标题: 亡蜀者，起自陈祗，止于谯周 [打印本页]
作者:
江左云彦 时间: 2004-3-26 19:57
对于蜀国之亡的直接原因，后人往往指责阿斗昏庸，黄皓弄权。其实，追其原委，蜀国之亡始于陈祗为相，而止于谯周的“投降论”。魏灭蜀仅用两个月的时间，这于陈祗秉政有着重要的关系。正所谓冰冻三尺，非一日之寒，蜀汉的败局早在陈祗时便已注成。
当年魏伐蜀前，姜维得知魏将伐蜀，曾向后主报告：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。”可见姜维也察觉到了魏军有可能从阴平偷袭蜀国。可是，如此重要的消息却被黄皓匿藏，“皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知”。阴平桥头因此才没有遣兵把守，使得邓艾长驱直入。所以，黄皓弄权，确实是蜀汉灭亡的一个重要原因。但是，纵容黄皓弄权的是阿斗，而最先将黄皓弄上政治舞台的却是陈祗。
蜀国灭亡前十年，陈祗代董允为侍中。《董允传》中说：“允常上则正色匡主，下则数责于皓。皓畏允，不取为非。终允之世，皓位不过黄门丞。”可是，陈祗上台后，却一反董允的做法，“陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。”可见黄皓开始干预政事，都是陈祗干的好事。“大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉坚，深见信爱，权重于维。”陈祗、黄皓串通，排斥姜维，蜀国之亡，便始于此。吴使薛翊曾向吴主孙权汇报过蜀国的情况：“主暗而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻直言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为至安也，突决栋焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！”这是后话。
亡蜀者，起自陈祗，止于谯周。谯周如果不劝后主投降，或许蜀国也不至于就此灭亡。蜀国虽小，但是其实力也足以自保，而且又有重险之固。魏伐蜀前，曾对蜀国情况做过调查：“计蜀战士九万，居守成都及备他境不下四万，然则馀众不过五万。”而后主降魏时的降书，也能证实魏国得到的情报属实，《三国志》引《蜀记》说：“又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹。”当时“姜维列营守险，会攻之，不能克；粮道险远，军食乏，欲引还。”而邓艾孤军深入蜀境，蜀国以此实力，足以自守，而邓艾将会军粮耗尽，不得不退。在这样的情况下，谯周却“站了出来”，立主投降。
当时，有人劝后主“奔吴”，伺机东山再起，而谯周却反驳道：“自古以来，无寄他国为天子者也，今若入吴，固当臣服。且政理不殊，则大能吞小，此数之自然也。由此言之，则魏能并吴，吴不能并魏明矣。等为小称臣，孰与为大？再辱之耻，何与一辱？”而又有人劝后主“奔南蛮”，谯周又反驳道：“且若欲奔南，则当早为之计，然后可果；今大敌以近，祸败将及，群小之心，无一可保，恐发足之日，其变不测，何至南之有乎！”其实，谯周的话也只是强词夺理，不仅如此，谯周还大言不惭地说：“若陛下降魏，魏不裂土以封陛下者，周请身诣京都，以古义争之。”分明是魏国使者的口气。但是竟然还“众人无以易周之理”。蜀国政权就这样无声无息地结束了。
谯周如此为魏国卖力，自然也得到了司马昭的赏识，“以周有全国之功，封阳城亭侯”，而后又与其他人“并封列侯”。陈寿是谯周的学生，但是对于他这样的老师，也无奈地在《谯周传》的中写下这样几句：“刘氏无虞，一邦蒙赖，周之谋也。”评论家孙绰、孙盛也认定谯周出卖蜀国的事实，无可争议。
蜀国之亡，由来已久，亡蜀之人，起自陈祗，而终于谯周也。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-26 21:16
原帖由刘云彦于2004-03-26, 19:57:21发表
当年魏伐蜀前，姜维得知魏将伐蜀，曾向后主报告：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。”可见姜维也察觉到了魏军有可能从阴平偷袭蜀国。可是，如此重要的消息却被黄皓匿藏，“皓征信鬼巫，谓故终不自致。启后主寝其事，而群臣不知”。阴平桥头因此才没有遣兵把守，使得邓艾长驱直入。所以，黄皓弄权，确实是蜀汉灭亡的一个重要原因。
最后一句话同意，黄皓弄权确是蜀汉灭亡的一个重要原因，不过前面这一段值得商榷。
从姜维的部署来看，他根本就没有重视阴平方向的防御，其调动廖化守阴平桥头的目的是接应自己的东归，虽然廖化到的迟了些，但姜维也用自己的计谋调开诸葛绪的堵截，顺利回军白水，这可没有产生重大后果。而且从地理位置上看，阴平桥头在阴平郡的东南方向，并不能起到防御阴平小道的作用。
此事的重大后果在于张翼增援阳安关口的迟缓，导致钟会攻占此要塞，使姜维的汉中防御计划落空，并还使钟会得到了大量的粮草补给。
作者:
江左云彦 时间: 2004-3-27 17:44
原帖由跋锋寒于2004-03-26, 21:16:05发表
最后一句话同意，黄皓弄权确是蜀汉灭亡的一个重要原因，不过前面这一段值得商榷。
从姜维的部署来看，他根本就没有重视阴平方向的防御，其调动廖化守阴平桥头的目的是接应自己的东归，虽然廖化到的迟了些，但姜维也用自己的计谋调开诸葛绪的堵截，顺利回军白水，这可没有产生重大后果。而且从地理位置上看，阴平桥头在阴平郡的东南方向，并不能起到防御阴平小道的作用。
此事的重大后果在于张翼增援阳安关口的迟缓，导致钟会攻占此要塞，使姜维的汉中防御计划落空，并还使钟会得到了大量的粮草补给。
阳安关口的失守，恐怕不是张翼的原因吧。。。
钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克。闻关口已下，长驱而前，翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退。《姜维传》
作者:
superzz_0 时间: 2004-3-27 21:36
谯周和张昭一样，没有什么可恨不可恨的
作者:
实干司马 时间: 2004-3-27 23:39
蜀之被灭在于蜀中士人大多背蜀思魏，谯周只是其中代表而已，看看马邈等多少人碰到邓艾军就投降就知道
作者:
秋孤寒 时间: 2004-3-29 20:51
原帖由刘云彦于2004-03-27, 17:44:17发表
阳安关口的失守，恐怕不是张翼的原因吧。。。
钟会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克。闻关口已下，长驱而前，翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退。《姜维传》
不错！阳安关口的失守直接原因是蒋舒的投敌。可我们不妨分析他投敌的原因：一般来说，人的行动都是有其内因和外因的，内因也就是动机，不外乎心有不满、理想不同或贪生怕死、贪图富贵；而外因就是行动的条件，或者说行动的代价。对蒋舒而言，恰恰这三点他都占了，才促使他投敌。
蒋舒原为武兴督，因“在事无称”而被替换，调往关口，从督将变成助手，名利和地位都受损，导致他不满。再因大兵压境，敌强我弱，希望渺茫，这使其产生偷生的念头。而傅佥时为关中督（估计有误，应是关口督或关城督），两者地位相当，从蒋舒的“子以保城获全为功，我以出战可敌为功”的话里，可以看出傅佥并无法控制指挥蒋舒，给了他率部投敌的机会。
如果张翼能够及时到达阳安关口，虽无法改变蒋舒的不满（一点点作用还是有，起码不会再有受同级指挥的不平衡心理），也无法根除其畏敌心理，但援兵的到来还是能够增强些信心的。更为关键的是，张翼位居左车骑将军，在蜀军中仅次于姜维，由其接手指挥权，蒋舒将无法再自行其事，如果再加上辅国大将军董厥，蒋舒的作用和自由将大大消弱，恐怕他会再掂量掂量投敌的可能性。
虽然这只是从概率上降低危险，但人就是这么奇怪，你不给他怯弱的机会，他很可能就成为壮烈的勇士，何况战争计谋本质也不过是胜负多寡而已。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-4-9 22:43
真要追溯原因，的确彝陵之败是一大打击，但诸葛亮及时调整战略（也是无可奈何），精心策划，本来有希望挽狂澜于既倒，可惜被马谡葬送。再这之后的一切努力，只是寄希望于万一，而蜀政的败坏，也不过加速这种进程而已。
作者:
金刚捣锤 时间: 2004-4-9 23:46
我看始于"关羽毁败".
作者:
phoenixdaizy 时间: 2004-4-14 00:27
搞清楚了事实再说吧，谯周本人不久辞官了吧。
应该说谯周只是个文人而已。
作者:
无向 时间: 2004-4-14 18:39
我觉得从另一个角度来说，蕉周的做法是对蜀国人民有好处的。蜀国国力弱小，燃而连年用兵，百姓早已疲惫不堪了。况且大家本来就是一家，都是炎黄子孙嘛！
作者:
江左云彦 时间: 2004-4-14 19:43
原帖由无向于2004-04-14, 18:39:10发表
我觉得从另一个角度来说，蕉周的做法是对蜀国人民有好处的。蜀国国力弱小，燃而连年用兵，百姓早已疲惫不堪了。况且大家本来就是一家，都是炎黄子孙嘛！
呵呵，要是这么想的话，那大家都是地球人，为什么还要分国界呢？
作者:
fahren 时间: 2004-6-24 19:18
蕉周本身的学问和道德，是被人称道的。
也不知道是不是学生陈某给他抹金？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-27 00:49
谯周的意见实在是正确。
首先，是由于实在已经无力抵抗，成都已经无兵可用，仅有的部队都被诸葛瞻葬送了；
其次，这是本来就是一个国家、民族之间的纷争，自然越早结束，人民的苦难就越少，与一般的所谓侵略战争不可相提并论；
最后，谯周也分析了不投降的两条其他路线，都是行不通。因此投降实为上策！
作者:
燕京晓林 时间: 2004-6-27 01:15
我以为归罪陈祗也是没有道理的，我们来看事实：
1、陈祗是否特别优待黄皓？其实没有。陈祗接任董允的侍中，到其死去，足足有13个年头，而13年黄皓不过从黄门臣晋升一级为黄门令，这实在不能说是有什么特别优待呀！何况黄皓还是后主最喜欢的人。
2、黄皓再次晋升中常侍、奉车都尉，真正掌握宫中大权，却是在陈祗死后。这种情况，怎么能怪罪到陈祗的头上呢？接替陈祗担任侍中的是何人？
3、陈祗是所有蜀国高级大臣中唯一真正尊敬后主为一国之君的人。可以这么说，其他的大臣根本不把刘禅放在眼里，只不过是个傀儡而已。只有陈祗有这样的评价：“上承主指，下接阉坚，深见信爱”，而且“后主痛惜，以言流涕”，也仅针对陈祗，可见刘禅虽然不聪明，但是还是很清楚谁是真正对他尊敬的人。
4、陈祗下接阉坚，也是有苦衷的，由于刘禅极其喜欢黄皓，而陈祗是真心尊敬后主，不得不对黄皓时常加以联系。但是他基本是能够控制局面的。他死后就无人控制局面了。
5、那么到底是谁的责任呢？
引用一段历史记载——董厥者，丞相亮时为府令史，亮称之曰：“董令史，良士也。吾每与之言，思慎宜适。”徙为主薄。亮卒后，稍迁至尚书仆射，代陈祗为尚书令，迁大将军，平台事，而义阳樊建代焉。延熙十四年，以校尉使吴，值孙权病笃，不自见建。权问诸葛恪曰：“樊建何如宗预也？”恪对曰：“才识不及预，而雅性过之。”后为侍中，守中书令。自瞻、厥、建统事，姜维常征伐在外，宦人黄皓窃弄机柄，咸共将护，无能匡矫，然建特不与皓好往来。——所以，真正的责任者是这三人：瞻、厥、建，而不是陈祗！！！
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-30 00:14
先拍一砖，针对谯周：
第一、第三其实是一个问题，不管能不能战，谯周吃的是蜀汉的饭，却劝主投降，这种作为即使到现在也不是值得赞赏的品德。再者，邓艾孤军深入，后无补给，只需稍加时日，魏军不战自溃，就算部队都让诸葛瞻消耗光，也还有禁卫军、城防部队，还可发动群众，焉知无法保全（晓林兄也一再强调攻城的困难，陈仓、合肥、江陵都是例子）。
统一的问题，这只能放在当时特定的环境考虑，我早就说过，否则很容易得出岳飞是分裂分子，秦桧到是民族大功臣的谬论。虽然后世以曹魏为正统，这是按成王败寇或历史背景来定的（北宋和南宋对此就有不同看法），但蜀汉是以汉室延续为政治括号的，谯周也是在这种环境下长大的，和其他卖国的本质上没有什么区别，怎能受到认可呢？
作者:
秋孤寒 时间: 2004-6-30 00:21
原帖由phoenixdaizy于2004-04-14, 0:27:03发表
搞清楚了事实再说吧，谯周本人不久辞官了吧。
应该说谯周只是个文人而已。
侯也封了，之所以辞官准确的说是因病所致，无福享受，好学生陈寿可是记载得很清楚，或许还有点羞愧心起作用吧。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-7-2 21:55
锋寒兄：
第一个问题，我们说城市不容易攻克，那是有前提的：即必须是提前做了大量的防御准备，如果等敌人打到城下（或只有一两天的路程），是根本无法进行防御的。成都地处蜀国内地，前有汉中，后有剑阁天险，基本是没有任何防御准备的。
后主有多少御林军？不清楚。我们来大致计算一下成都最后的兵力：
——姜维的主力兵团：4-5万人，在撤退中于强中损失部分；
——汉中兵团：大约2万，都完蛋了；
——南方的少数部队，数千
——江州的部队：5000
——从成都前后派出的部队：前：张翼、廖化、董兵团（15000人），后：诸葛瞻兵团（1万人）
而刘禅投降后交出的名册为全军102000人，这样看来，成都最多剩下数千老弱残兵。偌大个成都怎么防御？
第二个问题，我们不能把两种战争相混淆：
——岳飞的抗金战争，由于当时金国是另一个民族，这是两个民族之间的战争，在当时汉族与金国没有统一过，所以这才是反侵略战争；
包括抗元、抗清的战争，对于当时没有统一前的时候，是属于民族反侵略战争。
——三国的战争，交战的双方都是一个民族，而且都是从汉朝分裂出来的，以前本来是一个统一的国家，这种情况是与岳飞的完全不同的。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-7-3 00:07
有一个问题很有意思：
经常听到有因粮于敌的说法
为何邓艾就不能因粮于敌？蜀国民众逃于山野，坚壁清野的功夫是根本就没有做的。
不要忘记，邓艾还收取了江油的粮草军实。
难以明白：为何姜维一回头，邓艾就一定是死定了？为何要强调死守成都邓艾必溃，而不去想想，如果邓艾死江油城池，姜维也拿他没办法？坚守等待回头之说，除了姜维将士拔刀砍石头泄愤，还有多少根据呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2004-7-8 19:32
陆逊兄的意见完全正确。
其实邓艾在出击江由前就已经估计了姜维的两种可能的行动，一个是坚守剑阁不回军，而仅由成都的部队来抵抗，一个就是姜维主力回军。但是那样的话，钟会的15万大军就可以攻克剑阁，而长驱直入成都平原。
作者:
bluesongs 时间: 2004-7-8 20:30
去江油旅游下就知道了，那里的地理很独特的说
楼上很多人没注意桥周是什么身份吧？
严格说他不是儒派文人不用遵守孔圣学说
说3国是民族内战，不如早统一的也不对。还是儒学问题。如果你是儒家，一定要终于主子和事业的。如果是道家，当然可以倡议搞地球村，这个地球村，即使是现在，恐怕也是笑话吧。林子大了什么样的鸟都有，现在也不乏这种人。关键问题是，道家学说放在环保，放在山林之间是不错的，道家弟子出来做官就不对了，害人啊。委任道派人士做官的皇帝，就更加白痴。历史上没一个有好结果。
汉统得胜和魏晋得胜，对民众和士族的利益影响很大的。有如国共内战，不是权利之争而是路线之争。把刘备曹操简单看成2个武侠的头领为势力决战是不对的。他们的施政纲领不同。汉统会加强中央集权。而魏晋，众所周知，是士族豪门的天下。
其实粗看起来，士族豪门好象不如中央集权好，但是那时的生产力只能支持那个生产关系了。东汉末期，由西汉沿袭下来的制度已经不好用了。
作者:
何必在乎我是谁 时间: 2004-11-4 19:51
蜀国之亡,在白帝就已埋下了,当时刘备托孤,就是拿话套牢了诸葛亮,诸葛亮为了报答刘备的知遇之恩,更为了自己在青史留名,一心想统一中国,所以,在平定南方后,一味的对魏国用兵,使得蜀国国力空虚,更为甚者,诸葛亮传兵书于姜维后,姜维九次伐魏,大家知道,在古代战争中,防守的损失远小于进攻,而魏国的人才多,国家治理的很不错,而蜀国,刘禅的能力大家都知道的,而吴,蜀的关系,一直来都是磕磕绊绊,诸葛亮生时仅能三分天下,所以,他死后,一当时蜀国的国力,蜀国的灭亡已经是不可挽回了.
作者:
slq321 时间: 2004-11-4 20:53
我认为如果后主不是个窝囊虫的话，十个谯周也都是白搭，所以我的观点，蜀亡于阿斗。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-4 23:00
孙绰评曰：谯周说后主降魏，可乎？曰：自为天子而乞降请命，何耻之深乎！夫为社稷死则死之，为社稷亡则亡之。先君正魏之篡，不与同天矣。推过於其父，俛首而事雠，可谓苟存，岂大居正之道哉！
孙盛曰：春秋之义，国君死社稷，卿大夫死位，况称天子而可辱於人乎！周谓万乘之君偷生苟免，亡礼希利，要冀微荣，惑矣。且以事势言之，理有未尽。何者？禅虽庸主，实无桀、纣之酷，战虽屡北，未有土崩之乱，纵不能君臣固守，背城借一，自可退次东鄙以思后图。是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。蜀土险狭，山水峻隔，绝巘激湍，非步卒所涉。若悉取舟楫，保据江州，徵兵南中，乞师东国，如此则姜、廖五将自然云从，吴之三师承命电赴，何投寄之无所而虑於必亡邪？魏师之来，褰国大举，欲追则舟楫靡资，欲留则师老多虞。且屈伸有会，情势代起，徐因思奋之民，以攻骄惰之卒，此越王所以败阖闾，田单所以摧骑劫也，何为匆匆遽自囚虏，下坚壁於敌人，致斫石之至恨哉？葛生有云：“事之不济则已耳，安能复为之下！”壮哉斯言，可以立懦夫之志矣。观古燕、齐、荆、越之败，或国覆主灭，或鱼县鸟窜，终能建功立事，康复社稷，岂曰天助，抑亦人谋也。向使怀苟存之计，纳谯周之言，何邦基之能构，令名之可获哉？禅既闇主，周实驽臣，方之申包、田单、范蠡、大夫种，不亦远乎！
张璠以为谯周所陈降魏之策，盖素料刘禅懦弱，心无害戾，故得行也。如遇忿肆之人，虽无他算，然矜殉鄙耻，或发怒妄诛，以立一时之威，快其斯须之意者，此亦夷灭之祸云。
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-5 08:04
蜀汉之亡，起不自陈祗，止不怨谯周。 以恶名归谯，实为不公！
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-5 23:22
《三国志》：陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-6 00:03
原帖由肃杀于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。本土豪族在蜀汉强盛时还算伏贴，大难临头自然是为自己盘算。
不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-6 00:07
原帖由肃杀于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。
“诸葛亮对蜀中本土士族的打压”？？
那么请肃杀兄解释解释以下这段：
《三国志》：始（杨）洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
杨洪、何祗明明是益州派的人啊————莫非肃杀兄认为这是诸葛亮对西蜀地主集团的“打压”？？
另，诸葛亮手下的丞相府长史张裔是标准的益州派，莫非肃杀兄认为诸葛亮已经昏头昏脑连谁是益州派都分不清？？
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-6 10:16
原帖由肃杀于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。本土豪族在蜀汉强盛时还算伏贴，大难临头自然是为自己盘算。
对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。
诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-6 12:12
原帖由蓝纱枫于2004-11-06, 0:07:14发表
“诸葛亮对蜀中本土士族的打压”？？
那么请肃杀兄解释解释以下这段：
《三国志》：始（杨）洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。
杨洪、何祗明明是益州派的人啊————莫非肃杀兄认为这是诸葛亮对西蜀地主集团的“打压”？？
另，诸葛亮手下的丞相府长史张裔是标准的益州派，莫非肃杀兄认为诸葛亮已经昏头昏脑连谁是益州派都分不清？？
打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢。我只提到打压是因为打压是主要手段。在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员（当然，黄皓同志胡闹时期除外），蜀中当地士人要想获得高位都要依附于荆襄集团。
在蜀汉统治期间朝野上下一个本土士人不用是不可能的，所谓打压不打压是横向比较相同时期两派士人哪一派能够掌握蜀汉的要害部门。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-6 12:20
原帖由青蓝于2004-11-06, 0:03:23发表
不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算.
