标题: 刘备发动夷陵之战的原因 [打印本页]
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风雨飘零 时间: 2007-4-6 12:32 标题: 刘备发动夷陵之战的原因
夷陵之战是三国著名的三大战役之一，直接发动者是当时已经称帝的刘备，他伐吴的口号大概是孙权背盟杀关羽夺荆州，严重的违反了道义，所以以正义之师伐之！不过这毕竟只是一个口号而已，究竟刘备伐吴的主要原因是什么？自古以来就是众说纷纭，难下定论。小弟愚见，也在这里谈谈自己的看法。
古今一般比较流行几种观点，一就是刘备伤痛关羽之亡，为义气出动庆国之师伐吴为关羽复仇。只是刘备素来以天下枭雄著称，从他破黄巾开始，一直都是忍辱负重，善于以柔克刚，并非意气用事的人，看他几次在关键时候抛妻弃子的行为，足以证明他的为人（关羽再亲，也亲不过他自己的妻子和儿子嘛），因此，说刘备为了给关羽报仇，不顾群臣苦柬，以身犯险，亲自率兵东攻的说法实在不那么令人信服。
二种观点是：刘备主要是想一举打败东吴，强硬的夺回荆州。可是如果他这样做，先不说吴国力丰殷厚实，兵精将猛，拒险而守，难以抵敌，就算刘备侥幸打胜了这场战役，蜀的兵力也会耗损极巨，而强大的魏国还在旁边虎视眈眈的（当时的曹丕持观望的态度，想等到蜀吴两败俱伤再出兵），如果刘备就此夺了荆州，孙刘联盟不仅已经完全破裂，而且还成了死仇，刘备率疲敝之卒，怎么能安全的固守两面受敌的荆州呢？倒是让曹丕渔翁得利，帮魏造了这么好的机会夺取荆州这么重要的战略地盘。以刘备之雄才和当时蜀国众多谋臣的高瞻远瞩，一定会考虑到了这点，所以这个观点还是不那么有道理。
三种观点就是：1、刘备的蜀汉帝国，自称是正统汉朝的继承者，那么势必要树立威信来证明自己的实力；
2、刘备以信义号令天下，收拢人心，但是面对同盟突然翻脸杀害义同兄弟的关羽，刘备却无动于衷，没有任何表示，有损其信义的名号；
3、号称正统的蜀汉，被孙权偷袭夺走荆州，杀死大将、消灭了整个军团，却一点反应都没有，上层人士可以理解你是要合力对付曹丕，但是一般黎民就会认为你国家弱小，没有能力做出反应，或者说不敢招惹孙权。
这样一来，刘备本人和新成立的蜀汉帝国在广大民众中的威信，将大大降低。正因为如此，刘备才必须打一仗。挽回这个一年半之前的威信损失。这个看法很有道理，但是说刘备发动这场战争主要是为了挽回威望，我总觉得有些牵强。支持这个观点的论据是：刘备攻下巫山和秣归（在东吴地整个战略布局里，这两个地方不那么重要，可以说若有若无）后有好几个月就停驻在这两个地方，并未打算进取（在等待孙权的屈服和妥协）。
那孙权有没有妥协呢？当时东吴周瑜 吕蒙 鲁肃等极具谋略的人才虽然都已经去世，但是还是有机略无方的陆逊 张昭等等这些人继续辅佐坐镇东吴，这么多神谋远虑的智士莫非看不出刘备伐吴的主要意图？孙权很实在，很知道重视集体利益，其忍辱负重的坚毅性格不次于刘备，如果他看清楚了刘备的目的，按以上第三个观点，孙权应该愿意舍弃巫山和秣归这两个毫不紧要的地方，向刘备妥协，继续以谈判的方式解决两家的问题。可是他没有这样做（先前刘备起兵，他倒是遣使求和，不过刘备盛怒不许），他反而做了他更不想做的事情：向曹丕称臣，连魏抗蜀。所以，鄙人陋见，以为第3个观点还是不能很好的解人疑惑。
下面谈谈自己的想法，只是猜测，浅薄的地方还要请诸位见谅！
刘备请出诸葛孔明后，按着孔明隆中对的战略路线，一步步的先占领荆州，益州，汉中，逐渐成就鼎足之势，我想刘备当时一定是意气风发，一生雄心壮志逐步得到施展和实现，他也一定在厉兵秣马，治戎讲武，以俟大举，正在舒心的等待天下之变，幻想自己一统天下的雄风和光彩，可惜，东吴偷袭荆州，猛将关羽身亡，刘备梦想登时变的很遥远，心情就象从天上掉到地下的那种感觉，很难形容他的感受，应该是既愤怒有痛惜和伤心吧。所以这也是他发动这场战争的一个小原因。
荆州是极为有战略意义的一片土地，（荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国...诸葛亮；荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也...鲁肃），也许先前刘备还没真正了解这块地盘的重要性，但经过关羽只以一支荆州兵就打得曹操几欲迁都避之的战役后，可以想像刘备此时应该是最清楚了荆州这路奇兵的震撼力大到什么程度，是他攻打魏国所必需的，因此他要夺回来！可是要怎么夺？如果硬的来，他就和上述的第2个观点一样。个人认为，刘备之所以亲自起倾国之师东向，是想在气势上以绝对的优势压倒东吴，然后选东吴不太在意的几个地方攻打，之后利诱武陵五谿蛮夷反吴，用以造成惊天动地的声势迫使孙权屈服，所以刘备步步为营（他其实不想硬碰硬，因为这样只会对曹魏有好处），逐渐的紧逼着东吴，想把吴压到一个死角，然后两方坐到谈判桌上商议，重新划分荆州地区，重新联合起来对付曹魏，刘备这样做好处不少，威望当然也挽回了，又不需要损失多少兵力就加重了和孙权谈判的筹码，使魏无乘机取巧，趁火打劫的机会。不过他的做法没有确保万无一失，因为孙权对荆州垂涎以久，好不容易拿了下来，怎么可以让刘备轻松的就要回去呢？刘备方面也不敢确保孙权会妥协，所以象诸葛亮这样谨慎的人就不同意冒这个险，极力的反对，可惜刘备心有未甘，还是去赌了，孙权果然不买账，暂时臣服于曹丕，派出陆逊统领全军抵抗。刘备这时有点犹豫不决了，打嘛没把握，不打嘛自己的打算就此泡汤，因此他层层结营设防（臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变...陆逊），想让自己立于不败之地先，可是临阵不决，兵家大忌，在结营方面更是犯下了严重的兵法错误，终于导致了夷陵的惨败，一切终成泡影！
可是他为什么那么急，当时益州也未能完全平定，内部问题也没彻底解决，刘备就率倾国之师出发了。个人认为，所谓时间很容易刷洗一切，孙权背盟弃约杀关羽夺荆州，当时得理的是蜀，蜀的军民也应该很愤怒，战斗的情绪高涨，而东吴处取荆州，民心尚未完全臣服，叛乱的事件时常发生（就算刘备夷陵败北后，零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之），所以刘备不想让这样的热情冷淡下来，就出兵了。
以上只是个人观点，不合理之处，还请各位多多批评指正！！！谢谢！
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-6 12:39
刘备东征，绝无与东吴再谈判的意思，其意就在灭吴，东吴数次背盟，且斩杀关公，张飞也因此而死，刘备当时不可能有与东吴和好的意思。
倘和好，谁敢保证东吴不再来一次偷袭，得荆州，得派多少兵，既要可以进攻魏国，又要防范东吴？
作者:
flybear 时间: 2007-4-6 13:32
具体时间我记不得了，感觉刘备那么急是因为曹丕刚代汉，魏忙于内部事务暂时抽不出手来
作者:
wangtju 时间: 2007-4-12 14:24
觉得自己实力够了，想扩大地盘。
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-4-12 17:16
万一魏国出兵呢?一旦吴国被灭,那么蜀国顶的住魏国的攻势嘛?
http://www.qxwar.com/bbs/?u=17202
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-12 17:41
赤壁之战后，至诸葛亮病死，蜀国对魏国作战居于上风，凭什么认为蜀国顶不住？
再说当时魏国也须休养生息，顶住未必是难事。
作者:
平原相 时间: 2007-4-12 19:31
魏国发兵，有魏延在汉中守，应该没有问题（刘备当年破格提拔他当汉中太守，就是因为他有能力守住，再加上汉中天险），而且当时曹丕刚刚代汉，有很多国内问题要处理，也不可能攻蜀。至于刘备攻吴，我个人还是赞同楼主第三点意见
作者:
孤翼天使 时间: 2007-4-13 11:35
借着关羽dd的死来侵吞吴国
不过自己没有那个能力。。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-13 11:59
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-4-12 17:16 发表
万一魏国出兵呢?一旦吴国被灭,那么蜀国顶的住魏国的攻势嘛?
魏国最好的策略就是刘晔、司马懿提议的，在刘备东征时一起灭掉吴国。
刘备也认为曹魏会做这种选择，而且刘备还在外交上拉拢曹魏。
不过曹丕太FC，被孙权利用了，错失良机。
而蜀汉沿江而下，比起曹魏进攻吴国更有利，可以取得更多的地盘。
甚至可能全取长江以南，形成南北对峙的格局。
作者:
淮南黄予 时间: 2007-4-13 14:44
荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.
刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益
州后,孙权再次派人来索取,刘备当然不愿意了,就再次用缓兵之计,说是等得了凉州再还荆州,孙权这次不
干了,第一次偷袭荆州得了长沙、桂阳、零陵三郡，刘备大怒，调关羽统荆州兵为先锋，自统五万益州兵
为后军，准备夺回三郡，顺便灭了东吴就更好。但是，这个时候曹操带兵进入汉中，而且轻松打败张鲁，
巴蜀震动，刘备又一次委屈求全，与东吴讲和，割江夏、长沙、桂阳三郡东属，回兵益州以防曹操。等到
孙权再次偷袭荆州并杀害关羽时，新仇加旧恨再也不能阻挡刘备东征的决心，于是有了夷陵之战。
作者:
kmjnhb2 时间: 2007-4-13 19:26
有几分道理 谢谢
作者:
gsyzj 时间: 2007-4-13 19:35
楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。我觉得刘备称帝后，倒是很满足于现状，根本没有恢复汉室的雄心了。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-13 20:18
原帖由 gsyzj 于 2007-4-13 19:35 发表
楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待 ...
孙权愿意归还荆州？？？
这是哪儿来的说法？？
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-14 20:54
原帖由 gsyzj 于 2007-4-13 19:35 发表
楼主自己的观点,鄙人不赞同.如果真如楼主所说的那样，刘备想一统天下，那么，当东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴，东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待 ...
嗯，到象是演义的说法。还是看好书再发表观点吧。
作者:
英雄刘备 时间: 2007-4-14 22:16
如果陆逊火计失败的话,你想会怎么样?四个字:二分天下.那么刘备沿长江发动攻势,诸葛亮北伐,荆州再命魏延.赵云出兵...曹丕只能挡一个方面的部队<只有一个司马,没有三个...>
作者:
tom0920 时间: 2007-4-16 12:44
自以为国力强大，害的蜀汉的基业，哎~~~~~~~~~~~不愧为农民出生，一点霸者之气都没有
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-17 19:41
原帖由 淮南黄予 于 2007-4-13 14:44 发表
荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.
刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益
州后 ...
