标题: 曹操失误之：误纵“白眼狼” [打印本页]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 04:10 标题: 曹操失误之：误纵“白眼狼”
曹操一生，经历过无数的挫折与失败。由于曹操没有废掉名存实亡的汉室而自创魏朝，所以，一个对汉室贡献空前巨大的功臣，反而遭到政敌及腌臜小人的谩骂，骂曹操是“汉贼”。史家论述这是曹操一生中最大的失误。
此外，曹操胸怀天下，海纳百川，也给了一些投机分子以机会，在客观上养育了一大批“白眼狼”，曹操一生都在与这些“白眼狼”打交道。初步统计，与曹操打过交道的比较出名，比较重要的有六个人堪称“白眼狼”，这六只白眼狼分别为：
李服、刘协、关羽、张邈、刘备、陈宫。
一、李服，白眼狼指数＝5
入选理由：
据诸葛亮《后出师表》所载：曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之。可见，这个李服，连诸葛亮都认为是个白眼狼。
但是，在正史中，却找不到这个李服的事迹。宋元史学家胡三省认为这个李服，指的是王子服。查该王子服，为汉朝大臣，原为曹操所任用，却参与衣带诏，企图谋害曹操。按说王子服这个人不够格出现在这张表单上，但考虑到《后世师表》的影响，故将李服进位入列。
评分理由：
由于《后出师表》的真实性还有争议，以及胡三省断言的可信度，将李服的白眼指数评定为最低值：5
二、刘协，白眼狼指数＝6
入选理由：
据《三国志》记载，刘协在汉末的李、郭之乱后，颠沛流离，无处容身。曹操将其接至许都，恢复了汉庭，凡大事皆上表由刘协决定。后曹操“奉天子以讨不丞”，东征西讨，为汉室立下了不世之功，正如《让县自明本志令》中所说，没有曹操竭力维护汉室，则“正不知几人称帝，几人称王”，有汉以来，哪个人对汉室的功劳可以与曹操相比呢？可是，刘协却对曹操心怀怨恨，竟然策划“衣带诏”，恩将仇报，意图谋害曹操。
评分理由：
考虑到刘协乃汉朝皇帝，但曹操对刘协难免有压制，刘协谋害曹操有其可原谅之处，将刘协的白眼指数定为次低：6
三、关羽：白眼狼指数＝7
入选理由：
史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间，关羽估计曹操终会失败，且曾因一女人之事对曹操不满，背离了曹操。
评分依据：
考虑到关羽背离曹操，有忠于刘备的因素，且曹操本人令其离去以成其义，将关羽的白眼指数低评为：7
四、张邈，白眼狼指数＝8
入选理由：
张邈，早年就与曹操、袁绍为好友。张邈任陈留太守时，逢董卓之乱，张邈与曹操首举义兵，同时，也对曹操帮助很大。后来得罪了袁绍，袁绍让曹操杀了张邈，但曹操拒不执行。曹操出征陶谦之前，将家属托给张邈，可见曹操对张邈之信任。可是，就是这个曹操以为可以托付家属的张邈，却在曹操东征徐州时，与陈宫等人发动叛乱，引吕布入兖，端了曹操的大本营，差点让曹操无家可归。
评分理由：
张邈背叛曹操，有受他人蛊惑的因素；且张邈原为曹操上级，后却成了曹操下属，正所谓嫉妒之心人皆有之。但是，曹操待他如此心腹，张邈却离情背道，实属情理难容，不可原谅。白眼指数：8
五、刘备，白眼狼指数＝9
入选理由：
刘备，三国枭雄。曾因失败而投奔吕布，后与吕布闹翻，被吕布打败，无所安身。曹操不仅接纳了刘备，又助刘备击败吕布，并处死。曹操还上表刘备为左将军，出则同舆，坐则同席，待为上宾，优待至极。可是，刘备却乘曹操与袁绍将要大战之际，杀了车胃，在徐州地区发动叛乱，给曹操造成严重威胁，险些颠覆了曹操。
评分理由：
人之无信，狠毒，忘恩，莫过如此了吧；刘备这只白眼狼，恐怕史上很难有人能与其争先。但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9
六、陈宫，白眼狼指数＝10
入选理由：
陈宫，东汉末官吏，足智多谋。陈宫曾为曹操接任兖州牧立下过功劳，并追随曹操，立志成就大业。后来，荀彧程昱郭嘉等加入曹操麾下，陈宫地位下降，使陈宫觉得继续留在曹操手下，终究不会得到高位。史料对曹操与陈宫关系的记载极少，裴注中有“曹氏待公台如赤子”之记载，另外从后来曹操捉住陈宫后不愿加害，陈宫自请处斩后曹操又“泣而送之”，并“召养其母终其身，嫁其女”等史事来看，曹操待陈宫恩情似海。但是，公元194年，曹操东征陶谦，留陈宫等守东郡，陈宫却鼓动、纠合张邈发动叛乱，迎吕布来端曹操的大本营，几乎给刚刚取得立足之地的曹操带来灭顶之灾。
评分理由：
恶毒至此，夫复何言；此人之罪大恶极，连陈宫自己被抓捕后都觉得无颜苟活人世。没啥好说的，白眼狼指数：10
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 17:38 编辑 ]
作者:
寻江 时间: 2007-3-21 15:59
陈宫没杀曹操以是好了，曹操的命本就是那里拣来的
作者:
独步西楼 时间: 2007-3-21 18:05
不知道楼主是不是拥曹派不,这样的言论都拿得出来 可叹呀
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 18:20
原帖由 寻江 于 2007-3-21 15:59 发表
陈宫没杀曹操以是好了，曹操的命本就是那里拣来的
你说的，那叫《三国演义》，我这里讲的是正史，不要混淆了。
在正史里，私下放跑曹操确有其人，但不是陈宫；而且，那个人并未跟着曹操到吕伯奢的家中。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 18:21
原帖由 独步西楼 于 2007-3-21 18:05 发表
不知道楼主是不是拥曹派不,这样的言论都拿得出来 可叹呀
这个论坛都是“正史派”。
要是按《三国演义》的观点，本人确实算个拥曹派了。
如果按“正史”，主帖中哪句言论有不实之词吗？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 18:23 编辑 ]
作者:
totti 时间: 2007-3-21 18:25
楼主少提了一个呀，还有司马懿呢！
作者:
totti 时间: 2007-3-21 18:27
这么多曹操寄予厚望的人都背叛了曹操，我还真有点同情她呢
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 19:05
原帖由 totti 于 2007-3-21 18:25 发表
楼主少提了一个呀，还有司马懿呢！
是啊，我原计划确实有这个人，但是，后来想一想，人家毕竟没有直接背叛曹操本人啊！而目前我举的六个人，都是铁板钉钉，无可争议。
我原来设想的计划是弄十个人出来，因此，除了司马懿，还有马超、徐庶、孙权、张绣，但这些人比较牵强。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 19:09
原帖由
totti 于 2007-3-21 18:27 发表
这么多曹操寄予厚望的人都背叛了曹操，我还真有点同情她呢
没有办法啊，老实人永远吃亏，不仅在现代，在古代也是这样。关东联军讨董的时候，大家都不去打，这些人深喑厚黑之道，坐拥十几万人马，却日置酒高会，高谈阔论，这样就既保存了实力，又得到了“讨董”的虚名。只有曹操这个老实人，傻乎乎带着本来就十分微薄的本部兵去打董卓，结果大败，自己也差点挂掉。
后来，曹操也是从挫折中才逐渐体会到，乱世中不能太诚实！
不过，也是吃一堑，长一智，后来，曹操对这些白眼狼，或将要成为白眼狼的人，都采用了雷霆手段，不给他们变成白眼狼的机会。如孔融等。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 19:54 编辑 ]
作者:
桠枫 时间: 2007-3-21 20:06
我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 20:12
原帖由 桠枫 于 2007-3-21 20:06 发表
