标题: 诸葛亮和司马懿谁更高明 [打印本页]
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追月流星 时间: 2007-3-6 17:54 标题: 诸葛亮和司马懿谁更高明
通过演义与史实的出入，大家对诸葛亮已有所了解，诸葛并非像演义那般出神入化。但他俩谁更高明，请看古人对他们的优劣评论：
吴人张俨在《默记 述佐篇》中比较了诸葛和司马的优劣。他首先说：“诸葛，司马二相”，都是“一国之宗臣，霸主之贤佐”。
然后又进一步指出：蜀国的“战士人民”，只有魏国的九分之一，诸葛亮却敢于“提步卒数万，万驱祁山，慨然有饮马河，洛之志”；
而司马懿“据天下十倍之地”，却“无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去”。因此张俨得出结论：诸葛亮“方之司马不亦优乎”。这意思就是“诸葛亮不是比司马懿为优吗？！”
另外，元人胡三省为《资治通鉴》作注，在注到魏景初二年（公元２３８年）司马懿平辽东时，
发表议论说：“司马懿与诸葛亮相对持时坚壁不战，好像是无能之辈；乃至征讨公孙渊，却是智计横出。
俗话说：棋逢对手难藏行（在棋逢对手时，你走棋的招数是瞒不过对方的），不就是这个道理吗？！”
以上两例，可以概见古人对诸葛和司马优劣之分的一种倾向性。
[ 本帖最后由 追月流星 于 2007-3-6 17:59 编辑 ]
作者:
jianglinjl999 时间: 2007-3-9 09:56
魏国有吴国这个大患，而且蜀国易守难攻
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Liongareth 时间: 2007-3-9 11:31
司马在魏的权力可没有诸葛在蜀的权力那么大。
作者:
铁面具 时间: 2007-3-9 11:45
原帖由 Liongareth 于 2007-3-9 11:31 发表
司马在魏的权力可没有诸葛在蜀的权力那么大。
蜀国国力还没有魏国强呢。
北伐对峙的时候，就净兵力和后援来说都是司马懿占优，而且双方都是前敌主帅的身份，这种时候还有什么权力高下之分呢？
作者:
天命浪子 时间: 2007-3-9 11:54
个人感觉还是诸葛更高明些，怎么说司马也多次着了计。
作者:
shinbade 时间: 2007-3-9 22:02
张俨的评论显然比较外行。他是吴人，而吴人对诸葛亮这类“联吴派”有好感，评起来有倾向性也是需要考虑的。
再说，张俨当时并不了解魏国的大战略；后人全面了解了诸葛亮北伐时魏国的战略，才会对司马懿当时的作法有客观认识。
至于“司马懿与诸葛亮相对持时坚壁不战”，这正是司马懿取胜之道；反而，他要是出去战了，即使取得一些胜利，都不足道。
作者:
石敢当 时间: 2007-3-10 00:24
觉得这并非谁高谁下的问题
假使有个架空的时代换转诸葛在魏，司马在蜀
我想谁攻谁守，
他们的选择也和会正史中魏之司马，蜀之诸葛一样
作者:
秘奇有天 时间: 2007-4-12 01:10
诸葛亮1.步3.计..!
司马懿3.步1.计..!
当然诸葛亮智高些啦..!!
可能你会这么想:"三国时的诸葛孔明，上知天文，下知地理，术数通天地、泣鬼神，但到头来亦只落得三分天下，未能一统江山！"
而天下尽归司马家所有..!!
那不是才华的问题.!
那是福气的问题..!!
我主不如你主福..你才不如我才高..!!
作者:
轻舞飞扬1971 时间: 2007-4-12 11:53
个人喜欢孔明，对国家鞠躬尽瘁、死而后已；而司马懿只会培养狼子野心的儿子。
作者:
44364057 时间: 2007-4-12 14:16
当然是诸葛亮高明啦 司马懿不是自己亲口说的吗?难道大家不知道吗?
作者:
平原相 时间: 2007-4-12 19:15
都是谋功为高的政治家。
作者:
孤翼天使 时间: 2007-4-13 11:29
诸葛给我们的印象太好了，确实也很有能力，一代名臣
作者:
48365 时间: 2007-4-14 21:55
至少三国演义里的孔明比仲达要高明一些，不过最后成功的却不是那个高明的人而已。
作者:
humi100 时间: 2007-4-14 23:27
至于“司马懿与诸葛亮相对持时坚壁不战”，这正是司马懿取胜之道；反而，他要是出去战了，即使取得一些胜利，都不足道。
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司马懿如果取胜都不足道,又是那里冒出来的高论,能吃掉诸葛亮的北伐军,蜀国这个国家还有几成活下来的可能性,不是有些魏派说诸葛亮的北伐军有十多万人,蜀国的总军队数撑死也15万,灭了北伐军,蜀国基本就完蛋了.这都不足道的话，我看邓艾和钟会这两白痴为了这个不足道搞的连命没了,真是愚蠢之极了.
作者:
凌云茶 时间: 2007-4-15 13:50
诸葛样样全才，司马在权谋用兵都是极能，内政稍差。
诸葛一生谨慎，但孤军深入敌境，一个不慎就完蛋，他还是敢做，用兵着实不差。
司马可不是什么胜了也不足一提。魏国后来灭蜀，就说趁姜维远离巢穴，用力(征伐)为易。曹操当年平关中，听到敌人增兵都爽的笑，就是因为有把握对付敌人，一次性来送死是求之不得了。司马要是能赢，收益可是极为可观的，灭蜀也有可能。只是收益固然大，风险也不小，实在不值得去冒险。
而且楼上100兄，司马不是没出战过，只是一战丢了甲首三千，器械无数，二战把个硕果仅存的老辈名将张车骑也送掉了。惹不起就只好躲的起了。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2007-4-15 13:53 编辑 ]
作者:
战神萧何 时间: 2007-4-15 14:34
某认为诸葛更厉害,要知道守易攻难!司马的厉害之处在于了解诸葛为人!
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-4-15 14:39
原帖由 humi100 于 2007-4-14 23:27 发表
至于“司马懿与诸葛亮相对持时坚壁不战”，这正是司马懿取胜之道；反而，他要是出去战了，即使取得一些胜利，都不足道。
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司马懿如果取胜都不足道,又是那里冒出来的高论,能吃掉 ...
邓艾和钟会当然是白痴。司马懿取胜，对魏国是足道了，对他自己呢？
作者:
yakce1984 时间: 2007-4-15 14:45
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
司马懿在内政上可以跟郭嘉有一比,但在军事上的作用显然没有郭嘉那么出色.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-15 14:58
原帖由 yakce1984 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
...
现在才知道最疯狂的是郭嘉的粉丝，居然能把二流人物捧到这个程度
作者:
霜染白狐头 时间: 2007-4-15 16:10
在诸葛和司马面前，郭嘉才是个被罗贯中极度神化的人物
作者:
一夜长梦 时间: 2007-4-15 16:10 标题: 回复 #18 yakce1984 的帖子
这世上真的什么人的有，居然说诸葛亮在内政方面的作用几乎没有。难道是冥王星人入侵地球了？
作者:
humi100 时间: 2007-4-15 17:06
邓艾和钟会当然是白痴。司马懿取胜，对魏国是足道了，对他自己呢？
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难道看多了演义小说，什么时候魏明帝不信任司马懿了，而且司马懿如果能赢诸葛亮也是一个人的功劳，根本对他自己没有坏处。
作者:
cynix 时间: 2007-4-15 18:00
其实从战略上来讲，司马懿是正确的
诸葛亮迫不得已，以攻代守
司马懿要是和他对攻，自己损失也很大，不如耗死蜀国，蜀国没什么后劲
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-15 18:39
没查书，但个人感觉司马懿主要也是镇襄阳，和吴国对抗。曹真死了才把司马懿掉去西线抗蜀，后来曹爽长大了马上又从司马手中夺回西线，司马继续负责东吴防务。司马氏后来篡权，雍州淮南都反过，唯独襄阳不反。可见司马懿的势力范围不在西线，而在南线。司马懿抵御诸葛恪的那次，才是司马大军真正的实力。
总体来说，司马在西线的准备相对于诸葛是仓促的，他的主动性自然也没有诸葛亮高。司马深谙为官之道，在诸葛兄弟+陆逊率吴蜀联军三路夹击魏国的时候，司马明白保住西线不失就尽了为主分忧之责。
作者:
凌云茶 时间: 2007-4-15 23:40
公主。。。。。。
司马懿带了多少班底对抗诸葛恪
作者:
冒牌 时间: 2007-4-16 08:56
原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 18:39 发表
没查书，但个人感觉司马懿主要也是镇襄阳，和吴国对抗。曹真死了才把司马懿掉去西线抗蜀，后来曹爽长大了马上又从司马手中夺回西线，司马继续负责东吴防务。司马氏后来篡权，雍州淮南都反过，唯独襄阳不反。可见 ...
司马懿从太和四年开始到西线，太和五年曹真死，成为西线长官。
青龙四年征还，伐公孙渊，此后再未到西线。
累计不过六年时间。
作者:
凌云茶 时间: 2007-4-16 13:43
楼上冒先生，我是问公主“司马懿抵御诸葛恪的那次，才是司马大军真正的实力。”的故事。
我对这个比较感兴趣。
诸葛：“司马，你我互相敬佩，何故欺负我侄儿呢？”
司马：“呀嚯，你我神交情深，帮你教教晚辈是老哥我的责任啊。”
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-16 16:49
原帖由 天宫公主 于 2007-4-15 18:39 发表
没查书，但个人感觉司马懿主要也是镇襄阳，和吴国对抗。曹真死了才把司马懿掉去西线抗蜀，后来曹爽长大了马上又从司马手中夺回西线，司马继续负责东吴防务。司马氏后来篡权，雍州淮南都反过，唯独襄阳不反。可见 ...
公主啊，是不是被人盗号了，你咋就这样语出惊人？
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-16 17:00
黄初七年(226年)五月，曹丕去世。临终时，令司马懿与中军大将军曹真、镇军大将军陈群、征东大将军曹休为辅政大臣。曹丕对太子说：“有间此三公者，慎勿疑之”(《晋书·宣帝纪》)。明帝即位，改封司马懿为舞阳侯。
孙权得知魏文帝去世后，于八月出兵攻魏。命吴左将军诸葛瑾部兵分两路进攻襄阳(今湖北襄樊)，亲自率军进攻江夏郡(治安陆，今湖北云梦西南)。孙权一路为魏军所败，遂撤兵而走。而诸葛瑾则被司马懿击败，并斩杀吴将张霸，斩首千余级。十二月，升任骠骑将军。
太和元年(227年)六月，明帝命司马懿驻扎宛城，加督荆、豫二州诸军事。
太和二年(228年)正月，司马懿兵分八路攻城，攻十六天，孟达的外甥邓贤、部将李辅开城投降。魏军入城，擒斩孟达，传首京师，俘获万余人。司马懿回军，仍驻宛城，奖劝农桑，禁止浮费。南方吏民心悦诚服。
太和二年(228年)五月，吴鄱阳太守周鲂派人送亲笔信给曹休，谎称受到吴王责难，打算弃吴降魏，请求派兵接应。曹休未辨真伪，即率步、骑兵10万人，去皖城(今安徽潜山)接应。明帝也(治晋阳，今太原西南)命司马懿率军向江陵(今湖北江陵)，与曹休相策应。八月，曹休为吴军大败，残部幸得贾逵接应，方得生还。
太和四年(230年)，魏明帝决定兴师伐蜀。升司马懿任大将军、加大都督、假黄钺，与大司马曹真一起伐蜀。司马懿从西城开拓道路，水陆并进，沿着沔水逆流而上，太和五年(231年)，二月，蜀汉丞相诸葛亮率军第四出进攻魏直达朐腮，攻克新丰县，驻军丹口，后遇雨班师。
太和五年(231年)，二月，诸葛亮率军第四出进攻魏。
青龙二年(234年)二月，诸葛亮率军10万出斜谷攻魏。诸葛亮病故于五丈原军中。
青龙三年(235年)，司马懿升任太尉。
曹爽欲排挤司马懿，想让尚书奏事先通过自己，以便专权，向天子进言，改任司马懿为大司马。朝臣们认为以前大司马，有好多都死在任上，不吉，于是任命司马懿为没有实权的太傅，像汉代萧何那样，入殿不趋，赞拜不名，剑履上殿。
正始二年(241年)四月，吴帝孙权分兵四路攻魏：卫将军全琮率军数万出淮南决芍陂(今安徽寿县南)之水，威北将军诸葛恪攻六安(今安徽六安东北)，前将军朱然攻樊城(今湖北襄樊)，大将军诸葛瑾攻祖中(今湖北南漳蛮河流域)。
五月，吴将全琮入侵芍陂，朱然、孙伦围攻樊城，诸葛瑾、步骘侵掠柤中，司马懿自请出兵往讨。朝臣认为，敌兵远来攻坚，当待其自破，司马懿则说：“边城受敌而安坐庙堂，疆场骚动，众心疑惑，是社稷之大忧也”(《晋书·宣帝纪》)。
六月，司马懿统军增援，司马懿知南方暑热低湿，大军不宜持久在此，先派轻骑挑战，朱然不敢动。于是，便休养土卒。检选精锐，招募勇士，发布号令，摆出攻城的架势。吴军惊惧，连夜撤退。在三州口(荆、豫、扬三州之接合处)，为魏军追及，吴军被歼万余人，船舰物资损失甚多。而进攻六安、柤中的吴军亦无功而还。
七月，增司马懿食郾、临颍，前后共四县，食邑万户，子弟十一人皆为列侯。
此前，吴国派诸葛恪屯驻宛城，边人深以为苦。司马懿要率兵攻之，议者以为诸葛恪占据坚城，广有粮谷，孤军远攻，救兵必至，那时进退失据，未见其便。司马懿说：“贼之所长者水也，今攻其城，以观其变。若用其所长，弃城奔走，此为庙胜也。若敢固守，湖水冬浅，船不得行，势必弃水相救，由其所短，亦吾利也”(《晋书·宣帝纪》)。于是，司马懿在正始四年(243年)九月，率军出征。军队到达舒城，诸葛恪果然焚烧积聚，弃城而走。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-4-16 17:02 编辑 ]
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-16 17:43
原帖由 天宫公主 于 2007-4-16 17:00 发表
黄初七年(226年)五月，曹丕去世。临终时，令司马懿与中军大将军曹真、镇军大将军陈群、征东大将军曹休为辅政大臣。曹丕对太子说：“有间此三公者，慎勿疑之”(《晋书·宣帝纪》)。明帝即位，改封司马懿为舞阳侯 ...
你举的是两次。
第一次是正始二年四五六月，这应该是一次，当时孙权四路进军，当中诸葛恪不过是其中一路，而且晋书中这次都没提到诸葛恪，可见诸葛恪作用有多大。
《三少帝纪》：夏五月，吴将硃然等围襄阳之樊城，太傅司马宣王率众拒之。六月辛丑，退。
这次战役的成果是否象《晋书》所说的那样，恐怕还有待商榷吧。
另外一次就是正始四年的那次，都没交手，而且《诸葛恪传》：恪乞率众佃庐江、皖口，因轻兵袭舒，掩得其民而还。
在《三少帝纪》中根本就没提，可见此次作战，规模并不大，你如何证明司马懿抵御诸葛恪的那次，才是司马大军真正的实力？
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-16 17:47 编辑 ]
作者:
zhenke117 时间: 2007-4-16 20:33
所谓鸟死尽，良弓藏。仲达要是干掉诸葛，自己的死期也不远了。所以明哲保身罢了。司马高明些，个人认为谁培养的后代高明，其本人更高明些。
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-17 17:27
天涯明月刀马甲：看来你误解我的意思了。我并不是说司马对诸葛恪多么牛，而是说诸葛恪面对的司马军团，和诸葛亮面对的司马懿临时指挥的西线军团，其战斗力应该是有很大不同的。
如果你在襄阳经营多年，突然把你调到长安指挥一只从军长以下你都不熟悉的部队，你该怎么办？
如果说对蜀之战魏军指挥上有错，错也错在曹睿。曹真死后完全可以让张合接替指挥西线，但他非把司马懿弄去。也许是太听曹丕临终的托孤之言了吧。
作者:
谭文山 时间: 2007-4-17 17:43
司马懿是现实主义者。
孔明是理想主义者。
作者:
humi100 时间: 2007-4-17 18:16
天涯明月刀马甲：看来你误解我的意思了。我并不是说司马对诸葛恪多么牛，而是说诸葛恪面对的司马军团，和诸葛亮面对的司马懿临时指挥的西线军团，其战斗力应该是有很大不同的。
如果你在襄阳经营多年，突然把你调到长安指挥一只从军长以下你都不熟悉的部队，你该怎么办？
如果说对蜀之战魏军指挥上有错，错也错在曹睿。曹真死后完全可以让张合接替指挥西线，但他非把司马懿弄去。也许是太听曹丕临终的托孤之言了吧。
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张合到是好,一个劲的叫司马懿攻诸葛亮,最后司马懿实在受不了了,率军亲自打诸葛亮,结果惨败,他自己是带人去欺负人少的王平,结果打不动王平.
作者:
帝王 时间: 2007-4-21 13:11 标题: 還是感覺諸葛厲害
還是感覺諸葛厲害
司馬總贁與他下
作者:
圆桌博弈家 时间: 2007-4-27 09:34
诸葛亮和司马懿轨迹不同
应该说各有高明
作者:
神灭第六天 时间: 2007-4-27 11:42
若论成败来看,司马懿无疑更高明,诸葛亮在后期治理蜀国期间,有穷兵黩武之嫌,以至于宽严皆误.
作者:
humi100 时间: 2007-4-27 13:49
若论成败来看,司马懿无疑更高明,诸葛亮在后期治理蜀国期间,有穷兵黩武之嫌,以至于宽严皆误.
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应该又是看多了易中天,被哪个对联忽悠了吧,别人说的不是诸葛亮.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 13:51
原帖由 humi100 于 2007-4-27 13:49 发表
若论成败来看,司马懿无疑更高明,诸葛亮在后期治理蜀国期间,有穷兵黩武之嫌,以至于宽严皆误.
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应该又是看多了易中天,被哪个对联忽悠了吧,别人说的不是诸葛亮.
其实很简单的问题，
有谁会在自家门口挂骂自己的对联的？？？
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-27 15:23
原帖由 humi100 于 2007-4-17 18:16 发表
张合到是好,一个劲的叫司马懿攻诸葛亮,最后司马懿实在受不了了,率军亲自打诸葛亮,结果惨败,他自己是带人去欺负人少的王平,结果打不动王平.
什么时候的事？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-4-27 15:30
原帖由
天宫公主 于 2007-4-27 15:23 发表
什么时候的事？
四次北伐的事，《王平传》有记载。
据张颌一生，对战王平，好象从来没有占过上风，可为何倒亮派人士不说张颌不及王平？
作者:
轩辕圣剑 时间: 2007-4-28 09:19
这要看那个方面，在权谋方面司马确是高明，但冶国方面就不如诸葛亮！
作者:
翡翠森林 时间: 2007-4-29 00:32
横向比较，两人几乎不相上下，诸葛略高一二
纵向比较，诸葛出名早，走的也早
作者:
三国专家 时间: 2007-4-29 10:48
二者各有所长:
孔明乃治国之良相,仲达是乱世的奇才;
一人治国,一人打天下.
作者:
huyou75 时间: 2007-4-30 22:17
司马懿如果取胜都不足道,又是那里冒出来的高论,能吃掉诸葛亮的北伐军,蜀国这个国家还有几成活下来的可能性,不是有些魏派说诸葛亮的北伐军有十多万人,蜀国的总军队数撑死也15万,灭了北伐军,蜀国基本就完蛋了.这都不足道的话，我看邓艾和钟会这两白痴为了这个不足道搞的连命没了,真是愚蠢之极了.
好!
作者:
冒险王 时间: 2007-4-30 22:50
若以将帅才论，直接看看有更多记载可作参考以及更有发言权的李世民同志说的便是了：观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
司马宣王不管在其他地方多么英明神武，在诸葛亮面前的狼狈尴尬是显而易见的。
要以治国之效，司马父子三人，每人面临一次大型叛乱，合成了著名的淮南三叛，虽说有政治斗争的因素；但同样看看诸葛亮废李严，内部稳定，人无怨言，则不管是人品还是政治手腕，高下已经分明。
作者:
三国专家 时间: 2007-5-1 16:36
俗话说的好啊!"忍"者无敌,司马懿(死蚂蚁)就属于很能忍,
如果他忍不住发动叛乱的话就没有晋朝了,所以个人认为
司马懿更高明
作者:
河内司马 时间: 2007-5-9 23:59
诸葛亮是成功的军事家,于政治上不行.司马懿老谋深算.一装病就十几年,连曹操都蒙住了,可见一斑.
