标题: 关于王安石变法 [打印本页]
作者:
秀策 时间: 2007-4-21 17:04 标题: 关于王安石变法
王安石变法 大家都熟悉? 但是很多人觉得 新法好 有人说旧法好 请问各位到底 是旧法好 还是新法好?
作者:
bluehi 时间: 2007-4-23 13:52
各人各说法，古人，今人意见没统一过．
最好自己看书吧．
梁启超＜王安石传＞
晁直《王安石传奇》
[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-23 14:06 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 13:57
基本上历史的主流都是批评。
但本朝用阶级斗争观点去分析，对“起义”、“变法”之类基本都是全面肯定，所以王安石就变成了正面形象。
不过现在阶级斗争不吃香了，所以王安石又向反面移动了。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 13:59
就俺个人的观点来说，旧法固然差，但新法却是比旧法更差。
否定新法，不等于支持旧法。
旧法本来就已经到了非变不可的地步。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-23 14:01
王安石的道德品格，还是不能怀疑的。其新法中有良法而被贪官污吏念歪的，也有本是恶法的，不能一概而论。
不过说到底，王安石用的人都太厉害了。你看《宋史·奸臣传》中，有多少是王安石倚为心腹的？
作者:
djgan 时间: 2007-4-23 14:02 标题: 回复 #1 秀策 的帖子
王安石的很多变法条例都是变法前已经在一些地方实施了政策，并且效果比较好的
不过没有经过足够的准备和调查，把这些政策推广到全国各地，于是这些法令在实施过程中就出现较大问题了
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:04
原帖由
djgan 于 2007-4-23 14:02 发表
王安石的很多变法条例都是变法前已经在一些地方实施了政策，并且效果比较好的
不过没有经过足够的准备和调查，把这些政策推广到全国各地，于是这些法令在实施过程中就出现较大问题了
只是简单的内测运行过
没有进行公测
是很可能出问题的。
王安石把自己的设计想得太完美了
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:06
原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-23 14:01 发表
王安石的道德品格，还是不能怀疑的。其新法中有良法而被贪官污吏念歪的，也有本是恶法的，不能一概而论。
不过说到底，王安石用的人都太厉害了。你看《宋史·奸臣传》中，有多少是王安石倚为心腹的？
即使主观上是良好的，如果没有考虑吏治带来的实际运行问题，而被贪官污吏念歪的，那也还是恶法。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-23 14:13
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．
而假道学，在坐而论道就是利国利民的？
[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-23 14:16 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-23 14:15
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:13 发表
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．
新法在实际运行过程中，还真没有利国利民过。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:16
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:13 发表
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．
为了救人却失手把人杀死，算好事还是坏事？
好心做坏事，哪怕心在好，那还是坏事。
新法何曾利国利民了？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-23 14:22
隋炀不幸为天子，
安石可怜作相公。
假使二人穷到老，
一为名士一文雄。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-23 14:27
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴就是在写王荆公的．楼主可观之．
当然事非黑白应该自己判定．
作者:
丹心剑侠 时间: 2007-4-23 14:30
持平之论可以去看宾四先生的国史大纲啊
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:36
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:27 发表
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴就是在写王荆公的．楼主可观之．
当然事非黑白应该自己判定．
新法有利国利民的地方——请问哪个法利国利民了？
王荆公本人没什么好指责的，但俺说的是新法优劣。
对于新法的问题，王曾瑜叙述的最清楚不过。
至于好心办坏事的问题，俺就举现在的三座大山好了——教育、医疗、住房。
俺想会说教育产业化是良法的人应该不会多吧？
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-23 21:18
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:27 发表
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴 ...
看来阁下对司马温公似乎很看不上，如果完整的了解司马光与王安石关于新旧法的争论就会发现，王安石何尝不也是一头犟驴呢——全面否定新法的结局其实是王安石一开始全面强推新法时就种下的恶果
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-23 21:25
王安石变法的失败不在内容，而在推行过程，内容可以逐渐完善，但民心却不可挽回
作者:
张建昭 时间: 2007-4-23 22:19
王荆公情商比较低，只知道研究事，人的问题没有处理明白，这就种下恶果了。
作者:
石敢当 时间: 2007-4-23 23:36
往前比不及范仲淹，往后比不如张居正
忘了是列宁还是马克思称道其是中国古代最伟大的改革家
我只能说这两老是外国人，所以得出这种结果
编辑自己的漏洞
列宁的原话是“王安石是中国11世纪时的改革家”
这很符合实际，前面毕竟没有成功、伟大这种修饰语。
但后来传来传去，就成了中国11世纪时最伟大的改革家
（王在文革时代的得人称颂）
再到我印象中，又扩展到中国古代最伟大的改革家
修正、修正、免得给人拍
[ 本帖最后由 石敢当 于 2007-4-24 12:07 编辑 ]
作者:
关内侯 时间: 2007-4-24 00:05
旧党只不过是让宋多混了几年而已。。。本质上和新党的激进政策没啥区别
作者:
KYOKO 时间: 2007-4-24 01:12
那会的普通人怎么看呢?
作者:
bluehi 时间: 2007-4-24 10:16
其实也并不是对司马不敬，他更应该全心治学著书，只是我认为．当时的环境下，政府更需要更有实干的王安石去实行他的变法革新的政治主张．那时北宋的国内国外的形势已容不下，如司马这般守旧，不作为的政治主张了．
改革者本生就是要有勇气的．
[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-24 10:18 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2007-4-24 10:59
在下力挺王安石～！！
司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。
张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公这样的，没有
呜呼哀哉。
另外《宋史》固然可取，但是偏误也算是二十四史之首，大家看宋朝的史料还是不要只看《宋史》，找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多。
作者:
诸葛弩 时间: 2007-4-24 11:07
新法从主观上说都是不错的..........................就是可行性太低,而且王安石手下的那帮人实在是不敢恭维.
作者:
小陆伯言 时间: 2007-4-24 11:10
我佩服王安石的道德文章.但是新法大多不足取.王安石远不如张居正.他不懂得研究人和官场文化.现在支持新法的想想为什么哲宗上台两后推翻新法被叫做元佑更化,理宗兴旺的那几年也叫小元佑.世人的说法在一定程度上代表了当时的主流.王和司马一样都是不折不扣的拗相公.可怜了武德皇帝的江山被两人折腾了.
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 11:42
原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！
司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。
张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公 ...
还比品德呢
王安石装做不知道吃了一盘鱼食，当时宋仁宗就觉得他虚伪，因为一个人不小心吃了一两颗鱼食可以理解，但把整盘鱼食若无其事地吃完就骇人听闻了
王安石压根算不了政治家，顶多算一政治理论家
一个合格的政治家是不会弱到连人都不会用的
至于任用的奸臣也没那么多就更搞笑了，难道任用一百个奸臣算无能，任用九十九个就不算无能了？
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 11:43
原帖由 bluehi 于 2007-4-24 10:16 发表
其实也并不是对司马不敬，他更应该全心治学著书，只是我认为．当时的环境下，政府更需要更有实干的王安石去实行他的变法革新的政治主张．那时北宋的国内国外的形势已容不下，如司马这般守旧，不作为的政治主张了 ...
王安石的新法实行了
结果就是国虽富而民不聊生
以内部的创痍满目来换去表面上的辉煌
这种在现在好象就叫“面子工程”吧？
作者:
石敢当 时间: 2007-4-24 11:54
原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！
司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。
张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公 ...
朋友，首先要弄明白政治究竟是什么啊？我虽然对政治规则了解寥寥，可也知道所谓的政治，不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步，或许只有周公的时代存在过了~一场变法成功不成功，一个人究竟是否一个成功的改革家？最终是看他的措施是否良法，良法又是否真正能令政府与人民受惠？抛开这两点去讲个人品德，这本身就是书生眼中的政治。最后，我只觉得司马、苏、王都不适合从事政治斗争这种高危性质工作，却楞没发觉前两者单论品德和王相比会去到鼠辈的程度。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-24 12:00
国富民强．民无赋，国不富．宋史多误．
作者:
bluehi 时间: 2007-4-24 12:47
莫以今天的规则来看古人．
苏轼，司马也是人杰，但从修身律已上和荆公比实是差很多．
政治的确不能不少潜规则．而改革者就是打破旧的潜规则的人．而范和荆公也都是在这个环上没处理好．如荆公真能放下读书人的礼教，狠心改革，可能历史就会改写了．历史没有如果
原帖由 石敢当 于 2007-4-24 11:54 发表
朋友，首先要弄明白政治究竟是什么啊？我虽然对政治规则了解寥寥，可也知道所谓的政治，不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步，或许 ...