阁下似乎小看了刘备的忍耐能力，一个人在漂泊半生东征西讨却寸功未立，但是却没有象普通人那样就此绝望，反而不懈的韬光养晦，等待时机，司机大举，终于打下自己的霸业，我们不得不佩服刘大耳朵的坚强毅力啊！孙权夺荆州后，他固然怒气填鹰，但是也不会就此贸然去和东吴博命。
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-17 19:41
原帖由 淮南黄予 于 2007-4-13 14:44 发表
荆州的归属问题一直是刘备心中的痛,自从刘备得荆州后,孙权屡次派人索取,好象荆州就是他孙家的一样.
刘备当时要取益州,不得以向孙权委屈求全,答应取得益州就还荆州,当然这是刘备的缓兵之计.刘备取得益
州后 ...
阁下似乎小看了刘备的忍耐能力，一个人在漂泊半生东征西讨却寸功未立，但是却没有象普通人那样就此绝望，反而不懈的韬光养晦，等待时机，司机大举，终于打下自己的霸业，我们不得不佩服刘大耳朵的坚强毅力啊！孙权夺荆州后，他固然怒气填鹰，但是也不会就此贸然去和东吴博命。
作者:
feixianhu 时间: 2007-4-20 16:48
原帖由 wangtju 于 2007-4-12 14:24 发表
觉得自己实力够了，想扩大地盘。
赞同
作者:
471074270 时间: 2008-6-24 03:24
原帖由
tom0920 于 2007-4-16 12:44 发表
自以为国力强大，害的蜀汉的基业，哎~~~~~~~~~~~不愧为农民出生，一点霸者之气都没有
貌似哪时候是蜀国最强大的时候啊
那么刘裕也是个没霸气的人咯
作者:
cha 时间: 2008-6-24 09:34
刘备伐吴的目的，个人认为有两个。
其一，挽回政治声望上的损失。蜀汉已经是一个开始号召天下恢复汉室的强大政权。可是东吴公然袭夺荆州，杀害蜀汉头号大将。如果蜀汉就这么算了，无疑对己方的民心士气是一次重大打击。也是对本国政治影响力的一次重大打击。迫于各种压力，蜀汉无论如何也要报复下东吴，哪怕就是做做样子，也要打一仗。否则难以服众。
其二，挽回军事经济上的损失，荆州的军事战略位置极为重要，经济也很发达，失去了它，蜀汉无论在军事上还是在经济上都会受到极大限制，蜀汉必须把它夺回。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-6-24 11:12
非常同意楼主的分析！
刘备枭雄，凡是与他的这一特点不相符合的原因，首先就要排除（譬如报仇、泄愤说）。
刘备伐吴，这么重大的军事行动，肯定是在他综合、权衡了方方面面的利与害之后，再决策的。
楼主所举的第三种观点，即挽回威望，也是存在的，但不是唯一的目的。
此外还有一种流行的观点，楼主没有重视，即蜀国内部的荆州集团，很想保住他们的老家。这种因素，其实也是存在的。
刘备出兵，心中应该早想了最好打算及最坏打算。
最好打算当然就是刘备一出兵，东吴慌了神，主动谈判荆州问题，作出一些让步，使刘备得到利益。
最坏的打算，刘备可能觉得无非就是军事上徒劳无功，最后与东吴谈判，让东吴作出一些面子上的让步。
至于如何争取最好的结果，刘备采取的，正是楼主所分析的那样，以重兵威逼东吴，以战促和，以战促变，从中取利。
作者:
9802wke 时间: 2008-6-24 17:37
反正都是猜测....我倒觉得各位把人当机器了.......枭雄也有感情的.不是电脑设定的"枭雄"运行程序.
或者这么说,张飞为什么死的?张飞急于报仇逼迫手下过度,再加上暴怒才被杀....张飞也统兵多年了,年轻时的毛病也该有所收敛,这时的表现很显然是因为悲伤关羽的死.....那刘备为什么就不悲伤?因为是枭雄么?
各位再想一下关羽张飞这两个兄弟.....这两个可是刘备真正的兄弟,和袁绍袁术这样的"兄弟"可是两个概念.赵云,诸葛亮和关羽的关系未必就不好,他们几乎是立刻就反对伐吴."枭雄"为什么仍下达了整军命令?我更觉得这一刻刘备真的失去理智了.
也许他冷静了一点后有点顾及,但紧接着张飞的死讯更把他推到了疯狂的边缘...孔明等人没有再劝,不是因为害怕,刘备几乎没有处死手下的记录.而是明白已经无可挽回.
当吴节节败退时,刘备可能又冷静下来了,甚至可能准备找个漂亮的台阶放下杀弟之仇.....好象记载是刘备这时停止进攻数月还是半月来着.....一把火....没给他这个机会.
作者:
秦风无涯 时间: 2008-6-24 18:22
楼主的说法我觉得确实只能叫做猜测，因为并无史料可佐。
其实我们任何人都有可能犯错误，刘备怎么就不能犯错误呢？我们没有必要去寻找他错误的正确性。
不过还是要说，楼主的猜测还是有点意思的。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2008-6-24 19:28
刘备最喜欢打仗，而且喜欢亲自出马为多，可能很久没仗打了，由于曹魏太强了，那就选东吴打吧！反正吕蒙死了，刘备认为东吴已经无大将，自己足够应付了。
这是傻子在胡说八道，有道理也好，没道理也罢，随便说说而已，不要见怪！
反正傻子就是不认同刘备出兵是为关羽报仇！
作者:
cha 时间: 2008-6-25 13:13
刘备和关羽私人感情极好，关羽也极为忠于刘备，
刘备伐吴，可能有为关羽报仇的成分在里面，但是不是主要的，主要目的仍然是为了蜀汉的利益
作者:
9802wke 时间: 2008-6-25 14:30
就是这样我才奇怪.....那时候伐吴到底有什么是利于蜀汉的?
在曹魏不动手,东吴大败,自己兵力又损失不大才这三大前提下才有利益可言吧.
怎么看伐吴都是种不理智的做法啊.......夏侯渊死掉时,曹魏好象没这么失去理智倾国进攻吧.
作者:
moyanxiawei123 时间: 2008-7-6 16:15
转自
[url]http://post.baidu.com/f?kz=191457372
[/url]
作者:
cha 时间: 2008-7-6 17:08
就是这样我才奇怪.....那时候伐吴到底有什么是利于蜀汉的?
在曹魏不动手,东吴大败,自己兵力又损失不大才这三大前提下才有利益可言吧.
怎么看伐吴都是种不理智的做法啊.......夏侯渊死掉时,曹魏好象没这么失去理智倾国进攻吧.=======================================================================================================================================
伐吴有什么利益，我想上面的众多前辈说的够清楚了吧。刘备伐吴不是失去理智，而是对形势判断错误，那刘备事先能猜到自己会大败吗？能猜到他就不会去了。
作者:
37610716 时间: 2008-7-6 17:48
个人认为主要是为了荆州，但是不排除有为关羽报仇的成分，荆州做为战略要地，是人都知道其的重要性，而蜀占据荆州的话，进可攻，退可守，刘备不得不马上要拿回荆州！
作者:
小轲 时间: 2008-7-9 17:38
伐吴的原因可能有很多，但是至少，为关羽报仇是很重要的一个。试想，大耳早年颠沛流离，到处寄人篱下，而始终有许多小弟死心塌地的跟着，这些小弟又不傻，倘若大耳是完全不念兄弟情分的铁石心肠的“枭雄”，为什么还要水里火里的跟着大耳？
再者，关羽兄弟跟随大耳几十年，真是义同骨肉兄弟呀，情分更高于其它子龙仔、猪哥等人，现今关羽被人背后捅刀子搞死了，这仇怎么能不报？？
老易痞子说大耳的政权像是一个帮会组织，呵呵，倒是很传神，大耳在时，政权里面维系关系的似乎就是“情义”两个字，这应该是由大耳本身重兄弟情义哥们义气有关系的。
作者:
平原相 时间: 2008-7-10 17:17
发表下个人看法
第一，刘备入蜀前的部下大都是荆州人，我们可称其为荆州集团（包括早年刘备的部下），荆州集团在刘备的班底中占有很大的比重，现在老家被人抄了，刘备当然要打回来给他们一个交代。
第二，荆州是战略要地，刘备必须夺回。
第三，孙权和刘备中分荆州，以湘水为界，是正式定盟了的。孙权毁盟，在尚重信义的三国时代还是很难容忍的。
刘备发动夷陵之战并没有错，只不过准备不充分，战略战术失误而以。现在的人以成败论英雄，以为刘备不该出峡，谬矣。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-7-12 01:19
风雨兄的大作，先支持一个！
有人言“刘备东征，绝无与东吴再谈判的意思，其意就在灭吴”，简直是一派胡言。地球人都知道，要沿长江攻打荆州或者灭吴，没有强大的水军可谓白日做梦！
我们有看到刘备在益州大造战船、水军吗？从史书记载看，蜀军一出夷陵，就把水军留在后面（所谓舍船就步），不敢让水军继续前进，为何？因为蜀军的水军很弱小，根本不是吴军的对手。
想必刘备还应记得起赤壁之战吧？那曹操不正是因为水军不行而遭到失败吗？
其实风雨兄说的第三种观点，与鄙人的相同，我以为应当是最合理的原因。
1、刘备在当年7月打下巫、秭归后，并没有利用有利战局继续推进，就足以证明刘备的进攻本意就是打到这里为止。否则，刘备完全应当趁东吴援军未到继续进攻夷陵等地。
2、刘备在地盘上的目标只是巫、秭归一线，但不表示没有其他要求。而很可能正是这些其他要求，孙权难以接受而不得不投降曹魏，反击刘备。
3、从吴主传记载的时间看，7月是刘备攻占巫、秭归，刘备停止进攻，应当此时提出更多要求（比如经济的）；孙权研究后难以接受，8月开始与曹魏谈投降。请注意，此时由于还没有谈好，所以孙权并没有派陆逊带兵去夷陵。到了十一月，曹魏正式接受孙权投降，封孙权为吴王，孙权才决定派陆逊率军西进，反击刘备。
这里面，其实是一场三角外交：
刘备的赌注是：曹魏不会接受孙权的投降，比如接受刘晔等人的建议，趁机夹击孙权，那么孙权不可能两线作战，只能接受刘备的条件，与刘备讲和，而全力对付曹魏的进攻。
孙权的赌注是：曹魏想利用刘备进攻的时机，不费力气地收服自己，这样自己的假投降就可以成功。当然孙权也留有后手：他先不出兵西进，而是看与曹魏谈判的结果，如果假投降成功，则大军西进反击刘备，这样可以一点都不受损失；如果假投降失败，曹魏趁机南下，则立即接受刘备的条件，讲和，再全力反击曹魏。
曹魏的赌注是：如果不接受孙权投降，则孙权必然与刘备讲和，注意，刘备到了秭归就停止了进攻，这是非常关键的信息，表明刘备不打算夺回荆州或灭亡吴，因此有讲和的条件。因此，为了达到让孙刘两家内部厮杀的目的，只有接受孙权投降一条途径。
因此，可以说在这场三角外交中，最大的赢家是曹魏，其次是孙权，而刘备是最大的失败者。这场斗争，曹魏等于是借孙权之手消灭了刘备这个最坚忍、最能打的对手；而孙权实际上是收获了一个平局，与战前相比，他没有实质上的利益。
作者:
淮南皓月 时间: 2008-7-12 14:59
請問一下，如果按理說劉備是一個冷靜理智不會為報仇泄憤而出兵的人，討伐東吳只是他對形勢估計錯誤的話，為什麽諸葛亮趙雲等人苦勸卻沒有起到一點效果？ 難道劉備不重視他們的意見？
作者:
godpaul 时间: 2008-7-12 17:37
那时的刘备是处于巅峰期的，占益州，进汉中，和以前寸土没有的自己比起来实在是天壤之别。当时的感觉应该是相当的飘飘然，刘备纵然再能克制自己，终究是1凡人而已，偏偏这时孙权给他来了盆冷水，他还坐的住倒真奇怪了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 22:24
曹丕不用刘晔之计，其实是很英明的。
如果他用了刘晔之计，出兵攻吴。东吴面临亡国的危险，必然与刘备谈判，并作让步，甚至不惜让出荆州，然后回过兵来抵御魏国。曹魏可就傻了眼：一来根本没有单独灭亡东吴的打算；二来，更无单独灭亡东吴的任何准备，这种情况下匆匆忙地涉江河出兵，面对严正以待的吴军水军，结果必然是一无所获。
而刘备枭雄，可以说是个老江湖了，这时，自然喜滋滋地接受东吴的让步，信步回到成都，完美地完成了伐吴的战略目标。——也许，这正是刘备伐吴之前的一种设想吧！
刘晔尽管是个很高明的谋士，但与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比，还是有一定差距的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:53 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-13 23:06
今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！
刘晔之计就是“宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。”，居然用了刘晔之计之后，还"一来根本没有灭亡东吴的打算"。赶紧打补丁吧
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 23:28 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 23:12
吴之亡不出旬月矣
这是建立在“蜀攻其外”的前提之下的，东吴的水军被刘备牵制，曹魏渡江攻其内，东吴两端难顾。
现在，人家刘备喜滋滋回去了，刘晔的算计已经成了泡影，现在成了曹魏单独出兵灭吴。
请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-13 23:20
请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。
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刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，趁此机会"今还自相攻，天亡之也"，目标就是“吴之亡不出旬月”矣。
你乱改他的计，居然用了刘晔之计之后，还没有“一来根本没有灭亡东吴的打算”，说是你的计好了，别挂他的名字。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-13 23:22 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-13 23:30
原帖由 浮云一日 于 2008-7-13 23:20 发表
请问，曹魏彼时，有单独出兵灭吴的打算？更遑论什么单独灭吴的准备了。
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刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，趁此机会"今还自相攻，天亡之也"，目标就是“吴之亡不出旬月”矣。
你乱改他的计 ...