很不幸的是曹爽虽然无能但他也阴过司马懿一次，晋代魏也要先残杀曹氏宗室然后平定外臣的叛乱。这一系列步骤花去了司马氏父子三代人的努力才做到。所谓“大难临头时魏臣也自然为自己盘算”的理论是站不住脚的。
魏、蜀两国一个死于外敌一个死于家贼不具备什么可比性，倒是吴、蜀两国更相似些。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-6 12:42
原帖由万壑松风于2004-11-06, 10:16:51发表
对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。
诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。
按照老万的说法，其实蜀亡从丢荆州就开始了。如果荆襄集团有一块属于自己的根据地那么蜀汉就可以同时保障两方面的利益。如果有荆州刘备入蜀后也可以采用司马昭灭蜀后的做法：将蜀中豪族迁往荆外地安置。
打压并是必要的手段，东晋立国同样面临着外来士族和本土士族的矛盾，同样是打压，但王导的做法显然就柔和了许多，其效果也好了很多。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-7 12:33
原帖由肃杀于2004-11-06, 12:12:51发表
打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢。我只提到打压是因为打压是主要手段。在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员（当然，黄皓同志胡闹时期除外），蜀中当地士人要想获得高位都要依附于荆襄集团。
在蜀汉统治期间朝野上下一个本土士人不用是不可能的，所谓打压不打压是横向比较相同时期两派士人哪一派能够掌握蜀汉的要害部门。
既然肃杀兄认为诸葛亮“打压是主要手段”，那么请肃杀兄详细列出诸葛亮具体打压过哪些益州本土派人物，然后我们逐一探讨如何？
刘备采用联姻？指吴夫人吧？不过吴夫人的哥哥吴懿是东州派，不是肃杀兄所说的益州本土人士，肃杀兄这一引用的论据似乎不足以证明你的观点哦。
益州本土人士张裔是蜀汉建兴前期最高权力机构丞相府的长史，诸葛亮前往汉中后就是由张裔负责后方事务，那么请问张裔有没有进入蜀汉核心执政集团？
益州本土人士马忠在蜀汉延熙七年留驻成都，平尚书事，那么请问马忠有没有进入蜀汉核心执政集团？
另外，身为东州派的费祎、董允也在不同时期进入蜀汉核心执政集团。那么肃杀兄又如何解释你所谓的“在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员”这一观点？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-7 12:39
又看到某厮上来胡说八道了，吐一个先。
早在琅邪叫你了解过国民党的发展史再引用台湾的论据，结果这厮当耳边风，真是佩服一下。
国民党在迁徙台湾前，本身就是由众多地方派系形成，而且党内腐败无能现象极其严重————而这两点在刘备、诸葛亮时期都不曾明显体现过。
所以有人用国民党迁徙台湾对比刘备、诸葛亮时期的蜀汉，就属于乱七八糟、不负责任的对比。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-8 12:46
原帖由
肃杀于2004-11-06, 12:20:50发表
原帖由青蓝于2004-11-06, 0:03:23发表
不知曹氏灭亡又起于何人? 大难临头时魏臣也自然为自己盘算.
很不幸的是曹爽虽然无能但他也阴过司马懿一次，晋代魏也要先残杀曹氏宗室然后平定外臣的叛乱。这一系列步骤花去了司马氏父子三代人的努力才做到。所谓“大难临头时魏臣也自然为自己盘算”的理论是站不住脚的。
魏、蜀两国一个死于外敌一个死于家贼不具备什么可比性，倒是吴、蜀两国更相似些。
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.
不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-8 23:35
原帖由青蓝于2004-11-08, 12:46:01发表
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.
算起来的话。
魏的末代皇帝是曹奂。蜀的末代皇帝是刘禅。
其实看不出曹奂有什么很骨气的地方。
作者:
燕京晓林 时间: 2004-11-12 12:26
——《三国志》：陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。
陈祗为侍中，与黄门令黄皓自然经常接触。但是把陈祗死了以后，黄皓为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国的责任怪罪到老陈的头上，是否不公平？难道死人还要负责身后事？不解。
黄皓在陈祗在位时一直担任黄门令，得不到晋升。可是陈祗一死，他就晋升并操弄威柄，这个责任应当由陈祗的继任者来承担吧！
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-12 16:55
原帖由slq321于2004-11-12, 14:07:29发表
与吾有同感，我写的诸葛亮身后的世界里有此内容，应该由后主负责。
让刘禅负这个责任似乎不太公平，他在位41年，前23年并无机会参与国家大政方针的制订，不过是个橡皮图章而已。从蒋琬去世后才“自摄国事”直到蜀汉灭亡，计18年，即便是这段时间，他对蜀国政策的影响力也不如费、姜等人。
陈祗代允为侍中后，黄皓只是“始预政事”，直到陈去世后，“宦人黄皓始专政”，所谓“操弄威柄，终至覆国”，此时，距离蜀亡仅五年时间。而姜维“玩众黩旅，明断不周”对蜀国命运的影响，比之黄皓，似乎是有过之而无不及。故诸葛瞻曾发出“吾内不除黄皓，外不制姜维，进不守江油，吾有三罪，何面而反？”的叹息。即便后主要为黄皓在内乱政负责，那么姜维的黩武是否也该算是刘禅的责任呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-13 01:36
嘿嘿，难得又看见两活宝又在同一讨论串里出现了。惊奇一下。
陈寿写什么不会认真看清楚的吗？？
陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，（黄）皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。
黄皓恰恰是陈祗担任侍中的时候开始两人相互勾结，致使黄皓得以开始干预蜀汉朝政。所以导致黄皓进入政坛进而败坏蜀汉朝政的，恰恰就是陈祗！怎么到了某人口里，就成了“死人还要负责身后事”？？
官位是官位，权力是权力，权力大小跟官位高低又不是成绝对正比。问题的关键，在于是谁最先导致黄皓进入政坛进而败坏蜀汉朝政。而不是黄皓在什么时候升迁。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-13 01:57
鉴于某厮又上来胡说八道，再踩一个。
刘禅能在诸葛亮死后一直顶着诸葛亮亲信派别以及蜀汉百姓的各方压力坚决反对为诸葛亮在成都等地立庙，直到景耀六年双方才达成协议，在沔阳为诸葛亮立庙。这是一个所谓“橡皮图章”能干出来的事吗？？
至于说刘禅影响力比不上姜维又是一个搞笑观点，如果说姜维影响力超过刘禅，那么姜维要求刘禅杀死黄皓。结果居然要挨刘禅的冷脸，还要搞到去沓中种麦避难。倒要反问一句论影响力谁高谁低？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-15 21:54
原帖由青蓝于2004-11-08, 12:46:01发表
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.
不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.
三代是一个全过程。看看司马懿时代曹彪、王凌为什么死（还有蒋济）。司马师时代为什么杀掉夏侯玄、李丰等人，文钦等人为什么造反。司马昭时代曹髦干了些什么？顺道提一下司马炎代魏的时候司马孚的表现。大难临头各自飞？呵呵，你所看到的是司马氏通过各种手段把满朝魏臣都换晋臣之后的表现。
我可学不会割裂看历史的那一套，免费多说一句：魏灭的种子是曹丕种下的。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-15 22:59
原帖由蓝纱枫于2004-11-07, 12:33:10发表
既然肃杀兄认为诸葛亮“打压是主要手段”，那么请肃杀兄详细列出诸葛亮具体打压过哪些益州本土派人物，然后我们逐一探讨如何？
刘备采用联姻？指吴夫人吧？不过吴夫人的哥哥吴懿是东州派，不是肃杀兄所说的益州本土人士，肃杀兄这一引用的论据似乎不足以证明你的观点哦。
益州本土人士张裔是蜀汉建兴前期最高权力机构丞相府的长史，诸葛亮前往汉中后就是由张裔负责后方事务，那么请问张裔有没有进入蜀汉核心执政集团？
益州本土人士马忠在蜀汉延熙七年留驻成都，平尚书事，那么请问马忠有没有进入蜀汉核心执政集团？
另外，身为东州派的费祎、董允也在不同时期进入蜀汉核心执政集团。那么肃杀兄又如何解释你所谓的“在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员”这一观点？
东州集团在在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权。因此刘备、诸葛亮对这一集团自然是极力笼络，特别是当刘备病故前后的这段时期东州集团先后失去了一、二号人物在群龙无首的情况下大部分东州集团成员都倒向荆襄集团，到了在诸葛亮执政的时期除了那个不识时务的李严之外，东州集团和荆襄集团已经合而为一了。所以即使出现费祎、董允等人进入蜀汉核心执政集团也没什么可奇怪的。
至于益州本土士族，首先划分派系不能简单从出生地来分别。这个道理很简单：“不是所有出生在台湾且从政的人都是台独分子。”在划分派系中个人背景和经历固然很重要，但最终决定因素是长期利益和既得利益。
老兄举了张裔和马忠两个例子，别忘了他们都是诸葛亮的丞相府出身。
刘备时期就启用了一些益州人士，但那些人不是表示极力效忠的就是出身低微的。
比如为刘备北征汉中大唱赞歌的杨洪，还有原来只是蜀郡门下书佐，一介小吏的何祗。对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷。明如彭羕，这种“心大志广，难可保安”的主自然活不长；暗如长了大胡子的张裕，最后落了个“芳兰生门，不得不锄”的罪名。
法正曾经提醒刘备、诸葛亮注意境内“自君子小人咸怀怨叹”。怀怨叹的人哪儿都有，但是“咸怀怨叹”就说不过去了，如果不是打压无论如何也不可能“咸”的。于法正“原缓刑弛禁，以慰其望”劝谏刘备、诸葛亮对此并不以为然，他们实际的做法是“威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣”。
刘备一死益州郡大姓雍闿立刻造反，后来公开反叛不成就造谣搅乱人心。先是蜀郡成都人杜琼，后有杜琼的弟子谯周。总之客主矛盾是与蜀汉政权相始终的。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-16 14:30
原帖由
肃杀于2004-11-15, 21:54:49发表
原帖由青蓝于2004-11-08, 12:46:01发表
哪用三代, 正式取代(当皇帝)是花了三代的时间, 但是把握朝政做曹老头当年对汉献帝干的事情, 打曹爽被搬倒就已经开始了. 魏帝从明帝睿去世以后就已经不是个皇帝了. 魏臣怎么不是个大难临头各自飞?
不过魏的末代皇帝比蜀的末代皇帝比较起来是有骨气多了.
不过如果要按照肃杀老兄的观点, 魏灭无论如何都能扯到曹操的身上.
三代是一个全过程。看看司马懿时代曹彪、王凌为什么死（还有蒋济）。司马师时代为什么杀掉夏侯玄、李丰等人，文钦等人为什么造反。司马昭时代曹髦干了些什么？顺道提一下司马炎代魏的时候司马孚的表现。大难临头各自飞？呵呵，你所看到的是司马氏通过各种手段把满朝魏臣都换晋臣之后的表现。
我可学不会割裂看历史的那一套，免费多说一句：魏灭的种子是曹丕种下的。
难道诸葛亮时期臣子都"大难临头各自飞"了不成??而造成"臣子大难临头各自飞"的原因难道还是刘备诸葛亮??不得不对你佩服一下. 你还能理一理这个所谓"必然"的结局是刘备诸葛亮怎么去种下的好吗?
就是蜀灭时还有罗宪(紧守永安防止吴军入侵, 有大难临头各自飞?), 诸葛瞻(率军死战), 姜维(死守剑阁, 哪个大难临头各自飞了?). 问题是即使还有忠臣, 搞成这种局面的原因是谁而已. 如果把这种局面归咎于刘备诸葛亮这两位前人, 该怎么怪?
按你的想法, 魏最终的结局不也就因为曹操没能巩固家族地位, 使自己一族三代以内就大权旁落了.
我还真学不会你那套观点. 只看到魏国忠臣, 看不到蜀国忠臣, 只看到蜀国的亡国, 而看不到魏的消亡.
至于割裂历史, 谁在割裂? 谁对刘备诸葛亮时期的情况分析过了一下? 记住造成"黄皓专政"这一局面的到底是谁? 当然阁下可以说就算没黄皓蜀也会灭亡. 这根本就是废话.
另外: 焦周有在一开始就主张投降了??蜀国派系斗争是亡国的根源??别开玩笑了. 诸葛亮以打压为主怎么还亲自招这个焦周进官场?
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-17 05:34
原帖由肃杀于2004-11-15, 22:59:00发表
东州集团在在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权。因此刘备、诸葛亮对这一集团自然是极力笼络，特别是当刘备病故前后的这段时期东州集团先后失去了一、二号人物在群龙无首的情况下大部分东州集团成员都倒向荆襄集团，到了在诸葛亮执政的时期除了那个不识时务的李严之外，东州集团和荆襄集团已经合而为一了。所以即使出现费祎、董允等人进入蜀汉核心执政集团也没什么可奇怪的。
至于益州本土士族，首先划分派系不能简单从出生地来分别。这个道理很简单：“不是所有出生在台湾且从政的人都是台独分子。”在划分派系中个人背景和经历固然很重要，但最终决定因素是长期利益和既得利益。
老兄举了张裔和马忠两个例子，别忘了他们都是诸葛亮的丞相府出身。
刘备时期就启用了一些益州人士，但那些人不是表示极力效忠的就是出身低微的。
比如为刘备北征汉中大唱赞歌的杨洪，还有原来只是蜀郡门下书佐，一介小吏的何祗。对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷。明如彭羕，这种“心大志广，难可保安”的主自然活不长；暗如长了大胡子的张裕，最后落了个“芳兰生门，不得不锄”的罪名。
法正曾经提醒刘备、诸葛亮注意境内“自君子小人咸怀怨叹”。怀怨叹的人哪儿都有，但是“咸怀怨叹”就说不过去了，如果不是打压无论如何也不可能“咸”的。于法正“原缓刑弛禁，以慰其望”劝谏刘备、诸葛亮对此并不以为然，他们实际的做法是“威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣”。
刘备一死益州郡大姓雍闿立刻造反，后来公开反叛不成就造谣搅乱人心。先是蜀郡成都人杜琼，后有杜琼的弟子谯周。总之客主矛盾是与蜀汉政权相始终的。
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。
肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？
《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。
《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？
如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？
谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：
《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。
首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。
其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？
至于张裕就更不用说了：
《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪
看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。
难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。
肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？
雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？
杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？
谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错， 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达，这有什么打压？
何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-17 06:05
原帖由青蓝于2004-11-16, 14:30:06发表
难道诸葛亮时期臣子都"大难临头各自飞"了不成??而造成"臣子大难临头各自飞"的原因难道还是刘备诸葛亮??不得不对你佩服一下. 你还能理一理这个所谓"必然"的结局是刘备诸葛亮怎么去种下的好吗?
就是蜀灭时还有问题是即使还有忠臣, 搞成这种局面的原因是谁而已. 如果把这种局面归咎于刘备诸葛亮这两位前人, 该怎么怪?
按你的想法, 魏最终的结局不也就因为曹操没能巩固家族地位, 使自己一族三代以内就大权旁落了.
我还真学不会你那套观点. 只看到魏国忠臣, 看不到蜀国忠臣, 只看到蜀国的亡国, 而看不到魏的消亡.
至于割裂历史, 谁在割裂? 谁对刘备诸葛亮时期的情况分析过了一下? 记住造成"黄皓专政"这一局面的到底是谁? 当然阁下可以说就算没黄皓蜀也会灭亡. 这根本就是废话.
另外: 焦周有在一开始就主张投降了??蜀国派系斗争是亡国的根源??别开玩笑了. 诸葛亮以打压为主怎么还亲自招这个焦周进官场?
以打压为主是否就意味着被打压一方完全没有任何机会？答案自然是否定的。不是所有情况都如同“党锢之祸”那样赤裸裸，叫你看得见、摸得着。前面我曾提到东晋打压吴中士族的柔性手段，现在我们不妨来看看情况：在东晋以及以后的南朝“侨姓”（外来士族）始终压“吴姓”（本土士族）一头。在东晋执政的大姓先后为王、庾、桓、谢，全都是北方人！但即使是这样，作为南方人的陶侃在他最辉煌的时候曾经督雍、凉、交、广、益、宁、荆、江共八州几乎是半个东晋。所以说打压并不意味着绝对的A或绝对的B，灰色的中间地带是永远存在的。
扯远了，回过头看谯周。对！诸葛亮给谯周官做没错。只不过给的是一个劝学从事这种无实权的官职。谯周在景耀五年之前就造过蜀汉的谣蛊惑人心，这离蜀汉灭亡似乎还有那么一段距离。
回到我原来的观点：刘备、诸葛亮打压本土士族，导致他们“大难临头个自飞”。
没错罗宪(紧守永安防止吴军入侵, 有大难临头各自飞?), 诸葛瞻(率军死战), 姜维(死守剑阁).