作者:
yuanye 时间: 2007-5-10 11:24
司不是好东西,诸葛一代名臣
作者:
wkxp 时间: 2007-5-13 21:10
原帖由 yakce1984 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
...
郭嘉泉下有知恐怕也要脸红
我的第一贴献给这位郭嘉疯狂的粉丝
作者:
wwwind 时间: 2007-5-13 21:57
司马懿才是在《三国演义》中与诸葛亮交战中被弱化的人物。现实点，看结果，诸葛死，司马得天下。成王败寇的说法还是值得考虑的。司马只需不败就是胜利，诸葛只能胜不能败，两者在战略上已有高下。天时地利人和魏都占上风。统帅与武将考虑问题的方式不一样，武将胜在战役，统帅胜在战略。我认为军事才能，司马强，治国才能差不多，道德指数就不比了。看两者战边疆叛乱的事。诸葛七擒孟获，利用孟获的蛮人心理，略施小计即可。而司马平孟达、公孙渊，这两位都是老谋深算及自大的家伙，司马以迅雷不掩耳之势扑灭了他们，“兵贵神速”，司马运用得出神入化。反观诸葛，这点上差得太远。料事如神的诸葛连自己的失败都无法预料。立不败方求胜，司马是在全局的把握非常强。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-5-13 23:10
两人站的角度不同,分析起来也不一样.
两人交手的四次北伐,甲首三千怎么来的,宿将张郃怎么挂的,诸葛小胜.至于第一次打败,只能说张郃的功劳大.
作者:
怒斩苍穹 时间: 2007-5-16 13:14
记忆中司马比较成功的是把孟达给灭了，其他更多的时候都是诸葛把司马玩弄于股掌之间
作者:
轮回 时间: 2007-5-16 17:35
当然是司马仲达厉害得多了！
拔邓艾于田亩，起钟会于庶出，伟哉，仲达!
作者:
天宫公主 时间: 2007-5-16 18:44
原帖由 河内司马 于 2007-5-9 23:59 发表
诸葛亮是成功的军事家,于政治上不行.司马懿老谋深算.一装病就十几年,连曹操都蒙住了,可见一斑.
汗！司马懿装病一共只有一年，是为了蒙曹爽而不是曹操。曹操活着的时候，司马还是只能算是曹丕的伴读呢。
作者:
雪风之狂 时间: 2007-5-16 19:30
原帖由 天宫公主 于 2007-5-16 18:44 发表
汗！司马懿装病一共只有一年，是为了蒙曹爽而不是曹操。曹操活着的时候，司马还是只能算是曹丕的伴读呢。
呵呵，那样的能力在曹操时代只做伴读，足见装病的功夫了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-5-16 19:49
钟会成庶出了，他老子的官看来白当了
作者:
冒牌 时间: 2007-5-17 08:26
原帖由 天宫公主 于 2007-5-16 18:44 发表
汗！司马懿装病一共只有一年，是为了蒙曹爽而不是曹操。曹操活着的时候，司马还是只能算是曹丕的伴读呢。
公主疏忽了。
《晋书·宣帝纪》：汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又辟为文学掾，敕行者曰：“若复盘桓，便收之。”帝惧而就职。于是，使与太子游处，迁黄门侍郎，转议郎、丞相东曹属，寻转主簿。
作者:
轮回 时间: 2007-5-17 08:29
原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-16 19:49 发表
钟会成庶出了，他老子的官看来白当了
钟会的生母是张菖蒲，一个著名的女才子，因为生钟会被正妻下毒。钟繇因此不顾曹丕他妈卞太后的反对把正妻给休了，但是张也因为影响太大，不能被扶正。后来张在曹爽在位的时候去世，当时钟会已经是司马昭的重要谋士了 ，于是由曹爽下诏书，以“成侯（钟繇）命妇”的名义下葬，算是皇帝认可的正妻，葬仪才能“有取于古”。
作者:
本初安在？ 时间: 2007-5-17 09:56
无所谓谁更高明，因为在曹操时代，魏国已经早早确立了领先优势，这两人的PK从一开始就不是平等的。
虽说赤壁之战后，三分天下，但是不管是经济还是人才方面，魏国都是领先吴蜀两国。蜀国到了后期是不得不攻，玩过星际、魔兽的都应该知道，如果经济、科技发展不过对手，还不去骚扰对手，延缓对手的发展速度，那只有等死的份。
这一点诸葛亮很清楚：我一定要打进去，阻止你的发展，才能有机会翻盘。而司马懿更明白：你要进攻，我就利用地形堵住口子，这样后方就能够安心的发展，我就能立于不败之地。
我并不怎么喜欢小猪哥，但是平心而论，他能打成这样已经是很不错了，谁让人家曹操都已经占了三四个分矿的时候，刘备连个主基地还没开出来呢
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 12:40
原帖由 轮回 于 2007-5-17 08:29 发表
钟会的生母是张菖蒲，一个著名的女才子，因为生钟会被正妻下毒。钟繇因此不顾曹丕他妈卞太后的反对把正妻给休了，但是张也因为影响太大，不能被扶正。后来张在曹爽在位的时候去世，当时钟会已经是司马昭的重要 ...
司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
至于庶出，轮某指的是这个，那么何进用袁绍，也是伟哉了。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-18 13:14
拔于青苗，就是说让他继续去拔青苗，广阔天地来，广阔天地去，呵呵。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 13:24
什么叫拔之于青苗不理解的人在这里冷嘲热讽不如看书。
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。
作者:
上山之虎 时间: 2007-5-18 13:29
汗，搞笑一下而已.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 13:58
原帖由 上山之虎 于 2007-5-18 13:29 发表
汗，搞笑一下而已.
当然不是针对老兄。
上面那句话太水，再加点内容。
钟会和邓艾不一样，钟会出自大族有九品中正为自己的仕途做保证，因此钟会算不上司马懿提拔上来的人才。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 14:35
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 13:24 发表
什么叫拔之于青苗不理解的人在这里冷嘲热讽不如看书。
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。
时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。艾以为“田良水少，不足以尽地利，宜开河渠，可以引水浇溉，大积军粮，又通运漕之道。”乃著济河论以喻其指。又以为“昔破黄巾，因为屯田，积谷于许都以制四方。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役。陈、蔡之间，土下田良，可省许昌左右诸稻田，并水东下。令淮北屯二万人，淮南三万人，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。”宣王善之，事皆施行。正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。
倘若不懂我说的是什么，请回去看看书，我现在也贴上来了，自个品味也成！
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 14:54
那你继续引啊。
下一段
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰：“维今卒还，吾军人少，法当来渡而不作桥。此维使化持吾，令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北，去艾屯六十里。艾即夜潜军径到，维果来渡，而艾先至据城，得以不败。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。
这是不是司马懿时代的事？倘若不懂我说的是什么，请回去看看书，我现在也贴上来了，自个品味也成！
作者:
轮回 时间: 2007-5-18 15:01
原帖由
天涯明月刀 于 2007-5-18 12:40 发表
司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
至于庶出，轮某指的是这个，那么何进用袁绍，也是伟哉了。
袁绍已经洗白了，过继了袁逢，成为袁逢系的法定继承人。
钟会就是因为母亲的缘故不容于世族的。与邓艾比他是贵族，与何晏之流比，他是 小老婆生的 ，而且是一个搞掉了正房的小老婆生的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:01
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 14:54 发表
那你继续引啊。
下一段
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南 ...
这是正常的升迁。有人学话的本领到是不错啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 15:07
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 15:01 发表
这是正常的升迁。有人学话的本领到是不错啊。
司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日，维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰：“维今卒还，吾军人少，法当来渡而不作桥。此维使化持吾，令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北，去艾屯六十里。艾即夜潜军径到，维果来渡，而艾先至据城，得以不败。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。
以上文字表明司马最终还是让邓艾去屯田？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:09
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 15:07 发表
司马最终还是让邓艾去屯田，这叫什么拔于青苗？
出参征西军事，迁南安太守。嘉平元年，与征西将军郭淮拒蜀偏将军姜维。维退，淮因西击羌。艾曰：“贼去未远，或能复还，宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白 ...
轮回指的是拔，又不是正常升迁，我的用词有错吗？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:13
原帖由 轮回 于 2007-5-18 15:01 发表
袁绍已经洗白了，过继了袁逢，成为袁逢系的法定继承人。
钟会就是因为母亲的缘故不容于世族的。与邓艾比他是贵族，与何晏之流比，他是 小老婆生的 ，而且是一个搞掉了正房的小老婆生的。
过继？
安字邵公，好学有威重。明帝时为楚郡太守，治楚王狱，所申理者四百馀家，皆蒙全济，安遂为名臣。章帝时至司徒，生蜀郡太守京。京弟敞为司空。京子汤，太尉。汤四子：长子平，平弟成，左中郎将，并早卒；成弟逢，逢弟隗，皆为公。魏书曰：自安以下，皆博爱容众，无所拣择；宾客入其门，无贤愚皆得所欲，为天下所归。绍即逢之庶子，术异母兄也，出后成为子。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 15:17
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 15:09 发表
轮回指的是拔，又不是正常升迁，我的用词有错吗？
如果你真看明白了就应该知道
辟之为掾，迁尚书郎。
这就是拔，在此之后邓艾就不屯田了。
即使你没看明白也无妨
出参征西军事，迁南安太守。
这也是拔。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:27
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 15:17 发表
如果你真看明白了就应该知道
辟之为掾，迁尚书郎。
这就是拔，在此之后邓艾就不屯田了。
即使你没看明白也无妨
出参征西军事，迁南安太守。
这也是拔。
如果你要是看懂，也不会说这些话了。
在当尚书郎后，他又去屯田了。而出参征西军事，迁南安太守。这是正常升迁。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 15:32
正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。
隋炀帝修筑京杭大运河是屯田？修河渠和屯田是两个概念。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:33
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 15:32 发表
正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。
隋炀帝修筑京杭大运河是屯田？修河渠和屯田是两个概念。
时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 15:46
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 15:33 发表
时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。
时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。
乃著济河论以喻其指
邓艾的任务是实地考察，陈、项、寿春等地。司马懿在得到邓艾实地考察结果后的结果济河论后另派人施行。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 15:50
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 15:46 发表
时欲广田畜谷，为灭贼资，使艾行陈、项已东至寿春。
乃著济河论以喻其指
邓艾的任务是实地考察，陈、项、寿春等地。司马懿在得到邓艾实地考察结果后的结果济河论后另派人施行。
之后不就是你举的“正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。”
在这种情况下，难道邓艾还不是屯田？公主娘娘若还是坚持，请拿出司马另派人施行的史料。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 15:56
可见司马懿派给邓艾的任务是开凿河渠，而不是屯田。
（尚书）侍郎三十六人，四百石
每郡置太守一人，二千石
有没有兴趣算算从四百石到二千石之间差了多少个数量级？这哪是正常升迁，简直就是飞跃了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-18 16:13 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 16:09
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 15:56 发表
可见司马懿派给邓艾的任务是开凿河渠，而不是屯田。
（尚书）侍郎三十六人，四百石
每郡置太守一人，二千石
有没有兴趣算算从四百石到二千石之间差了多少个数量级？这哪是正常升迁，简直就是飞跃了。
结合前后史料，邓艾的任备就是屯田。
（尚书）侍郎三十六人，四百石
每郡置太守一人，二千石
这是汉制，不是魏制。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 16:12
正始初，（王凌）为征东将军，假节都督扬州诸军事。
遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿渠三百余里，溉田二万顷，淮南、淮北皆相连接。自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属。
在王凌的辖区搞军屯你说是谁在建设？
那你说魏制尚书郎是什么级别？太守是什么级别。
魏制在这一块没有变动，所以从四百石到二千石是飞跃。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-5-18 16:14 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-5-18 16:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 16:12 发表
正始初，（王凌）为征东将军，假节都督扬州诸军事。
遂北临淮水，自钟离而南横石以西，尽沘水四百余里，五里置一营，营六十人，且佃且守。兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿 ...
资食有储而无水害，艾所建也。
你说是谁？
馥子靖，黄初中从黄门侍郎迁庐江太守。
这是不是正常升迁？
作者:
闲汉 时间: 2007-5-18 16:57
当然司马懿更高明，诸葛亮数出祁山，，也 没把魏国怎么着，司马懿兵不血刃就把魏政权“司马化”了。多大 本事啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-5-18 18:45
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-18 16:49 发表
资食有储而无水害，艾所建也。
你说是谁？
馥子靖，黄初中从黄门侍郎迁庐江太守。
这是不是正常升迁？
引文就要引全，即便像你这样引怎么故意把无水害你给漏了？
正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。
这句明确说明了邓艾广开漕渠的作用。
要不要看看刘靖升迁的理由？
诏曰：“卿父昔为彼州，今卿复据此郡，可谓克负荷者也。”
明显带有纪念以及照顾的意思。
作者:
追魂子龙 时间: 2007-5-20 15:18
个人认为诸葛亮
作者:
豪杰 时间: 2007-5-20 16:30
魏国的总体实力足够它与其他两国打消耗战，通过兵力的磨损消耗通过外交来撕破二国 联盟，然后寻找机会决战
作者:
白石道人 时间: 2007-5-20 17:49
从结果看还是司马义懂得天道
作者:
东祖长离 时间: 2007-5-20 21:34
原帖由 轮回 于 2007-5-17 08:29 发表
钟会的生母是张菖蒲，一个著名的女才子，因为生钟会被正妻下毒。钟繇因此不顾曹丕他妈卞太后的反对把正妻给休了，但是张也因为影响太大，不能被扶正。后来张在曹爽在位的时候去世，当时钟会已经是司马昭的重要谋士了 ，于是由曹爽下诏书，以“成侯（钟繇）命妇”的名义下葬，算是皇帝认可的正妻，葬仪才能“有取于古”。
《张菖蒲传》：年五十有九，甘露二年二月暴疾薨。
张菖蒲死于甘露二年，这时候曹爽已经死去多年了。
借皇帝名义授予张菖蒲“成侯命妇”的，是当时的大将军司马昭。
作者:
东祖长离 时间: 2007-5-20 22:40
原帖由 慕容燕然 于 2007-5-18 13:24 发表
后为典农纲纪，上计吏，因使见太尉司马宣王。宣王奇之，辟之为掾，迁尚书郎。出参征西军事，迁南安太守。赐爵关内侯，加讨寇将军，后迁城阳太守。
“宣王奇之，辟之为掾”————由典农僚属变为太尉掾，确实属于司马懿特意拔擢。
“迁尚书郎”————尚书郎并非太尉僚属。要担任尚书郎，如果在明帝时期就由明帝通过；如果在齐王正始年间至少要由曹爽通过。所以算不上司马懿的特意拔擢。
“出参征西军事，迁南安太守。”————同样不能算司马懿的特意拔擢，这是曹爽一派掌权时的事情，要算拔擢那也要算是曹爽一派的拔擢。
“赐爵关内侯，加讨寇将军”————当时邓艾的战功可是明摆着的。既然有大功，那么赐爵加官是合情合理，当属正常升迁。
作者:
chinafree 时间: 2007-5-21 00:05
后期属国都没有将了 诸葛事必躬亲 最后活活累死
作者:
三国疯子 时间: 2007-5-21 12:56
两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手.
作者:
BlueN 时间: 2007-5-22 13:19
原帖由 chinafree 于 2007-5-21 00:05 发表
后期属国都没有将了 诸葛事必躬亲 最后活活累死
不是蜀国后期没将了，是诸葛不信任而已，不过三国后期的人无论那一国的都觉得不如初期的。
诸葛是政治家，应该是三国时期最好的内政高手，但军事方面一般般。司马军事高于诸葛但政治不如诸葛。
至于郭嘉，个人认为是个天才，政治略输于诸葛，能于曹操比肩，军事方面可能是三国中最好的，但他死的太早，让人对他的评价容易打折扣。
作者:
longxia718 时间: 2007-5-22 17:13
才智或许诸葛亮高些，但是运气远远不及了。。何况我认为诸葛亮在从政一方面确实高人一等，但是在行军打仗方面，只能出谋划策，担不了总指挥一职
作者:
冒牌 时间: 2007-5-22 17:29
原帖由 BlueN 于 2007-5-22 13:19 发表
不是蜀国后期没将了，是诸葛不信任而已，不过三国后期的人无论那一国的都觉得不如初期的。
诸葛是政治家，应该是三国时期最好的内政高手，但军事方面一般般。司马军事高于诸葛但政治不如诸葛。
至于郭嘉，个人认为是个天才，政治略输于诸葛，能于曹操比肩，军事方面可能是三国中最好的，但他死的太早，让人对他的评价容易打折扣。
诸葛亮不信任哪位了？？
司马军事高于诸葛居然会“畏蜀如虎”？
至于郭嘉，只怕他在棺材里都不敢接受你的评价。
作者:
三国疯子 时间: 2007-5-23 10:12
原帖由 三国疯子 于 2007-5-21 12:56 发表
两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手.
为什么扣我,我说两个人差不多那里错了!!!
回复：这里是三国史话区，在本区讨论演义内容就要视情况处理。
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-23 12:24 编辑 ]
作者:
xyeee 时间: 2007-5-23 14:34
两人都是被情势所逼，我觉得没什么可比性，司马要顾忌的比诸葛多太多了，何况他还有那么大的野心。
作者:
一切尘埃 时间: 2007-5-24 16:36
我个人觉的｀｀孔明比较高明｀｀而北伐失利｀```我觉的是刘禅之过``不好好学习天天玩`宠信小人```
作者:
ren0809 时间: 2007-5-25 23:55
你别这样一棍子打死人家刘禅吧
他是有点笨 但是他的优点还是很多的
比如他信任诸葛亮
一个君主 能够知道自己的不足 放手让下面的人弄
这本身就是自知之明
至于诸葛和司马 根本没法比
司马要不是老天 早被小诸烧死了
司马中诸葛的计也不是一次两次了
至于最后的结果 只能说谋事在人成事在天了
何况蜀魏本身的经济军事势力就没法比
作者:
追月蒼龍 时间: 2007-6-3 21:17
其实，诸葛亮还是要胜司马懿一筹的，要不是老天的原因，恐怕司马懿早挂了！
作者:
吕布戏貂禅 时间: 2007-6-4 03:07 标题: 时也命也
曹操多疑令司马之才能无法完全发挥，而诸葛又碰到了后主刘阐这样的老大也没有把自己的才华完全发挥，七出歧山次次失败，这只能说是时也命也~ 二者很难做出比较，要是一定要比的话，那只能说司马用兵太过小心，这样导致他无法发挥全部的才能，而造成这一事情的主要原因就在于他的老大多疑。
作者:
goument 时间: 2007-6-9 15:11
我感觉主要是魏国在后来人才辈出啊
而蜀国就不同了
作者:
littlejob 时间: 2007-6-9 16:24
我支持司马强
作者:
轩辕天之痕 时间: 2007-6-11 17:10
原帖由 yakce1984 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
...
我也比较喜欢奉孝 只是他时运不济啊 没有他发挥的机会
孔明和仲达都是手掌大权 他呢 在早操身边做一个祭酒 唉 实在令人可惜 埋没了他的才能
易中天曾经把 郭嘉和诸葛亮单独拿来比较了一次的 两个不同命运的人 ．．．．
作者:
冒牌 时间: 2007-6-11 17:36
原帖由
轩辕天之痕 于 2007-6-11 17:10 发表
我也比较喜欢奉孝 只是他时运不济啊 没有他发挥的机会
孔明和仲达都是手掌大权 他呢 在早操身边做一个祭酒 唉 实在令人可惜 埋没了他的才能
易中天曾 ...
俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？
作者:
东祖长离 时间: 2007-6-11 19:19
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:36 发表
俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？
貌似本国开国元首看了《三国演义》后非常中意此人（还有另外几个），然后…………
作者:
轩辕天之痕 时间: 2007-6-11 19:49
原帖由 冒牌 于 2007-6-11 17:36 发表
俺一直很好奇，吹捧郭嘉是从啥时候开始的？
不是我开始的 第一页就有个兄台说喜欢郭嘉 也不叫吹捧 偶确实很喜欢他
作者:
fcmorrowind 时间: 2007-6-20 01:44
这个有什么好比的，司马懿是晋朝实际上的开国皇帝，韬光养晦，瞒天过海，其谋术深远，岂是弹丸小国之臣能比的。
诸葛亮论才干，也就不过内政拿手，擅长战略部署（这部署也比张子房的差老鼻子远了），号称三分天下，其实魏占一半左右，剩下一半，孙吴又是大头，刘备集团混到最后，也不过占个地头，当个名义上的皇帝，实际上的土霸王。孔明又不是三分天下以后才跟先主混的，甭管当时实际二把手是庞统还是法正，总之混成这样，你说他养鱼之水有没有责任。
要说司马惧蜀如虎，我懒得去翻，姑且就算是好了。诸葛亮该得加一个杰出军事家的头衔。哪又怎么样，结果是什么，是司马懿拖死了诸葛亮。蜀国这块巴掌地，孔明再鞠躬尽瘁，到死也没玩出什么风云来，只不过吓了吓司马，赢得虚名和蜀汉苟且而已。更何况说难听点，就是光脚的不怕穿鞋的，老子就这一拨老婆本，能撑多久是多久，吴国把我惹毛了我降魏，魏国把我惹毛了我降吴。当然诸葛亮应该没有这个打算，只是一个比方。就要说明小国和大国考虑的东西完全不同，要说此时蜀汉还有统一天下之志，那完全就是痴人说梦了，仲达和孔明硬干，军事上未必占上风，风险又大，何苦呢？有人会说了，那不就是打不过诸葛亮么？硬要这么说也成，但这是战术上干不过，不知道还有个战略么？老子怕你这光脚的，那我就和你拼家底，看谁能撑到端午节吃粽子。战略上，司马可以说是完胜。没错，魏比蜀强太多，这样或许不公平，那又有什么比赛是绝对公平的呢？天意也好，时运也好，孔明都只能在局部小处上讨到利益，而大处上则是一败涂地。
曹家父子英豪，仲达不知不觉间剪除曹家羽翼，为儿孙身登大宝扫除障碍。诸公难道不知，韩信将兵，自是多多益善，高祖将将，却也是多多益善！政治斗争自古就比军事斗争惨烈复杂百倍，兵败沙场，不过马革裹尸，争权失败，请看吕后做的人彘，石虎的几个儿子。孔明在蜀国大权独揽，但不善将将，或者说根本无将可将，再世时尚可勉力支撑，到他一死，马上如残灯败烛。反观司马，开晋朝江山，儿孙混一天下，气势上根本就不是一个档次。
也没说诸葛亮不强，他是贤相，是所谓人臣所能做到的极致，再加上后世包装，俨然古今第一奇才。但是综其一生所能，也不过当一个地方小政权的出色管家，建不错的保卫处长而已。
出色的士兵处处有，出色的将军十年一个，出色的元帅二三十年一个，出色的内阁大臣五十年一个，出色的政治阴谋家，也就是大多数开国皇帝干的活，多少年一个，大家心知肚明。
司马不是拼出来的天下，而是篡出来的天下，篡的还是曹姓英豪打下的江山，其难度之大可以想象，司马懿隐忍数十年，等到孙儿辈才熬了个追封头衔，其深谋远虑，在历代君王里都实属罕见。所谓窃国者侯，但是历代主流舆论对篡位者都是口诛笔伐的，不奇怪，哪个当权者不希望臣民对自己忠心耿耿。但是太阳上没标着“此日姓刘，不得擅改！”天下唯有能者居之，不管这个能是尔虞我诈的能，是心狠手辣的能，还是慈眉善目的能，还是仁心仁术的能。何况翻便历史，只见辣手取天下，不见德义取天下。道德操守，你我良民守着，可以天下太平，政治斗争守着，那就只有自取灭亡。
韩信兵仙，张良神算，萧何治国有方，这仨为啥跟着刘邦转？因为刘邦长得帅？笑话。因为刘邦是真正的帝王之才，这才华很难描述，人格魅力，善于权术等等都有，但又绝不仅如此。
诸葛亮作为贤相，更容易让人亲近，也更给人盼头，为人臣子，是大家都做得的。
而司马家呢？狼子野心，篡位称帝，这可绝不是统治者希望大家学习的。帝王之道，原本就诡秘莫测，寻常百姓更感受不到这种才干的作用。
所以诸葛和司马，要具体比内政，比军事什么的，其实没什么意义，两人志向就不同，一个深受皇恩，鞠躬尽瘁。另一个一心盘算着“大丈夫当如是”。要说硬把才干比个高下，那当堂堂中国开国皇帝（实际上的）的，怎么可能输给一地方割据政权管家？再说一次，政治斗争取天下，或许不如纵马横枪打江山酷、风流，但其残忍恐怖，艰难诡诈，以及失败了的代价之惨烈，绝对是有过之而无不及！别说司马军事上指不定还强过诸葛，就算军事弱他两级，也比诸葛亮强得多。名臣良相，固然精彩，还不都要围着皇帝打转转？
作者:
wanghehe 时间: 2007-6-20 21:25
路过。。。顶，。。
作者:
东祖长离 时间: 2007-6-20 21:28
原帖由 fcmorrowind 于 2007-6-20 01:44 发表
这个有什么好比的，司马懿是晋朝实际上的开国皇帝，韬光养晦，瞒天过海，其谋术深远，岂是弹丸小国之臣能比的。
诸葛亮论才干，也就不过内政拿手，擅长战略部署（这部署也比张子房的差老鼻子远了），号称三分天下，其实魏占一半左右，剩下一半，孙吴又是大头，刘备集团混到最后，也不过占个地头，当个名义上的皇帝，实际上的土霸王。孔明又不是三分天下以后才跟先主混的，甭管当时实际二把手是庞统还是法正，总之混成这样，你说他养鱼之水有没有责任。
要说司马惧蜀如虎，我懒得去翻，姑且就算是好了。诸葛亮该得加一个杰出军事家的头衔。哪又怎么样，结果是什么，是司马懿拖死了诸葛亮。蜀国这块巴掌地，孔明再鞠躬尽瘁，到死也没玩出什么风云来，只不过吓了吓司马，赢得虚名和蜀汉苟且而已。更何况说难听点，就是光脚的不怕穿鞋的，老子就这一拨老婆本，能撑多久是多久，吴国把我惹毛了我降魏，魏国把我惹毛了我降吴。当然诸葛亮应该没有这个打算，只是一个比方。就要说明小国和大国考虑的东西完全不同，要说此时蜀汉还有统一天下之志，那完全就是痴人说梦了，仲达和孔明硬干，军事上未必占上风，风险又大，何苦呢？有人会说了，那不就是打不过诸葛亮么？硬要这么说也成，但这是战术上干不过，不知道还有个战略么？老子怕你这光脚的，那我就和你拼家底，看谁能撑到端午节吃粽子。战略上，司马可以说是完胜。没错，魏比蜀强太多，这样或许不公平，那又有什么比赛是绝对公平的呢？天意也好，时运也好，孔明都只能在局部小处上讨到利益，而大处上则是一败涂地。
曹家父子英豪，仲达不知不觉间剪除曹家羽翼，为儿孙身登大宝扫除障碍。诸公难道不知，韩信将兵，自是多多益善，高祖将将，却也是多多益善！政治斗争自古就比军事斗争惨烈复杂百倍，兵败沙场，不过马革裹尸，争权失败，请看吕后做的人彘，石虎的几个儿子。孔明在蜀国大权独揽，但不善将将，或者说根本无将可将，再世时尚可勉力支撑，到他一死，马上如残灯败烛。反观司马，开晋朝江山，儿孙混一天下，气势上根本就不是一个档次。
也没说诸葛亮不强，他是贤相，是所谓人臣所能做到的极致，再加上后世包装，俨然古今第一奇才。但是综其一生所能，也不过当一个地方小政权的出色管家，建不错的保卫处长而已。
出色的士兵处处有，出色的将军十年一个，出色的元帅二三十年一个，出色的内阁大臣五十年一个，出色的政治阴谋家，也就是大多数开国皇帝干的活，多少年一个，大家心知肚明。
司马不是拼出来的天下，而是篡出来的天下，篡的还是曹姓英豪打下的江山，其难度之大可以想象，司马懿隐忍数十年，等到孙儿辈才熬了个追封头衔，其深谋远虑，在历代君王里都实属罕见。所谓窃国者侯，但是历代主流舆论对篡位者都是口诛笔伐的，不奇怪，哪个当权者不希望臣民对自己忠心耿耿。但是太阳上没标着“此日姓刘，不得擅改！”天下唯有能者居之，不管这个能是尔虞我诈的能，是心狠手辣的能，还是慈眉善目的能，还是仁心仁术的能。何况翻便历史，只见辣手取天下，不见德义取天下。道德操守，你我良民守着，可以天下太平，政治斗争守着，那就只有自取灭亡。
韩信兵仙，张良神算，萧何治国有方，这仨为啥跟着刘邦转？因为刘邦长得帅？笑话。因为刘邦是真正的帝王之才，这才华很难描述，人格魅力，善于权术等等都有，但又绝不仅如此。
诸葛亮作为贤相，更容易让人亲近，也更给人盼头，为人臣子，是大家都做得的。
而司马家呢？狼子野心，篡位称帝，这可绝不是统治者希望大家学习的。帝王之道，原本就诡秘莫测，寻常百姓更感受不到这种才干的作用。
所以诸葛和司马，要具体比内政，比军事什么的，其实没什么意义，两人志向就不同，一个深受皇恩，鞠躬尽瘁。另一个一心盘算着“大丈夫当如是”。要说硬把才干比个高下，那当堂堂中国开国皇帝（实际上的）的，怎么可能输给一地方割据政权管家？再说一次，政治斗争取天下，或许不如纵马横枪打江山酷、风流，但其残忍恐怖，艰难诡诈，以及失败了的代价之惨烈，绝对是有过之而无不及！别说司马军事上指不定还强过诸葛，就算军事弱他两级，也比诸葛亮强得多。名臣良相，固然精彩，还不都要围着皇帝打转转？
...
司马懿为开创晋朝贡献良多，这点不否认。
不过，魏武帝时的司马懿不过一小官、魏文帝时的司马懿不过一宠臣（当然位高有权这点不否认）、魏明帝时的司马懿大部分时间不过是一魏朝边境重臣。说这个时候的司马懿已经展开篡位行动，未免时间过早。
而且，就是因为司马懿、司马昭之流的行为太不光彩，所以连他们的后代都为之羞愧：
明帝时，王导侍坐。帝问前世所以得天下，导乃陈帝创业之始，及文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰：“若如公言，晋祚复安得长远！”迹其猜忍，盖有符于狼顾也。
作者:
Z_Artemis 时间: 2007-6-20 21:53
诸葛亮高在为政，司马懿高在为官。
当然这么说的原因有部分是他们分别在另一领域都没有机会表现的缘故。
作者:
佐裹义师 时间: 2007-6-22 09:14
我还是
决的司马懿牛X点
作者:
枫月 时间: 2007-6-23 13:30
呵呵 个人认为 诸葛亮是政治家 司马懿是军事家 陈寿不是说 亮治戎为长 谋略为短吗？
作者:
消失D马甲 时间: 2007-6-24 22:13
原帖由 枫月 于 2007-6-23 13:30 发表
呵呵 个人认为 诸葛亮是政治家 司马懿是军事家 陈寿不是说 亮治戎为长 谋略为短吗？
你怎么认为别人没办法强迫你
不过人家是怎么说苏轼的???
"
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"
原话是这么说的
作者:
fcmorrowind 时间: 2007-6-25 03:02
原帖由 东祖长离 于 2007-6-20 21:28 发表
司马懿为开创晋朝贡献良多，这点不否认。
不过，魏武帝时的司马懿不过一小官、魏文帝时的司马懿不过一宠臣（当然位高有权这点不否认）、魏明帝时的司马懿大部分时间不过是一魏朝边境重臣。说这个时候 ...
不光彩这点没什么好否认的，也确实无从否认，朋友引的典故我也知道。但是古往今来，仁义礼信，本来就是糊弄小民的幌子（绝不是否认这些道德观的社会价值，或者鼓吹无良无信之辈，只是站在统治者，权力斗争者的角度），说出来当然不光彩，更不能让下面的人知道，所谓为尊者讳。但是这点，应该不能成为反驳司马仲达才华的论据~
作者:
公见何邪 时间: 2007-6-30 02:31
帖子主题有点含糊，谁更“高明”？不知指哪一方面。论审时度势和在乱世中生存能力，我认为是司马。不是说孔明不够高明，而是司马在后三国时代太强了。
作者:
5203344 时间: 2007-7-15 20:41
司马强一点~~~!
作者:
58642modemeng 时间: 2007-7-15 21:42
其实没什么可比性，110的大爷说的虽口若悬河，可一上来基调就错了，自己也说了，司马只不过是实际上的开国皇帝，也就是现实不是，其智谋我个人觉的根本不如郭嘉，只不过赶上了诸葛丞相老了而已，要是遇上诸葛亮年轻时算计周公谨那劲头，料想十个司马懿怕也不够死的！
而且个人觉得周瑜在三国里智谋仅次于卧龙凤雏和荀彧！
就到这里，再说就打起来了！
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 00:02 标题: 回复 #92 三国疯子 的帖子
原帖由 三国疯子 于 2007-5-21 12:56 发表
两个人差不多,我们来分析一下空城计就知道了,诸葛用空城计骗司马是高手,但司马同样以假装被诸葛骗了而撤退也是高手.
此言差矣，空城計是演義情節來的！
作者:
雁門馬邑張文遠 时间: 2007-7-16 00:07
我個人認為諸葛亮是如蕭何般政治強勁的一等一高手，
但正史中之統率、智略能力就遜於演義中的形象……
不過亦在三國時代兩者都只是比較次一等而已！
司馬懿之堅守戰略不是無用的（況且史實證明了一切~）
我最恨的是司馬懿之戰略失當間使害死了名將張郃。
作者:
东倒西歪 时间: 2007-7-16 00:08
原帖由 消失D马甲 于 2007-6-24 22:13 发表
你怎么认为别人没办法强迫你
不过人家是怎么说苏轼的???
"
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。"
原话是这么说的
陈寿评价说诸葛亮“治戎为长，奇谋为短”，这个跟我评价说杨官璘“中残为长，布局为短”一样，看看就好了，还能当金科玉律吗？
作者:
消失D马甲 时间: 2007-7-16 20:46
原帖由 东倒西歪 于 2007-7-16 00:08 发表
陈寿评价说诸葛亮“治戎为长，奇谋为短”，这个跟我评价说杨官璘“中残为长，布局为短”一样，看看就好了，还能当金科玉律吗？
现今人果然是才华高超
啥时候阁下能比陈寿???你说的终归是你说的
你爱杂认为没人逼你..譬如隔壁小岛的那帮跳梁小丑..他们要怎么否认XX屠杀是他们的事情
可就别把自己的想法安在别人身上
如果陈寿的话都不能算啥..那你还来这区干啥
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-7-16 21:19
楼上的把陈寿的原文翻译下看看
作者:
东倒西歪 时间: 2007-7-16 23:13
原帖由 消失D马甲 于 2007-7-16 20:46 发表
现今人果然是才华高超
啥时候阁下能比陈寿???你说的终归是你说的
你爱杂认为没人逼你..譬如隔壁小岛的那帮跳梁小丑..他们要怎么否认XX屠杀是他们的事情
可就别把自己的想法安在别人身上
如果陈寿的话 ...
陈寿治国理军的水平比起诸葛亮来，差距起码大过我和杨官璘的象棋水平之差，所以他评价诸葛亮的权威性和我评价杨官璘没什么差别。读史书，重要的是客观的历史事实的记载，而不是作者本人的一些主观评价，那个看看就好了。这一点都不明白的人，真的不要到史区混了。
作者:
西瓜刀法 时间: 2007-7-18 11:11
要知道,国力是战力的后盾,我要是司马懿,我也不跟诸葛亮玩真的,我耗也耗死了你~出师表里怎么说的:今天下三分,益州疲敝.蜀汉越打越穷,而曹魏越养越强,且守易于攻,以大战略眼光来看,守实为上策.况且战也未必能胜,又有东吴掣肘,陆伯言的军事才能也不是吹出来的,一旦失利,吴兵出于荆襄,那结果也是不好收拾的,这边成相持状态,东吴就不敢轻动,理宜然也.看诸葛亮一伐中原,连取三郡,关中震响,曹魏还是有点怕诸葛丞相的
作者:
hengsf 时间: 2007-7-18 11:19
自然是诸葛丞相比司马懿高明！
司马懿之所以可以和诸葛持平，靠的1，魏国雄厚国力；2，老谋深算（或者说老奸巨猾）。
作者:
greypassion 时间: 2007-7-20 16:52
诸葛亮和司马懿对阵，战略目标是不同的。
诸葛亮无法攻入魏国核心地带，战略上来说，没有达到其北伐攻取长安、陇右等地的目标，无疑是失败的。战术上即使有几次胜利也终究无用。
魏国的战略，至少从当时看，并不是灭掉蜀汉，那么只要坚守不出也就可以了，没有必要冒着失利的风险和蜀汉决战。这就是《孙子兵法》中先为不可胜的道理。
尽管魏国有战略上的优势，但至少从结果上而言，不支持孔明在军事上超过仲达的说法。而战术上诸葛亮占主动。所以大体认为双方军事上是持平的，
政治治理方面，诸葛亮名声更大，而司马懿，没有太多可以书写的地方。诸葛胜
在政治斗争方面，双方都最后压制了国内的反对派而大权独揽。大体也是大个平手。
总体而言，我觉得诸葛亮个人能力可以看高一线，但终究这种差距无法抵消双方国力的差距，又或者，双方国力的差距，反而激发了孔明的个人潜力吧。
作者:
swotrb 时间: 2007-7-20 17:06
呵呵，这还用说吗？
举个例子，有人在你家门口，拎块砖，又是叫又是骂，你在家里窝着，美其名曰：弹尽粮绝之后，自然退去；大不了比比谁的寿命长。
并且还不止一两次，孰优孰劣，还不明了？
作者:
绝情De袁绍 时间: 2007-7-20 18:38
谁更厉害丫
比得出来么？你拿战国的白起跟诸葛亮比，能比么？阿呆问题！
作者:
奉先せ小强 时间: 2007-7-24 17:04
当然司马懿，去看三国志宣帝传说的很清楚
作者:
河内司马 时间: 2007-7-24 23:16
<三国志>里没宣帝纪的,要看<晋书>,不过<三国志>是在晋朝编的,所以对司马是多褒奖的.但诸葛亮的品行在三个国家都是承认的.举三个例子:蜀国在诸葛死后百姓提议为他建祠,后主反对,不过最终在属国灭亡前建了;孙权听到诸葛的死讯几天没上朝,魏国的钟会到汉中还亲自拜武侯祠.即使是晋朝诸葛名声也大啊,晋武帝命陈寿编<诸葛亮集>.由此可见诸葛实在是因为他的精神,而司马深谙权术
作者:
征西将军 时间: 2007-8-3 15:05
你说哪方面
打仗司马比较生猛.就是战术上
但是策略上诸葛可以说一时无两了
时局的判断基本上很少有误差~~
就连亡国的日子估计他也算出来
再者司马和诸葛在军事上交手的记录没几次所以很难看出来
但是司马跟其他人玩的时候战绩还是比较变态的
作者:
枫月 时间: 2007-8-5 13:56
诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡得住。
作者:
lgz 时间: 2007-8-5 15:26
诸葛身为丞相不在国内呆着,去当什么前敌总指挥,是不务正业,导致后院起火,内部矛盾激烈.
再说他真的上前线也不见得有多神,糊弄一下夏侯敦,张合一类的单条型武将还行,遇上司马就不行了.
诸葛打仗很正规,而且很喜欢武将单条,逼得赵云80了还要披挂上阵.穿插和分割之类我估计他全部不懂,完全适应不了当时战争的新形式.
所以我认为诸葛明知不会打还要硬打,打不赢还六出,是有其政治目的的:通过对魏国的不断施压,给魏国人一个巨大的心理阴影,干扰其内部的建设,来替那个白痴皇帝阿斗延寿
把诸葛和司马比,犹如把毛主席和彭德怀换位
作者:
消失D马甲 时间: 2007-8-5 20:04
原帖由 枫月 于 2007-8-5 13:56 发表
诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡 ...
司马放开手的话
估计又给某些人多几个司马借刀杀张合的例子了
作者:
huyou75 时间: 2007-8-6 16:15
这两人不具有任何可比性.
蜀国国力弱小,诸葛能将其经营到"敌于强魏"已属不易,而魏国实力雄厚,司马只须防守即可,起点都不同,怎么能比孰优孰劣.
作者:
河内司马 时间: 2007-8-6 20:51
司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然
作者:
冒牌 时间: 2007-8-7 08:26
原帖由 河内司马 于 2007-8-6 20:51 发表
司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然
天下归司马是司马懿的功劳？？？
看看他自己后代的评价就知道二人优劣了
作者:
爱谁是谁 时间: 2007-8-7 08:31
无论从军事上还是政治上,诸葛亮都优于司马懿.忘了那声"天下奇才"吗?天才这个词MS就是从这里来的.