我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~
先别忙着“冲动”，你认为如何才叫作“拿出自己的气魄来”啊？
要是真按捺不住冲动，有个建议：回家去练几手？
作者:
totti 时间: 2007-3-21 20:17
我想问下楼主哈，为什么这么多人背叛曹操，当然背叛袁绍，董卓的更多。
作者:
sos2290 时间: 2007-3-21 21:11
原帖由 桠枫 于 2007-3-21 20:06 发表
我有种想打人的冲动！
挺曹我不反对，但是也要拿出自己的气魄来！
别在这里唧唧歪歪~
你这纯粹是在哗众取宠~
不想辩~
别气别气，看热闹好了。等实在看不过去了再骂一把
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 22:21
原帖由 totti 于 2007-3-21 20:17 发表
我想问下楼主哈，为什么这么多人背叛曹操，当然背叛袁绍，董卓的更多。
这种事情，并没有什么规律可循，具体情况具体分析吧。譬如韩信归汉，那是因为楚王不重用，而关羽，因为一个女人等原因，当了叛徒；你总不能认为刘备也是因为曹操不重用，或因为一个女人才忘恩负才的吧？各人有各人的情况，不能一概而论。
本人对别人没有研究，对曹操还是有点心得。
经查，这些“白眼狼”之所以背叛曹操，原因就在于早期的曹操只有一颗恢复汉室的心思，不懂得权诈，更不会老油条们的那些厚黑术。曹操的一腔正气，一腔热血，使那些反复难养、巧夺豪夺之人（如刘备）觉得难以满足自己的欲望，最后会背叛他。
所谓“老实人永远吃亏”，不仅在现代，在古代也是这样。关东联军讨董的时候，大家都不去打，这些人深喑厚黑之道，坐拥十几万人马，却日置酒高会，高谈阔论，这样就既保存了实力，又得到了“讨董”的虚名。只有曹操这个老实人，傻乎乎带着本来就十分微薄的本部兵去打董卓，结果大败，自己也差点挂掉。
后来，曹操也是从挫折中才逐渐体会到，乱世中不能太诚实！
不过，也是吃一堑，长一智，后来，曹操对这些白眼狼，或将要成为白眼狼的人，都采用了雷霆手段，不给他们变成白眼狼的机会。如孔融等。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-21 22:42 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-21 22:24
原帖由
sos2290 于 2007-3-21 21:11 发表
别气别气，看热闹好了。等实在看不过去了再骂一把
你们气也好，哭也好，闹也好，骂也好，都不能改变什么，最多，给本人带来点娱乐，好比演戏给俺看……好好演，别砸了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-21 23:17
曹操白眼狼指数：100
没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之极
关羽，对于此等白眼狼，关羽背了自己的道义理念，全为了报答这白眼狼的舍命之恩，这白眼狼还妄想用金钱地位来收买关羽。还叫关羽老友张辽去探查关羽心事，无耻到无敌了。
刘协贵为天子，曹操名上为下，却不曾为下，擅杀公卿，自进丞相，不拜天子，逼得刘协不得不联同忠皇之人一起痛除之。
结论：这只超级白眼狼活该被人背叛，最后还被他儿子干他老婆群。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-3-21 23:44
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-21 23:17 发表
曹操白眼狼指数：100
没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之 ...
这样说就不对了
人家都说明自己目的了
你再把孙策.吕布,....拿出来也没用
反正人家就喜欢看戏..不是说过因为有人挺刘,小气之下就贬刘么..你越反驳人家越高兴(那个老虎就是例子了)
题外话就是LZ的回帖给贬蜀的带来生机了
直接复制过去都不用看别人反驳
譬如说到王平跟张合..LZ都说出马谡..结果还真有人全话复制过去反驳第4次北伐........
刘备是白眼狼又杂的.....曹操也不是什么好东西
何止背叛..还开了精兵简政之先河
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-22 04:21
“(那个老虎就是例子了)”
我正在看戏。挺好玩。
反对他的都不用回，反正斑竹帮他，上一回他让封帖就封帖。大家都闭嘴让他一个人唱。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2007-3-22 04:34 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 07:45
原帖由 消失D马甲 于 2007-3-21 23:44 发表
这样说就不对了
人家都说明自己目的了
你再把孙策.吕布,....拿出来也没用
反正人家就喜欢看戏..不是说过因为有人挺刘,小气之下就贬刘么..你越反驳人家越高兴(那个老虎就是例子了)
题外话就是LZ的回帖给 ...
你这里面有个批评，我是接受的。你说我直接复制过去，看都不看。
其实，我看还是看了，但感觉是个老问题，就用以前打过的内容复制一下。因为打字慢啊，打字辛苦啊！所以，偶尔偷一下懒。
当然，这里面可能由于看帖不仔细，误以为是个老问题！看帖有时也很费劲，尤其是在线讨论的时候。有的人发帖很快，我实在跟不上啊，于是就手忙脚乱了。
今后争取全面改进，呵呵。
谢谢！
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 08:03
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-21 23:17 发表
曹操白眼狼指数：100
没啥， 曾为董卓重用，却直接策划反董联盟，促使董卓败亡
刘备投靠之，部下去总是议论要杀刘备，害得刘备不得不参与衣带诏计划，人家刘备请兵出战，结果被曹操“后悔”给逼反了。无义之 ...
你说曹操是董卓生命中的“白眼狼”，那是可以的。后面的扯蛋就不要了吧。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 08:15
原帖由 tiger1970 于 2007-3-22 04:21 发表
“(那个老虎就是例子了)”
我正在看戏。挺好玩。
反对他的都不用回，反正斑竹帮他，上一回他让封帖就封帖。大家都闭嘴让他一个人唱。
你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。
而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但是有点为难，所以，不想为难他，自己主动申请了关闭。
斑主根据帖主本人的申请作出了处理，而且，不是已经满足了“某一方面”的要求了吗？但是，也不可能让每个人都满意了，好心办事，也会引起别人的不满。
曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。
可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 08:17 编辑 ]
作者:
谭文山 时间: 2007-3-22 09:11
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 08:15 发表
你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。
而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但 ...