[ 本帖最后由 bluehi 于 2007-4-24 12:48 编辑 ]
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 12:49
原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！
司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。
张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公这样的，没有
呜呼哀哉。
另外《宋史》固然可取，但是偏误也算是二十四史之首，大家看宋朝的史料还是不要只看《宋史》，找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多。
《宋史》偏误是二十四史之首，这是哪位的说法？
什么叫别的资料？？？？
莫非阁下在宋人笔记中另有发现？？？？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 12:51
原帖由 bluehi 于 2007-4-24 12:47 发表
莫以今天的规则来看古人．
苏轼，司马也是人杰，但从修身律已上和荆公比实是差很多．
政治的确不能不少潜规则．而改革者就是打破旧的潜规则的人．而范和荆公也都是在这个环上没处理好．如荆公真能放下读书人的 ...
王安石根本不敢动吏治，还谈什么打破旧的潜规则？
范仲淹的问题在于皇帝支持不够，若仁宗能像神宗那样支持他，成绩肯定不会差。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-24 13:13
如何吏治？以吏治吏？
实在不愿意以人辩，劳而无用．
古人之事今天说易，实难．仁宗神宗两者本生就有很大区别的．
改革者本生就需要得到决策者的支持，不管是范还是王．两者都得到了支持．改革成与不成，与决策者的关系也是相当大的．史垢新法是不公正的．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 13:32
原帖由 bluehi 于 2007-4-24 13:13 发表
如何吏治？以吏治吏？
实在不愿意以人辩，劳而无用．
古人之事今天说易，实难．仁宗神宗两者本生就有很大区别的．
改革者本生就需要得到决策者的支持，不管是范还是王．两者都得到了支持．改革成与不成，与决策者的关系也是相当大的．史垢新法是不公正的．
若阁下认为当下反腐败没有必要，那吏治问题就可以不理。
至于范仲淹跟王安石所取得的支持，可不是一个级别的。
宋神宗为了王安石罢范镇，又把司马光赶去洛阳，王安石在朝中基本没什么反对派。
而范仲淹一年不到，就被迫停止。
难道还能说两者相同么？
兄台要说史垢新法是不公正的，那就说一下新法好在哪里吧。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-24 14:22
冒牌兄：
王安石变法的确不咋的，但你说新法如何差，好象也有些偏颇，别说王安石的新法，就现在的法律也一样有漏洞。
新法本身还是有其可取性的。如保甲法。
王安石变法失败固然有其设计上的漏洞，但执行环节的差错也是不容忽视，这样一场变法，本来就该在开始时进行一下测试，就象你说的，王安石所进行的测试，太过于简单，所谓治国如烹小鲜，这样一场变法，本不能如此轻率的推行。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 15:07
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-24 14:22 发表
冒牌兄：
王安石变法的确不咋的，但你说新法如何差，好象也有些偏颇，别说王安石的新法，就现在的法律也一样有漏洞。
新法本身还是有其可取性的。如保甲法。
王安石变法失败固然有其设计上的漏洞，但执行 ...
俺没说新法一无是处。
如果新法只执行好的那部分，那当然是良法。
但好的部分被差的部分影响了，其效果就很难体现出来，甚至可以变成恶法。
设计不合理，这本身就不能叫良法。
就像俺前面说的，如果好心办坏事，哪怕心再好，这事情总是坏了。
作者:
巡捕 时间: 2007-5-13 04:51
王荆公的法本是好的,败就败在下面实际做事的人,还是那一套,阴奉阳为
作者:
dzn 时间: 2007-5-23 17:54
这世间最可怕的就是志大才疏的“清官”上位！
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-5-23 19:08
原帖由 dzn 于 2007-5-23 17:54 发表
这世间最可怕的就是志大才疏的“清官”上位！
以王安石的才学，“志大才疏”应该评不上，“恃才傲物”还靠点谱
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-5-23 19:16
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-24 14:22 发表
冒牌兄：
王安石变法的确不咋的，但你说新法如何差，好象也有些偏颇，别说王安石的新法，就现在的法律也一样有漏洞。
新法本身还是有其可取性的。如保甲法。
王安石变法失败固然有其设计上的漏洞，但执行 ...