但是，别忘了，罗宪（襄阳人）、诸葛瞻、姜维他们不是巴蜀本土士族，而恰恰是外来士族的代表。他们是忠臣，大大的忠臣，我不提是因为他们与我的论点毫不相干。不过既然提到了，从他们和谯周截然不同两种态度你就会明白，为什么我说长期利益和既得利益是划分派系的重要标志。
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-17 12:36
同意肃杀的看法。既然是利益集团，自然要以利益划分，不能按同乡会的观点去看待。蜀汉荆益之间的矛盾短期内可以暂时妥协，但从长远看则是不可调合的。将任用了几个益州人等同于荆楚集团对益州集团不存在压制是不客观的，这些人之所以能够登堂入室，前提正是其要维护荆楚集团的利益，他们是为荆楚集团利益服务的益州人。
正像福尔摩斯说的那样：“旧时代的车轮在旋转，同一根轮辐还会转回来的。过去所发生的一切，将来还是要发生的。” 过去发生在益州的事情，现在又在台湾重演了。如果说三国离我们太遥远，那么现在发生在台湾的蓝绿角力，恰恰有助于我们理解外来势力与土著势力在一个封闭环境中的消长。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-17 19:14
原帖由蓝纱枫于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。
肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？
《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。
《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？
如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？
谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：
《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。
首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。
其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？
至于张裕就更不用说了：
《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪
看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。
难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。
肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？
雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？
杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？
谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错， 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达，这有什么打压？
何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？
无所谓立场坚不坚定。在此之前我仅凭记忆并没有认真思考，出现错误是再所难免的。现在既然要细说那就要把每一派的变迁分析清楚。
没错，张裔的确是在刘璋时代就已经入仕，不过张裔曾经被雍闿扔到东吴，搞得他“流徙伏匿”。他担任丞相府长史是在他回到蜀国之后。在他回蜀之后判定为白身并不为过。以他自己的话来说：“裔负罪而归，将委命有司”在这种状况下他又怎么能不算是丞相府出身呢？
至于马忠，他一生中最重要的一次升迁在哪儿？“丞相亮开府，以忠为门下督”。自此以后官运亨通，一路高升。
至于彭羕，再加上他当时属于地位是“徒隶”，所以被任命为治中从事。但不要忘了，他的“徒隶”身份不是天生的而是另一外来政权——东州集团赋予的，在此之前他同样是益州地主集团的一员。殷商的箕子也做过“徒隶”，但他是“徒隶”出身吗？彭羕的情况大体类似。
彭羕是一个益州本土士族反抗外来政权的典型，用他的话来说“羕一朝狂悖”。狂悖正是士人发泄对现实政权不满的一种方法。他因狂悖获罪于外来政权，无论是刘璋还是刘备。彭羕如此，嵇康更是如此。
张裕之死是因为他与刘备的个人恩怨。刘备嘲人反被人嘲，因此杀人更是不堪。
无论是彭羕的狂悖还是张裕的不逊都是表示不满第一种方法，正如我前面所说“对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷”。
蜀记那段虽然被批过，但蜀记为蜀人记载。无论那一段可不可信，从那一段蜀记的记载可以看出在当时蜀人对这种政策的态度。在他们看来刘备的这个外来政权对自己并不友善。这一点是裴公松之站在后世所感受不到的。
建安二十四年刘备已经入蜀这就足够了，雍闿叛乱表示刘备并不能保证南中大族的利益。倘若南中大族不属于益州，那么雍闿的举动就不能算作叛乱了，诸葛亮南征该被定行为侵略。
至于杜琼和谯周。
杜琼官至太常，可是他认为蜀国并不能代表他的利益。居高位在政治上却毫无建树（本来就是供着他的）“为人静默少言，阖门自守，不与世事”一付隐士作风，私下却发表对蜀国不利的言论，很能说明问题。
谯周身为“诸葛亮的幕僚出身”（劝学从事也算？？）按理说他因该完全赞成诸葛亮的主张，但他在政治上却和诸葛亮背道而驰，某些言论甚至有诅咒蜀汉政权的成分。
诸葛亮在时即使费祎对北伐有意见也没有提出反对意见，更何况杜琼、谯周这些蛊惑人心的言论。
我们回头看看这些蜀人，他们的身份不一，囚徒、名士、土豪、学者甚至还有高官。他们分处于巴蜀本土士人的不同阶层，每个人都有一定的代表性。虽然他们反抗的方式不同，却涵盖从蜀汉立国到灭亡的整个过程。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-17 20:41
嘿,高深的逻辑啊, 被任用的就成了丞相府出身, 这不叫提拔, 这叫拉拢. 没用的就叫打压, 有罪惩罚也是打压. 用得不高的就叫"无实权".
焦周诅咒的是诸葛亮生前还是诸葛亮身后的事呢? 背道而驰?
而既然你如是说, 夏侯玄是什么人士? 什么出身? 其他的又是哪出身的? 就看那几个抵抗的, 不看其他绝大部分倒魏的家伙么? 至于诸葛延和文钦等的叛乱, 根本就是魏庭不稳, 欲干一番事业了, 哪是勤王的样子? 用肃老兄的逻辑分析回魏一样可以. 曹操就没打压过哪里了? 明显的是集权在亲贵之中(夏侯敦当上大将军就有够臭了). 外姓将领哪个不被打压着的?
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-17 22:50
原帖由青蓝于2004-11-17, 20:41:55发表
嘿,高深的逻辑啊, 被任用的就成了丞相府出身, 这不叫提拔, 这叫拉拢. 没用的就叫打压, 有罪惩罚也是打压. 用得不高的就叫"无实权".
焦周诅咒的是诸葛亮生前还是诸葛亮身后的事呢? 背道而驰?
而既然你如是说, 夏侯玄是什么人士? 什么出身? 其他的又是哪出身的? 就看那几个抵抗的, 不看其他绝大部分倒魏的家伙么? 至于诸葛延和文钦等的叛乱, 根本就是魏庭不稳, 欲干一番事业了, 哪是勤王的样子? 用肃老兄的逻辑分析回魏一样可以. 曹操就没打压过哪里了? 明显的是集权在亲贵之中(夏侯敦当上大将军就有够臭了). 外姓将领哪个不被打压着的?
既然这不叫打压那兄认为什么叫打压？永不录用还是灭族？望赐教。前面我说过：打压并不意味着绝对的A或绝对的B。
任用官员有两个渠道一个是自己的丞相府，另一个是朝官。个中区别、谁亲谁疏，相信不用我多说。
谯周诅咒蜀汉的行为和尽力维护蜀汉利益的诸葛亮在利益取向上完全相反，这一点就足够了。我不理解的是所谓的生前和死后的分别，望赐教。
文钦那次叛乱是他和毌丘俭两人，与诸葛诞何干？诸葛诞叛乱我根本就没有考虑在内更加没有提到。不要凭空加到我的头上。叛魏的我并不是没提，前面我提说过，司马氏通过各种手段将满朝魏臣换成了晋臣。到这个时候已经不用看了，原因就是这么简单。我的分析方式当然能放到魏，但是放到魏也要用脑子想想，曹操以下宗室将领与外姓将领矛盾是主要矛盾么？曹操的确打压过，只不过他们是外戚和亲汉派的士大夫。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-18 01:11
嘿，既然打压不意味着绝对的A或者绝对的B，那么诸葛亮的打压跟曹操的打压有什么本质的区别？
打压的标准是不量才而用，诸葛亮既然定下德才并重，那么请教肃老兄，到底哪位川中大才符合条件却被“阻隔于外”的？有才有德而不任用才叫打压。无才无德者重用之叫昏庸。
用人来源从丞相府出来这一说，那我倒很想问你一句，难道马忠等人天生就是丞相府的人？作为非本地代表的丞相府率先任用本地才俊而后举朝为官难道就是“打压”？就是不用本地人了？？你这算什么逻辑嘛？（大概是老兄认为本地人混进丞相府获得权力就变成了非代表本地派系利益了是吧？）
在诸葛亮生前甚至死后一段时间里不诅咒就够了，至少说明焦周的理念没有从一开始就跟诸葛亮背道而驰，我不明白为什么不用看生前生后？请再赐教。
文钦叛乱不就是想趁火打劫，搬个勤王之名而已，没看他儿子后来还投降给晋啊？司马氏通过各种手段将满朝魏臣换成晋臣还不能说明问题？那好啊，我倒想问问曹爽一倒台，司马懿立刻把魏宗室王子等都封禁于业城中那些“忠臣”跑哪去了？纷纷倒台也不为过吧？
司马氏的夺权不过是因为曹某人当年在亲系和外姓将领的处理上的结果，以“打压”为主，将朝权和军权控制于宗室之中，是以权力一外泻就立刻收不回来。曹操埋下的根子，他自己都没处理好，只能以压制为手段。后人一个不小心，权力立刻就被侵蚀掉了。可怜啊可怜~` 大魏亡国原来曹操是罪魁祸首啊！！~`
在曹操任下，能独立领军的外姓将领有几个？非本系人能独镇一方的又有几个？按阁下说的，这不叫打压，难道还要绝对的不任用才叫打压？？
作者:
青蓝 时间: 2004-11-18 01:15
还有一点，焦周宣传投降论未必就是与诸葛亮背道而驰，任何人都有判断，即使他并不对本朝有不满，一样会判断说投降说灭亡的，大大的例子：张昭劝孙权投降曹操在赤壁之时。难道张昭是逆臣？难道张昭的理念跟孙策背道而驰？？笑得肚子都痛了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-18 11:27
我仍然拿出我原来的观点：所谓打压不打压就是横向比较不同的派系掌握机要部门的数量和质量。在蜀汉外来户始终占据主流是一个不争的事实，从立国到灭亡（宦官不算）他们始终掌握了军政大权。
所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。
我们来看曹魏的状况
兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。其实拘宗室不会引起太大的反弹，因为刻薄宗室是曹魏立国的国策。
“魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。於是封建侯王，皆使寄地，空名而无其实。王国使有老兵百馀人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之制。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国籓屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。”
曹丕父子对宗室不但“囚”而且还“徙”，除了早死的哪个封王不被徙封四五处？封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。
再看看宗室曹冏是怎么说的：“今之州牧、郡守，古之方伯、诸侯，皆跨有千里之土，兼军武之任，或比国数人，或兄弟并据；而宗室子弟曾无一人间厕其间，与相维持，非所以强幹弱枝，备万一之虞也。”这种情况与曹操时宗室与外臣并重的做法大相径庭。可以看出兄对魏史不熟，所谓“打压”外姓是魏亡国之本纯属无稽之谈。
回说谯周
张昭的意见是在大兵压境的时候在朝堂上提出，没有任何诅咒的意味。我们再看看谯周，他的言论“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这番言论出自景耀五年之前，我前面说过，离蜀汉灭亡还有一定的距离。这种言论与张昭的意见性质在根本上不同。判定一个人的政治态度是通过他的言与行，如果一个人的政治态度有所转变那么在这个人经历中必然是因为某些重大事件发生（如曹操政治态度的变迁），否则没有合理的解释。如果说谯周在诸葛亮生前是赞同诸葛亮的维护蜀汉利益的话，那在诸葛亮死后他居高位却开始诅咒蜀汉这怎么解释？以诸葛亮的生前死后作为理由显然不合理。
PS:在笑之前请理性思考，否则笑到看医生就得不偿失了。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-19 02:14
原帖由
肃杀于2004-11-17, 19:14:55发表
原帖由蓝纱枫于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。
肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？
《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。
《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”
请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？
如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？
谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：
《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。
首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。
其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？
至于张裕就更不用说了：
《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪
看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。
难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。
肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？
雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？
杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？
谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错， 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达，这有什么打压？
何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？
无所谓立场坚不坚定。在此之前我仅凭记忆并没有认真思考，出现错误是再所难免的。现在既然要细说那就要把每一派的变迁分析清楚。
没错，张裔的确是在刘璋时代就已经入仕，不过张裔曾经被雍闿扔到东吴，搞得他“流徙伏匿”。他担任丞相府长史是在他回到蜀国之后。在他回蜀之后判定为白身并不为过。以他自己的话来说：“裔负罪而归，将委命有司”在这种状况下他又怎么能不算是丞相府出身呢？
至于马忠，他一生中最重要的一次升迁在哪儿？“丞相亮开府，以忠为门下督”。自此以后官运亨通，一路高升。
至于彭羕，再加上他当时属于地位是“徒隶”，所以被任命为治中从事。但不要忘了，他的“徒隶”身份不是天生的而是另一外来政权——东州集团赋予的，在此之前他同样是益州地主集团的一员。殷商的箕子也做过“徒隶”，但他是“徒隶”出身吗？彭羕的情况大体类似。
彭羕是一个益州本土士族反抗外来政权的典型，用他的话来说“羕一朝狂悖”。狂悖正是士人发泄对现实政权不满的一种方法。他因狂悖获罪于外来政权，无论是刘璋还是刘备。彭羕如此，嵇康更是如此。
张裕之死是因为他与刘备的个人恩怨。刘备嘲人反被人嘲，因此杀人更是不堪。
无论是彭羕的狂悖还是张裕的不逊都是表示不满第一种方法，正如我前面所说“对于那些或明或暗表示不满的人则是一概严惩不贷”。
蜀记那段虽然被批过，但蜀记为蜀人记载。无论那一段可不可信，从那一段蜀记的记载可以看出在当时蜀人对这种政策的态度。在他们看来刘备的这个外来政权对自己并不友善。这一点是裴公松之站在后世所感受不到的。
建安二十四年刘备已经入蜀这就足够了，雍闿叛乱表示刘备并不能保证南中大族的利益。倘若南中大族不属于益州，那么雍闿的举动就不能算作叛乱了，诸葛亮南征该被定行为侵略。
至于杜琼和谯周。
杜琼官至太常，可是他认为蜀国并不能代表他的利益。居高位在政治上却毫无建树（本来就是供着他的）“为人静默少言，阖门自守，不与世事”一付隐士作风，私下却发表对蜀国不利的言论，很能说明问题。
谯周身为“诸葛亮的幕僚出身”（劝学从事也算？？）按理说他因该完全赞成诸葛亮的主张，但他在政治上却和诸葛亮背道而驰，某些言论甚至有诅咒蜀汉政权的成分。
诸葛亮在时即使费祎对北伐有意见也没有提出反对意见，更何况杜琼、谯周这些蛊惑人心的言论。
我们回头看看这些蜀人，他们的身份不一，囚徒、名士、土豪、学者甚至还有高官。他们分处于巴蜀本土士人的不同阶层，每个人都有一定的代表性。虽然他们反抗的方式不同，却涵盖从蜀汉立国到灭亡的整个过程。
好好，肃杀兄能主动承认错误，值得敬佩。 相比之下那个万X之类的家伙还在死不开窍在那里用早已腐败的国党比较一开始尚未腐败的刘备政权，不能不说是他的低俗了。
首先请肃杀兄搞清楚“出身”的意思，即使抛来刘璋就蜀国而言，张裔首先担任的是郡守，而不是丞相府人员。那么要论所谓张裔“出身”也应该是郡守而非丞相府参军。至于张裔被邓芝就回蜀汉后担任丞相府参军那属于“再度起用”，怎么能用“出身”形容？
马忠升迁为门下督而已，这种职务只不过是小角色，属于位低权少那类。马忠得到不断升迁，关键在于他为蜀汉立下汗马功劳（见《马忠传》）。这才是马忠不断升迁的原因。而且马忠那叫“提拔”，怎么能用“出身”形容？
如果说马忠最重要的一次升迁，那么应该要算是延熙七年马忠得以“平尚书事”，因为身为益州人士的马忠能够总领当时的蜀汉政府最高权力机构尚书台。表明了益州人士也可以进入蜀汉最高决策机构。
不知是否肃杀兄没看清楚呢？ （彭羕）姿性骄傲，多所轻忽，惟敬同郡秦子敕————明显彭羕就不仅仅得罪东州派那么简单，益州派那么多人他只敬一个秦宓。那么其他益州集团地主会什么态度？————所以说彭羕只能算是个益州人士中的另类，根本不能作为益州地主集团的代表人物啊。
而且陈寿说得非常清楚了： （彭）羕起徒步， 一朝处州人之上————你说彭羕归入什么比较好呢？
至于肃杀兄说“益州本土士族反抗外来政权的典型”就说不过去了，彭羕担任治中从事时，那么什么所谓“反抗外来政权”的迹象？？根本就是在那里飘飘然摆臭架子嘛！ 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚—————彭羕明明是在自己外调江阳太守才口出怨言的，这应该算是彭羕自高自大的表现，属于私人因素。这也能作为典型？？
既然陈寿明确指出张裕之死是因为他与刘备的私人恩怨，那么怎么能归入本土集团跟外来集团的矛盾中讨论呢？？更何况身为荆州集团的诸葛亮当时还公开出面营救张裕，总不能说诸葛亮的行动也叫打压吧？？
根据陈寿的明确记载，刘备克蜀后，相关律令由诸葛亮、法正、刘巴、李严、伊籍五人所共同制定。明明法正就是法令制定人之一，怎么可能自己制定的法令出台而自己会高叫“宜相降下，原缓刑弛禁”？？那样法正不是公开自己打自己嘴巴？？
而且抛开郭冲五事的不合理性来说，蜀记明确记载诸葛亮的“刑法峻急”是针对“百姓”而言，又不是针对本地地主。肃杀兄难道认为“百姓”也算益州本土地主集团？？
雍闿属于南中地区的豪族，南中地区属于少数民族地区而不是益州本土地区，这已经超越汉族地主集团的区域了，所以雍闿叛乱属于少数民族叛乱，诸葛亮南征属于镇压少数民族地区叛乱。这跟汉人的本土外来集团之争是没什么联系的。
首先请肃杀兄搞清楚太常的具体职能再说，太常本来就是“掌礼仪祭祀”，又不是专门负责处理政务的官员，那么自然是“不与世事”了。怎么能算是“本来就是供着他的”？？
既然诸葛亮当时已领益州牧，那么身为劝学从事的谯周当然就是诸葛亮的幕僚了，肃杀兄连这种问题都理解不了？
而且根本没人说过“身为诸葛亮的幕僚就应该完全同意诸葛亮的主张”这样的话吧？？别说其他人了，光是诸葛亮视为继承人的蒋琬，就在诸葛亮在生时就曾经否定过诸葛亮的主张。为什么谯周就需要去“完全赞成诸葛亮的主张”？？
肃杀兄前一句“黄皓同志胡闹时期除外”，后一句“宦官不算”，那么肃杀兄其实就是谈黄皓乱政以前的情况啦？？——————可是谯周发表亡国言论主要是在景耀五年，这明显属于“黄皓同志胡闹时期”，那么肃杀兄的观点岂不是前后颠倒，自相矛盾？？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-19 02:39
原帖由肃杀于2004-11-18, 11:27:37发表
所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。
肃杀兄，曹操应该只开过两个府，一个是司空府，一个是丞相府（这个府一直到他死还在开）
魏王是封号，封号是不能开府的，但可以有封国，所以曹操后来是以丞相开府、以魏王统管封国魏国。
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-19 08:21
荆益间的斗争是一条线，贯穿蜀汉始终，与腐败与不腐败有什么关系呢？虽然很想，但鉴于“笑”这个字由于一些人的滥用而已经在这里成为了无知的标志，我还是不用了。
外来势力与本地势力在封闭环境中的此消彼长，是一个政治模型，古时的蜀汉与现时的台湾正是最好的体现。无视这一总体特征，而去断章取义、以点盖面地模糊两种势力的区别和斗争，也就不可能正确理解蜀汉的兴亡的深层次原因。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-19 08:24
回说谯周
张昭的意见是在大兵压境的时候在朝堂上提出，没有任何诅咒的意味。我们再看看谯周，他的言论“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这番言论出自景耀五年之前，我前面说过，离蜀汉灭亡还有一定的距离。这种言论与张昭的意见性质在根本上不同。判定一个人的政治态度是通过他的言与行，如果一个人的政治态度有所转变那么在这个人经历中必然是因为某些重大事件发生（如曹操政治态度的变迁），否则没有合理的解释。如果说谯周在诸葛亮生前是赞同诸葛亮的维护蜀汉利益的话，那在诸葛亮死后他居高位却开始诅咒蜀汉这怎么解释？以诸葛亮的生前死后作为理由显然不合理。
搞笑, 如果以他在诸葛亮死后一段时间后就诅咒蜀汉归咎于诸葛亮生前就埋下了这一心态就"很合理"了吗? 不深就原因就归结为与诸葛亮有关? 没看见他身居高位的那位主子是位什么样的人? 自诸葛亮死后, 刘禅亲小人的行为可是逐年具增, 你叫焦周怎么开心得起来? 给你在一个不思进取的主子下干活, 你主子越来越贪玩误事, 你说说看你的感觉吧. 这还需要什么理由? 这就是为什么诸葛亮在时焦周地位不高却无异声, 诸葛亮死后身居高位反而诅咒己国的原因了. 整个政治局势根本就与诸葛亮在时差之甚远, 居然也能归为一论. 跟我把张昭在大兵压境的时候归为叛逆不一个样? 照样的不管局势去定罪?
作者:
青蓝 时间: 2004-11-19 08:26
原帖由万壑松风于2004-11-19, 8:21:28发表
荆益间的斗争是一条线，贯穿蜀汉始终，与腐败与不腐败有什么关系呢？虽然很想，但鉴于“笑”这个字由于一些人的滥用而已经在这里成为了无知的标志，我还是不用了。
外来势力与本地势力在封闭环境中的此消彼长，是一个政治模型，古时的蜀汉与现时的台湾正是最好的体现。无视这一总体特征，而去断章取义、以点盖面地模糊两种势力的区别和斗争，也就不可能正确理解蜀汉的兴亡的深层次原因。
任何一朝的消亡都可归咎于"斗争". 而这种势力斗争的原因都可追溯到其朝开朝者.