可惜,历史只给了诸葛一个小国寡民的舞台.(易语)
作者:
河内司马 时间: 2007-8-7 08:37
天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
自己后代的评价,这个怎么说呢?历史上篡位的很多,但是没像司马家这样残酷镇压异己的.而诸葛主要是他那种明知不可为而为之的精神.
作者:
litianlian 时间: 2007-9-12 16:40
原帖由 枫月 于 2007-8-5 13:56 发表
诸葛亮六出祁山打得并不时非常精彩，原因就是司马没有放开手打，一直守，守，守。。耗到诸葛亮死为止。与之相比，邓艾倒是好些，面对姜维，不断反击，几乎没有败绩。设想，如果司马懿放开手打，诸葛亮不一定能挡 ...
司马放开手打，等把诸葛都打回去，都不能威胁魏国的时候，司马还能打谁呢？你看之前诸葛威胁未显的时候，用反间计把司马弄下去了，结果接连大胜，魏国才把司马又提上来。诸葛死以后，曹爽不就是针对司马懿了？所谓养贼自重，司马守，司马耗就是要告诉别人，谁也打不过他，我司马也不行，但是我能挡住他。你们弄我的时候要想好啊，我不在了你们自己扛啊。所以诸葛在某种程度上是司马的护身符。是打不得的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-12 18:09
原帖由 litianlian 于 2007-9-12 16:40 发表
司马放开手打，等把诸葛都打回去，都不能威胁魏国的时候，司马还能打谁呢？你看之前诸葛威胁未显的时候，用反间计把司马弄下去了，结果接连大胜，魏国才把司马又提上来。诸葛死以后，曹爽不就是针对司马 ...
在下终于知道了普及教育的难度。
作者:
humi100 时间: 2007-9-12 19:16
司马懿放开手脚打,大概就是卤城之战继续重演,追击诸葛亮大概又要把郭淮垫上去了,搞了半天,看见敌人被水冲断,又要被越水射成刺猬了
作者:
追月蒼龍 时间: 2007-9-12 21:31
呵呵，人人都言诸葛胜于司马，可是诸葛最终却是个输家，没能助蜀打败魏吴两国，相反，司马最终却是赢家，中国也因此而一统啊！明知不可为而为之，说明未能审时度势，即为不智啊！笑到最后才是最美的，白痴都明白的！
作者:
hanwei919 时间: 2007-9-12 21:43
楼主的题目有问题，大家不必争论，"诸葛亮和司马懿谁更高明"，什么更高明，比什么都没说清楚，比治国，比用兵，还是比谋略
作者:
humi100 时间: 2007-9-12 21:44
原帖由 追月蒼龍 于 2007-9-12 21:31 发表
呵呵，人人都言诸葛胜于司马，可是诸葛最终却是个输家，没能助蜀打败魏吴两国，相反，司马最终却是赢家，中国也因此而一统啊！明知不可为而为之，说明未能审时度势，即为不智啊！笑到最后才是最美的，白痴都明白的！
司马统一中国的是司马炎,不叫司马懿,是不是朱元璋做了皇帝,可以来证明他爷爷也很牛B,真是笑翻我了。未能审时度势，即为不智,忠孝仁义理智信,看看清楚，少在这里以偏盖全
作者:
轩辕无忧 时间: 2007-9-13 10:39
没司马懿坏曹氏、控制魏国政权，司马炎最终能建立晋朝坐上皇帝，这就是奇迹了。
作者:
斯蒂芬·周 时间: 2007-9-13 18:56
诸葛亮“治戎为长，奇谋为短，理民为干，优于将略”治国理民是他的长处，要说到打仗和司马比起来还差很多，另外性格上有很大的缺陷，另外司马最后战胜拉诸葛且奠定拉晋的基础，所以这里司马比逐个高明
作者:
实干司马 时间: 2007-9-13 22:19
原帖由 河内司马 于 2007-8-7 08:37 发表
天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
自己后代的评价,这个怎么说呢?历史上篡位的很多,但是没像司马家这样残酷镇压异己的.而诸葛主要是他那种明知不可为而为之的精神.
对比一下司马懿与李世民，就知道所谓后世评价其实只是当时统治阶级与士人联合忽悠百姓与后人的东东
最后提醒一下，有一点司马懿比诸葛亮强：治水
[ 本帖最后由 实干司马 于 2007-9-13 22:21 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-14 07:49
原帖由 实干司马 于 2007-9-13 22:19 发表
对比一下司马懿与李世民，就知道所谓后世评价其实只是当时统治阶级与士人联合忽悠百姓与后人的东东
最后提醒一下，有一点司马懿比诸葛亮强：治水
不止治水吧，发掘人才方面司马也远胜诸葛。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-14 10:25
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-14 07:49 发表
不止治水吧，发掘人才方面司马也远胜诸葛。
发掘的平台和资源上司马懿更是远高于诸葛亮.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-14 10:28
天下归司马当然不全是司马懿的功劳.但司马懿奠定了基础.
----------------------------------------------------------------------------------------
奠定司马能一统天下这个基础的是曹操曹大官人, 关司马懿鸟事, 司马懿不过是顺利登上曹大人打下的基石的权力顶峰, 并把权力移交到其两二子手里而已.
这是拿什么东西跟诸葛亮比的? 搞笑啊?`
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-14 11:25
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-9-14 10:25 发表
发掘的平台和资源上司马懿更是远高于诸葛亮.
这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2007-9-14 11:49 编辑 ]
作者:
qingyeweiyun 时间: 2007-9-14 11:51
孔明游观后园，上高楼后方才献计。
仲达却能让元则拊膺。
由此得知，仲达谋人，孔明谋心。
[ 本帖最后由 qingyeweiyun 于 2007-9-14 15:19 编辑 ]
作者:
ml3897656 时间: 2007-9-14 14:56
累不累,这两人有啥好比,你们都见过他们本人啊?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-14 17:47
原帖由
慕容燕然 于 2007-9-14 11:25 发表
这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。
这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了.
作者:
519734949 时间: 2007-9-14 21:06
诸葛亮
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-24 11:23
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-14 17:47 发表
这又不是诸葛一家发掘不了, 连经典的发掘人才专家刘备大官人都没从益州处掘多少人出来, 更不要说一个能比邓艾的了.
在平台和资源上，益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的，当然不可能从益州发掘出多少人才。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 12:07
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 11:23 发表
在平台和资源上，益州一州的资源足够。是否能发掘出人才在于统治阶层的政治结构是否有能力为人才提供平台。刘备也是执行打压益州本土派政策的，当然不可能从益州发掘出多少人才。
呵呵，诸葛亮在四川没发掘人才？
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人？
公主娘娘，是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮，就是没在益州发掘出多少人才？
作者:
葉影心 时间: 2007-9-24 12:28
大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧;
魏蜀吳三國都各有不程度的內部權力鬥爭問題;
鬥爭最厲害, 對國家有最大影響的, 我個人覺得是蜀國, 當然這也與它本身的國力有關, 國力已是三國中最不濟的一個, 自家還有賊, 其害甚大;
吳國則是我個人認為處理這方面問題比較到家的一個勢力, 孫權採用了打壓與同化剛柔並濟的手段, 當中又以同化為大方向, 打壓只是非常手段, 不過, 這當然要把地方勢力的行事方式及態度也放在考慮之中,吳的亡國與內部鬥爭的牽扯較少;
魏國就比較特別, 曹操當然也飽受這種問題的折騰, 但曹魏面對的不單是地方豪族, 曹操挾天子, 某程度上代表中央, 所以他面對的不是地方勢力, 而是天下的士族, 一群比任何武裝勢力都難應付的惡勢力, 黨羽滿天下, 根深柢固, 曹操對付他們是用比較現實的互相利用手段, 士族在亂世中一時三刻是做不了什麼, 因為他們手上的是筆而不是劍, 亂世時就像寄生獸般依附武裝勢力, 待機乘時而起; 曹操則需要士族的名聲, 人才力量等來掌握天下; 曹操在世時, 曹魏強大, 曹操也深得與士族角力的精髓, 前半場是曹魏勝, 但曹操死後, 天下亦三分稍定, 我不能說曹丕處理這問題的能力不及曹操, 但局勢不同了, 曹丕亦選擇了其他的手段來處理這問題, 對錯就不作評論, 免得成為事後諸葛, 因為後半場曹魏明顯一敗塗地, 還斷送了江山;
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-24 13:12
原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-24 12:07 发表
呵呵，诸葛亮在四川没发掘人才？
马忠、张嶷、张翼、张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯都是些什么人？
公主娘娘，是不是认为没用谯周之类的益州人士取代或接任诸葛亮，就是没在益州发掘出多少人才？
张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏，马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已，原来这也叫诸葛亮发掘啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-24 13:15
原帖由 葉影心 于 2007-9-24 12:28 发表
大家都知道劉備和諸葛亮對益州勢力是採取打壓手段, 但有沒有想過其原因為何, 難道劉備不想好好利用這些人才來建功立業嗎, 有誰不懂得這個帝王大道理, 但能不能是另一回事, 從根本上來看, 劉備和大部分的益州勢力就是在立場上, 利益上有衝突, 不可能和平共處, 我算你益州是人才鼎盛(但到底是不是還值得討論), 你以為那些益州人才會像諸葛亮一樣在家中期待著你劉備來發挖嗎?那些人才所期待的是把劉備諸葛亮等趕出益州, 如果劉備重用他們, 給他們權力, 就等於叫他們日後把自己或自己的兒子幹掉, 所以劉備即使用這些人, 也是有其他的目的, 劉備死後, 這棘手問題落在諸葛亮手上, 這個問題要怎麼解決, 恐怕是長篇大論, 有機會再討論, 但在這種前門有賊, 後門失火的嚴峻境況下要求發挖那些後門放火之賊來輔助國家, 有點不現實吧;
政治上的结构性矛盾是很难解决的，除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 13:22
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 13:12 发表
张裔、杨洪、费诗、李恢、吕凯是刘璋时代就崭露头角的官吏，马忠、张嶷、张翼则是刘备提携起来。诸葛亮不过是继续使用而已，原来这也叫诸葛亮发掘啊。
好个发掘，原来是这等解释。
这样算来，阿瞒发掘过谁？
荀彧是自个投靠，荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎，贾诩张辽张颌为降将，于禁被推荐，等等这些人哪个不是接着使用？
作者:
葉影心 时间: 2007-9-24 13:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 13:15 发表
政治上的结构性矛盾是很难解决的，除非蜀汉政权本土化。蜀汉政权的出路这和国民党在台湾如何生存的道理一样。
基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦心經營也是失敗的原因之一;
再說, 蜀漢政權的建立本身就不如吳和魏等來得理直氣壯, 吳和魏在建立政權的過程中, 都是把國家在整合, 舉例如吳國, 孫家下江東時, 江東基本上不是一個統一地方政權, 而是零零星星的小勢力, 孫家平了江東, 雖也有人覺得他持勢行兇, 但畢竟是個統一者, 人民是會歡迎的, 對抗的情緒也相對沒那麼重, 但蜀就不然, 劉備入蜀時, 益州基本上是一個統一的地方政權, 那劉備這行徑就不能說是統一, 反惹來強奪的批判, 國內的反抗情緒自然比較高;
再從建立政權的時間來看, 吳比較早, 那時局勢較亂, 之前已說過地方豪族在亂世中也需要依附武裝勢力, 也就需要選擇一個有前途的武裝勢力, 當時群雄割據, 是有不少選擇的, 孫家算是不錯的人選, 地方豪族為了自保暫時不會和孫家發生太大的矛盾, 到後來局勢稍定, 孫權的同化工作也開始有成效了, 孫家和豪族們勉強成了半個自己人, 矛盾亦比較好控制, 這也是我上面說孫家掌握了時間這個關鍵性工具; 但劉備則沒有那麼幸運, 被視為強奪者之餘, 強奪的時間也不對, 當時天下只剩下數個大勢力, 局勢也明朗了, 益州人如果想偏安一偶, 自己來管理就好了, 何用劉備, 如果想投靠他人, 比劉備理想的人選大有人在, 要國泰民安的, 投曹操以達成早日統一不是更好嗎, 何必硬要造成三分, 益州人大概有這些想法, 對劉備的蜀漢政權就更是看不順眼;
作者:
冒牌 时间: 2007-9-24 14:00
孙吴的党争比蜀汉好么？
看看二宫之争，陆逊的下场就知道了。
孙吴的亡国与党争关系不大，只不过是因为党争来的更早一些吧。
之前的内乱搞的还不够惨么？
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-24 17:19
原帖由 葉影心 于 2007-9-24 13:49 发表
基本同意, 解決這些矛盾需要一項關鍵性的工具, 就是時間, 這方面吳比蜀做得好, 或應說比較幸運, 不難理解吳比蜀是多了一些時間, 歷史沒有給蜀太充足的時間, 蜀國就亡了, 而繼任的當權者沒有像前人一般去苦 ...
先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。
看清楚了，刘备占领益州后是什么样的表现？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-24 21:55
原帖由
天涯明月刀 于 2007-9-24 13:22 发表
好个发掘，原来是这等解释。
这样算来，阿瞒发掘过谁？
荀彧是自个投靠，荀攸之前就曾被委任过黄门侍郎，贾诩张辽张颌为降将，于禁被推荐，等等这些人哪个不是接着使用？
曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明曹操也没发掘过人材，以此来证明接着使用也叫发掘人才，这种把戏太陈旧了。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-24 22:06
我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多．
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-25 09:04
原帖由 凌云茶 于 2007-9-24 22:06 发表
我想公主娘娘在非洲发掘诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多．
典型的胡搅蛮缠，无视社会性质变化的诡辩
如果现代战争还是在比人多谁占优势的话，非洲诺贝尔奖得者肯定比美国一个国家多。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-25 10:11
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 21:55 发表
曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ...
大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好?
作者:
巴蒂斯图塔 时间: 2007-9-25 10:22
都去看看三国志,就知道司马和诸葛那个更高明了.关键是演义太深入人心了,加上历朝历代扬蜀贬魏,现在又有电视,野史,游戏影响,古人可怜啊
作者:
巴蒂斯图塔 时间: 2007-9-25 10:27
原帖由 河内司马 于 2007-7-24 23:16 发表
<三国志>里没宣帝纪的,要看<晋书>,不过<三国志>是在晋朝编的,所以对司马是多褒奖的.但诸葛亮的品行在三个国家都是承认的.举三个例子:蜀国在诸葛死后百姓提议为他建祠,后主反对,不过最终在属国 ...
这个<晋书>是李世民让编的啊,怎么变成晋朝编的,晕
作者:
[3]Alonely 时间: 2007-9-25 11:00
原帖由 yakce1984 于 2007-4-15 14:45 发表
个人比较喜欢郭嘉,
从内政和军事的整体来讲诸葛亮和司马懿在作用上跟郭嘉不是一个档次上的人物.
诸葛亮在军事上的作用只是被人们神化了,但事实上诸葛亮并没有多么的了不起.而内政方面诸葛亮的作用几乎没有.
...
看的我彻底无语了，以前都是些质疑诸葛的军事才能的，现在居然连政治才能也开始质疑了，兄台可知，如果诸葛在内政方面都几乎起不到作用的话，中国几千年来就没有什么人能起作用了，因为堪与诸葛相比的，也就寥寥数人而已，而这不是我一个人的观点。
至于和司马相比，两人正面交锋时的战略都是不同的，因此的确不好比较，仁者见仁，个人觉得诸葛要强于司马，但二人风格不同，而且诸葛在军事发展的贡献肯定大于司马。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-9-25 14:25
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-25 10:11 发表
大晋朝不打压益州本土豪强结果发了几个人才出来, 公主娘娘明示好不好?
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-25 14:34
原帖由 慕容燕然 于 2007-9-24 21:55 发表
曹操发掘过谁和诸葛亮有关么，莫非拖曹操下水就证明诸葛亮发掘过人材了？
除了你恐怕没人认为荀彧、荀攸、贾诩、张辽、张颌、于禁是曹操发掘的。曹操发掘的人才一个不列，找了一堆不是曹操发掘的人才意欲证明 ...
以曹魏的实力，发掘人才应该不困难，这样吧，公主娘娘举10个曹操发掘过的人才如何？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-9-25 19:08
原帖由
慕容燕然 于 2007-9-14 11:25 发表
这是典型鄙视四川人的论调
刘秀的云台二十八将南阳颖川两郡就出了十八个，益州一州的平台和资源难道还不如中原两郡？太瞧不起四川人了吧。
中原豫州一州的人口足比南方三大州任何一州都强。
四川当时尚未完全开化吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-9-26 00:45
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
--------------------------------------------------------------------------------------
哦? 那么这群"人才"有哪些方面的突出表现, 又是在几年间发掘出来的, 清清楚楚么?
那么蜀地搞出来的焦周, 陈寿等一干益州人才, 还有罗宪和陈氏怕且又不是人是吧? 而董允又是谁提拔出来的? 都不是人了? 还是史书没记载?
可惜啊, 蜀书缺失那么多, 数得出来的人才都比大晋朝多啊??
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-9-26 01:02 编辑 ]
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-9-26 18:04
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-9-26 00:45 发表
常寬、譙登、常騫、費立、何攀等等。大晋朝不打压益州本土豪强发了几个人才出来华阳国志记载得清清楚楚。
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哦? 那么 ...
这些人才，好象晋书中，都没立传。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-9-27 14:01
司马不仅仅是拖死诸葛这么简单,最后不是天下尽归司马吗?诸葛和司马谁更高明一目了然
拖死诸葛？不如说是司马懿毫无退敌之策，只有靠死守。他此次死守之前是并不知道诸葛亮身体快垮了的，是后来从蜀军的使者口中才得知的，所以他事前是不早知道此次死守是可以和诸葛亮比阳寿长短的，以此可以拖死诸葛亮的。所以应该说死守是拿诸葛亮没办法而采取的办法。
天下尽归司马氏应该全面的看，不能只看到这个结果。为什么最后天下尽归司马氏？曹丕时代，诸曹，诸夏侯都死得差不多了，而且曹家，夏侯家第2代出色点的也都早死，比如夏侯尚，曹彰（不过他不死也起不了什么作用，因为他哥是不会让他出来支撑局势的）到了曹睿初期，曹休，曹真又相继逝世，曹睿末期，曹家，夏侯家的后人素质已经是越来越差，而且还喜欢窝里斗，为了权利互掐（比如曹爽）。这就给了司马家可趁之机，司马家此时已辅佐曹家历时三代，到了曹芳，更是四代，门生故吏不说遍天下也可以说是数量相当之大，此时的司马懿是前朝托孤之臣中唯一有兵权的人了（曹真，曹休已死，陈群是文职，不带兵，而且这个时候，也翘了）蛰伏这么长的时间加上魏国皇室已无优秀的嫡系可用（用谁？靠曹爽吗？），这么有利的环境还夺不了权，那司马懿也就不是司马懿了。回过头去看看，在曹真，曹休，夏侯尚这些曹家第2代嫡系还在的时候，司马懿怎么样？不过就是个地区司令官，一旅偏师，此时哪怕曹真，曹休，夏侯尚等其中一人尚在，司马懿能翻天么？等到朝中无人了，也熬了这么久了，当然该是司马懿夺权的时候了，这是魏国的内部问题，不是蜀汉，东吴的外力所能干涉的， 所以司马夺权根本扯不到诸葛亮头上，更不能以这个结果来说司马最终战胜诸葛这样的毫无联系的结论。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-9-27 14:27
天下尽归司马氏是曹魏皇室已无优秀人材可用而直接导致的结果。诸曹，诸夏侯的第2代优秀将领如曹彰，夏侯尚，曹休，曹真此时都不在了，若一人尚在，司马懿只有为之副的份（在荆州司马懿是夏侯尚的副手，征东吴是曹休的副手，抵御蜀军又做过曹真的副手，面对这些还相对优秀的皇族的时候司马怎么不夺权呢？），而其他的皇族又拿不出手，这么大的便宜司马懿还不捡？还捡不到么？这跟诸葛亮比高低有什么联系呢？根本联系不上，纯属内部矛盾。要怪只能怪诸曹，诸夏侯2代优秀人物的寿命都不长
作者:
apity 时间: 2007-10-10 12:13
还是司马高一招，识诸葛一生谨，奇计少，故以守待逸，如陆逊战刘备火烧连营前守成一出相同。
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-10 15:34
原帖由 apity 于 2007-10-10 12:13 发表
还是司马高一招，识诸葛一生谨，奇计少，故以守待逸，如陆逊战刘备火烧连营前守成一出相同。
以守待逸？
被揍得灰头土脸，在家扮人妖，后世粉丝美名其曰守待逸，
还好意思拿火烧连营比，人家陆逊可是火烧连营，司马是死诸葛走生仲达。
作者:
kkmdex 时间: 2007-10-27 14:49
觉得还是司马懿高明点…………
作者:
处女座纱加 时间: 2007-11-4 21:46
比寿命当然是司马,比才干是诸葛!