保甲法如果完美，就不会有那么多自残以逃避新法的行为了
王安石的失败不在于新法有多少漏洞，而在于面对新法的缺陷，他一意孤行，不原意承认，以至于漏洞越来越大，当天灾突然来袭的时候，整个新法体系就会崩溃
作者:
五袋石果 时间: 2007-5-25 21:21
就算不能和温公合作，那多听听苏大胡子的意见，也不至于闹得祸国殃民了.......
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-25 22:23
新法也有实际效果很不错的，记得王安石罢相后司马光尽黜新法，最后废除了一个什么法（名字忘了）时包括旧党的很多人都不赞成，认为他走了极端，闹意气太厉害。王安石听说新法被废到这种程度也很惊异。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-25 22:28
修史偏误最厉害的应该是《魏书》吧，作者忘了是谁了，该厮把修史当做了挣大钱的职业，给钱就说好话，不给就开骂，修完后当时的人起名叫“秽史”，而且死后坟都让人挖了。
作者:
whws 时间: 2007-5-28 07:15
司马光批评新法是与民竞利。从今天的角度看，王安石的新法有点国家统包统筹的意思。从现在的经验看，这样的做法即便是在今天也很难真正实现，勿论在宋代那样的技术条件下了。
新法让官吏的行政管理过多地介入到国家经济生活的各个方面，从理论上讲，是没有考虑到行政成本对管理的副作用。从现实中看，这种副作用已经大到了无法承受的地步。所以新法理论听起来很好听，但是在现实中是不可能实行的。即便王安石在中央能够找到足够多的有德操的行政助手，他也不可能把基层官吏在道德层面上全都拔高到“有权不滥用”的地步。
中国古代社会管理，在多数时候，都是实行基层的地方自治，官员对基层管理的行政干预是比较少的，也即所谓黄老之道。即便是有作为的地方官吏，其主要作用也不过是领导公共建设和抑制土地兼并程度而已。而王安石试图在经济和社会组织两个方面全面改变这种现状，采用深入基层的大范围国家调控来指导农业经济现象，通过保甲控制来取代传统的地方乡老士绅政治，这不仅违背传统，也在很大程度上是社会条件所不允许的。
作者:
whws 时间: 2007-5-28 07:47
我觉得，王安石的变法和张居正的变法是不可相提并论的。
王安石的变法气魄宏大，从社会的各个方面都试图进行全面变革，思想也很超前，但是不可行。
例如均输法、市易法，其实就是由国家调控物价，调节资源商品的物流方向。
例如青苗法，实际上就是由国家参与到农业的生产调控里去。
又例如保甲法，其实是强化基层社会组织的准军事化，强化户籍管理。
这里面的许多制度，在今天看来都是有经验教训的，再反过去看待历史的时候，就不应该只站在古人的角度上了。
张居正的变法可以分为两步。第一步是行政内容，从高拱时代就开始的，核心内容是调整中央机构的行政组织，强化内阁权力，提高行政效率。简单的讲，就是一切行政权力直接向内阁首辅负责。第二步就是经济内容，核心就是条鞭法。而条鞭法的实行又同时伴随着田亩清查。同时，随着税收改革，原有的财务统计制度，由黄册制度改为鱼鳞册制度（黄册制度其实在北方许多地区都持续使用）。而田亩清查也使全国的土地计量单位得到了统一。
总的来说，张居正的改革，做的是制度内的技术型调整，没有太大的动作。而条鞭法最大的影响，是使国家的税收制度由实物化正式走入了货币化，它虽然对国家经济有很大影响，但在行政管理体制上，变化不大，或者说是简化了管理。而且条鞭法在全国推广之前，在部分地域的试行在七十年前就开始了。试行地域也跨越了江南两省多个州、府、线。
但即便如此，推行条鞭法时，南北方的阻力也是不同的。我一直怀疑条鞭法在北方的实行效果。
两者比较，张居正的改革要谨慎的多，而且多是具体技术层面上的，很少涉及体制框架上的变革。相似的是，二者都用强力的行政手段保证改革地推行，都毫不犹豫地打击异己势力。二者一点共同的教训是：中国的地域太广大了，想用整齐划一的财政和行政制度来统一管理，难度的确很大。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-5-28 07:50 编辑 ]
作者:
中庸 时间: 2007-5-28 08:12
原帖由 whws 于 2007-5-28 07:47 发表
我觉得，王安石的变法和张居正的变法是不可相提并论的。
王安石的变法气魄宏大，从社会的各个方面都试图进行全面变革，思想也很超前，但是不可行。
例如均输法、市易法，其实就是由国家调控物价，调节资源 ...