作者:
青蓝 时间: 2004-11-19 08:38
原帖由肃杀于2004-11-18, 11:27:37发表
我仍然拿出我原来的观点：所谓打压不打压就是横向比较不同的派系掌握机要部门的数量和质量。在蜀汉外来户始终占据主流是一个不争的事实，从立国到灭亡（宦官不算）他们始终掌握了军政大权。
所谓进不进丞相府的区别，在三国还有一个例子，请参看曹操的魏王府。
我们来看曹魏的状况
兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。其实拘宗室不会引起太大的反弹，因为刻薄宗室是曹魏立国的国策。
“魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。於是封建侯王，皆使寄地，空名而无其实。王国使有老兵百馀人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之制。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国籓屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。”
曹丕父子对宗室不但“囚”而且还“徙”，除了早死的哪个封王不被徙封四五处？封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。
再看看宗室曹冏是怎么说的：“今之州牧、郡守，古之方伯、诸侯，皆跨有千里之土，兼军武之任，或比国数人，或兄弟并据；而宗室子弟曾无一人间厕其间，与相维持，非所以强幹弱枝，备万一之虞也。”这种情况与曹操时宗室与外臣并重的做法大相径庭。可以看出兄对魏史不熟，所谓“打压”外姓是魏亡国之本纯属无稽之谈。
哈! 请肃杀兄告诉我在司马懿夺权之前, 一直把握曹魏主权的不是曹宗室? 从曹仁夏侯敦到曹真曹休到曹爽等. 哪一个不是"宗室"?
至于进XX府, 这点蓝枫纱兄已经说过我就不说了. 至于外姓与宗室并重..... 也建议阁下好好瞧清楚曹魏之主权一直都在些什么"室"的手里. 我当然不会说曹魏实权每一个方向(那是不可能, 曹魏地盘太大)都掌握在宗室手里, 但是主权在被夺前确确实实是牢牢掌握在宗室里.
"兄又忘了王凌，还有的就是司马懿在杀曹爽一家的时候又搭进了6个所谓的“朋党”。"
曹爽的朋党自然留不得, 那是曹爽的宗室力量组成部分, 难道因为不姓曹所以就不是宗室力量啊? FT. 至于王凌, 兄难道以为点能代面?
曹魏的消亡就是因为主权过于集中在宗族手里, 不能形成制横, 一但宗族失权, 国家则必覆亡. 嘿嘿, 至于打压不打压"外姓". 自己掂着看吧. 我真的是不知道阁下怎么说的出"外姓跟宗族并重"这句话的, 张合这外姓大将, 始终在宗室之下, 司马懿按你算的刚开始是个出身曹丕幕僚那一类型, 而张辽魏之大将, 也受控于曹休指挥. 怎么个并重法?
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-19 09:48
原帖由青蓝于2004-11-19, 8:26:30发表
任何一朝的消亡都可归咎于"斗争". 而这种势力斗争的原因都可追溯到其朝开朝者
有政治就必然有政治斗争，以前如此，现在如此，以后也必将如此，这是事实，无视这种存在而妄谈朝代的兴亡绝续，想得出正确的结论显然是水中捞月，缘木求鱼。
病有先天、后天之分，不可将两者混淆。导致朝代趋亡的斗争未必都缘自初兴，要具体问题具体分析：唐太宗显然不应为“藩镇”、“党争”负责；《皇明祖训》写的明白，将大明江山搞得乌烟瘴气的“阉祸”，也赖不到朱元璋头上。这属于后天染病，使原本一个基本上健康的肌体，因疾病的侵蚀而最终病入膏肓。
具体到蜀汉，导致荆益斗争的原因更多来自地域，在狭小的地域内，不同利益集团的矛盾是不可调和的，他们面临的问题，用莎士比亚的话说，就是“生存，还是毁灭”。
益州土著势力与外来势力的斗争并非始自刘备入蜀，在这之前，作为外来势力的刘焉、刘璋父子一样面临相同的问题，刘璋上台后实行相对宽松的政策正是为了缓和矛盾，可见这种斗争的存在与否并不因外来势力是谁，他们是否腐败而改变。这是先天顽疾，开始就是不健康的，用些好药可以缓解病情，但是无法痊愈，一旦停用或产生抗药性，走向灭亡就不可避免了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-19 12:38
万兄，说起派别斗争，记得魏国的曹爽与司马懿两派，不仅政治主张各异，代表利益也有所不同，中央、地方更是各有各的拥趸。
不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁，政治主张有何差异，代表利益何所不同，中央、地方的支持者分别为谁。
对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣，矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程，请给一个确切的说法。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-19 14:06
原帖由万壑松风于2004-11-19, 9:48:49发表
有政治就必然有政治斗争，以前如此，现在如此，以后也必将如此，这是事实，无视这种存在而妄谈朝代的兴亡绝续，想得出正确的结论显然是水中捞月，缘木求鱼。
病有先天、后天之分，不可将两者混淆。导致朝代趋亡的斗争未必都缘自初兴，要具体问题具体分析：唐太宗显然不应为“藩镇”、“党争”负责；《皇明祖训》写的明白，将大明江山搞得乌烟瘴气的“阉祸”，也赖不到朱元璋头上。这属于后天染病，使原本一个基本上健康的肌体，因疾病的侵蚀而最终病入膏肓。
具体到蜀汉，导致荆益斗争的原因更多来自地域，在狭小的地域内，不同利益集团的矛盾是不可调和的，他们面临的问题，用莎士比亚的话说，就是“生存，还是毁灭”。
益州土著势力与外来势力的斗争并非始自刘备入蜀，在这之前，作为外来势力的刘焉、刘璋父子一样面临相同的问题，刘璋上台后实行相对宽松的政策正是为了缓和矛盾，可见这种斗争的存在与否并不因外来势力是谁，他们是否腐败而改变。这是先天顽疾，开始就是不健康的，用些好药可以缓解病情，但是无法痊愈，一旦停用或产生抗药性，走向灭亡就不可避免了。
如果万老兄这样说, 更不可能把蜀汉败亡的原因归结到刘备诸葛亮两人之上了. 刘璋实施的所谓"宽容"不就形成了东州兵不受命, 乱民生的结果了? 难道老万还会认为刘璋处理得很好?
既然如此, 根源在于先天残疾, 那么刘备诸葛亮能在他们力所能为的时间里控制得了就足够了. 身后之事不可能控制和预测, 毕竟世界是变化的.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-20 11:41
原帖由青蓝于2004-11-19, 8:24:07发表
搞笑, 如果以他在诸葛亮死后一段时间后就诅咒蜀汉归咎于诸葛亮生前就埋下了这一心态就"很合理"了吗? 不深就原因就归结为与诸葛亮有关? 没看见他身居高位的那位主子是位什么样的人? 自诸葛亮死后, 刘禅亲小人的行为可是逐年具增, 你叫焦周怎么开心得起来? 给你在一个不思进取的主子下干活, 你主子越来越贪玩误事, 你说说看你的感觉吧. 这还需要什么理由? 这就是为什么诸葛亮在时焦周地位不高却无异声, 诸葛亮死后身居高位反而诅咒己国的原因了. 整个政治局势根本就与诸葛亮在时差之甚远, 居然也能归为一论. 跟我把张昭在大兵压境的时候归为叛逆不一个样? 照样的不管局势去定罪?
心寒就开始诅咒其主子的政权快点死？搞笑了吧。
之前我提到了既得利益和长远利益，谯周放着手头上的既得利益不要是为什么？因为他的长远利益在于蜀人治蜀。罗宪、姜维、诸葛瞻等人为什么抵抗？因为他们本就不是蜀人，倘若政权毁灭其既得利益和长远利益将同时消失。
另：说谯周的时候别忘了杜琼，他们的思想是一脉相传的。再好好看看相关记载，这和诸葛亮死与不死毫无关系。
顽固致斯……
魏国的事我就再提一句
兄不妨好好看一下“囚”与“徙”的后果。曹冏的话不幸成为了事实啊。
宗室封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。一旦皇权受到了威胁宗室根本就没有能力进行有效的支援。
这和北宋所谓的禁军制度类似，“强干弱支”。禁军一垮北宋旋即灭亡。
老兄说我点能代面，曹休和曹真恰恰是两个点。所谓“一叶障目，不见泰山”大概就是这个意思吧。面在《武文世王公传》里啊。
所谓曹操时代"外姓跟宗族并重"看二荀吧，再不然看以后的陈群、钟繇这帮子人。
增补一句话：兄所看到的所谓“主权过于集中在宗族手里”实际上是主权集中于皇帝手里。
至于打压不打压外姓，陈群、钟繇、蒋济无一不是重臣，而司马懿似乎也是外姓之一。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-20 11:47
原帖由青蓝于2004-11-19, 14:06:20发表
既然如此, 根源在于先天残疾, 那么刘备诸葛亮能在他们力所能为的时间里控制得了就足够了. 身后之事不可能控制和预测, 毕竟世界是变化的.
非也，非也。
前面我提到过王导，王导和稀泥的工夫绝对一流。东晋政权也仰仗外来士族，先天残疾同样存在，但经过调养东晋政权似乎又变成了正常人。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-20 12:13
原帖由肃杀于2004-11-20, 11:41:15发表
心寒就开始诅咒其主子的政权快点死？搞笑了吧。
之前我提到了既得利益和长远利益，谯周放着手头上的既得利益不要是为什么？因为他的长远利益在于蜀人治蜀。罗宪、姜维、诸葛瞻等人为什么抵抗？因为他们本就不是蜀人，倘若政权毁灭其既得利益和长远利益将同时消失。
另：说谯周的时候别忘了杜琼，他们的思想是一脉相传的。再好好看看相关记载，这和诸葛亮死与不死毫无关系。
顽固致斯……
魏国的事我就再提一句
兄不妨好好看一下“囚”与“徙”的后果。曹冏的话不幸成为了事实啊。
宗室封国幕僚、属兵最多不过二百人，而且皇帝还经常到封国夺兵。一旦皇权受到了威胁宗室根本就没有能力进行有效的支援。
这和北宋所谓的禁军制度类似，“强干弱支”。禁军一垮北宋旋即灭亡。
老兄说我点能代面，曹休和曹真恰恰是两个点。所谓“一叶障目，不见泰山”大概就是这个意思吧。面在《武文世王公传》里啊。
所谓曹操时代"外姓跟宗族并重"看二荀吧，再不然看以后的陈群、钟繇这帮子人。
所谓的"长远利益"是蜀人治蜀? 哪一点言论证明这他这一个思想的? 焦周的的投降亡国之论的终点是"蜀人治蜀"还是归魏统一? 兄说的"长远打算"只是把蜀国孤立在一国之内, 忽视当时蜀国所处的环境而言. 归根结底, 焦周所不满的是这个政权的最高领导, 无能治国. 无可与魏相恒而已.
二荀代表的是哪一地区的利益? (按你那种观点二荀等也可以归为曹操亲系臣子)陈钟之流能与双夏侯及曹仁并提否? 你怎么就忘了夏侯敦夏候渊曹仁曹洪? 那些都是点? 于禁是唯一一个外姓将领能领兵单独作战的一个. 张辽也只能为一守门之将. 并重? 内事方面, 其权终曹操之死也牢牢的掌握在曹操自己手上.
如果你以除掌权的宗室和无权被压制的宗室比例说成掌权只宗室是点, 那么您提这两个杜, 焦是什么? 细胞? 用这两位代替整个益州士族的思想不更离谱?
作者:
青蓝 时间: 2004-11-20 12:19
原帖由肃杀于2004-11-20, 11:47:00发表
非也，非也。
前面我提到过王导，王导和稀泥的工夫绝对一流。东晋政权也仰仗外来士族，先天残疾同样存在，但经过调养东晋政权似乎又变成了正常人。
这也是后人的功劳, 别随便把功劳转移给别人. 后人怎么做前人是无法控制得了多久的. 难道东晋自王导之后的主子都阿斗那副德性? 如果是, 那么俺回收说过的话. 如果不是, 请你字迹斟酌斟酌.
作者:
青蓝 时间: 2004-11-20 12:28
于时军旅数出，百姓彫瘁，周与尚书令陈祗论其利害，退而书之，谓之仇国论。
仇国论出现时确实离蜀亡还有一段距离, 但是是什么时候? 陈祗当了尚书令之后的事情, 黄皓此时已经飞横起来. 焦周不满要诅咒蜀国之亡有什么奇怪的?
杜琼又怎么样呢?
后宦人黄皓弄权於内，景耀五年，宫中大树无故自折，周深忧之，无所与言，乃书柱曰：“众而大，期之会，具而授，若何复？”言曹者众也，魏者大也，众而大，天下其当会也。具而授，如何复有立者乎？蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
这叫蜀人治蜀??怎么看都是对蜀汉政权的失望, 希望其顺应天命, 归魏而已.
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-21 23:46
有些人明明自己无知就算了，居然还想死撑兼诬陷他人。
国民党在逃跑至台湾前，本身存在着极为严重的派系矛盾和腐败问题，加上严重的失去民心，实际上这才是国民党的致命伤。相对而言，外来的绿派势力（比如陈猪头的民X党）对国民党的影响还没有国民党的内部矛盾来的严重。
早在琅邪就跟你说过了，你要用国民党作对比，首先就要了解国民党的兴衰史，如果你连国民党的历史都是一知半解、断章取义；那么得出来的结论自然是荒谬至极了。
那么对比三国的蜀汉荆州集团，有没有一开始就“存在着极为严重的派系矛盾和腐败问题”？？荆州集团内部有没有出现致命的“严重的派系矛盾和腐败问题”？？不会有人说答案是“有”吧？？
鉴于万X已经在这里和琅邪成为了无知的标志之一，胡说八道早已是他的习惯之一，所以还是不指名道姓了。
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-22 12:45
原帖由巴西马忠于2004-11-19, 12:38:09发表
不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁，政治主张有何差异，代表利益何所不同，中央、地方的支持者分别为谁。
对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣，矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程，请给一个确切的说法。
荆州派的核心人物不必我说，马忠兄自然清楚得很，益州派从来就没有什么核心人物，这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。
至于政治主张及代表利益，谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章，当中会涉及这两个问题，成文后可与马忠兄就此深入探讨。
“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分，是从地域角度而言，政治主张的不同也源于此，在蜀汉的大部分时间里，很难在“中央”听到反对荆州势力的声音，就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。
至于两派势力的斗争，产生、发展和消亡比较清楚，但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应，那么益州势力与外来势力斗争的产生应追溯到东州势力入主、统治益州时期，荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。
发展阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件，但由于时间的原因，初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低，益州势力的声音逐渐显现。
蜀亡后，司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州，三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号，也就是马忠兄所指的消亡了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 13:54
原帖由青蓝于2004-11-20, 12:28:47发表
后宦人黄皓弄权於内，景耀五年，宫中大树无故自折，周深忧之，无所与言，乃书柱曰：“众而大，期之会，具而授，若何复？”言曹者众也，魏者大也，众而大，天下其当会也。具而授，如何复有立者乎？蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
这段是杜琼说的？？
后宦人黄皓弄权於内
谯周在这个后之前也有一番言论，之前我已经引用过了。
一个统一的中央政权和一个以巴蜀为中心的外来政权有本质的不同，一个统一的中央政权能最大的平衡各方的利益，不会刻意打压某一地域的士人。作为蜀中士人反而有登堂入室的机会。北宋中期朝内有洛、蜀、朔三党之争就是明证。
鲁肃曾经这样说：“今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。”这就是所谓的蜀人治蜀。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 14:11
原帖由青蓝于2004-11-20, 12:19:52发表
这也是后人的功劳, 别随便把功劳转移给别人. 后人怎么做前人是无法控制得了多久的. 难道东晋自王导之后的主子都阿斗那副德性? 如果是, 那么俺回收说过的话. 如果不是, 请你字迹斟酌斟酌.
所谓“王与马共天下”。在司马睿时代王家在东晋的影响力不亚于诸葛亮之于蜀汉。而王导更是先后辅佐元、明、成三帝是一位不折不扣的三朝元老。
作者:
廖化将军 时间: 2004-11-22 15:30
依我看，诸君争执的根本，还是“打压”二字
打压一说，应该是在一定程度上言过其实了。这个一定程度量化起来还比较的大。
派系争斗、清洗敌对势力、打压 3者粗看仿佛接近，细辩区别很大，是不同概念。
派系争斗任何政府或政治集团均有之，很多是为路线为主张的正当争持，不敢把这个说成是友好争持，但这种情形过后合流的例子是很多的。
清洗敌人这个可一参考井冈山，红军肃反，这种时候的残酷和强硬是远胜打压的，但是对政治来说也很正常。
去除前述两类以后，真正能判定属于打压的情况非常少，这需要2个条件：1是被打的一方首先需要自己定位为友好争持者，政纲思想与中央有异，但报国效力之心明昭天下；2 本该被清洗的，没有用极端手腕清洗之，而是置诸郊野，就不能算被打压了。否则的话，本来就“亡我之心不死”，预先包藏祸心的，这种人，弄死了也不能算打压，只算被清洗，谯周之流，当判定为哪一类？也许不足以判为包藏祸心，但也不能归入打压吧。虽不足以证明他是包藏祸心在先，不过，呵呵，不作妄评了。由是观之，刘备诸葛，不但不狭碍，还颇能容物。
其实一个政治集团靠阴谋入主或靠武力征服别家的政权以后，基于人才本来就稀缺，本土人才则更有大用，还要加当时社会特征上有大量隐匿户口、地主私兵这些因素，争夺人心的重要性不用多说了。万事都有个步骤和操作，其忠勇上进立意报效新政府的，当然会被先一步提拔起来，这些人中，原来不得志，原来阶级偏低这是很正常的。
第2步和第3步是软化强项者，同化抵抗者，这也不在话下，对于长期同化不过来的异己，铲除也不为过，何云打压？无法同化，必须铲除的异己如果在其原来阶级中素有人望，那么用不道德手段破坏其人望再行诛戮，也是执政者的基本必修课，没什么稀罕的。
当然，在这里的夹缝中，有时会出现贤才立意报效的，只是与我在个性或者政纲上有分歧，而招致打压排斥，这才值得鸣冤。蜀国当时，谁是这一类？这一类中都还要细分两半的，比如毛与邓刘，有几人敢怀疑毛是小人作为？不过还是为他所理解的国家利益而行非常手段罢；所以即使是打压了，也要出于个人狭隘，嫉妒竞争对手，又或者自己的路线缺乏说服力，政敌路线对民众感召力过大，这样子整垮政敌，这种情形，蜀国有谁符合条件？
依我看来，肃杀老师想讨论的其实是我这里说的诸葛亮或有的怎么对待异己分子的问题（在异己问题上该不该讲道德，这个要汗一下的），可能只是因为语文措辞问题不小心误用“打压”这个带了浓厚的褒贬色彩的词语。而在后来的辩论中没有及时修正，从而导致这场漫长辩论。
我所指的漫长，是相对于这个问题本身的简单而言。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-22 16:12
原帖由肃杀于2004-11-22, 14:11:38发表
所谓“王与马共天下”。在司马睿时代王家在东晋的影响力不亚于诸葛亮之于蜀汉。而王导更是先后辅佐元、明、成三帝是一位不折不扣的三朝元老。
你能说说王老师死后三十年"晋"的情况吗?
作者:
青蓝 时间: 2004-11-22 16:25
原帖由肃杀于2004-11-22, 13:54:36发表
这段是杜琼说的？？
后宦人黄皓弄权於内
谯周在这个后之前也有一番言论，之前我已经引用过了。
一个统一的中央政权和一个以巴蜀为中心的外来政权有本质的不同，一个统一的中央政权能最大的平衡各方的利益，不会刻意打压某一地域的士人。作为蜀中士人反而有登堂入室的机会。北宋中期朝内有洛、蜀、朔三党之争就是明证。
鲁肃曾经这样说：“今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。”这就是所谓的蜀人治蜀。
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?