刘晔之计建立在“蜀攻其外”的前提之下，他的如意算盘是：“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”
可是，一旦魏国出兵，一切都会变化，人家老刘乐悠悠回去了。曹魏变成了单独伐吴，魏国有这打算有这准备？没有。没有的话，魏国岂不是只能一无所获？
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-14 00:24
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 23:30 发表
刘晔之计建立在“蜀攻其外”的前提之下，他的如意算盘是：“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”
可是，一旦魏国出兵，一切都会变化，人家老刘乐悠悠回去了。曹魏变成了单独伐吴，魏国有这打算有这准备？没有。没有的话，魏国岂不是只能一无所获？
刘晔是不是如意算盘另说，他的计划目的就是：“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，根本就是要干掉吴，好造成“吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”的局面。你假设的前提就是如果曹丕用了刘晔之计，那计划目的自然是“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，不存在“一来根本没有灭亡东吴的打算”一说。补丁没打好。
你不是引用刘的话了，怎么还说“一旦魏国出兵，一切都会变化”？刘晔不是已经考虑到了“一旦魏国出兵”的情况，“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也”。闻我伐吴，这段当然就是魏国出兵伐吴后的变化了，你自己引用的。至于刘晔和你的哪个是如意算盘，你说我相信谁的好呢？
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 00:53 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 08:50
原帖由 浮云一日 于 2008-7-14 00:24 发表
刘晔是不是如意算盘另说，他的计划目的就是：“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，根本就是要干掉吴，好造成“吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”的局面。你假设的前提就是如果曹丕用了刘晔之计，那计划目的自然是“蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣”，不存在“一来根本没有灭亡东吴的打算”一说。补丁没打好。
你不是引用刘的话了，怎么还说“一旦魏国出兵，一切都会变化”？刘晔不是已经考虑到了“一旦魏国出兵”的情况，“今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也”。闻我伐吴，这段当然就是魏国出兵伐吴后的变化了，你自己引用的。至于刘晔和你的哪个是如意算盘，你说我相信谁的好呢？
刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……
刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏国出兵，然后人家两家就和平了。老刘得了便宜回家了，老孙对刘备让了步之后把主力水军都调过来对付你曹魏，你曹魏还想如何？一无所获是必然的了。
刘晔之计被曹丕否决，避免了一次徒劳的动作，并且赢得了孙刘两家火并的大好局面。
作者:
kyu 时间: 2008-7-14 08:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:50 发表
刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……
刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏 ...
你怎么知道大耳算的过刘晔？大耳杀到彝陵的时候的身旁有谋主没，大耳要是牛到比专业谋士刘晔的算盘打的还精，他前阶段杂输的一塌糊涂？
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 09:03
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 01:19 发表
其实风雨兄说的第三种观点，与鄙人的相同，我以为应当是最合理的原因。
1、刘备在当年7月打下巫、秭归后，并没有利用有利战局继续推进，就足以证明刘备的进攻本意就是打到这里为止。否则，刘备完全应当趁东吴援军未到继续进攻夷陵等地。
很诡异的逻辑。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪
原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 01:19 发表
2、刘备在地盘上的目标只是巫、秭归一线，但不表示没有其他要求。而很可能正是这些其他要求，孙权难以接受而不得不投降曹魏，反击刘备。
3、从吴主传记载的时间看，7月是刘备攻占巫、秭归，刘备停止进攻，应当此时提出更多要求（比如经济的）；孙权研究后难以接受，8月开始与曹魏谈投降。请注意，此时由于还没有谈好，所以孙权并没有派陆逊带兵去夷陵。到了十一月，曹魏正式接受孙权投降，封孙权为吴王，孙权才决定派陆逊率军西进，反击刘备。
一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。
若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。
刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。
至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。
作者:
冒牌 时间: 2008-7-14 09:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 22:24 发表
曹丕不用刘晔之计，其实是很英明的。
如果他用了刘晔之计，出兵攻吴。东吴面临亡国的危险，必然与刘备谈判，并作让步，甚至不惜让出荆州，然后回过兵来抵御魏国。曹魏可就傻了眼：一来根本没有单独灭亡东吴的打算；二来，更无单独灭亡东吴的任何准备，这种情况下匆匆忙地涉江河出兵，面对严正以待的吴军水军，结果必然是一无所获。
孙权袭荆州杀关羽，刘备东征来争荆州是理所当然之事。
曹魏趁火打劫也属正常情况。发展到东吴面临亡国的危险并不意外。
若孙权袭荆州杀关羽，只是为了等刘备到来让步，甚至不惜让出荆州，孙权脑残乎？
作者:
会员甲 时间: 2008-7-14 11:20
原帖由 kyu 于 2008-7-14 08:55 发表
你怎么知道大耳算的过刘晔？大耳杀到彝陵的时候的身旁有谋主没，大耳要是牛到比专业谋士刘晔的算盘打的还精，他前阶段杂输的一塌糊涂？
刘备身边确实没有能奇谋策划的谋主，
但政治上的大事情从来都是刘备自己决定的，
前阶段因为实力弱小所以输得一塌糊涂但是没被灭就是大耳的功劳。
刘晔要是有大耳那样精明就不会是那个下场了。
[ 本帖最后由 会员甲 于 2008-7-14 11:23 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-14 11:53
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:50 发表
刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了，领教了啊……
刘晔的如意算盘，能算得过刘备？一旦听信了刘晔之计，魏 ...
36# 发表于 2008-7-13 22:24 资料 短消息
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 08:53 编辑 ]
今天早上改了啊，要把修改时间也能改了就好了，哈哈，补丁这么打，打完还赖，领教了啊
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 12:05 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 12:28
原帖由 浮云一日 于 2008-7-14 11:53 发表
36# 发表于 2008-7-13 22:24 资料 短消息
2008-7-14 08:53 编辑 ]
今天早上改了啊，要把修改时间也能改了就好了，哈哈，补丁这么打，打完还赖，领教了啊
呵呵，就是免于这你种人骚扰，所以加两个字。其实，这两个字本来不用加的，上下文一看就明白。
何况，这两个字也不是“今天早上”才首次提出的，而是，今天早上开始不想与人闲扯才加上的。
我38楼的发言，也早就明确说了“单独”两个字，可那个时候，阁下不是认为补丁不行的吗？哈哈。
好了，如果没有什么实质性的反对意见，只是耍嘴皮子，恕不奉陪啊。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:31 编辑 ]
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-14 12:34
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 12:28 发表
呵呵，就是免于这你种人骚扰，所以加两个字。其实，这两个字本来不用加的，上下文一看就明白。
何况，这两个字也不是“今天早上”才首次提出的，而是，今天早上开始不想与人闲扯才加上的。
我38楼的发 ...
随便你了，你愿意赖就赖
不过刘晔之计就是“宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。”，根本就要灭亡东吴，居然用了刘晔之计之后，还"一来根本没有灭亡东吴的打算"。用的是谁的计啊，你就说是你的计好了，别挂人家的名。
今天早上修改原帖打补丁，主动发贴骚扰人，还说免于别人骚扰，哈哈，真是极品啊。
你38楼也是胡扯，嘿嘿，你的前提就是用了刘晔之计，而所谓“刘晔的算计已经成了泡影，现在成了曹魏单独出兵灭吴”，是你的YY，对不起，对你YY不感兴趣。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 14:01 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-7-14 14:03
呵呵，你慢慢理解去吧，不奉陪了。
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-14 14:14
理解，不就是YY+玩赖嘛！
刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算，却从来没有“单独灭亡东吴”的打算，还听不懂？
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还有，刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴，这话还是我告诉你的，今天早上你一改帖子，居然就变成你的，还好意思反问我，真是又白又无赖，哈哈，你看点书再来讨论点问题吧，我今天都不打算再和白无赖说话了，居然改了帖子还主动发帖骚扰
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-14 22:22 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2008-7-15 12:52
其他不说,单说魏为什么没有采取行动.
草皮当上皇帝也没多久,看到一下子就出了大事自己心里肯定也没底.此时刘晔等人献计攻灭东吴,看上去很美,但是有很大风险.
1,魏国根本没做好进攻东吴的准备，一直以来,水军是魏的大问题.
2,就如上面几位说的,万一真的打过去了,蜀汉和东吴立刻和谈了,那不是白打?毕竟蜀汉和东吴是传统盟友.
3,此时孙权又主动要求称臣,虽然实质上依然独立,但是白给的名分不要实在是可惜.
草皮毕竟还不算老练,因为权衡之下没有选择激进的做法也很正常，他选择了静观其变,然后顺便收个名分,也是很合算的选择.
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-15 19:13
准备不没准备又没有什么证据，说“根本”说的这么决绝....即使按1\2\3点也没看到什么很大风险，“白打”、“可惜”也能叫什么很大风险。用刘的计，好处是可能的“吴亡则蜀孤”的加快一统机会，很大风险是万一的“白打”、“可惜” ，干大事而惜身都用不着，不见小利而忘命就行。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-15 21:22 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2008-7-16 12:02
原帖由 浮云一日 于 2008-7-15 19:13 发表
准备不没准备又没有什么证据，说“根本”说的这么决绝....即使按1\2\3点也没看到什么很大风险，“白打”、“可惜”也能叫什么很大风险。用刘的计，好处是可能的“吴亡则蜀孤”的加快一统机会，很大风险是万一的 ...