均输这东西也不是什么新鲜玩意，早在汉武时期的桑弘羊就实行过。实际上就是根据不同地域，不同的商品价格的不同，通过政府的特权贱买贵卖。当然客观上也可以稳定市价。这个据说在武帝时候很成功。
司马指责王的变法与民争利说的在理，但总感觉他的论调和汉霍光时盐铁会议上的贤良是那么的像，甚至包括一些说法。
PS：whws兄实在是强人啊，昨天半夜好像快两点了，还看见兄台。今天早上不到八点兄台再次出现。
作者:
whws 时间: 2007-5-28 08:49
桑弘羊那一段时期，我觉得好像是在搞紧急状态法似的，根本目的还是敛财。
你来得不也挺早么
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 08:55
原帖由 whws 于 2007-5-28 08:49 发表
桑弘羊那一段时期，我觉得好像是在搞紧急状态法似的，根本目的还是敛财。
你来得不也挺早么
王安石的根本目的也是敛财。
敛财的效果也不算差。
作者:
whws 时间: 2007-5-28 09:00
说到底，这几位的改革，从目的到方法也都是为了敛财，只是有人是杀鸡取卵，有人知道把鸡养肥了好下蛋。
不过王安石的变法还涉及到强军的内容
作者:
asky 时间: 2007-5-28 09:10
原帖由 冒牌 于 2007-4-24 12:49 发表
《宋史》偏误是二十四史之首，这是哪位的说法？
什么叫别的资料？？？？
莫非阁下在宋人笔记中另有发现？？？？
脱脱编《宋史》缪误甚多，这个又不是我说的，给它排名是我错了，认错，OK。
别的资料是指《避暑录话》《王荆公年谱考略》《续资治通鉴》《涑水纪闻》等等。
写这些书的人对王安石喜欢的也有痛恨的也有，综合起来看，总比只看一个《宋史》要好吧。
我觉得这个观点也不算大过，何以引起阁下如此多的问号。
作者:
asky 时间: 2007-5-28 09:15
原帖由 石敢当 于 2007-4-24 11:54 发表
朋友，首先要弄明白政治究竟是什么啊？我虽然对政治规则了解寥寥，可也知道所谓的政治，不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步，或许 ...
呵呵，可能我当时说得顺序不对，我不认为品德好在政治上能有什么优势，我那句话是独立的，王安石比司马光和苏轼在修身自律上强很多，我主要是钦佩这一点。
作者:
asky 时间: 2007-5-28 09:29
原帖由 李泌 于 2007-4-24 11:42 发表
还比品德呢
王安石装做不知道吃了一盘鱼食，当时宋仁宗就觉得他虚伪，因为一个人不小心吃了一两颗鱼食可以理解，但把整盘鱼食若无其事地吃完就骇人听闻了
王安石压根算不了政治家，顶多算一政治理论家
一个 ...