又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?
"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.
至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了?
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 16:35
原帖由青蓝于2004-11-22, 16:12:10发表
你能说说王老师死后三十年"晋"的情况吗?
庾、桓分别执政，先后北伐均告失败。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 16:57
原帖由青蓝于2004-11-22, 16:25:46发表
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?
又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?
"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.
至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了?
能入魏朝者都是“曹家班”，反对派如崔琰、毛玠等人自然被清洗，以后司马氏效仿之。
刘备入蜀倒是重新分配地方官，但是那个有点不成比例。不信？不信自己看。益州本土士族本和荆襄集团并没有站在同一起跑线上竞争。如鲁肃所说，蜀汉政权灭亡对于蜀人来说并不会影响仕途(其实会更加顺利些)。参看北宋中期的例子，甚至咸鱼翻身左右朝政的机会来了。
另外那个陈、钟不能和曹仁夏侯比肩的论调我倒是汗得很……
劝君去看唐太宗皇帝的凌烟阁，其上宗室、文臣、武将诸功臣的顺序。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-22 17:05
原帖由
肃杀于2004-11-22, 16:57:59发表
原帖由青蓝于2004-11-22, 16:25:46发表
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?
又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?
"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.
至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了?
能入魏朝者都是“曹家班”，反对派如崔琰、毛玠等人自然被清洗，以后司马氏效仿之。
刘备入蜀倒是重新分配地方官，但是那个有点不成比例。不信？不信自己看。益州本土士族本和荆襄集团并没有站在同一起跑线上竞争。如鲁肃所说，蜀汉政权灭亡对于蜀人来说并不会影响仕途(其实会更加顺利些)。参看北宋中期的例子，甚至咸鱼翻身左右朝政的机会来了。
另外那个陈、钟不能和曹仁夏侯比肩的论调我倒是汗得很……
劝君去看唐太宗皇帝的凌烟阁，其上宗室、文臣、武将诸功臣的顺序。
搞笑， 又不是没发生的事情， 蜀汉政权确确实实是被灭亡了， 他们蜀人的仕途到底是不是真的“顺利”起来了？是不是真的“好”起来了？好到蜀吏反而思念诸葛亮在世之时了？
陈钟能跟曹仁诸夏侯比肩？陈钟之流朝内尚且不如当年的荀文若，怎么比肩？内不能以己意行事，外不能调兵谴将的。要按你这么说，刘备时的法正是干啥的？
作者:
青蓝 时间: 2004-11-22 17:07
原帖由肃杀于2004-11-22, 16:35:58发表
庾、桓分别执政，先后北伐均告失败。
这两主子比之刘禅君觉得如何？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-22 17:19
庾、桓是臣子啊。
司马昭的想法和当时蜀人的想是两个不相干事。
最后还是那句话看凌烟阁。上面有宗室李孝恭，文臣房、杜，和外姓双李。
军功双李最高，但排位却在宗室和文官之下。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-22 17:32
原帖由肃杀于2004-11-22, 17:19:55发表
庾、桓是臣子啊。
司马昭的想法和当时蜀人的想是两个不相干事。
最后还是那句话看凌烟阁。上面有宗室李孝恭，文臣房、杜，和外姓双李。
军功双李最高，但排位却在宗室和文官之下。
。。。恒温吗？靠。
俺说的是主子跟阿斗哥比起来如何？
司马昭就不是“中央政权”了？你怎么一时一样啊？中央政权不也没提升机会反而更差了？
战时为将地位高，和平时为相地位高。双李在平定天下得平后排位自然不可能在文臣之前。否则那些就成了熬拜之类的有威胁之臣了。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-23 09:19
司马昭害怕蜀汉残余势力再起，所以无论你是荆襄、东州还是本土一概迁徙到北方。名义上是给官做，实际上是将益州所有大族扫个精光。对于本土士人这就叫做事与愿违。
俺们说点别的吧。别看司马氏最后小人得志，但他们的皇位坐起来却不那么名副其实。西晋以朋党立国，搞得司马炎不得不倚重这些有着严重RPWT的家伙。司马炎用自己的权谋尚能驾驭，但皇位传到了他那个有智力缺陷的儿子手里就离亡国不远了。
东晋立国依靠的是南渡的北方士族，所以东晋王朝其实是一个北方士族联合执政的政治实体，皇帝的位置至多是一种无上权利的象征而已。所以在东晋皇帝到底是司马什么并不重要，重要的是执政的士族他姓什么。
翻到东晋历史的最后一页，其实司马氏挺可怜的。在魏、晋两朝禅位的皇帝至少还能得到一个善终，而杀害前朝禅帝的恶例正是源自东晋的继承者刘宋。而这一幕幕闹剧从此延续了下去。司马德文、刘准、萧宝融、萧方智……这也许就是一报还一报吧。
历史是公平的，有时却公平的有些残酷。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-23 09:29
原帖由蓝纱枫于2004-11-19, 2:14:45发表
好好，肃杀兄能主动承认错误，值得敬佩。 相比之下那个万X之类的家伙还在死不开窍在那里用早已腐败的国党比较一开始尚未腐败的刘备政权，不能不说是他的低俗了。
首先请肃杀兄搞清楚“出身”的意思，即使抛来刘璋就蜀国而言，张裔首先担任的是郡守，而不是丞相府人员。那么要论所谓张裔“出身”也应该是郡守而非丞相府参军。至于张裔被邓芝就回蜀汉后担任丞相府参军那属于“再度起用”，怎么能用“出身”形容？
马忠升迁为门下督而已，这种职务只不过是小角色，属于位低权少那类。马忠得到不断升迁，关键在于他为蜀汉立下汗马功劳（见《马忠传》）。这才是马忠不断升迁的原因。而且马忠那叫“提拔”，怎么能用“出身”形容？
如果说马忠最重要的一次升迁，那么应该要算是延熙七年马忠得以“平尚书事”，因为身为益州人士的马忠能够总领当时的蜀汉政府最高权力机构尚书台。表明了益州人士也可以进入蜀汉最高决策机构。
不知是否肃杀兄没看清楚呢？ （彭羕）姿性骄傲，多所轻忽，惟敬同郡秦子敕————明显彭羕就不仅仅得罪东州派那么简单，益州派那么多人他只敬一个秦宓。那么其他益州集团地主会什么态度？————所以说彭羕只能算是个益州人士中的另类，根本不能作为益州地主集团的代表人物啊。
而且陈寿说得非常清楚了： （彭）羕起徒步， 一朝处州人之上————你说彭羕归入什么比较好呢？
至于肃杀兄说“益州本土士族反抗外来政权的典型”就说不过去了，彭羕担任治中从事时，那么什么所谓“反抗外来政权”的迹象？？根本就是在那里飘飘然摆臭架子嘛！ 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚—————彭羕明明是在自己外调江阳太守才口出怨言的，这应该算是彭羕自高自大的表现，属于私人因素。这也能作为典型？？
既然陈寿明确指出张裕之死是因为他与刘备的私人恩怨，那么怎么能归入本土集团跟外来集团的矛盾中讨论呢？？更何况身为荆州集团的诸葛亮当时还公开出面营救张裕，总不能说诸葛亮的行动也叫打压吧？？
根据陈寿的明确记载，刘备克蜀后，相关律令由诸葛亮、法正、刘巴、李严、伊籍五人所共同制定。明明法正就是法令制定人之一，怎么可能自己制定的法令出台而自己会高叫“宜相降下，原缓刑弛禁”？？那样法正不是公开自己打自己嘴巴？？
而且抛开郭冲五事的不合理性来说，蜀记明确记载诸葛亮的“刑法峻急”是针对“百姓”而言，又不是针对本地地主。肃杀兄难道认为“百姓”也算益州本土地主集团？？
雍闿属于南中地区的豪族，南中地区属于少数民族地区而不是益州本土地区，这已经超越汉族地主集团的区域了，所以雍闿叛乱属于少数民族叛乱，诸葛亮南征属于镇压少数民族地区叛乱。这跟汉人的本土外来集团之争是没什么联系的。
首先请肃杀兄搞清楚太常的具体职能再说，太常本来就是“掌礼仪祭祀”，又不是专门负责处理政务的官员，那么自然是“不与世事”了。怎么能算是“本来就是供着他的”？？
既然诸葛亮当时已领益州牧，那么身为劝学从事的谯周当然就是诸葛亮的幕僚了，肃杀兄连这种问题都理解不了？
而且根本没人说过“身为诸葛亮的幕僚就应该完全同意诸葛亮的主张”这样的话吧？？别说其他人了，光是诸葛亮视为继承人的蒋琬，就在诸葛亮在生时就曾经否定过诸葛亮的主张。为什么谯周就需要去“完全赞成诸葛亮的主张”？？
肃杀兄前一句“黄皓同志胡闹时期除外”，后一句“宦官不算”，那么肃杀兄其实就是谈黄皓乱政以前的情况啦？？——————可是谯周发表亡国言论主要是在景耀五年，这明显属于“黄皓同志胡闹时期”，那么肃杀兄的观点岂不是前后颠倒，自相矛盾？？
开府问题，无论曹操开的是哪一个府曹家班的班底均出自府中，府内的官员绝对是出自同一派别。这在诸葛亮的丞相府同样适用。
彭羕绝对符合我以前所说的刘备提拔蜀中士人的政策：对新政权表示极力效忠和出身低微者。就像彭羕不服从刘璋集团一样他也并不买刘备集团的帐。“惟敬同郡秦子敕”同样可以解读为彭羕不但对东州派人士，而且对大多数效力于刘璋的益州本土人士都表示不满。这种做法只不过是比较激进一些，不过在彭羕身上可以看到一种被压抑情绪的爆发。
士人摆架子如果不是掉统治者胃口待价尔沽，那绝对是一种蔑视权贵的反抗行为。在中国历史上有很多士人都很狂悖，这种狂悖是一种对现实的不妥协的表达。绝不是什么RPWT。
刘备是外来集团的首领。可张裕却敢于对这个首领级的人物进行回嘴，可见张裕对这个首领级人物是有些看不起的。其实张裕的问题不止这些，他在争汉中的问题上和其他投靠刘备的本土士人态度截然相反。还有那句私语，这些就不是一句私人恩怨能解释的了。张裕在大的政治方向上是和刘备这个外来集团不合拍的。
《蜀记》的作者可绝对不会是百姓，应该是一个门第还不错的士人。我说过他的记载也许有些失实，失实与否在这里并不是最重要的，重要的是在字里行间，他表明了对这个外来集团在处理这一问题的一种态度。
如果把雍闿叛乱定性为少数民族叛乱那就太武断了。中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为，他们的反抗没有什么政治目的。但雍闿的就不同，雍闿的叛乱的确有少数民族的背景，但从雍闿降吴和与李严的书信来往中可以看出他有明显的政治意图，这意味着雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为有本质的不同。
杜琼也曾经做过别的官职，（谏议大夫，中郎将、大鸿胪、太常）而他的“静默少言，阖门自守，不与世事”却是一贯，这绝不是单纯用太常的职能就能解释得通的。其实身居太常而谏议朝政，历朝历代不乏其人。归根结底还是一个政治责任心的问题。
杜琼如果真的是“静默少言”也好，但他在“不与世事”的同时私下却造蜀汉的谣，谯周的某些言论是来自杜琼的教导。
至于谯周前面我已经说了很多了。他的有些言论是在黄皓掌权之前。
作者:
青蓝 时间: 2004-11-23 17:39
原帖由肃杀于2004-11-23, 9:19:38发表
司马昭害怕蜀汉残余势力再起，所以无论你是荆襄、东州还是本土一概迁徙到北方。名义上是给官做，实际上是将益州所有大族扫个精光。对于本土士人这就叫做事与愿违。
俺们说点别的吧。别看司马氏最后小人得志，但他们的皇位坐起来却不那么名副其实。西晋以朋党立国，搞得司马炎不得不倚重这些有着严重RPWT的家伙。司马炎用自己的权谋尚能驾驭，但皇位传到了他那个有智力缺陷的儿子手里就离亡国不远了。
东晋立国依靠的是南渡的北方士族，所以东晋王朝其实是一个北方士族联合执政的政治实体，皇帝的位置至多是一种无上权利的象征而已。所以在东晋皇帝到底是司马什么并不重要，重要的是执政的士族他姓什么。
翻到东晋历史的最后一页，其实司马氏挺可怜的。在魏、晋两朝禅位的皇帝至少还能得到一个善终，而杀害前朝禅帝的恶例正是源自东晋的继承者刘宋。而这一幕幕闹剧从此延续了下去。司马德文、刘准、萧宝融、萧方智……这也许就是一报还一报吧。
历史是公平的，有时却公平的有些残酷。
在异族政权的斗争中, 地域性的派系斗争就显得不那么重要, 因为他们的矛盾有这一个宣泄的方向. 只要皇帝倚重的人对头, 皇帝为人品行和决策对头, 那么派系间的斗争就不那么容易产生出来.
派系斗争的激烈性其实跟皇帝这一个最高权力代表有着很直接的关系. 至于司马氏的下场, 嘿嘿, 也不是报应, 是司马氏无能转弯, 至少来说, 司马炎的后继者如果还能有司马炎的素质, 那么晋朝有可能就可以平稳过度了. 可惜``偏偏司马炎生了个白吃儿子.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-23 17:43
其实司马炎在立嗣问题上也有第二选择的，最后还不是他仰仗的那帮朋党把他给害了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-26 23:32
原帖由万壑松风于2004-11-22, 12:45:14发表
荆州派的核心人物不必我说，马忠兄自然清楚得很，益州派从来就没有什么核心人物，这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。
至于政治主张及代表利益，谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章，当中会涉及这两个问题，成文后可与马忠兄就此深入探讨。
“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分，是从地域角度而言，政治主张的不同也源于此，在蜀汉的大部分时间里，很难在“中央”听到反对荆州势力的声音，就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。
至于两派势力的斗争，产生、发展和消亡比较清楚，但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应，那么益州势力与外来势力斗争的产生应追溯到东州势力入主、统治益州时期，荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。
发展阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件，但由于时间的原因，初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低，益州势力的声音逐渐显现。
蜀亡后，司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州，三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号，也就是马忠兄所指的消亡了。
万兄，先以一个身处其中的益州人士丞相留府长史张裔的话来说，“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也”；再以一个旁观者的益州人士陈寿的话来说，“尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣”；再以一个西晋时显赫的蜀人文立的话来说，“：“故蜀大官及尽忠死事者子孙，虽仕郡国，或有不才，同之齐民为剧；又诸葛亮、蒋琬、费祎等子孙流徙中畿，各宜量才叙用，以慰巴、蜀之心，倾吴人之望”；怎么也看不出益州人士和荆州人士各自组成一派，有什么激化的矛盾，诸葛、蒋、费等如何偏私一党，甚至蜀人还在为其子孙待遇不好奔走呐喊，说不足以安慰蜀人之心。
万兄的观点是晋移荆州人三万户至河东，化解了二者矛盾，但是陈寿说“黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：‘以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。’信矣！”看来蜀人是天生喜欢诸葛亮这个役使益州人民的独夫民贼了。
至于说忠实执行诸葛亮政策的，便举例来说，“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”，说的便是号称三蜀的蜀郡、广汉、犍为，荆州人李严做犍为太守还没升迁，他的故吏杨洪便做到了蜀郡太守；杨洪做蜀郡太守还在任，其故吏何祗便做到了广汉太守。杨洪凭什么升迁？“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”何祗凭什么升迁？“有才策功幹”，这些人不是靠忠实执行诸葛亮政策的，那又是如何升上去的？
作者:
狂醉月 时间: 2004-11-27 00:29
其实 历史对刘禅的评价并不公平啊 刘禅并没想象中般昏庸啊
将蜀汉让出 实是大智大慧啊 蜀汉无大将人才了 唯有牺牲自己 才能保得住蜀汉千千万万的百姓 总胜于那些为名留青史而不惜牺牲万千老百姓的生命的人
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-11-27 02:48
原帖由肃杀于2004-11-23, 9:29:23发表
开府问题，无论曹操开的是哪一个府曹家班的班底均出自府中，府内的官员绝对是出自同一派别。这在诸葛亮的丞相府同样适用。
彭羕绝对符合我以前所说的刘备提拔蜀中士人的政策：对新政权表示极力效忠和出身低微者。就像彭羕不服从刘璋集团一样他也并不买刘备集团的帐。“惟敬同郡秦子敕”同样可以解读为彭羕不但对东州派人士，而且对大多数效力于刘璋的益州本土人士都表示不满。这种做法只不过是比较激进一些，不过在彭羕身上可以看到一种被压抑情绪的爆发。
士人摆架子如果不是掉统治者胃口待价尔沽，那绝对是一种蔑视权贵的反抗行为。在中国历史上有很多士人都很狂悖，这种狂悖是一种对现实的不妥协的表达。绝不是什么RPWT。
刘备是外来集团的首领。可张裕却敢于对这个首领级的人物进行回嘴，可见张裕对这个首领级人物是有些看不起的。其实张裕的问题不止这些，他在争汉中的问题上和其他投靠刘备的本土士人态度截然相反。还有那句私语，这些就不是一句私人恩怨能解释的了。张裕在大的政治方向上是和刘备这个外来集团不合拍的。
《蜀记》的作者可绝对不会是百姓，应该是一个门第还不错的士人。我说过他的记载也许有些失实，失实与否在这里并不是最重要的，重要的是在字里行间，他表明了对这个外来集团在处理这一问题的一种态度。
如果把雍闿叛乱定性为少数民族叛乱那就太武断了。中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为，他们的反抗没有什么政治目的。但雍闿的就不同，雍闿的叛乱的确有少数民族的背景，但从雍闿降吴和与李严的书信来往中可以看出他有明显的政治意图，这意味着雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为有本质的不同。
杜琼也曾经做过别的官职，（谏议大夫，中郎将、大鸿胪、太常）而他的“静默少言，阖门自守，不与世事”却是一贯，这绝不是单纯用太常的职能就能解释得通的。其实身居太常而谏议朝政，历朝历代不乏其人。归根结底还是一个政治责任心的问题。
杜琼如果真的是“静默少言”也好，但他在“不与世事”的同时私下却造蜀汉的谣，谯周的某些言论是来自杜琼的教导。
至于谯周前面我已经说了很多了。他的有些言论是在黄皓掌权之前。
哦，肃杀兄又冒出来了，好好。
我引用的开府问题，只是要说明三国时期没有什么“魏王府”之类的东东，曹操也不是以魏王身份开府。
至于“府内的官员绝对是出自同一派别”——————如果说曹操开府，府内人员全是曹操派系。那么同样可以推论诸葛亮开府，府内人员基本应该是诸葛亮派系。————但这是相对于府主（曹操、诸葛亮）而言，这就跟地域差别产生的派系（荆州、益州等等）没什么大联系了。
彭羕如何狂悖不是关键，关键是彭羕无法代表益州集团的长期利益与长远利益。