作者:
紫气东来23 时间: 2007-11-4 23:18
当然是诸葛亮了，中华民族万世楷模！
诸葛亮北伐的失败从某种意义上说，是天命如此，人力难以抗拒！
作者:
士别三日 时间: 2007-11-5 08:53
诸葛亮是逆天命而行.司马是顺天意而获取最大的利益.
以利益者的眼光来看,自然是司马高明.
但是在后世,诸葛亮与关羽一样是神,同样有人拜
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-11-5 10:45
这个问题还需要仔细辩吗？说白了，支持司马的都是喜欢标新立异的，喜欢以成败论英雄的，如果仔细分析下史料，即便搭上今天的思想，两者的差距依然是一目了然。
1，内政上 的差距不用说了，黑诸葛的什么都黑，就是不黑内政方面。你问原因？当然是诸葛治蜀有方，兵力大大的有，所以兵多北伐还失败肯定是能力问题啦。在中国历史里诸葛是最传奇的一位人物，居然能让人民过了几千年依然去纪念这位丞相。司马完全看不出内政能力，当然搞政治还是可以的，拉帮结派啦，结党营私啦等等。
2，军事上的能力见仁见智，虽然我支持诸葛，但司马除了对诸葛以外的几场战斗还是干净利落的，虽然都是以强凌弱。当我们无法得出很统一的结论时，可以看看两者历史上的地位。即便抛开《三国演义》的影响，历朝历代对诸葛的评价都是一流军事家，和张良，白起等基本持平。司马地位基本没保证。
3，政治能力上差距明显，诸葛远超司马。没错，你没有看错，是诸葛>司马。你想司马跟曹操跟了多少年，后来实在是运气好活到曹操后代都没能力的时候碰上一个小皇帝继位，这里曹操－曹呸－曹叡－曹芳，跟了四代，好歹才做上托孤大臣，又赚了实在不成器的曹爽才奠定了第一重臣的位置。诸葛呢？刘备一挂就成了名副其实的君主，“行君事而国人不疑”，大权在握之余，历史上还留下了好名声。男人图什么？无非权利，金钱，女人，四川妹子可是水灵得很.....
4，发掘人才。很多人诟病这个，确实蜀中人才诸葛发掘不多，但荆楚人才诸葛还是用得不错的，何况蜀人是否和刘备一条心还说不准。话说回来，司马权倾天下，貌似也没发掘出谁来吧？诸葛用人至少还看得出蒋费姜等后继确实像个样子，司马留给两个儿子的倒没见什么强人，经常两儿子光杆司令似的。
5，做人。这个就不提了，一个享誉千年，另一个基本拿来对比王猛，曹操。
6，贡献。诸葛有兵书二十四卷，有木牛流马连弩，有八阵图。司马家收藏了套有纪念意义的女人衣服。
。。。。。。司马完败。。。。。
PS：我个人感觉司马自己对得起曹叡的托付，只是两个儿子野心太大。后人算帐的时候由于司马是奠基者，所以安到司马头上了。很难想象在司马的地位时就想后人可以做皇帝。
[ 本帖最后由 心怀蜀汉 于 2007-11-5 10:49 编辑 ]
作者:
轩辕傲天 时间: 2007-11-5 22:01
诸葛亮累死了 司马家灭三国一统天下 睡更高明一目了然
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-6 02:04 标题: 回复 #188 轩辕傲天 的帖子
你的看法在第6页已经解释过了,怎么还抱着不放,因为司马家灭三国一统天下就最高明???典型的用结果推过程.
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-6 02:33
最后当皇帝的是司马炎,而不是司马三父子中的某一个.那是不是就能以此说明司马炎的能力高于司马懿,师,昭???(事实上,司马炎作为一个新朝代的开国皇帝,其资质是很平庸的.几次三番都下不了决心伐吴,听信谗言立了个傻太子,八王之乱也正是司马炎一手造成的,又淫欲过度,并且整个西晋朝的风气是攀比成风,典型的有石崇和王恺斗富,可以说西晋一开国就是乌烟瘴气,特别是吴亡之后,更是肆无忌惮,愈发糜乱.所以也注定了是个短命王朝)不能说开国皇帝是司马炎,就说明他高明于司马懿,师,昭吧.那么同理,政归司马氏就能说明司马高明于诸葛???这压根儿就是两国互不挨着的"家事",司马懿夺的是魏国的权,关诸葛亮哪门子事了?况且,这都是在诸葛亮死了十多年之后的事了,说句大不敬的话,诸葛亮此时尸骨都寒了好久了,挨着诸葛亮什么事儿啊????
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-11-6 07:07
司马自己可是一心为国的，貌似在任期间感觉不出有不臣之心，真正露出野心的是司马昭。
如果真正对比两人，当然是诸葛高明，自己行君事行了多少年了，司马都还在忙着和别人争权，等诸葛挂了，司马好容易当上一哥了，自己也挂了。当然司马的儿子们更出色，这也是跟家教有关的。以诸葛在蜀的地位，他想做曹操轻而易举。
作者:
士别三日 时间: 2007-11-6 09:43
诸葛亮就是郭嘉与荀或的融合
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-6 09:54
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-11-6 07:07 发表
司马自己可是一心为国的，貌似在任期间感觉不出有不臣之心，真正露出野心的是司马昭。
如果真正对比两人，当然是诸葛高明，自己行君事行了多少年了，司马都还在忙着和别人争权，等诸葛挂了，司马好容易当上一 ...
是啊...司马懿本人是没有野心的,至少在各种文献中找不到他有不臣之心的记载.现在有些人说司马懿是什么大野心家,那是事后诸葛亮,那是他们给司马懿硬"封"的,用以显示自己好像看得更深层次,更高人一筹.实际上都是瞎猜,根本没证据.而真正的野心家是两个小司马.
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-6 10:17
唯一能说司马懿有野心只有高平陵之变,但是也很勉强.高平陵之变实质上是曹爽大公子自己惹火烧身,而不是司马懿主动发难.司马懿本来与他相处得很融洽,在他2人共掌朝政之初,可以说是合作得很愉快的,但是日子久了曹爽还是不爽了,还是觉得不放心,偏要去惹司马懿,不惹还好,大家相安无事,共同扶政.可是他偏要去惹,司马懿不是他那种角色惹得起的,引火自焚而已.司马懿发动政变很大程度上可以说是自卫还击,而不是野心使然,只是还击得比较猛而已(谁叫曹爽惹的不是别人而偏偏是司马懿呢)
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-6 10:34
原帖由 心怀蜀汉 于 2007-11-6 07:07 发表
司马自己可是一心为国的，貌似在任期间感觉不出有不臣之心，真正露出野心的是司马昭。
如果真正对比两人，当然是诸葛高明，自己行君事行了多少年了，司马都还在忙着和别人争权，等诸葛挂了，司马好容易当上一 ...
真正露出野心的是司马昭？那弑高贵乡公的是谁？
司马父子三人，有一个好鸟吗？
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-6 11:59
原帖由 三种不同的红色 于 2007-11-6 10:34 发表
真正露出野心的是司马昭？那弑高贵乡公的是谁？
司马父子三人，有一个好鸟吗？
......不太明白这位的意思,弑高贵乡公的不正是司马昭吗?你是想说杀曹髦的是司马懿???
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-6 14:12
原帖由
愤怒的葡萄 于 2007-11-6 11:59 发表
......不太明白这位的意思,弑高贵乡公的不正是司马昭吗?你是想说杀曹髦的是司马懿???
偶记错了。记成司马师了。
不过司马师虽然没有弑君，也不是好东西啊。曹芳不就是他废的吗？
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2007-11-6 14:25 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2007-11-6 14:59
司马懿是皇帝，是晋宣帝。
诸葛亮是汉丞相。
这两个人一个是皇帝，一个是丞相，如何比？
（以上几句话的含义是指责司马懿忘记了丞相的修养和本分。而诸葛亮则按照一个被托孤的丞相的本分完成了他的工作。）
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-11-7 07:00
虽说如此，但司马没有做过皇帝，只不过是追封的而已。要这样算司马的老爹是皇帝的老爹，地位是不是更高呢?追封的不管事，诸葛可是行了几十年的君事的。
作者:
allywawa 时间: 2007-11-7 07:08
原帖由 冒牌 于 2007-4-15 14:58 发表
现在才知道最疯狂的是郭嘉的粉丝，居然能把二流人物捧到这个程度
晕~
郭嘉是二流人物吗?
那时曹操最牛的大臣~
而曹操是三国最牛的人~
作者:
zhchpassion 时间: 2007-11-7 10:31
原帖由 allywawa 于 2007-11-7 07:08 发表
晕~
郭嘉是二流人物吗?
那时曹操最牛的大臣~
而曹操是三国最牛的人~
三国志中，多数把地位相当，事迹相关或相似的几个人物并列作传。因此，魏文臣中以二荀、贾诩为第一等，其中对于贾诩和二荀并列裴松之还提出了质疑，和郭嘉并传的有程昱、董昭、刘晔、蒋济，基本属于第二等。所以冒牌兄所说是有根据的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-7 10:35
如果郭嘉是曹操手下最牛的谋臣，那将置荀彧于何地？
作者:
wang14 时间: 2007-11-7 23:12
只能说 写书的人把诸葛写厉害了,因为写书的偏向刘氏
作者:
250946857 时间: 2007-11-9 08:46
还是司马更牛一些，司马为啥不灭了诸葛是有原因的也就是四个字：养敌自重
只要逐个不灭司马就能掌权才有充足的时间把魏天下变为司马家的天下
作者:
心怀蜀汉 时间: 2007-11-9 18:37
司马多打几个大仗，吃掉诸葛大军就不必那么费劲争权了。反正吃掉大军也未必能灭蜀，何况还有吴
作者:
宿命 时间: 2007-11-12 16:25
我认为两人的能力相当，只不过服侍的主子不同罢了，刘备弱于曹操所以诸葛亮能力发挥得多，而司马懿就少了。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-12 23:44
"刘备弱于曹操所以诸葛亮能力发挥得多,而司马懿就少了'
单从这句话分析, 反过来看, 同样是要护持一种均衡,诸葛亮的持有条件就要差得多,要比司马懿吃力得多,需要付出更多才能达到一样的效果,这个一样的效果就是----蜀虽然吃不掉魏,可是,魏拿蜀也没办法.这就是一种均衡,而要达到这样均衡,显然司马懿要比诸葛亮容易得多(双方的国力就摆在那儿,况且,诸葛亮是攻,司马懿是守, 古代守比攻容易,甚至容易得多,就在自己的地盘上打,首先粮草就不用操心,这是最重要的,现代打仗是拼经济,古代也是,但是古代还有个很重要的,就是拼粮草.再有地形肯定比对方更熟悉,如果不是打野战而是坚壁竖野不出,更好守,这就是为什么会有一夫当关万夫莫开的说法,冷兵器时代地形和堡垒坚固程度也是很重要的).用个人的能力去填补国与国之间巨大的差距而使得保持一种均衡势态,这就是诸葛亮神奇的地方.
至于"司马为啥不灭了诸葛是有原因的也就是四个字：养敌自重.只要逐个不灭司马就能掌权才有充足的时间把魏天下变为司马家的天下"
这个推论我想不是这位朋友自己推出来的,这是上个世纪就有个无名氏说了类似的话,一时间司马封神,成了所谓的"三国终结者",可是稍微一想,就明显经不起推敲.
1.司马懿不灭掉诸葛亮就不担心诸葛亮吃掉他?如果诸葛亮不是寿命比他短,多交几次手,我看谁也不敢说司马懿100%能全身而退,因为历史上2人仅有的2次正面交手,司马均全落下风,一次赔掉张合,一次得到女人的衣物,还留下"死诸葛走生仲达"的民间说谈(死诸葛走生仲达<<三国志>>是有记载的,不全是演义内容)再说他"养敌自重",就不怕曹睿给他治个"养敌自重"的罪??(曹睿是个相当精明的皇帝,洞察力极强,只是诸葛亮死认为可后高枕无忧,开始乱来....)
2.司马懿怎么知道他寿命几何,他可以等到什么时候???他不怕养来养去自己先倒是仙逝了??他就对自己的寿命那么有信心?对诸葛亮的寿命那么没信心??即使他知道诸葛亮命不长久了,那也是诸葛亮最后一次北伐,都234年的事了.
3.司马懿怎么知道曹真那么快就翘了,只要曹真在,他就当不了正职.即便是曹真死得早,他又凭什么一定看穿曹爽是个软蛋?他不怕曹爽是个伴猪吃虎的主?况且事实上,2人共同辅政之初,合作得很愉快,还传为一时佳话.
上个世纪说这话的那位无名氏人本来就是个"事后诸葛亮".只拿结果说事儿,可是他根本没想为什么有会有这样的结果
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-11-13 14:37
原帖由 愤怒的葡萄 于 2007-11-12 23:44 发表
"刘备弱于曹操所以诸葛亮能力发挥得多,而司马懿就少了'
单从这句话分析, 反过来看, 同样是要护持一种均衡,诸葛亮的持有条件就要差得多,要比司马懿吃力得多,需要付出更多才能达到一样的效果,这个一样的效果 ...
诸葛是不算军事名家~~~~~但是司马除了在巨大优势上取胜以外，也没有打什么硬仗，单就军事家而言，不可能说一生守成的司马比诸葛亮高明。~~~~如果真高明远为强大的人力物力，不说破蜀，至少汉中一带是有得拿的。
诸葛领导下的陈式又向前推进了几步，一地盘国力民力论还是算小胜有些战果的。
当然比不了军事名家的大胜。当然这不是诸葛一个人的功劳。
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 10:59
諸葛同學在戰術運用上高出司馬一籌，但司馬始終掌握戰略主動，以至於諸葛無功而返。就算是各有千秋吧。
作者:
wwwind 时间: 2007-11-18 11:25
没有了诸葛亮，司马懿会很寂寞吧。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-11-18 11:54
原帖由 軒轅龍 于 2007-11-18 10:59 发表
諸葛同學在戰術運用上高出司馬一籌，但司馬始終掌握戰略主動，以至於諸葛無功而返。就算是各有千秋吧。
所谓的战略主动,不过是某些人为司马的粉饰词而已
唐太宗还说司马占有战略优势却不出击
看诸葛死后司马那段笑话
战略主动????要是他一直不出动或者打飞杨仪他们,那才叫战略主动
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 12:09
原帖由 消失D马甲 于 2007-11-18 11:54 发表
所谓的战略主动,不过是某些人为司马的粉饰词而已
唐太宗还说司马占有战略优势却不出击
看诸葛死后司马那段笑话
战略主动????要是他一直不出动或者打飞杨仪他们,那才叫战略主动
战略主动的意思就是说打与不打由司马决定，那个有利用那个。
就野战而言，司马不是诸葛的对手，怎能主动出击呢？司马深知扬长避短的道理。
[ 本帖最后由 軒轅龍 于 2007-11-18 12:13 编辑 ]
作者:
司马一神 时间: 2007-11-18 12:23
原帖由 天命浪子 于 2007-3-8 17:54 发表
个人感觉还是诸葛更高明些，怎么说司马也多次着了计。
演义里多有这样.演义里把诸葛神话得过分了.其实他不如司马
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 12:29
原帖由 司马一神 于 2007-11-18 12:23 发表
演义里多有这样.演义里把诸葛神话得过分了.其实他不如司马
请问诸葛那方面不如司马？
可能不如的地方就是诸葛的儿子没篡位吧。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-11-18 12:35
原帖由 軒轅龍 于 2007-11-18 12:09 发表
战略主动的意思就是说打与不打由司马决定，那个有利用那个。
就野战而言，司马不是诸葛的对手，怎能主动出击呢？司马深知扬长避短的道理。
扬长避短???好搞笑啊,死诸葛吓跑生仲达是杂回事???
要是司马那么高明杂连曹真的魄力都没有,人家好歹都跑到汉中门口了
是不是我和世界第一下棋高手下棋,等他死了就算我赢列???
可现实就是我既然有年轻这优势,就要加进自己的棋艺,而不是去等对手的死亡
既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
战略主动????什么叫战略主动??哦看你是曲解了什么叫主动吧???司马那种叫被动.不叫主动,主动是积极的,而不是消极防守
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 12:56
扬长避短???好搞笑啊,死诸葛吓跑生仲达是杂回事???
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正是司马在此之前数次中计，于野战中失利所至。
要是司马那么高明杂连曹真的魄力都没有,人家好歹都跑到汉中门口了
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可能是曹真同学比较胆大妄为吧。 偶也
是不是我和世界第一下棋高手下棋,等他死了就算我赢列???
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你可以这么理解。不过战争不是一局棋。
可现实就是我既然有年轻这优势,就要加进自己的棋艺,而不是去等对手的死亡
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棋输了可以从摆，人死了可不会再爬起来啊。正所谓“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”。
战略主动????什么叫战略主动??哦看你是曲解了什么叫主动吧???司马那种叫被动.不叫主动,主动是积极的,而不是消极防守
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你这么理解也不算错。就防守方而言，主动进攻也是防守，算是被动。不过司马并不是只防守，只不过他找不到对方的弱点罢了，不等于没有还手之力。
[ 本帖最后由 軒轅龍 于 2007-11-18 13:04 编辑 ]
作者:
消失D马甲 时间: 2007-11-18 13:05
正是司马在此之前数次中计，于野战中失利所至。
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这就能证明他"扬长避短"??拥众西举,好个"扬长避短"
可能是曹真同学比较胆大妄为吧。 偶也
=============================
恰恰搞笑的是司马居然也去凑热闹了...
你可以这么理解。不过战争不是一局棋。
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的确,不过司马在诸葛死有啥作为???
棋输了可以从摆，人死了可不会再爬起来啊。正所谓“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”。
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如果怕死就没必要打仗,直接投降好了
"生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！"
你这么理解也不算错。就防守方而言，主动进攻也是防守，算是被动。不过司马并不是只防守，只不过他找不到对方的弱点罢了，不等于没有还手之力。
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且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋
司马那个不叫主动,他自己开始也看不出诸葛的意向,是郭淮的意见
你不编辑还好,一编辑就证明了"死诸葛吓跑生仲达"了
看人家陆逊怎么打彝陵站的??
人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........何况唐太宗不是说了所谓的弱点??
[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-11-18 13:09 编辑 ]
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 13:37
这就能证明他"扬长避短"??拥众西举,好个"扬长避短"
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不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了。
恰恰搞笑的是司马居然也去凑热闹了...
========================
司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。
的确,不过司马在诸葛死有啥作为???
========================
确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。
如果怕死就没必要打仗,直接投降好了
"生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！"
==================================
偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑。
且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋
司马那个不叫主动,他自己开始也看不出诸葛的意向,是郭淮的意见
=========================================
偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。
而作为进攻而后勤又不济的诸葛一方，速战速决无疑是最好的选择，要么攻城略地，要么歼敌有生力量于野外，再么就是后退，别无选择。
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 13:45
原帖由 消失D马甲 于 2007-11-18 13:05 发表
你不编辑还好,一编辑就证明了"死诸葛吓跑生仲达"了
看人家陆逊怎么打彝陵站的??
人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........ ...
偶从未否认"死诸葛吓跑生仲达"
陆逊的对手不是诸葛，而是志得意满的刘备。
人家蜀兵前被封路,后被司马追击.司马那么好的机会都........ ...