你以为打仗是你游戏里出兵?说打就打?打了不需要付出后果?兵者,国之大事
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-16 12:04
原帖由 superzz_0 于 2008-7-16 12:02 发表
你以为打仗是你游戏里出兵?说打就打?打了不需要付出后果?兵者,国之大事
我以为还是你以为啊，没根据说什么根本没准备，一点余地还都不留。 不打就没后果了？刘晔： 夫一日纵敌，数世之患，不可不察也。”，战后吴礼敬转废，还不是要单独伐吴
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-16 12:26 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2008-7-16 16:48
好好,您慢慢去研究您的三国吧,战争从来只是经济和政治的从属,没有地位,能不战则不战,没有必须要打的理由和利益,随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-16 17:31
原帖由 superzz_0 于 2008-7-16 16:48 发表
好好,您慢慢去研究您的三国吧,战争从来只是经济和政治的从属,没有地位,能不战则不战,没有必须要打的理由和利益,随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法了.
汉贼不两立，没有什么能不战，就不战。至少蜀汉与魏国，这就不适合，再看看当时的东吴与蜀汉。
而且东吴既然已经开战了，用什么能让刘备退兵？就算用荆州，刘备肯吗？偷袭荆州，损失的不仅是地盘，还有人才，另外，就算刘备不考虑人才，他还要这么考虑，孙权对荆州下手，已是第二次了，如何能保证，孙权不再下手？如果在荆州留下过多的兵力，那么荆州就失去了隆中对的意义，倘若留下兵力过少，孙权，再背后插刀的可能性又非常之大。
对于刘备而言，这次伐吴，不仅要夺回荆州，更重要的目的是，就算灭不了东吴，也要将它打残，免得后患。
刘晔虽然与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比，有一定差距，但是将他的智商与楼上的某个兄弟看齐，未免太过了。
作者:
superzz_0 时间: 2008-7-17 12:54
汉贼不两立?哦,原来您的认识是停留在所谓意识形态上的.
我只知道没有永远的敌人也没有永远的朋友,一切政治行动都是以经济利益为向导的.
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-7-17 12:57
原帖由 superzz_0 于 2008-7-17 12:54 发表
汉贼不两立?哦,原来您的认识是停留在所谓意识形态上的.
我只知道没有永远的敌人也没有永远的朋友,一切政治行动都是以经济利益为向导的.
很好，您告诉俺如何，让蜀魏化敌为友？
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-17 13:28
”吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎“都不是利益了？眼界也太高了。
不打有什么经济利益了？不就是近乎YY的”万一“和”面子工程“可惜”？连个太子入质都没能趁机做到，可惜被耍，而风险几乎是没有的。
今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。
权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-17 13:35 编辑 ]
作者:
superzz_0 时间: 2008-7-17 16:31
你不赌博确实没什么经济利益,但是你赌博你能保证自己有经济利益?
没有必胜的把握草皮谨慎一点也正常.再如现在A股,人人都说是机会，你入了也许是个机会,但也不能保证你一定能有收获
作者:
浮云一日 时间: 2008-7-17 18:22
入了不一定有机会，不入是肯定没机会，而具体到这个问题，机会和风险又不能成比例，机会大，风险小到几乎没有。不过前面的“随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法”也有理，所以呢，具体到这个问题，是不是赌博，利害在哪儿，是否有把握，还是尊重不是纸上谈兵人的意见，比如刘晔....
[ 本帖最后由 浮云一日 于 2008-7-17 18:33 编辑 ]
作者:
太平有象 时间: 2008-7-18 22:53
我们应该先看一下刘备起兵伐吴前的局势:首先是关羽被杀，荆州被夺，“遣一大将将荆州之兵以向宛洛”的北伐计策破产；其次是献帝被废，东汉灭亡。这两条对于一向打着“兴复汉室”的旗号的刘备无疑是极大的打击。刘备为了挽回形势上的劣势，挽回天下人对汉室的旧念，一定需要一场胜利。在吴与魏之间，前者无疑是更好的选择。而蜀与吴的矛盾无疑是可以调和的，毕竟还有魏在，联合抗魏绝对是最符合双方利益的（在自身利益要求得到满足的条件下），所以刘备的按兵不动，静等求和也是为了北伐保存实力。同时我们可以作这样的假设：在刘备势如破竹的情况下吴如果割地求和，双方重归于好，刘备决不会傻到带着弟兄再千里迢迢爬回四川，一定是协得胜之威直插宛洛，把“隆中对”的北伐计划稍加变化（西路军完全可以由马超与魏延带领，不要忘记马大将军可是走过一次这条路），这无疑会打乱曹魏重点布防于西线的战略部署，不失为一部好棋，将军抽车，可建奇功。
作者:
xiao6992053 时间: 2008-7-21 09:09
主要是荆州地理位置重要，曹魏太强，只好那东吴开刀。
作者:
jeff8026 时间: 2008-7-21 16:00
成大事者，不会在乎这些情感小节，刘备当了皇帝，想扩张这是很明显的。
但是在扩张之前被人家把自己本来的“地盘”给端了~你说他火不？至于关老二的死，那完全就是历史上的战争惯例，一个借口而已。。。
作者:
剑荡神魔 时间: 2008-7-31 16:57
我觉得第一是感情因素，第二是刘备有点自大，在得到两川之后有点盲目，感情因素加上自大的心理自以为轻松搞掂吴国所以就发动了这场战争
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-8-5 13:33 标题: ...
6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风???那只是表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧?谁占上风你都搞不清楚
作者:
ljm0915 时间: 2008-8-5 17:08
刘备怎么不意气用事，鞭打督邮的是刘备，你从哪点能看出刘备是个冷静的人。关羽张飞两员他心爱的猛将被杀，吴国那么不讲信用，背叛盟约，称臣于曹丕。这完全是要背叛蜀国，刘备当然要给他点教训，难道能忍气吞声吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-5 17:57
原帖由 龙子赵山常 于 2008-8-5 13:33 发表
6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风? ...
真正见解独特的是阁下吧。
为什么不叫居于上风？
汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？
诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打得国力大衰，不是上风？诸葛亮在魏国来去自如，不是上风？
官渡之战，袁绍的上风就是惨败？赤壁之战的上风，是曹操惨败？
至于表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧，史料拿来，好不好，信口开河谁不会？
项羽说自己"大小七十余战.未尝败北”，这是对自个战绩的评价，与上风有什么关系？
真正是谁占上风，搞不清楚的是阁下吧。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-5 18:01 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2008-8-6 01:05 标题: 回复 #69 天涯明月刀 的帖子
武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-8-6 10:12
原帖由 暴民 于 2008-8-6 01:05 发表
武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。
阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？
司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。
作者:
燕京晓林 时间: 2008-9-20 09:35
引用——很诡异的逻辑。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪
冒牌兄，你没有搞清楚一个问题：曹操到江陵停留是与刘备在秭归停留完全不同的！我介绍一下：
曹操是9月到新野，其后要到襄阳、当阳，再进驻江陵，注意虽然前半程速度很快，但是当阳以后，由于有大批俘虏、缴获物资等速度就慢了，因此进到江陵应在9月底或10月。曹操到江陵的是什么部队，有多少人呢？五千骑兵。老兄不会让曹操就带这点兵加上新投降水军去赤壁吧？因此，曹操必须等待拖在后面的大队步兵来到江陵。我们知道，从江陵去打夏口，水路都有一千多里，属于长距离进攻作战，因此在江陵做必要的后勤准备也是需要时间的。而新投降的水军难道不需要时间加以整顿吗？最后，曹操为了尽量防止遭遇瘟疫，要选择最寒冷的12月出发。因此，曹操在江陵停留2个月（10、11月）是很有必要的呀。
这个逻辑，老兄可以接受吗？
[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-9-20 09:37 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2008-9-20 10:08
引用——一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。
其实道理不简单，只是老兄没有看到史书的记载。刘备大军到了秭归一线后，不仅停止了继续进攻达6个月之久，甚至连主帅刘备都离开前线，返回了后方。到第二年1月首先发起进攻的到底是谁呢？老兄以为是刘备，其实不然，正好相反，是孙权的增援大军。我们看史书记载：
——《先主传》：“二年春正月，先主军还秭归，”——可见正月以前，主帅刘备已经不在前线秭归，而是返回了后方。
——《吴主传》：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”——这就是刘备为什么正月匆忙返回秭归前线的原因。是陆逊带领的5万援军到达三峡后，对秭归地区的蜀军首先发起了反击。刘备没有办法，只好带着大军返回秭归前线，继续与吴军作战。
至于双方在此期间的秘密外交谈判，史书并没有明确记载，哈哈，毕竟是秘密外交呀。如果大家都知道，就不是什么秘密了。不过还是有一点蛛丝马迹：
——《邓芝传》：先主薨於永安。先是，吴王孙权请和，先主累遣宋玮、费祎等与相报答。……权与亮书曰：“丁厷掞张，阴化不尽；和合二国，唯有邓芝。”
从这里我们看到刘备东征后，孙权多次请和，蜀汉方面先后派出了丁厷、阴化、宋玮、费祎至少四位使者与孙权谈判，其中宋玮（先主传记为宗玮，应为同一个人）是在夷陵之战刚打完时派出的，并取得了暂时双方休战之类的成果。而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，由于当时孙权方面面临可能两线作战的不利局面，因此两使者不免狂妄自大，又代表刘备提出若干条件，遭到孙权反感，而最终没有取得任何谈判成果。
所以，个人以为，刘备打下秭归后，就开始与孙权谈判，派出的使者分别是丁厷、阴化，我们看这期间的休战期有6个月，每位使者往返2个月左右，是比较合理的。
作者:
因苏阿 时间: 2008-9-20 19:35 标题: 回复 #73 燕京晓林 的帖子
忽悠，接着忽悠
遂自绝魏，与蜀连和，遣张温报聘于蜀。蜀复令芝重往
邓芝去东吴又不是一次，你凭啥就说丁厷、阴化一定是在刘备还活着的时候去的东吴？
作者:
燕京晓林 时间: 2008-9-20 20:27
楼上的说话很牛。
我也没有说确定呀：
——而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，
这是我的原话吧。我们可以思考一下，双方的关系，从夷陵之战后，本来大胜的孙权却主动求和，因此刘备虽然感到很窝囊，但是依然答应孙权，并派宗玮回报。此后，蜀汉方面并没有什么可以让其使者可以很牛的时候。
作者:
不死之男 时间: 2008-9-23 22:02
刘备发动夷陵之战证明刘备是有称霸天下的雄心壮志，而不是想龟缩在西川做个土皇帝，丢失掉荆州这样的一块极其重要的战略要地对刘备和整个集团来说是个多么重大的损失而且还搭上了关羽一条命，可以想像到刘备在成都听到这个消息时他当时的表情，震惊，悔恨，痛心，愤努；他万万没想到在关羽攻襄樊的时候孙权会在背后捅了刀子，而且还是相当致命的一刀，荆州没了，自己的左膀右臂去见阎王爷了。刘备攻吴的动机包含着为关羽报仇的成分，总的来说还是夺回荆州为主，刘备集团在荆州经营了多年，相比之下孙权集团只是初得荆州根基还未稳固，时机也并不差，而且刘备带去的人马都是多年征战积累下来的精英团
作者:
龙子赵山常 时间: 2008-9-27 13:29
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-5 17:57 发表
真正见解独特的是阁下吧。
为什么不叫居于上风？
汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？
诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打 ...
哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢
原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！是曹操吹牛的.其实曹操是想说自己强.原来“彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万.自足制之，愿将军勿虑”原来5万对15.6万+7.8W.是5万占上风啊.莫非阁下说项羽大小70战都败了？项羽只是吹个牛？貌似项羽打胜了大小七十战还是占下风？
作者:
Adis 时间: 2008-9-30 14:43
演义说的,孙权害怕了刘备进攻,把荆州还给刘备吗?还了,不仅得回了荆州,又挽回了威望,那不就行了吗?我看刘备还是哥们气重了点吧.