刘璋统治时期，反抗刘璋的益州集团地主大有人在，可丝毫未见彭羕敬重过他们。彭羕担任治中从事后，既没见到他为益州集团争取过什么利益，也没见到他有团结益州集团的行为。反而在彭羕外调为江阳太守后，倒是跑去跟非益州集团的马超勾结。——————就这样的一个彭羕有什么资格代表“益州集团的长期利益与长远利益”？？
我看肃杀兄是不是看书不认真呢？
初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”
看清楚，张裕跟刘备顶嘴，是在建安十六年，这时候的刘备又不是张裕的上司（刘备成为张裕上司是在建安十九年），更何况是刘备对张裕人身攻击在先，那么张裕给予回击属于理所当然，这哪里能涉及荆州益州派系的矛盾之中？
如果你认为张裕认为争汉中不利就属于益州派，那么不反对争汉中的周群、赞同争汉中的杨洪又应该归入哪一派？
如果你认为刘备杀张裕就属于对益州派的打压，那么诸葛亮公然营救张裕又属于什么行为？？
倒！这属于肃杀兄阅读能力问题了，我什么时候说过“《蜀记》的作者是百姓”这话？？
而且这段记载的原作者是郭冲，他根本就不是什么益州集团的人物，你认为郭冲说的话能反映益州集团的利益吗？
（诸葛）亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹
那么请问“百姓”可以代表益州地主集团的利益吗？显然不能嘛！————所以这段记载顶多能说明诸葛亮打压平民阶级，而没有涉及打压益州地主集团。
说多一句，如果诸葛亮真的大肆打压平民阶级，那么怎么诸葛亮死后蜀汉百姓还公然私祭诸葛亮？？总不能说蜀汉老百姓统统是受虐狂吧？————所以郭冲所说的这段话，很难令人信服啊。
那么请问雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为本质不同在何处？明确记载是因为孙吴官员士燮暗中勾结雍闿，所以雍闿才投靠孙吴政权，这种所谓“政治意图”属于外来势力引导，也能算作属于雍闿自己的“明显的政治意图”？？
杜琼当然担任过其他官职，我现在一一为肃杀兄分析：
谏议大夫：不责政事。
左中郎将：主左署郎，但由于魏蜀的光禄勋的职能都出现了改变，所以左中郎将也随之不责军事。
大鸿胪：掌（诸侯及四方归义蛮夷）其郊庙行礼。
太常：掌礼仪祭祀。
那么杜琼在蜀汉政权担任的所有职务，实际上都属于“不与世事”的职务，那么自然就不存在什么打压了。
如果连杜琼担任太常都属于“打压”，那么明确记载的“蒋琬、费祎等皆器重（杜琼）”又属于什么行为？？
别说“谏议朝政”了，三国时期还有太常出外征讨的记载呢。这已经超出了太常职能范围了，不可以归入常例看待。杜琼主要是继承任安之术，又不是什么治理或征讨的本领，军政之事本非其所长，他要管了岂不是多管闲事？？
至于杜琼说的话根本不能算造谣，“当涂高者魏也”这句话早在东汉末就有人拿出来大肆研究了，分析角度不同，得出的结论也就不同，这属于学术讨论，一家之言而已————要这么说的话，诸葛亮还公开表示痛恨桓灵呢，总不能说诸葛亮在公开造灭汉的谣言吧？
“有些言论是在黄皓掌权之前”？？指《仇国论》之类的？不过那可是在陈祗当政的事情，其实陈祗不也是跟黄皓是一路货色嘛！说到底都属于“胡搞时期”，没太大说服力。
作者:
陆逊少年时 时间: 2004-11-27 03:34
把老百姓祭祀诸葛亮就当成是全体老百姓都支持诸葛亮的政策，这这样的观点是以偏概全的。
另外更正肃杀兄一下：张裕对挣汉中的态度，并不是和周群相反，他们各自根据自己的占卜，各自说出了不同的方面的吉凶。只不过张裕讲的是较为负面的一面，刘备记仇，所以张裕虽然说对了，待遇却根本比不上周群，这也是为和张裕私下埋怨以至祸从口出的诱发契机。
---------------张裕和周群的占卜结果，不能等简单同于正常情况下的军政建议，所以，不能因此就说张裕和周群对是否争汉中这一问题上有着政治军事立场的分歧，那只是学术的分歧。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-28 20:02
益州势力与荆州势力是两个利益集团，但并不是同乡会，不是说某个人是益州人，他就自然属于益州势力。荆州势力作为外来势力，由于人数有限，所以必须任用益州当地人，但只有愿意为荆州势力的利益服务，服从于荆州势力的政策的人才会被选中。这就像在外企工作的中国人，他自然要为外企的利益服务，但他并不因此就不是中国人。
进而涉及到忠、奸的标准。这自然也以是否服务于统治势力的利益来划线，若没有参照物，则根本无法判断。法律也是体现统治者的利益。
文立所言之“巴蜀之心”，恐怕也不是向来排外的益州本土势力之心。
----呵呵，那么就请万兄举出没有在外企工作的中国人的例子好了，比如他们是如何排斥外企的……
文立既然黄皮白心的ABC，那么谁才可以代表中国人呢？
区分益州百姓和益州地主势力也是很重要的。与荆州势力较劲的不是益州的底层百姓（他们根本没这个能力）而是益州的豪强地主。还是那个问题，“黎庶”、“梁、益之民”的态度是否可以代表益州地主集团呢？恐怕不行。
----为封建国家提供兵役、徭役、赋税的正是这些细民，诸葛亮连年征发他们，置之于战争之中，前线流血，后方流汗，他们都不怨恨诸葛亮。豪强地主又不需要把自己的子弟家产拿出来用于北伐，有什么必要和诸葛亮较劲呢？
这就是了，马忠兄所说的例子恰恰证明了只有忠实执行诸葛亮政策的人，才能进入蜀国高层。将“北伐中原，兴复汉室”作为自己毕生追求的诸葛亮，需要将益州的资源用于对外战争，而对于益州地主而言，诸葛亮的对外战争胜不会给他们带来什么好处，负反倒可以削弱荆州势力的力量，所以益州地主集团整体上不可能会去“忠实地执行”对自己没有任何好处的政策。“丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救”，按说如果上下同仇敌忾，不应该坐视不救。出现这种不听调遣的情况，很大程度上反映了荆、益利益的不同走向。
----呵呵，我的例子正好说明，诸葛亮调发的都是普通百姓，而非豪强地主的部曲。诸葛亮任用的既然都是荆州人或者愿意为荆州人服务的益州人士为郡县，这些门生故吏应该殚精竭虑为诸葛亮的政策服务，然而吕乂以“募取兵五千人诣亮，慰喻检制，无逃窜者”见称，并不见有所谓豪强地主保护细民让他们不被征发，又不是自己的部曲被调发。
下文又提到诸葛亮死后，这时蒋、费偃武修文，却竟然“士伍亡命，更相重冒，奸巧非一”，如果按照万兄的想法，这时应该没有侵犯到豪强地主的利益了，为什么还会出现这种情况呢？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-28 23:56
万兄，既然是辩论，肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声，那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了，要一视同仁嘛，呵呵！~
作者:
万壑松风 时间: 2004-11-29 12:25
原帖由巴西马忠于2004-11-28, 23:56:00发表
万兄，既然是辩论，肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声，那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了，要一视同仁嘛，呵呵！~
如果没记错，我并没有说过黎民百姓畏惧兵徭而逃亡是益州豪强地主从中作祟。人都会趋吉避凶，这个不用别人教。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-29 12:34
呵呵，我要的就是你找出来益州豪强地主作为一个集团，有明确的政治主张和纲领，有自己的利益代表及领袖、臂膀、军事，以及对政策的阳奉阴违甚至群起反抗的证据。前提是，这是代表一个集团的反抗，而不是个别人。
作者:
东海麋子仲 时间: 2004-11-29 19:48
关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。
作者:
东海麋子仲 时间: 2004-11-29 19:59
至于谯周的不满和成都围城时的表现，这样看来也就不难理解了。姜维屡次出师，胜败不说，劳民伤财是肯定的。当时蜀中政治腐败，民生凋敝，谯周的仇国论，站在他本人的立场和观点上来说，是很对的，他反战的态度是由他的蜀中本地人的立场决定的，只能说是他的政治观点不同于当政者，不能以简单的忠和奸来形容，一个有血有肉的大活人，不能以一两个字来评价的，何况周乃是当时硕儒。成都围城时也是一样，如果后主不投降，胜败不说，人民遭殃，烧杀抢掠肯定是少不了的，身为本地人的谯周当然不愿意看到这种情况出现，因此力主投降也是很好理解和顺理成章的。每个人的观点的背后都有他自己的考虑，我们不能苛求古人。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-29 20:39
呵呵~
别说董厥樊建，连陈祗都是外来户。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-29 23:35
原帖由蓝纱枫于2004-11-27, 2:48:30发表
哦，肃杀兄又冒出来了，好好。
我引用的开府问题，只是要说明三国时期没有什么“魏王府”之类的东东，曹操也不是以魏王身份开府。
至于“府内的官员绝对是出自同一派别”——————如果说曹操开府，府内人员全是曹操派系。那么同样可以推论诸葛亮开府，府内人员基本应该是诸葛亮派系。————但这是相对于府主（曹操、诸葛亮）而言，这就跟地域差别产生的派系（荆州、益州等等）没什么大联系了。
彭羕如何狂悖不是关键，关键是彭羕无法代表益州集团的长期利益与长远利益。
刘璋统治时期，反抗刘璋的益州集团地主大有人在，可丝毫未见彭羕敬重过他们。彭羕担任治中从事后，既没见到他为益州集团争取过什么利益，也没见到他有团结益州集团的行为。反而在彭羕外调为江阳太守后，倒是跑去跟非益州集团的马超勾结。——————就这样的一个彭羕有什么资格代表“益州集团的长期利益与长远利益”？？
我看肃杀兄是不是看书不认真呢？
初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”
看清楚，张裕跟刘备顶嘴，是在建安十六年，这时候的刘备又不是张裕的上司（刘备成为张裕上司是在建安十九年），更何况是刘备对张裕人身攻击在先，那么张裕给予回击属于理所当然，这哪里能涉及荆州益州派系的矛盾之中？
如果你认为张裕认为争汉中不利就属于益州派，那么不反对争汉中的周群、赞同争汉中的杨洪又应该归入哪一派？
如果你认为刘备杀张裕就属于对益州派的打压，那么诸葛亮公然营救张裕又属于什么行为？？
倒！这属于肃杀兄阅读能力问题了，我什么时候说过“《蜀记》的作者是百姓”这话？？
而且这段记载的原作者是郭冲，他根本就不是什么益州集团的人物，你认为郭冲说的话能反映益州集团的利益吗？
（诸葛）亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹
那么请问“百姓”可以代表益州地主集团的利益吗？显然不能嘛！————所以这段记载顶多能说明诸葛亮打压平民阶级，而没有涉及打压益州地主集团。
说多一句，如果诸葛亮真的大肆打压平民阶级，那么怎么诸葛亮死后蜀汉百姓还公然私祭诸葛亮？？总不能说蜀汉老百姓统统是受虐狂吧？————所以郭冲所说的这段话，很难令人信服啊。
那么请问雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为本质不同在何处？明确记载是因为孙吴官员士燮暗中勾结雍闿，所以雍闿才投靠孙吴政权，这种所谓“政治意图”属于外来势力引导，也能算作属于雍闿自己的“明显的政治意图”？？
杜琼当然担任过其他官职，我现在一一为肃杀兄分析：
谏议大夫：不责政事。
左中郎将：主左署郎，但由于魏蜀的光禄勋的职能都出现了改变，所以左中郎将也随之不责军事。
大鸿胪：掌（诸侯及四方归义蛮夷）其郊庙行礼。
太常：掌礼仪祭祀。
那么杜琼在蜀汉政权担任的所有职务，实际上都属于“不与世事”的职务，那么自然就不存在什么打压了。
如果连杜琼担任太常都属于“打压”，那么明确记载的“蒋琬、费祎等皆器重（杜琼）”又属于什么行为？？
别说“谏议朝政”了，三国时期还有太常出外征讨的记载呢。这已经超出了太常职能范围了，不可以归入常例看待。杜琼主要是继承任安之术，又不是什么治理或征讨的本领，军政之事本非其所长，他要管了岂不是多管闲事？？
至于杜琼说的话根本不能算造谣，“当涂高者魏也”这句话早在东汉末就有人拿出来大肆研究了，分析角度不同，得出的结论也就不同，这属于学术讨论，一家之言而已————要这么说的话，诸葛亮还公开表示痛恨桓灵呢，总不能说诸葛亮在公开造灭汉的谣言吧？
“有些言论是在黄皓掌权之前”？？指《仇国论》之类的？不过那可是在陈祗当政的事情，其实陈祗不也是跟黄皓是一路货色嘛！说到底都属于“胡搞时期”，没太大说服力。
呵呵~
一个政治人物它的政治主张和立场只能有一个方向，因此他就只能代表一个政治集团的利益。所谓诸葛亮派系的首领不言而喻，外来的荆襄集团（加上原从）在刘备死后其领袖就是诸葛亮。这样蓝兄所说的诸葛亮派系和历史上的确存在的荆襄集团就合而为一了。
说彭羕与马超勾结未免有点太过，彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的，在那种情绪下，按照彭羕狂悖的性格说几句出格的话是必然的。
每一类人都有那一类人的反抗方式，我们不能要求狂士用政治斗争的方式进行反抗。此前我曾经提到过嵇康，彭羕与他是一类人。
无论彭羕是治中从事还是江阳太守在考察既得利益方面都要比刘璋时期优越得多。但，为什么彭羕在可以保障他既得利益的刘备手下任职的时候却给这个集团一种“心大志广，难可保安”的印象？值得深思，值得深思啊。
我看书倒不是不认真。“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这句话的确是张裕说的。
主要还是对于刘备争汉中的态度。周群并未完全否定，因此待遇更高。不过比之杨洪那种恨不得倾巴蜀之力争汉中而受到破格提拔则大大的不如。
张裕的学术分歧在其次。在争汉中问题上，也许每个人或是有意或是无意表露出自己的态度，但在刘备心中那些人该用那些人该打击的这笔帐也就渐渐清晰了。
我前面说了啊，中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为。这完全不是雍闿叛乱的主因吧。所谓吴国的诱导也充其量不过是遥署雍闿了个永昌太守，以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过。这从另一侧面反映了刘备这个外来政权没有保障南中大族的政治利益。
蓝兄知到官位职能并不能完全限制大臣的能动性就好。杜琼如果“谏议朝政”无论对错，都可以证明他对蜀汉政权有热情。但不作为就是另一性质，也就是我前面所说的政治责任心的问题。
“当涂高者魏也”
无论是黄巾军的“黄天当立”还是曹丕所用的第一个年号——黄初。的确这种思潮在汉末已是相当流行的。
但是杜琼嘴里的汉却不是桓、灵的汉，而是刘备所建立的蜀汉。
杜琼给人的思考是一个在蜀汉身居高位的巴蜀本土官员居然发表危害蜀汉统治的言论，与他的“静默少言、不与世事”形成了强烈的反差。这是很值得玩味的。
谯周的问题不在于《仇国论》。顺道说一句：陈祗也是外来户。“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这个才是关键所在。
作者:
胡无心 时间: 2004-11-30 10:06
有个观点我想不明白，要说外来诸葛好象也不是荆州人呀，蜀汉后期蜀国总的来说先后当政的人如文官如蒋琬，武官如廖化，董阙等人都是外来户，不过他们的观点也都是不赞成北伐，而把姜维这个主张北伐的理由归结于外来户，不会为益州利益考虑，未免有点太可笑了吧
作者:
胡无心 时间: 2004-11-30 10:45
还有一个观点我很不赞同，战场上瞬息万变，再精确的作战方案都会有意外，作为一个统帅，衡量他的能力，以成败而计，实在没有意义。当时姜维其实主要是做为全国军事名义上的大将军，论实力，充其量只有一个汉中军区司令，能够直接指挥的人不会超过3W，（蜀汉投降时候报10W2的数字不可能是计算了伤亡后的数字吧）对阴平这样的腹地，最多只可能提醒注意，不可能直接管理。如果不计较蜀汉后期文官的错误，没有黄皓专权隐瞒姜维的奏报，或者出兵抵御邓艾的不是诸葛瞻，换上任何一个老兵油，或者没有刘禅的快速投降。历史可能就改写了，首先邓艾的魏国西线军团全军覆灭，而粮尽欲退的钟会在撤退的路上面对熟悉山地作战的蜀军绝对是一场噩梦。（要知道撤退也是一门学问，不要认为诸葛师徒的能耐别人都有，司马就嫉妒死了，不用说做了一辈子参谋，头次独立领兵的钟会了），所以我个人认为，如果这场战役魏国失败的话，他的损失和影响估计又是一个赤壁，或者夷陵之战了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-30 12:09
原帖由东海麋子仲于2004-11-29, 19:48:04发表
关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。
麻烦你参照一下曹爽与司马懿的权力斗争，再来发言不迟。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-30 17:54
政治斗争的方式多种多样，并没有什么所谓的固定模式。
作者:
东海麋子仲 时间: 2004-11-30 18:30
原帖由
巴西马忠于2004-11-30, 12:09:18发表
原帖由东海麋子仲于2004-11-29, 19:48:04发表
关于这个蜀中的派系斗争，我说两句。
作为蜀中本地人和外来的东州人来说，利益的冲突，肯定是不可避免的。蜀的诸葛亮、蒋、费一直到董厥樊建，执政者鲜有益州当地人。执政者不是本地人，无论是有意也好，无心也好，他们本身考虑问题的出发点，就不会站在当地人的角度去想，因而忽略当地人的利益诉求是很正常的。比如姜维，一味的出师北伐，不论他怎么想的，劳民伤财，他的作为肯定不会为蜀中人认同的，但是他是不是有意跟当地人对着干呢？不是的。即使没有什么明显的派系，只要在重大问题上考虑问题的出发点不同，自然结果不会一样，派系的分别是顺理成章的。如果硬要说一定找出派系的领导是谁，副从的有谁，纲领怎样，具体行动步骤是什么，那么这个派系的标准太严格一点了。
麻烦你参照一下曹爽与司马懿的权力斗争，再来发言不迟。
如肃杀兄所说，政治斗争没有一定模式吧？
蜀中的斗争形势，和曹司马之争的形势是很不同的。曹氏司马氏，都有在朝中差不多的影响力，因此能够很长一段时间内表现的很明显。而蜀中斗争的形势是，蜀本地人基本上就没有什么翻身的机会，是不可能像曹司马之争一样表现的那么明显。我前边已经说了，每个人站在不同的立场上，想法和做法都不会一样，派系的形成是很顺理成章的事情。但是由于一边倒的形势，那些有想法的人不论表面上怎么样，腹诽是肯定的。这些腹诽，平常的和平时期当然表现不出来，也不敢表现出来，但是一有个风吹草动，吹风的吹风，点火的点火，哪个人代表的是谁的利益，包子到底是什么馅的，就露出来了，君不见张裕、谯周的表现？
作者:
东海麋子仲 时间: 2004-11-30 18:52
原帖由胡无心于2004-11-30, 10:06:40发表
有个观点我想不明白，要说外来诸葛好象也不是荆州人呀，蜀汉后期蜀国总的来说先后当政的人如文官如蒋琬，武官如廖化，董阙等人都是外来户，不过他们的观点也都是不赞成北伐，而把姜维这个主张北伐的理由归结于外来户，不会为益州利益考虑，未免有点太可笑了吧
诸葛亮是荆州人啊，所以说诸葛亮屡出祁山，不顾人民死活。
至于廖化董厥的表现，孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。汉晋春秋曰：景耀五年，姜维率众出狄道，廖化曰：“‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”姜维好战无功，导致国内疲敝，不是董厥不想北伐，是他们认为姜维不能成功而已。辛弃疾是南宋恢复中原的大声疾呼者吧，可是对于韩氏北伐，有“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”的词。这个就是想出师，也不是无条件支持的，董厥们大概是其中比较清醒的人吧。至于蒋琬，他曾经在汉中大造舟师以窥上庸，不过因为疾病的原因，没有施行罢了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-11-30 23:05
原帖由东海麋子仲于2004-11-30, 18:30:58发表
如肃杀兄所说，政治斗争没有一定模式吧？
蜀中的斗争形势，和曹司马之争的形势是很不同的。曹氏司马氏，都有在朝中差不多的影响力，因此能够很长一段时间内表现的很明显。而蜀中斗争的形势是，蜀本地人基本上就没有什么翻身的机会，是不可能像曹司马之争一样表现的那么明显。我前边已经说了，每个人站在不同的立场上，想法和做法都不会一样，派系的形成是很顺理成章的事情。但是由于一边倒的形势，那些有想法的人不论表面上怎么样，腹诽是肯定的。这些腹诽，平常的和平时期当然表现不出来，也不敢表现出来，但是一有个风吹草动，吹风的吹风，点火的点火，哪个人代表的是谁的利益，包子到底是什么馅的，就露出来了，君不见张裕、谯周的表现？
看来你看的书一定很多了，那么请教一下东汉的党锢事件、唐朝的牛李党争怎么和司马、曹氏党争模式一样呢？
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-12-1 04:28
原帖由肃杀于2004-11-29, 23:35:14发表
呵呵~
一个政治人物它的政治主张和立场只能有一个方向，因此他就只能代表一个政治集团的利益。所谓诸葛亮派系的首领不言而喻，外来的荆襄集团（加上原从）在刘备死后其领袖就是诸葛亮。这样蓝兄所说的诸葛亮派系和历史上的确存在的荆襄集团就合而为一了。
说彭羕与马超勾结未免有点太过，彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的，在那种情绪下，按照彭羕狂悖的性格说几句出格的话是必然的。
每一类人都有那一类人的反抗方式，我们不能要求狂士用政治斗争的方式进行反抗。此前我曾经提到过嵇康，彭羕与他是一类人。
无论彭羕是治中从事还是江阳太守在考察既得利益方面都要比刘璋时期优越得多。但，为什么彭羕在可以保障他既得利益的刘备手下任职的时候却给这个集团一种“心大志广，难可保安”的印象？值得深思，值得深思啊。
我看书倒不是不认真。“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”这句话的确是张裕说的。
主要还是对于刘备争汉中的态度。周群并未完全否定，因此待遇更高。不过比之杨洪那种恨不得倾巴蜀之力争汉中而受到破格提拔则大大的不如。
张裕的学术分歧在其次。在争汉中问题上，也许每个人或是有意或是无意表露出自己的态度，但在刘备心中那些人该用那些人该打击的这笔帐也就渐渐清晰了。
我前面说了啊，中国西南少数民族叛乱大多是因为不堪政府对其压迫、盘剥的一种行为。这完全不是雍闿叛乱的主因吧。所谓吴国的诱导也充其量不过是遥署雍闿了个永昌太守，以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过。这从另一侧面反映了刘备这个外来政权没有保障南中大族的政治利益。
蓝兄知到官位职能并不能完全限制大臣的能动性就好。杜琼如果“谏议朝政”无论对错，都可以证明他对蜀汉政权有热情。但不作为就是另一性质，也就是我前面所说的政治责任心的问题。
“当涂高者魏也”
无论是黄巾军的“黄天当立”还是曹丕所用的第一个年号——黄初。的确这种思潮在汉末已是相当流行的。
但是杜琼嘴里的汉却不是桓、灵的汉，而是刘备所建立的蜀汉。
杜琼给人的思考是一个在蜀汉身居高位的巴蜀本土官员居然发表危害蜀汉统治的言论，与他的“静默少言、不与世事”形成了强烈的反差。这是很值得玩味的。
谯周的问题不在于《仇国论》。顺道说一句：陈祗也是外来户。“先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也”这个才是关键所在。
呵呵，诸葛亮派系集团当然代表了诸葛亮政治集团的利益，既然诸葛亮掌握大权，那么相关争取自然为诸葛亮政治集团服务了。
那么当时诸葛亮派系集团有些什么人呢？我们可以看到荆州派（蒋琬、向朗）、东州派（费祎、董允）、益州派（张裔、马忠、王平）的身影。甚至还可以看到外来政权投降的凉州集团（姜维、梁绪、尹赏）的身影。
其实说到底，只要愿意为诸葛亮效力并且有能力或声望的，诸葛亮就会给予任用。别说上述各人了，连投降到曹魏的黄权与肃杀兄所谓“造谣”的谯周，都没有对他人表示过诸葛亮有明显打压益州集团的行为。不知肃杀兄认为诸葛亮又是如何压制益州派呢？
其实肃杀兄可以换个角度看嘛，曹操执掌大权，难道说曹操阵营主流是沛国地主集团打压其他地主集团？
根据《三国志》的记载来看，明明是彭羕自己闹情绪后才去找马超的，怎么能说是“彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的”？？
《三国志—彭羕传》： 羕闻当远出，私情不悦，往诣马超。
呵呵，彭羕为什么会给诸葛亮留下坏印象，身为益州派的陈寿不是记载得很明白嘛：
《三国志—彭羕传》： 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。
张裕的确是作过这些预测，不过从《三国志》的记载看来这属于实话实说，没什么大问题吧？
《三国志》： 魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。
如果不介意的话我就用肃杀兄作个例子：我预测肃杀兄三百年后一定已经死亡————可能肃杀兄会有点不高兴，不过我说的是实话。肃杀兄总不能认定我是在造谣然后去法院告我吧？
如果说刘备杀张裕就叫荆州集团对益州集团的打压，那么诸葛亮公开营救张裕的行为难道也叫打压？
我看肃杀兄还是没有认真看书啊，孙吴（士燮）诱导雍闿是在建安二十四年左右的事情。而雍闿降吴，孙吴遥署永昌太守是建兴元年的事情。所以“遥署雍闿了个永昌太守”是对于雍闿降吴的回报，而不能算是诱导了。
蜀汉政权又没有搞什么九品中正，想凭自己是大族就当太守？似乎说不过去吧？
两汉魏晋的汉人政权向来很少保证少数民族的利益，那么南中大族自然也不能例外了。
杜琼担任的所有官职都是不涉世事的职务，没有什么“谏议朝政”的义务；而且杜琼本来就只是搞经学研究，议论朝政根本不是其所长，乱议朝政的结果只能是自己丢人现眼。这跟热情与否好象关系不大吧？
那么请肃杀兄证明一下“杜琼嘴里的汉是刘备所建立的蜀汉”如何？
既然讨论谯周的问题，那么我们还是把全文看清楚再讨论吧：
《三国志》： 春秋传著晋穆侯名太子曰仇，弟曰成师。师服曰：‘异哉君之名子也！嘉耦曰妃，怨偶曰仇，今君名太子曰仇，弟曰成师，始兆乱矣，兄其替乎？’其后果如服言。及汉灵帝名二子曰史侯、董侯，既立为帝，后皆免为诸侯，与师服言相似也。先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；意者甚於穆侯、灵帝之名子。
看出来没有？谯周是以三个不同的政权中的领导人物的称谓作对比，其实是谯周要印正可以从政权领导人物的称谓推论出政权的未来。
这好象只属于学术研究而已吧？换个角度看，谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。难道说仅凭他发表点学术研究就当作他希望政权灭亡？？
作者:
胡无心 时间: 2004-12-1 10:09
原帖由东海麋子仲于2004-11-30, 18:52:58发表
诸葛亮是荆州人啊，所以说诸葛亮屡出祁山，不顾人民死活。
至于廖化董厥的表现，孙盛异同记曰：瞻、厥等以维好战无功，国内疲弊，宜表后主，召还为益州刺史，夺其兵权。汉晋春秋曰：景耀五年，姜维率众出狄道，廖化曰：“‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”姜维好战无功，导致国内疲敝，不是董厥不想北伐，是他们认为姜维不能成功而已。辛弃疾是南宋恢复中原的大声疾呼者吧，可是对于韩氏北伐，有“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”的词。这个就是想出师，也不是无条件支持的，董厥们大概是其中比较清醒的人吧。至于蒋琬，他曾经在汉中大造舟师以窥上庸，不过因为疾病的原因，没有施行罢了。
诸葛亮是山东琅邪人，我提诸葛的出身，只是想提醒大家，外来户和地方势力是可以融合，诸葛能代表荆州势力就是一种表现。至于蜀汉后期那些反对姜维北伐的主和派，他们做为臣子，考虑的当然是君主的利益，和自己的政见，东吴的张昭做了一辈子投降派，在偷袭荆州的时候也没有过意见。就象诸葛亮、姜维认为闭国守关没有出路，必须打出去一样，这是政见的不同，不能说明外来户北伐就是不顾益州人民的死活。至于所谓的好战无功的说法，我只看到姜维在北伐过程中 做到蜀国的大将军（要知道姜维和刘禅的关系实在不够好，支持北伐的同僚也实在不多，做到大将军容易吗），魏主的两次抚恤令。何言好战无功？如何能用“元嘉草草，封狼居胥，赢得仓皇北顾”来形容？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-1 15:13
代答一下，呵呵~
举三个非标准形式的例子吧。曹操时亲汉派士大夫和亲曹派士大夫的斗争、西晋武帝时的党争、东晋前期北方士族与江南士族的斗争。
当政治斗争的双方势均力敌的时候才可能有所谓的标准形式，如果一方的力量要明显强于另一方，政治上微妙的平衡便会受到破坏，所谓的标准形式就不存在了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-1 16:12
原帖由肃杀于2004-12-01, 15:13:51发表
代答一下，呵呵~
举三个非标准形式的例子吧。曹操时亲汉派士大夫和亲曹派士大夫的斗争、西晋武帝时的党争、东晋前期北方士族与江南士族的斗争。
当政治斗争的双方势均力敌的时候才可能有所谓的标准形式，如果一方的力量要明显强于另一方，政治上微妙的平衡便会受到破坏，所谓的标准形式就不存在了。
如果你是跟我说话，那么我可以告诉你，你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念，二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争，政治斗争我从来没否认过，零星的政治斗争不代表政治集团斗争。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-1 20:28
原帖由蓝纱枫于2004-12-01, 4:28:38发表
呵呵，诸葛亮派系集团当然代表了诸葛亮政治集团的利益，既然诸葛亮掌握大权，那么相关争取自然为诸葛亮政治集团服务了。
那么当时诸葛亮派系集团有些什么人呢？我们可以看到荆州派（蒋琬、向朗）、东州派（费祎、董允）、益州派（张裔、马忠、王平）的身影。甚至还可以看到外来政权投降的凉州集团（姜维、梁绪、尹赏）的身影。
其实说到底，只要愿意为诸葛亮效力并且有能力或声望的，诸葛亮就会给予任用。别说上述各人了，连投降到曹魏的黄权与肃杀兄所谓“造谣”的谯周，都没有对他人表示过诸葛亮有明显打压益州集团的行为。不知肃杀兄认为诸葛亮又是如何压制益州派呢？
其实肃杀兄可以换个角度看嘛，曹操执掌大权，难道说曹操阵营主流是沛国地主集团打压其他地主集团？
根据《三国志》的记载来看，明明是彭羕自己闹情绪后才去找马超的，怎么能说是“彭羕的不满情绪还是马超给挑逗起来的”？？
《三国志—彭羕传》： 羕闻当远出，私情不悦，往诣马超。
呵呵，彭羕为什么会给诸葛亮留下坏印象，身为益州派的陈寿不是记载得很明白嘛：
《三国志—彭羕传》： 羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。
张裕的确是作过这些预测，不过从《三国志》的记载看来这属于实话实说，没什么大问题吧？
《三国志》： 魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。
如果不介意的话我就用肃杀兄作个例子：我预测肃杀兄三百年后一定已经死亡————可能肃杀兄会有点不高兴，不过我说的是实话。肃杀兄总不能认定我是在造谣然后去法院告我吧？
如果说刘备杀张裕就叫荆州集团对益州集团的打压，那么诸葛亮公开营救张裕的行为难道也叫打压？
我看肃杀兄还是没有认真看书啊，孙吴（士燮）诱导雍闿是在建安二十四年左右的事情。而雍闿降吴，孙吴遥署永昌太守是建兴元年的事情。所以“遥署雍闿了个永昌太守”是对于雍闿降吴的回报，而不能算是诱导了。
蜀汉政权又没有搞什么九品中正，想凭自己是大族就当太守？似乎说不过去吧？
两汉魏晋的汉人政权向来很少保证少数民族的利益，那么南中大族自然也不能例外了。
杜琼担任的所有官职都是不涉世事的职务，没有什么“谏议朝政”的义务；而且杜琼本来就只是搞经学研究，议论朝政根本不是其所长，乱议朝政的结果只能是自己丢人现眼。这跟热情与否好象关系不大吧？
那么请肃杀兄证明一下“杜琼嘴里的汉是刘备所建立的蜀汉”如何？
既然讨论谯周的问题，那么我们还是把全文看清楚再讨论吧：
《三国志》： 春秋传著晋穆侯名太子曰仇，弟曰成师。师服曰：‘异哉君之名子也！嘉耦曰妃，怨偶曰仇，今君名太子曰仇，弟曰成师，始兆乱矣，兄其替乎？’其后果如服言。及汉灵帝名二子曰史侯、董侯，既立为帝，后皆免为诸侯，与师服言相似也。先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；意者甚於穆侯、灵帝之名子。
看出来没有？谯周是以三个不同的政权中的领导人物的称谓作对比，其实是谯周要印正可以从政权领导人物的称谓推论出政权的未来。
这好象只属于学术研究而已吧？换个角度看，谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。难道说仅凭他发表点学术研究就当作他希望政权灭亡？？
所有的派系集团名称之不过是个名称，用这种名称去限定其中成员的组成未免就有些荒谬了。就像马忠兄举的例子晚唐的牛李党争，倘若有人认为牛党的所有人都姓牛，李党的所有人都姓李。恐怕会被人笑掉大牙吧。同理，如果武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州，这种论调和我上面提到的牛党都姓牛有什么区别？之前我反复强调过考察政治斗争的最关键因素是利益的驱动（既得利益和长远利益）
前面我也说过，所谓的诸葛亮派即荆襄派。我把蓝兄的话稍微改改：其实说到底，只要愿意为荆襄集团效力并且有能力或声望的，荆襄集团就会给予任用。
曹操那边可不能这么划分，在曹操时代是“亲汉”与“亲曹”的斗争。
（如我前面所说所有的派系集团名称之不过是个名称。“亲汉”与“亲曹”的斗争这句话可以变换为“许昌”和“邺城”之间的斗争）
蓝兄看看马超那句话，打个比方：彭羕当时是个炸药桶，马超那句话就是导火线。同僚之间相互拜访是再正常不过的事情，蜀汉也没有规定心里不痛快就不能去拜访别人的条文吧。
诸葛亮向刘备说彭羕毛病的时候用的可是“心大志广，难可保安”这个和狂悖、骄傲什么的不沾边啊。
蓝兄要说我三百年后死我没什么感觉，但是你要说我九年后就会完蛋那我可就不干了。好奇问一句：诸葛亮是怎么营救张裕的？？
认真看和认真分析是两码事，从结果上看，吴国以一个政治名分换取雍闿叛乱。那么我们从结果往回看就知道士燮究竟是用什么东西诱导雍闿了。
门阀和政治联系起来并不是自九品中正开始，九品中正之不过是曹丕为了取得士族支持的手段。袁氏四世三公是东汉门阀政治最好的诠释。
南中大族不等于少数民族，中国西南少数民族在政治上没有需要。
周缘琼言
蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
谯周“如言刘已具矣，当授与人也”的言论源自杜琼。可见杜琼的汉实际上是蜀汉。
抛开这个不谈。别忘了刘备所立的本来就是汉，继承自高祖以来的正统，称之为蜀汉是为了和东、西两汉分别。杜琼的魏代汉的论调放在当时已经是犯规了。
谯周的言论用学术研究可是敷衍不过去的。如果三个不同的政权的人物不涉
及蜀汉这个自然是学术研究，因为不会产生矛盾冲突，但是涉及到蜀汉政权性质就完全不同。蓝兄前面说过，诽谤也是罪名。
“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人。”这种言论发表在尚未灭亡的蜀汉明显带有诅咒的意味。如果把蜀汉换成GCD然后再用领导人的名字附会一下在网上发表会是什么结果？蓝兄是个聪明人应该明白吧。
呵呵~
谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。只是在大敌当前的情况下力排众议，主张投降。这种行为和他之前认为刘“禅”所以要拱手送人的言论是完全一致的。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-1 21:07
原帖由巴西马忠于2004-12-01, 16:12:39发表
如果你是跟我说话，那么我可以告诉你，你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念，二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争，政治斗争我从来没否认过，零星的政治斗争不代表政治集团斗争。
呵呵~
所有派系斗争的目的只有一个——就是取得核心权力圈的决策权。
拿出西晋的那个例子。
西晋党争来自功臣集团和反对派之间，并且延续十二年形成三次高潮功臣集团没什么好说的，看反对派。
第一次反对派的目的是踢飞贾充，以任恺、庾纯为首幕后站着羊祜。
第二次是为了平吴，张华、杜预挑头。
第三次是为了立嗣，这次是杨琇、甄德、王浑、王济等人，司马攸隐然站在背后。
西晋功臣集团虽然辅佐司马炎即位但是由于其RP有严重的问题，所以道德稍有差异的大臣自然会联合在一起形成派系。十二年的党争，三次党争高潮。每一次领袖、目的各不相同，这绝不是什么零星斗争。
说这些只是想纠正一个错误观念，其它的我不管。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-1 23:29
原帖由肃杀于2004-12-01, 21:07:31发表
呵呵~
所有派系斗争的目的只有一个——就是取得核心权力圈的决策权。
拿出西晋的那个例子。
西晋党争来自功臣集团和反对派之间，并且延续十二年形成三次高潮功臣集团没什么好说的，看反对派。
第一次反对派的目的是踢飞贾充，以任恺、庾纯为首幕后站着羊祜。
第二次是为了平吴，张华、杜预挑头。
第三次是为了立嗣，这次是杨琇、甄德、王浑、王济等人，司马攸隐然站在背后。
西晋功臣集团虽然辅佐司马炎即位但是由于其RP有严重的问题，所以道德稍有差异的大臣自然会联合在一起形成派系。十二年的党争，三次党争高潮。每一次领袖、目的各不相同，这绝不是什么零星斗争。
说这些只是想纠正一个错误观念，其它的我不管。
先说正题。诸葛亮与李严俱受托孤，不过蜀书的记载中并没有提到他有什么党羽，他被解除职务可以说一纸命令便解决了，除了他儿子与同升降之外没有看到有任何记载党羽伏辜。
西晋统治集团从咸宁年间开始，在围绕齐王司马攸之国、伐吴以及太子废立的问题，逐渐形成两大对立势力。尚书令贾充、中书监荀勖、左卫将军冯紞等人为一方，他们为人鄙薄，好观察上旨，承颜悦色，专以曲意逢迎为事；他们主张剥夺齐王攸实权；反对出师代吴；反对废黜“不堪政事”的痴呆太子。侍中任恺、中书令和峤、庾纯、向秀等人为另一方。他们以名士自居，刚直守正，素轻视贾充等人的为人；他们反对齐王攸之国；主张废昏立贤，更择太子。两派矛盾逐渐激化，由政争发展到人身攻击，互相倾轧，闹得不可开交。
至于什么羊祜、张华、司马攸什么时候组党结党的，还真要请教一下，请以史料佐证。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-2 13:27
李严怎么样，在这里我不关心。
羊祜、张华、司马攸可没有组党，这一类型的党争也不像曹爽、司马懿那种形式。
反对派是基于不齿功臣集团集团的行径自然而然站到一起。三次争斗的原因、随从、领袖各不相同。能贯穿反对派的主要人物只有两个，前两次是羊祜后两次是张华。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-2 18:43
呵呵，肃杀兄的风范令人倾慕，知道在李严问题上若然举出史料依据，定然让兄弟汗颜不已，所以屏而不谈。
不过下边的回答，兄弟的逻辑学就不够用了，“羊祜、张华、司马攸可没有组党”、“这一类型的党争”，不知道“没组党”和“党争”怎么联系上的，还是请出论据比较有说服力。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-2 21:59
呵呵~
屏而不谈是因为我讨论的从头到尾就和李严无关。
西晋功臣集团和反对派始终是以两大阵营的形式对抗，用“党争”形容并不为过。但是反对派始终没有一个贯穿始终的核心，马忠兄所说的三个人前后联系并不紧密不能放在一起。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-2 22:43
呵呵，我可是在和别人讨论这个问题，你插一杠子进来，我以为你是打算替他扛下来，原来你只扛你那一半啊……
我这是说第三次了，麻烦以史料佐证你的说法。论据证明论点。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-3 22:16
我的论点和论据前面都有了，点不需要再去证明些什么。阅读时请认真。
作者:
蓝纱枫 时间: 2004-12-4 05:36
原帖由肃杀于2004-12-01, 20:28:22发表
所有的派系集团名称之不过是个名称，用这种名称去限定其中成员的组成未免就有些荒谬了。就像马忠兄举的例子晚唐的牛李党争，倘若有人认为牛党的所有人都姓牛，李党的所有人都姓李。恐怕会被人笑掉大牙吧。同理，如果武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州，这种论调和我上面提到的牛党都姓牛有什么区别？之前我反复强调过考察政治斗争的最关键因素是利益的驱动（既得利益和长远利益）
前面我也说过，所谓的诸葛亮派即荆襄派。我把蓝兄的话稍微改改：其实说到底，只要愿意为荆襄集团效力并且有能力或声望的，荆襄集团就会给予任用。
曹操那边可不能这么划分，在曹操时代是“亲汉”与“亲曹”的斗争。
（如我前面所说所有的派系集团名称之不过是个名称。“亲汉”与“亲曹”的斗争这句话可以变换为“许昌”和“邺城”之间的斗争）
蓝兄看看马超那句话，打个比方：彭羕当时是个炸药桶，马超那句话就是导火线。同僚之间相互拜访是再正常不过的事情，蜀汉也没有规定心里不痛快就不能去拜访别人的条文吧。
诸葛亮向刘备说彭羕毛病的时候用的可是“心大志广，难可保安”这个和狂悖、骄傲什么的不沾边啊。
蓝兄要说我三百年后死我没什么感觉，但是你要说我九年后就会完蛋那我可就不干了。好奇问一句：诸葛亮是怎么营救张裕的？？
认真看和认真分析是两码事，从结果上看，吴国以一个政治名分换取雍闿叛乱。那么我们从结果往回看就知道士燮究竟是用什么东西诱导雍闿了。
门阀和政治联系起来并不是自九品中正开始，九品中正之不过是曹丕为了取得士族支持的手段。袁氏四世三公是东汉门阀政治最好的诠释。
南中大族不等于少数民族，中国西南少数民族在政治上没有需要。
周缘琼言
蜀既亡，咸以周言为验。周曰：“此虽己所推寻，然有所因，由杜君之辞而广之耳，殊无神思独至之异也。”
谯周“如言刘已具矣，当授与人也”的言论源自杜琼。可见杜琼的汉实际上是蜀汉。
抛开这个不谈。别忘了刘备所立的本来就是汉，继承自高祖以来的正统，称之为蜀汉是为了和东、西两汉分别。杜琼的魏代汉的论调放在当时已经是犯规了。
谯周的言论用学术研究可是敷衍不过去的。如果三个不同的政权的人物不涉
及蜀汉这个自然是学术研究，因为不会产生矛盾冲突，但是涉及到蜀汉政权性质就完全不同。蓝兄前面说过，诽谤也是罪名。
“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人。”这种言论发表在尚未灭亡的蜀汉明显带有诅咒的意味。如果把蜀汉换成GCD然后再用领导人的名字附会一下在网上发表会是什么结果？蓝兄是个聪明人应该明白吧。
呵呵~
谯周既无煽动造反，又无暗中通敌；与诸葛亮也算甚有交往。只是在大敌当前的情况下力排众议，主张投降。这种行为和他之前认为刘“禅”所以要拱手送人的言论是完全一致的。
呵呵，继续跟肃杀兄探讨。
首先，我并不是按出生地来划分人物的派系，所以我从来不把诸葛亮归为徐州集团。因此所谓“武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州”之类的话跟我就无关了。
如果肃杀兄坚持认为诸葛亮派就是荆州派别，那么廖立应该划分到什么派别？
另外，肃杀兄跟我讨论了那么久，好象还没有回答我一开始的问题：“诸葛亮是如何打压益州集团的？具体有些什么记载？”
曹操阵营好象并不是只清洗亲汉派吧？崔琰、许攸、娄圭、朱灵，请问哪几位是亲汉派？
说到底，曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，曹操并不只是代表沛国地主集团利益，而是代表所有亲曹派的地主利益————反观诸葛亮时期也一样，主要是诸葛亮派与非诸葛亮派的斗争，愿意为诸葛亮效力的就有发展的机会（蒋琬、费祎、董允、张裔、马忠、王平），而跟诸葛亮作对的就会遭到处分（廖立、李严）。
说到底，曹操集团与诸葛亮集团一样，都是代表亲己的地主集团的利益，无论是曹操还是诸葛亮，都没有以地域的差别对某地域的派系进行明显的打压。所以肃杀兄认定“所谓的诸葛亮派即荆襄派”这一观点就未免太狭隘了。
呵呵，心情不好拜访他人当然没问题，按汉律也不违法，不过彭羕接下来的行动就只能用“混蛋”来形容了。
羕曰：“老革荒悖，可复道邪！” 又谓超曰：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”
不知肃杀兄是否精通汉律，后面那句话我先不讨论，可是辱骂君主按汉律是“大不敬”之罪。说白了，死罪一条！
心情不好拜访他人当然没问题，可是辱骂君主就是大问题！你彭羕敢骂刘备是“老革”，下场就不必说了。
另外，既然肃杀兄认为彭羕是“反抗荆州集团的益州派的典型”，那么请问彭羕入狱后写信给诸葛亮，一面大肆忏悔，一面跟荆州派拉关系，难道也属于“反抗荆州集团的益州派的典型”？？
彭羕几乎算得上是目中无人，又贪于功名，对于这种人诸葛亮用“难可保安”来描述不是说得很贴切吗？
还有，肃杀兄既然知道不能仅凭出生地就判断一个人的派别，那么肃杀兄凭什么把彭羕归入益州集团？
呵呵，说得难听点，就算我真的说肃杀兄九年后会XX，那也不触发法律啊？（当然，我不忍心真的这么做）
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪， 先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。
很明显，刘备跟诸葛亮在对待张裕问题上看法完全不同，如果按肃杀兄的理论刘备杀张裕属于荆州集团打压益州集团，那么诸葛亮的行为根本就解释不通。
倒，有这样推论的吗？要这么说，张鲁向曹操投降，难道曹操一开始就是用镇南将军一职诱导张鲁的？
那么蜀汉阵营有很明显的门阀色彩吗？上至诸葛亮、蒋琬、费祎，下至关羽、张飞、马忠、王平。请问哪几位是地方豪族出身的？——————“以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过”——————这种理论在蜀汉政权能够视为理所当然吗？
谯周是谯周，杜琼是杜琼，谯周是从杜琼的原话进行推论，不等于说杜琼指代什么谯周就接着指代什么。也没听说过“老师说一不说二，学生就只会永远说一不说二”这样的理论吧？
学术言论怎能算犯规？要这么说，那么诸葛亮论刘秀，在文中引用他人言论，说刘邦“当世之匹夫”，难道也算犯规？
麻烦肃杀兄翻译古文时仔细一点比较好。
分析谯周的类比，其实谯周是说“按照过往（某朝代）领导人的起名规律，先主、后主的名字就好象表示‘刘氏政权已经具有了，应当授予’”
————你翻译成“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人”就有点脱离本意了。
谯周的意思是刘禅的名字起得不好，有不祥的味道。如果这样叫“明显带有诅咒的意味”，那么诸葛亮说“亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，那么是不是应该解释为诸葛亮“明显带有诅咒的意味”？？
政党跟国家不是同一概念啊，按照肃杀兄的逻辑，GCD是什么国家？GOVERMENT of CHILE DEMOCRACY？？拉戈斯这名字我可不大会拆字分析啊。
如果你认为谯周主张投降属于“益州集团的反抗”，那么肃杀兄认为曹操南下，张昭、秦松主张投降属于什么地主集体的反抗？？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-11 05:39
原帖由蓝纱枫于2004-12-04, 5:36:44发表
呵呵，继续跟肃杀兄探讨。
首先，我并不是按出生地来划分人物的派系，所以我从来不把诸葛亮归为徐州集团。因此所谓“武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州”之类的话跟我就无关了。
如果肃杀兄坚持认为诸葛亮派就是荆州派别，那么廖立应该划分到什么派别？
另外，肃杀兄跟我讨论了那么久，好象还没有回答我一开始的问题：“诸葛亮是如何打压益州集团的？具体有些什么记载？”
曹操阵营好象并不是只清洗亲汉派吧？崔琰、许攸、娄圭、朱灵，请问哪几位是亲汉派？
说到底，曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，曹操并不只是代表沛国地主集团利益，而是代表所有亲曹派的地主利益————反观诸葛亮时期也一样，主要是诸葛亮派与非诸葛亮派的斗争，愿意为诸葛亮效力的就有发展的机会（蒋琬、费祎、董允、张裔、马忠、王平），而跟诸葛亮作对的就会遭到处分（廖立、李严）。
说到底，曹操集团与诸葛亮集团一样，都是代表亲己的地主集团的利益，无论是曹操还是诸葛亮，都没有以地域的差别对某地域的派系进行明显的打压。所以肃杀兄认定“所谓的诸葛亮派即荆襄派”这一观点就未免太狭隘了。
呵呵，心情不好拜访他人当然没问题，按汉律也不违法，不过彭羕接下来的行动就只能用“混蛋”来形容了。
羕曰：“老革荒悖，可复道邪！” 又谓超曰：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”
不知肃杀兄是否精通汉律，后面那句话我先不讨论，可是辱骂君主按汉律是“大不敬”之罪。说白了，死罪一条！
心情不好拜访他人当然没问题，可是辱骂君主就是大问题！你彭羕敢骂刘备是“老革”，下场就不必说了。
另外，既然肃杀兄认为彭羕是“反抗荆州集团的益州派的典型”，那么请问彭羕入狱后写信给诸葛亮，一面大肆忏悔，一面跟荆州派拉关系，难道也属于“反抗荆州集团的益州派的典型”？？
彭羕几乎算得上是目中无人，又贪于功名，对于这种人诸葛亮用“难可保安”来描述不是说得很贴切吗？
还有，肃杀兄既然知道不能仅凭出生地就判断一个人的派别，那么肃杀兄凭什么把彭羕归入益州集团？
呵呵，说得难听点，就算我真的说肃杀兄九年后会XX，那也不触发法律啊？（当然，我不忍心真的这么做）
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪， 先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。
很明显，刘备跟诸葛亮在对待张裕问题上看法完全不同，如果按肃杀兄的理论刘备杀张裕属于荆州集团打压益州集团，那么诸葛亮的行为根本就解释不通。
倒，有这样推论的吗？要这么说，张鲁向曹操投降，难道曹操一开始就是用镇南将军一职诱导张鲁的？
那么蜀汉阵营有很明显的门阀色彩吗？上至诸葛亮、蒋琬、费祎，下至关羽、张飞、马忠、王平。请问哪几位是地方豪族出身的？——————“以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过”——————这种理论在蜀汉政权能够视为理所当然吗？
谯周是谯周，杜琼是杜琼，谯周是从杜琼的原话进行推论，不等于说杜琼指代什么谯周就接着指代什么。也没听说过“老师说一不说二，学生就只会永远说一不说二”这样的理论吧？
学术言论怎能算犯规？要这么说，那么诸葛亮论刘秀，在文中引用他人言论，说刘邦“当世之匹夫”，难道也算犯规？
麻烦肃杀兄翻译古文时仔细一点比较好。
分析谯周的类比，其实谯周是说“按照过往（某朝代）领导人的起名规律，先主、后主的名字就好象表示‘刘氏政权已经具有了，应当授予’”
————你翻译成“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人”就有点脱离本意了。
谯周的意思是刘禅的名字起得不好，有不祥的味道。如果这样叫“明显带有诅咒的意味”，那么诸葛亮说“亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，那么是不是应该解释为诸葛亮“明显带有诅咒的意味”？？
政党跟国家不是同一概念啊，按照肃杀兄的逻辑，GCD是什么国家？GOVERMENT of CHILE DEMOCRACY？？拉戈斯这名字我可不大会拆字分析啊。
如果你认为谯周主张投降属于“益州集团的反抗”，那么肃杀兄认为曹操南下，张昭、秦松主张投降属于什么地主集体的反抗？？
廖立问题属于内部矛盾，任何集团中间有内部矛盾都是正常的，曹操那边也是一样，况且我也没说过“只”清洗亲汉派这样的话。在那四个人中崔琰亲汉的士大夫没错。
既然蓝兄说曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，那么许攸、娄圭、朱灵，谁反曹了？而廖立似乎也非常愿意为诸葛亮效力，和诸葛亮作对也和他无关吧。
诸葛亮打压益州本土士人的作法很简单，牢牢控制住核心权力圈即可。
呵呵~
彭羕所有的话都是在马超说了这么一句后蹦出来的“卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？”我还真不知道形容马超什么好了。
我对于一个人在生死关头的自救行为表示理解，彭羕为了生当然要和掌握蜀汉的荆州派拉关系才能管用，他的罪名是诸葛亮找的，他当然要写信给诸葛亮。
贪于功名的人是最容易“保安”的，小人喻之以利，利够了自然就安。可惜彭羕并不是这样的人。
蓝兄可以往前翻翻，我一直在用士人而不是集团。我在最初说过，刘备对于公开或暗中表示不满的巴蜀土著士人一概严惩不贷。彭羕就是一个典型的例子。
至于张裕，麻烦蓝兄解释一下“诸葛亮表请其罪”的意思。杀人不能莫须有，在杀张裕之前诸葛亮找刘备
要一个杀人的理由合情合理。
雍闿和张鲁作比较？？雍闿和孙权没有正面冲突且在私下是有政治交换的，反推合情合理。至于张鲁……
我们再看看蜀汉政权中的“名门望族”
“诸葛亮字孔明，琅邪阳都人也。汉司隶校尉诸葛丰后也。”——琅邪诸葛氏，其实诸葛亮来头就不小。
“邓芝字伯苗，义阳新野人，汉司徒禹之后也。”
“孟光字孝裕，河南洛阳人，汉太尉孟郁之族。”
门阀始终会和政治联系在一起的，无论魏、蜀、吴。
学术言论就没有犯规了？我之前证明了魏代“汉”的这个汉是“蜀汉”，蓝兄是否认为作为蜀汉政权的高官，公然发表自己的政权将会被自己的敌人取代的言论只要套上学术的帽子就可以原谅？
从杜琼到谯周，他们的所谓学术言论的最终结果都是说蜀汉会被灭亡的，这自然是一脉相承。
蓝兄啊，“刘已具矣，当授与人”按照你的翻译也应该是：刘氏政权已经具有了，应当授予“人”。这个人字是最关键的一个字不能漏掉的啊。从这句话看来原文中个人显然不会是出自蜀汉刘氏。
封建社会是“家天下”，虽然按照马克思同志的理论现在我们已经跨越了两个层级，但本朝一党专政、以党治国是个现实的存在。
张昭问题我前面似乎已经有解释了，秦松是谁？？
无论是诸葛亮言论涉及刘秀还是桓、灵二帝都是站在今天去评论过去，这种过去的人物已有公论。不会对社会产生影响。而张裕、杜琼、谯周的言论都是站在今天的立场上预测未来的结果，而这三个人得道的结果均不利于蜀汉，由于未来是并没有发生的未知，所以这些言论都不会对蜀汉的政权起到稳固的作用，而且有相当大的反效果。倘若听得人少充其量只是蛊惑人心，要是信得人多了甚至会动摇国本。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-11 05:41
原帖由巴西马忠于2004-12-03, 23:12:43发表
论据不是自己说如何如何，而是引用原始史料来佐证。拜托，别开玩笑了。
如果没看过辩论，可以到三联茶社雅座看看别人的论据是什么。
附上论文一篇，可以看看什么叫做论据，是不是自己胡诌两句就是论据，就可以证明论点了。
每一个人引不引书、怎么引书似乎是个人的自由，只要他说的是史实即可。
如果要质疑别人是否为胡诌最好的方法是拿出相关的证据，不是在这里堆砌一些毫不相干的文字。
呵呵~
也许真如马忠兄所讲我没见过辩论。不过我见过一只认为天只有井口这么大的青蛙，不妨介绍给兄作朋友，你们一定很投缘。
世界上任何一种东西都不该有一个程式化的模版，程式化的东西最容易僵化人的思想。“兵法妙用，存乎一心。”幸亏兄没生在宋朝，不是岳飞的上司。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 11:51
呵呵，肃杀兄果然有趣得很，原来辩论只需要提出论点，不需要给出论据的，正所谓“辩论之妙，存乎你心”，得，你想怎么说就怎么说好了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 11:52
提醒一句，岳飞同志说的是“运用之妙，存乎一心”，下次别引错了。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 12:13
肃杀兄, 推论不是史实. 这点要记清楚哦.
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-11 17:38
呵呵~
历史记载崔浩是因为修史获罪被杀，但实际呢？修史只不过是幌子，真像并不是如此，而是靠推论才能得出。
回马忠兄一句，论点论据我都有，只不过我用的是自己的语言讲出史实而没有按您老大人的习惯引史而已，爱不爱是您老人家的事，至于您在这里空口说白话我只能表示遗憾。
作者:
青蓝 时间: 2004-12-11 18:11
肃杀兄, 有些事情能凭推论得出结果, 有些事情并不能说推就推. 别把推论当史实说的意思不是否决一切推论.
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-11 20:19
笑，肃杀兄讲话果然丝丝入扣，前面和青蓝、蓝纱枫都是引了史料的，到了我这就开始“兵法妙用，存乎一心”，妙哉妙哉，当浮一大白！
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-11 23:59
呵呵~
有时候你对别人的态度决定了别人对你的态度，马忠兄想喝不妨对饮一杯吧。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 00:55
那倒没什么兴趣，韩信不是说过吗，“羞与哙伍”。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-12 01:04
也对，我不能破坏马忠兄那莫名的优越感。只可惜樊哙与韩信均出自底层没什么差别。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-12 01:15
原帖由巴西马忠于2004-12-12, 0:55:23发表
那倒没什么兴趣，韩信不是说过吗，“羞与哙伍”。
实际上原文是这样的：
信知汉王畏恶其能，称疾不朝从。由此日怨望，居常鞅鞅，羞与绛、灌等列。尝过樊将军哙。哙趋拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣。”信出门，笑曰：“生乃与哙等为伍！”
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 03:07
不错吗，这次知道翻书了。可惜啊，这段典故早已经化为四字成语了，“羞与哙伍”或“羞与为伍”。
我既不会与你对酌，自然不会说“乃与为伍”了，那就变成既成事实了，所以要化用淮阴的“羞与哙伍”了。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 03:18
呵呵，世称信、布，以况马超；世称绛、灌，以喻黄忠，没差别吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-12 07:19
我在之前说过引不引书、怎么引书似乎是个人的自由，
我当然知道这个成语，不过这个成语并不是出自韩信之口。韩信的话如我前面所引。所以您老兄的韩信不是说过吗不成立。
韩信是吃白食的，樊哙是屠狗的，两个人来自同一阶层，所以我说他们均出自底层，在出身上并无差别。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 12:46
笑，那你可就说错了。在史学讨论上必须依托史料，不能擅自改动，孙盛制书率多改动，为裴松之所非。至于你我骂战，自当率意而言。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-12 15:14
我认为引用史料用原文可以，将其换成白话文也没什么问题，只要和原来的史实没有出入即可。孙盛的东西已经有些编故事的意味，当然不可取。咱俩至多相互讽刺一下还算不上骂战。
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-12 17:39
呵呵，不好意思，你转译的白话文史料我不知道在哪可以查到，所以麻烦提供原文。
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