那么荀彧为什么背叛呢？是因为曹操不够奸诈么？
作者:
tiger1970 时间: 2007-3-22 09:57
" 你没见是“暂时发言马甲”以很阴损的语气，要求封帖在前面吗？
虽然他的要求是出于对本人的攻击，但是，客观上，一个帖子被你们弄成那个样子，我也是看不下去了。
而且，我是听出斑主受到压力想关闭，但是有点为难，所以，不想为难他，自己主动申请了关闭。
斑主根据帖主本人的申请作出了处理，而且，不是已经满足了“某一方面”的要求了吗？但是，也不可能让每个人都满意了，好心办事，也会引起别人的不满。"
呵呵，我还真没注意。版主也是，为难什么？
下回我帮你。
要不，现在就帮一回？
你小看了孙权！这个人向曹操投降，“以讨关羽自效”，一缓过劲来就叛变。考虑到此人的投降属于正式投降，很可能有书面证据（说不定这是唯一有书面证据的），可见此人确实符合楼主说的条件，建议其系数设定为11。
呵呵呵呵......再不说了，继续看戏中......
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2007-3-22 10:17 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 10:15
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 08:03 发表
你说曹操是董卓生命中的“白眼狼”，那是可以的。后面的扯蛋就不要了吧。
后面哪点扯蛋了? 你说我扯蛋,我还说你扯蛋呢.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 10:25 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 11:52
原帖由 谭文山 于 2007-3-22 09:11 发表
那么荀彧为什么背叛呢？是因为曹操不够奸诈么？
我帖子里没写荀彧背叛，而且，荀彧何叛之有？荀彧跑到吴国去当官了还是就地叛乱了？有不同意见不为叛。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-22 11:59 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 11:55
原帖由 tiger1970 于 2007-3-22 09:57 发表
要不，现在就帮一回？
你小看了孙权！这个人向曹操投降，“以讨关羽自效”，一缓过劲来就叛变。考虑到此人的投降属于正式投降，很可能有书面证据（说不定这是唯一有书面证据的），可见此人确实符合楼主说的条件，建议其系数设定为11。
孙权还够不上进前六，所以就免了。
作者:
谭文山 时间: 2007-3-22 12:49
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 11:52 发表
我帖子里没写荀彧背叛，而且，荀彧何叛之有？荀彧跑到吴国去当官了还是就地叛乱了？有不同意见不为叛。
如果荀域没有背叛曹操，一个忠心耿耿，立有大功的重臣，难道他是寿命到头，自然死亡？
这些人背叛曹操不是偶然的，道不同不相与谋。
作者:
凌云茶 时间: 2007-3-22 13:28
一个凡是：凡是跟曹操过不去的都不是好东西。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-22 13:31
这不废话吗, 楼主那等级的脑袋还能说出是刘备对不起吕布呢.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 16:53
原帖由 谭文山 于 2007-3-22 12:49 发表
如果荀域没有背叛曹操，一个忠心耿耿，立有大功的重臣，难道他是寿命到头，自然死亡？
这些人背叛曹操不是偶然的，道不同不相与谋。
说他自然死亡可以，说死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 16:58
原帖由 凌云茶 于 2007-3-22 13:28 发表
一个凡是：凡是跟曹操过不去的都不是好东西。
一个凡是这个是你说的。并非本人观点。
跟曹操过不去的人多了去了，诸葛亮算不算？算一个吧。但是，诸葛亮却不是“白眼狼”；
袁绍、袁术、马超、韩遂、张超、陶谦、甚至张辽、张郃，这些人，都跟曹操过不去或曾经过不去，但是，却不能说他们是“白眼狼”。
但主帖里的六个人，则肯定都是“白眼狼”，忘恩负义之徒，不是好东西。
作者:
Liongareth 时间: 2007-3-22 17:17
晕，倒刘的和挺刘的在这里掐架，却老是拿曹操来说事。看戏吧，看得心情不爽；想“骂”人吧，又不知道“骂”哪边；两边都骂吧，吃力又不讨好。无语了......
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-22 17:52
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 08:15 发表
曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。
可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！
好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-22 17:53
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 08:15 发表
曹操不就是这样！！鞠躬尽瘁为汉室东征西讨，一个不会打仗、首战就差点挂掉的政治家、诗人，硬是磨练成了中国历史上著名的军事家。
可是，到头来，反而被腌臜小人骂为“汉贼”！
好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-22 18:09
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-22 17:53 发表
好长时间没来了，结果今天一来，就发现毒鼠强筒子，发了这么多贴，功力大涨啊。
受您指教，才发现自个竟然把魏国的头号大忠臣司马昭给忘了。
确实好久不见你了，不过，阁下一见面就出言不逊，怎么还是这么一付邋遢象呢？
这个帖子专讲曹操生前的事，与曹操直接打交道，直接作白眼狼的人，不涉及曹操后人。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-23 12:57
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 18:09 发表
确实好久不见你了，不过，阁下一见面就出言不逊，怎么还是这么一付邋遢象呢？
这个帖子专讲曹操生前的事，与曹操直接打交道，直接作白眼狼的人，不涉及曹操后人。
在下待人接物一向是看人下菜碟，对待高人雅士，自是阳春白雪，至于泼皮无赖，下里巴人待物，犹嫌礼节过重。你既称曹操鞠躬尽瘁为汉室，我为何不能称司马昭乃魏之忠臣，若论跑题，也是你带的头，算不到我的头上。原来你自可随意放火，我却不能随后点灯。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 00:46
原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 12:57 发表
在下待人接物一向是看人下菜碟，对待高人雅士，自是阳春白雪，至于泼皮无赖，下里巴人待物，犹嫌礼节过重。你既称曹操鞠躬尽瘁为汉室，我为何不能称司马昭乃魏之忠臣，若论跑题，也是你带的头，算不到我的头上 ...
替你总结一下：
高人雅士＝挺蜀派
泼皮无赖＝倒蜀派
就这么点水而已。
作者:
独步西楼 时间: 2007-3-24 19:52
原帖由 shinbade 于 2007-3-22 16:53 发表
说他自然死亡可以，说死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。
脑子进水了?自然死亡,我用条白带把你挂树上你叫自然死亡吗?
白眼狼还分谁生命中的吗?SX! 我是你生命中白眼狼好不?
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 20:31
原帖由 独步西楼 于 2007-3-24 19:52 发表
脑子进水了?自然死亡,我用条白带把你挂树上你叫自然死亡吗?
白眼狼还分谁生命中的吗?SX! 我是你生命中白眼狼好不?