这个事情。
不知道你觉得王安石把一盘鱼食吃完是出于什么目的呢？就是因为好吃，自己忍不住了就吧唧吧唧吃完，最后再来解释自己是装作不知道的吃完的？他就馋成那样？身居上位一点EQ卡都没有？
我反而认为唯一的解释就是他真琢磨别的事情去了，不然在皇上跟前吃完鱼食是什么光荣的事情么，从这个事件能捞到什么好处不了？
仁宗觉得他虚伪是仁宗的事情，另外，在需要尊重正史的朋友的提醒下，必须指出，仁宗这个评论正史上是没有的，出自邵伯温的《邵氏闻见录》，他在《邵氏闻见录》还说了“王安石后来写《日录》时，一直对仁宗不敬，因为王安石总是提到汉武帝，其目的就是用汉武帝来贬抑仁宗，即“其心薄仁宗也”，这他妈简直是赤裸裸地无中生有。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 09:30
原帖由
whws 于 2007-5-28 09:00 发表
说到底，这几位的改革，从目的到方法也都是为了敛财，只是有人是杀鸡取卵，有人知道把鸡养肥了好下蛋。
不过王安石的变法还涉及到强军的内容
富国强兵也是常见的套话了啊，说起富国肯定带强兵的。
富国一般就是敛财，不过王安石的强兵也没啥效果。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 09:39
原帖由 asky 于 2007-5-28 09:10 发表
脱脱编《宋史》缪误甚多，这个又不是我说的，给它排名是我错了，认错，OK。
别的资料是指《避暑录话》《王荆公年谱考略》《续资治通鉴》《涑水纪闻》等等。
写这些书的人对王安石喜欢的也有痛恨的也有，综合起来看，总比只看一个《宋史》要好吧。
我觉得这个观点也不算大过，何以引起阁下如此多的问号。
《宋史》的谬误主要在整理问题上吧，并非在其史实的错误。
《王荆公年谱考略》是清人所作，多半是整理前人资料而言。个人感觉这本书对王安石吹捧有些过头了，或许是因为作者维护同乡之谊吧。
至于其他几本，俺觉得很难如仁兄所说那样，“找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多”。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-28 09:45
原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
不知道你觉得王安石把一盘鱼食吃完是出于什么目的呢？就是因为好吃，自己忍不住了就吧唧吧唧吃完，最后再来解释自己是装作不知道的吃完的？他就馋成那样？身居上位一点EQ卡都没有？
我反而认为唯一的解释就是他真琢磨别的事情去了，不然在皇上跟前吃完鱼食是什么光荣的事情么，从这个事件能捞到什么好处不了？
仁宗觉得他虚伪是仁宗的事情，
这个俺赞同。
原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
另外，在需要尊重正史的朋友的提醒下，必须指出，仁宗这个评论正史上是没有的，出自邵伯温的《邵氏闻见录》，他在《邵氏闻见录》还说了“王安石后来写《日录》时，一直对仁宗不敬，因为王安石总是提到汉武帝，其目的就是用汉武帝来贬抑仁宗，即“其心薄仁宗也”，这他妈简直是赤裸裸地无中生有。
至于《邵氏闻见录》是真是假，就只能按照梁启超所说的“孤证不为定说。其无反证者姑存之”。
未必就是邵伯温无中生有。
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 12:02
原帖由 whws 于 2007-5-28 07:15 发表
司马光批评新法是与民竞利。从今天的角度看，王安石的新法有点国家统包统筹的意思。从现在的经验看，这样的做法即便是在今天也很难真正实现，勿论在宋代那样的技术条件下了。
新法让官吏的行政管理过多地介入 ...
