有很多收集全世界各地的传奇轶事，比如，有一个女孩每天经过一个吊桥上学，有一天突遇大风，在吊桥上进退两难，突然有个女护士出现，慢慢的安抚她，引领她走过了吊桥，而且这个女孩还记住了她的名字。事后想去感谢她，找到那所医院，查到居然她早10年就已经亡故了。他们都愕然。但是，电视报道说这是真的。最后主持人说，到底这种事情是真是假，人们还在不停的探索和研究。
不仅如此，西方国家经常搜集有特异功能的人来研究。
这些事，如果换了在中国，大家会如何看待呢？大家是不是都认为绝对迷信，或者是幻觉呢？

另外，最近看到很多针对中医的反对批判声，甚至要废弃中医，批判者一直强调，中医的经脉穴位无法通过现代科学手段监测观察到，等等。我觉得一直都想说点什么。 同样，我想说，中医也一样面临这样的问题，其实中医也没有好好系统的发展，完善。但是，很多人就拿庸医阿，什么七经八脉无法用现代手段观测到，等等来批判中医，甚至要废弃。这种以偏概全偏激的态度科学吗？而前一段时间新闻还报道，上海一家医院执行一个开颅手术，采用中医针灸麻醉，成功完成了手术，这又说明什么呢？

可能我的表达不太完善吧，但是，我还是坚持一点，我觉得批评不是一种适宜谈科学的态度。中国人就是批评太多，研究太少，才导致我们中医落后，自然科学跟在别人后面，缺乏自我独创。

所以，我希望大家对待事物要包容，探讨，钻研。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-11 22:47 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 00:20



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 22:37 发表
比如，很多有特异功能的人，我们身边就有一个日本女孩，她和她妈妈都有特异功能，她们俩都可以看到我们看不到的人（也许真的是灵魂），她说开始她觉得很烦，现在她都习惯了，还经常聊天。她妈妈又一次和一个女的聊天，就看到她的肝有问题，让人家赶紧去检查，后来查出来肝癌早期。
欧洲电视节目专门有很多收集全世界各地的传奇轶事，比如，有一个女孩每天经过一个吊桥上学，有一天突遇大风，在吊桥上进退两难，突然有个女护士出现，慢慢的安抚她，引领她走过了吊桥，而且这个女孩还记住了她的名字。事后想去感谢她，找到那所医院，查到居然她早10年就已经亡故了。他们都愕然。但是，电视报道说这是真的。最后主持人说，到底这种事情是真是假，人们还在不停的探索和研究。
不仅如此，西方国家经常搜集有特异功能的人来研究。
这些事，如果换了在中国，大家会如何看待呢？大家是不是都认为绝对迷信，或者是幻觉呢？

我还有什么可以说的呢？如果以一件“灵异”来作例子，那古往今来例子还真的多不胜数。单单一本《聊斋》里面，就有多少您口中说的现代科学不能解释的。事实上，在古代被认为灵异的现象，现代科学都已经能够给予满意的解释。例如鬼火；例如海地的活死人；例如一些动物的预知能力，等等。如果我们不以科学的求真精神进行研究，这些永远都只能是鬼火；死人复活；动物有超自然能力。（或许，你仍然相信这些，即使从化学和生物学的角度已经可以很好地解释）。也还有不少科学还没能很好地解释，但是已经有一定成功的。例如鬼上身；例如人的特异功能；还有您念兹在兹的中医学（我说的是针灸、气功等）。对于这些现象，科学并不否定它们
的存在，科学否定的，是那种根本没经过研究，就一口咬定鬼上身的人不是因为精神分裂，而真的是有鬼（鬼究竟是否存在本身就是一个尚待解决的课题）上了他的身，而对于上身的机制、上身的动机、处理方法等等，都含糊其词。相反，对于治疗精神分裂，医学界是有符合理论的方法的。
我很羡慕您有这样的朋友，如果我也有，我一定会好好的进行研究。不瞒您笑话，为了见鬼，我还真的曾经独自在坟场待过好几个晚上。可能是鬼也不愿意见我，或者是我没有预先开天眼，或者是我没有“慧根”。。。反正都是失望而回的。

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 22:37 发表
可能我的表达不太完善吧，但是，我还是坚持一点，我觉得批评不是一种适宜谈科学的态度。中国人就是批评太多，研究太少，才导致我们中医落后，自然科学跟在别人后面，缺乏自我独创。
所以，我希望大家对待事物要包容，探讨，钻研。

批评本身没有问题，只有不能接受批评的人，没有不能被批评的事。您人在德国，我人在美国，我的文章并不是针对中国人，爱批评人的，更不是只有中国人。人类的进步，就是需要互相监督互相提出善意的批评。
我也没有说我的观点就一定是正确的。我很希望您能针对我提出的观点一一提出驳斥。但是，无论是您还是另外那位朋友，都只能说些与我观点无关的话，没有就我的各个观点提出过任何反驳。你们不能反驳，不能对我的文章提出批评，却要求我不能就自己的见解对占星术提出批评，这是不是太霸道了？
PS：所以我很享受与那位“周愚”朋友的讨论，他就能够针对我文章中提出的论点进行讨论、提出批评，而不是东扯西扯、顺口开河。我也接受了他的部分建议和意见，对文章进行了部分修改，这就同时提高了双方的知识，减少了双方的分歧。这样的交流方式和过程，不是比您说的一味包容要更好么？

还有，千万不要以为“信任”与“信仰”是同样的意思。这些中文名词不是可以胡乱套用的。
我信任科学，就象我信任您对我提出的意见并不含恶意，只是善意的交流。但是，如果您的言论中出现对我的诸如人身攻击等的恶意行为（我是假设啦，我当然相信您不会），那么，事实证明我对您的信任是错误的，我当然就不信任了。但是，如果我对您是“信仰”，那么，您做的一切都是正确的，即使您对我提出了恶意的人身攻击，我也只能说“您有您的道理”，我依然会相信您对我提出的意见不含恶意。
这就是信任与信仰的分别，一个是有条件的，一个是无条件的。

最后，关于包容。我有些好奇，想请问一下。假如您是小学数学老师，您在课堂上教“三角形内角的和是180度”，然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”，您会采取包容的态度而不对他进行批评么？假如是大学呢？

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 00:38 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-12 00:49

挑个刺，你说"错误的地心说还要维持多久么？".... 其实地心说没有错，无非是解析写起来麻烦一点而已。

这个问题也正好说明了阿卡丽的观点，抱有科学态度就不应该把事情说的那么绝对。地心说的确没落过一段时间，可是从现在的物理理论上看，它除了数学运算上复杂一点以外，别的真的没什么错误。

用你自己的语言，在前爱因斯坦时代，“日心说”并没有问题，它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“日心说”同样是经典天文学的一个伟大的进步。但是，如果在后２０世纪，还有人高唱“日心说”赞歌而否定“地心说”，那就是顽固的错误。

P.S. 其实现代的观点既不是“地心论”，也不是“日心轮”，而是“我心轮”。不过一般人还是可以接受把“我”和“地球”划等号的。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 00:57 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 01:36

以宇宙中任何一个点作为参照点去进行计算与宇宙中是否真的存在中心点不是同一概念吧？
地心学说经过一系列的发展和修改，但是其中心理论就是地球静止不动，宇宙中的天体，包括太阳、月亮、行星等等，都在距离地球的一定距离，以圆形轨道（或球形轨道）围绕地球转动。其它观点与角度的不同（例如把参照点设立在哪里）不去说，单是这个圆形轨道，不就是错误的么？还是，依然要用比较复杂的数学去用圆形轨道的公式去描绘椭圆形轨道？这样的说法，公主不觉得有些诡辩的嫌疑么？当然了，在这点上，日心说一样是错误的。但是，这不代表地心说没错。
当然了，如果从唯心主义出发去看，无论哪里是中心都没错。只不过，这不能改变“宇宙没有中心点”这个现代宇宙学的主流观点。
同时，我想再次澄清，我没有把任何事情看得绝对。“绝对”是不存在的，只有可能性的高低而已。如果任何人能够就我文章中所提的观点提出合理的和善意的反驳，我是愿意改变立场的。

PS：公主有看过我的帖子吗？同时想请教一下，以您科学的态度，两个奇数相加是否“绝对”等于偶数？

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 01:48 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-12 05:05

之前你一口咬定日心论是正确的，现在不是也软下来了？说到底，什么事情都不能说的太绝对，因为这个宇宙里总有我们还没有发现的东西。

地心论曾经正确过，是因为它符合着我们观测的天文现象，肉眼观测的天体确实是围着地球转。。。但后来我们聪明了，看到了一些可以否定地心论的现象，地心论过时了。日心论也曾经正确过，也是因为观测的天文现象。。。但后来我们聪明了，也看到了一些可以否定日心论的现象，日心论也过时了。所以我看不出来日心论比地心论高明在哪里，它们都有过属于自己的时代，仅此而已。

至于说数学较复杂就是诡辩。。。我只希望你能够明白，科学无诡辩。换句话说，一个合格的科学理论，是要扛的过所有方向的“诡辩”的。我提出的问题，只是站在现代物理界的角度上，把地球作为 0 坐标点和把太阳作为 0 坐标点，唯一的不同就是运算复杂问题。但这个问题和天体本身的结构是没有关系的。

你的帖子当然看过，这里只短短的提出若干个问题，供你思考。。。

１。你的主题是说《占星术》完全没有用处，而你的论点顶多是说明了它没有实验数据的支持。但一个理论，如果没有试验支持就一定“没用”么？按你这个逻辑再推一步，所有的哲学家都应该回家抱孩子了，不是么？

２。占星者从来就没有把自己当作一门科学，我不理解你为什么非要要求他们达到科学的严谨性？况且，未知论者本身没有什么不科学啊。这个世界上有很多现象，仍然没有一个合理的科学方法去解释。是否在你眼里，科学之外的东西统统都没用？

３。你满篇文章是在否定占星术，你虽然找出了不少占星术不科学的地方，但你却一直在回避着一个最关键的问题，那就是占星术的统计显著性。例如，病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短（p-value < 0.05）。

PS：同时想请教一下，以您科学的态度，两个奇数相加是否“绝对”等于偶数？
> 是绝对。但这个绝对是来自于自然数的公理，而并不来自于科学的观测。Infinite regression 这个问题在１９世纪一直困扰着很多科学家们。大体的说，就是不管你说什么，我都问你个“为什么？”久而久之，你早晚会被问的没了词。这个时候，数学家就决定建立了一系列的公理，也就是说只要我用到公理去回答你的为什么，那么你就不能再问下去了。然而，科学家们的唯一公理就是实验数据，所以说科学其实没有什么真正的公理。你说电子是一个点，还是一团云，还是一个希尔伯特空间的一个抽象矢量？这三种情况都有实验数据支持，电子能在实验室里和别的粒子产什么样的反应才是重要的，它具体是什么反而不重要了。

回到你最初的问题，如果你问我两个自然数集中的奇数相加，是否永远是偶数，我回答是。如果你问我两个科学中遇到的奇数相加会是什么，那么我将无可奉告。我保不准你观测的那个变量是否在一个角度上是自然数，换一个角度就跑到不知道哪个拓扑空间充当一个开集了（例如，跨克）。

> 最后，关于包容。我有些好奇，想请问一下。假如您是小学数学老师，您在课堂上教“三角形内角的和是180度”，然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”，您会采取包容的态度而不对他进行批评么？假如是大学呢？

我会以我最大能力所到实事求是的态度，而事实上三角形内角和取决于流形的曲率，并不一定等于１８０度。介于这一点，我当然会采取包容的态度了。也许你又会说我诡辩，说我脱离了“一般”性的理解。但我这里想强调的是，在平面上三角形内角的和是180度”是可以作为一个公理去理解的。从严格逻辑上讲，是“三角形内角和等于１８０度”的这个特征定义了平面，而不是在所谓的“一般性”中，我们要记住该和为１８０度。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 05:16 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-12 06:16

呵呵，这里又开始热闹了。
在《占星》一文中我已多次反对过了，这里就看你们发挥。
我也来帮天宫公主举例子吧，嘿嘿。举个简单的，x^2=x这个方程，初中就学过，不知道第二片云同学认为此方程有几个实数解？我估计你会答2个，0和1嘛，谁都能看出来。那如果您的学生作业上找到了4个实数解，您是否会像批判占星术一样的“批判”呢？
所以同样的道理，两个奇数相加等于偶数，这只在有限的自然数列中成立，我如果扩大自然数范围至无限体系，就一定可能构造出这样的数，使得奇数相加不等于偶数。这只是人为规定的数学处理，也是第二片云同学常常引以为科学的东西。

还有，天宫要了解一个问题，就是他可能无法理解您所讲的地心说处理起来比较麻烦这件事情，因为他们这些看科普过来的人，往往会误解很多东西，他们总认为自然世界有它绝对的定律，是不由人的意志、或处理方式而改变的。这一点上，我认为其实是我们的唯物主义倾向有关，而事实上，您说的、也是我想说的，就是现代物理的确带有很强的唯心主义色彩。

最后，我们又不谋而合了，我之所以反对他们批判占星术，前面也说了，是因为我担心科学发展过程中遗忘了什么东西，需要有人去找回来。正如您所说的“这个宇宙里总有我们还没有发现的东西”
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 08:22



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
之前你一口咬定日心论是正确的，现在不是也软下来了？说到底，什么事情都不能说的太绝对，因为这个宇宙里总有我们还没有发现的东西。

我反复再看了自己的发言，似乎没有一口咬定“日心论”就是绝对正确的吧？我提到的“日心说正确”，指的是日心说比地心说更符合观测数据，更符合客观事实（如果您又来说地球并不围绕太阳转动，而是在弯曲的空间里作自己的直线运动，那我也不知道说什么了），所以，在没有比它更准确的模型之前，它当然是正确的。如果公主仔细看了我的回帖，我连宇宙中存在一个中心都不同意，又怎么会说日心论就是绝对正确的呢？什么软下来之说就更不知道从何说起了。我一直都保持着柔软的思维，随时愿意接受合理的反对意见，从来就没有“硬”。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
所以我看不出来日心论比地心论高明在哪里，它们都有过属于自己的时代，仅此而已。

在各自的时期，日心说的确不比地心说高明多少，只不过是观测方法更进步，对观测数据的理解更深刻罢了。
但是，日心说是人类首次抛开了“感觉自己不动，自己就不动”这样的形而上学，认识到了人类的大自然的直观感知未必就是正确的。从这个角度看，它不是比地心说拥有着更高的理论高度么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
学较复杂就是诡辩。。。我只希望你能够明白，科学无诡辩。换句话说，一个合格的科学理论，是要扛的过所有方向的“诡辩”的。我提出的问题，只是站在现代物理界的角度上，把地球作为 0 坐标点和把太阳作为 0 坐标点，唯一的不同就是运算复杂问题。但这个问题和天体本身的结构是没有关系的。

要扛过各方向的诡辩，是科学理论成立的先决条件，而不应该是它被应用方法。在毫无必要的情况下把问题复杂化，对厘清事实毫无帮助。我想公主对Occam's razor一定不陌生。
公主似乎无视了之前的发言，那我在这里再一次说：
“当然了，如果从唯心主义出发去看，无论哪里是中心都没错。只不过，这不能改变‘宇宙没有中心点’这个现代宇宙学的主流观点。”
在数学上把坐标原点定在任何一个点上都可以，但是也要有其动机。一般来说，这个动机就是为了“复杂问题简单化”。如果公主为了争辩，硬要“简单问题复杂化”地把坐标原点定在自己喜欢的任意地方，那您当然有您的自由。但是，这不能推翻“宇宙没有中心点”这个现代宇宙学的主流观点。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
１。你的主题是说《占星术》完全没有用处，而你的论点顶多是说明了它没有实验数据的支持。但一个理论，如果没有试验支持就一定“没用”么？按你这个逻辑再推一步，所有的哲学家都应该回家抱孩子了，不是么？

哲学与占星术不同之处，是它在一个概念的基础上所作出的推论都是合乎逻辑的。您认为我在文章中列出的占星术的推断过程合乎逻辑么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
２。占星者从来就没有把自己当作一门科学，我不理解你为什么非要要求他们达到科学的严谨性？况且，未知论者本身没有什么不科学啊。这个世界上有很多现象，仍然没有一个合理的科学方法去解释。是否在你眼里，科学之外的东西统统都没用？

占星术的确没有把自己当作科学，但是，它却不断地盗用科学理论为自己寻求正当性。它不把自己当作科学，不是它不想，而是它不能。
我一次又一次地说，不知道什么时候我说的话才能进入您的耳朵（眼睛），然后进入您的大脑：人类有许多不属于科学范畴的学科，我从来没有说“非科学即无用”，而且，我说这种思维是很危险的！公主可别又说我是软下来了哦，就在这个主题帖中我也说过类似的话。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
３。你满篇文章是在否定占星术，你虽然找出了不少占星术不科学的地方，但你却一直在回避着一个最关键的问题，那就是占星术的统计显著性。例如，病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短（p-value < 0.05）。

我没有回避任何问题，只不过，这个问题永远不能得到解答。用您的例子，“病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短”，在认真思考之下，您能看出您举的例子的漏动所在么？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
是绝对。但这个绝对是来自于自然数的公理，而并不来自于科学的观测。

如果根据公理都可以被看作绝对，那么经过了逻辑分析判断出来的观点，可不可以被用作批判错误观点的立足点？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
回到你最初的问题，如果你问我两个自然数集中的奇数相加，是否永远是偶数，我回答是。如果你问我两个科学中遇到的奇数相加会是什么，那么我将无可奉告。我保不准你观测的那个变量是否在一个角度上是自然数，换一个角度就跑到不知道哪个拓扑空间充当一个开集了（例如，跨克）。

呵呵，我就知道您会这样回答。您明明知道我的意思，但为了让我的问题得到一个您认为我会没有期待的答案，您却要兜一个大圈子去回答。这样的为辩论而辩论实在没有意思。按照您的这个逻辑，世界上是没有任何对错的。所有问题的答案都可以用“保不准”三个字去钉上盖子。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
> 最后，关于包容。我有些好奇，想请问一下。假如您是小学数学老师，您在课堂上教“三角形内角的和是180度”，然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”，您会采取包容的态度而不对他进行批评么？假如是大学呢？

我会以我最大能力所到实事求是的态度，而事实上三角形内角和取决于流形的曲率，并不一定等于１８０度。介于这一点，我当然会采取包容的态度了。也许你又会说我诡辩，说我脱离了“一般”性的理解。但我这里想强调的是，在平面上三角形内角的和是180度”是可以作为一个公理去理解的。从严格逻辑上讲，是“三角形内角和等于１８０度”的这个特征定义了平面，而不是在所谓的“一般性”中，我们要记住该和为１８０度。

请您看清楚我的问题，我问的是“假如您是小学数学老师”，然后，您说在改小学数学卷子的时候要考虑到流行曲率？
在非欧氏几何中，三角行三个内角和当然不等于180度。如果考试考的是这些，学生的答案当然是正确的。您认为小学会学这些？您可能会说，未来的小学或许就是学这些，但是，这不又是一个诡辩么？
我只是希望，您以后如果执教，千万不要教小学。不然的话，不认真读书的小学生们就会跟家长说：“老师说三角形内角的和不等于180度不是错的；一加一未必等于二。”这些话都没有错，但是从一个小学生口中说出来，我怎么听着总是怪怪的，但是我当然也不能绝对地否定那是一个从未来回到现在的天才小学生。（那怎么还在念小学？晕）
作者: yao326yao    时间: 2007-5-12 14:04



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-12 08:22 发表

我没有回避任何问题，只不过，这个问题永远不能得到解答。用您的例子，“病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短”，在认真思考之下，您能看出您举的例子的漏动所在么？

我终于看清楚这种人的真面目了。他一面说“为什么你们总是无视我的问题”，一面又不断的无视别人的问题。你提的问题他回答不了，要么就说“永远不能解答”，要么就反问你“漏洞在哪”，然后等下一个帖子中，他就把这个事情忘记了，然后就蒙混过关了，这就是这种人的丑恶嘴脸。

我能看出来公主是了解真正的科学精神的，真正的科学精神就在于，你要对自己说的每一句话负责，你无法确定的东西必须要亮明自己的确有所不知。所以我要请教，你这里的“永远”是从哪里得到的结论，是你用你伟大的“认真思考”思考出来的吗？那请你把你的思考过程讲给我们听，如果不能，就不要那么断定的说“永远”二字。就像在另一个贴中说什么“不值一驳”一样的，如果像你这样的人混到科学界，你的文章会被人投一次毙一次，所以你也只有到论坛灌灌水的资格，也只有看看“第一推动丛书”这些无聊的科普读物的水平。

不好意思，看到那个地方有点过于激动，越俎代庖了，还是公主来跟他斗吧，你们无视我好了。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-12 16:05



QUOTE:
既然作为一篇批判占星学的文章，我的立场当然是要鲜明的。没听说过科学家就不能够拥有坚定的和鲜明的立场的。如果当年哥白尼也说：“嗯，虽然一切证据都显示地球围绕太阳转动，而不是太阳围绕地球转动，但是，这不是没有余地的，太阳也的确真的可能围绕地球转动。”，错误的地心说还要维持多久么？不过，我首先要澄清一点。在前哥白尼时代，“地心说”并没有问题，它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“地心说”同样是古代天文学的一个伟大的进步。但是，如果在后哥白尼时代，还有人高唱“地心说”赞歌而否定“日心说”，那就是顽固的错误。

1。这些好像是你说的吧。。。也罢，也许这就是你一直都保持着柔软的思维，随时愿意接受合理的反对意见的样子。

2。观测方法的进步是时间所换来的。如果我们新的观测告诉我们，出了地球牛顿的引力理论就是错误的话，我们就可以对牛顿象你之前对地心论那样大肆批判，那么大家都不要搞科学了。所以说，我们不能以后来的先进观测方式，去全盘否定以前的理论的历史意义。我们更不能以目前自认为比较先进的观测方式，去认为这就是最终的观测方式。科学，今天的科学，1000年以后在人们的心中，也许和今天的地心论一样的荒谬。作为一个合格的科学家，你必须认清这一点（不随便拿手头的数据来狂扁别人），接受这一点（时刻做好自己会被后人狂扁的准备）。

3。实践是检验真理的唯一标准，所谓科学必须扛的过各种诡辩，也包括了各种诡异的应用方法。在常规的“适用范围”外，找到了一些不支持科学理论的观测，这只能说明我们看到了更新理论冰川的一角。如果每个这样的小角，都被扣个“诡辩”的帽子的话，那么我觉得当年哥白尼变烤乳猪一点也不冤枉！事实上今天的世界里，又有多少未知名的哥白尼，正在被架在火上烧烤呢？

另，０坐标点是可以随便放的么？如果可以的话，就等于把宇宙想象成一个 homogeneous space 了（c.f. 19 世纪的　Erlangen programme）。存在一个李群 G 和一个收缩子群 K，使得宇宙的几何形状可以被商空间 G/K 所描述。如果宇宙真的是这样的话，后来开创的黎曼几何，似乎就真的没什么存在的意义了。事实上爱因斯坦的广义相对论，用的就是黎曼几何的语言，这也是因为爱因斯坦看到在宇宙不同的位置，观测同一个实验，观测出来的结果未必是一样的。因此，０坐标的只能是观测者的位置（你，我，地球），而不能是别的位置。

至于把 Occam's razor 也搬了出来，就更没意思了。Occam's razor 告诉我们，一个现象应该用最少的假设去解释它。而把０坐标放在地球还是太阳，只是把数学步骤变得稍微复杂了，它们之间所用到的 underlying principles 并没有增加，或者减少。更广义的说，把数学步骤变得稍微复杂了也不是大自然的问题，这也许是人类的问题。毕竟，没有理由认为加减乘除就是最简单的数学运算，它们只是人类目前认为的最简单而以。

“感觉自己不动，自己就不动” - 这句话没错啊。牛顿最大的美中不足，就是非要把匀速运动和静止这两个状态区分开。

最后，“宇宙没有中心点”这句话，看来你的确被科普读物给误导了。正确的理解是，宇宙永远有中心点，这个中心点就是你自己，但任何一个中心点都不比别的中心点特殊，所以宇宙似乎也没有中心点。

4。哲学的推论一定合乎逻辑？看来该天真的要对你进行一次逻辑学方面的扫盲了。说句不客气的话，你目前理解的“逻辑”，只能称之为“合乎常理的思考”，而并不是什么严格的逻辑。这个问题不但你有，坛子里不少人都有这个毛病。你后面还说到，“如果根据公理都可以被看作绝对，那么经过了逻辑分析判断出来的观点，可不可以被用作批判错误观点的立足点？”，我的答案是可以。但我还是要重申一边，逻辑是逻辑，合乎常理是合乎常理，请不要穿用这两个概念。

5。（占星术）不把自己当作科学，不是它不想，而是它不能。。。真能揣测，无语言了。。。还真以为每个人都把科学当香饽饽了。谈到危害，让我联想到了一句话，“善用兵者，先察兵之害，后思兵之利。”这句话不但在军事上成立，在几乎任何行业都成立，包括科学。在你对科学产生浓厚的感情时，关于“科学之害”你之前想过么？

6。

QUOTE:
呵呵，我就知道您会这样回答。您明明知道我的意思，但为了让我的问题得到一个您认为我会没有期待的答案，您却要兜一个大圈子去回答。这样的为辩论而辩论实在没有意思。按照您的这个逻辑，世界上是没有任何对错的。所有问题的答案都可以用“保不准”三个字去钉上盖子。

之前说过，如果没有固定的公理，那么 infinite regression 问题就不能解决。科学唯一的公理就是实验观测，因为未来会做什么实验，其结果如何是未知的，所以科学的一切都是在 100% 把握下未知的。这也是为什么科学永远是建立在概率的语言上的，科学家的结论永远是在某个 confidence level 下制定的（例如，95%, 99%, 等等）。

7。

QUOTE:
我只是希望，您以后如果执教，千万不要教小学。不然的话，不认真读书的小学生们就会跟家长说：“老师说三角形内角的和不等于180度不是错的；一加一未必等于二。”

我的确不会也不想去教小学，这个重担应该留给你这样喜欢给确定答案的人啊！不过我的确希望社会上更多的人认识到，平面是个很模糊的概念，它的严格定义来自于三角形内角和＝１８０；而不是凭自己的感觉想象力想出一个“平平的面”，然后发现在这个“平面”上所有三角形的内角和＝１８０。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 19:38 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-12 17:49



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-12 00:20 发表

最后，关于包容。我有些好奇，想请问一下。假如您是小学数学老师，您在课堂上教“三角形内角的和是180度”，然后有一个学生在作业里写“三角形内角之和不等于180度”，您会采取包容的态度而不对他进行批评么？假如是大学呢？

公主的回帖讲的够精辟，也够专业，那我当然就不多废话了。包括这个三角形内角和问题，她也从真正的数学角度回答了你。我都上了堂课，感觉特有收获。
但是我同样想就这个问题小说两句。
1，照你这样具出这个例子，是否您的回答肯定是，应该批评他呢？
如果是这样，我至少觉得你有点教条，面对非常规的人和事完全没有包容和分析的态度，直接一棒子打死，我前面的帖子一直就是针对这种态度而论，你认为这种态度科学吗？你不懂什么是因才施教吗？

2，我对于这个问题的回答是，无论从什么角度，如果我的学生回答三角形内角和不等于180度，我都不会批评他！这一点，我绝对肯定，而且，我一直是反对在教育中对学生采取批评的方法，还是那句话，谁有资格批评谁？批评是解决问题的方法吗？老师就是最大吗？老师就比学生高吗？面对学生的反常，就应该用常规意识把管死，管傻吗？教育更需要给孩子们一个足够宽松的环境，让孩子们尽量发展自己的天分和特点，然后选择是个不同的孩子的适合的道路，引导辅助孩子更好的发展。而不是用用常规论把不同的孩子趋同化。注意，教育更不能一言堂。

如果我的学生反常规（请注意，我说的是反常规）的回答，会非常引起我的注意。
首先分析发生这种反常规的可能的原因：
1，他可能是反常规儿童，好像梵高这种美术天才怪才，他们看世界理解世界跟常人就是不同。
2，或者他们是白痴，有大脑障碍，智商不够。
3，他是常规儿童，但是没学好，比如没听课，也没看书，于是乱诌个答案；
4，他可能是有些反常的儿童，就喜欢捣蛋，淘气，逆反心理强。
或者可能还有很多原因，我暂时不多说。

比如，就上面几种情况，无论哪种情况，我觉得身为老师最重要的不是简单批评，而是理性的找出解决和应对的办法。

第一类，在德国专门把这类孩子集中一个班，然后结合儿童心理专家，他们对这些孩子会提供更宽松的环境，而且更注重观察孩子的兴趣倾向，从而为他们提供更符合他们兴趣的教学内容。在一个电视报道中，旁白说，很难说是否会有某个孩子将来就是某方面的特殊天才。

第二类，那更了，可能要考虑，如果他真的不属于第一类，那么真的要考虑送他到特殊学校。
在此，我也要具德国的例子，德国有很多脑瘫儿童，弱智儿童，他们就是在残疾儿童范围内，可是，德国的弱智儿童长大了都能做办公室文秘方面的辅助工作，甚至，有一个脑瘫患者，成为了打字员，甚至还爱好写作。当记者采访他的时候，我们从屏幕上看到的他在歪着脑袋，甚至有点歪着嘴，时不时还要擦嘴，但是，面对记者的问话，他都能理智作出回答，比如，他说，他现在做的打字工作很让他快乐。问他以后有什么想法，他说想写文章，也许写小说。最后主持人衷心地祝福他。
另外给大家讲一个例子，这是我亲身遇到的。一次我去参加一个同学的生日party，另我惊讶的是，她的来访者中有一位很严重的脑瘫患者，座着轮椅，一切行为都不能自理，脖子上围了一个手绢，不断的要擦拭他留出的口水。
但是，我惊奇的发现，所有的来访者都跟他问候交流，甚至很多人跟他交流了很久，还非常愉快。
后来我也处于好奇与他交流，但是，的确有些困难，因为他的口齿太模糊了，不过好在负责照顾他的人已经非常了解，所以可以做翻译。
在交谈中他讲述，他出生的时候，是难产，结果他被窒息长达十几分钟，导致大脑严重缺氧，最后大脑没什么大事，小脑全完蛋了，所以，他对于肢体以及语言都没有控制和支配能力，但是，他的思维能力居然保持正常。通过从小的学习，锻炼，所以他能识字，说话，能有思想的成长。只是，说话对于他来说还挺累得，但是很快乐。
在交谈中，他说了一句话让我更加不能忘记他：“现代社会世风日下，在基督上帝之外还有个主宰之神，那就是——金钱！”
从那次以后，我越来越多的认识到，德国社会对于各种残疾人，在尽量提供适合他们的帮助的前提下，同时更不遗余力的提供让他们学习知识文化的条件，帮助他们开拓思维，培养性格。
我的感受就是，在德国，连脑瘫也可以有用武之地！

第三类，很简单，耐心的询问一下孩子没学懂得原因，找出相应的有效不办法帮助他。（要不要老师干吗，对不对？）

第四类，捣蛋，逆反是幼小不懂得表达的孩子们对于自己不满情绪的一种表达和发泄。我觉得，这是孩子发出讯号，他需要帮助。
很多这样的孩子，可能是家长没有给与正确得当的关心爱护和管理，因为什么不当的言语，或者简单粗暴的管教伤害了孩子脆弱幼小的心灵。有些孩子面对挫折是屈从，于是就听话，或者懦弱，或者懂得顺着大人，卖乖。这是一种适应。但是，也有些孩子，其实这些孩子往往个性强，他们面对不合理不恰当的待遇不是投降，是反抗，是不屈服。可是孩子们小，所以，他们反抗的方法就是——逆反，你让我学，我就不学，你让我听话我就捣乱，你不让我淘气，我就要做个混事主......其实，我一直认为，问题孩子需要的是更特别的关注和爱心，耐心，而不是斥责，批评。我们都觉得黑社会那些孩子很糟糕，是社会的渣滓，危害大家，可是，我们没有静下来想过造成他们这样的原因是什么？只有找到真正的原因，才能从根本上解决问题。批评根本就不可能解决任何问题，甚至有时候会将事情恶化！！！

简单对于这个例子予以回答，但是，凡事到具体的问题的时候还要做更多的调查和了解，除了上述情况，可能具体的还有很多情况，在此不可能一一列举，否则由成了讨论教育了。

回到科学态度的主题

我重申，面对任何人或事，现象，我觉得都要有科学的态度，所谓科学的态度，就是不要简单用已成立的理论定理来轻易肯定或者否定什么。正如公主所说，你反复证明天文学的正确，不代表，占星术因此就可以被否定。
当你的论述在某种前提或者环境下已经毫无疑问的证明成立而且非常正确，但是，你不要把眼光停滞局限在这个结论上，要随时保持一种发展辩证的心态。不能被目前大家公认的定理、公理、科学论述等所能解释的现象，至多，也就能说他是个反常规，与什么什么理论矛盾，等等，怎么能轻易否定呢？轻易的肯定，轻易的否定，都不是良好的科学态度。正如你自己说的，信任和信仰是不同的，信仰是不讲条件的，那么，你不讲条件的坚持已成立的自然科学理论结论的正确性，还用它来否定别的事物，这样是不是一种对于自然科学的信仰呢？

QUOTE:
原帖由 第二片云 于发表于 2007-5-12 08:22
我只是希望，您以后如果执教，千万不要教小学。不然的话，不认真读书的小学生们就会跟家长说：“老师说三角形内角的和不等于180度不是错的；一加一未必等于二。”这些话都没有错，但是从一个小学生口中说出来，我怎么听着总是怪怪的，但是我当然也不能绝对地否定那是一个从未来回到现在的天才小学生。（那怎么还在念小学？晕）

刚才看第二片云和公主有交锋，其中一点，我要对第二片云提出我的不满。
第一，你说你听到一个小学生说出超出小学知识范围的内容，你就接受不了，那只能说明你，对于稍微反常规一点的东西都无从接受，根本没有丝毫的包容性。
第二，你说了，我们来这里，谈观点，论道理，但是不要人身攻击，你怎么就开始i说公主千万别教小学等等，谈观点就谈观点，你怎么能对公主个人下这样的结论和判断？这算不算轻度人身攻击？最起码，你没有尊重他人！如果你这样说，那么结合我前面对于那个小学问题的分析，我倒要说，我真心不希望你这样墨守常规，教条又死板，还狭隘主意没有长远发展眼光的人当孩子们的老师，如果你交出来的学生，恐怕对于相对论连理解都困难，又谈什么发展它呢？或者遇到个新鲜没见过的事物都觉得怪怪的，而没有好奇探求精神，这样的学生还能被称为是人才吗？你说呢？

再次强调一下，讨论观点就讨论观点，不要针对个人的评头论足！至于公主是否适合做什么职业那完全是公主的个人的事情，他人无权干涉，更没有资格评判人家适合与否，何况公主不一定做小学老师，就算人家真的选择，你也不能批评，你应该尊重别人，尊重别人的选择！干好干不好都是人家自己的事，你最多也就是能提点建议和意见，有什么资格来做批评和判断。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-12 18:33 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-12 18:21

对了，你说你在美国，那我更加奇怪了，美国更是一个教育多元化的地方。
以前就看过很多有关方面的报道，其中一个给我的印象很深，故事是——
一位年轻的母亲每天送孩子去幼儿园，孩子指着路边的各种路图案不停的发挥自己漫无边际的联想。突然有一天，他指着路牌上的字说：“妈妈，那是Ａ，那个是Ｏ......”孩子的妈妈很吃惊，问是谁说的，孩子说是幼儿园老师教的。
你们能想到那位母亲接着做了什么吗？
她直接起诉这位老师，起诉她破坏了孩子的想象力，阻碍了孩子天性的发挥！
结果呢，最后是这位母亲胜诉！
作者: yao326yao    时间: 2007-5-12 19:00

公主真厉害，李群都出来了，不担心这东西被第二片云乱理解吗？不知他能不能Google到，因为我担心这东西科普上可能不会讲。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 20:44

致 公主：

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 16:05 发表
既然作为一篇批判占星学的文章，我的立场当然是要鲜明的。没听说过科学家就不能够拥有坚定的和鲜明的立场的。如果当年哥白尼也说：“嗯，虽然一切证据都显示地球围绕太阳转动，而不是太阳围绕地球转动，但是，这不是没有余地的，太阳也的确真的可能围绕地球转动。”，错误的地心说还要维持多久么？不过，我首先要澄清一点。在前哥白尼时代，“地心说”并没有问题，它不过是因为人类的科学水平还没达到一定水平而作出的错误的理论而已。“地心说”同样是古代天文学的一个伟大的进步。但是，如果在后哥白尼时代，还有人高唱“地心说”赞歌而否定“日心说”，那就是顽固的错误。

公主把我这段话理解为“我认为日心学是绝对正确”？
我的确一向保持着“柔软”的思维，起码，我会针对别人的批评去对自己的文章进行修改。而不是象你和楼主一样，连批评都容纳不下，要求别人“包容”。

在讨论中，也永远会有人为了辩而辩，以至公主会有
“5。（占星术）不把自己当作科学，不是它不想，而是它不能。。。真能揣测，无语言了。。。还真以为每个人都把科学当香饽饽了。谈到危害，让我联想到了一句话，“善用兵者，先察兵之害，后思兵之利。”这句话不但在军事上成立，在几乎任何行业都成立，包括科学。在你对科学产生浓厚的感情时，关于“科学之害”你之前想过么？”
这样的话说出来。拜托公主先做一下关于占星术的资料搜集才说出这样的话。有多少占星学家宣布“占星术既是科学，但又并非全是科学”；占星术中盗用了多少天文学原理。占星学那种既想保留自己的神秘感，又想结合现代科学理论去使自己的理论正当化的努力是从来没有间断过的。公主说出这样的话，只证明了您的无知和天真。您想当然的想法，当然就无语言了。

您批评我
“你对科学产生浓厚的感情时，关于“科学之害”你之前想过么？”
那么，您对占星术的感情如此浓厚，又想过关于“占星术之害”么？与您口中的“科学之害”相比，哪个害比较大？还有，我的文章是要批判占星术的，主题并不是歌颂科学，我就搞不懂为什么如另外那位朋友的人，要批判起科学来。难道我的文章主题都没看，就象阿卡丽那样冷汗直流了？如果公主愿意，完全可以写一篇批判科学的文章。不过，大概公主也写不出来，或不愿意写，因为您所发表的言论都是为了赢得你我之间的辩论的，反对科学并非您的立场。

最后，在您说了这么一大堆之后，我很有兴趣知道公主对占星术的看法。并且，您是否会依照占星术所作出的预言（或建议）去选择自己的生活方式。例如：工作、择偶等等。例如，如果您的男朋友（我不知道公主是否有男朋友，如果没有就假设有吧，唐突了，请原谅）属巨蟹座，而根据星相学，您应该与水瓶座的男性交往比较合适，您会疏远现在的男朋友吗？


致 阿卡丽：
您说反对批评或批判（您开始反对的原因是觉得象政治斗争，我已经指出了这是错误的观念，不知道您认识到了没有），而现在，您用洋洋洒洒的文章去批评（我觉得倒也挺象批判的）我的文章中的观点，这又算不算违反了自己的原则呢？您不应该对我批判的立场进行采取包容的态度么？毕竟，您是连小学生在写作业的时候回答“三角行内角和不等于180度”这样的错误答案（公主又要来说这不是错的了，呵呵）都愿意包容的，怎么连我这个帖子都不能包容了？而且还看得“涔涔发冷汗”。但有奇怪的是，当您说您看得“涔涔发冷汗”的时候，您竟然还没有认真去看完我的文章，只是想当然地就发冷汗了。如果我的批判态度不正确，那么您的呢？我对占星术进行批判，起码我对它有了一定的认识。而您对我的批判，却是在连文章都没有仔细看的情况下进行的。您觉得这样符合自己的包容标准么？
看来您的包容项目也很有选择性的。对您胃口的，包容之，不对您胃口的，批评之。而在批评中，也不是针对对方的观点和论据，而是针对态度，这就叫意识形态。奉劝您在批评别人之前，先批评自己。哦，忘记了，您的这个对我（或是对我的文章，或是对我的态度，或是对我的立场）进行批评的帖子，目的就是反对批评的，当然就不会想到批评自己了。


致 yao626yao：
我说的：
“我没有回避任何问题，只不过，这个问题永远不能得到解答。用您的例子，“病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短”，在认真思考之下，您能看出您举的例子的漏动所在么？”
是致公主的，是因为这个问题是公主自己提出的。而且，我也相信她的理解能力，所以才想请自己她先深思这个问题是否合理再发问。如果我想对您提问，我会考虑到您的理解能力的。所以，这个问题请您不要回答，更不要这样见缝插针。这样只能更显示出您理屈词穷。

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 19:00 发表
公主真厉害，李群都出来了，不担心这东西被第二片云乱理解吗？不知他能不能Google到，因为我担心这东西科普上可能不会讲。

如果您觉得问题已经发展到个人情绪层面，与其这样冷言冷语地含沙射影，倒不如大家QQ上互相辱骂更加痛快，版面上是为会员进行交流用的。就凭您这种放冷枪的行为，我已经决定放弃与您进行进一步交流的任何努力了。
哦对了，学会利用网络资源现在甚至是高中生的必修课。在google（我也有用其它搜索引擎的）上找资料您认为是耻辱么？看来您真的是活在过去了。


关于这个问题，我想我已经作出足够的回复。我的文章中也说了，关于占星术，无论是谁、怎样去说，永远都有人无视它的荒谬逻辑而继续去拥抱它的。人类总是能从“有更高力量照顾着我们”这个概念中获得安慰和温暖的，当这种感觉的人，当发现这种感觉要被拿走的时候，就象一个在闹市中无端端地变得赤身裸体一样气急败坏，这是可以理解的。喜欢自欺欺人的人，继续相信吧。

再说一次，为辩而辩，我没有兴趣。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 21:00 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-12 21:00

第二片云：这个主题是在讨论“对科学的态度”，并不是直接讨论占星术。我的发言只代表我对科学的态度，并不代表我是否支持占星术，或者是否支持科学。我个人对占星学的确也不是很认同，但我不会对它全盘否定。昨天的诡道变成今天的科学，这种例子在历史上比比皆是。所以我并不排除占星学在未来可能会有发达的可能，更不排除占星学会发展成一门严肃科学的可能。比如说月亮的周期对精神病人的影响，原来也属于占星学范围的，但现在成为了一向严密的科学结论。以后哪些冥冥中的力量会得到解释，哪些得不到解释，你说得清楚么？最后再扫一下盲，关于星象对于地球事务的影响，有很多都是有统计显著性的。这些数据不能表示因果关系，但可以表示相关关系，而有些时候从应用的角度考虑，相关关系就足够了。所以说，看了你的文章，我对你的结论并没有什么异议，有异议的部分是你得出结论的逻辑和视角。

你既然一口咬定我没有讨论的诚意，说我“发表的言论都是为了赢得你我之间的辩论的”，我们之间似乎不必讨论下去了。我的回帖的确是在阐述现代科学应有的思维方式（包括三角形内角和问题），但你显然什么都没有听进去。我希望你不要因为我们之间的个人恩怨，而进一步对当代的科学思维产生抵触情绪。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 21:08 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 21:08



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 21:00 发表
我希望你不要因为我们之间的个人恩怨，而进一步对当代的科学思维产生抵触情绪。

借用阿卡丽的一句话，我真是“涔涔发冷汗”了。没想到一番交流，在公主的思想里竟然是“个人恩怨”。

求同存异这个词公主知道么？不同立场、不同意见的人也能成为朋友。我绝对不会把任何对我没有敌意的人表示不友善，更别说什么“个人恩怨”了。如果我在无意中给予公主这样的感觉，我只有表示歉意和遗憾。但请您相信，我对您没有敌意，如有言语冒犯，纯粹是无心之失。

我在这个帖子中谈起关于占星术，是因为楼主的帖子是针对我的文章而发的。这篇文章的副标题也是“观《批判占星术》有感而发”，对原文章进行讨论难道不合适？

现代科学思维？既然您反对我对占星术不能包容，那么为什么您又不能包容我对您所谓的“现代科学思维”产生抵触呢？（这里并不暗示我对‘现代科学思维’有抵触）
还有，我的确很有兴趣知道您对占星术的看法。很希望您能不吝赐教。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-12 21:13 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-12 21:23

你连“为辩而辩”的帽子都扣上了，你能让我怎么想？

这个贴子也许你是为了占星术进来的，我可以理解，毕竟这是你自己的文章。但我进来的原因纯粹是因为你的学术态度，以及你的 reasoning process。我不能容忍你的这种思维么？当然不是。我只是觉得如果你换一种思维的话，对你终生有利无弊；同时也有机会和大家公享一下我的观点和看法。你想采纳便采纳，不想采纳也没人逼着你采纳。

我对占星术的看法在 16 楼已经说过，没有更具体的提问就不复言了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-12 21:24 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-12 21:41



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 21:23 发表
你连“为辩而辩”的帽子都扣上了，你能让我怎么想？

我说您“为辩而辩”，是对您讨论态度的看法和批评。甚至还说不上批评，在辩论比赛中，都是为辩论而辩论的，这又算扣了什么帽子？公主的自我保护意识实在太强了。我不能想象对您提出批评会导致您对我的敌意，就象您同样对我提出批评，但是我对您绝对没有敌意一样。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 21:23 发表
我不能容忍你的这种思维么？当然不是。我只是觉得如果你换一种思维的话，对你终生有利无弊；同时也有机会和大家公享一下我的观点和看法。你想采纳便采纳，不想采纳也没人逼着你采纳。

我对占星学的立场，与您对我的立场一致。我个人不能容忍占星学，但是我的文章中有“严禁”您去相信么？没有吧？我的立场，一样是如果您本来相信占星术的话，那么换一种思维会对您终生有利无弊。您想采纳便采纳，不想采纳也没人逼您采纳。
既然在这方面你我立场和态度一致，为什么您来批评我的态度？

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 21:23 发表
我对占星术的看法在 16 楼已经说过，没有更具体的提问就不复言了。

我提问了，可能公主没有仔细看我的回复吧。

QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-12 20:44 发表
并且，您是否会依照占星术所作出的预言（或建议）去选择自己的生活方式。例如：工作、择偶等等。例如，如果您的男朋友（我不知道公主是否有男朋友，如果没有就假设有吧，唐突了，请原谅）属巨蟹座，而根据星相学，您应该与水瓶座的男性交往比较合适，您会疏远现在的男朋友吗？

作者: yao326yao    时间: 2007-5-12 22:41

我很想知道公主的学科专业，给我感觉应该是研究宇宙学、或者粒子物理的，因为这两门用李群的时间比较多。
如果公主在国内的话，那学校就比较好猜了，因为国内有这两个专业的学校并不多。如果在国外，就不晓得了，因为我还没来多久，所以不清楚这里的情况。
据我所知，搞科研的来这个论坛的也不算少。我想了解下公主除了物理，还对其他哪个方面感兴趣？游戏、小说、历史还是哲学？未来还有些问题想请教。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 01:45

第二片云：我的观点已经阐述过了，继续讨论下去才是为辩而辩。

QUOTE:
我个人对占星学的确也不是很认同，但我不会对它全盘否定。昨天的诡道变成今天的科学，这种例子在历史上比比皆是。所以我并不排除占星学在未来可能会有发达的可能，更不排除占星学会发展成一门严肃科学的可能。比如说月亮的周期对精神病人的影响，原来也属于占星学范围的，但现在成为了一向严密的科学结论。以后哪些冥冥中的力量会得到解释，哪些得不到解释，你说得清楚么？最后再扫一下盲，关于星象对于地球事务的影响，有很多都是有统计显著性的。这些数据不能表示因果关系，但可以表示相关关系，而有些时候从应用的角度考虑，相关关系就足够了。所以说，看了你的文章，我对你的结论并没有什么异议，有异议的部分是你得出结论的逻辑和视角。

你还想知道什么的话，请明示。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 01:54

请留意我在19楼的最后一段。
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 02:43



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
在德国这边，神学，教育学，伦理学，社会学，连 性爱学都属于科学范畴）



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
其实，这些现象并不代表说——星象，神学等等一定科学，但是，至少说明，德国人对于自然界事物的探索，是一种非常科学的态度，他们总是对于未知，不确定的东西感兴趣，从而研究，钻研，试验，求证，反证，论证……

这倒未必是德国人认真严谨的体现。现在某些学校开设一些学科只是出于此科目商业价值，当然了，只是“未必"

QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
坦白的讲，占星术我倒是不觉得什么，但是，就中医吧，我真的不希望看到，未来它将变成日本或者韩国或者德国什么国家的专利，而我们中国人想当中医还要去这些国家学习，考证，那才是我们中国人的最大悲哀！

要特别鄙视一下某些打着传播中国传统文化的旗帜，将民族宝藏出卖给外国的渣子。
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 03:17

10楼有很明显的攻击性，完全不是带着辩论的心态来看帖的。
也不看清楚自己所引用的话，公主那句话确实有很大的漏洞，将同件事情在同个时间空间进行不同处理？游戏的load才有可能办到。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-13 05:20



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-12 14:04 发表

我终于看清楚这种人的真面目了。他一面说“为什么你们总是无视我的问题”，一面又不断的无视别人的问题。你提的问题他回答不了，要么就说“永远不能解答”，要么就反问你“漏洞在哪”，然后等下一个帖子中，他就把这个事情忘记了，然后就蒙混过关了，这就是这种人的丑恶嘴脸。

我能看出来公主是了解真正的科学精神的，真正的科学精神就在于，你要对自己说的每一句话负责，你无法确定的东西必须要亮明自己的确有所不知。所以我要请教，你这里的“永远”是从哪里得到的结论，是你用你伟大的“认真思考”思考出来的吗？那请你把你的思考过程讲给我们听，如果不能，就不要那么断定的说“永远”二字。就像在另一个贴中说什么“不值一驳”一样的，如果像你这样的人混到科学界，你的文章会被人投一次毙一次，所以你也只有到论坛灌灌水的资格，也只有看看“第一推动丛书”这些无聊的科普读物的水平。

不好意思，看到那个地方有点过于激动，越俎代庖了，还是公主来跟他斗吧，你们无视我好了。

我想重申一下我的帖子的主题——科学的态度。我来到这里提出这种话题是想表达自己的想法，更希望有更多的人来参与讨论，甚至辩论，不存在和谁斗什么。
yao326yao的论述我一直都很赞同，而且，我觉得yao326yao的论述也非常精辟透彻。只是有时我觉得你有点容易激动，甚至开始有攻击性了。
所以我想提醒大家（包括我自己，也包括第二片云，包括所有参与该话题“科学的态度”讨论的朋友们），请大家最好尽量围绕观点，就事论事，不要扯到个人，毕竟这里只是个论坛，论观点的坛子，如果要评头论足可以发短消息，如果发帖，请照顾对方的感情，其实不难，写好了帖子，多读几次，改一改用词。
对不起，我不是想越俎代庖，我不是版主，但是这个“从科学的态度谈起”毕竟是我提出的，而且，我真的是想好好讨论一下对人对事的态度——无论对方多么悖论，与自己的观点如何不同，我觉得都要尊重人家坚持自己的观点的自由和权利——这也应该是一种科学对待事物的态度吧。而且辩论最忌讳人身攻击伤害，我们把注意力都放到论点上，至少你发出的文章可以控制吧，请大家控制情绪，在辩论的时候，希望大家对事不对人。

其实，我觉得科学的态度真的可以融入社会生活的各个角落，包括待人接物，为人处世，其实都很重要。从某种程度上将，可能要让人控制好自己的理性和感情，就好比，你的同事，合作伙伴，你很讨厌他，但是当具体要合作工作的时候，我们必须把这种个人情绪收起来，理性的合作工作，讨论问题，至于之后，私下你可以完全不理他，不接受他的个人，这也是我们每个人的交往选择自由。所以，希望大家能尽量坚持科学的态度对人对事，最好能把这种态度融会渗透到更多的层面里。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-13 05:32 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 08:47

呵呵，我不是都说了让你们无视了嘛。我发那贴的时候就说了是情绪过于激动导致的。如果真的是在做科学，这样的态度是要不得的，不过因为是在论坛上，所以稍微放肆了一点，嘿嘿，对不住各位了。

QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 03:17 发表
10楼有很明显的攻击性，完全不是带着辩论的心态来看帖的。
也不看清楚自己所引用的话，公主那句话确实有很大的漏洞，将同件事情在同个时间空间进行不同处理？游戏的load才有可能办到。

呵呵，辩论的话是在另一个贴里面，这里是属于公主的，我只是凑热闹而已。
至于公主那句话有漏洞吗？恰恰相反，她举的统计显著性的问题是我认为所有例子中最能说明问题的。（我没理解你说的同件事情同个时空是什么意思，貌似我们说的不是一件事？）
这个统计显著性的问题我虽然没有亲自调研过，但我相信她是言之有据的，这个例子能够很好的让那些不问青红皂白就大谈什么“迷信”“伪科学”的人稍微闭下嘴。

同样回你和阿卡丽先生，我在那个贴中如此激动，其实也并非没有我的道理，我的目的就在于引起各位的注意，那就是看看这位第二片云同学是如何回避对他不利的证据的。各位不妨仔细翻看第二片云接下来长长的四个贴，看是否有丝毫正面涉及关于这个统计相关性的回答。
两位不要介意，我这样做是因为之前见过太多这样的人了，他们往往对于别人关键的例证采取模糊焦点的策略，而不断的问人家怎么不回答我的问题，貌似他也提了什么人家不能应付的关键例证，以此来混淆视听。这样的人的作法更像个律师在法庭上打官司，而不是严谨的讨论科学问题，这是我必须提醒大家注意的。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-13 08:58



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 16:05 发表

观测方法的进步是时间所换来的。如果我们新的观测告诉我们，出了地球牛顿的引力理论就是错误的话，我们就可以对牛顿象你之前对地心论那样大肆批判，那么大家都不要搞科学了。所以说，我们不能以后来的先进观测方式，去全盘否定以前的理论的历史意义。我们更不能以目前自认为比较先进的观测方式，去认为这就是最终的观测方式。...

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一种科学拜物教的情绪，似乎“万般皆下品，唯有科学高”，什么东西和科学沾边就是好的，否则就是坏的，以至于出现了“社会科学”这种莫名其妙的名词。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 09:17

正解！
刚才在另一边也说了，我一向反对政治性的东西干预科学，这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除，这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧？
另：很想听听楼上，包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法，或者有什么解决的良方呢？我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治，被一帮人嘲讽为活在过去的人，不知在这边会受到何种对待。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 10:41



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表
PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一种科学拜物教的情绪，似乎“万般皆下品，唯有科学高”，什么东西和科学沾边就是好的，否则就是坏的，以至于出现了“社会科学”这种莫名其妙的名词。

这点完全同意。“万般皆下品，唯有科学高”的观念是十分错误的！有不少学科并不属于科学的范畴，但是绝非下品，例如文学。综观我的发言，我似乎没有给人留下“万般皆下品，唯有科学高”的概念吧，我一直都是针对占星术进行批判而已，不知道为什么左扯右扯被扯到了所有非科学的学科去了。

公主的这句话我也基本同意
“所以说，我们不能以后来的先进观测方式，去全盘否定以前的理论的历史意义。我们更不能以目前自认为比较先进的观测方式，去认为这就是最终的观测方式。... ”
但是公主没有搞清楚，占星术并不是“以前的理论”，它在现在依然存在。而且，它所拥有的，并不只是历史意义。我对您提出的关于您是否会因为占星术作出的建议而改变自己的生活（包括工作和择偶等），就是要您知道，它依然在影响着人们的正常生活。而公主也说过，她也同意占星术并不认同。我是否可以把您的“不认同”理解为“不可取”呢？如果可以，人们的正常生活被不能认同活不可取的“理论”影响着，您认为正常吗？

QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表
此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

原来这就是你们在这个帖子的讨论中采取的态度，就是要分胜负，难怪充满了那么强烈的攻击性和个人情绪。很抱歉，一直以来我都没有想过要“战胜”谁，我只想通过讨论达到求同存异的目的。现在不是辩论比赛，并没有胜负的观念。
如果原来这里的讨论不过是一个又一个的檑台。呵呵，在没有奖金和奖品的前提下，我是不打檑台的，你们请便吧。

公主曾经说我：

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 21:00 发表
你既然一口咬定我没有讨论的诚意，说我“发表的言论都是为了赢得你我之间的辩论的”

在这句话中，公主似乎在否定她发表言论都是为了赢的她与我之间的辩论，但是您却说公主“完胜”。那究竟金版主是对的，这的确是一场胜负之争，还是公主是对的，这个帖子里不存在胜负问题，纯粹交流探讨？

致 阿卡丽：
我从来不会在帖中进行人身攻击。我问公主关于她对占星术是否影响她日常生活完全是想探讨一下她对占星术进入日常生活的看法，并非什么“扯到个人”。
网络论坛的规定我是知道的。在版面进行人身攻击只能带给自己一时的痛快，但却是要被版主处理的，这样把自己放在如此被动位置的行为我不会去做。谢谢您的提醒，但我想更应该被提醒的另有其人。

还有，我对您的提问

“您说反对批评或批判（您开始反对的原因是觉得象政治斗争，我已经指出了这是错误的观念，不知道您认识到了没有），而现在，您用洋洋洒洒的文章去批评（我觉得倒也挺象批判的）我的文章中的观点，这又算不算违反了自己的原则呢？您不应该对我批判的立场进行采取包容的态度么？毕竟，您是连小学生在写作业的时候回答“三角行内角和不等于180度”这样的错误答案（公主又要来说这不是错的了，呵呵）都愿意包容的，怎么连我这个帖子都不能包容了？而且还看得“涔涔发冷汗”。但有奇怪的是，当您说您看得“涔涔发冷汗”的时候，您竟然还没有认真去看完我的文章，只是想当然地就发冷汗了。如果我的批判态度不正确，那么您的呢？我对占星术进行批判，起码我对它有了一定的认识。而您对我的批判，却是在连文章都没有仔细看的情况下进行的。您觉得这样符合自己的包容标准么？”

为什么您选择无视呢？

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 10:51 编辑 ]
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 10:46



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表
至于公主那句话有漏洞吗？恰恰相反，她举的统计显著性的问题是我认为所有例子中最能说明问题的。（我没理解你说的同件事情同个时空是什么意思，貌似我们说的不是一件事？）

你没理解，看来我表述得不清楚。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
３。你满篇文章是在否定占星术，你虽然找出了不少占星术不科学的地方，但你却一直在回避着一个最关键的问题，那就是占星术的统计显著性。例如，病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短（p-value < 0.05）。

以上是公主的原话。我想表述的是：一个人在生病后选择去看巫医，他做出了选择。那么他将无从知道当初不去看巫医的结果，对此只能进行假设。就像我们无法现在在家看此网页，又同时在外工作一样。

PS：阿卡丽在25的话，说得太好了。那不只是辩论时的心态，延伸开也时处世的智慧，可以很好的自我调节，不过大多数人做不到（包括我），不过貌似成功的企业家都很擅长。

[ 本帖最后由 lionheart 于 2007-5-13 11:23 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 10:56



QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 10:46 发表
以上是公主的原话。我想表述的是：一个人在生病后选择去看巫医，他做出了选择。那么他将无从知道当初不去看巫医的结果，对此只能进行假设。就像我们无法现在在此看网页，又同时在外工作一样。

刚刚想回复解释，谢谢您节省了我的时间，呵呵。

公主在那句话中的漏洞是经常被江湖术士使用的。例如：

江湖术士：您捐给我100块，明天会过得不错。
某人捐了一百块。后天回来，跟江湖术士说：我明明给您捐了一百块，怎么我昨天过得那么差劲？
江湖术士：如果您没捐，过得更糟糕。所以相比之下，您过得不错了。
这个时候，这个某人的反应往往会是：哦，原来如此，谢谢！谢谢！
只有少数本来就将信将疑的人会提出质疑。

江湖术士的说法，您能说他错么？恐怕不能，因为您自己也不能肯定事实究竟是否如此，毕竟时间不会倒流，前天不能重来一次（不要牵涉到时间旅行的话题了）。那么怎样去对江湖术士的话进行分析呢？就只要看他作出“您捐给我100块，明天会过得不错”这个预言或建议背后的逻辑究竟是什么了。如果合理的，那么他很可能说的就是真的。否则，他说的即使是真的，也不过是巧合。
如果他根本是个顺口开河的骗子，而我们采取包容的态度，那么要多少人上当受骗才够呢？这就不是个人观点与角度的问题，而是严重危害了人们的实际利益，甚至是社会安定。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 11:04 编辑 ]
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 11:07



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表
PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一种科学拜物教的情绪，似乎“万般皆下品，唯有科学高”，什么东西和科学沾边就是好的，否则就是坏的，以至于出现了“社会科学”这种莫名其妙的名词。

国人在思想上似乎很喜欢走极端，时下批判的东西就一棒子打死。像轩辕这么好探讨氛围的论坛实在太少。以前喜欢逛军事论坛，现在都不去了，那是狂妄派、自卑派及为数不少的汉奸之间的叫骂。

[ 本帖最后由 lionheart 于 2007-5-13 11:08 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-5-13 11:08



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 10:41 发表

原来这就是你们在这个帖子的讨论中采取的态度，就是要分胜负，难怪充满了那么强烈的攻击性和个人情绪。很抱歉，一直以来我都没有想过要“战胜”谁，我只想通过讨论达到求同存异的目的。现在不是辩论比赛，并没有胜负的观念。
如果原来这里的讨论不过是一个又一个的檑台。呵呵，在没有奖金和奖品的前提下，我是不打檑台的，你们请便吧。

在这句话中，公主似乎在否定她发表言论都是为了赢的她与我之间的辩论，但是您却说公主“完胜”。那究竟金版主是对的，这的确是一场胜负之争，还是公主是对的，这个帖子里不存在胜负问题，纯粹交流探讨？

两个都是对的，公主是想讨论一个问题，而不是要故意赢你，这是她的主观愿望。而事实就是她的确胜了，哈哈。
还有不要用什么“你们”，我和公主不算是一伙的，所以不要随意联系，哈哈。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-13 11:09



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 10:56 发表

刚刚想回复解释，谢谢您节省了我的时间，呵呵。

公主在那句话中的漏洞是经常被江湖术士使用的。例如：

江湖术士：您捐给我100块，明天会过得不错。
某人捐了一百块。后天回来，跟江湖术士说：我明明给 ...

江湖术士的确可能在骗人，那么你要否定江湖术士，那么就需要用科学的方法去证明他彻底没用，而不是逻辑的方法，明白不？
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 11:22



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 11:08 发表
两个都是对的，公主是想讨论一个问题，而不是要故意赢你，这是她的主观愿望。而事实就是她的确胜了，哈哈。
还有不要用什么“你们”，我和公主不算是一伙的，所以不要随意联系，哈哈。

“你们”是第二人称复数，并不暗示您和公主是“一伙”的。金版主不要过度解读了哦。如果说一伙，我们都是轩辕的会员，在这个角度上看，我们不都是“一伙”的么？呵呵。

如果要有胜负之分，首先要定下规矩，判断胜负条件为何，辩论时间多长等等。如果没有这些先决条件，是无法分出胜负的。如果这个帖子是纯粹的交流讨论，那么这些先决条件当然不会被制订下来。没有规则和胜利条件是无法判断胜负的。所以，这里并不存在谁胜谁负的问题。

我说的“原来这就是你们在这个帖子的讨论中采取的态度，就是要分胜负，难怪充满了那么强烈的攻击性和个人情绪。”里面，指出思想里存在着要分胜负的人是您，如果公主的思想里没有这个观念、您所说的并不代表她的立场，那么我为我用“你们”这个词向公主道歉。
而金版主的所谓胜负的发言也只代表您的个人意见，并不代表轩辕立场（您毕竟是轩辕版主，发言被误会为代表轩辕立场也可以理解吧）。

假如，两群人在球场上练习踢球，他们之间并没有任何胜负的规则因为他们本来就是随便的进行脚法练习而已，并不是模拟比赛，双方的思维中也没有任何胜负的概念。忽然有一个人跳出来指着其中一方说“你们胜！”。这不很滑稽么？

QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 11:09 发表
江湖术士的确可能在骗人，那么你要否定江湖术士，那么就需要用科学的方法去证明他彻底没用，而不是逻辑的方法，明白不？

不明白。请教如何才算是科学的方法而不是逻辑的方法。用逻辑去检验江湖术士的说法算不算科学的方法？

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 11:43 编辑 ]
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-13 11:28



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

老金改行做裁判了？
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-13 11:30



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 11:09 发表

江湖术士的确可能在骗人，那么你要否定江湖术士，那么就需要用科学的方法去证明他彻底没用，而不是逻辑的方法，明白不？

晕了，他不能证明自己有用，反而要别人证明他没用？
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-13 11:33



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-12 05:05 发表
３。你满篇文章是在否定占星术，你虽然找出了不少占星术不科学的地方，但你却一直在回避着一个最关键的问题，那就是占星术的统计显著性。例如，病人看巫师之后，康复所需要的时间比没有看过巫师的要短（p-value < 0.05）。

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 12:05



QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 10:46 发表

你没理解，看来我表述得不清楚。

以上是公主的原话。我想表述的是：一个人在生病后选择去看巫医，他做出了选择。那么他将无从知道当初不去看巫医的结果，对此只能进行假设。就像我们无法现在在家看此网页， ...

好的，这样说我就明白你的意思了。
我不知道公主的原意，我用我自己的理解来给你解释。公主已经准确的说明了这是一个统计显著性，OK？
我不知道这里诸位对统计力学的认识到了什么程度，如果你接触过系宗的概念，你可以继续看下去，否则，请你先回去把这个问题搞清楚，因为系宗理论可以说是整个现代物理的基石，如果这个基石你遗漏掉了，你理解的那些量子力学的东西都是错的。
系宗理论最核心的理念正是要把不同粒子在不同时空中发生的故事放到同一时空当中来，这是统计物理最奇妙，也是它往往被物理系同学公认为天书的主要原因。和你所提出的问题同样的，不错，一个人它绝对不可能同时去看巫医和现代医学，但是他存在着这样两种可能性的选择，这种可能性，是在多体问题中才可能存在的，一个人只能一个时刻只能做一个选择，但两个人就有可能把两种可能性都选到。因此，这一定是一种统计行为，只有在很多人做出了一定选择的情况，我们才能对这一系统进行研究，并对每个单体的可能运动得出一定的结论，这正是系宗理论最奇妙的地方，也是最无法为人所理解的地方。
公主已经明确的说了，这是一种统计性质，因此你显然不能再用单体行为去对它进行解释，那样你只会进到死胡同里去。
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 12:37

如果用统计显著性，那公主那句话就解释得通了。

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 12:05 发表
我不知道这里诸位对统计力学的认识到了什么程度，如果你接触过系宗的概 ...

无需隐瞒，由于所学专业无涉于此，我对这个概念是一无所知。

[ 本帖最后由 lionheart 于 2007-5-13 12:38 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 12:47

呵呵，非常感谢你的真诚。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 12:50



QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-13 11:33 发表

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？

其实就是一个安慰剂的效应。

同理，感冒看医生时，医生给你开感冒药和糖片，对你的康复期都有帮助；然而感冒药和糖片之间却没有（统计上）显著的不同。

---------------------------------------------------------------

顺便回一下别人的贴子：

yao：关于统计有效性，你叙说的意思和我想的差不多。

金庾信：我真的没想赢任何人，“毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了”更是令我惶恐不已。事实上我开贴遭众人砖头的例子也不少，但我不认为这是一种失败，所以我也不能认同我和第二片云之间就也存在输赢。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 12:54



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 12:05 发表
但两个人就有可能把两种可能性都选到。

公主的原话里，从头到尾都只有一个“他”，并不存在两个人。

其实，您这里说的是一个证实巫医的治疗成功可能性比现代科学要低的方法。虽然仍然有人拥抱“巫医”，但是无可否认，是有更多人选择相信现代科学的。连非洲的一些原始部落都已经开始接受西药和西医了，在受伤的时候不选择找族中的巫师，而去医院。在公主说的用同一个人进行的实验无法进行的情况下，这样的现象不说明了一些事实么？
我想问您，您在生病的时候，是去医院接受现代医学的治疗（包括中西医）呢，还是选择去找巫医（例如去庙里求神茶之类的）。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 12:55



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 10:56 发表

刚刚想回复解释，谢谢您节省了我的时间，呵呵。

公主在那句话中的漏洞是经常被江湖术士使用的。例如：

江湖术士：您捐给我100块，明天会过得不错。
某人捐了一百块。后天回来，跟江湖术士说：我明明给 ...

如果你已经假设了江湖术士是个骗子，那么欲加之罪何患无辞呢？分析这个问题的关键在于，如何在一个中立的心态下去看待它？也就是说，一个最初一口咬定他是个江湖骗子，欲除之而后快的人；和一个最初对他深信不疑，每次他要多少钱就给多少钱的人，他们之间没有任何本质上的区别。

或者这么说吧，也许在你的潜意识里，你已经认定术士=江湖骗子。可是如果找你要 100 块的术士，变成一个找你要 100,000 块，让她帮你投资的金融管理员呢？你对他的态度还会反对的这么坚定么？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-13 13:09 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 13:09



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:55 发表
如果你已经假设了江湖术士是个骗子，那么欲加之罪何患无辞呢？分析这个问题的关键在于，如何在一个中立的心态下去看待它？也就是说，一个最初一口咬定他是个江湖骗子，欲除之而后快的人；和一个最初对他深信不疑，每次他要多少钱就给多少钱的人，他们之间没有任何本质上的区别。

有一点失望。。。是公主对我“欲加之罪，何患无词”吧。我一直称呼他为“江湖术士”，没有称呼他为“江湖骗子”，更没有在最初就一口咬定他为江湖骗子。请公主再仔细看看我原来的回复。
他究竟是不是骗子，不应该从是不是最初就一口咬定他是或不是判断，应该从他的行为判断。
其实，对他称呼为什么并不重要，重要的是他说的话是否有正确，是否符合事实。
我说的“如果他根本是个骗子。。。”，是对他在被证实是骗子的情况下作出后果的评估，并没有一口咬定他就是骗子。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:55 发表
或者这么说吧，也许在你的潜意识里，你已经认定术士=江湖骗子。

您错了，我并不认为所有江湖术士都等于江湖骗子，就象我不认为所有科学从业人员本身都符合科学从业人员的资格一样。名头叫什么不重要，重要的是他们干的是什么。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:55 发表
可是如果找你要 100 块的术士，变成一个找你要 100,000 块，让她帮你投资的金融管理员呢？你对他的态度还会反对的这么坚定么？

那就要看这个问我要100，100块的人跟我说什么话了。如果她能够对金融市场走向作出合理的分析，根据这些分析对未来市场作出预测并给出风险评估，我不会反对她（虽然我是穷人，没有10W块去交给她投资）。
但是如果她只跟我说“明天会更好”，或引用诸如占星术中所用的一系列形而上学，我会十分坚定地请她离去。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 13:21 编辑 ]
作者: lionheart    时间: 2007-5-13 13:14

在系宗理论基础上，得出看巫医比不看巫医康复的更快的结论

但这是统计的结果，对个人而言，在现实中我们无法真正选择2次，因此决断的正确与否无比重要。一些错误的思想（只指当前情况下）便在此时可能影响当事人的判断，做出错误的选择
这是我对43楼的理解。窃以为，这正是普法普科的必要所在。

[ 本帖最后由 lionheart 于 2007-5-13 13:18 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 13:17

你要没有假设术士=骗子，那么在你说完：

如果他根本是个顺口开河的骗子，而我们采取包容的态度，那么要多少人上当受骗才够呢？这就不是个人观点与角度的问题，而是严重危害了人们的实际利益，甚至是社会安定。

的时候，你似乎也该说一下，

如果他是个可以预知未来的天才，而我们不采取包容的态度，那么要多少人会失去这么好的机会呢？这就不是个人观点与角度的问题，而是严重危害了人们的实际利益，甚至是社会安定。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 13:32



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:17 发表
你要没有假设术士=骗子，那么在你说完：
如果他根本是个顺口开河的骗子，而我们采取包容的态度，那么要多少人上当受骗才够呢？这就不是个人观点与角度的问题，而是严重危害了人们的实际利益，甚至是社会安定。

关于这一段，我在您回复的时候编辑了帖子，请公主再去看看。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:17 发表
的时候，你似乎也该说一下，
如果他是个可以预知未来的天才，而我们不采取包容的态度，那么要多少人会失去这么好的机会呢？这就不是个人观点与角度的问题，而是严重危害了人们的实际利益，甚至是社会安定。

我并没有否定这个可能性。但是：
首先，我为什么必须要对这个可能性作出评估？我只需要证明“如果他是骗子”，会给社会带来不好的影响，已经完成了我的主题了。至于如果他是天才会给社会带来什么好处，那完全可以是另外一个主题。事实上，这不是非骗子即天才，也同时存在着其它可能，例如，他并非骗人，他自己的确深信此道，而他也不是天才，他作出预言都是“依书直说”；或他本身智力低下，虽然自己无心害人或敛财，但却的确胡说八道；还有其它的可能性。但是，如果证实他已经是骗子，就不再需要去证明他是不是天才了。如果我不能把“他可能是骗子”作为独立事件处理，那分析任何一件事情岂不是没完没了？例如，我要知道出门要不要带雨伞。我要分析的，只是天会不会下雨，没有必要再分析天会不会刮风。除非能证明下雨和刮风之间存在着某些必然的关系。
其次，分清楚他究竟是不是骗子，难道不正是对另外一些已经被证实是天才的人们的包容和保护么？如果他果真是骗子，那他又凭什么值得包容？所以，问题重点仍然是，我们要分清楚他究竟是不是骗子。
再一次说明，我没有未审先判地“一口咬定”他是骗子。我举出的例子，只是想说明，如果按照您提出的“巫医”例子，他说的话很难被检验而已。
我举这个例子，针对的，是您举的那个例子，并不是要说明所有江湖术士都是骗子。但是，如果一个术士被证明是骗子，而其它的一些术士采取与他同样的理论，那么，其它的这些术士也是骗子的可能性就很大了。

PS：公主回复我之前的帖子的速度好快啊，我才发了，想进行编辑的时候您就回复了。不知道是否能够仔细看完并进行思考再回答？还是不用细看了，反正就挑一些似乎有骨头的回复一个了事？

[ 本帖最后由 第二片云 于 2007-5-13 13:42 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 13:40

关于这一段，我在您回复的时候编辑了帖子，请公主再去看看。
-------------------------------------
我想我们之间没有必要继续讨论下去了，因为我很不喜欢你这种兜圈子的风格，讨论起来感觉很累。呵呵。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 13:41

呵呵，我急切的想知道这个问题他会怎么回答。不过就像刚才我自认为已经把统计特性都解释得很清楚了，至少lionheart先生已经有点理解了的情况下，那位第二片云同学还在咬文嚼字“从头到尾都只有一个“他”，并不存在两个人”一样，我真是对他没语言了。呵呵。

QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 13:14 发表
在系宗理论基础上，得出看巫医比不看巫医康复的更快的结论

但这是统计的结果，对个人而言，在现实中我们无法真正选择2次，因此决断的正确与否无比重要。一些错误的思想（只指当前情况下）便在此时可能影响当 ...

呵呵，每个人对于不同的医学的选择是相当重要的决定因素，不过这倒并不会影响最终巫医的效率


你们都好快，我写一个帖子的工夫，已经又是一个回合了，哈哈

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-5-13 13:58 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 13:45

的确如此，在正规学术研讨中，我不介意咬文嚼字。因为那个时候大家都可以用一些定义非常精确的专业术语。在普通论坛上，用一个“统计显著性”的概念都要再用通常语言解释半天，但要用通常语言的话就不可能没小刺。第二片云非常注意怎么保护自己的小刺，不管你让他解释什么，他都是以“请你回去再看看”一句话来搪塞，或者就是 copy+paste 之前写的。

P.S. 楼上那个属于灌水贴，还是赶快删了吧。呵呵。
【已经合并了】

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-5-13 14:00 编辑 ]
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 13:48



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:40 发表
我想我们之间没有必要继续讨论下去了，因为我很不喜欢你这种兜圈子的风格，讨论起来感觉很累。呵呵。

哦，这当然是您的自由和权利。不过，如果您说我在兜圈子，我倒想知道原因是什么。我每一个回复都直接引用您的话作出回复，而您却没有做到这点。也有我问您的问题，您既没有回答，也没有明确表示不回答，使我倒有些无所适从了。
什么“巫医”、“投资经纪人”等都是您提出的。我提出的例子也是针对您提出的例子所作的，似乎兜圈子的不是我吧。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 13:55



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 13:41 发表
呵呵，我急切的想知道这个问题他会怎么回答。不过就像刚才我自认为已经把统计特性都解释得很清楚了，至少lionheart先生已经有点理解了的情况下，那位第二片云同学还在咬文嚼字“从头到尾都只有一个“他”，并不 ...

公主的原话中从头都只有一个“他”，而您扯出来两个甚至多个。难道统计学上必须先搞清楚sample是什么您都不知道？反而说这叫“咬文嚼字”。除非公主的原话中，前半句的“他”与后半句的“他”并非同一个人，那就可以再从这个角度去讨论。如果我没有理解错，您的意思就是一直都只有一个“他”，那就只有请公主回答我的问题了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 13:58



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:40 发表
关于这一段，我在您回复的时候编辑了帖子，请公主再去看看。
-------------------------------------
我想我们之间没有必要继续讨论下去了，因为我很不喜欢你这种兜圈子的风格，讨论起来感觉很累。呵呵。

呵呵，你也终于发现了。所以我很早就提醒过这件事情了，与这样的人讨论，你就一定要经受这样的考验的。经常给我感觉，就像一个无穷深的井，你要不断的往里面填一些基本的知识和逻辑，但始终填不满，于是总会有稀奇古怪的玩意跑出来，最后填井的人终于累了，他仍然坐在井里嘲笑着外面的世界。真的很可怕，我已经不止一次遭遇了，唉～～～
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 14:06



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 13:41 发表
呵呵，每个人对于不同的医学的选择是相当重要的决定因素，不过这倒并不会影响最终巫医的效率

这句话就象说“治得好就治得好，治不好的就治不好”一样，没有错，但纯粹废话。
我向您提的关于您自己对医术的选择，您为什么避而不谈？不过，您如果觉得不适合说出来，也可以不回答，但互相讨论总不能无视对方的问题吧。
PS：扯到了医术，又是公主兜出来的吧，呵呵。看来您都是不会回复的了。我不加入你们的版聊行列了。虽然说不上讨论得很愉快，但是总是有所收益。起码让我知道，世界上真的有人高举“包容”的旗帜去排斥和诬蔑拥有不同意见的人。也让我认识到要提高全民知识水平、摆脱封建迷信是多么的困难。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 14:08



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:45 发表
的确如此，在正规学术研讨中，我不介意咬文嚼字。因为那个时候大家都可以用一些定义非常精确的专业术语。在普通论坛上，用一个“统计显著性”的概念都要再用通常语言解释半天，但要用通常语言的话就不可能没小刺 ...

呵呵，不用了，已经有人代劳了。偶尔表达一下对你们回帖速度的感慨，下次小心点：）
言归正传，我也碰到过好多次了，说上帝也不行，说过去也不行，因为他们的字典里没有你就得解释，而且越解释有时候连自己都解释糊涂了。就像那个“他”字，他就非得理解为一个完完整整不能分割、有鼻子有眼睛有思想的人，而且这个要做什么也都是固定不能变的，这根本没办法解释。不过话又说回来了，如果他们这么容易就理解，那这么多年专业的训练都是白搭了，呵呵，所以也只能忍了，要么继续往这么无穷深势井里面填粒子，要么换一个边界条件，嘿嘿。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-13 14:08

高呼：“摆脱封建迷信”本身就是开始一种新的迷信。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-13 14:24



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 14:06 发表

这句话就象说“治得好就治得好，治不好的就治不好”一样，没有错，但纯粹废话。
我向您提的关于您自己对医术的选择，您为什么避而不谈？不过，您如果觉得不适合说出来，也可以不回答，但互相讨论总不能无视对 ...

可以啊，公主累了，又来找我了。
你觉得我回答了你到底是去选巫医还是现代医学，就能对你的论证有任何的帮助吗？那我就两种医学各选50%，请你来论证吧。
公主前面已经讲得很清楚了，这种统计显著性本来就是存在一定的安慰剂效应。尤其至少是在以下三种情况下，这种效应非常明显：
1、现代医学已经宣布为死亡的病人中间；
2、糖片和感冒片效用相仿的病人中间；
3、无法承担巨额医疗费用的穷苦病人中间。
这三种情况下，只要有一个病人神奇康复了，巫医就有他存在的社会意义。你对它的确讲不出任何科学道理（至少目前看来），但你不能忽视它的存在。另一方面，对于这三种情况，巫医要比现代医学人道得多，至少他能给你活着的勇气，就像谁都知道吗啡对人体有害，但某些情况下你还是要使用它。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-13 15:49

各选50%，呵呵，继续模棱两可，继续含糊其词，我无法论证。这就是占星学最惯用的手法。我只希望您在患病之时，真的是把时间和资源各花一半在医院和巫医之上，而不是顺口撒慌的。或在或然率角度，您有一半机会完全依赖医院，有另一半机会完全依赖巫医。不过，隐约地感觉到，或许您在去了第100次医院后，仍然会说，sample size还不够大，我还不能说您说各选50%是撒慌。

本来不想回复的，对回复象您在楼上说的这种狡辩（杀人犯也有他的社会意义哈），我已经失去了兴趣。不过，您似乎还没感觉到，所以才回复一个：我不会再回帖了，你们自己慢慢玩吧。呵呵。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-13 18:09



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表
呵呵，我不是都说了让你们无视了嘛。我发那贴的时候就说了是情绪过于激动导致的。如果真的是在做科学，这样的态度是要不得的，不过因为是在论坛上，所以稍微放肆了一点，嘿嘿，对不住各位了。

没有什么，我觉得激动都是可以理解的，其实我也激动，只是大家互相提醒一下。

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表

呵呵，辩论的话是在另一个贴里面，这里是属于公主的，我只是凑热闹而已。

这是什么话，这里是论坛应该属于大家，谁都可以参与而且地位平等，谁也不是给谁凑热闹，请把态度摆端正。何况这里的首帖不是公主的。请大家注意，大家都是来探讨问题的。请不要太夹杂个人的东西。（虽然有点越俎代庖，不过，我觉得维护论坛人人有责）

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 08:47 发表
同样回你和阿卡丽先生。。。。。。

哈哈，我很欣赏您对论点的分析和讨论，但是，从何处您判断我是先生的？

作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-13 18:16



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点， 都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。

作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-13 18:17

尊敬的第二片云，

我想你可能辩论到了比较激动地程度了，希望你能先冷静一下。我希望你明白，我的回帖，我的内容完全的，丝毫的没有针对你的意思，而且，我在写贴子的时候非常的心平气和，但是，我承认自己的文字表达能力一般，如果有什么激怒你的地方，希望你不要误会。
1，        我写道“涔涔冷汗”，你看了觉得是针对你的，可能因为我说是看了《批判占星术》后。
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些， 我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。
坦白的讲，最早的，我对这种态度问题是由来于教育，我看到大多数家长和老师非常不包容“坏学生”，之所以用引号，就是因为我认为这些孩子是问题孩子，是更加需要帮助的群体，但是，绝大多数的家长和老师都是用常规的价值观来判断，而且很少在面对问题的时候先分析原因，一般都是比较粗暴的管教，往往伤害了和很多孩子，甚至导致很多孩子逆反，破罐子破摔的都误入歧途了。然后，他们更加成为了社会对立面。而另外一些孩子，往往是非常有特殊天分和资质的，就是因为一些常规习惯于众人不同，家长和老师不分清红的就一味的纠正，硬生生的扳成常规化，很简单的例子，很多天生左撇子的孩子，从小硬是被打着骂着劝着改成右手。
我一直都反对这类事情，一直都很想说点什么。因为我认为，如果对于看待事物的态度都不能端正、都不能客观、平和，可能会直接导致后面具体的行为方式的错误，从而又如何能得出可靠可信的结论呢？就比如这种常规化的态度，真的害咱们中国不浅阿，为什么总是说咱们没有创造性？可是，咱们从来没有想过，对于反常规的事物都没有容忍的态度，什么事情都趋同化，这样分明是扼杀了可能出现的创造力或者奇迹。就像你说“小学教育问题”，（其实在教育这方面老师面对学生的态度问题我更感兴趣）我真的很反对老师采用批评的方法对待非常规孩子。而且难道你没有看到，我直面的对你的这个命题做了分析和应答，倒是你根本没有在你这个题设之后作出任何直面的具体的表态和回答，如果愿意，还是希望你能好好回答一下你自己的命题，因为我的头帖目的就是想跟大家讨论——对待人和事物的态度。

不小心又扯远了，主要是想告诉你，我用涔涔冷汗，纯粹是针对我脑中对于一系列与这种态度有关的问题，我真的觉得这种态度很不好。当然你可以坚持你的态度，那是你的自由，同样，我又权表达我对这种态度的反对意见，是不是，何况，我在这边发这个帖，根本不是具体针对你。
另外，我描述我自己“涔涔冒汗”，和你在帖子当中写，“哈哈”“晕”有什么不同吗？我们都是描述自己的状态，对对方有什么攻击性吗?难道我连描述自己的权利和自由都没有了吗？

2，        坦白讲我的确很反对用批评，评判等字眼，更反对用这种方法处理问题。而我这个观点也正是符合我的首帖的中心的。首先科学界我只听说过学术研讨会、交流会，没听说过学术批评会，而且，学术界也经常有新论点，甚至悖论，但是，大家都是抱着探讨交流的态度对问题进行尽量深入全面的论证。想否定一种论述，一种观点，真得不是那么轻易，简单得通过一点例证、推导就可以下定论的。你说是吗？
另外，我觉得无论是批评还是批斗，跟本不是解决问题的方法，甚至没有讨论的意思和姿态。这只是一种对待问题的负面态度。我觉得，要不就直面分析问题，提出解决办法。比如，对于你提出的小学生问题，老师批评孩子是具体的解决办法吗？我觉得老师的批评只是向学生表达了他的态度——他对于学生某个行为的一种厌恶态度，他对此不高兴的情绪。而这也是学生所能接受到的信息。但是，学生接受到这种信息对学生有什么直接的好的影响吗？真的不一定。那么为什么不能直面问题，分析问题，循循善诱的提出具体的正确的做法，改善的方法来正面引导孩子呢？ 你认为呢？

你说我“洋洋洒洒”在批评你，甚至是批判。
坦白讲，我看到这里，心里都有点难过了。你的帖子里那么直接直白的“批判占星术”，文章中还那么强烈的“否定占星术”，还用了那么讥讽的口吻和言辞来挖苦和讽刺甚至嘲笑占星术以及占星术的爱好者们，等等。就你在的文章中所表现得诸如涵养、措辞，以及因此而造成的对别人的不尊重，情感伤害等等，我一点都没有评论什么，我只是觉得你在表达你对占星术的否定，而且你有你坚持这种观点的自由和权利。更主要的，我对于占星术的肯或否真的不太感兴趣。
但是，我的确不欣赏你对待问题的态度，然而，持有这种态度的，或者说变相持有这种态度的人太多了，不止你一个，所以，我才出来，单独发了这个帖。
我的首帖里已经多次说明，我没有特意为占星术辩白，我没有针对你，我是想谈一种态度，当然，我也拿了你的来一起论述，可是，你没看到我后面还有对于针对中医的讨论吗？我还举了国外对于各种学科的姿态，我真得有完全针对你吗？我是说了，如果偏激就不是科学的态度，可是我是在说你偏激吗？如果我想说你偏激，我可以直接在你的帖子下面回啊。我一再强调，我是想探讨一种态度，没有针对任何具体人，如果非要说我针对，那么我是针对没有科学态度，偏激，唯自然科学论的人，可是，你为什么要来对号入座呢？

3，你来回帖来参与讨论我很高兴，可是你不能总是围绕你的否定占星术而论，如果　那样，我们最好到你的帖子下面奉陪到底（尽管我对占星术的否与肯并不是十分的有兴趣）。如果你多围绕态度问题，咱们探讨没有问题，比如也涉及到地心，日心的相对正确性问题，虽然也是你的帖子里的，但是毕竟也是有关如何看待的问题，我也很乐意在这里跟大家一起探讨。可是，我觉得，你不必要一定要死守对于占星术的肯否不放，还一而再地认定我没看你的帖子。坦白讲，别说我已经看了你的帖子好多遍，就算我不看你的帖子，咱们在这里的讨论也完全可以脱开你的帖子的内容啊。我承认，我的标题——读《批判占星术》有感而发，让你觉得我是在针对你。既然这样，那么我索性改掉题目，如果你觉得有必要。真得，如果要针对你，我就到你那里去说。但是，在这个标题下，我希望你也能把问题的重心转到一种对待事务的态度上来，这方面有很多，除了自然科学，还有教育甚至待人接物。

4，同时，我想说，我来到这里是想在思想上跟大家交流，探讨，甚至相互学习，并不是单纯的辩论，争个是与非，对于错。我个人的观点是，真正的是与非，对于错，不是我们这么简单争论，辩论就能得出结论的。我们来讨论甚至辩论，目的是尽量表达自己的观点，尽量把自己思想中空缺的补上，尽量打开自己思想中的死结，最好是能起到疏通，提高，开阔眼界和知识面的目的。当然确切的讲，这是我来这里的目的，至于别人，我并不肯定。但是，我不希望参与讨论和辩论的人目的仅仅是为了把对方辩到，甚至用讥讽，咬文嚼字，绕弯子，等等技巧，如果是那样，那他完全可以新开个帖子，建立一个命题，然后说明是单纯为了辩论而辩，我想也是个很好的活动啊。

如果说你真得想说服我们接受否定占星术的论调，其实很简单，只要你提供足够的论证，或者试验统计数据，数学推导计算等等，一切能够直接的，血淋淋的证明它的荒谬性的铁证来，那我们自然哑口无言。我们几个跟你辩驳半天，无非是跟你表达一个意思——你目前提供的证据和论据，不足以直接证明占星术的完全荒谬性。我们没有人坚持占星术一定合理的，从来没有啊，我们只是强调你否定它的依据不足。
比如，你的大篇幅有关天文方面的知识，那些结论第一不是你的科研成果，第二，是长期以来科学家们累积的科研成果，是目前尚可成立的结论（若干年后真得不一定没有变化）。这些只是一种现象规律的阐述。而你对于占星术的历史以及存在的问题分析的也特别全面，而且基本上都很有道理。但是，这两者之间的联系，你并没有给出相应的令人信服的论据，和相关的科研数据阿？

最后，提醒你，也提醒大家，我的首帖是——探讨一种“科学的态度”，不是单单针对占星术的肯否问题，请大家回帖的时候，尊重我，尊重我的原意，把话题展开了探讨，不要死盯着否定或者肯定占星术不放，更不要夹杂太多的个人的情感因素。



[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:22 编辑 ]
作者: 陶心    时间: 2007-5-13 20:12

第二片云先生：

小弟近日拜读您与他人的精彩言论，心折殊深。我对这个领域可以说一无所知，是以学习态度来求道而读。首先对您的学识与努力致敬。只是还有一点点小看法，很不成熟地提出来，也许看上去有斗胆轻妄地否定先生的地方，但请莫介意，其实我也是因为尊敬先生、想插上点话所致（其实我真应该缄默不语，逐步学习才是）。

小弟觉得，近50年来的科学发展，其发展的特性也同整个世界的局势有关系。近50年来，世界局势虽仍有一波未平、一波又起的局部冲突，但比起之前的300年而言，是相对的和平发展时期，调和、互进是一个全球性的主题。在前300年，在世界局势存在高潮迭起的集权帝国同分封而建之间的斗争、资产阶级同帝国皇权之间的斗争、无产阶级同资产阶级之间的斗争、不同的资产阶级之间的斗争的情势下，科学的发展也带有相对更加严酷的、相互冲撞力更强的特点，以科学去反对封建迷信，以这学说否定那学说等等，都受到那种尖锐严酷冲突的世界整体局势的影响。

而近50年来，在整体相对和平、协调的世界基调下，以及知识分类越发细化、人类分工也越加细化的情况下，对于各学派、各类学说、各种见解，当代科学更重视相互间的调和、相互解释。无论是从相对论角度重新解释“地心”概念，还是简单的多的关于“西巫探病”的问题，都被现在的人们采用不那么斗争性强的、协调互进式的方式来探究格致。即使里面真有认识程度上的高低，也讲究高的认识方式得要能解释低的认识方式，才能真正教人信服。

就比如“西巫探病”的问题，放到过去，人们的注意力都集中在“科学与迷信”、“有人以虚假的所谓超能力在骗人”等等斗争性较强的方面，但现在则讲究以不同的学术分工对应到不同的学术角度去重新解释。譬如，若从单纯的统计学角度，简单地说“西巫探病后，病人的病愈几率上升”这句话，我们实在找不出到底有什么错误的地方。

只不过，以我们所能掌握的科学，我们知道，产生这个统计学上的现象，并非因为西巫具有什么超能力，而是因为有一个“心理安慰”、“心理暗示”对于病理的作用在起功效而已。也就是说，人们用科学方法解释了一个巫术统计经验。这种思维就是相互解释的思维。

还有现在所谓的“风水学”、“宿命论”等等，一些人也试图用科学去解释一些“非科学的经验”。某种角度而言，这是很好的事情。

那么我想，也许“占星术”的问题也有类似的情况。当代科学家所负的任务并不是和占星家相互攻击、你死我活，而是通过一定时间也许很长的科学研究，用科学方法去解释占星问题。
爱因斯坦之所以伟大，并不在于他推翻了什么，而在于他解释了什么；不在于他提出了什么论点，而在于他开创了怎样一种思路。

然则我水平实在有限，所以不是完全能看懂和您进行争论的阿卡丽和天宫二位先生的理论，她们有些说得太专业啦，所以我也无法恰如其分地知道他们究竟相对更加正确在哪里，只能说，我感觉上，他们二位似乎就此次争论而言，更符合当代科学思维，我感觉到也许你们发生争论的原因之一可能就在这里。如果这种分歧被一些语言学上的原因给异化加剧的话，产生暂时的不调和也正常，但终究我想凭你们的知识水平，能达成协调。当然，我的意思绝对不是说，先生不如他们，而是具体到就这么一次争论中的技术取用和文字表现上来说的，可能在其他帖子、其他话题里，您就采取了比其他人都更符合当代科学思维的方法去解释了问题。所以请您原谅我的冒昧。

见识浅薄之处，先生莫怪！

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:37 编辑 ]
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 07:37



QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-13 11:33 发表

很好奇这个实验的出处？不排除安慰剂效应么？

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 07:42



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:16 发表
首先，我再次提出，我的首帖是——探讨科学的态度。

请问你这种话是什么态度，我们再三强调对事不对人。
公主的才学大家有目共睹，我也非常欣赏佩服，看她的帖子经常能学到很多东西。但是，这并不代表，比她的才能不如得人不能与她较量，不能在这里发表言论。这里是论坛，不是单独属于谁的地盘，是大众发表各种言论自由的地方。
请大家注意，有关点就谈观点，支持观点，反对观点， 都与个人无关，请大家摆正态度——这也正是我首帖的真正目的。 ...

说的好，那么为什么企图干涉我的言论自由呢？做人少一点虚伪，多一些真诚不好吗？
对事不对人，说的更好。作为旁人评论个胜负又何言对人呢？讨论之中就算分了胜负，又何必气急败坏呢？败了一下难道就难过的要死以至于要把别人都恨的要死，以至于要高声大喊：“你这是什么态度！”这种做法就是对事不对人了吗？要说别人对人，其实对人的恰恰是自己。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 07:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:50 发表
金庾信：我真的没想赢任何人，“毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了”更是令我惶恐不已。事实上我开贴遭众人砖头的例子也不少，但我不认为这是一种失败，所以我也不能认同我和第二片云之间就也存在输赢

哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 08:03



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 14:08 发表
高呼：“摆脱封建迷信”本身就是开始一种新的迷信。

认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-14 08:56



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:44 发表

哈哈，我可没打算说你要求输赢，我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义，尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。

那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：）
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 09:10



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-14 08:56 发表

那您还没回答我的问题呢，关于拜物教的看法：）

关于拜物教的看法貌似我已经在上帖回答了的。

QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 08:03 发表

认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

作者: yao326yao    时间: 2007-5-14 12:54



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:17 发表
那么我来解释一下，如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了，我再次说明一下，我是看了你批判占星术的态度，的确是由此引发，但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度，以及生活中很多人对待反常规事物的态度，等等这些， 我突然特别有感而发，所以，把文章发到这里，想跟大家好好探讨一下对待问题的态度，甚至，本来还向引申探讨到底什么是科学，应该如何理解科学的内涵，等等。

呵呵，谈什么问题都需要一些基本设定。这里的人说什么的都有，这些东西很难达到共识，最终仍然是各说各话。个人觉得，倒不如私下讨论效率可能更高吧。
作者: 第二片云    时间: 2007-5-14 14:59



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 08:03 发表
认为“科学终将解释一切”和“科学可以解释一切”是两个概念，前者可以说是一种“科学态度”，后者就是典型的科学迷信了。

我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的”反方“，那么我这些似乎在支持“正方”的言论就被无视了。而且我有不少观点都被歪曲（例如说我是科学迷信等等），我不打算在这里继续这场无谓的辩论赛，我只能表示失望和遗憾。

致　金庾信版主：
我没有否认您拥有发表关于“胜负”言论的自由。只不过，我觉得您在毫无胜负概念和规则的讨论过程中，而且双方也没有任何争输赢的动机（这点，无论是我和公主的立场都是一致的），忽然进行胜负的判决，有些无厘头和滑稽而已。
您的这种行为也对和谐讨论气氛并没有帮助。
作者: 金庾信    时间: 2007-5-14 18:50



QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-14 14:59 发表

我不只一次地说、或表达以下观点：
“现代科学仍然非常不完善，现代科学暂时不能解释的现象还有很多，但是通过科学的方法，这些目前不能被解释的终究被解释。”
不过，我既然已经被钉成了这场“辩论赛”中的 ...

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥于胜负，所以我说谁胜谁负你才会如此“过激”，所以争胜之心的根子还是在阁下自己 ；如果你真的如自己所言的那么淡然，那么你的表现的确让人费解。而正是这种心态导致你对一个插进来评论胜负的人（就是我啦）极为对立，因此不惜拿着我版主的身份大做文章。。。。。与版务无关的话题里版主的观点只代表其个人，这是一个常识问题（在轩辕尤其如此），我想你不可能不知道，而你却一再纠缠我版主身份不放，以至于我不得不对此做一个回应（本来我不想做回应的，因为我懒得为常识问题去费功夫），可见已经“对人”对到极点。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-14 21:11



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。
至于什么和谐不和谐的，你首先自己过于执泥 ...

咦，你这样一说我才想起来那个贴里您老还当了回“裁判”哈，呵呵。当时因为只关注到你说的关于科学拜物教的问题了，倒也没把胜负的问题当回事，现在想想，看来我也算不是“执泥于胜负”的人了。我还一向自以为自己很好辩呢，原来跟人比还差了一截嘿嘿。
作者: 墨叶    时间: 2007-5-14 22:30



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 18:50 发表

同学，你用你自己的原则去检验一下你自己的实践，就会发现自己的矛盾之处了（比如先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的）。

这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-14 22:54

这个。。。先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。
作者: TOP    时间: 2007-5-14 23:28

咳咳，小白乱入。

首先，我是个外行。对神秘学、占星术、天文学、医学、、逻辑学、统计学、混沌学……等等各种学，都是外行（咳咳，好象什么都不懂）。

我只是过来感慨一句，本话题（包括相关几个话题）的讨论很激烈，交锋很频繁。但是大家基本上都保持了学术的、客观的、理性的、互相尊重的讨论态度。虽然出现了由于一些立场和角度上差异造成的，对对方表达方式的不同理解。但整个讨论气氛是良性的，有益的。

我代表我个人，向所有参与讨论的会员表达诚挚的敬意和钦佩。

希望，这种友好的讨论氛围继续保持下去，让这次讨论更加精彩。谢谢大家。
作者: 墨叶    时间: 2007-5-14 23:46

我是绝对不会吵架的.

天宫公主既然说"先假设结论再验证的貌似是中学课堂上的“科学思想”，a.k.a 伪科学。"
巧的是,我正好是中学水平.
请问:如何才能见识到真正的科学思想.
希望公主给点提示.比如介绍本书或者网站.
另:我知道公主不喜欢扫盲,但是难得有这么高水平的文盲真诚求助.
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-15 05:19



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-5-14 22:30 发表


这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论，然后证明它错误；或者，先假设一个正确结论，然后证明它正确。这种都不科学。
根据我们自己的学习体验，在真正得到某个结论之前，一般可能都会估计个大概方向或可能，但是，如果为了证明这个估计的结论而进行论证，那论证过程很难说会不会真正客观。（因为真正的结果不以主观意志为转移）
作者: 金庾信    时间: 2007-5-15 07:57



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-15 05:19 发表



“先假设术士是骗子，然后再去证明其是骗子，这种预设结果的做法显然是不科学的”

先假设再证明——是没错的，属于科学方法的一种

但是，我对于金庾信这个比方的具体理解是：先假设一个错误结论， ...

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设结果的基础上，而是建立在对已知材料的解释的基础上。

先预定结果再证明的方法不是科学的方法，是“有中国特色”的文学（中学语文）方法，大家中学都写了不少这样的议论文吧，先提出一个论点，然后再罗织证据来证明之。这种论证方式看起来逻辑清晰、无懈可击，但最关键的一点却被暗中做了手脚——凡是否定或者不能证明立论的证据都被有意无意的给无视甚至窜改了（比如说爱迪生那句名言的截取）。作为中学语文培养出来的“产物”，个人就深受其害，尤其是在工作以后（谁说语文没用，语言是思维的载体，培养语言能力就是培养思维能力和方式）。说起来现在由于现实的需要，我还是参加了不少这种预设结果的“科研”，目的无他，无非是为了逢迎上意罢了（可谓学界的谄媚）。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 09:38

楼上说的不错。先预定结果再证明，就像我前面说过了，这是在法庭上打官司的作法，不是科学家的作法。
我想这还是跟中文翻译的误导有关系。英文“假说”的单词是hypothesis ，我们知道后面的thesis是论文的意思，直译就是次论文。这种情况往往出现在理论为主的论文中，当然偶尔也会有实验文章也叫这个的，尤其是那种难以被重复的实验中，就如当下争论很厉害的超固体实验，就因为实验手续和要求过于复杂而难以被重复，从而只能先以“Supersolid”的假说形式存在。
公主说的很好，先假设一个结果再验证之，这决不是科学精神。从上面的解释我们已经了解到，科学上所谓的假说，并非是指先预设一个什么东西再去验证，而是从理论推导、或实验观测中，发现的某个结论。这个结论暂时没有别的理论能推出来，或者没有可靠的、更多可重复的实验予以证实（这里要搞清楚的一个概念是，并非一定要有实验结果验证，一个理论上的假说才能晋升为真正的理论。一个最好的例子就是2000年的物理诺贝尔奖，大家都知道是授予了波-爱凝聚的实验发现者们。大家很惊讶吧，波-爱凝聚恐怕在上个世纪30、40年代就已经进入到固体物理的教科书当中，成为“金科玉律”了，可直到上个世纪末，才最终有人在实验上观测到这一现象。这就是因为这一理论预言有太多其它理论上的旁证了，我们没任何理由反对，之所以长期无法观测到，大家都相信是因为实验技术、尤其是超低温技术尚未成熟的缘故。）。所以这个概念一定要厘清，假说决不是“猜”出来的，而是“推”出来的。推导的依据则是已知的“正确”的理论加符合逻辑的推导过程。
当然，偶尔像Anderson这种大牛，也会发表一些什么推导都没有，全凭经验和想象得出的结论。在我看来，这不应该、也不可能成为普遍的规律，毕竟像Anderson这样能混到万众景仰的地位、又爱说很多“错话”的科学家其实是不多的，呵。偶尔遇到，就当他是特例吧。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-15 10:05 编辑 ]
作者: 陶心    时间: 2007-5-15 12:14



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-15 07:57 发表

先假设再证明和先预定结果再证明是有差别的，我们假设x的时候并没假设x本身是什么，更没有预定x是什么。科学研究的时候也经常会提出假说（自然辩证法认为假说就是科学存在的形式），但这种假说不是建立在预设 ...

金兄所言甚是。偶妄言一下，窃以为，我国传统文化中有一个看似不光鲜夺目却至关重要的重心，就是“自圆其说”，我国人传统上对“圆形”情有独钟，继而造成的是全社会系统的一种为“自圆其说”而“自圆其说”的思想方法。
自圆其说原本只是一种技术方法，两千年来却搞成了目的。
许多东西，人们“知其然”之后，被经验狭隘主义所囿，不肯剥茧抽丝去真正地“知其所以然”，但求看似高深的“自圆其说”，结果从17世纪起，在“知其所以然”上的全球竞争中开始落于下风。所以古代的“技术”与“经验”最终没有被岁月长河提炼成“科学”。
这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念。
不过现在人们还是逐步在注意这个问题。90年代初起风靡一时的“高校电视[命题式]辩论大赛”97年之后无疾而终，恐怕就是因为这个道理。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 15:02 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 14:42

楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观念”，我不知道这是在讲西方科学还是中国的学问。西方科学正是以封闭为美的一门学科，它的理论追求高度的自洽。而相反的，就像吴文俊先生说，中国数学是开放式的，不是以定理形式存在，而是以归纳形式存在。中国传统一向不喜欢被条条框框限制得很死，所以为什么大街上闯红灯的，卖盗版的那么多，正是因为我们喜欢用自己的想法来解释法律。当然，这个社会也是开放式的，容易接受新的事物。
作者: 陶心    时间: 2007-5-15 15:14



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 14:42 发表
楼上的说法未免过于简单。按我的理解，所谓的自圆其说，用科学的语言解释，就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了，那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上，是一种“以封闭为美”的观 ...

申明一下，作为门外汉、求道者，我可没说我以前楼简单几句话就想回答李约瑟难题，先生您想多啦。我是抱着学习态度来看的，偶发两句，但愿衬垫衬垫，就此类问题我没考虑过要、也没水平达到论文级标准。
我只是对“先设定结论，然后凑理由”的方式发表一点小看法而已。
而且，我并没有说要否定和批判“自圆其说”，我只是斗胆认为不该把自圆其说当作目的，它只是手段。我所否定的是某种力量对其的滥用、误用。
我不可能否决“自圆其说”这个词语的本身，否则我们都甭活蹦啦。

另，我简单所说的“封闭为美”，不是从科学、技术或者法律规程角度，是指社会经济结构、社会文化范畴的。（这两类角度归纳出的特点，往往就是第一个东绿西蓝，第二个东蓝西绿。）无论是外循环，还是内循环，东方当年只有岛国日本做到了开放，明治维新之前，日本经济已经从农业经济向商业经济转变，变法只是给予商业经济一个上层建筑的政治支持，科技与生产方面也同样，也许其岛国资源的紧缺，迫使他们必须要把手伸向世界；而当时其他东方国家仍处于闭关锁国的封闭的状况，并怡然自得。


另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的。

这个两问题我就不另跟贴了，就在此帖编辑补充，若yao先生看到，烦请指教。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 16:10 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 15:43

呵呵，自圆其说当然不是目的，这点我很同意。但我不太明白你所说的“两千年来却搞成了目的”、并特意用了黑体是就什么而说的。还请明示。

至于你说的“以封闭为美”，果然又是指的我国近代以来的问题。是啊，我们都这样说了几十年了，好像也不太容易改变固定模式，并由此引申到中国传统一直以来都是如此的。
我这里也只说下我自己的看法吧，期待大家的意见。满清的统治者总体是趋向保守的，这有少数民族统治汉族的原因，也有时代发展到那个阶段的必然性。但我们并需要透过这些表象看内在的东西，所以我第一个问题就出来了，如果那时候（17、18世纪）的中国人足够开放，你让他们学什么？现在我们成天埋怨那时候几何原本翻译出来了却没什么人愿意去学，可在我看来，几何原本真的不比九章算术高明多少。我很怀疑现在有人说那时候的人都不愿意相信地球是原的，可事实上，很早很早以前就有人质疑天圆地方的说法了。事实上，那时候中国了解世界的窗口主要是传教士，可传教士当中又有几个人乐于传播牛顿力学呢？很多时候，这样想下去，就觉得这真是上帝的眷顾了。进入19世纪后，西方的自然科学开始快速发展，而中国，却进入了历史宿命中的治极必乱的时期，几次农民起义全国死了一半多的人，打仗的忙着打仗、政变的忙着政变，谁还有空去了解西方人在干什么呢。当我们再睁开眼的时候，世界已经离开我们眼睛，不见了。所以，一个庞大的文明要转过身来，又谈何容易呢？一句开放或封闭，真是很难讲清楚的。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 15:58

你说的日本的明治维新，以我微薄的知识，似乎它是一场自上而下的改革，换句话说他需要一个强有力的统治者推行强有力的政策来实现。很简单的道理，我们现在说给商业经济一个政治支持，这说起来简单，可你要想，任何一场社会革命，必定是社会权利、财富的重新分配的过程。因此这中间如何平衡，如何让既得利益阶层（往往也是旧有制度的得益者）安安心心的接受，往往要么是革命，要么是统治者很有力。这两个条件在当时的中国都不具备，当时的情况，外有战乱不断，内有新旧争权，就算中国思想再开放，也并不具备开放的必备条件。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 17:10



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-13 08:58 发表

此帖是公主完胜啊，不过也不奇怪，毕竟能够与公主较量的人还是太稀有了。就我个人感觉，公主这句话完全可以作为对“科学思维方式”的一个概括和总结。

PS：自打我国进入“科学社会主义”以后就一直弥漫着一 ...

老金这个“胜负”的评判有些冒失了，因为这贴子里面主要说话的几个人，本来说的侧重点都不在一回事上，甚至也不是同一层面的东西……
云批判占星术，主要针对其观点与论据不存在逻辑上的必然联系；而公主则只是对他的出发视角和推理过程有所异议，而关于科学思维的一段话确实很精辟；阿卡丽所讲的“科学态度”和“开放思维”其实是另一个层面的东西，其针对云的观点也只是针对其立场而言；至于yao，从一开始打着“反科学主义”的大旗，进入这个贴子的时候已经相当情绪化了，直到最后“假说和理论”一段才平心静气地谈问题，不过对“假说和理论”的解释深入浅出，相当精彩。yao和云的分歧实际上是对于“无法证伪”的事物的态度不同，这也是他们的讨论根本缺乏交集的原因。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 17:43



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 12:50 发表


其实就是一个安慰剂的效应。

同理，感冒看医生时，医生给你开感冒药和糖片，对你的康复期都有帮助；然而感冒药和糖片之间却没有（统计上）显著的不同。

------------------------------------------- ...

所以好奇这个实验的过程，因为样本的选择不同会对结果产生完全不同的影响。

比如在统计“去看巫医的人康复时间”的时候，就隐含了一个前提“看过巫医并且康复的病人”，而且不知道是否是“同时接受巫医和现代医学治疗”的患者？
假如在选择样本的时候选取“看过巫医而拒绝现代医学治疗”（我亲眼见过这样的死者），或者“因为巫医延误治疗”的样本，得出的结论很有可能是完全相反的……

另外，感冒这种极端的例子……假如换成疟疾恐怕会有很大的不同……况且在缓解感冒症状方面，经过临床试验的感冒药物已经排除了安慰剂效应（在治愈的意义上没什么作用）。不过我想公主的意思在于解释安慰剂效应，并不是认为安慰剂可以代替药物的作用。

[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:57 编辑 ]
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 17:55



QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:37 发表

问题是安慰剂也是“有用”的，安慰剂如何发生作用，如何更有用，只怕也是科学应当研究的吧。不能因为是安慰剂就说是伪科学吧。

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
但是对于他据此认为“只要有一个病人神奇康复了，巫医就有他存在的社会意义”，倒不见得，如果把“身患绝症的病人”换成“本来可以救治的病人”，“神奇康复”换成“意外死亡”，是不是还能得出相同的结论呢？进一步讲，假如意外死亡的病人远多过神奇康复的病人呢？
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 18:23



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-5-15 15:14 发表
另：1也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题：我说的和您说的没有本质区别，我说的就是您说的，只是您认为我们当时没条件，我也认为是没条件，但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思，肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就，只是，长期以来固步自封，造成了我们长期以来累积了一些错误，并产生了一个深重的后果，引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误，但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上，是长期而全方位的。（就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡，那就太偏颇了。）但现在我们对我们自己仍将是有信心的

呵呵，我们好像又开始跑题了：）
既然第二点已经趋于一致了，那就只说第一点吧。
你说古代没有面临到“是封闭还是开放的”的严峻问题，我不能完全同意。我对于外来文明的看法，一向是这样的，中国历史上（主要指中原农耕文明的历史上），大的外来文明的冲击主要有两次，即佛教文明和现代西方文明。至于小的，主要是来自北方的游牧文明，至于南方的一些倭寇、或少数民族啥的，因为文明水平差的比较远，就不说了。北方的游牧文明对于汉文明的冲击一直是延续不断的，中原人（我也不晓得该用什么称呼，只好想了这么个别扭的说法）则除了秦始皇是采取封闭策略（修长城），其它时期主要还是以攻防转换和民族融合为主要基调。由于与游牧文明的接触是长时期的、持续的，所以说冲击的力度也较小（不像蒙古人当年对欧洲世界的冲击那么强烈），互相之间的学习都有，草原人学中原人的东西相对多一些，但汉人也学很多草原人的东西，比如服饰、饮食什么的，不过总体来说还是开放的。当然你会说这是因为中原人是强势文明的缘故。
至于真正的冲击，则是两次大的，其文明程度等同于、甚至可能还高于中华文明。我以前也说了，佛教文明带给中国人强烈的心灵层面的冲击，而现代西方文明则带给中国人强烈的物质层面的冲击。在佛教鼎盛的南北朝及隋唐时期，“南朝四百八十寺”可一点都没有夸张，为什么历史上会发生三武一宗四次大法案，正是因为佛教的发展甚至已经威胁到国家的政权了，可见其冲击之大。但最终，佛教还是被中国人接受了，而中华文明也存活了下来。因此，这第一次的冲击中国人最终还是用开放的态度完成了两大文明的融合，赵朴初先生说，中国人吃佛教这口饭吃了一千年，不容易啊。
至于当今的现代西方文明的冲击，现在一般是从利马窦来华算起，迄今也有四百余年了。这次中国人会用多少年来吃西方文明这口饭，我不知道。我希望那是一百年以内的事（因为这次是中华文明和佛教文明两大文明应付一个文明，应该更容易吧嘿嘿，这纯是我瞎扯，别当真），那样我有生之年还能看到，因为那必将是中国历史上又一个华彩的乐章。如果要说历史，对于西方文明，我们也已经历了两个阶段了，第一个阶段是清人的体用论阶段，那时候他们主要以找西方文明中符合中华文明传统观念的东西，将其发挥，最显著的例子就是他们从汉书中找到了“实事求是”这个概念，并一直深刻的影响着今天的我们。至于第二个时期，当然就是五四以后的全盘西化或苏化，这一状况直到今天也没改变。未来，我相信会出现第三种状况的，但我现在没法预测，只能静候了。
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 18:27



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-13 09:17 发表
刚才在另一边也说了，我一向反对政治性的东西干预科学，这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除，这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧？
另：很想听听楼上，包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法，或者有什么解决的良方呢？我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治，被一帮人嘲讽为活在过去的人，不知在这边会受到何种对待。

所谓“心灵的回归和三代之治”，只是您自己的想象而已，不是活在过去，而是沉溺在自己的想象里面，这这种虚拟的复古其实和毛主义者向往的“未来”并没有本质的区别，不过着实际上是另外的话题了。
政治干预科学，应该是绝大多数人都会反对的吧？苏俄时代及其解体之后的反作用就是前车之鉴。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 18:27



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-5-15 15:14 发表
也许有朋友觉得，近代我国是“封闭”的，那么难道能推论古代也封闭吗？我仍只能浅薄而简单地谈谈，想在古代，以当时的世界总体发展局势，我们整体上（尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢，都仍只是局部性、技术性问题）并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题，没经过考验，没有结论。而明衰清兴那个年代起，我们已经在逐步面临那个严峻问题，当时的我们没有把卷答好。

插句话，希望不要见怪~
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 18:36



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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 18:23 发表
当然，这些都是题外话，更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得，日本那种“开放”态度不应该被我们模仿，他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来，其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期，可以以日本为参照和过渡，但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的，这个开放，不光是指对于外来文明，同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度，对于西方文明是开放的，但对于自身文明则相对封闭，不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度，就是既要让中华文明去适应西方文明，同样也应该使西方文明适应中华文明，只有两者很好的融合在一起了，那才是真正的“开放”，而这，也许就是我们目前该做的事吧。

日本的“模仿为主”的吸收模式，根本原因还在于其自身文明根底和规模有限，以一个孤岛面对整个世界的文明涌入，出现这样的情况也不是偶然。中华文明的规模和根底远远不是日本可以相比的，即使相对现代的西方文明处于弱势，也绝不是只有全盘接受的份，这个估计大家都有信心。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 18:43



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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
...

呵呵，对于你这个问题，我其实早就准备好答案了，只不过一直没人问起，所以我自己都忘了：）
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率，在物理学上早就可以忽略不计了，但人们对于彩票依然是趋之若骛。不错，当彩民们关心中五百万的新闻的时候，你可以让他们看看社会上绝大多数没中五百万的人是怎么样的。这样做或许对理智的人有用，但不表示对每个人都有用。我说只要有一个人神奇康复，他就有社会意义，这句话不可以反过来说。这就像我们信息学里面有一个理论一样，当一个人告诉你，他的硬币永远只能抛出正面，你现在开始抛他给你的硬币，结果是：如果你抛出了一次反面，你就可以立刻否定他的理论，但如果你抛了一千、一万次，都是正面，你依然无法肯定他的结论。这就是所谓的相对信息的不对称性。正是这个原因，你告诉那些彩民绝大多数人不能中奖是没有用的，因为你自己也无法判断下一个中奖的会不会就是他。同样的，我现在是要证明巫医有存在的意义，我只需要给出一个他治愈的例子就够了，但你要证明他存在没有意义，给出一千一万个他治死人的例子也是没用的。就像我们数学上要证明一个理论不成立，举一个反例就够了，就像某一个费马定理到某个数就不成立了，但要证明一个理论成立却千难万难，就像哥德巴赫猜想可以无限的验证下去都是对的，但那也不构成证明。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-15 19:43



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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话，希望不要见怪~
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居 ...

哈哈，上了这么多论坛，说实话，我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧？曾有学者（忘了名字了）还计算了各大文明的活动范围的大小，最后得出结论是，中华文明的范围是其它所有文明加起来的几倍来着。冯友兰先生在讲中国哲学史的时候，也首先对比了中国和希腊的地理状况，这两者的影响的确对文明形态的影响是巨大的。
实际上，按照中国的传统理念，人类的知识都是从圣人那里来的，那圣人的知识又从哪里来呢，就是从仰观天象，俯察地理中来的，所以从传统观点看来，一个完整的文明，其实就是从天文地理中来的，这也是我们的学者这么关心文明区域概念的原因吧。
作者: 蟾蜍    时间: 2007-5-15 20:05

科学态度应包括探讨和批判，大概搂主与宫主对批判一词不大喜欢。但批判一词还不是绝对否定之意，应解释为有分析的判断。说它是非科学态度，有点严重.科学的态度面对问题不可绝对化，但批判是追求正确答案方法之一，否则就不会有科学进步。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 20:25



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原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 18:43 发表

呵呵，对于你这个问题，我其实早就准备好答案了，只不过一直没人问起，所以我自己都忘了：）
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率，在物理学上早就可以忽略不计了，但人们对于彩票依 ...

这并不是“有无社会意义”的问题，而是一个具体事物对人类社会是否构成危害的问题。
作者: 颖颖    时间: 2007-5-15 20:29

伶州鸠：巫医治病，糖片代替药片，月亮影响疯子。。。这些数据在大二的统计课本上都可以找到啊。

课本上的实验数据怎么得到的，我也不是很清楚，毕竟学统计是学得到数据之后该怎么办。但我觉得不难想象，如果巫医和常医如果对自己的病人都留有记录的话，那么我们就可以得到：

1。看巫医之后康复时间
2。看常医之后康复时间

另外，London Bills of Mortality 从 1662 年就有关于各种病情，以及各种伦敦市民的死亡情况的纪录。

不管怎样，我承认我对这批数据具体怎么来的不是很清楚，但除非有非常强硬的证据下，我认为它不应该是胡诹出来的。

至于说是否有人同时接受巫医和常医治疗，那么这个倒也不必要清楚。如果有交集的话，你怎么知道一定是巫医占便宜，而不是常医占便宜？毕竟这个谁也说不清楚。

题外话：西方以化学为基础的医学，在某种程度上就是从巫术中延伸出来的。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 20:39



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-5-15 20:29 发表
伶州鸠：巫医治病，糖片代替药片，月亮影响疯子。。。这些数据在大二的统计课本上都可以找到啊。

课本上的实验数据怎么得到的，我也不是很清楚，毕竟学统计是学得到数据之后该怎么办。但我觉得不难想象，如果 ...

闻道有先后，术业有专攻，偶读书的时候没学过统计的说……
我的意思只是说实验对象的选取对实验结果可能发生影响，并非是指数据有造假的嫌疑。
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-15 20:41



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-15 19:43 发表

哈哈，上了这么多论坛，说实话，我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧？曾有学者（忘了名字了）还计算了各大文明的活动范围的大小，最后得出结论是，中华文 ...

中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇，因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊，事实上是交流频繁的一个整体，互相之间有借鉴和继承的关系，地域中间不存在阻隔文明之间联系的障碍（或者“非文明地区”），和中华文明相比并不恰当。

而从地理角度出发的实质是从自然资源出发，人类所能掌握的自然资源决定了人类的发展基础和可能性，人类的技术成果的积累也就在这个基础上和可能性之内展开，从而（在一个比较长的历史时期内）影响到文明的发展过程和各个文明之间的关系。

[ 本帖最后由 伶州鸠 于 2007-5-15 23:53 编辑 ]
作者: 陶心    时间: 2007-5-15 22:04



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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话，希望不要见怪~
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居 ...

您太客气了，谈何见怪，我只是在发贴中有点矛盾，一则怕有点跑题还滑得太远，二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题，三则我这方面学识难与兄等比肩，所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当时的世界局势，未使中国古代接受某种考验”，就包括“地理交通”和“西方发展水平”两个原因。
但17世纪起，我们的祖国确实因为两年前积淀的习惯传承，结果没有在以后的300年里面在考验面前把卷子答好。

另回yao兄：因为以上一些原因，我不得不回得过简，还请理解。您的学识丰富，我自叹弗如。不过还是有一点，我所说的“考验”，不仅指政治形式或者军事上的成败，更指科技、文明发展水平上的高低。在我国古代，无论面对北方游牧民族的物理侵袭，还是佛教的精神侵袭，无论在某个时间段在军事上的失败多重，我国的文明发展水平本身仍处于发达地位、优势地位，于是他们征服过我们的空间，却在文化上被我们所吞噬。哪怕女真、蒙古。从当时某个时间看，汉文化的局势紧张，但从现在的角度看，往往得出的结论是当时必然会走向吸纳、消化。
但当西方的科技、文明处于强势、优势，远隔重洋向我们进军时，我们这才面对着前所未有的考验，而且对于考验的反应还慢了几拍。同时当时西方在这种优势下对我们的侵袭，也已并不只是单纯物理性，或者宗教竞争，而是科技与文明的整体渗透。所以我们一直以来的考验就是如何即吸纳别人好的、又维持好自己的菁华。

真是抱歉，是我出于对主题的认识贫乏却又仍不住手痒回了点贴，结果造成局部跑题，有煞风景，惭愧！（所以我也没在第二片云兄的那个帖子里占楼）。还是啰嗦一句，就当给诸位茶余来声叫卖吆喝，当代科学的发展确实和以和平、发展为主体的世界主题有呼应的地方。大多数地方，革命者不必用科学去对抗皇权与宗教，科技工作者不必担心要和旧术士开展争斗。因此，其发展的特质也带上了调和、互释，反感那种斗争性过强的“先定结论、后凑依据”的“抢位子形成既定事实”的思维。同时，科学成就的形成过程，其中有一部分就是把某些“迷信”经验给解释了的过程，只不过，300年到100年前这个过程或许全然用斗争推翻形式来表现，而近50年来却局部逐渐采用兼容并蓄、伺机消纳的形式来表现。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-15 22:25 编辑 ]
作者: ghostdance    时间: 2007-5-15 23:41



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-5-14 22:30 发表


这不科学?科学不都是先假设结论再验证的吗?

呵呵，基本概念，科学是在一定基础上的判断与推测，科学永远都是假设！不过金大班这个例子举得不好，
作者: ghostdance    时间: 2007-5-15 23:48



QUOTE:
原帖由 蟾蜍 于 2007-5-15 20:05 发表
科学态度应包括探讨和批判，大概搂主与宫主对批判一词不大喜欢。但批判一词还不是绝对否定之意，应解释为有分析的判断。说它是非科学态度，有点严重.科学的态度面对问题不可绝对化，但批判是追求正确答案方法之 ...

蛤蟆兄的言论的确独到，不过似乎LZ一早就申明本贴是为了一种科学的态度，至于这种枝端末梢的问题没必要说了吧，
作者: ghostdance    时间: 2007-5-16 00:20

呵呵， 好久没看到这么爽的论战了，过瘾！
我也扯一面科学的大旗，占星术也好巫医也好，我看来就是一种心理暗示（哦，用科学的解释就是安慰剂效应，），心理暗示能让人体产生变化，举个简单的例子，一块三十米长，一米宽的板子，放在路上和架在两个20米高的石块上，走起来的感觉那是绝对不一样的。放在路上，谁都能随便的安之若素的走完，放在20米高的石块上，怕就不那么容易了吧！因为脑垂体分泌起了变化，影响了人体，记得很古时期希腊哲人就将一句名言镌刻在神庙的柱子上：人类不断研究发展科学的最终目的都是为了认识人类自己！占星术，巫医这些无法解释的现象，不能说是不科学的，但可以说是未知的科学！个人认为有些人对科学这个概念定义太狭隘了，好象科学就一定是正确的，或者能够被证明是正确，呵呵，这种想法真的很幼稚，科学是一个集合概念，既包括正确的也要包括不正确的，如果某一项研究正好处在不正确阶段，不能说这个研究就不科学，正如占星术，巫医等等。大多数人总是习惯以符合自己利益的观点来给科学定义或者判断某一事物是否科学，这就是对一种不认同事物的主观恶意心理暗示，谁能将人彻底研究透彻呢？科学本无非，皆因人而起！
作者: yao326yao    时间: 2007-5-16 08:46



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-5-15 22:04 发表

您太客气了，谈何见怪，我只是在发贴中有点矛盾，一则怕有点跑题还滑得太远，二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题，三则我这方面学识难与兄等比肩，所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当 ...

你这样说那我就太尴尬了。要论学识，至少在当前谈论的这个领域，我是远不及伶州鸠的，那我也在这里班门弄斧很长时间了，嘿嘿。其实论坛里面，我倒觉得不怕犯错，而是怕没有承认错的勇气。论坛里面没有什么专业性，天上地下全都能涉及到，试问谁又能博古通今，天上知道一半，地上全知呢，嘿嘿。

关于西方文明的看法，我个人觉得，主要还是科技文明的冲击是主要的。你不能否认，西方宗教在中国社会的影响力，远不如当年佛教所造成的冲击。主要还是因为中国人不太喜欢崇拜偶像，呵佛骂祖已经形成习惯了，而且我们一般都对义理比较感兴趣，就像冯友兰说，中国人接受的是哲学化的佛学，东南亚人接受的是宗教化的佛教。但其科技文明的冲击却是前所未有的，与之伴随的是产生这样的科技文明的制度，即自由民主的精神，这也就是五四时候的基调。
另外，我也不太同意西方人是用船坚炮利把这些东西送进中国来的这种说法，这其实一直是一个误区。中国近代只被两个人打败，第一是日本人，第二是我们自己人。这两种人原则上都是我们自己文明体系下的。真正的西方人，采取的基本是来几个人，打完抢了就跑的策略，很有点类似当年的游牧民族，中国对于这样的人历史上都没什么好的办法，要么就让你一下，通个婚、纳点岁币啥的，英国人想要香港，给你就是了，反正咱地盘大，这是传统以来的一直作法，不是清人的首创，我始终觉得是无可厚非的，这是农耕文明社会的一种无奈吧。至于第二种，那就是要打就要打得干净利索、不留后路，这是汉武帝唐太宗的作法。不过当年千里奔袭打游牧民族，只要有良驹起码还靠点谱（这也是宋人为什么总被欺负的原因之一，因为当时的主要产良马的地区东北和西北，一个被辽人占了，一个被西夏人占了），这次英吉利法兰西在哪个位置我们都还没搞清楚呢，要采用第二种策略的确不太靠谱。
但总体来说，战争所带来的冲击，对当时的中国社会，其实是比较小的，只是后来西方伴随着科技文明的传入，主权意识、国家概念也相继进入中国，这些东西才开始逐渐发酵。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-16 08:58



QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 20:41 发表


中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇，因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊，事实上是交流频繁的一个整体，互 ...

这个讲法我不是太同意，恰恰相反，我一直认为西方的各大文明（主要指地中海沿岸和两河流域，不包括印度），正是由于地理上交流的困难，所以历史上虽数次出现大统一的帝国，却没有实现真正意义上文化的统一，这正是因为有海洋和沙漠的分割，致使人员往来、交流都相对较困难，所以军事上虽然征服了，但文化上却缺乏认同感。相反的，虽然中华文明的区域并不亚于上述区域，北方人和南方人，江南人和西蜀人，不管语言传统还是性格特征，相差也是非常大的，但终究中华民族是以统一为主的，这也是因为交流都是通过陆路交通，不需要越过广阔的海洋和沙漠的缘故。孔子驾一辆车就能周游列国，江东有战乱可以临时从四川调兵，可希腊人要到埃及去，恐怕就非得准备充分，船只、食物、水都要有充足配给的前提下才能出行，还得看准天气别遇到风浪啥的，这种差别可想而知了。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-16 18:48



QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧？
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用，并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的，对于身患绝症的病人，安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
...

请注意，不是康复了一个，而是康复的时间不明显（统计意义上）长于常医。
作者: dddzz    时间: 2007-5-17 08:58

人类是在地球上产生的 所以人类的一切都与地球有关 包括社会的形成、宗教的形成 国家的形成 科学的形成 ……
作者: 蟾蜍    时间: 2007-5-18 15:55

[摘自;决不向世俗屈服 07-5-15; 蛤蟆兄的言论的确独到，不过似乎LZ一早就申明本贴是为了一种科学的态度，至于这种枝端末梢的问题没必要说了吧，

不屈兄批评的对，我只是想为二片云搞点人气，只是间题水准太高，在下水平有限。但仍希望二片云明白人总有错的时候，范错可以说是人类的专利。比如批评你的搂主他在文章中指出资格问题就值得商确，可见不是谁都一贯正确，但后来人家又重新认识到低水平者也可以批评高水平者，这就是他讨论问题的收获。希望你也有好的收获，另外你的名字很诗意，不是一片云而是二片，真很好。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-19 05:30



QUOTE:
原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表
从整个亚欧大陆的地理环境看，中国古代当然比现在更加封闭，不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步，从这个意义上讲，越往古代追溯，环境是越封闭的（当然在人类定居时代开始之后）。在整个人类文明的演进当中，在“世界岛”边缘地带的东亚，其文明体系相对于亚洲其它部分独立性是很强的，中国“封闭”的结果是地理的原因，而“落后”的结果，只是相对于站在整个旧大陆文明成果基础上的西欧而言。之所以相对的“封闭”在中古时代以前没有造成大的影响，是因为中华文明足够大的规模，并不逊色于其他独立发展的文明和互相交流的文明，当大航海时代开始，欧洲和中东、南亚逐渐融入到一个密切联系的世界中，东亚地区却由于蒙古征服亚欧大陆战争对中亚的破坏更加孤立，此消彼长，相对落后的结果就出现了。

我想问个问题，到底是地理的封闭导致我们落后吗？
如果说我们是封闭的，那么排除中国，看看阿拉伯，印度，非洲，英国，欧洲他们之间是开放的，可是为什么只有英国发生工业革命，为什么只有欧洲的技术首先腾飞呢？
何况，如果说我国封闭，其实，客观上，从古至今，一直以来，欧洲，阿拉伯等西方人士和文化没少主动来交流阿。
所以，我觉得，中国的落后（当然针对技术生产力），似乎不是因为地理的封闭。

我个人看法，令我们技术生产力发展落后的原因是自我思想意识和文化的封闭，相对欧洲人，我们中国人比较缺乏打破常规的思维意识。就好像教育界吧，自然科学不说了。就拿历史，文学来说，我们中国的教育就是，让学生学习教材上统一说明的观点和看法，考试要按照教材上的观点和看法来答卷，来评价某个历史事件或人物。文学也是，对于什么句子好，什么描述有意义，什么比喻很特别等等，都是统一标准。只要稍加比较，比如，美国中学的历史课，重在激发学生对于历史事件和历史人物的个人看法，让学生尽量学会多角度看问题，分析问题，分析某件事对于社会文明等的各种可能的影响。并且要求学生对于自己的观点充分说明理由。
都说我们中国人是很聪明的民族，但是缺乏创造力，总是跟在别人后面，到底，原因在哪里呢？

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-19 06:06 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-19 17:37

原因就在于你被眼前的幻觉迷了眼睛，嘿嘿。
我很不喜欢现在人遇到问题，尤其是关乎历史的问题，动不动就说“中国人”如何如何。我不是像人家那样，要求大家都说“我国人”，而是要想告诉大家，在动用“中国人”这个词汇的时候，先回头想一想，“中国人”这个概念（特别你又讲的是历史问题）可不光指你眼前看到的人，它还包括我们的祖先和我们的子孙后代，这些人和眼前的人不见得都是一样的。

事实上，中华传统一向是开放式的，在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样，恐怕是从语言传统中就能体现出来，因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活，而不是死板的给你规定好了什么语法、文法，一定要照着做，这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢，应该是从隋唐的科举开始发源，到明朝变成制度，这是因为科举制的发明，你必须得制订一定的标准，否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行，正因为格律诗的形式很规范，较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高，所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活，可以较随意的发表看法，但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下，才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物，而是在兼顾死板与灵活的情况下，出现的一个怪胎。
但总体来说，那时候的教育环境总体还是灵活的，士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后，社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板，那是五四以后的事了，这时候的教育体制，又要兼顾传统的考试制度，又要兼顾西方的学院制度，两者一结合，必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维，要先把整个历史看清楚，恐怕其结论会完全不同了吧。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-20 13:23

我觉得阿卡丽说的没错。楼上应该想想，为什么西方发展出了那么多学科，而中国却只有一个八股？这难道不很说明问题么？康熙早就认识到了西方数学的优点，但为什么不敢推广之？其中的一个原因就是担心天下“读书人”的舆论压力。而正是这种压力，才导致了中国数千年来没有能够产生更多新的学科出来。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-21 18:24

ls和阿卡丽先生一样，都是过于以点概全。
首先要提醒诸位，清朝不代表整个“中国数千年”，且清朝尤其不能代表，原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝（五胡乱华没有统一，元朝很不稳定，且统一时间很短），涉及问题太多，难以看到确切的真相。用物理的语言说就是，边界效应的影响太大，看不到真的物理。

其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

最后，你这样的讲法，恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的，所有人从小都先读四书五经开始，正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，不就很清楚的说明了，哲史文是连在一起的吗？亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗？我是持怀疑态度的。中国古代，从来只有学派的分别，没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的，你可以专门研究象数、或者义理，但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的，物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流，更不用说和历史学家了。

另：这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧？那就是中西双方的学问，互相之间听不懂，西方科学家不知道阴阳五行是什么，中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。
作者: 陶心    时间: 2007-5-21 22:08



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-19 05:30 发表


我想问个问题，到底是地理的封闭导致我们落后吗？
如果说我们是封闭的，那么排除中国，看看阿拉伯，印度，非洲，英国，欧洲他们之间是开放的，可是为什么只有英国发生工业革命，为什么只有欧洲的技术首先腾 ...

先生所言有一定道理，不过窃以为，关键不在于什么考纲制应试对人的束缚上，那个只是能证明我国人也有功利主义、机械实用主义的一面。对于大多数人而言，考纲制应试也就是个工具而已，大家以此获取了文凭，但并不意味着大家就没有精力去通过其他性质的学习与实践去获得真知灼见，只要小学别太笨，初高中阶段心态能好些别在乎那些看上去很美的什么理科竞赛、高难题目（当然，家庭环境有影响，父母心态、究竟懂不懂此间真义），把握住该把握的，考进的大学是全国前十还是前四十这看个人了，然后大学阶段别放纵、别怠惰，之后就更看自己造化了，无论继续深造还是工作中求进步、提高认识水平，之前的这些应试行为，根本和通过其他途径求真理不相矛盾，除非自己想搞矛盾。
古代学子通过科举登入仕途后却在工程技术领域获得成就，也不少见。
技术需要实用，有人非要用所谓高层次思辨来简单问题复杂化；而科学需要非功利的深研，有人却非要用实用来排斥……结果明明是相互配合的科学与技术，在我国被人为化地形成了意识形态斗争、阶级斗争。
我国传统文化中，既有机械实用性的一面，也有虚无缥缈的一面，这两者都被历史长河所妖魔化，原本不矛盾的被搞成了你死我活的矛盾，原本不大的危害最终形成了巨大的灾害，以至于现在有人在该实用的时候非要扯得太意识流，而在该求深入精研的时候又太功利，问题就大了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-22 12:17 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-22 09:21

嗯，虽不完全，但还是颇有道理，点出了一些本质
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-23 20:19



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-21 18:24 发表
ls和阿卡丽先生一样，都是过于以点概全。
首先要提醒诸位，清朝不代表整个“中国数千年”，且清朝尤其不能代表，原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝（五胡乱华没有统一，元朝很不稳定，且统一时间很短），涉及问题太多，难以看到确切的真相。用物理的语言说就是，边界效应的影响太大，看不到真的物理。

其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

最后，你这样的讲法，恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的，所有人从小都先读四书五经开始，正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际，通古今之变，成一家之言”，不就很清楚的说明了，哲史文是连在一起的吗？亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗？我是持怀疑态度的。中国古代，从来只有学派的分别，没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的，你可以专门研究象数、或者义理，但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的，物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流，更不用说和历史学家了。

另：这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧？那就是中西双方的学问，互相之间听不懂，西方科学家不知道阴阳五行是什么，中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。

以点概全难道有什么不对么？在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前，你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝？那唐朝怎么算？李家本来就是西魏贵族，按血统算李世民，李治能有多少汉人血统（别忘了长孙家族也是北魏后裔）？说白了，唐朝就是一批汉化了的胡人在做统治者，它和清朝没有什么本质性的区别。即便汉朝本身，也是建立于春秋战国时楚国的基础上（刘邦，韩信，萧何，曹参，樊哙，那伙可都是楚国人）。而楚国是什么呢，在春秋时期是典型的蛮夷，在西周时期和周公开对立。即便周本身，相对于商也是蛮夷入侵。你说的清朝其实在中国历史长河上属于很常见的情况，它本身并没有你想象的那么特殊。

西方科学没有能得到推广，我并没有归罪于谁。事实上康熙能对异类学科产生浓厚的兴趣，已经是非常不容易了。如果归罪也只能归罪于中国自春秋战国以来的封闭式学术环境，使得中国主流学术派在没有彻底被击败之前，不可能去轻易肯定外国传来的学说。外国的就是不好的，就是没有深度的，就不是所谓的天道。当然这种现象在清朝的确比唐宋明三代更为严重，但即便是唐宋明等朝代，人们思想接受新事物的能力也远远不及春秋战国时代。其实，这和你指出的康熙一个人即便想大搞西方科学也无能为力，我觉得一点也不冲突啊。

中国之所以传统文化是整体的，才说明思想上没有西方那么灵活，更说明中国学术界的当权派排斥异己的现象多么的强烈。如果你非说科学本身就是一个体系，我也没什么话说。但我只是觉得为了求一个有机化学的反应，而从薛定鄂方程算起，未免另人有些汗颜（无机化学的反应，我用薛方程硬推过一次，一点也不好玩！）。更变态的话，你可以用量子模拟一下社会科学的问题，人的一切感应，按理说最终都应该归纳回量子理论，不是么？因此，由于现代知识涉及范围之广，人类智商/内存之少，就必须出现各个领域建立专门解决自己问题的学科。中国古代之所以没有发现有这个必要，主要的原因还是因为那时候的学术界太狭隘了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 09:00



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-23 20:19 发表


以点概全难道有什么不对么？在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前，你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝？那唐朝怎么算？李家本来就是西魏贵族 ...

呵呵，我一猜你就会提唐朝李家的血统问题。
首先要先澄清一个史实问题，那就是李家的血统到底是汉人还是胡人，或者是混血儿，这是后人的推测，目前都还没有确切的结论。
当然这不是重点，重点在这里。我在谈到清朝的特殊性，说他是唯一非汉族建立的稳定统一王朝，必须明确一个概念，那就是这是一个政治概念、而不是一个民族问题。因为 什么是“汉人”呢，你如何界定汉人本身就是一个很大的课题。但这并不影响我的结论，原因是清朝之所以特殊，它作为一个外族统治之所以如此突出于中国历史，就在于他的政治制度完全是出于外族统治汉族的初衷。比如他的高层官员必须要求一满一汉并立，且满高于汉；养着一帮满人军队、八旗子弟不干活光吃饭，最终打仗还得靠绿营军；满情是历史上最多次数的文字狱的朝代等等。事实上，清与汉唐的最大区别就在于，汉唐皇帝设立政治制度，是为了普天下的老百姓（至少最初的初衷如此，后来能否实现是另一回事），换句话说是皇帝这一个人如何统治整个天下人，而满情的皇帝从一开始设立制度就是为了满清的族人如何更好的统治汉人、奴化汉人，而不是为汉人谋福祉，换句话说，是一族人如何统治另一族人，这是有本质差别的。正是这些政治体制，才会造成清朝在中国历史上的唯一特殊性。

你也是做科研的，我不知道你是故意这样讲，还是真的不知道。我很奇怪，难道现代科学研究化学问题，不是从薛定谔方程出发的吗？比如现在运用范围很广的ABinitio方法，不就是从薛定谔方程加库仑定律这两个最基本的物理定律出发，去计算化学中的各种问题，比如分子的结合、解体，原子的构造等等，貌似量子化学这门学科说白了，就是在干这件事情的吧？甚至于现在的生物方面，也是广泛采用这个方法，计算诸如蛋白质结构啊之类的，他们的方法虽然越来越复杂，但归根结底，都还是从基本的薛定谔方程入手，选择合适的势函数，选择合理的近似方法来实现。
至于你说用量子问题来模拟人类社会，我知道你是做基本物理的，可能更相信还原论一些。但我们做凝聚态的人，一般都比较相信层展律。换句话说，量子力学基本原理在人类社会这样一个宏观环境中是失效的。因此你这个问题不妨改成用牛顿定律来研究社会科学的问题，这更合适一些。就这个问题，我也一向在思考着，的确试图从牛顿力学当中得到一些关于社会科学的结论。当然，这个问题很难，任重而道远，需要首先在中国传统哲学和自然科学当中找到一个契合点。我想也许未来我能回答你的这个问题吧。

至于你说对中国的学术环境的评价，说实在话，我个人觉得纰漏太多。不知是因为你不擅长这一方面，还是我的理解有误。但因为要涉及太多的基本知识，所以这一段我们就略过去吧。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 09:45

对了，忘了补充了。关于以偏概全的问题，说实话，我自己就是做重整化群研究的，我很清楚“以偏概全”所需要的条件有多苛刻。诚然，我不能否定你的逻辑有一定的合理性，在使用重整化群之前，你很难预估这个体系是否适用。但我只是要提醒你，在以偏概全的时候，千万要小心，因为就我的经验来看，在我们遇到的绝大多数情况中，这种作法都是不合适的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 12:05

每个时代都有每个时代的特殊性，如果非说清代的特殊性是别的时代没有的，那就没意思了。既然此话题的原帖是在讨论科学态度，那么我认为更合理的态度应该是比较清朝的特殊点和其他朝代的特殊点。

清朝的满>汉的情况，主要反映还是在统治的高层。如果两个初始条件完全一样的农民，一个是满族一个是汉族，他们的命运不会有什么明显的区别。从这个角度上看，它和汉朝提倡的“非刘不王”还是有类似的。问题的关键是倒清派总是喜欢站在今天的角度去看各个朝代，而不是站在当时的情况去看待它。至于说文字狱，难道这属于异族产物么？本朝的十年文字狱又该怎么讲？可以说，只要是专制政权，都会有相应的“文字狱”，只不过叫法不同，执行方式有所不同而已。

至于说打李唐王室不是汉族的牌。。。其实历史学界研究这个问题一直处于一种不科学的方式，那就是他们先假设他是汉族，然后找各种方式去否认这个结论。事实上我们能够找到他是鲜卑族的证据，远远大于他是汉族或者胡汉混血的证据。李渊本人是什么族我们不确定，但我们知道李氏出身是西魏大族。虽然这一点不足以证明他绝对不是汉人，但我们没有任何证据说他就是汉人。隋唐统治的时代，实际上是五胡/南北朝之争，北方胡人胜利的延续。唐朝在高官任命上，以不分种族而闻名，但事实上这不是一种统治手段么？而这一切的结果又是什么呢？唐灭亡后，五代中有三代都是胡人统治的政权（后唐，后晋，后汉）。后晋的石敬瑭为了自己的政治需求，还公然割舍燕云十六州给契丹，一直到明朝这片土地才重新回到祖国怀抱中。所以，有人就骂石敬瑭是汉奸，熟知此人本非汉人，何来汉奸一说？

我说了这么多，其实只想说明一个问题，如果只拿清代的不好，去比其它朝代的好，那你怎么比都是不公平的。至于你说清朝统治者是为了自己，而别朝统治都是为了百姓，这句话我就更不敢恭维了。我觉得我们都是知识分子，看问题要客观，不应该被一些表面的社会舆论冲昏头脑。

量子理论在化学界，以至于生物界的理论研究中，的确有着很大的作用。但我想说的是，难道没一个搞 biomedical engineering 的人，不懂得量子力学就没饭吃了么？我看倒未必吧？至于说用量子力学去搞社会科学，其实我也不会这么做，但由于你之前提出“中国的学术特征是大家都要懂得别人在做什么”，那么为什么今天搞社会科学的人不懂量子力学呢？针对这个问题，我的观点是当一个社会的学术面比较狭隘的时候，才会出现“所有人都懂别人在做什么”的情况。而这种情况无论在哪个国家，对他们的学术环境都是灾难性的。以20世纪初期的理论物理为例，大家的确都快懂的物理的每个角落了，这样的环境下就出现了爱因斯坦打死也不承认不确定原理的情况。这就是我所谓的学术排斥，或者学术霸权。类似的例子在中国古代只会比这个严重，而更要命的是中国古代的学术界高层，基本上在政治界都有显赫的地位。爱因斯坦搞学术霸权，最多也就是能在世界大会上让你难堪一下，而如果一个有政治权力的人搞学术霸权（例如，苏联的李森科），那么敢反对他的人，或者提出他不明白的理论的人，下场恐怕就不那么乐观了。

你不想和我讨论中国古代的学术就说我不擅长此道，感觉你和当初指责第二片云的问题没什么区别。

以偏盖全的条件苛刻么？如果是这样的话，统计界似乎都可以失业了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 12:36 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 14:42

抱歉，我没太明白你的意思。我承认我现在同样面对着和当初面对第二片云时一样的问题，我不知道该怎么解决这一矛盾。

在有清一代，只要你是八旗子弟（八旗制度是清朝的特殊制度，八旗承担着战争、生产等多项任务。或许你所指的满足农民是旗人中的劳作者？），就能得到朝廷的供养，一辈子吃皇粮，而且是铁饭碗。他们拿着汉人农民辛苦劳作的收获提笼溜鸟，可以说老北京的文化好多都是这些八旗子弟贡献的。所以我完全不明白你所讲的满族农民是怎么一回事，还请详细解释一下。
中肯的说，清朝的统治成也八旗制度，毁也八旗制度。最初创业时，这样亦兵亦农的制度，的确为一个少数民族统治多数民族立了功劳的，但随着政权的稳定，这么多的嘴巴坐着吃饭不干活，一个国家再强再富又怎么养得起呢。
所以你喜欢说每个朝代都是有延续性的。那就请你告诉我，有哪个朝代是整个一朝总有一部分人养着另一部分人呢？
同样的道理，文字狱的问题，每个朝代都有，我并没说只有清朝才有。但你要理解我说的意思，历史上，不管是哪朝哪代，走极端行为的政策，都是暂时的，换一朝皇帝、或换一朝臣子，作法就很有可能变了，就像我前面举的灭佛的例子一样。其中唯一的例外就是清朝，只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的，不管哪个皇帝，都视之为“正道”，我不知道不把这解释为外族统治，请你给我一个更合理的解释吧。

不好意思，我又要讲点“题外话”了，请你千万别把这当作是人身攻击，我只是偶尔想到了，提出来而已。我认识一个数学系的，和你大概也是持类似观点的，我把他的看法叫做文化虚无主义（呵呵，当然对你我也有此感受），大概他的一向观点都是那种历史唯物主义的看法，反正历史上任何事件都应该有延续性，不应该特殊看待，历史上不存在什么偶然，什么事情出现都是“有道理的”。我对这个观点是持批判态度的。就像你把清朝满蒙独大的统治方式和唐朝各族平等的统治方式，都叫做统治方式（甚至貌似在您看来，各族平等的政策是不对的？因为他导致了少数民族坐大？），从而来说这两者是有同一性的，那我不知道什么东西还可以被讨论。

关于最后一段。首先第一个不懂的要请教的地方是，你说“更要命的是中国古代的学术界高层，基本上在政治界都有显赫的地位”，对不起，我实在搞不清你这句话是从何说起。我们不妨来历数看看中国的学术大家，有几位是有政治显赫地位的吧。先秦时的孔子和老子，我想应该是公认的大家了吧？接下来两汉的董仲舒、王充，两宋的程朱，明的阳明、蕺山，这几位当中，也许“官”最大的当数阳明了吧？官至兵部尚书，可惜遇到个刚愎自用的皇帝，郁闷到不行。其次小程子当过几天“帝师”，结果一不小心就被贬到了涪陵。其他几位，貌似都以布衣为主吧，就算是当官，也顶多是个没啥油水的闲官，最惨的当数孔子吧，这位中国学术界的宗师级人物，结果是“累累若丧家之犬”。所以你说政治界的显赫地位，我实在不晓得从哪里讲起的？

关于学术基础的问题，我想你可能几乎快要混淆我们当初的争论点了。我所以再重复一下我的故事，中国学术的传统，从一开始就是不分科的，原因是在我们看来，所有学科之间都是有关联的。这一点我从你的文中似乎已经看到共识了。所以，这样讲，并不意味着，我们所有学问的故事都要从盘古开天讲起。就像你所说的，研究生物医学工程的学者，不见得一定要懂量子力学，那是因为他们是基于别人的工作的基础上，抑或是基于一些唯象的结论在作研究。你不能否认的一点是，如果计算生物学能够精确到相当的程度，我相信他们还是会从量子力学开始的。举个最简单的例子，几年前，信息工程学的学生是不太需要学电动力学、量子力学的，但这几年，他们已经纳入到正规课程中了。因此正如我们以前的小孩子启蒙都要从四书五经开始一样，现在做微观领域科学研究的人，也都是要从薛定谔方程学起的，这一点我想是没有多少疑问了。我有理由相信，未来的发展，这会变成一种普遍现象，而不会像你说的是什么灾难性的。

所谓以偏概全，那就是用你只了解的子系统的信息，去概括整个系统的信息，我不晓得这和统计有什么联系？唯一容易引起误会的，是量子统计中的纠缠的现象。因为利用纠缠的性质，我们似乎是在直接用子系统的密度矩阵反应整个系统的性质。但其实不然，因为我们子系统的密度矩阵中，其实已经包含了整个系统的信息了，我们只不过将它提取出来罢了。换言之我们还是很清楚整个系统的情况的。所以，我现在脑子里能想到的物理学中，以偏概全的例子，就是重整化群，那是真的只用很少量的信息去反应很大的系统的物理的方法。如果还有什么别的具体的例子，请你告诉我。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-24 15:44



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-19 17:37 发表
事实上，中华传统一向是开放式的，在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样，恐怕是从语言传统中就能体现出来，因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活，而不是死板的给你规定好了什么语法、文法，一定要照着做，这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢，应该是从隋唐的科举开始发源，到明朝变成制度，这是因为科举制的发明，你必须得制订一定的标准，否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行，正因为格律诗的形式很规范，较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高，所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活，可以较随意的发表看法，但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下，才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物，而是在兼顾死板与灵活的情况下，出现的一个怪胎。
但总体来说，那时候的教育环境总体还是灵活的，士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后，社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板，那是五四以后的事了，这时候的教育体制，又要兼顾传统的考试制度，又要兼顾西方的学院制度，两者一结合，必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维，要先把整个历史看清楚，恐怕其结论会完全不同了吧。

yao先生分析的没错。其实我想大家也都相信而且一直以来也都看到了这些问题。

就算是八股没有真正的束缚国人的思想意识形态，就算是真正的死板是从五四开始。那我想问了，我们中国自古的三纲五常，长幼有序，以及对于妇德的一系列规矩条条框框又是谁的原因呢？裹脚布是跟谁学的呢？
然而，这些规规矩矩条条框框其实非常严重的压抑了人的思想。简单来说，长辈看不惯晚辈的特立独行，老资格的不能放手让新人大胆尝试，等等这些，难道不是束缚，多少年来，我们都是在这种标准下成长，要求自己，什么听话的好孩子啊，什么老实可靠的下属阿，等等。
你太有个性，太有想法，太与众不同都很难有发展的机会和空间。
这些不比八股，五四，更可怕吗？

我认为，我们对于自己的束缚，最重要就是表现在对于下一代的束缚，对于年轻人的束缚，对于特别的人或者特别想法的束缚等等。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-24 15:47 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-24 15:50



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-21 18:24 发表
其次，你把西方数学没有推广，归结到康熙其人，这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之，下必从之。但一个很明显的例子，就是北魏太武帝灭佛，这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件，但结果是没过几年，太武帝的儿子一上台，佛教又被恢复了。可见一个外来文化，如果是否受大家欢迎，政治力的介入其实是很有限的。

说的很对，正因为康熙一人推广不了。可是为什么推广不了？
他是皇帝为什么都不行？因为他还有众多老臣，还有广大的人民，因为他们都不能接受新事物，他们已经被束缚习惯了，而且他们学到的也只是继续这样束缚别人，束缚下一代。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 19:17



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-24 15:44 发表


yao先生分析的没错。其实我想大家也都相信而且一直以来也都看到了这些问题。

就算是八股没有真正的束缚国人的思想意识形态，就算是真正的死板是从五四开始。那我想问了，我们中国自古的三纲五常，长幼有 ...

呵呵，裹脚布这东西，包括楚细腰宫饿死的宫娥，其实跟现代那些整容、隆  胸的女性没什么本质的区别。不晓得阿卡丽先生平时可化妆吗？

我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？
作者: 益德张    时间: 2007-5-24 19:57



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-11 02:31 发表
看了《批判占星术》，加上最近以来很多批判中医，力主废弃中医的文章，看到一番又一番的批判，我不禁涔涔发冷汗~
今天我就想从科学态度谈起。
首先，我觉得，既然是支持科学（确切的讲是自然科学，其实难道哲学不是科学？在德国这边，神学，教育学，伦理学，社会学，连 性爱学都属于科学范畴），那么起码应该抱着科学的态度来讨论问题，所谓科学的态度，至少不应该那么坚决的，绝对的，全盘的把某个问题（在这里应该是占星术）一下扣死，我觉得这种没有余地的态度就不太科学。比如，起码标题可以改成“质疑”而不是“批判”，我觉得科学界很少用批判这种字眼，一般都是探讨和怀疑。“批判”——感觉像政治斗争。

关于中医的问题，虽然双方都谈“科学”，但实际上都指的是“自然科学”。关于“科学的态度”我比较赞成这段话：

QUOTE:
科学需要被证实，当你拿出一个学说并声称是科学时，科学界会先把你当作  
一个骗子，百般刁难你，会严格地检验你试验的数据量是否大？样本是否随机？  
结论是否可重复？逻辑是否严谨？你要使出百般解术，来证明自己是对的。同时  
要把试验报告、推导、证明等认认真真地做好，因为一旦有一点瑕疵，就有可能  
被全盘否定。  

　　当你的学说征服了科学界后，恭喜你，你的学说成为科学了！而且这种学说  
会成为免检产品，放开使用而不须质疑。如果有一天有人挑战这个学说，按照  
“先来后到”的原则，第一步要证明以前的学说是错误的，这时科学界变脸了，  
他们会百般为旧学说撑腰，你要明确无误的证明旧学说是错的，同时揭露那些根  
据旧学说原理而派生的成功应用。这好象对挑战者太苛刻了，对，谁让你说自己  
是世界上对这个问题最明白的人！这还不算完，证明了旧学说是错误的，不等于  
你的新学说是对的，你还要再进行苛刻的证明，直到征服科学界，才有可能成为  
一种推翻了错误学说的新科学。  

　　例如2005年诺贝尔生理学或医学奖获得者巴里·马歇尔和罗宾·沃伦，早在  
1982年就认为胃溃疡是一种病菌导致的，但遭到了几乎全世界生物和医学界的多  
年反对，因为要做试验，马歇尔甚至还喝了病菌使自己得了胃溃疡，在这没有被  
承认的20多年中，他没有大呼小叫，叫嚣什么“科霸打击新发现”，而是默默无  
闻地做了大量的试验，写了大量的论文，直到被承认。他们获得了诺奖后说，  
“虽然被质疑和反对了20多年是令人不快的，但这就是规则。”  

作者: yao326yao    时间: 2007-5-24 21:55

通俗易懂，我喜欢。所以我不喜欢把中医归入自然科学门类，还不如归入易学范畴呢嘿嘿
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-24 23:30

1。八旗子弟吃皇粮的日子也就是清朝初期。自乾隆九年，就有大批在北京游手好闲的旗人被遣返东北，重新当回了农民。如果按你说的，凡是八旗子弟都可以随便吃皇粮的话，那关于和绅“少贫”的记载又该怎么说？不错，的确有不少王公贵族，亲王贝勒的家庭成天在北京城提着鸟笼子，泡着戏园子。但试问中国哪个朝代不是这样？在汉朝，一批姓刘的楚国人跑到秦国咸阳（汉初，春秋诸侯国的概念，如同今天我们心中的民族概念），天天“提个鸟笼泡戏院”，你也会感觉这么愤怒么？

2。你提到，“。。。其中唯一的例外就是清朝，只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的，不管哪个皇帝，都视之为“正道”，我不知道不把这解释为外族统治，请你给我一个更合理的解释吧。”　合理的解释其实很简单，我们看看汉朝废黜百家，独尊儒家就可以达成对应了。用强权政治给天下人洗脑，而且作为国策一用好几代很奇怪么？本朝自太祖以来力下的许多规矩和限制，不是到现在仍然延续着么？

3。不好意思，我不是标题党或者帽子党。在不完全理解“文化虚无主义”和“历史唯物主义”是什么意思之前，我不能对你做任何直接答复。我对历史的态度和对科学的态度都一样，用最少的公理去解释最多的问题，把事物的对称性发挥到最大可能。所以，在能不特殊看待一件事情上，我的确不喜欢特殊看待它。我也不喜欢说什么是绝对的好与坏，错与对；我认为更合理的是把历史上的诸多事件，在不同的尺度上建立一套等价关系。作为独裁统治，他们每一个人考虑的都是帝国利益。我更觉得是唐朝和清朝的一些客观情况的特殊性，而导致了统治风格的不同，你似乎更认为统治风格的本身就有不同。

4。唐宋的那批文人被你一笔带过了？司马光，王安石，辛弃疾。。。他们的地位如何？即便是你列出的董仲舒等人，政治地位比起也不算低啊。比起柯西，高斯，麦西斯韦他们的政治地位如何？至于你说到孔子，我从来没有否认过中国在汉朝以前的学术环境啊。如果诸子百家时代可以持续到现在，中国学术早不是现在这个样子了。

5。很感谢你能重复我们的故事，但我想你还是误解我了。所有学科之间都有关联，这点我同意；但你接着又提出“。。。但有一点是确定的，那就是互相之间都要听得懂。”为了反驳这个论点，我提出了社会科学可以解释为人与人之间的感应，而由于这种感应从原则上讲可以被量子力学来解释，那么似乎应该有搞社会科学的量子学家。也许，某一天人们从物理学的角度，破译了人体思维和感应的谜底后，量子论在社会科学将有一席之地。做一个小结：
1。两个学科虽然有联系，但未必两个学科之间的学者，就一定要明白对方在做什么。
2。如果真的大家都明白别人在做什么，这只能说明世界的知识太狭隘了。
3。无论大家都一致的从四书五经启蒙，还是从薛定鄂方程启蒙，只要是一致的，结果就肯定是一个思想狭隘的社会。原因很简单，薛定鄂既不是其然，更不是其所以然，我们不能拿任何东西当公理来看待。学术界最怕的就是把某种思想神圣化，如果薛方程神圣化了，那么请问能料知天边的爱因斯坦场方程又该怎么办（这两个方程从逻辑上不协调，这个不用多说了吧）？这也是为什么，中国一旦废黜百家，独尊儒学之后，一切和儒家有逻辑冲突的学科都玩完了。但儒学也好，薛方程也好，没有一种学科是包罗万象的。所以人们一旦拿什么当作一种包罗万象的学科去崇拜，甚至去排斥其他一样有效的学科，那么这些人的思想注定要落后的。

关于统计。。。其实不就是为了了解一个群体，你不可能了解到它每一个元素，故而调查一部分元素，用它们的特征来对总体下结论。当然以偏概全永远不可能概到 100%，所以统计学中讲究概 95%，99% 也就够了（看具体问题的苛刻程度）。所以，如果你要完全否认以偏概全的话，那么统计学就可以关门倒闭了。

> 我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？
无意间又看到你的一句话，忍不住还是要反驳下。无论是三纲五常，还是长幼有序，这些东西都会促使一个社会思想受到束缚的。学生该不该听师傅的，该。但学生听的同时也要 critically evaluate 这个师傅，看看他说的话有没有道理。晚辈该不该听长辈的？作为在家里小打小闹，可以孝顺下，撒撒娇来哄长辈们开心。但如果遇到大是大非的话，那么我认为参与者之间的身份越公平越好。而且，长辈们的思想普遍陈旧保守，我天天做的很多事，都是我父母辈想都不敢想的。晚辈听长辈听了2000多年的中国，在思想文化上不落后于邻邦才怪呢。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-24 23:37 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-25 04:43



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-24 19:17 发表

我不太清楚为什么现在老有人说到三纲五常、长幼有序就嗤之以鼻。难道这些东西不对吗？难道学生不该听师傅的，晚辈不该听长辈的吗？

为什么一定要听？不对也要听吗？就因为是老师说的，是长辈的话吗？
作者: yao326yao    时间: 2007-5-25 11:20



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-24 23:30 发表
1。八旗子弟吃皇粮的日子也就是清朝初期。自乾隆九年，就有大批在北京游手好闲的旗人被遣返东北，重新当回了农民。如果按你说的，凡是八旗子弟都可以随便吃皇粮的话，那关于和绅“少贫”的记载又该怎么说？不错 ...

1、公主为什么总喜欢偷换概念呢？旗人内部贫富差距到中后期越来越大，这正是清朝的八旗制度造成的，因为按规定一般普通的旗人收入其实是很单一的，他们的收入主要靠吃皇粮。加之一些名门望族不断的圈地、放印子钱等等，旗人两极分化是再正常不过了。至于你说乾隆九年的外迁，我如果记得没错，好像不过迁了几千户，而且到最后成行的就更少，相比较京城内几十万户的旗人，我实在不知道这件事情有什么值得特别提出的，而且还用了“大批”的字样，不知道公主心目中的大批到底是个什么标准。最后，你既然喜欢用“大批”这词，那我也用一次吧，如果你非要区分旗人和汉时的刘姓楚人的差别，那我就用“大批”这个词好了，光京城，旗人就有上百万，且不说其它地方，而你说的刘姓楚人有多少？？

2、您是不是打算再往下引申，把西方人的自由民主的治国理念也和文字狱等同起来啊？西方人不也是在用自由民主意识给天下人洗脑吗？在我看来，采用什么治国策略，这是无可厚非的，但在中国传统文化中有一个习惯，那就是不杀读书人，凡是杀了读书人的皇帝，往往都会被重重的记下一笔、警醒后人。最典型的例子就是汉武帝。而清朝却把杀读书人作为国策，这显然是不容于史官的春秋笔法。怎么讲，我觉得都不为过。

3、我不反对用对称性解释世界，而我的确也一直是这样做的。我们目前所正在讨论的问题，不正是各学科之间是否是统一的吗？事实上，对称性的确是很好的一个纽带。因此，貌似你其实是同意我的看法，那就是自然科学的道理在社会科学中依然是在某种程度上能讲得通的，不是吗？但现在我们的问题是，不能人为的把问题简单化，这是科学研究的作法，那就是先做简单的，再逐步深入。社会学科中，正是因为他的复杂性、特殊性和偶然性，才会这么吸引人，这么有魅力，如果什么都是“有道理的”，我甚至都不知道轩辕论坛还有办下去的必要没。

4、非常非常sorry。因为我看到你前面讲的是“学术界”，我当然就要往学术界想了，现在你又偷换概念改成了“文人”，那当然，中国从很早开始就采用科举制了，宰辅大臣必定也是科举中的佼佼者，当然也就是“文人”中的大师，明朝的内阁学士中，很多都是八股的好手，写出来的文章都可称为锦绣文章。如果你所指的是这个，那这个辩题未免太无聊了。就以你举的，王荆公和司马温公为例，荆公之所以被神宗看重且委以重任，就在于荆公是当世的治经高手，至于温公，那更是治史的大师，通鉴的地位自然不需要我多讲。这两位就当时的文人中，那都是泰斗级人物。但如果是从学术界而言，就不一定了，你看王安石的新学后世有多大影响力？通鉴的影响力固然大，但主要是纵论政治得失，作为执政者的参考可以，仅就历史研究的层面，通鉴的史料价值并不很大。如果要说的话，牛顿也好，麦克斯韦也罢，起码都是受了勋爵的，虽说政治上影响力有限，起码社会形象是正面的，光辉的。说实在话，中国的学术大家在当世得志的其实不多，顶多是在他的学生中间有一定威信，用张载的学生评价张载的话说，张子俯而读，仰而思，危坐终日，其实在一般人看来，日子过得是很苦的，中国的学术大家普遍都是这样的状态。

5、所以我说我们要从最基本的讲起，显得很累。谁说罢黜百家之后，“一切和儒家有逻辑冲突的学科都玩完了”？且不说中国历史从来都是百花齐放的（我还是要说，除了清朝），就算是儒家自己，还有性善性恶、理学心学各种学派呢，真不知道你所讲的有逻辑冲突是从哪里讲起。我实在搞不懂，为什么大家都用薛定谔方程，你就想到薛定谔方程被神化了呢？按您的意思，我们都别用薛定谔方程？那您老给我们点新东西用啊。对不起，我是很实用主义的，什么有效用什么，而不是像您想的那么远，把未来几代后的子孙用的某某方程，提前到今天来说了。我想这正是“中庸”之道的精神核心。您的思想太远大了，当我们还在深刻领会薛定谔方程的妙用的时候，您已经开始考虑它在什么情况下不对了，所以我还是说，爱因斯坦毕竟是少数，您也许能成爱因斯坦，我做不到，只能做些小工作，混口饭吃。

6、你又开始混淆概念了。你所指的统计学，举个最简单的例子，就像抽样调查，在一个整体中，抽一部分元素来做调查，得出一件事情出现的概率。然后你可以说，这样的调查的准确度达到多少，你说这就叫以偏概全。但是你也应该很清楚，你在做这样的定义的时候，实际上已经把homogeneous的条件给加进去了，因为很显然，抽样调查的系统如果是inhomogeneous的，结果的准确度肯定很有问题。好了，既然你都已经将以偏概全“不证自明”的定义为是在homogeneous的系统中做的，我还有什么话说，全都你一个人说了。

7、三纲五常的问题留待给阿卡丽先生一块回。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-25 11:39



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-25 04:43 发表


为什么一定要听？不对也要听吗？就因为是老师说的，是长辈的话吗？

这个问题其实两千多年前的先哲就思考过了。有人问孟子，如果你现在是个执法官，而你的父亲犯了死罪，怎么办？判他死刑，是为不孝，不判，则是不忠。孟子这里当然用了诡辩，他说先判刑，然后和他一起逃跑。
这个问题我很早以前也思考过。孟子的答案在当时是可行的，因为那时候还有很多地方“不服王化”，也许你犯的罪在一些地方是死刑，在另一些地方就不算什么。但现在这个世界里，这个答案就不适用了。我们应该尝试一种新的可能性。我个人的看法是，可以让儿子为老子顶罪，比如老子判20年，那么两个人一起坐10年，总之是类似的方式了。尤其是西方那些已经废除死刑的国家，这种方式更加适用一些。

世界上又哪儿有什么绝对的对错呢？有句古话大家都听过，“不听老人言，吃亏在眼前”，老人的话不见得“对”，但多多少少会让你少走弯路。“少走弯路”，这其实正是中国人很重要的价值观。众所周知，慧能大师是顿宗的宗师，但他在评价神秀大师的渐宗时，也认为，修渐宗虽难以成大器，但起码可以少走弯路、起码不至于走火入魔。在我看来，世界上绝大多数人都是平庸的人，我老师说过一句我一直不能忘的话，“大师”不是培养出来的。你如果总考虑的是，什么样的制度、什么样的环境能造就出大师来，那就错了，如果一种环境中间大师的比例高于另一种环境，你就说前一种环境更好，那样的大师又哪里是真正的大师呢。因此，我们的先哲们考虑的，一向不是要如何培养大师，而是如何培养普通的、平凡的人，让他们能作为一个真正的“人”存在于这个世界上，从这个意义上说，老师的话、长辈的话，一定是有借鉴、甚至教育意义的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-25 13:31

yao: 很遗憾，在这个话题上我们没有什么可讨论的了。“偷换概念”，“混淆概念”。。。这么多大帽子都扣上了，本公主多病体弱，肩膀上实在扛它不得。更遗憾的是，当初你批评第二片云的那些个地方，其实在你自己身上都存在着。你既然从感情上那么反感清朝，我就不指望能和你有什么思想中立的讨论了。该说的话都说了，重复也没有什么意义。

至于你说到实用主义，那么请问你考虑过发展没有？无论是四书五经，还是薛定鄂方程，都不是让我给你什么新东西，而是在你使用的过程中，要不断的考虑它的不足，不断的摸索新的东西。如果不把未来子孙后来可能用到的东西提前到今天来说，那么我们的子孙后代用的东西和我们的将会有什么区别？至于中庸之道，说实话我最恨的就是中庸。做人中庸倒比较合适，但社会如果人人都中庸，这样的社会将多么的庸俗，多么的死气沉沉？

你还提到世界上大多数人都是平庸的，这点我坚决反对！每个人都有自己独特的一面，自己天才的一面，就看自己能否挖掘出来，也看挖掘出来之后社会能否容纳。一个只能容纳三纲五常的社会，注定要扼杀这个社会中善于他道的天才。这些人一辈子会在社会中平平庸庸的过下去，这不代表这些人本身平庸，而是因为整个社会太平庸了。

长辈的话可以听，可以借鉴，但不值得我们信赖。这个世界上唯一能够陪你走完一生的人，就是你自己。学会独立思考能力，比天天听话重要多了。至于父亲如果犯罪被判２０年，自己去陪父亲蹲十年监狱，这更是滑天下之大稽了。每个人要为自己的行为负责，假设说父亲的审判过程是客观公允的话，那么他被判什么都是他咎由自取。做子女的最多能做的／应该做的，就是给他多送些日用品，多陪他谈谈心。如果企图改变法律判决的话，这才是真正的大逆不道。

还有，这句“不听老人言，吃亏在眼前”的俗话，也是我平生最恨之一。本公主个人经验，听长辈的话，吃亏或走弯路的概率＝９９％；听自己大脑的话，吃亏或者走弯路的概率＝１％。我真的不明白，家长们有什么资格去对我的前程去向指指点点，他们完全不具备我们的专业知识，完全不了解如今的就业行情。最讨厌的一类长辈就是那种自己很失败，而且很喜欢给自己的失败找借口（例如，文革啊，英文啊什么的。。。），但希望子女替自己完成自己的梦想。这种人真的很自私，而且子女凭什么当他们的冤大头啊？

附录：恐你说我对“中庸”偷换概念，或说我对“中庸”无知，这里特别说明我具体恨中庸的那个地方。

QUOTE:
子程子曰，「不偏之谓中；不易之谓庸。」中者，天下之正道。庸者，天下之定理。

本公主以为天下本无正道，天下本无定理。无论正道还是定理，都是在无端打破天道的对称，因而将我们的思维自我束缚在一个逻辑的子系统中。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-25 13:55 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-25 18:50



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-25 13:31 发表
yao: 很遗憾，在这个话题上我们没有什么可讨论的了。“偷换概念”，“混淆概念”。。。这么多大帽子都扣上了，本公主多病体弱，肩膀上实在扛它不得。更遗憾的是，当初你批评第二片云的那些个地方，其实在你自己 ...

呵呵，其实我早就有同感了。其实呢，我一直觉得，讨论任何问题，我们都必须先站在同一个基底上面，或者说有一些共同认可的设定。但我们现在很明显两套基矢是完全正交的，嘿嘿。
这当然也是我一向觉得那些批评中医、风水等传统东西的人的状况。那就是他们总是用西方的思维方式解释传统学术，最后当然的结论是在他们那组基上投影为零了。

呵呵，所以我说那么多，倒不完全是想驳倒谁，就像当初和第二片云辩论时候一样。我当初也曾对第二片云说同样的话，今天再重复一次，不管我说的话，还是你说的话，我都希望我们说的话能引起对方作不同方向的思考，换句话说，让对方知道世界上起码还有人是用不同的方式在思考问题，并且你不能那么轻易的驳倒他。我想，这样我们互相之间都会有所收益的。

问句题外话，我知道阿卡丽先生应该是现在人在国外，不知道公主现在也身在国外吗？我以前问过多次这个问题，都没得到回答，所以再厚脸皮问一次。因为我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。


我能看到你引用程子这句话解释中庸的，真是深受感动。说实在话，现在很多人成天把中庸挂在嘴边，真正懂的其实不多。您能够溯本追源，找到二程这里来，已经很不容易了。
那么容我也来陈述一下我对中庸的理解吧，不一定对，您权当一家之言了。我以前也说过一次，中道绝不是和稀泥，庸道也不是随大流。因此你说人人都中庸，社会会变得庸俗，这样的解释过于狭隘。中庸乃圣人之道，一般人只能无限向中庸逼近，却是永远也达不到的（所谓“人莫不饮食，鲜能知味”）。因为一般人永远也看不到上帝一样。就好比你说薛定谔方程是有局限的，我不反对，未来可能会提出新的方程对它进行补充，但不论如何，我们永远也无法知道下一个未来会不会有新的理论被提出。这就是上次讲的，信息学中的相对熵的不对称性。
所以实际上，小程子这句话中，隐含着一个很大的原则，那就是“中庸”不是一个方法，而是一个本体。这当然涉及到整个儒家、甚至中国传统哲学对世界的看法，牵涉面太广，没办法在这里展开讲。至于达到中庸的办法，或者中庸之道就是一个“诚”字。现在很多人，包括公主您的话语中，也都不自觉的把中庸当成了一个做人做事的方法，这的确不是中庸的原意。
顺便说一句，我最近给自己设了个课题未来一段时间研究，就是“中庸”之道，和自然科学中，时间与空间的设定之间的联系。中庸之道是儒家的基本设定，时空观念则是自然科学的基本设定，我一直不理解为什么时空概念这么清楚的一个概念，在中国哲学中找不到合适的对应呢。中国人发明了那么多影响世界的东西，难道连这个物理学科第一天就要学的东西都没想出来吗？所以我想从中庸这个角度去进行一些突破。呵呵。
作者: 陶心    时间: 2007-5-25 19:26



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:20 发表

1、公主为什么总喜欢偷换概念呢？旗人内部贫富差距到中后期越来越大，这正是清朝的八旗制度造成的，因为按规定一般普通的旗人收入其实是很单一的，他们的收入主要靠吃皇粮。加之一些名门望族不断的圈地、放印 ...

yao兄啊，看了半天懵懵懂懂的我不知道我的粗浅言语是不是完全错误，不过还是老毛病发作斗胆胡乱评判、想劝兄，关于这个问题，暂不要争论了（搁一搁，稍稍冷一冷再说）。因为感觉上，你的辩论对手这个人，起码在这个问题上，一直站在一个相对较大、较高、高集成、高概括的角度上谈论一些大的思路、规律问题。而您（包括等而下之的我）通常从一个相对具体的、细节的实用性的角度来分析、讨论问题。这绝对不是说您的水平不如她，，只是觉得好像一时间，您二位双方思路没有对上眼。可能对方在其现实里的具体事务操办中自然会更讲究实用性。

比方说关于“尊长”的那个细节问题。

我国传统上，所谓“自圆其说”成了目的，喜好先下结论、后凑依据，也就是重结果、轻过程，显得保护强者，容易形成权威精神奴役下层的情况。
而西方似乎在打破某种沉闷气氛后，相对喜欢先不管结论，管好论证过程，也就是重过程、轻结果，显得保护弱者。

也觉得西方这种思路相对更好，是该好好学习、实际中采用。但就某一个角度而言，既然这也是两种思路中的一种（尽管西方这种应该相对合理），那么不必把东方的这个评价为“没自己想法”、西方的这种评价为“有自己的方式”，因为虽然就实际效果而言，西方的这种方式是我们哪怕再为难也要学会的，但就哲学范畴而言，两者是地位等同的两种思维方式，只不过东方的后来曾被统治者利用成了一种工具。

有些人很好地适应了西方的这种思维方式，那很好，真希望有越来越多的华人能理解掌握之。对于“先下结论、再凑证据”的方式，我也憎恶之，并认为其成为了某种工具，千百年来造成了我国科技与文明的停滞。
但其也曾经是一种思维的方式。可是其太容易被利用了。

但是可敬的海外同宗们（如若不反感这种称呼），还请宽容我们在“先下结论、再凑证据”面前的软弱与妥协，我们也许受其毒害、压制，也在憎恶、抵制，但事情往往就是这样，我们也在常年接受其小恩小惠，否则若现在就彻底推翻之，我们这些人都该自觉下岗失业。
人群思维的潜移默化，非百年能成，也许需要更长的时间。
华夏子孙科学态度的端正、文明的延续，社会的复兴，也需要更长的时间。
yao兄啊，也许我们都看不到，不过我们的后代终究能看到华夏族科技与文明复兴之日。

归心千古终难白，啼血万山都是红。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-26 17:16 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-25 22:52

呵呵，承陶兄看得起，替弟说了这么多好话。
我有时也觉得说太多了，让人看了很碍眼，可不说吧，心里明明觉得事实不是这样的啊（基于我的知识基础），不说出来就觉得不爽。矛盾啊，唉～～～

我觉得你应该把这句“只不过东方的后来曾被统治者利用成了一种工具”打黑体，这句话是很多人知道，但总在不经意间就误解、曲解、或忘记了的。

其实我上面打那段话的时候，也想说你最后这一段的。那就是无论这些海外同宗如何愤慨，只要他们回到国内，他们中间绝大多数人会又回到那种尊长的传统的。传统这东西，真的不是百年能成，恐怕要千年的尺度吧。

最后，弟比兄乐观一些，我在以前的贴中也讲过，不知兄看到否。我讲过，既然佛教进入中土用了一千年，如今是两大文明吸纳一个文明，也许五百年也就够了吧，嘿嘿。我辈中人，不正应该有所作为吗？兄何须妄自菲薄，日后还有很多问题需要请教呢。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 05:00



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 11:39 发表

世界上又哪儿有什么绝对的对错呢？有句古话大家都听过，“不听老人言，吃亏在眼前”，老人的话不见得“对”，但多多少少会让你少走弯路。

首先，听老人言主要是针对一些经验，比如人生经验，为人处世的经验等等。
要我说的话，这个道理在古代甚至在上古才适合，因为那些时候，信息少，也不发达，社会的发展进步都非常缓慢，是非常缓慢，所以，各个方面的经验主要来源于“老人”——比年轻人先来到人世，先有所经历，先趟路的人。
可是现代社会呢？早已是各个层面的知识信息都非常丰富，发达，而且现代社会信息来源非常之广，更重要的更新的相当快。反而，在这种时代，“老人”容易固守，容易与现代脱节，难以更上现在的节奏。所以，如果让现在的年轻人听老人的，可能会少走弯路，但是可能会严重抑制了自身的发展。另外，根据科学研究，这个信息可以通过基因一代一代下传和积累，所以，从这一点上来讲，本身就是后来者比老人具有更好的基础，或者说起点不同。与其花那么长时间听老人传授那点有限的甚至是过时的信息，不如随便通过书，网络等等，甚至就到社会上闯荡个一两年，恐怕都比听其言来的深刻，快捷！
而且，面对今天这个社会，别说老人的话，就算是个教授，换了别的领域，他也不能随便乱说，我们也不会因为他是个教授就言听即从阿。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 05:15



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

呵呵，所以我说那么多，倒不完全是想驳倒谁，就像当初和第二片云辩论时候一样。我当初也曾对第二片云说同样的话，今天再重复一次，不管我说的话，还是你说的话，我都希望我们说的话能引起对方作不同方向的思考，换句话说，让对方知道世界上起码还有人是用不同的方式在思考问题，并且你不能那么轻易的驳倒他。我想，这样我们互相之间都会有所收益的。

yao先生说的真好！我觉得这种心态特别重要，希望大家影响大家。
辩论问题的时候唇枪舌战，寸土不让，但是，心里面请大家谁也不要针对谁，谁也不要太计较。
让我们来个百花齐放，百家争鸣吧。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 05:32



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。

yao先生此言差矣。
首先，重视个性就不太重视家庭吗？这个之间有必然的逻辑因果吗？那就是说没个性的才重视家庭？或者说，重视家庭的都是没个性的？
那您最好先去调查一下，这些人群的比例分配。
其次，谁说出国的人就不喜欢传统文化？这个之间又有什么必然因果呢？
出国在目前来讲非常普通，甚至普遍，纯粹是为了深造，说白点，为了以后能更好的混饭吃。我身边很多理科的博士，出来深造，但是非常热爱中国传统文化阿。甚至老夫子一样的人都有很多阿。
如果说英语好就是没有时间，没有精力爱好传统文化，那么辜鸿铭这样的人呢？那时代还有很多老古董还通晓多国语言的。

说这个只是想针对这既对逻辑提出异议。

说到多种文化的影响，我觉得这个比较有道理。
但是，这有什么不好吗？我们不是应该发展的看问题吗？难道一味的固守就是热爱吗？难道不应该取其精华去其糟粕吗？任何理论经典都不是永恒的，为什么我们的古代经典，传统习惯不能发展变化适应新的时代要求呢？
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 05:44



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 22:52 发表
那就是无论这些海外同宗如何愤慨，只要他们回到国内，他们中间绝大多数人会又回到那种尊长的传统的。传统这东西，真的不是百年能成，恐怕要千年的尺度吧。

其实，问题就在于，上对下，太权威，太压制。就说礼貌这一点吧，在中国很少人说年长的要对年轻的礼貌。通常如果有年轻人对年长的人不礼貌就不得了了，但是如果年长的对年轻的，怎么都行。这本身就是不民主，不平等，不科学。
如果再不认识到这种势头的恶果，那么改变是够难的。

首先，我们必须认识到，只有上对下是主动的，下对上从来都只有被动的，或者没有针对。
所以，实际上，这种状态很容易改良，只要上对下礼貌，宽容，民主，平和。下对上礼貌，尊重（这些本来就应该是任何人之间）。不就行了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-26 11:06



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:00 发表
首先，听老人言主要是针对一些经验，比如人生经验，为人处世的经验等等。
要我说的话，这个道理在古代甚至在上古才适合，因为那些时候，信息少，也不发达，社会的发展进步都非常缓慢，是非常缓慢，所以，各 ...

阿卡丽先生没明白我的意思，不听老人言，这里的老人，当然是指这一个领域内的“老人”了，换句话说，就像你说的教授在其它领域不行，当然不行了。我所指的听老人言，当然是在这个教授熟悉的领域了。所谓术业有专攻啊，古人早就明白你说的这个道理了。
我承认现在这社会是个变革的时代，很多东西很难用平常时候的价值观判断。但也正因为如此，才格外显得“听老人言”的格外重要，因为多听老人言，才不至于在这个浮华的社会里迷失自己。我在出来学习的时候，我妈只给我说了一句话，就是不管你走多远，家是永远的归属。中国传统就是这样，只有在代代传承中，人才能找到自己在这个社会中的价值。周杰伦一首歌“听妈妈的话”，唱出了中华儿女的心声，周杰伦这么叛逆的一个人，却又对妈妈这样听话、这样的爱，这也正是中国文化的魅力所在啊。

至于进化论，这个问题我不想多谈，否则涉及面太广了。反正我是一向反对进化论的。

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:32 发表
yao先生此言差矣。
首先，重视个性就不太重视家庭吗？这个之间有必然的逻辑因果吗？那就是说没个性的才重视家庭？或者说，重视家庭的都是没个性的？
那您最好先去调查一下，这些人群的比例分配。
其次 ...

呵呵，我已经说过那是我的个人感受嘛，不作为正式的言论，也不用这么当真，我也不会去调查的，本来就是瞎说的。
不过有一点我还是要说，像冯友兰、杨振宁他们那个时代出国的，多数是抱着传统文化向西方文化学习的态度出去的，换句话说还是在晚清时期中学为体、西学为用的大背景下出去的。现在这个时代不同了，我们已经从清的中体西用，变成了五四后的全面西化，这是我们的时代大背景。因此，现在很多留洋的华人，想的都是把西方文化直接移植过来，真正能做到中西兼顾的，我觉得真的很少。像轩辕上面的这些个海外派，都很少见谁是从中国传统出发去思考问题的（当然是有的，只不过是少数人）。

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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 05:44 发表
其实，问题就在于，上对下，太权威，太压制。就说礼貌这一点吧，在中国很少人说年长的要对年轻的礼貌。通常如果有年轻人对年长的人不礼貌就不得了了，但是如果年长的对年轻的，怎么都行。这本身就是不民主 ...

这种绝对的自由主义者是不适合中国的。这没有上面道理可讲，我说了，这只是基本设定的不同。阿卡丽先生也只能说我们为什么一定要这样，为什么不能那样，不可能讲出道理来的。因为这只是社会传统和道德的问题。只要大家都默认、认可一种道德观念，比如年轻对年长应该有礼貌，这就不会有问题。
另外，你说在“中国很少人说年长的要对年轻的礼貌”，这显然是不了解传统道德。传统道德中的规定，那都是一对一对出现的，比如父慈子孝，不光是要求儿子要孝顺，也要求父亲要慈爱啊。同样的，君仁臣忠、兄友弟恭、夫义妇顺，都是强调互相之间要友好、和睦，礼是相互的，中国人最推己及人，怎么可能礼貌是单向的呢？
恰恰相反，我倒经常觉得，西方社会就经常把礼貌单向化。比如最简单的，以前是男尊女卑，那就真的是男尊女卑，后来女性解放了，女权放开了，又变成了女尊男卑，反正总是有一边要高于另一边。这是因为西方社会自古以来就有很强烈的阶级观，人是分等级，莫扎特的音乐一般人都听不懂，能听懂就代表你是上层人士。而在中国则完全没有等级的概念，下层老百姓喜欢京剧评书，皇帝老佛爷也喜欢，没有什么本质区别。就像钱穆先生说，中国人不讲阶级，只讲流品。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-26 12:30 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 14:29



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 11:06 发表

你说在“中国很少人说年长的要对年轻的礼貌”，这显然是不了解传统道德。传统道德中的规定，那都是一对一对出现的，比如父慈子孝，不光是要求儿子要孝顺，也要求父亲要慈爱啊。同样的，君仁臣忠、兄友弟恭、夫义妇顺，都是强调互相之间要友好、和睦，礼是相互的，中国人最推己及人，怎么可能礼貌是单向的呢？

你说的没错，可是我认为，在中国，太过分要求和强调子孝，妇顺，臣忠，而并没有同等的把父慈，君仁，夫义等拿出来当作条件要求或者教育人的，倒是直接拿出来歌颂的不少。我们一来到这个世界就天天接受教育要孝顺，家里大人教，学校老师也教。可是我还很少看到有什么专门的书或者学校要求家长必读必学的？
可是我们忽视了先后顺序，当然是先有父濨才有子孝。因为，上对下始终是先一步，始终是抢占主动地位的。

在西方国家呢，他们就比较重视要求家长，对于家长如何对待孩子，如何影响孩子等等的要求很多，学校里对于老师的要求比较高。
既然你说了，要听老人言，那么，对于老人的要求更应该高啊，可是在中国，就知道说听老人言，谁真正对老人有过什么要求了？

最有讽刺性的中国的俗话——”棒子底下出孝子“哪里有半点父慈子孝的意思？
什么”君让臣死臣不得不死“——简直就是屁话。
看看那么多暴力虐待儿童的家长，在西方，早就剥夺了他们的监护权。在中国呢？

其实，孩子的孝性是天性，因为孩子一出世是弱者，他只有依赖自己的父母，而且，那种爱和依赖是天然的。
但是为什么有那么多孩子后来开始"不孝"了呢?
让我们看看那些少年犯罪群体,他们当中有多少比例是因为父母教育不当,简单粗暴,缺乏爱。就拿我曾经的同学，是小土匪，他告诉我，他爸爸一不高兴就喝酒，然后就打他，有两次借故考试没考好，竟然把他的腿都打断了。
他亲口说，如果不是看在父子这层关系上，他第一个想杀掉的，就是他，因为他根本就不爱自己的儿子。

要知道，人学习首先是从自己的父母开始阿，如果父母对于孩子只知道简单粗暴的体要求，达不到就打，就骂，那想一想，这个孩子的善良到哪里去学呢？再加上，中国总是强调孝顺，好了，孩子最后不报复父母，报复社会。这样的父母简直就是给社会种下祸根。

如果还是一味的强调孝顺，只能给更多愚昧的父母机会和理由理所当然的虐待孩子，给社会造成更多的危害。
老师与学生的关系一样。
君与臣也一样。

我觉得，最重要搞清楚谁在这些关系中占相对的主导性位置，对于他们应该提出高要求。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-26 15:18 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-26 15:15

首先，先说句心里话吧。现在国内很多学校搞改革，都把国外那套教育理念直接照搬过来，我们以前中学的校长就经常说一句话：没有教不好的学生，只有不会教的老师。真TM扯淡！！师道不存久矣，到今天算是最盛的时期了。

西方的现代化国家，都起源于契约型的政府，人民把这个国家的管理权交给一任政府，所以这个政府就应该是为人民服务的。同样的，在西方，什么东西都可以被打上服务的烙印，以至于老师也就成了兜售知识的服务员，对学生不能打、不能骂，学生想学什么，你就教什么。中国人爱把老师比喻为园丁，国外的老师倒真的很像是园丁呢。

我不关心这样的形式、这样的体制在西方社会会怎么样，我只关心这样的体制对于中国社会会有什么样的影响。其实师道之不存，这不是第一次了。荀子写《劝学》，韩愈写《师说》，都是要恢复师道之尊严。“我爱我师，我更爱真理”在中国社会是行不通的，因为中国人从来都相信，真理是从老师那里来的，老师又从他的老师那里学来，一代一代，最终推至圣人那里去。如果说人类是在不断进步的，那正是因为知识的代代传承。
因此，从这个意义上说，“师道”的意义何其重大。现在很多小孩子，特别是大学生，平时逃课，考试作弊，给自己找的理由无非是什么学不到知识、或者讲的没趣味之类。这真的让我忧心忡忡。所谓三人行必有我师，学校看门的尚有可教我的，何况是站在讲台上的老师呢？这其实反应了现代人的浮躁、功利心理，因为他们想学的，是那些能给他们饭碗、或者绿卡的知识，你看看学校什么梵文、象形文字这些课的应者寥寥，便知道一切问题的根源了。我也曾上过几天新东方，说实在话，新东方的老师在我看来讲课也挺无聊的，不过下面的人真的是兴味盎然，所以这其实跟老师的水平关系并不大，而是跟眼前的那个外资企业的Offer，跟国外那个花花世界密切相关。
现在国内也有很多学校像国外看齐，家长要是觉得老师讲得不好，或者他觉得不能很好的让孩子成长，就可以向学校投诉，这个老师的饭碗就难保了。这不正是功利心在作怪吗？家长如何判断老师是否能给孩子好的教育呢，无非就是看是否教给了孩子他觉得能适应社会的、或者他觉得应该是那样的能力。这是非常可怕的事情，继续这样搞下去，我们以后的教育堪忧啊。

最后作总结，一个人，要成为一个真正的“人”，除了他与生俱来的那些自然性征外，就是后天学来的知识和能力，而这些知识，跟你所在的社会是密不可分的，因为从你呱呱坠地开始，你就在开始学习这个社会将要传授给你的各种知识了，从最初的母语开始，到后来的加减乘除，一切都是后天学来的，没人天生会那些东西。从而，在不断学习过程中，一个人建立起自己的对世界的认识体系，或者说叫“思想”，这个思想，是完完全全基于你所学到的知识，除了仰观俯察的圣人，同样没人天生就有思想。正是基于这样的原因，中国的圣人才提出了要尊师重道，学生对于老师，应该有天然的敬畏，这决不可以反过来，变成老师敬畏学生，那就是乾坤倒置，阴阳错乱，那才真的危险了。同样的逻辑我们也可以推出子孝、妇顺、臣忠的重要性，这就像因果律一样，当然不能反过来。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-26 15:20 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-26 15:32

昨天晚上去赌场玩到很晚，本来想今天再来回的，结果没想到写了这么多。。。我就一点一点的恢复好了。

回姚之百三十楼：
我们之间的确存在着根本上的思维差别，所以我们之间对于同一个名称的概念，本身理解就不一样。看来这里并不存在我或者你，偷换概念的问题。不错，我确实身在国外，从八岁远赴南洋（悉尼）。中国对我可以说有点陌生，但也可以说很不陌生。陌生，在于我自小学二年级以来，并未接受任何共产党体制的教育。虽然1999年曾有幸回国参加国家奥数冬令营，但我相信那里的教育和大家所受过的教育也是完全不同的。同时，我又认我对为中国不是很陌生，甚至在大局上比国内的人还了解，在国外看中国会有一种想象不到的效果，或许就是旁观者清吧。原因其实很简单，我可以更方便的拿中国和外国对比，那今天的中国和远古的中国对比，远古的中国和远古的外国比。比来比去，你会发现其实世界是多么的对称。如果我对中国传统文化没有兴趣，我周六下午就应该找一批人出去看电影，也不必泡在这个文化论坛上，对么？

我思考问题的方式也不尽是西式，如果你认为我就是典型西方思维的话，这只能说你不了解西方。我的思维方式、判别准则甚至自己的神灵和信仰，完全都是我自己建立起来的。别的东西可以拿来当作参照，但绝对不会听之任之，即便一个普通的西方人也不会叛逆/独立到我这个水平。还有，我不是很同意特别喜欢传统文化的人，大多英语都会比较差。其实，英语学得最好的，一般来说恰恰也是这批人。他们对中国的传统文化感兴趣，对莎士比亚的那些东西也会有兴趣。反而那些动不动就赶时髦的人，也许他们英文从什么都不会，到可以和人交流需要的时间很短。但他们的英文水平一辈子也就这么高了。这大概也是中国人考 GRE 普遍考不过印度人的最主要的原因吧！

至于说我出国的原因，老家从汉沽到唐山连绵不断的42间工厂，某党一上台说抄就全部充公了。某党又一开放，这些“国有资产”就全部跑到某官倒手里，由于没有经济效益全部推平当搞房地产了。50年来这个过程。。。想想在这样的国家呆下去实在让人憋闷。我觉得无论从家族还是个人，都到了退出中国这个舞台的时候了，继续呆着也是看人眼色自找没趣。非我不爱国，实是时世不容我。这样也好，出来之后让我重新思考了‘家’的含义。哪里是家呢？处处无家处处家，地球乃至宇宙本来就是大家的家，为什么非要厚此薄彼呢？

关于中庸之道，我没觉得它突出的是“诚”，反而觉得突出更多的是一种对自己感情压抑，一种自我保护的态势，甚至是一种虚伪。“喜、怒、哀、乐之未发，谓之中，发而皆中节，谓之和”。我们看，“喜、怒、哀、乐之未发，谓之中”，人不产生喜怒哀乐就是中，不产生喜怒哀乐也就是说人要处于平静的状态，如果产生喜怒哀乐了，就要尽快节制压制，回到平静的状态，回到中的状态。可是人生于世，谁能没有一点喜怒哀乐？比如说一个和我关系很不好的人倒了大霉，我心里的确很高兴，但我却要把它人为的压抑下来，这不是很虚伪么？当然，作为个人而言，大家都需要多多少少有一些虚伪才能在这个世界上生存。但如果每个人都真格的做到了“喜怒哀乐之为发”的境界，那这个世界也太可怕了。也许，真的有少数人可以做到真的没有喜怒哀乐，而不是有却被人为压制的那种。但用中庸之道要求社会的道德标准，就会出现一批小人利用这个标准，在他不喜欢的人对于他发怒时／欢喜时大作文章。这也是为什么我一直在说，社会上人人都中庸，就人人都不出风头，社会本身也不会有什么发展。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 16:40 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-26 15:35



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原帖由 阿卡丽 于 2007-5-26 14:29 发表


你说的没错，可是我认为，在中国，太过分要求和强调子孝，妇顺，臣忠，而并没有同等的把父慈，君仁，夫义等拿出来当作条件要求或者教育人的，倒是直接拿出来歌颂的不少。我们一来到这个世界就天天接受教育要 ...

唉，又回到孟子那个老问题了，如果其父是杀人犯，还要不要尽孝？
在国外，这个答案其实不证自明，因为西方的所有观念都是从个体利益出发的，就像你说的，小孩子对于父母的依赖是天然的，为什么天然呢？这个潜台词很清楚，因为不依赖父母小孩子就没法生存、没法长大。多可怕的功利主义啊！如果我的儿子对我的爱是因为要问我要零花钱，我会第一时间把他踢出姚家祠堂。

关于这个问题，孟子和墨子之间早就争论过了。孟子说墨子的兼爱是“无父”，无父的人就是禽兽不如，孟子其实自己是讲不出道理来的，但最后的结果是中国人最后都听了孟子的，把墨子抛弃了，直到一千多年后才找回来。所以我现在也同样讲不出道理来，但我还是会觉得，对父母的爱和孝顺，必须是无条件的，哪怕父亲真的是杀人犯，哪怕喝醉酒了就乱打人，他依然是父亲，这叫血脉亲情。这不是靠什么法律来规定的，更无所谓什么监护权，这是天生的，只要你一天承认自己的是中国人、或者是处于中国文化影响下的人，就必须照着做，没得选择。因为你的同胞们全都是这样做的。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-26 15:39

教育上遇到搞不定的学生，除了教育工作者本身的问题，那就要看学生本人了，而学生本人的问题，归其根源肯定来自于家庭，只有找到真正的根源所在，才能真正解决问题
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-26 16:52     标题: 回陶心之百卅一楼

我很同意你说的这句：

> 我国传统上，所谓“自圆其说”成了目的，喜好先下结论、后凑依据，也就是重结果、轻过程，显得保护强者，容易形成权威精神奴役下层的情况。

事实上，这也正是为什么我国自春秋以来，文化思想上一直没有任何新的突破性进展（注意，这里说的是突破性进展。。。我并没有说完全没有进展）。因为这种环境太容易形成学术霸权。同级之间文人相轻，就导致了为了当某派霸主，自己认定的一些对手无论说的对错，都要打击之。打击不了的，就称之为旁门左道（例如，西方算学在清朝初期的尴尬地位）。更要命的是，师生之间恩如父子，把一个文坛活生生变成了战场。。。

另外，我确实也感觉到姚的出发点更多在于，我在这个世界上，我该怎么思考？而我的出发点是，如果每个人都这么思考了，世界将会是一个什么样的世界？

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 16:56 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-26 17:36     标题: 回姚之百卅七楼

“术业有专攻”这句话我要驳下。我觉得这个世界上只有问题／课题，而并没有术业。这也是为什么近些年来，在金融界的风险管理方面，基本上已经从一批“很有经验的银行职员”变成只有两三年经验的概率学家们了。你也可以说这是一种术业侵略，但这种侵略之所以能够成立，主要的原因还是因为概率学家用自己的思路，解决了银行界自己不能解决的问题。从这个角度上看，一个有四十年经验的人，未必比一个有四年经验的博士刚毕业的明白的更多。即便是一个有博士学位的，也会在一些地方需要参照前辈的经验，但这只是参照而已，并不是听从。也许这个时候你会问，如果在一门非交叉性学科中呢？比如说，你就是搞纯数学的，你就是搞理论物理的。。。其实在基础科学上的突破，一般更需要的是奇思妙想，而不是固守陈规。

回回姚之百卅九楼：
我发现我们讨论的的确不是一个问题。我一直强调的是，类似于“我爱我师不如我爱自己”的观点，在中国并没有流畅，这个会间接的导致在中国出现学术霸权，长期学术霸权则会导致思想停滞的现象。注意一点，我讨论中一直在支出的是原因，而你的论点则是““我爱我师，我更爱真理”在中国社会是行不通的”。似乎更是一种针对可行性的探讨。由于我并没有在具体执行这一面提出任何看法，至今我们之间冲突的点其实也不是那么多。

至于老师是否该受到学生的敬重，那些个不是那么功利的课程是否还有开下去的价值。。。等等问题，让我感觉你确实是一个很典型的“孔子定义中的君子”（今天的人们口头上说的“君子”我也不知道是什么东西了）。你希望一个社会井井有条，希望一切尊卑有序，大家都遵守着许多制定好的君子规矩，身心品德都有很好的修养。可是我觉得你却忘记了几个问题，
１。你这个理想社会是否 sustrainable? 所谓不 sustainable 有两种可能，一种是系统内部产生矛盾。例如，大家都彬彬有礼，却没得到什么生产力的提高，怎么才能在经济上支撑它？
２。不能 sustainable 的第二个可能，就是即便道德和经济达到了一个大家都认可的平衡，这个 resulting system 比着其它的 system 是否有竞争劣势？比如说，你这个系统中如果有的问题如果解决不了，而外来的系统可以很轻松的解决，那么你这个系统的入侵抵抗力就会有问题。
注意，我特意用了一个比较广泛而含蓄的词，system/系统。原因有二，其一我分析问题时喜欢抽象化，这样可以避免一些不必要的个人感情（例如阁下对于中华文化的个人偏爱）。其二是因为以上两个问题不但在各民族文化维持上值得考虑，也是任何一门学派／产业都应该考虑的。西方的大炮可以更容易得到武器差些国家的财产，所以西方文化就侵略到了世界的每个角落。数学方法可以解决物理，化学，工程，医学，金融，生物等各个领域的问题，所以数学文化也侵略了其他领域的传统文化。所以，无论是什么系统，一个好的系统首先需要是稳定的系统(sustainable and renewable)。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-26 18:58 编辑 ]
作者: 陶心    时间: 2007-5-26 17:42



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最后，弟比兄乐观一些，我在以前的贴中也讲过，不知兄看到否。我讲过，既然佛教进入中土用了一千年，如今是两大文明吸纳一个文明，也许五百年也就够了吧，嘿嘿。我辈中人，不正应该有所作为吗？兄何须妄自菲薄，日后还有很多问题需要请教呢。

yao兄：我倒不是悲观失望，而你的精神更可贵。我并不是认为自己郁郁不得志，而是根据二十多年来我身边同龄人的具体情况，那些我真诚地认为确是人才的同龄人、一起长大的同学、朋友，多年来纷纷都选择在国外发展，美加德英法澳，这个浅显的现象却常常被我们群体性（不是个人）的所谓自尊心不小心误导到另外一个层面（所谓忠言逆耳，天宫女士和阿卡丽有些观点尽管可能略显刺耳，可若非脑力疲劳一天后上来看结果自己难免心浮气躁的话，看看这些观点还是很有道理的，至少可以让我们清醒）我们当中有些人，面对“人才外流”现象，通常把注意力集中在争论“报效国家意识”上，或者集中在过于具体的“个人发展问题”上，却往往回避了“为什么会出现这样一个情况”这个问题，即使讨论，也往往过于简单、流于新派口号铺陈。

QUOTE:
另外，我确实也感觉到姚的出发点更多在于，我在这个世界上，我该怎么思考？而我的出发点是，如果每个人都这么思考了，世界将会是一个什么样的世界？

所以我觉得就这一系列话题而言，公主比他看得更远一些。（不知道“远”这个字是否合适）
也许因为姚本身站在现场，动机在于针对我国多年来科学、技术、文明发展的现状，想探究保护些什么、改进些什么、实施些什么，但不是全盘推翻，所以他必须考虑一系列较近距离较切身的东西。



再回姚兄：我们比西方落后了多少年……当西人利用“慢中子”特定层面内实现昔年术士的“汞变金”的时候，我们还仍在“封建迷信与现代科技进行斗争”的泥淖中。不过，当然不全然绝望，何况“全球化”可能仍将是一个大趋势。其实我和yao兄的区别不在乐观或悲观上，而是yao兄更积极主动地试图参于，而我则在事不关己、清谈而已。

[ 本帖最后由 陶心 于 2007-5-26 23:18 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 10:45



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原帖由 天宫公主 于 2007-5-26 17:36 发表
“术业有专攻”这句话我要驳下。我觉得这个世界上只有问题／课题，而并没有术业。这也是为什么近些年来，在金融界的风险管理方面，基本上已经从一批“很有经验的银行职员”变成只有两三年经验的概率学家们了。你 ...

第一个问题我们都已经讨论过多次了，不明白为什么你还要继续。
在西方的学术体系中，我当然承认不存在所谓的“术业”，原因前面也说了，那是因为西方科学的分门别类十分清楚，比如你说的，从数学家跳到金融家，可能数学家比金融家更厉害，最终结论只能是，人类的学问其实界限并不那么分明，分门别类的作法也就更加让人质疑了。
我已经讲过多次，你要讨论中国传统的一些概念，就必须站在传统概念所站的立场上，因为到目前为止，我们还没看到明显的迹象显示，中西学术体系的overlap在什么地方。所以你用西方的学术体系来解释中国的传统学术，那当然是看什么什么都“错”了，我不认为这样做有什么建设性的结论。

另外，说起西方的现代金融业，我倒有兴趣讨论下传统的票号业，票号业在西方金融体系入侵时好像一下子就土崩瓦解了一样。这当然有客观原因，比如被清政府掏空，票号业内部矛盾激化等等。不过我还是有兴趣请各位比较下二者的优弊。也许这也对中西文化的比较有所助益，毕竟金融业起步较晚，不像其它领域要考虑的东西那么多。

关于社会道德的问题，回答你的两个问题：
1、我不太理解为什么社会人都彬彬有礼，生产力就不能发展，经济就不能提高呢？我不太清楚这两者有什么本质的联系。首先，一个社会本身一定是要有秩序的，这不反对吧？那么谁来规定这个秩序呢？一种办法是用道德的方式，一种则是法律的方式。这应该是人类历史到现在，主要的两类模式了吧。而利用法律的方式，在我们今天看来，其效率、尤其是经济方面的效率，不见得比道德的方式来得更高。因为法律的特点就是规定的更死板，一切照着规定办。而道德的方式更加灵活、更加容易超速发展，虽然也更容易滋生腐败。到现在为止，我也看不出哪个更好。
2、首先，大炮不是西方才有，关键有了大炮，看你去不去打别人的问题。所谓“无欲则刚”，在我看来，只有不去打别人，一个社会才能处在稳定状态。没有什么社会是任何问题都解决得很好的，否则欧洲社会当年也不会被游牧民族打得那么惨。欧洲当年是靠外侵来解决自身社会的发展矛盾，如今这种方式不可能了，老欧洲也就很难恢复当年的荣光了。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-27 12:02

汗。。。你真的回帖时就看前一贴么（甚至连前面自己的那贴都不看）?!!

“术业有专攻”这句话，是你对“不听老人言，吃亏在眼前”这句话，回应阿卡丽时候你自己提出的。现在你却反对这种说法，实难自圆其说。

不过学术侵略和分门别类的做法并没有冲突。这就好比英国人当年侵略并且占领了澳大利亚，可是这么多年以后，澳大利亚的英裔和祖先占据着两个不同的国家。数学界侵略金融界无非是因为金融界给了数学家们这么一个机会。可以侵入到金融界以后的人，便不再是数学家了，金融和数学之间的分类仍然存在。这是因为金融界的根本是“赚钱和是检验真理的唯一标准”，物理界是“试验是检验真理的唯一标准”，数学界是“把每个 statement 都要分解成公理部分和严密的逻辑推理是证明它的唯一标准”。。。每行每界的根本特征并没有因为学术入侵而改变。数学家可以侵略金融界，可以侵略物理界，但侵入之后还要遵循他们看事的标准。

至于说非要站到传统中国文化的角度去看世界，我觉得似乎没有这个必要吧。我别的不相信，只相信自己的逻辑推理，这种思维态度似乎无法和你沟通么？中国传统学术不如西方学术，已经是铁打的事实，因为历史就是这么发展的。我们今天的讨论，最多也就是讨论一下这其中不如的关键原因之所在。即便你说西方全方面超过中国是在清朝，即便你对清朝的看法是中国最差的一个朝代，也不足以反过来说中国传统学术比西方的还要先进。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 13:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 12:02 发表
汗。。。你真的回帖时就看前一贴么（甚至连前面自己的那贴都不看）?!!

“术业有专攻”这句话，是你对“不听老人言，吃亏在眼前”这句话，回应阿卡丽时候你自己提出的。现在你却反对这种说法，实难自圆其说。 ...

我没有搞错自己的逻辑。回阿卡丽的时候，我是站在中国哲学的角度。刚才那贴我说的很明确，是从西方哲学的角度来看的，两者的矛盾也正是两种哲学的矛盾。不管西方哲学还是中国哲学，都要求其哲学体系有一个先验的、不证自明的设定，这个设定无法证明，就像欧基里德无法证明他的公理一样。从不同的设定出发进行推演，当然也就得出不同的结论，我不认为我犯了什么逻辑上的错误。

我们已经很多次谈论分门别类的问题了。我现在要说的话也不会比以前说的话更多，更有建设性。所以这一段就跳过去了，如果你还有兴趣，就请去翻我的老贴吧。

既然你又一次不证自明的告诉我们“中国传统学术不如西方学术，已经是铁打的事实”，那我们的辩论还有价值吗？这也正是我们之间的分歧所在。陶兄说我们的分歧在于你看得比我远，这一点我承认一半。从西方学术的角度，你的确比我看得远（说实话，你说的那些话我都知道，如果我现在只是一个研究自然科学的学者，我会非常赞同你的说的话）。但从整个人类文化的角度，我不认为我的眼光有多近。
至少仅就你这句话，我必须加上一个限定，那就是“在物质层面上”。至少在非自然科学的方面，你还没有把我驳得无言以对，说明这个“铁打的事实”并不真的那么“铁打”的。

最后，既然你的态度是抱着中国传统文化不如西方文化的前提，那我们早就应该全盘西化了。现在还搞什么国学热，还复兴什么中国文化呢。轩辕论坛还办来干吗呢？所以我前面对于现在这些留洋同宗的评论是完全有道理的。五四以前留洋的人士，都是抱着中体西用的态度出去的，五四以后则都抱着全盘西化的态度出去的，这一影响到今天依然没有大变化，从你身上就可以看出端倪。其实我不反对阿卡丽先生的看法，那就是出国是为了学习人家的长处，但我们现在的问题在于，把人家的都学得比人家还精通了，却反过来把自己的全忘掉了，那当初的那个目的也就没有意义了。
所以，逻辑推理是普世适用的法门，但像我说的，逻辑推理必须要有基本设定，如果基本设定是完全正交的，得出的结论自然也不会有交集。这样的沟通自然也就缺乏意义了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 14:08



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原帖由 陶心 于 2007-5-26 17:42 发表

yao兄：我倒不是悲观失望，而你的精神更可贵。我并不是认为自己郁郁不得志，而是根据二十多年来我身边同龄人的具体情况，那些我真诚地认为确是人才的同龄人、一起长大的同学、朋友，多年来纷纷都选择在国外发 ...

呵呵，你真的是一针见血，这的确是一个我应该认真回答的问题。
的确，出国热热了也不止一年两年了。而且出国的多数都是好学校的，当然也就是更加容易被称为人才的那部分人。这一点上我不是没留意到，但多年以来呢，虽然和兄同样的看着周围的“人才”都纷纷投入了他国怀抱，但我倒没有兄那样的忧心。也许是因为天性的乐观，或者是那份文化自信吧，就像文怀沙老人说过一句可能不太中听的话，如果当年我们被日本人征服，那也不过就是中国的56个民族变成57个。
呵呵，兄颇有韩昌黎的那份忧国忧民的气质。当年韩愈主张灭佛，也不正是因为看见大批的士子转投了佛门嘛。自古以来都说儒门淡泊，如果放到今天，那就是中华文化淡泊了。说真的，儒家学说完全不适合一个动乱中的社会，也不适合一个高速发展、剧烈变革的社会，当前、甚或还要持续相当长时间的出国热，那就随他去吧。其实儒家学说的千年正统、中国文化的亘古不灭，正因为他虽没有什么具体的组织形式（我们的衣食住行全都可以西方化，我不觉得这是多么糟糕的事情），但它像幽灵一样存在于每一个炎黄子孙的血液中，只要他还在背李白杜甫，只要他还在看三国红楼，中华文化就依然深刻的延续。

呵呵，我不晓得以上的话你会不会也觉得是新派的口号，但至少我一向都是这么认为的。所以我虽然的确看到很多人天天啃着GRE、托福，为了报上一个托福考试刷一个下午的屏，我觉得这没有什么，其实中国文化一向是崇尚自由的（这个自由不是西方意义上的自由），外面好，当然应该让人家出去，依附权贵、嫌贫爱富是大多数人的天性，如果要留住人（或叫人才），那也要人家自愿，当然不能强求了。毕竟淡泊明志是儒门定义给君子的，不要求小人和万民也能做到。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-27 15:05

我不是很理解为什么你非要把哲学角度搞的非中即西。我更不理解为什么你一口咬定我就是站在西方角度说话。什么中体西用，还是完全西化，我对这些完全不感兴趣。之前我也说过，无论我的哲学还是信仰，都是我自己从生活和经验中摸索出来的。我的哲学的唯一原则就是对事情用越少的特殊性越好。如果一个完全西化的人，他会像你无条件就是支持中国传统文化那样支持美式民主。你和这样的人就真的没什么话说了。

抽象的讲，如果两个系统发生了抨击，系统 A 的运行／驱动部分开始全面按照系统 B 的方式来运动，只是小打小闹的在休闲娱乐上搞一些所谓的“文化运动”，那么这还不足以说明系统 A 完败于系统 B 么？

如果什么时候，美国开始用儒学治国，只是在休闲娱乐上搞什么“英学热”，那样我也会说中国传统文化更优越于西方文化。如果什么时候，中国自己能走回儒学治国（而不是在共产 vs 民主这两个西方产物上摇摆不定），并且还不明显落后于其他国家，我也可以说中西大约对等。可是现在的问题是，中国自己都不用孔子，孟子的哲学，而要去用马克思的哲学治国；中国经济制度，军事制度，政法制度没有一项沿袭着传统中国文化。在这个情况下实验数据对你就很不利了。你说的国学热，无非也是在休闲娱乐方面比较热，让于丹出来讲讲论语什么的，真正到了正经事上有谁天天孔孟不离口的？明天出兵打台湾，咱以陈氏反贼，目无君上为理由可以么？

所以说，我并没有把西优于中作为一个假设前提，而是对人类历史这个大试验的数据总结。我认为，一个讲科学的人，应该放弃个人感情，多听一些实验数据真正在说些什么。

另，中国传统道德也好，中国的传统票号也好，我感觉强调的都是一个很 static 的图片。如你所说，一个井井有条，一个人人都很道德而且彬彬有礼，一个这么有秩序的社会有什么不好？如果在这个社会中生活１００年，它没什么不好，它甚至近似完美。但如果在这个社会中生活１０００年，那么你可以等待被一个毫无秩序，毫无礼数，毫无道德标准的社会来侵略统治。这就是我所谓的 static 图片。这个和谐的社会本身并不在一个博弈平衡点上，它是有违自然规律的，是要遭“天谴”的（其实上帝就是大自然的各种规律）。因此，我觉得渴求自己生活在这么一个社会的人，自身的本质不是自私的就是无知的，而且还是不为子孙后代负责的。在创造一个理想的社会的问题上，我经常想到布置自己房间时的感觉。别的女孩都喜欢把房间布置的干干净净，华丽中还透露着那么一丝天真和可爱。我也喜欢这样的房间，但我在把房间往这个方向布置之前，我会问我自己如果我住上一个月，并且不怎么维持它，它会是什么样子？我最后的选择，往往是在维持力和清洁/意境/使用等若干个重要因素中找到自己的平衡。我想，一个社会也应该这样，而不是单纯的去遵守一些陈旧的传统。

最后谈谈中国传统票号，个人认为在这个话题上还是颇有发言权的。祖上在天津就做过票号买卖，自己现在也是搞金融模型的。中国票号失败的最重要的原因有二：

１。票号单位普遍太小，比起西方的大银行完全没有竞争力。导致这个问题的最重要原因有三，
A. 中国没有一个合理的大型股份制度
B. 中国没有一个合理的 M&A 制度
C. 中国人的思想中有一种怕树大招风的意识，没有人敢出风头。
２。票号管理没什么四维感，也就是说太 static。中国票号大多以操作过程的娴熟，对事务应变能力，官场商场做到八面玲珑，票号对客户的诚信等因素为主要重视的地方。但这些都做到了就一定保证你年年赚钱么？就一定能保证你不破产么？类似这样的问题，大多数的答案无非是，“老祖宗几代人都这么过下来了”，基本上可以翻译为以前这么赚过钱，现在继续下去也可以赚钱。而事实上中国自１８４０年以来，基本都是年年有新事，今年特别多。庚子之后，中国不少票号改成银行，都遭到了周围同仁的不少压力，被大家视之为叛徒。事情已经很明显了，那么多人还放着老祖宗的规矩不放，被全体淘汰也是迟早的事情。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 16:21 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-27 17:06



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 15:35 发表

唉，又回到孟子那个老问题了，如果其父是杀人犯，还要不要尽孝？
在国外，这个答案其实不证自明，因为西方的所有观念都是从个体利益出发的，就像你说的，小孩子对于父母的依赖是天然的，为什么天然呢？这个潜 ...

好像跟这个题没关，我讨论的是父亲与儿子之间的问题。简单说，如果父亲是个好父亲，养儿，育儿，爱儿，那么我相信儿子也同样会敬他，爱他，对他不离不弃。但是反过来，如果一个人生了自己的孩子，但是不爱他，不养他，甚至虐待他，拿他当个出气筒，那么这样的父亲，就算他是个财主，高官，我觉得也不应该认他。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-27 17:37



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 15:35 发表

对父母的爱和孝顺，必须是无条件的，哪怕父亲真的是杀人犯，哪怕喝醉酒了就乱打人，他依然是父亲，这叫血脉亲情。

对父母必须无条件，这叫血脉亲情，那么，父母对孩子呢？就应该有条件吗？你说你的孩子如果为了灵花钱，为了自己的生存而爱你，你就要把他扔出祠堂，那么你对他是有条件的了?那还有没有血脉亲情？难道血脉亲情可以单向吗？

其实过去，也许大家都认为这种生养就造就了父母与儿女的绝对关系。
但是，从科学角度来看呢，其实只是个物理化学过程。孕儿到生儿其实跟生一场病没什么区别。很多父母都理所当然的认为自己生了孩子，所以这种父子，母子关系就完全确立，是自己给与了孩子一切，所以，要求孩子要绝对无条件。

其实呢？事实上，从孩子降生的那一刻开始，他是个独立的个体，从那一刻开始，才是双方正式开始交往的开端。换句话说，到底日后双方能成为什么样的关系，要看大家在这个过程中如何相待相处了。而整个这些过程应该与其他人交往没什么区别，与你认识个朋友，找个对象，谈恋爱等等的过程没什么区别，就好像，有的家长和孩子能成为像好朋友一样，有的像兄弟姊妹，有的却好像仇人，有的像冤家......
如果说与别的交往有区别，那么我认为，是一种不可选择的区别，就是说你必须和你的孩子进行交往。其实这也是缘分，这种缘分要双方共同珍惜，而不是说在这种关系上，谁主导，谁欠谁的。中国最大的问题是，在这种关系上的严重不平等。比如，孩子做错了是，就打，就骂，就对他不好。可是，反过来，父母做错的时候，孩子能多说一句吗 ？
可是，如果从血脉亲情来讲，也起码要平等阿。
另外，孩子的学习主要是从家长那里，家长对孩子没有起码的尊重，没有正确的爱护，就是三令五声，呼来喝去，孩子又从那里学习爱别人呢，又怎么能真正爱戴和尊重自己的家长呢？

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-5-27 17:42 编辑 ]
作者: 墨叶    时间: 2007-5-27 17:46

怎么问题越说越多啊.

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-26 15:35 发表
对父母的爱和孝顺，必须是无条件的，哪怕父亲真的是杀人犯，哪怕喝醉酒了就乱打人，他依然是父亲，这叫血脉亲情。

这点我同意,因为我爸爸就是喝醉酒了就乱打人的.但是他还是我爸爸.
只是绝不能因为他是父亲就纵容他的过错.
举个例子:如果某人的父亲要杀他的母亲,他是否应该帮助他父亲呢?
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 18:44



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 15:05 发表
我不是很理解为什么你非要把哲学角度搞的非中即西。我更不理解为什么你一口咬定我就是站在西方角度说话。什么中体西用，还是完全西化，我对这些完全不感兴趣。之前我也说过，无论我的哲学还是信仰，都是我自己从 ...

呵呵，你愿意说你的哲学都是“自身体悟”出来的，我也管不了，因为那本身也是一种哲学。就如同二程说他们的学说全是“自家体贴出来的”，陆象山说他的学说是“六经注我”，话是这么说，哲学家本来就要狂妄些才好。但事实上，二程毕竟是由佛老回归儒家正统的，陆象山也是读孟子读出来的，完全靠自身体悟，那只有圣人才办得到，也许公主就是当世的圣人吧，我不知道，我还没达到那个水平。至少我无法想象一个人的价值判断体系完全靠自己个体来独立体悟，而不是基于其所接受的各种社会价值判断体系的综合。那么我就要请问公主，你自己也说“实验是检验真理的唯一标准”，让我们要用实验数据说话，为什么呢？这样的标准本身是谁规定的？一定就对吗？如果是公主自身体悟出来的，请给在下讲讲道理呗？不要什么东西都说是“铁打的事实”，不证自明。

中国人当年选择马克思主义作为基本理念决不是偶然的。正因为马克思主义中的矛盾论、共产主义理想等，与儒家传统学说中的阴阳二分法、大同世界有异曲同工之妙。事实上，恰恰是马克思主义这样一个被西方人扔在垃圾堆里的东西，的确是少有的能在中西文化中找到的一点契合点。同理，今天我们动辄讲和谐，我们的外交理念不干涉内政，种种的迹象都显示我们正在像儒家的礼乐治国理念来回归。公主如果稍微去关心一下中国历史上的政治体制，会发现为什么我们现在还在延续着很多历史遗留下来的不合理的制度，最简单的例子就是行政区划的五级制，这在世界上是绝无仅有的，正是中国历史延续下来的亟待改进的制度。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 18:51



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-27 17:37 发表
对父母必须无条件，这叫血脉亲情，那么，父母对孩子呢？就应该有条件吗？你说你的孩子如果为了灵花钱，为了自己的生存而爱你，你就要把他扔出祠堂，那么你对他是有条件的了?那还有没有血脉亲情？难道血脉 ...

您都把生儿育女深入到胚胎的层面了，我算是佩服彻底了
难怪现在那么多丁克族，不肯生小孩，是啊，生个小孩也不是自己，还要花钱养他，做什么呢，现在养一个小孩，比买套房子还贵，生出来的小孩不听话怎么办？长大了又不认父母了又怎么办？如果以后失业了孩子不养我又怎么办？我干吗不把养小孩的钱拿去自己享受呢？
感谢阿卡丽先生让我了解了为什么很多西方国家的出生率都是负增长，大概他们和您一样，已经看透了一切，生小孩其实就生一场病而已，我何苦要为难自己去生那场病呢？还好这世界上还有不信邪的人，否则人类还会不会有下一代，也成了问题了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 21:02

关于政治制度，我还想多说几句
前面说了，当今的行政区划是沿用一向以来不合理的作法。还有一些更特殊的，尤其能反映出政治制度延续的，譬如中国独有的政治协商制度，那就是明显沿用了古代的言官体制，这明显是中国的独创。
事实上，根据我多年的观察，美国社会之所以在当今世界独步天下，我觉得那些从欧洲继承来的两党政治、三权分立并不是关键，而是美国社会在发展过程中逐步形成的一股独特的力量，即媒体的力量。媒体哪个国家都有，但发挥效果完全不同。美国媒体的那种自制力、专业精神和对新闻的奉献精神，在世界上是绝无仅有的。相比之下，像英国的媒体，就更偏重于一些花边的、有噱头的新闻上面。我想这也是两代霸主交替的一个重要原因。
所以我一直在说，我们要改革，第一步要做的，就应该是新闻和出版的自由，这两样东西有了，很多东西跟着就来了。而事实上，我们历史上的汉唐盛世，关键的因素也正在于中国独特的士林清议。在那些开明的朝代，清议的影响力是非常大的，所谓“汉有国士不亡国”。士子们抱持着自身的儒家信仰，纵议朝政得失，很多时候哪怕被当权者封杀也在所不惜，这就是所谓的“风骨”。这与当前美国的媒体有极大的相似之处。可惜这样的传统在有清一代消亡殆尽，建国后虽也有像梁漱溟这样的铮铮铁骨，又经历一场那样的浩劫，这些好的东西再也就不见了。我们现在，不正是急需一些敢说话、不怕权贵的国士吗？
作者: yao326yao    时间: 2007-5-27 21:20



QUOTE:
原帖由 墨叶 于 2007-5-27 17:46 发表
怎么问题越说越多啊.

这点我同意,因为我爸爸就是喝醉酒了就乱打人的.但是他还是我爸爸.
只是绝不能因为他是父亲就纵容他的过错.
举个例子:如果某人的父亲要杀他的母亲,他是否应该帮助他父亲呢?

呵呵，这的确是一个棘手的问题。我们经常听到说，忠孝不能两全，很多时候，两种道德规范也会发生各种各样的冲突。所谓鱼和熊掌不能兼得。不过这倒不是没有办法解决，就像你这个问题，不听父亲的话是不孝，但看他杀人而不管是不仁，两相比较，当然情愿不孝也不能不仁，所以当然应该劝阻他做不对的事。毕竟孝只是家庭伦理，仁却是五常之一。

我偶尔也思考过一个满有意思的问题。古人用五行配五常，因此五行的生克关系也自然转嫁到五常之上。那么遇到两种道德冲突的时候，我们是否也可以采用这样的生克关系来考虑问题呢？

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-27 21:25 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-27 22:55



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-27 18:44 发表

呵呵，你愿意说你的哲学都是“自身体悟”出来的，我也管不了，因为那本身也是一种哲学。就如同二程说他们的学说全是“自家体贴出来的”，陆象山说他的学说是“六经注我”，话是这么说，哲学家本来就要狂妄些才 ...

不是我狂傲还是什么的，只要一个人小的时候，少一些家长老师在耳朵边成天说他／她的不是，每个人都可以悟出一套自己的哲理的。当然，我承认我在这个过程中，并非 100% 原创，更多也是取各国经典哲学、宗教、科学、逻辑的混杂体，自己想法在这些冲突中找出一个自圆其说的说法而已。至于说为什么只能用实验数据来当作真理的最后判决因素，这个似乎是全世界科学界普遍认同的标准吧？还有什么可争议的么？试想一下，在众多听似合理的理论中，大家你说你有理，我说我有理，最好的解决方式就是做个试验，大家就都清楚了。当然这里面还存在着一个统计显著性的问题，这些细节内容暂且先不论。

当然了，我在此之前也考虑过这么一个问题。子曰：君子周而不比，小人比而不周。如果什么事情都要用“试验数据”来比出来，这里面岂非有了些许小人之道？但仔细想想，其实每个人都有君子的一面，也都有小人的一面，人生在世两者缺一不可。故而，我们又可以看到，子曰：“君子道者三，我无能也。仁者不忧，知者不惑，勇者不惧。”虽然很多人会说，孔子这是一种本能的谦虚，但我却深深的体会到了他内心的自知之明。他对君子要求的非常高，是一种可以努力的方向，一种不可达到的极限，故而他自己对这个宏伟的目标也只能叹为观止。因为人在这个世上，毕竟要先谋生，次某他。即便孔子本人，也不赞成“极端左倾路线”，为了“革命”可以不惜一切的精神。比如说，他曾经对子路说过，“君子而强气，而不得其死。”但在某生的过程中，尤其是在公元前５００年那种恶劣条件下，一个人即便没有小人的举动，难道就没有一点小人的念头么？这也是为什么我认为，人身上都有君子的一面和小人的一面。在谋求眼下必须要解决的问题中，我们必须动用小人的一面，这也没什么耻辱或不道德可言。在谋求将来，考虑一些不那么迫在眉睫的事情时，我们尽量要更多的用君子的一面，对天下有一个容纳百川的胸襟。

因此，回到最初的那个问题上，万物都用实验室据是否合理？这个其实要看你具体在做什么样的决策了。如果现在国家已在危难边缘，落后的国度早改革一天就多一点希望；这就好比一个人在谋生，他必须用小人之术，在若干方案中比出一个最好的，然后采用之。如果我们并没有被迫的要马上做出什么决策，那么我们的确应该拥有君子的德行，给自己容纳一切的胸襟，暂时不考虑谁优谁劣也没什么关系。但这样一来，掌握不好就会有和稀泥的感觉，用这样的方式做人交友绝对可行，但用这样的方式去做事或者治国（一天要做 N 个迫在眉睫的决策），我目前还没有这个能力。

P.S. 在这个排除过程中为什么要完全信赖实验数据，这其实是一个理论统计学上的定理。数据的 entropy + 不确定的 entropy = 常数（几何意义是样本空间曲率的全积分）。这个定律唯一的假设就是两个 entropy 的绝对值积分必须是有限的(entropy = log likelihood 的导数)，由于它的抽象性和广义性，它在逻辑上几乎可以直接应用到任何日常事务上。因此，最大可能的发挥数据告诉我们的信息，就等于最大可能的减少了不确定性。

P.P.S. 关于马克思主义和中国儒学之间的关系，我不能同意你的说法。马克思主义在中国目前的实施，我就不做什么评价了，怕影响论坛安全。但我想指出的是，目前在中国官场流行的马克思哲学，是变了味道的马克思哲学；在中国民间流畅的儒学道德，也是变了味的儒学道德。还有，关于马克思主义和中国传统文化的相似，能否多引用一些原文来支持你的论点？事实上，在国外我们也学马克思主义，我们并且称中国的那一套是斯大林化的马克思主义（Stalinism）。

关于马克思的初衷，建议你读一下这个：http://marxist.net/marx/w2frame.htm?WhatIsMarxism3.htm

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-27 23:05 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-28 08:33



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-27 22:55 发表
不是我狂傲还是什么的，只要一个人小的时候，少一些家长老师在耳朵边成天说他／她的不是，每个人都可以悟出一套自己的哲理的。当然，我承认我在这个过程中，并非 100% 原创，更多也是取各国经典哲学、宗教、 ...

你看，又来了，“全世界科学界普遍认同的标准”，又是标准，我不否认这是科学界屡试不爽的“标准”，但其它学界认可了吗？你没理由把科学界认可的标准，不加考虑直接沿用到所有别的学科吧？就拿你举的例子为例，我说的有道理，你说的也有道理，为什么就一定要分出是非高下呢？对于物质层面的科学是可以这样做，但别的领域呢？这才叫“君子合而不同”。

我不知道你解的论语是否合孔子原意，至少和我解出来的论语是完全相背的。达不到的境界那是圣人，君子当然是可以达到的，“圣人，吾不得而见之矣，得见君子者斯可矣”。即便就是你所引的那句“君子道者三，我无能也。仁者不忧，知者不惑，勇者不惧”，为什么就光看到“无能”二字，把后面子贡的回答丢掉呢？“子贡曰：夫子自道也”，孔子当然是自谦之词，为什么要另辟蹊径，作另类的解释。说实话，你的解法我就用一句话形容，“以小人之心，度君子之腹”。你自己也许很想做到安贫乐道，但迫于国外的花花世界的诱惑，很难做到，于是就说每个人都有君子和小人的两面。其实我说了，你又何苦非要让自己去趟“君子”这趟混水呢，好好的做个人，不违法乱纪、伤天害理，就已经足够了。君子之道的确需要放弃很多东西，不是人人都能做到，这一点孔子自己也知道。

所以我想这也是儒门把商人放到末流的原因吧，商人的确是很难行君子之道。尤其是君子之道要求最高的地方在于“慎独”，即要求你在人前人后要保持一致，尤其是在一个人独处的时候，也不要忘记心中的道德规范，这在当今社会、尤其是西方文化影响下的，已经十分难以达到了。

马克思目前我也没兴趣多谈，只是你提到了才偶尔说上两句，认不认可随你的意愿，也许多了解一下近代以来，中国各家学派的演变，你能得出和我相似的结论。（不过说实话，这东西我也不懂，什么康有为、梁启超的书，会看得你脑仁儿疼。）
作者: 颖颖    时间: 2007-5-28 08:59

关于全世界都认同的标准，后来有解释为什么啊。由于它本身是一个有很高深度的理论原理，故不便在正文中直接提到。

QUOTE:
P.S. 在这个排除过程中为什么要完全信赖实验数据，这其实是一个理论统计学上的定理。数据的 entropy + 不确定的 entropy = 常数（几何意义是样本空间曲率的全积分）。这个定律唯一的假设就是两个 entropy 的绝对值积分必须是有限的(entropy = log likelihood 的导数)，由于它的抽象性和广义性，它在逻辑上几乎可以直接应用到任何日常事务上。因此，最大可能的发挥数据告诉我们的信息，就等于最大可能的减少了不确定性。

看了你的回帖，我感觉你对国学的理解知之甚多，明之甚少。你也就是那种典型的老师教什么，就信什么，就总想求得一种正解，而不去想想正解有什么资格去否定它解。一切和你所谓的“正解”有偏误的都是“以小人之心，度君子之腹”。后面子贡的话你以为我没看见么？当然我也可以按照你的方式去理解，那样和直接班抄教科书/google没什么区别。

如果一个人，周围什么压力都没有，处于一种很深居简出的环境下，做到君子的境界并不是太难。但这并不是孔子的原意，他并不是让每个人都要因为遵循君子的道德标准，而放弃自己平时的生存方式。事实上也放弃不了，大家都深居简出了，这个社会也就完了。这里面更多值得考虑的是，在一个商贾的环境下，在一个为了生存你必须做小人的压力下，你怎么能还原你君子的一面？

其实，如果你看看关于基督教这方面的文章，或者干脆读一下圣经，里面也提到过类似的观点。在休闲时做好人不难（由于是圣经，用君子有点不恰当），关键是在临危时你能否继续把好人做下去。但为了做好人，而去逃避一些社会上的压力/责任/任务，这样的好人不做也罢！

[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-5-28 09:04 编辑 ]
作者: whws    时间: 2007-5-28 09:07



QUOTE:
在一个商贾的环境下，在一个为了生存你必须做小人的压力下，你怎么能还原你君子的一面？

这一句问得很有现实意义呢
作者: yao326yao    时间: 2007-5-28 10:29



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-5-28 08:59 发表
关于全世界都认同的标准，后来有解释为什么啊。由于它本身是一个有很高深度的理论原理，故不便在正文中直接提到。

看了你的回帖，我感觉你对国学的理解知之甚多，明之甚少。你也就是那种典型的老师教什么，就 ...

所以我说这叫以小人之心，度君子之腹。因为你觉得在商贾的环境中，为了生存，你就必须要去做偷鸡摸狗的勾当，所以你就说别人也做不到这一点。须知“不义而富且贵，于我如浮云”、“君子爱财，取之有道”。正常的工作、拿合理的薪水，正常的商人、做合理的生意，这就是取之有道
什么叫为了生存？这个理由可以允许你做任何事情。那些小偷小摸、卖盗版软件的，也是为了生存。如果为了生存，就取小人之道，这正是儒家道德所首先反对的。为什么说“君子远庖厨”？为什么说“舍生而取义”？如果要违背道德，干小人的勾当，我情愿不要生存！

你说的不错，关键时刻要做到君子，那才是最难的，这也正是我说的，君子之道不是人人都能做到的原因。很多人嘴巴里讲得好听，真的遇到涉及切身利益的问题时，又是另一套标准，这正是儒家道德所特别的反对的。所以为什么中国每到民族危难时，会有那么多志士仁人，情愿抛弃生命也要坚持自己的信仰和理念，我相信这些人的理想你是没办法理解的。因为我经常会听到有人问，如果当初我也被鬼子抓去了，百般拷打，我会不会招供呢？有的同学还很搞笑的用圆规扎一下自己的手指，最后得出结论，我肯定进去就招了。是啊，本来就不是人人都能当烈士的。

最后，不要把儒学和圣经扯到一块。儒学是入世哲学，虽然这个世界很混浊，但儒生还是要在这个世界上作有为之事。君子之道绝非逃避现实，你这么想是你觉得一旦你进入这个混浊的世界，你就不再可能保持君子之道了。所以也正是这个原因，世界上几乎所有的宗教都是教人如何出世，在世界之外想象另一个美好的世界让人向往，唯独儒家的社会理想却是针对我们真正生活的这个世界的。

你说我明之甚少，在我看来，虽然你也读过论语，但很显然是读偏了。之所以读偏了，还是我前面已经一次又一次讲过的话，那就是你的基本设定和论语的设定是正交的。就像黑格尔评价论语的态度一样，因为他是站在西方哲学的立场，所以怎么看都觉得论语啥也没讲。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-28 10:36



QUOTE:
原帖由 颖颖 于 2007-5-28 08:59 发表
关于全世界都认同的标准，后来有解释为什么啊。由于它本身是一个有很高深度的理论原理，故不便在正文中直接提到。

开始还说是科学界的标准，现在又直接上升到全世界都认同了，你这个标准变得可真快。
你前面自己也说了，这是科学界的标准，所以决不是普世的标准，至少唯心主义者决不会这么看。你那个很高深度的理论原理，先把唯心主义者说服了再说。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-28 11:12

首先，我承认我读论语得出了自己的一套心得，也许和社会上目前流行的心得有所不同。但哲学这个东西不是数学，它最怕的就是讲什么是正，什么是偏。一旦固定了一套“正规”的官方解释，哲学就可以成为一种宗教了。比如说“民可使由之不可使知之”这句话，如果不考虑说话人的思想，仅从句读方面考虑，且句意完整，可能有6种标示方法。
1．民可使由之，不可使知之。
2．民可，使由之；不可，使知之；
3．民可使，由之；不可使，知之。
4．民可使，由之不可，知之。
5．民可使由之？不。可使知之。
6．民可使由之？不可。使知之。
具体哪个是对的，哪个是错的，至今也没有一种肯定的说法，也不应该有一种肯定的说法。

还有，很遗憾，我非常喜欢把儒学和圣经一起对比（我本人不信基督教，一直把圣经当作一本哲学作品来看的）。因为它们象征着东西方人思想的根基。只有当你对这两个作品有了深刻的了解，有了自己的心得之后，你才有资格讨论关于东西方哲学的问题。我真诚的希望你以后，可以站在一个更中立的角度，来比较中国和西方，这样对你人生会有好处的。

还有，你对“不义而富且贵，于我如浮云”和“君子爱财，取之有道”理解的都过于死板。“不义而富且贵”并不是让你不富贵，并不是说数亿资产就都可以视之如粪土。“君子爱财，取之有道”，也不是让你只做“正常的工作，拿合理的薪水，做正常的商人，做合理的生意。”关键在于你对于“义”和“道”这两个概念理解的太狭隘，甚至我可以毫不客气的说，你理解中的都是小道和小义；真正的大道和大义要理解起来，还不是这么简单。孟子曰：民为贵，社稷次之，君为轻。比如说在某个公司中，你意识到某些事务有可能危害到全体职工，或者有可能危害到公司本身，而且自己或许有能力扭转败局。这个时候为了成就大义/大道，也许你必须放弃小义/小道。偶尔的当一回小人，而为公司除掉大害，这并不有损一个人君子的道德。

也许你还会说我这样是在找借口。但你必须明白，君子是做给自己的，不是做给别人看的，我没有必要为自己找借口。我只要知道如果做小人之后是为了更伟大的意义的话，我自己问心无愧。说到“舍生而取义”这句话，我真的想在它后面再添一句“舍名而取义”。在这个世界上，由于太多人的君子是做给别人看的，他们同时也博得了君子的美名。这样一来，做很多事情的时候，名声反而会变得碍手碍脚的。他们甚至会为了保护自己的名声，保护自己一尘不染，典型君子的一贯作风，宁可看着天崩地裂也无动于衷。总之，只要指责点不要牵连到自己头上就好了。这伪君子在我看来才是最可恨之人，比真小人还可恨。真小人如果饱之以利，有什么事情的时候还可以驱使，伪君子只是死板的把持着道德标准，关键的时候如果需要他牺牲什么名或者德，他肯定什么都不做。

说实话，我对被鬼子抓去的烈士不敢兴趣。如果有一天真的被抓了，我也会毫不犹豫的去当赵一曼第二（这个问题想过很多次，这个答案也非常肯定）。但做烈士对我来说，仍然属于君子之道简单的那一半。因为小义和大义之间并没有什么冲突，你知道什么是对的，虽然有点难度但你做就是了。可是有些其他的事情呢？比如说当年亚洲风暴的时候，国行到底该不该救香港（抛开政治/经济问题，但从儒学道德的角度考虑）？不救，则香港百姓将深陷水火，这是一种不仁；救则会把中国全国送进一个很危险的境地，这似乎也是一种不仁？如果我处于这种情况的决策者，我觉得这才真的是棘手的难题。那么我会不会把自己往这个位子上推呢？我会的，而且路途中不排除用一些小人手段。原因是我自信未来这样的决策由我来做，比由别人来做更让我放心，我也自信我有这个能力把它做好。这才是我心目中的大仁义，大慈悲。

QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-28 08:33 发表

你看，又来了，“全世界科学界普遍认同的标准” ...

I just copy + pasted.... speechless. 你从 N 页前对我的全面回复，弱减到后来的部分回复，又弱减到开始在我用辞上挑刺（而且看都不看前面讨论的）。。。真的没有必要讨论下去了。

> 你那个很高深度的理论原理，先把唯心主义者说服了再说。
说高深也高深，说白话也白话。白话是因为它告诉你，试验中看到什么就应该相信什么。高深，只是在于不想拿它作为一个单独的公理，想搞清楚它和其它公理之间的逻辑关系。首先，我有比为人扫盲更有意义的事情做，如果有一部分人仍然拒绝接受此原理的话，就让他失业好了。其次，我自己就是一个唯心论者，并且唯物论在现代哲学中已经灭绝，被量子理论＋相对论灭亡的。看一个事情的时候，观测者和事物本身一样重要，而且在某种意义上说（瑞慈定律），即便在自然世界中，观测者想看到什么就可以看到什么（但前提是有可能要先跑到宇宙的另一个角落）。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-28 22:09 编辑 ]
作者: 伶州鸠    时间: 2007-5-29 15:34

没想到出差十几天再回来看这个贴子的时候，已经跑题跑得十万八千里了……貌似跑题的始作俑者是我……无环斑竹见谅……
大略看了一下，套用几个古老的名词，公主和yao根本的分歧恐怕在于不同的思维方式和体系有否可能对话上。在yao看来是若站在“中学”的体系之内，要正常对话，则必须以“中学”的思维方式思考，若以其他体系的思维方式断无对话的可能。而公主表达的意思，大概并不赞同这种分野，而是认为思维方式应该有普世性的一面。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-29 17:56



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-28 11:12 发表
首先，我承认我读论语得出了自己的一套心得，也许和社会上目前流行的心得有所不同。但哲学这个东西不是数学，它最怕的就是讲什么是正，什么是偏。一旦固定了一套“正规”的官方解释，哲学就可以成为一种宗教了。 ...

我不知道从什么时候开始，我们发生误解的，我也不知道你为什么一再说我“死板”、“固执”。
我从来不否认哲学原典可以在某种意义上被合理的误读，更坚定的反对什么官方统一解释，事实上，我一直在宣扬要新闻出版自由，说白了，也就是希望达到言论自由，所谓言论自由，就当然的允许你可以对原典做不同的解读，但前提是，不能完全脱离原典十万八千里，就像于丹解论语一样，之所以被那么多学者骂，就因为她解得实在太离谱了，学界难以认可。

你说的这些，我认为那就是行的君子之道，甚至可以说就是“中庸”之道。君子为大义不拘小节，当然是要懂得变通的，只要你一心是为了心中的那个大义。齐宣王说“寡人好色”，孟子也没有像那些假道学那样对其晓之以大义，而是告诉他要让你的臣民也能享受男女之乐，这不正是一种变通之道吗，可见你所说的那些你认为的“小人做的事”，其实正是君子所当为的。

就像前面陶兄说的，我没您眼光那么“远”，我不相信一个人可以站在绝对中立的角度看待问题，就像前面我已经强调的，我一向是支持中体西用的。事实上，你如果自认自己真的是懂儒学，那就必须是要身体力行的，没有切身去践行儒家的规范，我不相信你懂的是真正的儒学。我更倾向于认为你是一个文化学者，而不是哲学家。做文化比较的确能看清双方的短长，但很抱歉，我不能接受你的建议，因为我已经假定西方文化中那些能够为我所用的东西，已经被我们的前人过滤了一遍，我不能花太多精力再去做重复的工作，毕竟生命是有限的，我必须要把自己更多的精力放在挖掘那些已经被我们遗失的东西。

不错，我的确是在不断的偷工减料。我只捡自己有兴趣的东西反驳，我不想浪费时间在那些费很多口水也得不出结论的东西。如果你觉得那是在挑刺，那就算是吧。不过在我看来，有些问题你的确是一直在回避着。

波尔和爱因斯坦关于“观测”月亮的争论，和唯物与唯心之争显然是有区别的。量子力学认为物质世界若不被观测即不存在，这个“不存在”只是说我们无法判断（即不知道）其处于何种状态，而不是说世界究竟处于何种状态。这与唯心主义，尤其是主观唯心主义显然不完全一致。且这更不能由此得出结论说唯物主义已经灭绝。我一向不喜欢别人把物理学的结论直接往哲学上套用，这既是对哲学的不尊重，也是对物理学的玷污。因为一套哲学理论顶多是只存在于“真际”层面，绝无“灭绝”之说。
作者: 陶心    时间: 2007-5-29 18:31



QUOTE:
就像前面陶兄说的，我没您眼光那么“远”，我不相信一个人可以站在绝对中立的角度看待问题，就像前面我已经强调的，我一向是支持中体西用的。

小插一句to yao兄：
抱歉！所谓“看得远不远”是偶轻妄所加，兄莫见怪，而且你的辩论对手未必这么认为。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-29 22:49

好吧，我也开始偷懒。。。

> 但前提是，不能完全脱离原典十万八千里...
呵呵，这已经足以证明你固执了。个人固执一下也就罢了，如果一个社会容不得脱离原典 54000km 的话，那么这个社会的学术环境在我看来就已经很危险了。

我１６４楼说的这些，是春秋战国时代关于君子的概念。现在有多少人自诩君子，却实际上保的是一些小义，行的是一些小道？反之，现在又有多少人，因为不拘小节而被社会骂做“没有道德”？(例如，杨振宁？)

最后，我不认为我没有践行儒家的规范，只不过我把它和西学融合成为一体，最终建造出了我自己的独有的思维系统。我的观点不是中体西用，也不是西体西用，而是全体全用。。。只可惜做到这一点很艰难，一直在努力中。

解释一下“唯物灭绝”之说：现代哲学学术界，基本上没一个人敢发表这方面的 paper 了。因为他们只要一发表，马上会被一批物理界的人驳的体无完肤，这也是另一种学术侵略吧。

在１９世纪，哲学界一直以一种高高在上的身份，冷眼看整个学术界。因为他们的思维很广义，很抽象，所以无论什么学科，都可以看到哲学的影子。很可惜的是，２０世纪中期以来，物理学界的人站了出来说，你们想得很远但看得太近了。我们用先进观测技术，看到你们想不到的东西了(例如，打破因果)。这样一来，哲学界在自然科学的地盘就完全被攻占了，现在的哲学研究趋势，主要变成了社会科学方面的了。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 23:21 编辑 ]
作者: yao326yao    时间: 2007-5-29 23:17



QUOTE:
原帖由 陶心 于 2007-5-29 18:31 发表

小插一句to yao兄：
抱歉！所谓“看得远不远”是偶轻妄所加，兄莫见怪，而且你的辩论对手未必这么认为。

呵呵，你太客气了。其实你说的没错，我的确是比较现实的，毕竟是希望有生之年有所为，没有想过那些身后之事。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-29 23:29



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 22:49 发表
好吧，我也开始偷懒。。。

> 但前提是，不能完全脱离原典十万八千里...
呵呵，这已经足以证明你固执了。个人固执一下也就罢了，如果一个社会容不得脱离原典 54000km 的话，那么这个社会的学术环境在我看 ...

危不危险可不是你说了算的。现代儒学按着您认为危险的路子已经走了几十年了，显然没有引起多么“危险”的后果，相反的，我们正在认识到更多我们需要的东西。

我完全不知道你所说的现代那些自诩为君子的是什么样的人，也许你接触过太多的伪君子、假道学，所以会令你产生这么奇怪的想法。

我真是佩服你说话时的勇气，按你的说法，科学哲学这们学科早就可以“灭绝”了。我完全不清楚你所谓的“哲学在自然科学的地盘”是什么意思。首先，哲学从来就没打算侵入自然科学的地盘，哲学从来都是形而上的，到今天形而上学依然十分热门，那些对物质世界作肯定的学者，原则上都不应该被叫做哲学家。即便是就算在你意识中自然科学的领域，哲学也不是什么都没做，比如现代哲学中可以被称为颠峰之作的《存在与时间》，讨论的概念比如时间，似乎也是自然科学感兴趣的概念吧，而其对“存在”这一概念的阐述也广泛涉及自然、社会的各个领域。而这本书恰恰是成书于相对论与量子力学都已建立之后的年代。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-29 23:48

科学哲学基本上分两大分支，知识论和形而上论。唯物论在什么地方？说它在科学界灭绝真的就那么过分么？

世界范围内，科学工作者以及哲学研究人员，很多都不认同辩证唯物论这一哲学流派。爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》手稿阅读完毕后曾做出这样的评价：“爱德华·伯恩斯坦先生把恩格斯的一部关于自然科学内容的手稿交给我，托付我发表意见，看这部手稿是否应该付印。我的意见如下：要是这部手稿出自一位并非作为一个历史人物而引人注意的作者，那麼我就不会建议把它付印，因为不论从当代物理学的观点来看，还是从物理学史方面来说，这部手稿的内容完全就是胡说八道、疯人之作。可是，我可以这样设想：如果考虑到这部著作对于阐明恩格斯的思想的意义是一个有趣的文献，那是可以勉强出版的。”

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-29 23:49 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-5-30 08:42



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-27 18:51 发表

您都把生儿育女深入到胚胎的层面了，我算是佩服彻底了
难怪现在那么多丁克族，不肯生小孩，是啊，生个小孩也不是自己，还要花钱养他，做什么呢，现在养一个小孩，比买套房子还贵，生出来的小孩不听话怎么办？ ...

其实我的意思不是反对生小孩，或者说，生儿育女只是这么没意义的事。
我主要是想表达，人权与民主不仅仅限于成人之间，孩子和大人是一样的，甚至，他们的心理更加敏感，他们的自尊心更强，但是，他们是弱势，所以，如果反而对他们过分压抑，过分专制，对于他们身上的特点，尤其是对于一些天赋，才能，很可能会严重扼杀，甚至对于孩子的个性，心理，等等都会造成不好的影响。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-30 09:29



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-29 23:48 发表
科学哲学基本上分两大分支，知识论和形而上论。唯物论在什么地方？说它在科学界灭绝真的就那么过分么？

世界范围内，科学工作者以及哲学研究人员，很多都不认同辩证唯物论这一哲学流派。爱因斯坦对恩格斯的《 ...

唉，看来你真的不懂什么是哲学、或者说你把唯物论理解的过于狭隘了。难道只有马克思的东西才叫唯物论？形上学内部本身就有唯物唯心之争，就像笛卡儿自己也分不清，到底形上学是唯物的还是唯心的。
不过你有一点是说对了的，世界范围内，很多人都认为马克思是在扯淡，我相信大多数只要接触过其他哲学派别的中国人也持类似看法。马克思在哲学上的创造十分有限，而且很愚蠢的把辩证法和唯物论两个本来相当矛盾的概念生拉硬扯到一块儿来。这也就算了，但它竟然又如此的适合中国，这倒真的是让人感到惊讶的地方了，所以难怪它还能在我们这片国土上长时间的存在下去。当然，不管是它的辩证法、还是唯物论，都已经过了我们的改造，相信已经不是原来的马老先生想的那个原意了。
作者: yao326yao    时间: 2007-5-30 09:35



QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-30 08:42 发表
其实我的意思不是反对生小孩，或者说，生儿育女只是这么没意义的事。
我主要是想表达，人权与民主不仅仅限于成人之间，孩子和大人是一样的，甚至，他们的心理更加敏感，他们的自尊心更强，但是，他们是弱 ...

小孩子在出生的时候，就如同一片白纸，日后会成长成什么样子，很大程度上取决于家长的教育。如果不管不教，不多加督促，也许某些有天赋的小孩能发挥他们更大的天赋，但绝大多数平凡的小孩就会由此堕落。最明显的例子就是当前很多农民工出外打工，把老人小孩丢在家里，小孩没人管，以致很多小孩都产生了各种各样的不好的行为、甚至犯罪，这现在已经变成一个很严重的社会问题了。这也充分说明小孩子是需要人管教的，或者说要把大人理解的道德品质教给他们，而教导的过程中，难免会有专制的行为，但我想，绝大多数情况下，这样的教导对小孩子是利大于弊的。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-30 15:53



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-30 09:29 发表

唉，看来你真的不懂什么是哲学、或者说你把唯物论理解的过于狭隘了。难道只有马克思的东西才叫唯物论？形上学内部本身就有唯物唯心之争，就像笛卡儿自己也分不清，到底形上学是唯物的还是唯心的。
不过你有一点是说对了的，世界范围内，很多人都认为马克思是在扯淡，我相信大多数只要接触过其他哲学派别的中国人也持类似看法。马克思在哲学上的创造十分有限，而且很愚蠢的把辩证法和唯物论两个本来相当矛盾的概念生拉硬扯到一块儿来。这也就算了，但它竟然又如此的适合中国，这倒真的是让人感到惊讶的地方了，所以难怪它还能在我们这片国土上长时间的存在下去。当然，不管是它的辩证法、还是唯物论，都已经过了我们的改造，相信已经不是原来的马老先生想的那个原意了。

唯物论，也就是 materialism，的定义是(摘自维基百科): In philosophy, materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions; that matter is the only substance.

翻译：在哲学领域里，唯物论是物质论的一种，它的观点是：只有物质才是真实的；从根本上讲，所有的事情都是物质的基础上建立的，所有的现象都是来自于物质之间的互动。

唯物论在量子时代死亡的关键，就是在与物质的定义已经开始含糊，含糊到唯物论者已经不能自圆其说，或者说他们已经不具备足够的物理知识，去对自己的理论自圆其说了。如果你让一个唯物论者去解释什么是物质，那么他将告诉你物质是可以触摸的物体 (matters are substances which are tangible)。而相对论告诉我们，物质和能量是可以通过数学公式来转换的。从一个存在论者的角度看，这其实是在说能量是初等的，而物质是建立在能量的基础上的。

所有的固体，液体和气体，都是由质子，中子和电子组成的。这些其实都是 fermions，它们的特征是 spin = 1/2。而量子理论中还有另外一种粒子，就是 bozons，这些粒子的 spin = 整数。Fermions 和 bozons 之间的最大特征性不同，就是两个 fermions 不能同时占据一个量子状态（可以理解成不能在同一个时间／空间存在），但当两个 bozon 出现在同一个量子状态下，它们的量子态会产生叠加。从这个角度看，fermions 符合唯物论所指的物质，而 bozons 不能算传统意义上的物质，而且也一直被唯物论者拒绝为物质。

在 the standard model 建立的时候，物理学家把四大力量归为电子，强力子，弱力子和引力子之间的互相作用。这个时候又有一批唯物论者跳出来说话，它们企图把物质重新定义为这些个粒子。但问题是这不是故事的最后，谁也保证不了不会发现比目前所了解的初等粒子更初等的东西。而如果唯物论关于物质的定义，一直随着科学的观测而改变的话，那么这正好说明唯物论本身就是唯心的。而如果明确了物质的定义，且再不改变，一旦物理界再发现更小的“初等粒”，这个定义就基本上作废了。所以唯物论目前对物质的定义还停在 tangibility，也就是说他们对已经发现了的多半的初等粒子，处于视而不见的态度。近代世界哲学大师，敢问有谁还是死抱着唯物主义不放的？你去睁开眼睛看看，科学界和哲学界的顶级人物，还有几个信封唯物论的？

马克思在哲学界创造有限，这点我反对；唯物辩证法等于垃圾，这点我也反对。我的意思和讨论占星术时一样，它们都有它们的历史意义。１８５０年搞唯物辩证法，对哲学界很有贡献（普林斯顿大学哲学系的大楼就叫 Marx Hall）；２０００年还搞同样的理论，你就比世界落后了１５０年。马克思的唯物论真的适合中国么？恐怕中国目前的社会浮躁，急功近利的心理，和从小就受马克思教育很有关系。经过了“我们的改造”的唯物论，严格的讲属于修正主义，中国官方公开承认是修正主义了么？我怎么不知道啊！
作者: yao326yao    时间: 2007-5-30 19:06

OMG，您已经“沦落”到使用维基百科了啊，我真不敢相信一个靠维基百科了解哲学知识的人，还在这里谈“近代世界哲学大师”，真不知道该说什么才好了。

貌似我还不太需要请您帮我补充基础物理知识吧？况且好像你把玻色子也拼错了，是boson，不是bozon。当现代科学用越来越有力的证据证明宇宙是有限的同时，像冯友兰先生依然在说宇宙是无限的。因为虽然自然层面的宇宙是有限的，但那于哲学层面的宇宙丝毫无碍。这就是哲学。如果你碰到的人都在随着物理学家起舞，那很遗憾，我只能说你认错人了，他不是哲学家，起码不是一个纯正的哲学家。

你现在已经在为纯粹反对而反对了，你对我说的话完全不加思考的随意反对，所以我想这次我们真的不用继续下去了，再下去也没任何意义。
要么换到你更熟悉的领域，也许讨论起来更有味道一些。
作者: 天宫公主    时间: 2007-5-30 19:37

我思区和你吵架有失身份，类似楼上这种贴子最好写到茶馆去。

> 当现代科学用越来越有力的证据证明宇宙是有限的同时，像冯友兰先生依然在说宇宙是无限的。
所以我说哲学被物理学给踢出自然科学界了嘛。这些哲学家们可以自己欣赏自己的 idealism，我的审美观没那么高，我还是做一些需要实验证实的工作吧。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-5-30 19:41 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-1 20:14



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-28 10:29 发表

什么叫为了生存？这个理由可以允许你做任何事情。那些小偷小摸、卖盗版软件的，也是为了生存。如果为了生存，就取小人之道，这正是儒家道德所首先反对的。为什么说“君子远庖厨”？为什么说“舍生而取义”？如果要违背道德，干小人的勾当，我情愿不要生存！

yao 君所言，略有片面。

就说这个“君子远庖厨“，这个太酸，怎么，有学问的人就要远离学问低，没学问的人？！看不起人家？这不是歧视吗？心中无宽仁谦虚博爱的人，也能称之为君子吗？最多也就是个伪君子。
再说这个“舍生取义“，那更要具体对待了，到底是为了天下，民族，人类之大义还是，仅仅是为了君子的虚名。我觉得，若非万不得已，别无他法，能伸能屈也不一定不是君子之所为阿。必要的时候把个人的屈辱置之度外，忍一时之辱保存实力，以便日后有合适的时机，图谋大义，恐怕是更难得的真君子呢。比如，邓小平，他在政治生涯中三起三落，家庭都遭到迫害，在他的老朋友，老战友相继都疯的疯，死的死的局面下，他能够坚忍不拔，不改初衷，保持清醒地头脑。在最后已经70岁高龄的时候，再度复出，坚决坚持搞国家经济，坚决平反冤案等等一系列工作。才有咱们的今天啊，想像一下，如果当年他也“取义成仁“了，还有谁可能出来做这一系列的工作呢？我们百姓的生活又会是怎么样一种局面呢？是不是可能像北韩那样呢？对于邓，我觉得他是个心中有大义，心中有苍生的真君子！
再说，韩信的例子恐怕是妇孺皆知吧，如果当年他不忍胯下之辱，怎么能有后来的一番伟业呢？
再看孙膑，为了求生，装疯卖傻，宁愿吃牛粪，弄得自己猥琐不堪，以求生存，最后除掉庞涓这个真正的小人伪君子，虽说是给自己报仇，可是，也算是除害了吧。
如果真正的君子都是那么脆弱，不能忍辱负重，那么这个世界不是最后全是小人坏人的世界了？从这个角度来看，君子的“舍生“，岂不是没有“取义“，反而是“舍义“了。
再衍伸一下，古代君臣关系中，很多忠诚都因为刚正不阿，舍生取义了，结果都是奸臣当道，祸国殃民，那么，为什么忠臣们不能把个人的荣辱放在一边，学的比那些奸佞更奸更滑，反过来联手把他们除掉，不是更加能为天下取义吗？
难道个人的名节真的那么重要吗？这样的君子不是太自私，太脆弱，也太没有价值了。

说到小偷小摸，卖盗版。这种是社会现象，其中的原因非常复杂，不能简单说这种就是小人之道而鄙视之。真的君子应该起码去分析一下具体原因具体情况，而分别对待。
比如一部分真的是生活所迫，可能这些人需要的是救济帮助，而不是鄙视。在欧洲，他们的社会福利比较好，所以，偷抢之类的事情非常非常少，可是，宁愿做吃社会福利也不愿意工作的懒汉们特别多，他们倒是不偷不抢，难道就说明人家都是君子吗？
也有很多人偷抢并不是完全没有生存能力，他们甚至是存心破坏社会，破坏他人的生活，这些人很可恨，应该严惩，但是，他们很可能是从小没有受到良好的影响，缺乏爱，误入歧途，虽然他们应该比制裁，可是，更重要的是，我们应该从中找到真正的原因，从而从根本上去改良，避免这些事情的发生。
等等

但是无论从那些角度，我觉得，鄙视是不必要的，也并不能解决问题，如此看待这些社会问题，应该不是君子之所为。

再说盗版。我根本上来说就反对这个词——盗版？
谁盗谁的版？如果说，他们出的碟片，每一张都是现场录制的，那么可以说，之后的考备是盗版。
可是，所有的歌星，都是在录音棚里只录一张，其他的不是都是拷贝的吗？看看每张的成本，怎么也不超过１０元人民币，然后一入市场就是几十上百元。凭什么？别人的盗版听起来能有多大区别？他们从一张考N张来卖就不是盗版，我们拷贝一张就是盗版？这到底是盗版，还是他们垄断？！
这种东西，又不像名人作画，那真迹和副本赝品，那的确是两个概念。但是古代也有，因为赝品做的太好儿因此成为名家的。这就是说明，如果是真技术，真本事，那是很难盗版的，盗不好了也不会值钱，但是，如果你也有本事盗的来，甚至盗的比原来的更好，那也是你的成功，你的本事。

可是，你说影视音像这些产品，大家用的都是一个技术。要说你唱的好，被人家拷贝了，你觉得亏，那我请问，现在那么多翻唱歌手呢？算不算盗版？

版权这个狗屁概念，根本是一部份自私奸商的小聪明产物，搞个垄断，先到先得，让别人一边凉快。最可恨的是，那些所谓正版的价钱都过分高，根本就是暴利！如果他们的价格合理，谁又会去买盗版呢？
真正想反盗版，第一，他们自己应该提高自己的技术，质量，和每张片的含金量（比如每张都是现录，那才叫原版）。第二，必须是大众能接受的合理价格，一张片的成本最多就是３元人民币，你一录上东西，就翻个十几倍，谁买阿？谁买谁是冤大头。

所以说，对于卖盗版的，我觉得他们只是顺应市场需求，根本不学要鄙视，反而他们正是百姓们的先锋，向那些谋求暴利的商家挑战的先锋，向管理阶层提出问题的先锋。
我一点都不鄙视他们。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-6-2 00:22 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-1 23:00

版权还是蛮重要的说~阿卡丽大人这么痛恨版权的话，只要穿上做正版软件的人的鞋子就好了。至于盗版者，他们也无非为了养家罢了，没必要提到那么高的高度——当然我们也不应该BS他们，BS人者人BS之~另外一方面，我们是盗版的受益者，这个立场也是蛮麻烦的呀~

我个人觉得YAO所说的，人不可能完全站在中立和客观的角度看问题是很对的说~虽然我们能够尽可能在某些方面理性一点，但人是主观动物这一点就没办法改变的说~而且主观比客观对我们更重要。就比如说，公主虽然用很客观的态度来讨论问题，但你会不自觉地维护自己的观点，自己的哲学的独立性，自己的一切东西，并认为YAO#176是在吵架（虽然我个人也觉得这一楼是在无理取闹说~）
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-1 23:07

另外，关于做烈士的问题~说和做是两回事，甚至想象和实行也是两回事~这同样是人主观性的表现，人的生理感情会自然控制人的行为，就算有充分心理准备也没用~举个例子，第一次去告白的时候就算把台词背到连标点都记住了，可当女生看向你的时候还是会灵魂出窍的说~
作者: yao326yao    时间: 2007-6-2 20:44



QUOTE:
原帖由 武骧金星 于 2007-6-1 23:00 发表
版权还是蛮重要的说~阿卡丽大人这么痛恨版权的话，只要穿上做正版软件的人的鞋子就好了。至于盗版者，他们也无非为了养家罢了，没必要提到那么高的高度——当然我们也不应该BS他们，BS人者人BS之~另外一方面，我 ...

为什么176楼我是无理取闹呢？嘿嘿。
可她的确是把boson拼错了啊，公主犯这种错的确让我很吃惊，因为她毕竟是专业人士。何况她也是知道我的专业的，所以看到她还在用对非专业人士的语气向我解释泡利原理（而且解释得还有问题），让我觉得她好像激动得都忘了是在跟谁讨论了。
另外，用维基百科查其它学科的概念还可以，但哲学方面的东西本来就是纯思维的、纯概念的，换句话说，这概念本身就是哲学的研究对象，它是随着哲学家的观点而变，因此这样不专业的态度也是让我闭嘴的原因。
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-2 21:51



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-5-25 18:50 发表

我个人感觉，其实这跟一个人的思想特别有关系。就是比较重视个性的、不太重视家庭的人，一般出国的比较多一些，并且英语也学得好一些。如果特别喜欢传统文化的人，大多英语比较差，当然也就相对比较难出国。这是我从身边的人观察的一个结果，不晓得是否确切。不过有一点倒是一定的，总归要花时间学英语，传统典籍肯定不能花很多时间看，反之亦然。所以我想，两种思想的熏陶和影响，也会造成完全迥异的价值观吧。

反对一下。 我认为和家庭教育有关系哟。 我从小家里就对中文教的比较严，中文加重培养，我初二时候就读完了大学所有语文书。而且文言文我也读了原版四书五经，二十四史，资治通鉴等等。 我不敢说我中文多好，至少够用。 而且我很喜欢传统文化，我周围非常多的人也是，不过他们有英国读的MBA，美国卡耐基梅隆的商业经济双学士，年仅24岁麻省大学金融博三生等等。。。

当然，我们有自己的优势。 英语没学，天天说也会了。。。 倒是中文要多学多看
作者: Oskarlre    时间: 2007-6-2 21:52

外说一句，我很重视家庭哟。

我结婚算早的，而且溺爱我的小妹
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-3 02:19



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-6-2 20:44 发表

为什么176楼我是无理取闹呢？嘿嘿。
可她的确是把boson拼错了啊，公主犯这种错的确让我很吃惊，因为她毕竟是专业人士。何况她也是知道我的专业的，所以看到她还在用对非专业人士的语气向我解释泡利原理（而且 ...

你既然闭嘴就不用出口伤人，事实上你对我的观点一点都反驳不了，无非是抓住一个拼写错误不放而已。引维基就那么不能接受么，是否维基可以删除所有关于哲学的栏目？概念本身就是哲学的研究对象 - 请问你用什么研究概念？你怎么逃避 infinite regression 疑难？
另外，我并不介意和你讨论 heterotic string theory 或者 gauge symmetry。跟你用非专业的语气，不客气地讲是不想用我的专业特长压人（尤其是对于你这种不是搞理论物理的人，呵呵）。

姚从我和第二片云讨论的时候，到现在的表现，在座的各位也都看到了。我也不多说什么了，呵呵。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-3 02:22 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-3 20:10

帖子有趋向吵架的趋势~公主最近难道处于心情不好的状态吗~这个帖子是讨论科学态度耶~公主早前不也说了观点不同是很正常的吗~

恩，我只是觉得#176的回复没什么意义的说~当然啦，#184同样也没什么意义~就是说这样的回复不能让读帖子的人学到什么东西啦~

虽然认为公主这些回复是由于人的主观性导致的~但是，做出这种回复还是很没水平的说~对公主的仰慕度下降1点~建议大家回到哲学的独立性这个话题上来吧~
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-3 20:20

唉，遇到１８１楼的回复让我也很被动啊。至少得为自己辩解一下吧。

我对讨论失去兴趣了，我不知道为什么大家总喜欢往讨论者个人身上说事的。这也包括你，随意猜测我心情如何如何。。。

１７６的回复的确感觉到了吵架的趋势，所以１７７楼就打住讨论。
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-3 21:27

恩,因为我是持"人是主观动物"这一观点的啦,所以我会试图猜测讨论者的心态啊,情感啊这么一些东西~

纯客观的东西我压根就不感兴趣的说~而且我也不相信纯客观的讨论会多么有趣~
作者: 逍遥天下    时间: 2007-6-4 00:12     标题: 如果科学就是疑问的话

那么"永远"两个字也就不能说对错了
应为照各位说科学是疑问 永远的永远也被列为疑问之内了.....
辩论本身就是诡辩? 诡字即是说出来的危机......
说话时言行中庸好象是现在的文学作风
至少是"保".......否则又会出现许多的疑问咯..
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-4 01:45

其实讨论科学的态度，其中很大一条是言论要满足两点特征：verifiable, falsifiable. (可证实，可否证)

换句话说，太含蓄太玄的东西，不能被人从定义连根拔起，从而全盘否定的话，都不是科学所需要的话。

例如：如果手里拿着个球，这时候你松手，球会掉到地上。这个是个科学命题。有便是无，无便是有－也许这句话里有一些大智慧，但由于它缺乏被否证的潜力，所以它不是科学命题。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-4 01:47 编辑 ]
作者: 天下奇痒    时间: 2007-6-5 00:46



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-6-3 02:19 发表

姚从我和第二片云讨论的时候，到现在的表现，在座的各位也都看到了。我也不多说什么了，呵呵。

一路看下来花了我2个多钟头，到是对公主的表现印象深刻。不同的人，各自有各自精通的东西，YAO，云从未否认这个，倒是公主一开始就把自己放在极高的位置来和这两位“辩论”，乍看是个女强人，但偶尔一个不慎露出点小毛病被人抓住了，就委屈得不得了，瞬间打回原形。所以就有了上面这句话。
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-5 03:01

每个人有每个人的观点，短期内谁也说服不了对方很正常。。。我之所以越来越觉得没意思了，主要是说服不了对方，却不能惩罚对方。。。没有赌博，或者 derivatives trading 爽快。在赌场，倒不用说服谁，看谁是菜鸟直接找他打劫就是了，数局之后彼钱包空空。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-5 03:02 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-5 16:24

……你不能惩罚对方的另外一方面就是对方无法惩罚你……
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-6 00:51

不是这个意思，假设说我们对股市有不同的看法，自己按照自己的意愿去玩，市场是最公平的裁判。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-8 17:22



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-6-5 03:01 发表
每个人有每个人的观点，短期内谁也说服不了对方很正常。。。我之所以越来越觉得没意思了，主要是说服不了对方，却不能惩罚对方。。。没有赌博，或者 derivatives trading 爽快。在赌场，倒不用说服谁，看谁是菜鸟直接找他打劫就是了，数局之后彼钱包空空。

惩罚？
如果对于不同于自己的意见，说服不了，有不认同，就要惩罚，我认为这不是科学态度，这是霸权态度，有些过于主观，如若这样，那么岂不成了一言堂？
尽管对于事物的看法大多数我都跟公主的意见不谋而合，但是，对于公主这种不宽容不同意见，我还是不能苟同。
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-8 17:26

阿卡丽和我一样都把公主的意思搞错了说~其实公主的意思大概是说我们这样争来争去但是却没有实际应用的余地~没有办法通过实践来作出评判说~

不过从另一方面也表示公主的表达有歧义说~
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-8 17:28



QUOTE:
原帖由 yao326yao 于 2007-6-2 20:44 发表

因此这样不专业的态度也是让我闭嘴的原因。

我觉得，如果你对于人家的不专业不满，可以提出来，也不至于闭嘴，毕竟，大家还是把注意力尽量放在论点上，不要因为一点细枝末节弄得拒绝讨论。
其实，那个boson的拼写错误，您就当他是手误，简单提醒一下，不就可以继续辩论了。相信你们对于论点还是会有更精彩的阐述的。
希望大家不要忘了，到底什么是科学的态度。

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-6-8 17:39 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-8 17:40

从开始到现在，我觉得一直都是一个非常活跃又理性的论战，甚至是激战，我觉得特别开心。

不过不知从哪里开始，怎么就开始有点情绪失控的意思，我略感惋惜。我开贴的意思，不仅仅针对对于中医，或者占星，或者人文，我更多的希望大家把一种理性宽容深入到各个层面，其实，辩论就是一个很好的锻炼。

看看欧洲人，人家就可以为一个问题无休止的争论，甚至面红耳赤，但是不关乎个人情感，同时，也理性的容忍别人的不同意见。我觉得，容忍别人的不同意见，才能坚持辩论。遇到不同，讲不通，就甩手不讲了，这样是科学态度吗？

我还是想劝劝大家，把个人情绪收一收，把注意力多一点放在问题，论点本身。

还是那句话，辩论时，唇枪舌战，寸土不让，但是，事后，风云尽散，何谈恩仇。

请把科学的态度渗入骨髓.

[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-6-8 17:42 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-8 17:51

要不我们讨论下另外一个问题吧:作为一个主观个体,具有科学态度有什么好处又有什么坏处?
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-8 22:52

很好。

作为一个主观个体，具有科学的态度的重要性，是避免主观性的蔓延，导致无理的武断和固执。
科学的态度能够让主观的个体冷静，全面，多角度的思考问题，避免草率的下结论，避免一言堂。
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-9 02:22



QUOTE:
原帖由 武骧金星 于 2007-6-8 17:26 发表
阿卡丽和我一样都把公主的意思搞错了说~其实公主的意思大概是说我们这样争来争去但是却没有实际应用的余地~没有办法通过实践来作出评判说~

不过从另一方面也表示公主的表达有歧义说~



是的，其实就是这个意思。

１。我同意人人的观点都是主观的，客观其实是完全不存在的。
２。对于任意两个人 A, B，他们之间的主观观点未必一致。如果在他们互相不 interact 的情况下，他们可以完全保持自己的主观观点。所谓求同存异就是这个意思。
３。对于 A, B 之间不能求同存异的情况，那么要么一方面认识到自己是错的，要么上帝会惩罚错的一方（这里的“上帝”＝历史的演变）。这个可能是一个很快的程序（例如股票市场出现投机机会），也可能是一个很慢的过程（例如，文化，习俗方面的异同）。

所以说我们在这里讨论真的很没意思。如果我们是在讨论投资问题，你认为人寿目前被 over valued，我认为被 undervalued；那么我 take long position 你 take short position，最后错的一方注定要受到惩罚。而且，有着这种惩罚的危险，一些人也不会死撑着非要坚持下去了。这样才是解决争论最好的办法，也应了世祖文皇帝那句话，“实践是检验真理的唯一标准。”

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-6-9 02:23 编辑 ]
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-9 09:03

……公主上XY的目的是什么呢？假如和我一样是来娱乐休息的话，那这种辩论就好比魏晋清谈，自然有其意义所在的说~另外，求同存异好象不是这个意思说~我觉得应该是A和B通过互相交流后一个苹果变一个半苹果这种情况吧~

阿卡丽大人的回答是只讲一边的说~我问的是好处和坏处哟~所以也要想一想可能会有什么坏处~另外，你好凶啊~

[ 本帖最后由 武骧金星 于 2007-6-9 09:23 编辑 ]
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-9 10:40

上轩辕没有什么伟大的目的，就是没事干了闲的。

观点上的妥协，恐怕轩辕在座的各位没有几个比我强的吧？我最讨厌轩辕的一点，就是这里的会员不懂得点到为止。明摆着没什么可讨论的了，还非的在你鸡蛋里挑出点骨头，非要逼我让他们下不来台（并不针对此贴），最后回来还说我凶。我只有一句话，你们自找的。
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-9 23:10



QUOTE:
原帖由 武骧金星 于 2007-6-9 09:03 发表
阿卡丽大人的回答是只讲一边的说~我问的是好处和坏处哟~所以也要想一想可能会有什么坏处~另外，你好凶啊~

论着论着的，又扯到我身上来了。我抓过你，还是咬过你，“凶“是怎么讲？

正如公主所说，来论坛，不就是闲得没事，来磨牙嘛。



[ 本帖最后由 阿卡丽 于 2007-6-9 23:11 编辑 ]
作者: 阿卡丽    时间: 2007-6-9 23:14



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-6-9 10:40 发表
观点上的妥协，恐怕轩辕在座的各位没有几个比我强的吧？我最讨厌轩辕的一点，就是这里的会员不懂得点到为止。明摆着没什么可讨论的了，还非的在你鸡蛋里挑出点骨头，非要逼我让他们下不来台（并不针对此贴），最后回来还说我凶。我只有一句话，你们自找的。

这一点可能就是让很多人觉得辩论到最后没有意思的地方。
可能很多人都比较在乎那种“输赢“，觉得对别人的论点表示肯定，就是自己“输”的表示。其实，如果在心理仅仅看作是讨论，对于别人讲的有道理的地方，自己接受或者理解的地方表示肯定，可能讨论就会更愉快。
作者: 武骧金星    时间: 2007-6-10 08:44

恩~其实这是一种套近乎的方法啦~不过你就这样把我顶回来55555~完全没有作用的说~

那么我来说点好玩的东西好了~比如说,如果对所有的事情都摆出一种很客观的态度会不会令人讨厌呢~比如说,假如我的姐姐来对我碎碎念说她的男朋友怎么怎么不好(其实她自己也知道男朋友是蛮好的说),那么我实际上只需要静静聆听就可以啦,让她的情绪得到宣泄呀~我压根就没有必要去告诉她她的男朋友其实没什么不好啦(而且我附和她的话她的男朋友下次就要多给我红包的说~)
作者: 天宫公主    时间: 2007-6-11 09:25

这里说的是科学的态度，又不是做人的策略。



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