这证明了诸葛善于用兵，司马多疑。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-11-18 13:56 标题: 回复 #217 軒轅龍 的帖子
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了。
=========================================================
胜的是小马从一开始的战略优势，不能做为小马比小猪强的证据。
司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。
========================
。。。给你这么一说，小马成了有危险躲在后面，抢功劳一马当先了。。。
确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。
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活人被死人吓走是活人比死人强的证据？
偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑。
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“刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人；群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。”
小猪明白了，小马却没明白。
偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。
而作为进攻而后勤又不济的诸葛一方，速战速决无疑是最好的选择，要么攻城略地，要么歼敌有生力量于野外，再么就是后退，别无选择。
=============================================================
如果小猪很烂，那小马能够在战术层面上取得胜利，又何苦仅仅利用先天的战略优势来保持不败呢？直接把小猪杀个大败不就好了？
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-18 14:11
胜的是小马从一开始的战略优势，不能做为小马比小猪强的证据。
======================================
老兄，偶从来没认为诸葛不入司马啊？！您这结论是咋得出来滴？
。。。给你这么一说，小马成了有危险躲在后面，抢功劳一马当先了。。。
============================================
纯属猜测，让老兄见笑了。
活人被死人吓走是活人比死人强的证据？
==========================
请问您的这个结论又是咋得出来滴？
如果小猪很烂，那小马能够在战术层面上取得胜利，又何苦仅仅利用先天的战略优势来保持不败呢？直接把小猪杀个大败不就好了？
=====================
偶可没说诸葛烂，是你说的。
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-11-18 14:23
原来你承认小猪比小马强啊，那在辩什么呢？
唉，闹笑话了。下次回帖要记得先爬楼。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-11-27 23:29
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了
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未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战略优势,的确是司马胜了
司马怎能不去呢？万一有功，他还可以分一杯羹嘛。。。。
==========================
正如前面说的,阁下真会为司马搞笑
确是没啥作为，要不然就不是”死诸葛吓走活仲达“了。
====================================
既然没作为,那还说啥??
偶可没说司马怕死，只不过不怕死不等于自杀而已。司马虽老谋深算，但生性多疑
============================
多疑???生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎
偶说的主动意思是司马有选择打或守的权力。当时魏主，司马的战略意图就是据蜀军于国门之外，令其无所作为，最终这个战略意图达到了。
==============================
那个主动的意思是你说的
别人的意思谁能改动??翻下脸又是另一种说法
偶从未否认"死诸葛吓跑生仲达"
陆逊的对手不是诸葛，而是志得意满的刘备。
=============================
刘备的军事能力不下于司马,也何来刘备得意之说??人家陆逊可是等了几个月的
司马不就等了2个月么??杂出兵就那么搞笑
这证明了诸葛善于用兵，司马多疑。
=========================
这叫多疑??多疑是靠准备做出来的
而不是到时候看到伏兵就立马跑人
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛
作者:
muqin4u 时间: 2007-11-28 00:00
这么说吧 我指挥巴西队 你指挥中国队 咱们踢球 我赢你4：3 咱俩谁厉害
作者:
軒轅龍 时间: 2007-11-28 00:16
未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战略优势,的确是司马胜了==============================================
那你认为是几出祁山？
既然没作为,那还说啥??
==============
这点是你先说，怎么反问偶？
多疑???生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎
====================================
那也要看对手是谁。对孟达、公孙渊之流好像就不是了吧。
那个主动的意思是你说的
别人的意思谁能改动??翻下脸又是另一种说法
=================================
这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。
刘备的军事能力不下于司马,也何来刘备得意之说??人家陆逊可是等了几个月的
司马不就等了2个月么??杂出兵就那么搞笑
=================================
刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。
这叫多疑??多疑是靠准备做出来的
而不是到时候看到伏兵就立马跑人
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛
============================
跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？
作者:
消失D马甲 时间: 2007-11-28 11:01
那你认为是几出祁山？
====================================
这不用我扫盲吧??
这点是你先说，怎么反问偶？
==========================
既然你都承认了...那你反驳个啥??
这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。
==============================
所以说那是你下的定义而已,历史上并没承认,承认的只是战略优势,而不是战略主动
刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。
==========================================
那曹操比之司马又如何???
那也要看对手是谁。对孟达、公孙渊之流好像就不是了吧。
=================================
也就是对付下这些人而已
跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？
==================================
不跑的话就不中计
一跑了不就是笑话了么??
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛-------你是杂个语文水平?
作者:
xgz8864 时间: 2007-11-30 05:39
两人都很厉害不过本人认为诸葛略胜一筹
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-11-30 20:20
司马懿靠强大数倍于蜀的国力撑腰居然被打得不敢出来，只有一守再守，谁厉害？？？如果把2人背后的国力互换一下，司马懿“头还在否？？？”好比甲和乙格斗，甲负重20公斤，乙负重只有几公斤，而甲却打得乙不敢还手，只能防守。那当2人卸下负重之后再打，甲不得把乙打到吐血吗？如果交换一下，甲只负重几公斤，乙负重20公斤，那甲还不把乙的脑浆打到崩裂那才叫有鬼了。既然要比较两个人谁的格斗技术强，那当然是要去掉身上的负重，那才叫有得比。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2007-12-1 16:47
总有人认为司马懿统领的是全魏国的军事力量，总有人完全无视比蜀国威胁更大的吴国的存在，总有人完全无视轲比能等北方威胁的存在，咳，不说了
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2007-12-1 20:54
就算诸葛亮统帅全蜀的军事力量,也比不过雍，凉，司隶3州的军力。魏国光是雍，凉，司隶州就强过蜀国数倍，东边和北边各州的资源还没算在内。别以为吴蜀就是天生无间的盟友，事实证明两国除了在赤壁之战联过手外，其他时候都是相互防备的，甚至多次升级到了剑拔弩张的势态。再有蜀汉南方就没有威胁吗？可是诸葛亮处理得很好。同理如果魏国北方处理的不好，那又能怪谁呢，又说明了什么问题呢？ 魏国总人口是443万，总兵力在50－60万（而《三国食货志》中更是称"魏之将土，极盛时当不下六七十万人”），司马懿统领的的确不是全魏国的军事力量，但是魏国历来光是在西线防守诸葛亮的兵力就不下二十万之多(机动增援部队还不算在内)。而蜀汉总人口是94万，全国的总兵力10万已经是顶天的了（刘备伐吴之前估计有10万之上）,每次北伐诸葛亮只有数万人而已。两国光是人口就差了近5倍，而两国各自持有的资源差距则更大。再有很重要的一点,司马懿是在守,诸葛亮是在攻,冷兵器时代攻比守难可以说是定理 .这样的条件下,2人历史上唯一的一次正面交锋,司马懿惨败.(可参见<<汉晋春秋>>记载的诸葛亮第4次北伐时与司马懿在上邽的交锋)
作者:
hxleon 时间: 2007-12-2 09:25
司马比较沉的住气...但是权利肯定是诸葛在的时候大一点..权轻一野嘛
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-2 20:38
原帖由 消失D马甲 于 2007-11-27 23:29 发表
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛六出岐山无功而返。就战略层面而言，司马胜了
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未曾听说诸葛有6出,司马对站诸葛也就后来2次的事情...就战略层面来说,应该准确来说,是战 ...
六出祁山偶从小就听说过哈，既然你从未听说过，那偶只好给你扫扫盲啦：
《三国志 诸葛亮传》+[宋]裴松之 注
三年春，亮率众南征，㈠其秋悉平。军资所出，国以富饶，㈡乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军北驻汉中，临发，上疏曰：
先帝创业未半而中道崩殂，今天下三分，益州疲弊，此诚危急存亡之秋也。然侍卫之臣不懈於内，忠志之士忘身於外者，盖追先帝之殊遇，欲报之於陛下也。诚宜开张圣(德)〔听〕，以光先帝遗德，恢弘志士之气，不宜妄自菲薄，引喻失义，以塞忠谏之路也。宫中府中俱为一体，陟罚臧否，不宜异同。若有作奸犯科及为忠善者，宜付有司论其刑赏，以昭陛下平明之理，不宜偏私，使内外异法也。侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也。先帝在时，每与臣论此事，未尝不叹息痛恨於桓、灵也。侍中、尚书、长史、参军，此悉贞良死节之臣，愿陛下亲之信之，则汉室之隆，可计日而待也。
臣本布衣，躬耕於南阳，苟全性命於乱世，不求闻达於诸侯。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。后值倾覆，受任於败军之际，奉命於危难之间，尔来二十有一年矣。㈢先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐讬付不效，以伤先帝之明，故五月渡泸，深入不毛。㈣今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。
至於斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也。愿陛下讬臣以讨贼兴复之效；不效，则治臣之罪，以告先帝之灵。〔若无兴德之言，则〕责攸之、祎、允等之慢，以彰其咎。陛下亦宜自谋，以谘诹善道，察纳雅言，深追先帝遗诏。臣不胜受恩感激，今当远离，临表涕零，不知所言。遂行，屯于沔阳。㈤
㈠诏赐亮金鈇钺一具，曲盖一，前后羽葆鼓吹各一部，虎贲六十人。事在亮集。
㈡汉晋春秋曰：亮至南中，所在战捷。闻孟获者，为夷、汉所服，募生致之。既得，使观於营陈之间，问曰：“此军何如？”获对曰：“向者不知虚实，故败。今蒙赐观看营陈，若祇如此，即定易胜耳。”亮笑，纵使更战，七纵七禽，而亮犹遣获。获止不去，曰：“公，天威也，南人不复反矣。”遂至滇池。南中平，皆即其渠率而用之。或以谏亮，亮曰：“若留外人，则当留兵，兵留则无所食，一不易也；加夷新伤破，父兄死丧，留外人而无兵者，必成祸患，二不易也；又夷累有废杀之罪，自嫌衅重，若留外人，终不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不运粮，而纲纪粗定，夷、汉粗安故耳。”
㈢臣松之案：刘备以建安十三年败，遣亮使吴，亮以建兴五年抗表北伐，自倾覆至此整二十年。然则备始与亮相遇，在败军之前一年时也。
㈣汉书地理志曰：泸惟水出牂牁郡句町县。
㈤郭冲三事曰：亮屯于阳平，遣魏延诸军并兵东下，亮惟留万人守城。晋宣帝率二十万众拒亮，而与延军错道，径至前，当亮六十里所，侦候白宣帝说亮在城中兵少力弱。亮亦知宣帝垂至，已与相偪，欲前赴延军，相去又远，回迹反追，势不相及，将士失色，莫知其计。亮意气自若，敕军中皆卧旗息鼓，不得妄出菴幔，又令大开四城门，埽地卻洒。宣帝常谓亮持重，而猥见势弱，疑其有伏兵，於是引军北趣山。明日食时，亮谓参佐拊手大笑曰：“司马懿必谓吾怯，将有强伏，循山走矣。”候逻还白，如亮所言。宣帝后知，深以为恨。难曰：案阳平在汉中。亮初屯阳平，宣帝尚为荆州都督，镇宛城，至曹真死后，始与亮於关中相抗御耳。魏尝遣宣帝自宛由西城伐蜀，值霖雨，不果。此之前后，无复有於阳平交兵事。就如冲言，宣帝既举二十万众，已知亮兵少力弱，若疑其有伏兵，正可设防持重，何至便走乎？案魏延传云：“延每随亮出，辄欲请精兵万人，与亮异道会于潼关，亮制而不许；延常谓亮为怯，叹己才用之不尽也。”亮尚不以延为万人别统，岂得如冲言，顿使将重兵在前，而以轻弱自守乎？且冲与扶风王言，显彰宣帝之短，对子毁父，理所不容，而云“扶风王慨然善冲之言”，故知此书举引皆虚。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多闇，春秋责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”於是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。㈢
㈠魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。
㈡郭冲四事曰：亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱略士女数千人还蜀。人皆贺亮，亮颜色愀然有戚容，谢曰：“普天之下，莫非汉民，国家威力未举，使百姓困於豺狼之吻。一夫有死，皆亮之罪，以此相贺，能不为愧。”於是蜀人咸知亮有吞魏之志，非惟拓境而已。难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众人方知也，且于时师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有。姜维，天水之匹夫耳，获之则於魏何损？拔西县千家，不补街亭所丧，以何为功，而蜀人相贺乎？
㈢汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！自今已后，诸有忠虑於国，但勤攻吾之阙，则事可定，贼可死，功可蹻足而待矣。”於是考微劳，甄烈壮，引咎责躬，布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练，民忘其败矣。亮闻孙权破曹休，魏兵东下，关中虚弱。十一月，上言曰：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼适疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十余人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千余人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。”於是有散关之役。此表，亮集所无，出张俨默记。
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”㈠
㈠汉晋春秋曰：是岁，孙权称尊号，其群臣以并尊二帝来告。议者咸以为交之无益，而名体弗顺，宜显明正义，绝其盟好。亮曰：“权有僭逆之心久矣，国家所以略其衅情者，求掎角之援也。今若加显绝，雠我必深，便当移兵东(戍)〔〕，与之角力，须并其土，乃议中原。彼贤才尚多，将相缉穆，未可一朝定也。顿兵相持，坐而须老，使北贼得计，非算之上者。昔孝文卑辞匈奴，先帝优与吴盟，皆应权通变，弘思远益，非匹夫之为(分)〔〕者也。今议者咸以权利在鼎足，不能并力，且志望以满，无上岸之情，推此，皆似是而非也。何者？其智力不侔，故限江自保；权之不能越江，犹魏贼之不能渡汉，非力有余而利不取也。若大军致讨，彼高当分裂其地以为后规，下当略民广境，示武於内，非端坐者也。若就其不动而睦於我，我之北伐，无东顾之忧，河南之众不得尽西，此之为利，亦已深矣。权僭之罪，未宜明也。”乃遣卫尉陈震庆权正号。
九年，亮复出祁山，以木牛运，㈠粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。㈡十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。㈢相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。㈣及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”㈤
㈠汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
㈡郭冲五事曰：魏明帝自征蜀，幸长安，遣宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十余万，潜军密进，规向剑阁。亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。时魏军始陈，幡兵适交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。於是去者感悦，原留一战，住者愤踊，思致死命。相谓曰：“诸葛公之恩，死犹不报也。”临战之日，莫不拔刃争先，以一当十，杀张郃，卻宣王，一战大剋，此信之由也。难曰：臣松之案：亮前出祁山，魏明帝身至长安耳，此年不复自来。且亮大军在关、陇，魏人何由得越亮径向剑阁？亮既在战场，本无久住之规，而方休兵还蜀，皆非经通之言。孙盛、习凿齿搜求异同，罔有所遗，而并不载冲言，知其乖剌多矣。
㈢汉晋春秋曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
魏氏春秋曰：亮使至，问其寝食及其事之烦简，不问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数升。”宣王曰：“亮将死矣。”
㈣魏书曰：亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。
汉晋春秋曰：亮卒于郭氏坞。
晋阳秋曰：有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。
臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。
㈤汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”
看完之后，你可以数数吗，别着急，慢慢来哈。
作者:
humi100 时间: 2007-12-2 20:43
原帖由 軒轅龍 于 2007-12-2 20:38 发表
六出祁山偶从小就听说过哈，既然你从未听说过，那偶只好给你扫扫盲啦：
《三国志 诸葛亮传》+裴松之 注
三年春，亮率众南征，㈠其秋悉平。军资所出，国以富饶，㈡乃治戎讲武，以俟大举。五年，率诸军 ...
不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山.
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-2 21:13
这点是你先说，怎么反问偶？
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既然你都承认了...那你反驳个啥??=
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偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。
这本来就是我说的，从没否认过，也不想否认。
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所以说那是你下的定义而已,历史上并没承认,承认的只是战略优势,而不是战略主动=
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历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？
刘备的军事能力比较司马如何，我不太清楚，这二位好像从来没交过手吧。至于你后半句，没看明白。
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那曹操比之司马又如何???==
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比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。
跑怎么了，这证明司马怕再次中计呀。
比较诸葛，司马野战能力差些，但这并不能说明他不会用兵吧。你是怎么比较的？
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不跑的话就不中计
一跑了不就是笑话了么??
你还不如说司马不会用兵,起码比起诸葛-------你是杂个语文水平?
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先说一句，偶的语文水平还可以哈。
比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。
作者:
baggio00918 时间: 2007-12-2 21:28
很明显！
驷马的大局观比诸葛强！
总得来说，司马强点！
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-2 21:29
原帖由 humi100 于 2007-12-2 20:43 发表
不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山.
偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。
你说的不错，是只有两次到过祁山。
[ 本帖最后由 軒轅龍 于 2007-12-2 21:36 编辑 ]
作者:
myqq31782010 时间: 2007-12-3 09:27
不然啊 根据史书记载诸葛战略眼光远不如司马 诸葛能力更为全面 而司马军事战略眼光更胜一些 三国演义把诸葛神化了
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-3 10:58
偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。
偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。
你说的不错，是只有两次到过祁山。
===========================
这算不算是为了反驳而反驳呢???
一个"你的意思"就算解决问题了么?
历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？
==================================
这算不算又是为了反驳而反驳列??
如果都不参照历史自家造个意思来搞笑------------那还看书干啥
比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。
比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。
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死诸葛吓跑生仲达.......
不知道你是古文理解能力差,还是数学没学好，或者兼而有之,一共只有5次北伐,并且只有两次到过祁山
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这位仁兄,人家都说是自家的解释
那还有啥办法?
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-9 13:33
偶从来就没有反驳过“死诸葛吓走活仲达”这一事实，此正证明司马不敢、不愿、不肯、不...........与诸葛野战。
偶所说六出祁山的意思是六次北伐，+上魏军进攻汉中那次（是按古人的说法）。
你说的不错，是只有两次到过祁山。
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这算不算是为了反驳而反驳呢???
一个"你的意思"就算解决问题了么?
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那你認爲是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐説法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣爲人知的説法而已，怎麽了？難道你不知道嗎？
历史承不承认又怎样？！我们在这里本来就是带着自己的观点来讨论三国那段历史，如果一切、全部以书为准的话，干脆改叫“抄书论坛”算啦。你说是不是啊？
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这算不算又是为了反驳而反驳列??
如果都不参照历史自家造个意思来搞笑------------那还看书干啥
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得出的結論就是參看史書啊，畢竟我又沒有親歷那段歷史，但這並不等於得出的結論與史書上的一樣罷了，這又怎麽了？
比起诸葛，司马可能是野战能力差些，但这不能说明司马不会用兵。司马是以守为攻，而不是消极防守。其目的是寻找对方破绽，以逸待劳嘛。
比曹操也不太好比，偶到觉得司马与陆逊到可以比比。司马对诸葛，陆逊对刘备。两人所采取的策略查不多，即：与敌相持中寻找对方的破绽，以期一战破敌。但结果不同，面对刘备的陆逊找到了，而面对诸葛的司马却没有。
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死诸葛吓跑生仲达.......
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我再説一遍，我從沒否認“死诸葛吓跑生仲达”这一事實！你反復重復這一句到底是啥意思啊？能否解釋解釋？
作者:
37610716 时间: 2007-12-9 15:13
都说诸葛会用兵，我倒没看出诸葛会用兵；用兵，在乎诡和奇，诸葛有生之年我都没看见1次奇诡之道的决定性战役；本来属国国力不如魏,中规中矩的战斗根本就是无端的消耗国力;司马的"天下奇才也"赞扬的是诸葛的治军而不是用兵,用兵和治军有根本的区别;本人历史知识缺乏,就三国时期邓艾的偷渡阴平无疑是诡奇之道的典型.
诸葛的强项在于内政和治军,司马强于权术和心计.
PS:其实我最喜欢看关于谈论魏延的"子午谷奇谋"
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-9 15:23 标题: 回复 #238 軒轅龍 的帖子
那你認爲是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐説法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣爲人知的説法而已，怎麽了？難道你不知道嗎？
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又不是说书，当然是选有史为证的。。。
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-9 17:26
原帖由 37610716 于 2007-12-9 15:13 发表
都说诸葛会用兵，我倒没看出诸葛会用兵；用兵，在乎诡和奇，诸葛有生之年我都没看见1次奇诡之道的决定性战役；本来属国国力不如魏,中规中矩的战斗根本就是无端的消耗国力;司马的"天下奇才也"赞扬的是 ...
你说的有些道理，但[诡和奇]也带有很大的冒险性，一旦失败，后果不堪设想（就国力而言，蜀国输不起啊）。诸葛受刘备托孤之重，而重中重则是“扶幼主，保社稷”，怎敢轻易用险呢？
鄧艾的偷渡陰平就是例子，是险胜。不过，当时魏国国力强盛，就算邓军全军覆没，也不会因此而亡的。
子午谷奇謀，[燕晓]大人曾写过一篇，有空你看看吧。
作者:
軒轅龍 时间: 2007-12-9 17:28
那你認為是。。。。？
兩到祁山是沒錯的，但就幾次北伐說法不一。有說七次、六次、五次，還有說四次的，我只是選擇了一最廣為人知的說法而已，怎麼了？難道你不知道嗎？
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又不是說書，當然是選有史為證的。。
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可以说全都有史为证，咋选？我总不能说“七、六、五、四”次吧。
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-9 23:00
不错，正是司马的“扬长避短”使得诸葛"六出岐山"无功而返。就战略层面而言，司马胜了
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这还真有史为据啊.只是那个作者姓罗而已
子午谷奇謀，[燕晓]大人曾写过一篇，有空你看看吧。
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那是燕老的奇谋,能等同于魏延的???
百度上还一堆小白老叫嚣人家李药师,韩信都能做到的事情,凭什么魏延做不到列..
鄧艾的偷渡陰平就是例子，是险胜。不过，当时魏国国力强盛，就算邓军全军覆没，也不会因此而亡的。
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人家邓艾隔壁还有个姓钟的给他牵制着蜀军主力--魏延有么??
当时蜀是啥个国情...能跟明帝前期相比??
作者:
消失D马甲 时间: 2007-12-9 23:04
得出的結論就是參看史書啊，畢竟我又沒有親歷那段歷史，但這並不等於得出的結論與史書上的一樣罷了，這又怎麽了？
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我说某某是女的....阁下又经历过这段历史没有??你如何知道这个某某不是女的??如果抛开史书去发挥自家的才智..那叫YY...
我再説一遍，我從沒否認“死诸葛吓跑生仲达”这一事實！你反復重復這一句到底是啥意思啊？能否解釋解釋？
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有点智慧的人联系下上下文都该知道我的意思
你喜欢胡混是你自己的事...解释的事情你自家找人去
作者:
酒魔剑仙 时间: 2007-12-10 03:22
一次北伐，一出祁山：“六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。㈠魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，㈡戮谡以谢众”
二次北伐：“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”
三次北伐：“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”
四次北伐，二出祁山：“九年，亮复出祁山，以木牛运，㈠粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
五次北伐：“二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。㈢相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。㈣及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！””
作者:
WURUN 时间: 2007-12-11 07:48
作者:
5128860 时间: 2007-12-12 14:23
能力上来说是诸葛
作者:
sos2290 时间: 2007-12-16 09:47
呵呵,我想到了一个故事.就是以前的格瓦拉,当时他被逮捕处死,杀死他的人现在还活着. 如果按照成败论英雄,那么杀死格瓦拉的人无疑是胜利者了.
但是这个人这些年生了病,眼疾,看不见东西了.到最后,他的后人只好向古巴方面请求援助,因为古巴有一个以格瓦拉的名义进行眼病治疗的组织.最后他的眼睛被"格瓦拉"医好了
等他可以看见东西时,才发现自已当年杀死的人已经成为了自已国家的某种文化偶像,人们穿着印有格瓦拉头像的衣服,招贴格瓦拉的画片..................
到底是谁胜利了呢
作者:
sos2290 时间: 2007-12-16 09:56
至于子午谷的问题,好比是赌博,赌本大的人胆子就大,可蜀国明显赌不起.
诸葛亮与魏延的区别不仅在于一为将一为帅,更在于他是一位具有政治眼光的统帅,他不仅要从军事角度来看问题,更要从政治和经济角度来看问题.魏延就简单得多,要么胜利,失败了大不了一死.但诸葛亮还得去思考,如何为失败善后.
魏延想得太简单,自然胆大气粗,但他没有注意,正是因为有诸葛亮在背后做着善后的事,他才会如此洒脱.
作者:
士别三日 时间: 2007-12-18 11:55
中华自诩正统却不得不偏安一隅的衰鸟时代太多，每次一到这种时代，人们就开始掀起诸葛亮浪潮，把北伐跟爱国向一块儿凑
譬如第一波浪潮弄潮儿习凿齿仁兄，他就大捧诸葛亮
理由有二，首先是他是诸葛亮老乡，襄阳人，其次是他的时代正是五胡十六国南北朝，北方胡马纵横，正统偏安江南
其次第二波升华诸葛亮的浪潮就是南宋了，代表人物就是陆游老兄。陆游提到北伐和出师表的诗没有十首也有八首。
看看南宋的国际形势，不难想象为啥一力主张北定中原的诸葛亮被无限拔高。
总而言之，诸葛亮就在一次次中华的衰鸟偏安时代被塑造成爱国主义情怀的典型。
反过来说，我可以这么判定：如果中国一直强大而且统一，没那么多偏安一隅的衰鸟时代，那么诸葛亮在人们心目中就绝不是现在这个伟大形象了也。
但是诸葛亮才华横溢，有激情抱负，精明强干，为了理想奋斗终生，相反，司马懿阴冷阴冷的，给人感觉极不舒服
两相比较，诸葛亮可比司马懿可爱多了
作者:
563058860 时间: 2008-1-15 15:54
诸葛亮是管后勤的
作者:
tang221276 时间: 2008-1-21 16:35
楼上竟然是说诸葛是管后勤的 
太无知了吧。。 司马懿打仗本来就不咋样 司马懿就是个小人 曹操在的时候 根本就没怎么重用过他他扶持曹丕 获得了信任 后来曹丕一挂 就开始暗地培植自己的势力 一直到最后。 司马懿在历史上打仗牛逼 还真没有看出来 你们还不是看演义看的 本来演义里面司马懿和诸葛亮差不多是 诸葛8两 司马半斤 现在诸葛亮被推翻以后成了1两 显出司马半斤牛逼了啊？？搞笑了
黎东方是著名的三国历史学家 他在细说三国里面说
司马懿也是自己不肯篡，而让儿子孙子去篡的。可见，司马懿的“小聪明”不在曹操之下。然而，司马懿不曾“力征经营”，打下这个天下。这个天下，是曹操留下来给曹丕、曹叡、曹芳的。曹操和他的儿子曹丕，所犯的罪只是一个“篡”字。司马懿父子祖孙，所犯的不仅是“篡”，还加上一个“窃”字。
姓曹的，最多可被姓刘的骂为强盗。姓司马的，却实实在在是“小偷”。(我很抱歉，敬请今日许多姓司马的朋友原谅。你们并不是司马懿的苗裔；你们是司马迁、司马光等等好人的苗裔)。
司马懿不是没有打过仗。他对诸葛亮打过两次，对孟达打过一次，对公孙渊打过一次，对孙权也打过半次。这些战事，都不过是边疆上的小接触，与奠定中原无关。
司马懿对中原的“法律与秩序”也谈不上有什么贡献。荀彧、崔琰、毛玠、陈群、钟繇，那些人，才是造成了“安定”与“清廉”的功臣。
司马懿被后世的历史家批评为“以狐媚取天下”。这狐媚二字很恰当，一点儿也不冤枉。他会“媚”，会骗，先骗了曹操，后骗了曹丕，最后又骗了曹叡。他骗这三人，所用的手段都是一个“媚”字。骗过这三人以后，他又骗曹爽，把曹爽骗进了鬼门关。这一次，他所用的不再是”媚”，而是“哄”。
叙过司马懿的一生，便是叙述他如何媚了三个人，哄了一个人。
http://tiebacommit.baidu.com/f?kz=65472910
细说三国关于司马懿的篇章 原文在此 各位可以看看 我记得该书中还有段是写司马懿和诸葛交手的时候 司马懿只顾往山上跑 被一个监军文人耻笑的事情
[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 16:38 编辑 ]
作者:
tang221276 时间: 2008-1-21 16:57
黎东方是三国研究的达人级人物 可惜后来到台湾了。 在国内一直没什么名气 他在细说三国这一方有关于诸葛亮北伐的详细记载 原帖地址如下 http://tieba.baidu.com/f?kz=65474326
上邽之役可说是六次重要战役之中最重要的一次。诸葛亮把汉中与后方的政务与军事，都交给了李严父子负责，以便用全副精神与魏军决战。诸葛亮任命李严的儿子作“江州都督”，把李严本人从江州(重庆)调了来，交给他两万兵，叫他留守汉中(魏延仍被诸葛亮带到前方作战)。诸葛亮而且也把丞相府的政务，交给李严代拆代行。
魏延以外，被诸葛亮带到前方去的将领，有王平、高翔、吴班。
魏方的统帅不再是曹真，曹真生了病。代替曹真的新统帅，是司马懿。在司马懿下边的几员大将，是张郃、郭淮、费曜。
发动攻势的，是诸葛亮，不是司马懿。诸葛亮先打祁山(祁山于街亭之役以后，一向是在魏军之手)。司马懿进军到天水郡城西南的上邽城。
诸葛亮听说司马懿本人来了，十分兴奋，便留下王平续攻祁山，自己带了主力，到上邽来向司马懿迎战。
司马懿慌忙留下费曜与四千名兵士，守上邽城；自己带了主力离开上邽，说是要去祁山，找诸葛亮，给诸葛亮一个迎头痛击。祁山在上邽的西南。司马懿却不向西南的方向走，反而向上邽的东边走。
诸葛亮来到了上邽，与费曜及其四千兵略一接触，便把他们解决。解决了以后，诸葛亮不留在上邽，而即刻向东边走，对司马懿的主力追击。
司马懿和他的兵，虽则跑得很快，却仍然被诸葛亮追上。司马懿并不转过头来交锋，却叫部队一口气爬到山上，在山上扎营。
这时候，被魏明帝派在司马懿军中作为“监军”的贾诩，实在看不过去，就忍不住，责备司马懿，说；“你怕蜀国的兵，像怕老虎一样。天下的人都会笑你，你怎么办?”
司马懿这才有点儿觉得难为情。同时，张郃等人也纷纷请求出战，与“蜀兵”一决雌雄。司马懿于是勉强下令，在五月辛巳日出战。
五月辛巳日这一天，双方的主力死拚，杀得天昏地暗，日月无光。诸葛亮把部队分为三部，分别由魏延、高翔、吴班三个人统率，把魏军打得隔成几片，一一包围、歼灭。
恶战了整整一天后，司马懿差不多是全军覆没，只剩下他本人与几位亲信落荒而走。诸葛亮所获得的战利品，有五千套盔甲，三千一百张角弩，与三千颗魏军军官的头。
这就是各位更加神话的司马懿 这就是各位以结果论的司马懿 可笑。。
[ 本帖最后由 tang221276 于 2008-1-21 16:59 编辑 ]
作者:
akirachen 时间: 2008-1-22 12:15
"高明"两个字可做多解
仅论军事上的,二人还有的一比
但论治理国家,
孔明之才足以雄视千古!
这是那些反诸葛的人也不敢枉加批驳的.
作者:
caggf 时间: 2008-1-22 15:03
插两句...
黎东方的名气并不小，却算不得啥三国研究的达人。他的细说系列涉及中国历代，当作历史入门的休闲用书还可以，可若太当真便容易闹笑话了。细说的内容大多未经考究，黎似是只略翻过一遍三国志，便开始随口戏说，大量的观点更是不知出处，错漏百出也就不奇怪了。
就拿兄台所引的一段来说，原文是：
汉晋春秋曰：亮围祁山，招鲜卑轲比能，比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾，司马宣王自荆州入朝，魏明帝曰：“西方事重，非君莫可付者。”乃使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
可见，光这一段，黎就犯了几个很基本的错误，比如郭淮、费曜被孔明击败后，退的是诸葛，追的是司马，黎正好弄反；又比如这里将领的“贾栩”显然不可能是那位闻名的谋士“贾诩”，更不是小曹派来的“参军”，黎又弄混；至于啥“司马懿差不多是全军覆没”，则完全是黎的主观臆断，毫无根据。
[ 本帖最后由 caggf 于 2008-1-22 15:05 编辑 ]
作者:
孤月苍狼 时间: 2008-2-2 12:08
司马聪明，因为他篡权了，他的家族成功了
作者:
jasonlhg 时间: 2008-2-4 21:53 标题: 兩人都高明 互相利用 取得更多的權利
作者:
…… 时间: 2008-2-5 00:36
还是别人司马聪明,哪里像诸葛什么日理万机和茶饭不思,统一天下,而不像那个诸葛还没活到花甲就翘了
作者:
酒魔剑仙 时间: 2008-2-5 11:50
都以成败论英雄。。。银英里有多少人认为称帝的黄毛小子比杨提督军事天赋更高？
有人提出死蚂蚁“扬长避短”论，可是却不想想死蚂蚁为什么要扬长避短，扬的是什么长，避的又是什么短。很明显死蚂蚁龟缩扬的是兵力多于敌军，粮草多于敌军，自己本土作战，可以依托城墙坚守等魏国先天战略优势的长，避的是自己能力完全被猪哥娘克制的短。要“扬长避短”是因为正面交锋被猪哥娘打惨了，打怕了，打伏贴了。如果死蚂蚁真的能力更胜猪哥娘，为什么不能主动进攻一口气吞下汉中，甚至于灭掉蜀国呢？
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-5 19:50
原帖由 tang221276 于 2008-1-21 16:57 发表
诸葛亮所获得的战利品，有五千套盔甲，三千一百张角弩，与三千颗魏军军官的头。
甲首，甲士的首级。
甲士，披甲的战士。泛指士兵。
怎么甲首到黎东方嘴里就变军官的首级了？三千军官的头，那得死多少士兵啊……
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-5 20:06
甲首是指的头盔，小兵是没这个的
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-5 20:10
甲--披甲的人,即甲士 。 晋侯饮赵盾酒,伏甲将攻之。
首--头，首领。
级-- 秦制,战争中斩敌首一,赐爵一级,称为首级。后以“级”为所斩之首的量词 凡斩首七千六百级。――《汉书·赵充国传》
甲首三千级
甲士的首级三千个。
作者:
可爱小马驹 时间: 2008-2-5 20:15
甲首=甲之首=头盔
甲首三千级=戴着头盔的脑袋三千个
作者:
cha 时间: 2008-2-5 21:30
搞军事嘛，司马诸葛较量了两次，第一次司马大败，第二次相持不下。
政治才能诸葛也未必输给司马。
综合看来，诸葛比司马有过之而无不及吧。
作者:
cha 时间: 2008-2-5 21:36
获甲首三千，也就泛指杀死的魏军士兵吧。
但是光死亡的就有三千，如果加上负伤的，魏军损失就近万人了。
后来张合这小子带兵去追，（估计这应该是一支轻装的精锐部队，兵力至少数千人以上）。结果中了埋伏。“蜀人乘高布伏，弓矢乱发。”张合本人都被射死，他所率的那支部队，即使不是全军覆没，恐怕也是死伤大半了。
司马和诸葛首次交手，就输的这样惨，他的军事才能又怎么会强于诸葛。
[ 本帖最后由 cha 于 2008-2-5 21:42 编辑 ]
作者:
枫树银天 时间: 2008-2-7 19:03
诸葛亮如岳飞般愚忠，个人觉得司马更胜一筹
作者:
酒劍仙 时间: 2008-2-7 19:20
原帖由 cha 于 2008-2-5 21:36 发表
获甲首三千，也就泛指杀死的魏军士兵吧。
但是光死亡的就有三千，如果加上负伤的，魏军损失就近万人了。
后来张合这小子带兵去追，（估计这应该是一支轻装的精锐部队，兵力至少数千人以上）。结果中了埋伏 ...
嘖嘖嘖,你這可錯了,當初張郃要求追擊時,司馬仲達曾假裝阻止,但心裡是想張郃出擊的,因為他知道孔明會留下伏兵,而仲達想除去魏國剩下的有能力忠臣,就如甚麼『死孔明嚇走活司馬』般,根據歷史學家的分析,是因為仲達不想一次就將蜀國滅掉,因為自古功臣最後大多都是被皇帝滅掉~
孔明多次在祈山挑戰仲達,其計謀亦被識穿,最後更病死軍中,若論軍事才能,孔明實在不是仲達的對手~
作者:
cha 时间: 2008-2-7 20:10
嘖嘖嘖,你這可錯了,當初張郃要求追擊時,司馬仲達曾假裝阻止,但心裡是想張郃出擊的,因為他知道孔明會留下伏兵,而仲達想除去魏國剩下的有能力忠臣,就如甚麼『死孔明嚇走活司馬』般,根據歷史學家的分析,是因為仲達不想一次就將蜀國滅掉,因為自古功臣最後大多都是被皇帝滅掉~
孔明多次在祈山挑戰仲達,其計謀亦被識穿,最後更病死軍中,若論軍事才能,孔明實在不是仲達的對手~
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哦哟哟，不知道是谁错了，说司马懿故意除掉张合，就跟说诸葛亮故意除掉关羽一样，完全是你自己猜的，毫无证据。但是张合在司马懿的指挥下送命，却是事实。司马老儿恐怕难辞其咎吧。
孔明在祁山多次向司马挑战，最后死于军中？？？哦哦哦，好像是五丈原吧，一个在西一个在东，地方都没搞清楚还来辩论，呵呵
何谓计谋被识破？司马老儿知道自己打不过孔明，躲在乌龟壳里任凭人家叫骂。死活不出来。呵呵，这也叫计谋被识破？哈哈哈，司马真是坚忍啊。
司马军事比孔明强？呵呵，证据呢？两人唯一一次交手，司马就大败，后面一次吓得不敢出来，还强,呵呵。
看来司马为了保护蜀国不灭亡，故意大败，把三千魏军人头，五千盔甲和三千弓弩友情相送，哈哈哈
作者:
地藏王的若尘 时间: 2008-2-7 20:52
蜀国后期都没有什么可用的将领了。在培养后备人才上，诸葛亮真地不怎么样。益州虽小，但也肯定能找到好人才。问题是诸葛自己大权独揽。
作者:
佐裹义师 时间: 2008-2-15 14:20
不能说是谁高谁低
互相伯仲
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-15 20:00
原帖由 地藏王的若尘 于 2008-2-7 20:52 发表
蜀国后期都没有什么可用的将领了。在培养后备人才上，诸葛亮真地不怎么样。益州虽小，但也肯定能找到好人才。问题是诸葛自己大权独揽。
举点例子说明蜀地肯定能找到的人才被埋没了吧. 诸葛亮十二年执政. 后30年蜀不出一个人才, 都关诸葛亮的事? 那么看来.... 魏室无才可辅被司马氏夺权应该怪的是曹操啊.
作者:
蜀之鼠 时间: 2008-2-15 20:05
至少在教儿子方面，司马是优胜的
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-15 20:38
诸葛亮儿子8岁时诸葛亮就死了. 怎么不比比8岁时两人儿子的成就呢?
作者:
曲逆侯 时间: 2008-2-15 22:10
诸葛亮所处的政治环境也比司马好很多。司马真的有了大功不见得是什么好事情。
仅仅是我的观点。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-16 01:12
在魏明帝仍在世的时候, 司马懿功再大也没什么问题(不见他灭辽东公孙氏的时候有顾虑过什么功大问题), 除非司马懿能掐会算到魏明帝比他还早死.
在诸葛亮在世的时候, 司马懿基本上还没叫立过什么大功. 见过说功高震主的, 没见过功低也震主的.
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2008-2-16 01:27 编辑 ]
作者:
蜀之鼠 时间: 2008-2-16 09:36
那你倒是比一比啊
作者:
蜀之鼠 时间: 2008-2-16 09:46
我好象没听说他们8岁时的事迹
作者:
暂时发言马甲 时间: 2008-2-16 12:34
你也知道他们8岁时没什么具体事迹? 那么还比什么? 诸葛亮有司马懿那命的长度再去比儿子成就不迟.
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-2-16 14:58
"后30年蜀不出一个人才???"那请问271L的同志,这期间魏国又培养了多少人才呢?除了一个邓艾是从放牛干起外,其他的都是世袭,老子甚至祖父那辈就是当大官的,都是沾亲带故的,比如什么陈泰啦(陈群子),张虎啦(张辽子),贾充啦(贾逵子),牵弘啦(牵招子),钟会儿啦(钟繇子),羊祜啦(司马家的亲戚),杜预啦(杜畿孙,杜恕子).都是子承父业的.蜀汉也是这样,糜竺,蒋相,费相等等等等的儿子也是在朝做大官,但是能力不行,这怪谁,要怪也怪他们老子才说得通啊,关诸葛亮什么事?诸葛亮死的时候诸葛瞻才8岁,司马懿死的时候,司马师,昭已经是人到中年,如火纯青了,怎么比?
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-16 15:23
魏国的九品中正制度决定了政府官员的任用必然是在大族之间，这没什么好奇怪的。
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-2-16 19:24
糜竺,蒋相,费相等等等等的儿子也是在朝做大官,只是能力相当一般,这也是诸葛亮的原因???只有霍竣的儿子霍弋堪为大任,,傅彤的儿子傅佥也勉强可以.其他的久不怎么行.要怪只有怪他们老子,怪诸葛亮干嘛?再说诸葛亮死了那么久了,这期间是蒋,费在执政,怎么什么都怪诸葛亮呢???诸葛亮在的时候,不是留下了一大批可用之人么?张嶷,姜维,王平,蒋琬,董允,费伊,马忠等等,诸葛亮都死了几十年了,蜀汉无人还要怪诸葛亮,干脆直接说上个世纪的中越边境战也是因为当年诸葛亮没有彻底搞好南方而引发的得了.
作者:
慕容燕然 时间: 2008-2-16 19:30
蜀汉无人是结构性问题，荆州—东州派的子孙就那么点出息，用也是他们不用也是他们，这个结构就是统治蜀汉的基本框架，诸葛亮不可能动摇蜀汉统治的权力基础。蜀汉无人当然不能怪诸葛亮。
作者:
502504 时间: 2008-2-16 19:32
这个问题大家别争啦，个人有各人滴看法呗，无所谓啦。
俺觉得诸葛亮确实是很厉害滴人物，司马也是。俺更喜欢诸葛亮，不过替他遗憾，跟了大耳贼
作者:
关张马黄 时间: 2008-2-28 19:54
两者其实半斤八两，没有谁比谁厉害，只是司马懿比诸葛亮长寿罢了！如果没有诸葛亮，司马懿就没有成为顾名大臣的机会。他的军功从那立的？不就是跟诸葛亮对阵时立的，就靠消灭孟达、公孙渊是不够的！而且这两人也比不了诸葛亮重要。所以司马懿最后得势，不能不感谢诸葛亮。
[ 本帖最后由 关张马黄 于 2008-2-29 11:32 编辑 ]
作者:
一番春梦 时间: 2008-2-28 23:44
从司马上邽之战就能看出来了，留兵上邽，然后自己带大军说是去灭诸葛亮，不知道是不是有敌人深入之计，往相反的方向跑，等诸葛亮灭了上邽才找到他。他坚壁清野，结果众将要战，他被大破。如果不是诱敌深入的话那就只能解释为怕诸葛亮了。再联系后来死诸葛能走活仲达，答案可知。
作者:
337476609 时间: 2008-2-29 04:01
在我看来郭嘉 诸葛亮 司马懿 三人
我认为诸葛亮微强，理由如下：刘备临终托孤后长达20多年里，将蜀中管理的井井有条，是三个国家最好的，充分体现了他的内政才能。他还是一名出色的战略家，虽然他不是第一个提出三分天下的人，确是完成三分天下的人。正是他提出的‘先取荆州，后取川’的战略，在宏观上调控刘备集团的势力。刘备开始确也按他的做，取得了很不错的效果。后来因为一些原因中断了。但是亲自带兵打仗绝非他所长。这一点他要比司马懿差很多，更不用说郭嘉了。至于后来他六出祁山，我想有这么几个原因吧：首先报刘备知遇之恩，这点在出事表里很明确了；其次为完成他在隆中对里的理想，他也是这么一直奋斗的；还有就是以攻代守，当时情况很明显，天下实力魏有三分之二，魏强蜀弱，曹操曾经占过汉中，而且还迁移百姓过，使的汉中空虚。为了防止魏的偷袭，便联合吴不断的对其骚扰，还离间它的人才，不让它有时间整顿部队。诸葛亮还有一点，自己不会培养人才，这点他不如啊瞒。
司马懿在三个人里稍逊一筹，但是综合实力最强。此人心机最重，城府最深。有很强指挥能力，可以说是一为不可多得的将才。
郭嘉最后说是因为他死的太早，给人留下了很多的遗憾。他的才学究竟是不是那么一点就无从所知了。曹操曾说我还没有决策奉孝就有了。说明他比曹操的眼光更敏锐。在与敌对阵时能深刻剖析敌我将领的优缺点，这是前两人所无法比拟的。但是有一点不好，有些懒散，这个毛病不好。
总结一下：诸葛亮是一个出色的政治家、战略家，带兵打仗非他所长，可比汉初萧何；郭嘉是一位出色的谋略家，运筹帷幄，决胜千里之外。可比汉初张良；司马懿善于领兵打仗，临阵对敌，随机应变，一位很不错的将才。
一些自己的意见，以此抛砖引玉。
作者:
绝对曹操 时间: 2008-3-17 10:09
司马比诸葛强!司马的并没有诸葛有权!曹睿在位的时候司马并不获信任!但曹睿也知道只有司马才能和诸葛对抗!所以司马为了保住位置必须与诸葛周旋,不能置诸葛于死地!一旦诸葛亡,曹睿必会铲除他
作者:
yelei82 时间: 2008-3-17 10:33
原帖由 绝对曹操 于 2008-3-17 10:09 发表
司马比诸葛强!司马的并没有诸葛有权!曹睿在位的时候司马并不获信任!但曹睿也知道只有司马才能和诸葛对抗!所以司马为了保住位置必须与诸葛周旋,不能置诸葛于死地!一旦诸葛亡,曹睿必会铲除他
诸葛亡了，司马被铲除了否？貌似他还乐颠颠地带兵灭了辽东，还当了回托孤重臣……别拿啥司马要留孔明说事，司马遇上孔明，除了闭门不出还有啥能耐？
作者:
yelei82 时间: 2008-3-17 11:49
原帖由 337476609 于 2008-2-29 04:01 发表
在我看来郭嘉 诸葛亮 司马懿 三人
我认为诸葛亮微强，理由如下：刘备临终托孤后长达20多年里，将蜀中管理的井井有条，是三个国家最好的，充分体现了他的内政才能。他还是一名出色的战略家，虽然他不是第一个提 ...
郭嘉也就一没上过战场的小马哥罢了，要比孔明至少也要拿文若来比吧
作者:
xiah小赫 时间: 2008-4-22 23:07
诸葛亮比司马懿官大权也大！但是我认为在历史上诸葛亮没那么神算，他是一个政治家！
但我看司马懿就未必！他应该是一个当总参谋长的料！
作者:
愤怒的葡萄 时间: 2008-5-8 01:51
军事能力不是靠什么"神算",那是算命先生或者小说家之言,真正的军事能力是建立在治军的基础之上的,没有一支优秀的军队,就不可能有强大的战斗力,打起仗来一触即溃,手下都不听你的,你还算什么算.而诸葛亮在治军方面,不想再多说了.再观司马懿,又有什么"神算"呢???打到家里了,注意,已经是打进来了,还不是在家门口,司马只会一守再守,偏偏就是不敢还手,这就是"神算"???末了,诸葛死了,司马意气风发,终于还手了,结果又是"死诸葛是走生仲达",这就是"神算"???
作者:
5212 时间: 2009-11-1 23:41
陈寿治国理军的水平比起诸葛亮来，差距起码大过我和杨官璘的象棋水平之差，所以他评价诸葛亮的权威性和我评价杨官璘没什么差别。读史书，重要的是客观的历史事实的记载，而不是作者本人的一些主观评价，那个看看就好了。这一点都不明白的人，真的不要到史区混了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-2 16:40
单论军事水平，两家伙其实是半斤八两，都是那种所谓“运筹帷幄”的人物，大概类似毛主席一样，在某个地方规划，亲临战场督战或者说在前线指挥厮杀则依仗别人，一旦某家武将不争气（如马谡），你规划再好也没用。不想曹操、周瑜、刘备等亲临战场第一线。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-11-2 16:53
原帖由
蜀之鼠 于 2008-2-15 20:05 发表
至少在教儿子方面，司马是优胜的
诸葛亮呕心沥血地工作，又要北伐，又要治国，哪有时间教导孩子？家国不能两全，儿子不争气也没办法，怪不了武侯。司马懿起码曾有段长时间在家教导孩子，不过教出来的都是两个野心家，所以人言司马懿忠于魏国，怎么就没教好儿子尽忠报国呢？还有他小儿子司马伦，八王之乱就有他一份，还冒天下之大不韪做了皇帝，这司马家就是这样的教育传统。诸葛瞻是没什么大本事的，不过忠诚是没问题的，这还是值得肯定。但老实说，从社会繁荣富强的角度上，司马兄弟确实做了些贡献，八王之乱也不是他俩闹出来的。
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-2 17:05
明帝时，王导侍坐。帝问前世所以得天下，导乃陈帝创业之始，用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰：“若如公言，晋祚复安得长远！”
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真优胜啊,连后代子孙都为之感到羞愧.
作者:
天涯明月刀 时间: 2009-11-2 17:06
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-2 16:40 发表
单论军事水平，两家伙其实是半斤八两，都是那种所谓“运筹帷幄”的人物，大概类似毛主席一样，在某个地方规划，亲临战场督战或者说在前线指挥厮杀则依仗别人，一旦某家武将不争气（如马谡），你规划再好也没用。 ...
既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，
遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，
勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争
锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！
半斤八两.
作者:
dingbo011 时间: 2009-11-2 17:33
各取所需，各得其所~
半斤八两.
作者:
mulv26 时间: 2009-11-2 20:36
司马在魏时内要和曹氏宗族明争暗斗，外要抵御吴蜀进犯。
而诸葛贵为亚父，无东吴之忧，专心北伐就是了。
说司马少计怯战是不对的。蜀国路远山险，补给不便，利于速战。司马固守有何不可？
斩孟达，平辽东，诈病除曹爽这些不都是经典之计吗？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-11-2 21:43
原帖由 mulv26 于 2009-11-2 20:36 发表
司马在魏时内要和曹氏宗族明争暗斗，外要抵御吴蜀进犯。
而诸葛贵为亚父，无东吴之忧，专心北伐就是了。
说司马少计怯战是不对的。蜀国路远山险，补给不便，利于速战。司马固守有何不可？
斩孟达，平辽东，诈 ...
固守没什么不可。
---遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人
问题是明明固守还得装成是明帝不让他出战的，明明不想速战却又在那装作自己有本事速战的样子。却偏偏出帐前装成不顾圣旨的样子，结果到营门就被节杖给熏回去就问题大了去了。
这说明了魏军都鄙视司马懿的怯战到司马懿无法不演戏来平众心的程度了。
蜀军此次前来做好了久战准备，而不是“补给不便，利于速战”。而是司马懿碰到就猛撤而已。正如武功水万骑趁断水围困蜀军，结果蜀军只是搭浮桥箭支射到岸边，司马懿就立马吓跑了。
司马懿在跟诸葛亮对阵士气，如何要“内和曹氏宗族明争暗斗，外要抵御蜀吴”来着？尤其是吴，这关司马懿鸟事？
作者:
xby0421 时间: 2009-11-6 21:50
原帖由
蜀之鼠 于 2008-2-15 20:05 发表
至少在教儿子方面，司马是优胜的
都这么教儿子,中国还不亡国灭族呀
作者:
xby0421 时间: 2009-11-6 21:57
原帖由 mulv26 于 2009-11-2 20:36 发表
司马在魏时内要和曹氏宗族明争暗斗，外要抵御吴蜀进犯。
而诸葛贵为亚父，无东吴之忧，专心北伐就是了。
说司马少计怯战是不对的。蜀国路远山险，补给不便，利于速战。司马固守有何不可？
斩孟达，平辽东，诈 ...
魏国东西几千里,兵数十万,钱粮无数,都是司马统帅的,司马是很累啊,一心数用还能跟诸葛亮打成平手,嗯,比诸葛亮强多了
作者:
我家住在瓦岗寨 时间: 2009-11-6 22:58
司马懿是防守方，他不敢出战并不表示就一定不如诸葛亮。但他实在没有战胜诸葛亮，诸葛亮是病死撤军走人的，仅仅保住秦川之地而已。诸葛亮也没有战胜他，不仅司马军队那边也没有太多损失。
所以我持中立观点，军事上，谁也不比谁厉害，都是差不多。
作者:
wsfjyyyyy 时间: 2009-11-21 22:43
电视剧上演的是猪猪聪明点，史书上记载的是两人的计谋不相上下，所以不好比
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-27 04:40
原帖由 巴蒂斯图塔 于 2007-9-25 10:22 发表
都去看看三国志,就知道司马和诸葛那个更高明了.关键是演义太深入人心了,加上历朝历代扬蜀贬魏,现在又有电视,野史,游戏影响,古人可怜啊
又一个没读过的。
你看过原文或者裴注么？？或者你是跳读的？？
作者:
前田庆次 时间: 2009-11-27 12:58 标题: 当然是司马懿更高更明
高：司马懿立足点远远高于诸葛亮，大企业VS小企业，相当于微软的总监级对战红旗linux的总经理。
明：选择求职简历一刻已经决定了。
至于说能力，倒是不好比了。司马懿背后有充足的资源作支撑，但混大公司也需要一定的能力。诸葛亮经营得不错，可以始终没有成长。
司马懿可比唐骏李开复，打工到红遍半边天；诸葛亮可比李国庆，小企业经营得不死也算难得。
作者:
cai383186530 时间: 2009-11-28 07:55
我觉得还是诸葛亮比较厉害，主要他不仅在军事方面，且其外交手腕令人佩服！况且治国之道亦可称道！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2009-11-29 23:23
原帖由 慕容燕然 于 2008-2-5 19:50 发表
甲首，甲士的首级。
甲士，披甲的战士。泛指士兵。
怎么甲首到黎东方嘴里就变军官的首级了？三千军官的头，那得死多少士兵啊……
带甲的士兵古代很少啊。至少相当于上士级别吧。别被电影骗了。
说是士官没错的。当然郎官是不可能的，不过装备了那么多玄甲的应该都是完全是军官了，玄甲获得有投降的。
玄甲数跟甲首差不太多。说是军官没什么错的。
10万人里有1万人着玄甲都是一个很高的比例了，诸葛亮应该是找到了司马的本部精锐痛击获得的战果，一般的人不可能装备那么多玄甲。
作者:
心怀蜀汉 时间: 2009-11-30 09:43
原帖由 前田庆次 于 2009-11-27 12:58 发表
当然是司马懿更高更明
高：司马懿立足点远远高于诸葛亮，大企业VS小企业，相当于微软的总监级对战红旗linux的总经理。
明：选择求职简历一刻已经决定了。
至于说能力，倒是不好比了。司马懿背后有充足的资源作支撑，但混大公司也需要一定的能力。诸葛亮经营得不错，可以始终没有成长。
司马懿可比唐骏李开复，打工到红遍半边天；诸葛亮可比李国庆，小企业经营得不死也算难得。
你就扯吧
你所谓的“高和明”都是同一个，就是司马效力于魏国，可是效力魏国的人海了去，跟司马没有半点关系。当年曹操要司马懿效力司马托病不去，曹操怀疑还派刺客去刺探，司马知道是曹操派来的硬是不起床才瞒过去了，后来没挺住还是给逼出来了。由于自身实力够，家庭背景强硬所以很早就可以在曹操身边出谋划策，后来碰到曹氏后代一个不如一个（早期曹操的政策一直是曹氏跟夏侯氏掌大权），才勉强上了台。
司马能攀登高位，主要还是诸葛的功劳。如果没有诸葛反复入侵，魏边卒不能制每每抽调中军消耗巨大，魏无须把司马放到这么高的位置。从这里可以看到诸葛的能力了。即使如此，司马懿还是葬送了张合，可怜一代名将，被司马瞎指挥没了性命，司马的指挥能力可见一斑。现在许多人给司马翻案，说送死张合是为了独掌大权，不灭诸葛是防止鸟尽弓藏等等，我觉得真是很好笑，有点脑袋都知道是立下绝世大功的赏赐高还是一味防守的赏赐高？是手下有员名将可以派遣好还是什么事都自己拿主意好？很简单的逻辑
至于诸葛，作为公司的策划人，把一个频临破产而且被一大公司逼迫的小商店扶植成全国三大品牌之一，并在公司“危急存亡”之时挺身而出，勇担CEO把公司打理得井井有条，还不时入侵总资产是自己6倍的国内巨头的势力范围，这样的人放哪里都是最顶尖的。
反观司马，仅仅是靠家族影响力加入了国内最好的企业，然后混了三代领导人后作为总经理利用手头资源去压迫小公司而已，而且小公司入侵时只能自保毫无反击之力。后来还因为领导死得早只剩下孤儿寡妇，就利用职权排除异己，然后自己霸占了整个公司。
在创业的时候没出一分力，在享受的时候却做尽人神共愤之事，这就是这么多人看好的司马懿。现在的人心啊
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-12-4 12:00
原帖由 轮回 于 2007-5-16 17:35 发表
当然是司马仲达厉害得多了！
拔邓艾于田亩，起钟会于庶出，伟哉，仲达!
此用人之高下，与个人才能无多大关系。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2009-12-4 12:13
关键不是谁发掘人才，而是一流的人才为啥大多就走到曹操那边，刘备始终吸引不到二荀这种人才，就连陈登也没有拉走。人家荀彧是主动找曹操的，刘备却要个诸葛亮都得自己去请，刘备早期宣传力度不够呀。
作者:
青龙白虎 时间: 2009-12-5 12:15
姓诸葛的治国还可以，太串了啊。。把人家第二托孤大臣李严杀了干啥？嘿嘿，权谋家啊。。。《出师表》貌似是写给同志们看的吧，大肆宣扬先帝对他的器重。俺就不懂了，他姓诸葛的再刘备死前有什么大功劳，就是出使一次东吴。。充其量就是后勤部长。。。萧何。。。后来呢，他连年征战，是不是想转移别人的注意力。。。
姓司马的，养晦之术蛮好的啊。。。。。。军事还挺强吧，同样都是权谋家。我想三国带兵最强的是郭嘉贾诩周瑜陆逊吕蒙陆抗吧。。。
司马诸葛都是权谋家，嘿嘿，论内政，司马不如诸葛，论军事，诸葛不如司马。论权谋，半斤八两，哈哈。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2009-12-5 15:37
带兵最强郭嘉贾诩……
吕蒙陆逊之流就是硬没能刨到点合肥上的便宜。周瑜围个城还要靠熊虎之将。
找靠谱点的好不？
作者:
ni071121 时间: 2009-12-9 15:52
诸葛亮1.步3.计..!
司马懿3.步1.计..!
当然诸葛亮智高些啦..!!
作者:
落叶逝枫 时间: 2009-12-10 15:06
原帖由 青龙白虎 于 2009-12-5 12:15 发表
姓诸葛的治国还可以，太串了啊。。把人家第二托孤大臣李严杀了干啥？嘿嘿，权谋家啊。。。《出师表》貌似是写给同志们看的吧，大肆宣扬先帝对他的器重。俺就不懂了，他姓诸葛的再刘备死前有什么大功劳，就是出使 ...
哈哈,郭嘉之流十分强大啊?
兵圣郭嘉.武圣潘凤啊
作者:
gt187 时间: 2009-12-11 05:16
武圣潘凤？！
作者:
hsy0525 时间: 2009-12-13 12:42
诸葛跟司马能比吗？一个治国以为相 一个治军以为帅
作者:
superzz_0 时间: 2009-12-13 23:06
原帖由
暂时发言马甲 于 2009-12-5 15:37 发表
带兵最强郭嘉贾诩……
吕蒙陆逊之流就是硬没能刨到点合肥上的便宜。周瑜围个城还要靠熊虎之将。
找靠谱点的好不？
吕蒙陆逊么还算名将了。郭嘉粉丝是多，一个幕僚都能拔成军事家。
作者:
轩辕新手 时间: 2009-12-14 10:57
主要是司马一直有篡位之心 所以负面材料很多
作者:
十三金 时间: 2009-12-15 10:19
一个上午参加完马拉松的冠军选手，下午去和休息的很好的专业运动员比赛1万米
你说谁的胜率大点？？？
诸葛亮忙着治理国家，忙得连饭都经常不吃，身体那么虚弱
去和养尊处优，一心研究诸葛亮战术的司马斗，公平吗？
论天赋，司马会弹得很远
论打仗，心无旁骛的司马也只能采取守势
谁强不言而喻
作者:
4762016 时间: 2009-12-21 18:19
原帖由 37610716 于 2007-12-9 15:13 发表
都说诸葛会用兵，我倒没看出诸葛会用兵；用兵，在乎诡和奇，诸葛有生之年我都没看见1次奇诡之道的决定性战役；本来属国国力不如魏,中规中矩的战斗根本就是无端的消耗国力;司马的"天下奇才也"赞扬的是 ...
~~
头回听说“用兵，在乎诡和奇”只听说过用兵要奇正相合~
而且奇谋并不是战争的主导，更重要的是正兵~
还说什么无端消耗国力~
那这么一直消耗数次，也没见司马等去灭如您所说般早应消耗过甚的蜀国~
只知道魏国反被消耗得很难过~
司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）。~
作者:
暴民 时间: 2009-12-21 22:23 标题: 回复 #320 4762016 的帖子
讨辽东的役费难供并不表示是蜀汉的北伐对曹魏做成什么影响，主要在辽东很远，辽东又不是什么大势力，朝中的意见看来并不怎样赞成需要出动四万中军去讨伐，自然会有林林总总的理由去反对。
作者:
冷飲 时间: 2009-12-28 19:30
连司马懿本人也承认了诸葛亮更高明
作者:
xukongjiamian5 时间: 2010-2-28 14:48
诸葛亮也是科学家，发明木牛流马，
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