保甲制度实质上被一直用到封建时代末期，实不解您的说法
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 12:07
原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-25 22:23 发表
新法也有实际效果很不错的，记得王安石罢相后司马光尽黜新法，最后废除了一个什么法（名字忘了）时包括旧党的很多人都不赞成，认为他走了极端，闹意气太厉害。王安石听说新法被废到这种程度也很惊异。
您所说的应该是募役法(免役法)，此法使原来轮流充役的农村居民回乡务农，原来享有免役特权的人户不得不交纳役钱．
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 12:50
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 12:07 发表
您所说的应该是募役法(免役法)，此法使原来轮流充役的农村居民回乡务农，原来享有免役特权的人户不得不交纳役钱．
可惜保甲法一实施，免役法就是空话。
交了役钱照样要轮流充役
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 14:25
保甲法一实施,免役法就是空话?不是很理解这意思．有没有例子可以供参考一二．
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 14:29
且熙宁三年颁行保甲法
熙宁四年颁行募役法
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 14:51
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 14:25 发表
保甲法一实施,免役法就是空话?不是很理解这意思．有没有例子可以供参考一二．
保甲法要练民兵以维护治安，这本身就是劳役。
那些交了役钱的还不是又添劳役？？？
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 14:29 发表
且熙宁三年颁行保甲法
熙宁四年颁行募役法
俺无意在这个问题上争执。
如果阁下有意见，俺可以修改为：
有保甲法的存在，免役法就是一句空话。
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 15:18
保甲法与募役法两法在军政上是密切相关的．但也应该分清其区别，
保甲法的二丁出一实际是组成维护民间社会次序的民兵＆警察．以减轻政府在军费上压力．
而募役法是让一部分闲散人员服徭役并付给他们一定的服役费．相当于提供一部分工作岗位．而其工资又是由那一部分不愿意服徭役的家庭支出的．于政府财政来说无额外的支出．
在两法前，徭役义务就存在了．以前是为公家免费服徭役的．人人避之．
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 15:19
而些两法本就是相辅相成的，而并非你所说的互相矛盾
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 15:45
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:18 发表
保甲法与募役法两法在军政上是密切相关的．但也应该分清其区别，
保甲法的二丁出一实际是组成维护民间社会次序的民兵＆警察．以减轻政府在军费上压力．
而募役法是让一部分闲散人员服徭役并付给他们一定的服役费．相当于提供一部分工作岗位．而其工资又是由那一部分不愿意服徭役的家庭支出的．于政府财政来说无额外的支出．
在两法前，徭役义务就存在了．以前是为公家免费服徭役的．人人避之．
难道担当民兵、警察，就不是徭役了？？？
保甲出人丁，也不过是一种新的徭役而已。
但在保甲法的名义下，这种新的徭役却不能享受免役法的待遇。
阁下的说法，就跟教育部门号称降低学费实际却征收其他乱七八糟的费用一样。
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 15:47
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:19 发表
而些两法本就是相辅相成的，而并非你所说的互相矛盾
当然相辅相成了，
用免役法可以搜刮更多的民财，
而用保甲法又节省了政府的开支。
王安石的算盘是不错。
作者:
bluehi 时间: 2007-5-30 15:59
你仔细想一下就知道
免役法是针对一些有钱但不愿意服役的阶级．而本来就要服徭役者得到了应有的报酬．这是部分财富的重新分配．而不是你所说的简单的搜刮民财．
神宗，王安石，乃至苏子瞻都不是笨蛋．通过实践也证明免役法是附合当时实情．
我觉得各位在看变法好坏的时候．先把结果放一边，把个人喜好也放一边．