作者:
kiringalaxy 时间: 2008-10-3 11:12
刘备东征唯一的误算就是东吴出了一个才能足以能与周郎匹敌的陆逊
作者:
我愿足也 时间: 2008-10-15 20:14
原帖由 冒牌 于 2008-7-14 09:09 发表
孙权袭荆州杀关羽，刘备东征来争荆州是理所当然之事。
曹魏趁火打劫也属正常情况。发展到东吴面临亡国的危险并不意外。
若孙权袭荆州杀关羽，只是为了等刘备到来让步，甚至不惜让出荆州，孙权脑残乎？
孙权也不一定就是脑残，当时孙权面前摆着块肥肉，他总不能因为吃下这块肥肉而可能遭受到刘备的报复就不去吃吧。
作者:
疯猫 时间: 2008-10-16 01:23
三国时期是历史上人口锐减的时期。
黎民百姓要的是安居乐业，谁当皇帝不关老百姓的事。
三国时期，从军事上看，有可圈可点的地方，从政治上看，是比较黑暗的时期。
历史没有假设，但真的假设了，比如赤壁之战曹胜，也许对老百姓是更好的事。
觉得日本的天皇体制要比中国的皇帝体制先进的多。只有一个天皇，就没必要为争皇位而发动大规模战争（日本历史上的战争，对比中国的，都看似小打小闹），对生产力的发展有好处。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 01:28 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-16 09:01 标题: 回复 #81 疯猫 的帖子
天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。
作者:
小马828 时间: 2008-10-16 09:02
战术出现错误不代表战略也是错的
作者:
疯猫 时间: 2008-10-16 10:48
原帖由
酒魔剑仙 于 2008-10-16 09:01 发表
天皇制度還不是抄襲春秋的創意？難道春秋時期的戰爭規模就小了？決定戰爭規模的是人口，不是制度。
春秋时期大规模战役很少，比起战国时期，当然要小的多，再对比中国历史的其他时期，只要有皇权更迭，大规模战争不可避免，春秋时期的战争可以用小打小闹形容。
决定战争规模的是人口，但制度可以限制战争，决定战争是否发生(如果战争都没有了，战争规模自然就等于零）。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 11:00 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-16 12:07 标题: 回复 #84 疯猫 的帖子
春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。
作者:
疯猫 时间: 2008-10-16 14:33
原帖由
酒魔剑仙 于 2008-10-16 12:07 发表
春秋時期的戰爭規模小於戰國，究竟是由於周天子的威信，還是由於春秋較戰國諸侯更多，人口更分散，以至於各個諸侯可動員兵力都遠遠少於戰國諸侯，瘋貓兄不會不知道吧。
日本的天皇体制不也如此吗，日本战国时期，天皇有多少威信，又有多少诸侯，和中国的春秋时期何其相近。唯一的不同是，中国从春秋到战国，大大小小的吞并战，最后秦代汉统一全国，秦始皇当皇帝，而日本是关白丰臣秀吉统一日本，仍然尊天皇。
[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:36 编辑 ]
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-17 09:32 标题: 回复 #86 疯猫 的帖子
。。。又繞回來了。。。猴子統一之後，做了一件什麽大事，動員了多少兵力，你不會忘了吧？難道那時候天皇就消失了？我不明白你這個天皇體系優秀的結論是從什麽地方得出來的。
作者:
疯猫 时间: 2008-10-17 10:03 标题: 回复 #87 酒魔剑仙 的帖子
中国历史上的历朝历代，可以这样简单说：夏商周秦汉三国两晋南北朝唐宋元明清。这期间，哪次改朝换代不是用鲜血换来的。尽管日本的历史比中国的短，但天皇体制却造就了最少的改朝换代，减少了很多的战争。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-10-17 10:28 标题: 回复 #88 疯猫 的帖子
減少了很多戰爭。。。南北朝時期戰爭少了麼？戰國時期的戰爭少了麼？
作者:
小马828 时间: 2008-12-3 08:37
原帖由 cha 于 2008-6-24 09:34 发表
刘备伐吴的目的，个人认为有两个。
其一，挽回政治声望上的损失。蜀汉已经是一个开始号召天下恢复汉室的强大政权。可是东吴公然袭夺荆州，杀害蜀汉头号大将。如果蜀汉就这么算了，无疑对己方的民心士气是一次 ...
无论是输是赢都能挣回谈判的资本
关键是战术上事务，战略是没有错的
作者:
暴民 时间: 2008-12-8 01:44
原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-6 10:12 发表
阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？
司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。
陈式入阴平，郭淮的行动也只有蜀汉记载的想攻陈式，是否是实情就连蜀汉也只是猜测，郭淮作为雍州守将，蜀军突然入阴平，至少郭淮需要在陇西郡部署兵力，事前怎可能知道诸葛亮只是想在阴平和武都装点门面来复职，到连武都也出现蜀军，雍州兵自然要回去祁山一带。
洛阳去辽东三千六百里比去成都的三千一百里还要远，光一程路已经要四个月，整个战争需时一年，而且讨辽东也不是只有司马懿率领的四万中军，还有毌丘俭率领的东北屯军、幽州郡兵和新收编乌丸军，毌丘俭先前不支撤退，要继续作战的话，除了四万中军需要供应，东北屯军的补给也需要提供，这压力当然不算轻。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-11 14:43
原帖由
龙子赵山常 于 2008-9-27 13:29 发表
哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢
原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保， ...
真是牛人，连别人说的什么东东，都理解不了，就来掺和。
赤壁、汉中等刘备占上风，是指刘备方面打胜了，官渡也是如此，能与开战前两军的形势能混为一谈？
劳驾，您先补习一下语文基本知识，在下不愿意与半文盲对话，完全是鸡同鸭讲。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-11 18:40
原帖由 暴民 于 2008-12-8 01:44 发表
陈式入阴平，郭淮的行动也只有蜀汉记载的想攻陈式，是否是实情就连蜀汉也只是猜测，郭淮作为雍州守将，蜀军突然入阴平，至少郭淮需要在陇西郡部署兵力，事前怎可能知道诸葛亮只是想在阴平和武都装点门面来 ...
回暴民：
阴平，您老人家又来枪毙史料了。
“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这叫猜测，俺还能说啥？
按您老的说法，三国志中魏方的记载是魏方的猜测，蜀汉的记载，是蜀汉方的猜测，东吴自然是东吴的猜测，整个三国志就是两字，猜测。
曹操打汉中，曹真、曹爽伐蜀，原来不过是4万多点。
蜀国那边的边防军，魏国是不负担的，只管中央军。
最关键的是，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”人家史料可没说包括毌丘俭率领的东北屯军、幽州郡兵和新收编乌丸军，都是您老人家加上的，俺事先预测一下，您老又该用枪毙史料大法了。
作者:
暴民 时间: 2008-12-13 15:06 标题: 回复 #93 天涯明月刀 的帖子
什么叫做「率众欲击式」，欲是想的意思，也就是连打也没有打开，甚至连陈式和郭淮在何方也不清不楚，这样自是蜀汉的报告在打嘴炮，蜀汉有部队在边界游荡，郭淮作点相应行动，是否想攻陈式谁知道，以曹魏早已经放弃武都和阴平两郡来看，郭淮那有可能会出击蜀军。到诸葛亮大军出建威，自然需要调回大部分部队回屯祁山，郭淮只是挂杂号将军的刺史，没有本钱同时屯兵防蜀军出陇右和出祁山。真不知谁在枪毙史料。
请看看汉中距离洛阳有多远，才二千里不到，可以同三千六百里的辽东比吗？要是主力部队屯在长安附近的话，距离更只是千里不到。建兴五年曹魏不打蜀汉不正是考虑到花费太大，曹操争汉中时可是因运补问题连司隶也出现孙狼等民变和南阳的民变。
从洛阳派遣的这四万人额外增派，群臣对这支部队有意见，不代表原先的东北屯军就不用花费，毌丘俭统领的渡辽将军营和护乌丸校尉营可是标准的中央军。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-15 11:16
真是死鸭子嘴硬。
三国志写的清清楚楚，“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”啥时这变成了蜀汉的报告？当然，你老兄肯定不知道，但是别把陈寿想重与你一样。是什么都不知道，如果什么都不知道，“亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这是如何一回事？
按您老兄的观点，但凡不合意的，全是打嘴炮，这等逻辑，实非在下所能及。
郭淮这次不是屯兵防守，而是攻打陈式。别扯别的。
建兴五年？是六年吧。
曹真为什么退军？三国志写是大雨，魏略写的是被蜀军挡住。
另外，曹操与曹真可是没完成任务才退军，这与司马那次有可比较的地方？拉郎配真是一把好手。
不管群臣对原先的东北屯军有没有意见，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”这个地方说得很清楚，就是这四万军，让群臣觉得役费难供。扯别的没用。
最后说一句，俺没有东祖的耐心，与枪毙史料乱放嘴炮的人扯淡。
作者:
jiaozhi 时间: 2008-12-18 11:30
个人觉得刘备很白痴，从送马给庞统就是，择门户大郡先打，再谈判是最好的结果，
作者:
暴民 时间: 2008-12-18 22:54 标题: 回复 #95 天涯明月刀 的帖子
史料记载称得上是想，自然是不肯定的意图，除了自己诸葛亮出建威外，其它
的都不清楚，郭淮的行动属于什么性质等于是白说。而且以后也不见曹魏出兵来
争武都和阴平，接近陇右和关中的武都已经内移扶风，更偏远的阴平判断当一样有内移，这两郡都是曹魏的弃郡，蜀汉随手可得之地，就是第一次北伐蜀军在武都也是行动自如，所谓取两郡根本不是什么取胜，更谈不上是什么功绩。
建兴五年，诸葛亮北屯汉中，曹魏兴起伐兵讨伐的言论，被孙资所反对，讲到补给问题，这可是很著名的事件。
曹操和曹真都是你自己提的例子，你要自己打倒自己随便，这与我无关，我只是提醒两者距离上的不同。
讨辽东不是到司马懿出兵时的事，东北屯军早已经与公孙渊打了不短日子，司马懿带领的增援兵力，这是额外的兵力，讲到四万人的役费难供可不表示只是因为四万人的问题。
作者:
天涯明月刀 时间: 2008-12-19 11:03
原帖由 暴民 于 2008-12-18 22:54 发表
回复 #95 天涯明月刀 的帖子
史料记载称得上是想，自然是不肯定的意图，除了自己诸葛亮出建威外，其它
的都不清楚，郭淮的行动属于什么性质等于是白说。而且以后也不见曹魏出兵来
争武都和阴平，接近陇右和关中的武都已经内移扶风，更偏远的阴平判断当一样有内移，这两郡都是曹魏的弃郡，蜀汉随手可得之地，就是第一次北伐蜀军在武都也是行动自如，所谓取两郡根本不是什么取胜，更谈不上是什么功绩。
建兴五年，诸葛亮北屯汉中，曹魏兴起伐兵讨伐的言论，被孙资所反对，讲到补给问题，这可是很著名的事件。
曹操和曹真都是你自己提的例子，你要自己打倒自己随便，这与我无关，我只是提醒两者距离上的不同。
讨辽东不是到司马懿出兵时的事，东北屯军早已经与公孙渊打了不短日子，司马懿带领的增援兵力，这是额外的兵力，讲到四万人的役费难供可不表示只是因为四万人的问题。
史料说是郭淮想，可不是蜀汉方面想。
郭淮的行动属于什么性质，说的清清楚楚。
襄阳，曹魏还放弃过呢，东吴占了，一样被赶回去，还叫随手可得？
郭淮就是不想让蜀汉得，结果一看势头不好，跑了，不是诸葛亮的功绩是什么？
孙资的说法，正好验证了诸葛亮北伐的正确，以及功绩，不然蜀汉早完了。
曹操和曹真是俺自己提的例子，俺可是没有打到啊，距离远不太多，可是兵力上绝非这一点点。
讲到四万人的役费难供当然不表示只是因为四万人的问题，表示的是这四万人的役费难供，后来钟邓伐蜀，你看看多少兵吧。
老老实实点，别一面枪毙史料，一面又腌割史料。
作者:
香港李飞 时间: 2008-12-19 12:12
1. 在自己境內打保卫战通常也不见得能获利, 对经济当然有打击, 问题只是蜀汉的损失是否远远比曹魏的小。若只引用诸葛亮治蜀的介绍概况, 那麻烦先解释:
建兴五年，丞相亮北住汉中，广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资，劫掠吏民，嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散，难以战禽，乃诈与和亲，克期置酒。酒酣，嶷身率左右，因斩慕等五十余级，渠帅悉殄。寻其余类，旬日清泰。《三国志 蜀书 张嶷传》
（建兴）八年，召为丞相参军，．．．．．．明年，亮出祁山，忠诣亮所，经营戎事。军还，督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。《三国志 蜀书 马忠传》
（建兴）十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。征庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。《三国志 蜀书 马忠传》
后南夷刘胄又反......平南事讫，牂牁兴古獠种复反，忠令嶷领诸营往讨，嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。《三国志 蜀书 张嶷传》注引《益部耆旧传》
不计算少数民族的, 蜀汉仅有两次民变, 第一次是刘备北争汉中期间, 另一次就是发生在诸葛亮上表北伐並开始动员后(居然还是钞掠军资), 地点还是益州中心地区广汉; 不包括刘备死后受孙权策反的建兴四年那次大规南中叛乱, 蜀汉境內的少数民族叛乱也就共八次, 期中三次的发生时期也就是第四次北伐至第五次北伐这短短四年內; 从刘备定成都至刘禪投降这五十年间蜀汉境內共有十一次叛乱, 期间四次发生在用兵规模较大的第一次、第四次和第五次北伐。(民变的资料均可参见张泽咸和朱大渭所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》)从发生时间来看, 这么多的巧合就已经不再是巧合, 那何解民变大多发生在战事期间? 政府大量征调物资(少数民族地区也不能幸免, 《华阳国志 南中志》已有陈述)以及过多的战事引发的逃兵潮就是其中的两个原因。民变怎样演绎也还是民变, 尽管不是和白莲教起义那样的大规模, 但发生了就不过是反映出其背后的社会民生问题, 诸葛亮之治蜀为世所称颂, 但史书的总括不可能再细分如《吕乂传》中表达的弊端, 不止士卒逃役, 连中央征调士兵的命令也不能全国二十三郡的适用, 中央威信和权威也侧面的受到影响。可能会有意见认为也同样加重魏的民怨引发更多次数的民变吧? 但这不过是沒有仔细研究史书的推测, 北伐六年半魏境內沒有任何民变, 这不是反而有个更大的落差吗? 民变整体次数较少的蜀汉居然在这十年比整体次数多的曹魏有更多的民变, 这问题确实值得深思。
先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”《三国志 蜀书 杨洪传》
丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救......又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。《三国志 蜀书 吕乂传》
2. 《晋书 宗室传》和《食货志》中" 关中谷帛不足" 那段就是司马孚的话, 只引前句而无视司马懿军屯后的成效, 这是否想把前期对曹魏的打击也直接代入成司马懿继任曹真后的成绩? 只因压根无法否定司马懿上场后 "关中军国有余"一句, 以及青龙三年能输长安五百分斛谷往关东的后事。前期打击不假, 但后期恢复了仍然继续视曹魏为沒有司马懿推行军屯时的局面, 这恐怕不客观。至于凉州也好像沒有受到北伐太多的打击。
再重申一次, 不是否定诸葛亮前期对曹魏的打击, 但把前期的成果代入成整个北伐时期的话, 才是我认为值得思量一下的用词问题。
每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。《晋书 安平献王孚传》
以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。河右少雨，常苦乏谷，邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之馀，以市金帛犬马，通供中国之费。”《三国志 魏书 徐邈传》
3. 若想引用辛毗一段表明北伐时曹魏已因北伐造成经济困难的话, 陈群也说过当时中国人口连汉时的大郡也沒有, 但南阳等人口大郡人口总数也沒超越魏国总编戶, 可见人的上言可能会有点过份誇张的成份, 和史书的非引录人物句子, 旁白吧, 成色有出入的。
回到奏文的正提, 首先这是北伐期间的上奏, 按裴注的话是张郃战死之前(太和五年六月)。"而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。" 谷麦不收, 用魏征的上谏, 指的通常是天灾导致的结果而非敌国的军事行动, 何况魏确有数次天灾, 尤其是太和四年八月至五年三月。另一角度反思, 第二次和第三次的规模不大, 恐怕无法导致魏关右谷麦不收, 第一次北伐是太和二年, 第四次是太和五年, 你要说这算连年的话, 我更倾向是指太和元年和二年、四年和五年的天灾, 能被本纪收进的怎样也是全国性的灾害。太和四年的关中饥, 《晋书 五行志》也说明了原因, 不见得又是北伐造成的结果。反正怎样也看不出奏文如何道出北伐打击曹魏经济的句子。
既有所弊，易为惊扰，脱因水旱，谷麦不收，恐百姓之心，不能如前日之宁帖。此其渐不克终十也。《十渐不克终疏》
(太和二年)五月，大旱。
(太和五年)自去冬十月至此(三)月不雨。《三国志 魏书 明帝纪》
魏明帝太和元年秋，数大雨，多暴卒，雷电非常，至杀鸟雀。案杨阜上疏，此恒雨之罚也。
太和四年八月，大雨霖三十余日，伊、洛、河、汉皆溢，岁以凶饥。《晋书 五行志》
太和四年，关中饥。《晋书 食货志》
至于司马懿讨辽东的已是曹叡是大建宫殿以后的事, 基本很难明确证明必定只因诸葛亮北伐打击至连四万兵也役费难供。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2008-12-23 20:23
诸葛亮主观上想得美，觉得自己这样不断地主动出击，能骚扰敌国。
但客观上由于诸葛亮的军事行动屡屡受挫，结果自己的损失，远远大于敌国的了。
作者:
伍尚志 时间: 2009-1-11 02:08
1、刘备想一统天下，东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴。
2、东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。
作者:
地藏王的若尘 时间: 2009-1-12 16:59 标题: 回复 #1 风雨飘零 的帖子
楼主分析的有一定的道理，但个人认为刘备的步步为营与其军事才能的不足有关系。蜀汉伐吴的准备其实并不很充分，能用的谋士和大将都比较少，因此刘备对于出征东吴的路线和计划并没有底，因此进展缓慢。
另外，刘备漂泊的时候确实很有忍耐力，但称帝以后呢？人是会变的。
作者:
东献武王李承年 时间: 2009-1-18 00:40
割地称雄，当时的人对于土地的观念绝对非常重！恐怕仅次于生命吧！
作者:
cha 时间: 2009-1-19 14:35
原帖由 伍尚志 于 2009-1-11 02:08 发表
1、刘备想一统天下，东吴背叛了孙刘两家联盟，偷袭了荆州，斩杀关羽，刘备起兵伐吴。
2、东吴愿意归还荆州的这个时候，他应该忍下这口恶气，韬光养晦，等待时机，那才像个有志一统天下的刘备。
东吴什么时候说愿意归还荆州了？演义的吧
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-1-19 15:04
原帖由 香港李飞 于 2008-12-19 12:12 发表
北伐六年半魏境內沒有任何民变
蜀大将诸葛亮寇边，天水、南安、安定三郡吏民叛应亮。
保塞鲜卑大人步度根与叛鲜卑大人轲比能私通，并州刺史毕轨表，辄出军以外威比能，内镇步度根。帝省表曰：“步度根以为比能所诱，有自疑心。今轨出军，適使二部惊合为一，何所威镇乎？”促敕轨，以出军者慎勿越塞过句注也。比诏书到，轨以进军屯阴馆，遣将军苏尚、董弼追鲜卑。比能遣子将千馀骑迎步度根部落，与尚、弼相遇，战於楼烦，二将没。步度根部落皆叛出塞，与比能合寇边。
秋九月，安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛，司马宣王遣将军胡遵等追讨，破降之。
好吧，魏境内没有任何民变。以上三则是单纯从明帝记里拉出来的。
作者:
54150995 时间: 2009-1-24 21:24 标题: 回复 #12 gsyzj 的帖子
孙权怎么可能把梦寐以求的荆州再还给刘备,演义和志混淆
作者:
檀道济 时间: 2009-1-25 11:08
刘备不想让这样的热情冷淡下来，就出兵了。
如果刘备不想让民众的热情冷淡下来，为什么隔了一年多才出兵？
作者:
XM134679 时间: 2009-2-11 20:16
楼上问的好 为什么隔一年才出兵 当然他不可能像很多人想的为关羽报仇这很不合逻辑因为大耳奋斗了一生不是那种冲动的人什么困难都经历过 关羽死了他过了段时间是草草称帝的 然后就出兵伐吴了 估计他的想法和当年孙权问吕蒙孤是打徐州好还是荆州一样 他是以为孙权好欺负 就是柿子挑软的捏 可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-12 14:22
如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。
说诸葛亮不合适任军师，可以看一下，他有过什么作军师的好的业绩吗？
刘备赤壁之战时，开头他在孙权那，后来也没见他的影子；刘备入川，他在荆州；刘备南略荆四郡，也是收了四郡后才派诸葛亮来调赋税充军实；刘备取汉中，诸葛亮在成都。
可见，诸葛亮在军事上，除了与张飞、赵云同时入川时，不清楚究竟扮演什么角色，根本就没有说的出手的军事谋划。再看看三国其他的著名谋士，哪个不是奇谋叠出，令人拍案？
至于说赵云没有参加夷之战，固然与赵云本人反对这次出兵有关系。但如果他真是个很不错的军事人才，刘备仍然也是会用他的。这种事例古今中外的例子太多了，譬如三本是反对突袭珍珠港的，但最后突袭珍珠港的军事领导，仍然交给他负责。其余例如罗伯特.李担任南军司令，还有阿佩阿旺晋美当藏军司令。……等等，都是如此。
刘备留云督江州，也是刘备善于用人的事例。赵云披坚执锐掌握军队的能力弱，但也有优点：先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。留云督江州，关乎刘备的后路，交给赵云还是比较放心的。反而，把赵云放在前方作战，很可能提前就有“不戒之失”了。
刘备这时攻打荆州，也是正确的选择。你孙权这么不声不响杀了我大将，还占了地，我刘备就忍了？别说我已经称了帝，就算不称帝，也不会与你善罢干休。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-12 14:34 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-16 22:01
楼上那位是论述一下法正有过多少奇谋给刘备去了？
说得出手得军事谋划？由联吴开始到取蜀到刘备所走的哪一步不是按诸葛亮的规划走的？？这一溜战略方针还不够奇，还没让刘备取下霸业之资？？
估计这样玩法，张良在你眼里也就个耍嘴皮的了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-16 22:09
又来扯什么“隆中对”？这个算是战役谋划吗？
看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎
我就是针对这句话讲的。
就拿你说的法正来说，见下述史料
渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首
诸葛亮有过什么？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-16 22:19
笑了，法正1个战术贡献就是“军师”了，诸葛亮谋划了刘备后半生的战略大计就不是军师？
我针对的是你所谓“军师不合格”之说。你好好说诸葛亮未必能给得出好战术给刘备选择么，那还可以慢慢让你去YY，现在说到不合格军师上去了，评价起来一会又回到具体战役去了？
诸葛亮固然没有奇谋妙计在战术层面上能作为事例支持，但是用兵调度呢？则有趁曹真率兵三路伐蜀欲阻撤退的时机，派遣魏延入陇西大破郭淮，撤退分别射杀了王双和张合二人的指挥史，诸葛亮去帮刘备，不说胜得聊陆逊，说让刘备能安然撤退回来保存下精锐实力完全说得过去，这又有什么错？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-16 22:36
首先曹丕有灭亡东吴的打算，曹丕都是希望一统天下的，不可能没有有灭亡东吴的打算。而且蜀吴互相对抗，正好有机会。其次曹丕当时没有听刘晔的劝告，刘烨的建议其实是劝告曹丕不要接纳孙权的投降（或者假装接纳，以安其心），直接利用他和刘备闹僵的情况下，对东吴突然袭击，将东吴收拾掉（且不论建议是否可行，反正刘晔的本意是如此）。后来曹丕得知刘备兵败，形势转变，曹丕后悔没有听刘晔劝告，决定去亲征江南，刘晔认为吴军新败蜀国，时势不同，劝曹丕暂且放弃。贾诩对刘备、诸葛亮、孙权、陆逊赞誉一番，又言他们各占天险，希望曹丕放弃南征，结果曹丕不听，结果曹魏士卒多有伤亡。
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-16 22:38 编辑 ]
作者:
暴民 时间: 2009-2-16 22:55 标题: 回复 #113 三国赤壁周郎 的帖子
曹丕也不是愚蠢，他不动手只是不想便宜了刘备，而且可以等刘备与孙权相争到两败俱伤时才出手的胜算比较大，只是想不到孙权取胜而国力没有大损。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-17 23:26
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 22:19 发表
笑了，法正1个战术贡献就是“军师”了，诸葛亮谋划了刘备后半生的战略大计就不是军师？
我针对的是你所谓“军师不合格”之说。你好好说诸葛亮未必能给得出好战术给刘备选择么，那还可以慢慢让你去YY，现在说 ...
看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎
我就是针对这句话讲的。108楼里讲的“军师”指的是跟着刘备在夷岭战场上谋划。法正是三国志里还不算什么一流谋士，但是，人家的传记中就有出彩。诸葛亮呢？空无一物。
你要举，就举一些对的上路的例子来吧。
何况，你又扯出了诸葛亮的“指挥史”，你提的那些事，都足以笑死人。
没听说过有人输得剩下一只短裤，却成天炫耀己能，嘲笑对方奈何不了他的短内裤的。
射杀王双之前，不见诸葛亮损失有多大？
射杀张郃之役，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。
当然，并没有输得精光而已。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 00:26
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:26 发表
看看108楼的帖子：可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎
我就是针对这句话讲的。108楼里讲的“军师”指的是跟着刘备在夷岭战场上谋划。法正是三国志里还不算什么一流谋士，但是，人家的传记中就有出彩。诸葛亮呢？空无一物。
你要举，就举一些对的上路的例子来吧。
何况，你又扯出了诸葛亮的“指挥史”，你提的那些事，都足以笑死人。
没听说过有人输得剩下一只短裤，却成天炫耀己能，嘲笑对方奈何不了他的短内裤的。
射杀王双之前，不见诸葛亮损失有多大？
射杀张郃之役，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。
当然，并没有输得精光而已。
笑，诸葛亮隆中对的战略大观上就很出彩，转战蜀地所战皆捷同样出彩，平南之战同样出彩。
你笑死是你的事。
射杀王双之前，不见得诸葛亮损失有多大？你这YY从哪出来得？
至于什么射杀张合之役不仅被击败，且归途还被魏军俘斩万计，但是三国志魏书却写着是张合追击之役，被埋伏所射杀，毫无战果。
晋书什么时候说那是张合追击获得的战果？
张合更没有什么击破诸葛亮军营的事，全都在晋书里出现了
你爱用晋书来把三国志所有记载都覆盖就覆盖去呗。
没听说过对着一个被曾打得输得只剩底裤的，自己却领着万骑围攻数千兵，结果援军的箭还没射到既立马拔腿就跑的。
司马懿绝对是一个传奇人物。
既然提晋书，那么咱汉晋春秋里诸葛亮光一战就斩甲首三千大破司马懿得光荣事迹了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 21:32
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 00:26 发表
笑，诸葛亮隆中对的战略大观上就很出彩，转战蜀地所战皆捷同样出彩，平南之战同样出彩。
你笑死是你的事。
射杀王双之前，不见得诸葛亮损失有多大？你这YY从哪出来得？
至于什么射杀张合之役不仅被 ...
你长着眼，怎么跟瞎了没区别？
还什么三国志魏书写了什么什么，你读过？拿来看看？
这就容易了，史料上看得顺眼的，就留着；
看不顺眼的，一概删去；
这就是你眼里的历史。
最后，我说的刘备伐吴时，诸葛亮作军师不称职，你举诸葛亮此后的事情算个什么鸟？难道刘备进了传说中的时空隧道，提前就知道了诸葛亮的“本事”？
射杀王双之前：
亮自以有众数万，而昭兵纔千余人，...乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:40 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 21:37
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:32 发表
这就容易了，史料上看得顺眼的，就留着；
看不顺眼的，一概删去；
这就是你眼里的历史。
最后，我说的刘备伐吴时，诸葛亮作军师不称职，你举诸葛亮此后的事情算个什么鸟？难道刘备进了传说中的时空隧 ...
现在讨论的是诸葛亮能不能对刘备有所帮助，另外，诸葛亮入川与三将军一样所战在捷是此后得事情啊？看来刘备真的是穿越了一把。
并且，在刘备未得汉中就跑过去跟孙权争论荆州问题，此时曹操突然拿下汉中，也是诸葛亮果断率兵进驻关口，法正这时候啥也没建议下来。
诸葛亮当军事称职不称职，不是你一句话就能埋汰掉得
这人就是牛B。
另外，找出张合追击战破诸葛亮的证据出来啊~ 没事别YY去。
一个只拿着晋书来说诸葛亮的人还好意思提“看不顺眼的，一概删去”？我提诸葛亮战绩的时候没提晋书，同时也没提汉晋春秋。之拿三国志比较实的战绩来说话，结果嘛，有人能先YY射杀王双之前损失多少，然后再拿晋书说诸葛亮被破得惨兮兮，现在我拿了既个反证，就装可怜说我看不顺眼一盖删去？？
笑，这人的YY劲不是一般的大，当然，我理解，你能YY出同盟是属下，还能YY出独守公安编成了荆州没兵，还能YY出吕布端了刘备的窝让刘备惨败还是对刘备有恩，还有什么你不能YY的？
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:42 编辑 ]
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 21:45
敢情您都不知道别人在说什么，就插话进来啊？
如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。
说诸葛亮不合适任军师，可以看一下，他有过什么作军师的好的业绩吗？
刘备能穿越时空，居然知道后来诸葛亮那么大出息？不仅抄了几本兵书，还能亲自带兵呢，屡战屡败屡败屡战，真不容易啊。
就算诸葛亮后来真的很有本事，本事大得不得了，比刘备都大，甚至……宇宙第一！但是，夷岭之战那时候他的能力不行啊！很弱啊！后来的宇宙第一也是白搭，呵呵。
就这道理，忒简单。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 21:47
至于诸葛亮被魏兵斩俘万计，宣帝纪上写着呢，自己看去吧。
有汝辈在，YY什么的这类事，还轮不到本人。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 21:51
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:45 发表
敢情您都不知道别人在说什么，就插话进来啊？
如果从军师的角度，诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战，也起不到什么作用。因此，刘备留诸葛亮在成都，正是刘备善于用人。
说诸葛亮不合适任军师，可以看一 ...
笑，你有证据证明诸葛亮的本事是后来才有，夷陵之战的时候没有？
上面入川所战在捷和曹操刚夺汉中时果断出兵防卫是啥表现？
诸葛亮本事一直都在，只是前面不需要他展示而已。
诸葛亮表现出来得本事至少不在张三，法正等人之下。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 21:53
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 21:47 发表
至于诸葛亮被魏兵斩俘万计，宣帝纪上写着呢，自己看去吧。
有汝辈在，YY什么的这类事，还轮不到本人。
我没说宣帝纪上没写，我需要你不YY指出来得是射杀张合前被俘斩万计的证据。
论YY这事，你要说轮不到，那世界就没人YY了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 21:57
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:53 发表
我没说宣帝纪上没写，我需要你不YY指出来得是射杀张合前被俘斩万计的证据。
论YY这事，你要说轮不到，那世界就没人YY了。
射杀张郃前？什么意思，与本人何干？
YY还没来得及回到现实中，就被吾吵醒了，有了幻觉？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2009-2-18 22:00
诸葛亮与魏国玩命，最后得益的其实是司马家族，魏名将张合、曹真（估计打仗累坏了身子，终致病故）都因此匆匆离去，使司马懿的两个大障碍除去了。还有明帝曹睿，自孔明死后，自以为大敌已除，开始尽情享乐，加速了自己的生命进程，魏国却因孔明之死，落下了不少后遗症，此乃孔明之功啊！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 22:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:51 发表
笑，你有证据证明诸葛亮的本事是后来才有，夷陵之战的时候没有？
上面入川所战在捷和曹操刚夺汉中时果断出兵防卫是啥表现？
诸葛亮本事一直都在，只是前面不需要他展示而已。
诸葛亮表现出来得本事至 ...
诸葛亮获得宇宙第一的称号，那肯定是后来才有的了，不然刘备会不带他出征呢？
入川时，诸葛亮有何谋？不要说什么超过法正——这是不可能了，能提一件差不多的事来吗？
什么“果断”？诸葛亮尿急了，不是也挺“果断”的？能不能举点实在的啊？
姑且就依凉粉所YY的那样，算诸葛亮本事一直都是宇宙第一。可是他不展示，别人都不知道，尤其刘备不知道，那也是白搭。
懂了吗？
就这点道理。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:03
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:26 发表
射杀张郃之役，不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。
恩恩，果然是，有人说话当放屁一样。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 22:07
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 22:03 发表
恩恩，果然是，有人说话当放屁一样。
那就再说一遍：
（诸葛亮）射杀张郃之役（或曰“第四次北伐”），（诸葛亮）不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。
瞧阁下这屁放的……哈哈哈……逆风都一大坛子呢……
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:08
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 22:03 发表
诸葛亮获得宇宙第一的称号，那肯定是后来才有的了，不然刘备会不带他出征呢？
入川时，诸葛亮有何谋？不要说什么超过法正——这是不可能了，能提一件差不多的事来吗？
什么“果断”？诸葛亮尿急了，不 ...
入川时，诸葛亮同张三一样所战在捷，曹操得汉中，整个蜀地震动，只有两个人做出了反映，1个是刘备迅速回撤，1个是诸葛亮率军据关。战略上，刘备完全按照诸葛亮的战略规划来走。
法正除了叫刘备啥时候打下夏侯渊，其他什么屁也没放一个。
超越法正??你穿越了？我说诸葛亮超越法正来着？你YY得这么high啊？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:09
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 22:07 发表
那就再说一遍：
（诸葛亮）射杀张郃之役（或曰“第四次北伐”），（诸葛亮）不仅被击败，且归途还被魏军斩俘万计。
瞧阁下这屁放的……哈哈哈……逆风都一大坛子呢……
射杀张合之役成第四次北伐？
果然好大的屁。龙卷风都卷不散呢。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 22:11
靠，刘备出征，成都交给了诸葛亮。边界有了敌情，你不该作一些防范？你以为阿斗不懂这个？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-2-18 22:12
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-2-18 22:09 发表
射杀张合之役成第四次北伐？
果然好大的屁。龙卷风都卷不散呢。
张郃被箭之役，不是第四次北伐，莫非你是按《三国演义》，称它为第五次北伐？
屁快散了，要俘出水面 了，呵呵。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 22:11 发表
靠，刘备出征，成都交给了诸葛亮。边界有了敌情，你不该作一些防范？你以为阿斗不懂这个？
靠，夏侯渊都傻B到自个带少量部队出城了，不该让夏侯渊出远一点再派勇将袭击之？你以为阿斗不懂这个？
那么其他的呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-18 22:16
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-18 22:12 发表
张郃被箭之役，不是第四次北伐，莫非你是按《三国演义》，称它为第五次北伐？
屁快散了，要俘出水面 了，呵呵。
第四次北伐显然不是射杀张合之役。射杀张合之役只是被第四次北伐撤退时发生的事情。
你可以说你是人，但不能说你代表全部人。
恩，屁确实散了。
作者:
XM134679 时间: 2009-2-19 11:20
这帖子是06年发布的刚才注意到 没想到现在还有人会讨论 楼上的2位也别争了 我想每个人对三国这历史的观念都不一样 现在说的是夷陵之战原因 在108楼我已说到大耳没有优秀的将领和军师 还有就是孙权他有准备 把都城都迁到好像是武昌吧 还有陆逊他成的住气有将才 刘备他欺生。在说说诸葛亮客观的评价晋书。宣帝纪中 原文是这样的 亮志大而不见机。多谋而少决，好兵而无权。意思是 诸葛亮这人。志向很大却不识机微，谋划很多却缺少决断，喜欢用兵却不知权变。诸葛亮他是治军之才和治国的 算是政治家。
在他当年为大耳在隆中做规划的时候不说的很清楚么北定中原。复兴汉室 一要天下有变 二要两路出兵 在他北伐的时候这2个因素都没达到吧 说到底诸葛亮这么聪明的人自己肯定知道 蜀算这三个国家国立比较弱小的 安内必先攘外 小国就更要图强这样能转移注意力 加强凝聚力 蜀这国家内部其实是不稳的有荆州集团就大耳那帮跟着他打江山的人还有东洲集团就刘焉父子带来的人还有就是当地的士族了矛盾是很多的 诸葛亮在么大家还不会发声音。还有点诸葛亮是有理想的人那就是兴复汉室，还于旧都有理想的人来说有机会他肯定不会放过就要去实现它才会不断的北伐 以攻为守嘛 守住他的蜀汉政权 守住荆州集团还有他的道德底线 这对读书人来说比命还重要 一句话诸葛亮其实心里清楚魏不可能把他吃掉形势变了么达不到2个条件那他的目标和策略也要变 口号还是不能变什么‘兴复汉室还于旧都’ 汉贼不两立的。说了这么多其实本人是曹魏一派的 诸葛亮只是客观的说说我自己的心里看法觉得他其实也真的不容易很多政治上的问题只能自己一个人扛
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-2-24 00:53
原帖由 XM134679 于 2009-2-19 11:20 发表
这帖子是06年发布的刚才注意到 没想到现在还有人会讨论 楼上的2位也别争了 我想每个人对三国这历史的观念都不一样 现在说的是夷陵之战原因 在108楼我已说到大耳没有优秀的将领和军师 还有就是孙权他有准备 把都 ...
你说的那一句是司马懿在回复他兄弟家书里说的，都不敢公开宣称呢。率领着军队龟缩着的他总不会连嘴巴都输掉了吧。
至于诸葛亮知不知兵，是无权变还是有权变，就晋书还做不了定论。
单纯以晋书论，那么当然诸葛亮就一被司马懿玩的家伙而已。可是综合其他资料呢？
如果用这个作为诸葛亮去夷陵也帮不了刘备的依据，估计曹操也没用。听听石勒是怎么说曹操的好了。
还是那句，诸葛亮不能陪同刘备前去，是因为诸葛亮要帮刘备处理刘备不在时的各种事件。
就跟荀彧之于曹操一样，很少很少陪同曹操出军，常为曹操坐镇后方。军前的战术策划，他很少插过手。不妨碍曹操称呼他为“子房”
作者:
XM134679 时间: 2009-2-24 11:01
我的意思的大耳在打夷陵之战的时候军中没有优秀的军师和将领 因为诸葛亮他要留守成都 法正 庞统都死了 并没有否定他的能力 还有一点诸葛亮和刘备关系真这么好 这战争很多人都反对的 而大耳和曹操有个地方是很像是个强权人物 容不得别人反对自己定的政治路线和方针，但他的这路线和方针不对。这帖子是讨论发动夷陵之战的原因 有3个 第1关羽和他情同手足，这仇肯定要报的 2 刘备他做为个弱者必须以攻为守 曹魏太强不可能一口吃掉 能打的么就东吴。3 荆州是个战略要地是大耳的命根子怎么能让孙权夺取
那我们再看看陈涛对诸葛亮的评价好伐 治戎为长，奇谋为短。理民之干。优于将略。就是说他的政治才能优于军师才能。军师才能中。治军又优于用兵。【应变将略，非其所长】你让他治国绝对一流 让他治军没问题 但要说什么设奇谋 初奇兵就不是他的强项了。首先呢 诸葛亮他是个政治家。战争是政治的延续，政治家在进行战争的时候首先他要算的是政治账 其次才是军师帐。蜀的内部是很不稳的安内必先攘外，处于战争状态的话管理起来就好多了。 就算我的理解有点偏差的话 我司马懿明知道用计略不如你诸葛亮我龟缩着怎么样 能赢就好 管他什么方式有多丑陋了 战争是政治的延续
作者:
ggjjdd 时间: 2009-6-3 20:57
刘备东征应该是想以最快速度吞了东吴，实行诸葛孔明的隆中对，也为了与曹操划江而治，北拒曹操，南平孟获，何愁天下最终不是他刘备的，所以他才急急进攻，轻敌冒进，但他没想到，他的美梦是不能实现的。因为，他身边没有了马良，诸葛亮，张松，发正，庞统，关羽，张飞。
作者:
liguanqun2009 时间: 2009-6-3 21:18
荆州富庶，交通要地，为兵家必争之地，丢荆州则蜀汉永无出头之日，此战非打不可；关羽之死，动摇蜀汉内部，加剧了内部各集团矛盾，对外对战可以暂时转移内部注意力，详情可以参考近代日本侵略朝鲜；威望和面子，情义和感情这些因素还是不能忽视的，刘备也是人，也有冲动的时候，古人对名声的在意程度应该要高于现在，刘备夷陵之败，我还是认为主要是在外交和军事上的失败，当时的孙吴已经不是赤壁之时了而刘备虽失荆州却主力犹存。
作者:
刘小弟 时间: 2009-6-4 16:55
原帖由 英雄刘备 于 2007-4-14 22:16 发表
如果陆逊火计失败的话,你想会怎么样?四个字:二分天下.那么刘备沿长江发动攻势,诸葛亮北伐,荆州再命魏延.赵云出兵...曹丕只能挡一个方面的部队<只有一个司马,没有三个...>
哈哈~~~~~~~~~~~~~~
你就太看得起蜀国的官员了，你的魏延.赵云从荆州出兵，人家就不会用张合顶住，再说荆州也不会水战，就蜀国来言，打水战就只有关二哥行的
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-6-5 12:52
说真的，魏国人家真是不想与两小国一般见识，魏国的真实意图就是先恢复经济，然后象压死臭虫一样，压死蜀、吴。——后来的历史基本上也就是这样，只不过由于晋室代魏的耽误，使历史进程拖延了几十年罢了。
这两小国，也不白痴，于是，就不断地利用魏国的国策，反复地骚扰。反正打不赢就跑嘛，魏国也不会追到家里来的。
这事有点象东南亚的某些小国，知道中国不会动武，便在南沙频频动作，今天你来一拳明天他踢一脚，热闹啊……
作者:
dxz2000 时间: 2009-6-6 14:28
天下三分，曹魏太强，所以只能拿孙吴下手
关于只是个合适的借口罢了！
作者:
gty618 时间: 2009-6-26 01:52
赞同LZ的观点。刘备是一个枭雄，但是首先他是一个人，是人就会有七情六欲。“刘备请出诸葛孔明后，按着孔明隆中对的战略路线，一步步的先占领荆州，益州，汉中，逐渐成就鼎足之势，我想刘备当时一定是意气风发，一生雄心壮志逐步得到施展和实现，他也一定在厉兵秣马，治戎讲武，以俟大举，正在舒心的等待天下之变，幻想自己一统天下的雄风和光彩，可惜，东吴偷袭荆州，猛将关羽身亡，刘备梦想登时变的很遥远，心情就象从天上掉到地下的那种感觉，很难形容他的感受，应该是既愤怒有痛惜和伤心吧。所以这也是他发动这场战争的一个小原因。’
刘备占领益州汉中之后，踌躇满志。诸葛亮给他的战略构想也有了雏形。这个时候失了荆州对刘备意味着以后的日子只有和曹魏打扯皮战，拼国力了。
开战前夕，孙权遣使就和。如果此时和谈，刘备必然要吃亏，能拿回来一郡算是谢天谢地了。从开战之后刘备的战略意图看刘备并不想和孙权拼命，他想的是曹丕会趁机摸一把，这样可以重现赤壁之战后两家平分荆州的旧事。在谈判桌上占据主动。刘备的目标很明确，可惜事情的发展脱离了他的把握。
曹丕脑子进水了，孙权也不是傻子。
刘备陷入了进退两难，打！会两败俱伤。不打！会丧失和谈主动权也无法和国内交代..............此时小陆华丽的登场
作者:
gty618 时间: 2009-6-26 01:53
补充很重要的一点，刘备已知天命，诸葛亮能等的起，他等不起了
作者:
银锤太保裴元庆 时间: 2009-7-28 21:06
1为关羽报仇 2攻打东吴 3报夺孙夫人之仇 4东吴实力较弱
作者:
gty618 时间: 2009-7-28 23:13
原帖由 银锤太保裴元庆 于 2009-7-28 21:06 发表
1为关羽报仇 2攻打东吴 3报夺孙夫人之仇 4东吴实力较弱
为关羽报仇只是借口
攻打东吴是过程
报夺孙夫人之仇，还是免了，刘备跑的时候连老婆儿子都顾不上，还会为个定时炸弹去抢？
东吴实力较弱，刘备心里是这么认为的，而且还是比起自己实力较弱。只有这条算是原因吧
作者:
ach 时间: 2009-7-29 15:02
就是想夺回荆州，挽回蜀汉在政治上、经济上、军事上的损失
作者:
luoxuanlong 时间: 2009-8-12 16:08
同意10楼的朋友，先主忍了差不多一辈子了。是个人迟早都要爆发的。
作者:
865745218 时间: 2009-8-12 16:11
其实是为了夺回荆州、应为他东征时、关羽已经死了1年半了
作者:
naniwa 时间: 2009-8-30 17:02
这么被人从背后狠狠的捅了一刀子，不反击下，刘备还怎么混
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