你在哪里看到荀彧有被人挂树上类似的事情？
我这个帖子，讲的就是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？
荀彧是这样的人吗？
作者:
mummya 时间: 2007-3-24 20:51
楼主是非正常人类
————鉴定完毕！！！
曹操绝笔
作者:
独步西楼 时间: 2007-3-24 20:58
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 20:31 发表
你在哪里看到荀彧有被人挂树上类似的事情？
我这个帖子，讲的就是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？
荀彧是这样的人吗？
打个比方都看不明白，操赐糕点盒给他，之后死了，个中原因虽然没可查，按你的说法是自然死亡，笑~
把你挂树上只是个比方，懂不？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-24 22:23
原帖由 独步西楼 于 2007-3-24 20:58 发表
打个比方都看不明白，操赐糕点盒给他，之后死了，个中原因虽然没可查，按你的说法是自然死亡，笑~
把你挂树上只是个比方，懂不？
这个不是正史啊。
正史：太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十
我怎么知道你是说的这个传说呢？本坛是讲史的，有正史就讲正史，没有正史的话才引别的说法。
再说了，我这个帖子，讲的是对曹操“忘因负义、翻脸无情“的人，我的副标题不是都写了吗？
荀彧是这样的人吗？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-24 22:25 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-3-26 14:58
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 00:46 发表
替你总结一下：
高人雅士＝挺蜀派
泼皮无赖＝倒蜀派
就这么点水而已。
阁下自承泼皮无赖也就罢了，却给在下戴上个帽子，且拖别人下水，也太不厚道了，
作者:
冒牌 时间: 2007-3-26 16:44
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 22:23 发表
这个不是正史啊。
正史：太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十
我怎么知道你是说的这个传说呢？本坛是讲史的，有正史就讲正史，没有正史的话才引别的说法。
再说了，我这个帖子，讲的是对曹 ...
世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。陈氏此评，盖亦同乎世识。臣松之以为斯言之作，诚未得其远大者也。彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞臣哉？良以于时王道既微，横流已极，雄豪虎视，人怀异心，不有拨乱之资，仗顺之略，则汉室之亡忽诸，黔首之类殄矣。夫欲翼赞时英，一匡屯运，非斯人之与而谁与哉？是故经纶急病，若救身首，用能动于嶮中，至于大亨，苍生蒙舟航之接，刘宗延二纪之祚，岂非荀生之本图，仁恕之远致乎？及至霸业既隆，翦汉迹著，然后亡身殉节，以申素情，全大正於当年，布诚心於百代，可谓任重道远，志行义立。谓之未充，其殆诬欤！
作者:
春之羽 时间: 2007-3-26 19:09
得道多助,失道寡助...
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 01:08
原帖由 冒牌 于 2007-3-26 16:44 发表
世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。陈氏此评，盖亦同乎世识。臣松之以为斯言之作，诚未得其远大者也。彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞 ...
你这也是“正史”？
况且，这里面说荀彧至死忠于汉室，并没有出现献帝春秋中的明显谣传的说法。
作者:
北宮玉 时间: 2007-3-27 13:07
那相对于鲜帝、董卓来说曹操是不是也应该算做白眼狼呢？
有句话叫人各有志，关键不是做了什么而是做事的方式是怎么样的。
如果楼主都是这种态度对待这些历史人物，窃以为楼主没有资格去加以任何评论。
作者:
zmgo 时间: 2007-3-27 14:25
事情总是相对而言的。
某些人做曹操的白眼狼，曹操同时也在做另一些人的白眼狼。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-27 16:15
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 01:08 发表
你这也是“正史”？
况且，这里面说荀彧至死忠于汉室，并没有出现献帝春秋中的明显谣传的说法。
“正史”的补充，裴松之是取了《魏氏春秋》的说法的。
亡身殉节等于至死忠于汉室？？？？
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 20:04
原帖由 冒牌 于 2007-3-27 16:15 发表
“正史”的补充，裴松之是取了《魏氏春秋》的说法的。
亡身殉节等于至死忠于汉室？？？？
补充？正史有明文的地方，你那与正史矛盾的也来补充？何以见得裴松之取了这种说法？他托梦给你了？
正史有记载的，以正史为主；正史无记载的，可以参考裴注。
如果需要否定正史，就需要大量的证据。
按阁下的逻辑：
亡身殉节＝死前背叛了汉室？？？
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-27 20:15 编辑 ]
作者:
shinbade 时间: 2007-3-27 20:10
原帖由 北宮玉 于 2007-3-27 13:07 发表
那相对于鲜帝、董卓来说曹操是不是也应该算做白眼狼呢？
有句话叫人各有志，关键不是做了什么而是做事的方式是怎么样的。
如果楼主都是这种态度对待这些历史人物，窃以为楼主没有资格去加以任何评论。
鲜帝是谁？献帝吗？
献帝对曹操有什么大恩？曹操又是如何背叛献帝的？简直是无中生有。
至于董卓，就更是莫名其妙了。曹操作过董卓部将？u
关于董卓与曹操的关系，陈志的记载：
《武帝纪》：卓表太祖为骁骑校尉，欲与计事。太祖乃变易姓名，间行东归。
哪里看出曹操是白眼狼的？董卓要招曹操，曹操拒绝了，这也有错了？合着要饭的要你和他们一起行乞，你拒绝了，你就成了白眼狼了吗？
作者:
西大神木 时间: 2007-3-27 22:52
我是曹操派!
作者:
风流仪 时间: 2007-3-28 00:40
楼主说的不是没有道理,但是 刘备实不能称之为白眼狼,刘备是寄居与曹操门下而非投降与曹操 此有很大区别.看曹操对刘备的称呼就能看出,如玄德公等...而非玄德.
作者:
shinbade 时间: 2007-3-28 02:10
原帖由 风流仪 于 2007-3-28 00:40 发表
楼主说的不是没有道理,但是 刘备实不能称之为白眼狼,刘备是寄居与曹操门下而非投降与曹操 此有很大区别.看曹操对刘备的称呼就能看出,如玄德公等...而非玄德.
刘备肯定是投曹操成为其下的。当然，曹操考虑到刘备的历史及实际情况，给了他相当的独立性。刘备在徐州叛乱带的兵，都是曹操给他的。
退一步，即使刘备确实是你所说的“寄寓”，曹操对他这么好，他突然在曹操生死存亡之际来那么一下，不是白眼狼又是什么。
作者:
冒牌 时间: 2007-3-28 15:23
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 20:04 发表
补充？正史有明文的地方，你那与正史矛盾的也来补充？何以见得裴松之取了这种说法？他托梦给你了？
正史有记载的，以正史为主；正史无记载的，可以参考裴注。
如果需要否定正史，就需要大量的证据。
按阁下的逻辑：
亡身殉节＝死前背叛了汉室？？？
荀彧本传跟裴注这里可不是矛盾，而是史家曲笔。
荀彧并非正常死亡，这是史学界共识，古代跟现代的看法都是如此。
至于俺的逻辑，提出的问题可不是“亡身殉节＝死前背叛了汉室”，而是：
正常死亡也叫殉节？？？？
作者:
轩辕空灵 时间: 2007-3-28 15:25
史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间，关羽估计曹操终会失败，且曾因一女人之事对曹操不满，背离了曹操。
---
楼主真一可笑的货~~~~
作者:
totti 时间: 2007-3-28 17:11
原帖由 轩辕空灵 于 2007-3-28 15:25 发表
史载，公元200年，关羽随刘备在徐州叛乱，被曹操所擒，投降了曹操。曹操拜关羽为偏将军，后又封爵为亭侯，礼之甚厚；后来关羽被东吴俘杀后，曹操还以诸侯之礼厚葬，可以说是恩重如山啊。可是，在官渡之战期间， ...
关羽是不是因为女人离开曹操，可真不好说，不过即便如此，也无可厚非。
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-28 18:56
原帖由 冒牌 于 2007-3-28 15:23 发表
荀彧本传跟裴注这里可不是矛盾，而是史家曲笔。
荀彧并非正常死亡，这是史学界共识，古代跟现代的看法都是如此。
至于俺的逻辑，提出的问题可不是“亡身殉节＝死前背叛了汉室”，而是：
正常死亡也叫殉节？？？？
史学界共识？你不要搞笑了。
前者，关于田余庆的那段言论，开始时你也是言之凿凿，七个三，八个四，讲了不下一垃圾桶。
史料发生了矛盾，那就叫“曲笔”，呵呵。知道什么叫意淫吗？
你说他自然死亡可以，你按野史或按小说，说他死亡有疑点也可以，但是，都不能说他背叛了曹操。最多是与曹操有不同意见，而且，这也只是猜测而已。
反正，本人取正史的说法。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨。
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-28 19:01
原帖由 totti 于 2007-3-28 17:11 发表
关羽是不是因为女人离开曹操，可真不好说，不过即便如此，也无可厚非。
我帖子中提的关羽离曹，有三个因素：
第一、女人问题。
第二、袁强曹弱问题。
第三、投刘备问题。
至于白眼狼行为是否无可厚非，那就见仁见智了。有人还说秦桧、汪精卫也无可厚非呢，难道你能改变人家的看法？
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-28 19:02
原帖由 轩辕空灵 于 2007-3-28 15:25 发表
楼主真一可笑的货~~~~
呵呵，阁下看来是个卖笑的货。开个玩笑别生气。
[ 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-28 19:05 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-28 19:39
袁曹强弱问题, 怎么关羽是跑去投更弱的刘备? 又是根据哪得出的? 你自己替关羽说的啊?
女人问题, 谁对不起谁, 谁白谁眼狼? 你S二号清楚了么?
关羽离开曹操, 只有一个原因: 刘备.
作者:
风流仪 时间: 2007-3-29 07:06
原帖由 shinbade 于 2007-3-28 02:10 发表
刘备肯定是投曹操成为其下的。当然，曹操考虑到刘备的历史及实际情况，给了他相当的独立性。刘备在徐州叛乱带的兵，都是曹操给他的。
退一步，即使刘备确实是你所说的“寄寓”，曹操对他这么好，他突然在 ...
错也。。。曹操对他是否是真心的好，还未可知，参照 演义中操在鄄城，知陶谦已死，刘玄德领徐州牧，大怒曰：“我仇未报，汝不费半箭
之功，坐得徐州。吾必先杀刘备，后戮谦尸，以雪先君之怨！”已经知道曹操对刘备以怀不满之心，甚至是要杀之而后快。。。
在看另一段 当日献帝驰马到许田，刘玄德起居道旁。帝曰：“朕今欲看皇叔射猎。”玄德
领命上马，忽草中赶起一兔，玄德射之，一箭正中那兔，帝喝采。转过土坡，忽见
荆棘丛中，赶出一只大鹿。帝连射三箭不中，顾谓操曰：“卿射之。”操就讨天子
宝雕弓、金?箭，扣满一箭，正中鹿背，倒于草中。群臣将校见了金?箭，只道天
子射中，都踊跃向帝呼“万岁”。曹操纵马直出，遮于天子之前，以迎受之。众皆
失色。如此曹操还可说是一心匡扶汉室？或者说忠心与当朝汉室江山的天子？
此段 操曰：“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”玄德曰：“谁
能当之？”操以手指玄德，后自指曰：“今天下英雄，惟使君与操耳。” 不难看出操已经将刘备视之为劲敌。何谓曹操对他那么好？
刘备有匡扶汉室的雄心，苦无匡扶汉室的能力，一路颠簸流离，直遇孔明才稍安。如刘备无匡扶汉室的心，我们谈论的也就不是三国了。。。
作者:
人头猪脑 时间: 2007-3-29 08:42
五、刘备，白眼狼指数＝9
入选理由：
刘备，三国枭雄。曾因失败而投奔吕布，后与吕布闹翻，被吕布打败，无所安身。曹操不仅接纳了刘备，又助刘备击败吕布，并处死。曹操还上表刘备为左将军，出则同舆，坐则同席，待为上宾，优待至极。可是，刘备却乘曹操与袁绍将要大战之际，杀了车胃，在徐州地区发动叛乱，给曹操造成严重威胁，险些颠覆了曹操。
评分理由：
人之无信，狠毒，忘恩，莫过如此了吧；刘备这只白眼狼，恐怕史上很难有人能与其争先。但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9
六、陈宫，白眼狼指数＝10
入选理由：
陈宫，东汉末官吏，足智多谋。陈宫曾为曹操接任兖州牧立下过功劳，并追随曹操，立志成就大业。后来，荀彧程昱郭嘉等加入曹操麾下，陈宫地位下降，使陈宫觉得继续留在曹操手下，终究不会得到高位。史料对曹操与陈宫关系的记载极少，裴注中有“曹氏待公台如赤子”之记载，另外从后来曹操捉住陈宫后不愿加害，陈宫自请处斩后曹操又“泣而送之”，并“召养其母终其身，嫁其女”等史事来看，曹操待陈宫恩情似海。但是，公元194年，曹操东征陶谦，留陈宫等守东郡，陈宫却鼓动、纠合张邈发动叛乱，迎吕布来端曹操的大本营，几乎给刚刚取得立足之地的曹操带来灭顶之灾。
评分理由：
恶毒至此，夫复何言；此人之罪大恶极，连陈宫自己被抓捕后都觉得无颜苟活人世。没啥好说的，白眼狼指数：10
个人感觉楼主这里两条顺序颠倒了。
“但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9”
这句话是楼主排序的理由，感觉显然不能成立。
白眼狼，应该是评论人们秉性，行为的一个词语，和人的能力，志向，成就应该没有关系。
按刘备做出来的种种事情，评白眼狼实在是无人能出其右。
而按楼主的意思一个能建立国家的人，其白眼狼指数就可以低一级，
对次实在是百思不得其解。望指教。
作者:
wwwwww.com 时间: 2007-3-29 12:43
你能想象蒋XX在 49年之后当政协主席吗？要是让一位英雄伏低做小，气也气死了
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-29 12:51
原帖由 人头猪脑 于 2007-3-29 08:42 发表
个人感觉楼主这里两条顺序颠倒了。
“但考虑到刘备有枭才，并最后建立了蜀国，成就鼎足三分的霸业，所以白眼指数低评一级：9”
这句话是楼主排序的理由，感觉显然不能成立。
白眼狼，应该是评论人们秉性，行为的一个词语，和人的能力，志向，成就应该没有关系。
按刘备做出来的种种事情，评白眼狼实在是无人能出其右。
而按楼主的意思一个能建立国家的人，其白眼狼指数就可以低一级，
对次实在是百思不得其解。望指教。
我的意思是，刘备因为要建立自己的势力，最终必然要背叛其主，所以，他作白眼狼有一定的客观必然性；而且，他后来确实也建立了蜀国，证明这个“客观必然性”不是主观臆断。
对于客观上确有情有可原之处的案例，本帖全部低评一级。
所以将刘备也低评一级。
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-29 12:52
原帖由 wwwwww.com 于 2007-3-29 12:43 发表
你能想象蒋XX在 49年之后当政协主席吗？要是让一位英雄伏低做小，气也气死了
对啊，所以，我将刘备的指数低评一级，就是这个考虑。
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-29 12:55
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-28 19:39 发表
袁曹强弱问题, 怎么关羽是跑去投更弱的刘备? 又是根据哪得出的? 你自己替关羽说的啊?
女人问题, 谁对不起谁, 谁白谁眼狼? 你S二号清楚了么?
关羽离开曹操, 只有一个原因: 刘备.
曹弱，所以关羽离开。当时刘备在袁绍阵营，投刘备，也就投了袁绍了。
女人问题确实是曹操对不起关羽，但关羽因此事就要背叛，怎么也过份了吧。
最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。
[ 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-29 13:00 编辑 ]
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-29 12:59
原帖由 风流仪 于 2007-3-29 07:06 发表
错也。。。曹操对他是否是真心的好，还未可知，参照 演义中操在鄄城，知陶谦已死，刘玄德领徐州牧，大怒曰：“我仇未报，汝不费半箭
之功，坐得徐州。吾必先杀刘备，后戮谦尸，以雪先君之怨！”已经知道曹操对刘备以怀不满之心，甚至是要杀之而后快。。。
在看另一段 当日献帝驰马到许田，刘玄德起居道旁。帝曰：“朕今欲看皇叔射猎。”玄德
领命上马，忽草中赶起一兔，玄德射之，一箭正中那兔，帝喝采。转过土坡，忽见
荆棘丛中，赶出一只大鹿。帝连射三箭不中，顾谓操曰：“卿射之。”操就讨天子
宝雕弓、金?箭，扣满一箭，正中鹿背，倒于草中。群臣将校见了金?箭，只道天
子射中，都踊跃向帝呼“万岁”。曹操纵马直出，遮于天子之前，以迎受之。众皆
失色。如此曹操还可说是一心匡扶汉室？或者说忠心与当朝汉室江山的天子？
此段 操曰：“夫英雄者，胸怀大志，腹有良谋，有包藏宇宙之机，吞吐天地之志者也。”玄德曰：“谁
能当之？”操以手指玄德，后自指曰：“今天下英雄，惟使君与操耳。” 不难看出操已经将刘备视之为劲敌。何谓曹操对他那么好？
刘备有匡扶汉室的雄心，苦无匡扶汉室的能力，一路颠簸流离，直遇孔明才稍安。如刘备无匡扶汉室的心，我们谈论的也就不是三国了。。。
楼上，这个版块是“三国史话“，是不宜用《演义》的观点来讨论的。
当然，你的意见也有合理之处。曹操是否真心对刘备好？答案应该是肯定的。“真心”与否，只要看其利害关系就可基本断定。
曹操当然是真心希望刘备这样的人才老老实实为己所用，有利于增加自己的实力。所以，曹操才会优待刘备如此的吧。
作者:
慕容剑 时间: 2007-3-29 13:09
这说的是历史吧，怎么转到小说区来了？
作者:
风流仪 时间: 2007-3-30 01:13
原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:59 发表
楼上，这个版块是“三国史话“，是不宜用《演义》的观点来讨论的。
当然，你的意见也有合理之处。曹操是否真心对刘备好？答案应该是肯定的。“真心”与否，只要看其利害关系就可基本断定。
曹操当然是真 ...
如若谈真心对待，我认可曹对关羽的对待是出自真心的，纵观曹操与刘备之间，从刘备领取徐州开始就已经可以说的上是仇家了，曹操的胸襟城府如何，大家也都清楚。虽然我只看过《演义》尚未接触到《三国志》，但曹刘之间的敌对关系是应该一直存在的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-30 13:30
曹弱，所以关羽离开。当时刘备在袁绍阵营，投刘备，也就投了袁绍了。
----笑, 曹弱所以关羽离开是哪本史书说的?
女人问题确实是曹操对不起关羽，但关羽因此事就要背叛，怎么也过份了吧。
----又是哪本书说了关羽为了女人离开曹操的?
最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。
----
曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，
羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，
吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。
良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。
明显的史实与不顾是谁?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-30 13:32 编辑 ]
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-31 10:49
原帖由 风流仪 于 2007-3-30 01:13 发表
如若谈真心对待，我认可曹对关羽的对待是出自真心的，纵观曹操与刘备之间，从刘备领取徐州开始就已经可以说的上是仇家了，曹操的胸襟城府如何，大家也都清楚。虽然我只看过《演义》尚未接触到《三国志》，但曹 ...
刘备领徐州以后，就与袁术闹翻了。而袁术正是曹操的敌人，所以，曹、刘之间这个时候并不是仇家。
曹操的胸襟城府之宏远，中国历史上能超过他的，恐怕没几个吧？
《三国演义》是扭曲历史的，所以，这里存在一个矛盾，一方面，它是古典小说名著，应该让人广泛阅读；另一方面，这本书扭曲了历史，从这个角度，这本书不宜鼓励。很多人看了这本书受了毒害之后，再去看《三国志》，由于《三国志》叙事极其简略，并不能有效地起到给读《演义》者“消毒”的良好作用。这才造成了今天有不少人有着扭曲的历史观。
咱们论坛，云集不少了“挺蜀”人士，他们基本上就是读《三国演义》起家的。他们先树立了一个错误的观念，然后，再去看《三国志》等史书。他们对史料中未详细记载的事情，总是用其错误的观念去加以想象，甚至为了能自圆其说，不惜故意编造。象这些人，可以说，已经属于花岗岩脑袋了，不太可能发生向好的方面的转化。
当然，读《三国演义》开始的人，也不一定都是反曹的。本人就是先读的《演义》，可能由于生性憨厚吧，非常讨厌刘备的伪善及诸葛亮玩的那些小把戏（却并无大智慧）。
[ 本帖最后由 shinbade1 于 2007-3-31 11:03 编辑 ]
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-31 10:57
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-30 13:30 发表
----笑, 曹弱所以关羽离开是哪本史书说的?
----又是哪本书说了关羽为了女人离开曹操的?
关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。
最后，你断言关羽离开曹操只有一个原因，显然是主观臆断，置明显的史实与不顾。
----
曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，
羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，
吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。
这一段内容，我主帖已经写了，并因此将关羽的白眼狼指数低评了一级。
关羽因为曹操势弱而要离开，曹操并未追究，反正这类事情，给关羽留面子，不指出这一点，对稳定内部是有好处的。事后，不是发现有许多人给袁绍写信通关吗？
此外，因为女人问题，曹操也觉得与关羽终究不好相处，这也是曹操纵关羽离去的另一个方面的因素。
良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。
刘备当时尚在袁绍手下，关羽亡归刘备，自然也是投奔了袁绍阵营
明显的史实与不顾是谁?
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-31 11:30
原帖由 风雨飘摇 于 2007-3-31 11:24 发表
晕，说的是演义啊！！史书上没衣带诏，哥哥们，诸葛亮的高风亮节举世公认了几千年，他自己写的《后出师表》还不可相信，我只能感叹世界上没有真实的事情了！正所谓大丈夫恩怨分明，曹操是对关羽有恩，但他为曹操立下了汗马功劳后才跑去找刘备的，已经报答了曹操的知遇之恩，试问他欠曹操多少？刘备没话说，他一代枭雄怎么会屈居人下呢？不过大家也应该知道曹操对刘备的优待是假仁假义的，他的谋臣一直劝杀了刘备，曹操是恐失士人之望才没动手的，刘备自己知道伴虎的处境，不跑他才是傻瓜。再说献帝，你以为他真的是在当皇帝啊？朝里的事他没有任何一点权力管，曹操也没给他过好脸色，只不过偶尔在别人的面前做做样子，谁不知道曹操在挟天子以令诸侯啊？当然从人道方面来说，刘协没有权力，不过曹操借用了他的声望，也让他不愁吃穿，过的到象皇帝的生活，这点还是可以肯定的。但被人挟持，没半点自由，就算一个普通人都是很郁闷的，更何况刘协是皇帝？
史书上是有衣带诏的，这么重大的事件，阁下怎么能认为没发生过？
关于“关羽、刘备、献帝”作白眼狼之事，确实能找到一些客观理由，我文中已经说过了，并且还因此低评了相关人物的“白眼狼指数”。
但是，话说回来，哪个叛徒不能为自己找到当叛徒的借口呢？你把你所说的理由，套在“甫志高”身上，就会发现也完全合适。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-31 11:36
关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。
----那就是胡扯了嘛. 承认是你强加给关羽的内容就好. 说明你还有点自知之明.
这一段内容，我主帖已经写了，并因此将关羽的白眼狼指数低评了一级。
关羽因为曹操势弱而要离开，曹操并未追究，反正这类事情，给关羽留面子，不指出这一点，对稳定内部是有好处的。事后，不是发现有许多人给袁绍写信通关吗？
此外，因为女人问题，曹操也觉得与关羽终究不好相处，这也是曹操纵关羽离去的另一个方面的因素。
----笑, 关羽因为曹操势弱而要离开你何时证明过?
人家史书记载的可是:
辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。
莫非及羽杀良曹操才知道自己势弱关羽必定要跑了?
刘备当时尚在袁绍手下，关羽亡归刘备，自然也是投奔了袁绍阵营
明显的史实与不顾是谁?
----笑, 关羽传里已经言明了, 关羽立志报效曹操后归刘备. 曹操义之. 并且在关羽斩良后知关羽必然离去, 哪一点是明显的史实与不顾呢?
作者:
shinbade1 时间: 2007-3-31 16:11
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-31 11:36 发表
关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。----那就是胡扯了嘛. 承认是你强加给关羽的内容就好. 说明你还有点自知之明.
那你也分析一下，再反驳嘛。总不能说，史料上不能直接找到的说法，就一定是错误的说法？
----笑, 关羽因为曹操势弱而要离开你何时证明过?
人家史书记载的可是:
辽以羽言报曹公，曹公义之。及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。
莫非及羽杀良曹操才知道自己势弱关羽必定要跑了?
难道这时，曹操不是势弱，还能比袁绍强？
当“羽杀颜良”的时候，曹操判断关羽是走的时候了，再不走，也就来不及了。这才重加赏赐，令其离去。面子上是成全其义，实际，也是稳定内部。
而且，此时不放关羽走，等到了两军交战之时，譬如张郃高览攻大营时，关羽突然带兵反水，那曹操可就要傻眼了。
----笑, 关羽传里已经言明了, 关羽立志报效曹操后归刘备. 曹操义之. 并且在关羽斩良后知关羽必然离去, 哪一点是明显的史实与不顾呢?
那么，关心所处的形势，曹弱袁强，许多人私通袁绍，这是不是事实？
关心因女人问题，与曹操尴尬，这是不是事实？
你怎么不加考虑？单单挑出一条有利的来讲呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-3-31 17:49
关羽离开曹操的原因复杂，不是“哪本书”就可以定论的，只能在史料的基础上加以分析，得出科学的结论。
----既然没有原始史料, 是你加以分析的, 就是你胡扯了么.
难道这时，曹操不是势弱，还能比袁绍强？
当“羽杀颜良”的时候，曹操判断关羽是走的时候了，再不走，也就来不及了。这才重加赏赐，令其离去。面子上是成全其义，实际，也是稳定内部。
而且，此时不放关羽走，等到了两军交战之时，譬如张郃高览攻大营时，关羽突然带兵反水，那曹操可就要傻眼了。
----曹操是弱跟关羽什么事? 莫非曹操弱, 关羽立功后跑, 就能形成因果关系? 关羽离开曹操前不跑后不跑, 偏偏立功再跑干啥? 难道以前曹操就不势弱了?
后面那个还叫分析? 要按你那么说, 关羽怎么不在大战颜良时反水?
那么，关心所处的形势，曹弱袁强，许多人私通袁绍，这是不是事实？
关心因女人问题，与曹操尴尬，这是不是事实？
你怎么不加考虑？单单挑出一条有利的来讲呢？
----笑, 曹操弱, 以前对不起关羽是一回事. 关羽立志追随刘备, 先立功后再走就不是现实?
形势如何, 女人问题是否关羽考虑的, 史无考究. 你要说关羽是因为这两个而跑的. 那么请解释解释关羽为什么必须先报效了曹操才走?
关羽在对张辽说时就表明心迹, 非得追随刘备, 借问句, 还没上战场关羽就知道刘备在袁绍那了? 你搞笑去吧你.
作者:
风流仪 时间: 2007-4-1 01:44
原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 10:49 发表
刘备领徐州以后，就与袁术闹翻了。而袁术正是曹操的敌人，所以，曹、刘之间这个时候并不是仇家。
曹操的胸襟城府之宏远，中国历史上能超过他的，恐怕没几个吧？
《三国演义》是扭曲历史的，所以，这里存 ...
刘备与袁术闹翻与曹刘二家是不是仇人并无关系,如你所说曹操胸襟城府之广阔在历史上没有几个人能超过他,曹操在对待刘备的策略是先礼后兵,能为其所用则礼 不能为其所用则兵.其意皆为不能让刘备展翅高飞..以成祸害,,..日后的三足鼎立 验证了曹操的想法.
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-1 10:43
假如真如楼主所说的，曹操是误纵“白眼狼”，试问当时的汉朝还有皇帝吗？曹操是汉臣吗？别的人还可以说，不过献帝，嘿嘿，应该是献帝误认了曹操这个“白眼狼”吧，曹操有什么权力反客为主？？把汉献帝当成他的一个臣子？且不说曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪，就算他无罪，但自古君要臣死，臣不得不死，他有资格对献帝做什么？当然，当时的献帝是不能对曹操做什么的，可名誉上他还是皇帝，所有人，包括曹操都是他的臣民，没有谁可以说献帝是“白眼狼”，因为他只是在做一个皇帝该做的最基本的事。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-4-1 20:03
天子尚在,群雄皆乱国也.呵呵.
当世周天子尚在,何故纷纷说魏齐.
作者:
80286 时间: 2007-4-2 00:20
原帖由 风雨飘零 于 2007-4-1 10:43 发表
假如真如楼主所说的，曹操是误纵“白眼狼”，试问当时的汉朝还有皇帝吗？曹操是汉臣吗？别的人还可以说，不过献帝，嘿嘿，应该是献帝误认了曹操这个“白眼狼”吧，曹操有什么权力反客为主？？把汉献帝当成他的一个臣子？且不说曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪，就算他无罪，但自古君要臣死，臣不得不死，他有资格对献帝做什么？当然，当时的献帝是不能对曹操做什么的，可名誉上他还是皇帝，所有人，包括曹操都是他的臣民，没有谁可以说献帝是“白眼狼”，因为他只是在做一个皇帝该做的最基本的事。
曹操挟天子以令诸侯，已经犯下天人公愤的大罪？
无知至极！
那怎么这么多仁人志士纷纷投奔曹公？
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-4-2 00:33
曹阿瞒挟天子之后倒是哪些个”仁人志士“去投靠他了？
作者:
风流仪 时间: 2007-4-2 01:30
挟天子以令诸侯，曹啊满的篡位之心昭然若揭，只是 其有贼心无贼胆，最终需要其儿子来完成他的遗志逼帝禅让。。。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 16:41
原帖由 可爱小马驹 于 2007-4-2 00:33 发表
曹阿瞒挟天子之后倒是哪些个”仁人志士“去投靠他了？
曹阿瞒挟天子之后投靠他的某“仁人志士”：
汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又辟为文学掾，敕行者曰：“若复盘桓，便收之。”帝惧而就职。
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-2 18:23
呵呵 我想请问当时那个年代的仁人志士是什么定义？而且我要明确“天人共愤”的概念，它是泛指那些忠君护国的有识之士对欺君犯上人罪行的愤怒。不知道81楼的意思是？莫非你以为投靠曹操的人是那个时代的 仁人志士？那你看看荀文若的下场吧？先声明啊 我个人是很佩服曹操的，但楼主说的献帝是白眼狼的观点实在不敢苟同，他名誉上是皇帝 曹操毕竟还是他的臣子 主次关系可不要弄乱了。
作者:
80286 时间: 2007-4-2 20:20
忠君=护国=有识之士？笑死，昏庸腐化奄奄一息的汉朝本来就该早亡，中国就是被那些舍不得汉朝的迂腐文人和利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋阻碍了历史进程。这两种人的就是反动分子，还有识之士呢？
荀彧？荀彧是自己脑子一时转不过弯自杀的。怎么不说说张鲁、杨阜、李通、庞德？这些仁人志士曹操挟天子之后投靠曹操的。
作者:
风雨飘零 时间: 2007-4-2 21:02
怎么好象答非所问呢？那个时代的仁人志士是什么定义？阁下好象还没回答。再说我哪时说忠君=护国=有识之士的？我只是说天人共愤的 人 是哪些拥护当时皇朝和国君的比较有见识的的人。真不知道楼上要辩解什么？以当时的观念来看，曹操没有犯下滔天大罪？楼上注意啊，我不是说当时别的军阀就是忠臣 ，就是心服汉室的栋梁， 他们做的就一定对。其实如果是我自己 在当时那样的情况 我也会努力做象曹操一样的事，可现在我们不是论曹操该不该这样做的问题，而是他配不配以献帝为“白眼狼”的问题，不要混淆概念。曹操在中国历史上可以算是英雄，他`做的事情很多人都很钦佩，但是他的祖宗和他以前都是食汉禄的汉臣，可他做了要挟皇帝的事情，皇帝要杀他，谁可以说献帝做得不对？（只能说当时的献帝是痴心妄想，他的皇帝也只是一个头衔，不过他还是可以做诛杀曹操的事情，没有人可以怪他，因为曹操在那时已经不是忠臣，而且还挟持了皇帝，是人的都会杀）奇怪了，楼上不知道看到哪里去了？鄙人也没否认曹操的什么啊？哎，说了一堆，就想表达“白眼狼”的概念，以曹操当时的身份，这个概念用到谁身上都可以，就是不能用在还是皇帝的汉献帝身上！！！
作者:
Yotsuya 时间: 2007-4-2 21:06
刘备是千古罕见的枭雄来的，枭的实在令人觉得不耻。起码借人钱不还就已经够厉害了。这样的无赖都值得这么多汉遗在大张旗鼓的支持，真是可笑。试问这些人，你身边的人借你钱，欠你情还要和你对着干，你们还会和这样的人交往吗？
作者:
tiger1970 时间: 2007-4-2 23:42
总之，很多人不过如此观点：
曹家成功了，所以他们必然是对的，是推动历史；反对曹家的，就是开历史倒车。
还是“成者王侯败者贼”----不，是“成者英雄败者贼”。
明白了。无论什么手段，只要你赢了，自有人拍马屁。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-3 08:16
原帖由 Yotsuya 于 2007-4-2 21:06 发表
刘备是千古罕见的枭雄来的，枭的实在令人觉得不耻。起码借人钱不还就已经够厉害了。这样的无赖都值得这么多汉遗在大张旗鼓的支持，真是可笑。试问这些人，你身边的人借你钱，欠你情还要和你对着干，你们还会和这 ...
刘备借谁钱不还还跟他对着干了？？？？？
作者:
48365 时间: 2007-4-14 22:06
再加一个白眼狼的后代，司马炎。
作者:
tiexue1978 时间: 2007-4-14 22:58
原帖由 80286 于 2007-4-2 20:20 发表
忠君=护国=有识之士？笑死，昏庸腐化奄奄一息的汉朝本来就该早亡，中国就是被那些舍不得汉朝的迂腐文人和利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋阻碍了历史进程。这两种人的就是反动分子，还有识之士呢？
荀彧？荀彧是 ...
讨论历史人物先要用当时的道德观点。那时候讲的就是忠孝节义，你和他们讲历史唯物主义？不太现实吧。
还有“利用拥汉口号来割据一方目的坏蛋”这个貌似说曹操吧，搞不清你的立场啊：）
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