应当细看变法的内容，和实施于当时所产生的效果．然后再去考虑当时王和苏，司马等人的得失．而非一面的加与否定．
作者:
冒牌 时间: 2007-5-30 16:32
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:59 发表
你仔细想一下就知道
免役法是针对一些有钱但不愿意服役的阶级．而本来就要服徭役者得到了应有的报酬．这是部分财富的重新分配．而不是你所说的简单的搜刮民财．
神宗，王安石，乃至苏子瞻都不是笨蛋．通过实践也证明免役法是附合当时实情．
我觉得各位在看变法好坏的时候．先把结果放一边，把个人喜好也放一边．
应当细看变法的内容，和实施于当时所产生的效果．然后再去考虑当时王和苏，司马等人的得失．而非一面的加与否定．
引用一段别人的话吧。
俺就懒得多打字了。
免役法：宋代原行差役法，弊端百出，尤其是其中的衙前之役，往往搞得充役之民户倾家荡产，时人批评甚多，如韩琦在仁宗年间就上书朝廷，要求罢去衙前之役，神宗初年，“上命众人议役法”当时多数意见都是要改革役法，后来成为王安石死对头的司马光在他上的《衙前札子》中就详陈衙前之弊，强烈要求变革役法，应该说，改革役法，是当时大多数朝臣的意见。但当王安石开始推行免役法之后，又遭到了相当多的朝臣的批评，原因首先要从免役法的法令本身谈起，免役法规定，废除以前按户等轮流服役的制度，改为由政府出钱募人雇役，原来承担服役义务的乡村上三等户和不充役的四五等户和客户，按产业高低，户等高下出钱代役，称为“免役钱”。原来不充役的城市坊郭户和乡村的未成丁户、单丁户、女户和享有特权的官户、寺院户，按同等人户的“免役钱”之半，输“助役钱。”在征收免役助役钱”时，还加收十分之二的免役宽剩钱，以备荒年之用。免役法固然打破了官户、寺院户的特权，但原来由于贫困而免于充役的下等户和客户却严重增加了负担。变法派大将，反对司马光极力的章惇也承认：免役法中，“言不便者多下等人，”“光所论事亦多过当，唯是称下户原不充役，今来一例纳钱，……最为论免役纳钱利害要切之言。”而制定免役法时之所以要原不充役的下等户和客户纳钱，原因在于下等户和客户虽然穷困，但户口基数大，纳钱虽不多（较上等户而言），“而户数至广，积少成多，役钱恃此而足。”仅熙宁九年（1076年）的免役钱余额（扣除政府募人雇役的开销）就达3926856贯硕匹两，如此丰厚的收入，再说不为公家得利未免自欺欺人。官府富裕，百姓的负担大大加重了，尤其是本不充役的下户，更是不堪重负，据记载，当时百姓被迫“杀牛卖肉,伐桑薪，”不少地方还出现农民被迫拆屋的现象，而免役法在执行中更是弊端百出，如免役钱之外，还增免役宽剩钱，开始说是以备荒年，实际上年年征收，与常赋无异，规定标准为百分之二十，执行中普遍扩大到百分之四五十，而且免役收入也没有专款专用，马端临在《文献通考.职役考》中有这么一段按语：“盖熙宁之征免役钱也，非专为供乡户募人充役之用而已，官府之需用，吏胥之廪给，皆出于此，…….是假免役之名以取之,而复他作名色以役之也。”上面最后一句话，说到了免役法推行以后的又一大问题，“庸钱不除，差役依旧。”问题之严重，连神宗皇帝也不好意思了，下诏说：“已令出钱免役，又却令保丁催税，失信于民。”正因为免役法的制定和执行存在如此之多的弊端，许多原来坚决主张改革差役法的官员对免役法批评极力也就不足为奇了。
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-5-30 16:34 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2007-5-31 00:13
免役法南北有别。
作者:
hbaoling 时间: 2007-6-20 07:55
王安石变法失败是最让人痛心的。
如果对这段历史有兴趣的话，推荐看黄仁宇先生的历史书籍，里面有若干章节对其作过深刻的评论。
作者:
finddreamboy 时间: 2007-7-14 09:45
变法，真不是几句话能说清的。
有些事情，推动着都是从美好的初衷出发的。可是未必有好的结果。即便他自己是大公无私地来利国利民，可惜被一些人利用钻了空子。
国企改革不也是这种情况吗？中央都是好政策，可惜人心不古，成了少数人损公肥私的工具。反倒更加损害了普通老百姓的利益。
作者:
伯玉 时间: 2007-7-19 14:26
我觉得司马光是对的，所以旧法才是好的，新法太不注重实际了。
作者:
武之圣者 时间: 2007-7-19 16:10
变法，真不是几句话能说清的。
有些事情，推动着都是从美好的初衷出发的。可是未必有好的结果。即便他自己是大公无私地来利国利民，可惜被一些人利用钻了空子。
国企改革不也是这种情况吗？中央都是好政策，可惜人心不古，成了少数人损公肥私的工具。反倒更加损害了普通老百姓的利益。
——————
正解。可惜王安石他们不懂。
作者:
嘻哈赵云 时间: 2007-7-24 17:36
只要有利与人民的
新法或者旧法一样好
像王安石变法靠的是君主，君主挂了，变法也就失败了
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |