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标题: 你真的了解曹操吗？！ [打印本页]

作者: 半俗半雅客 时间: 2003-9-14 08:05

本人一直是在大话 www.dh3g.com活动，之所以没有常去别的三国论坛，只不过因为三国只是本人的兴趣而已，碰巧在下的兴趣又是很多。但是今天的发贴因为无奈，虽然中国，世界支持曹操的人已经很多（三国从小学到社会的最喜爱人物评选一直前三。）但我还是看到了三国论坛一股反曹拥刘势力的张牙舞爪，他们从各个方面来批判曹操，直到将曹操歪曲到一个连演义中的形象尚不如的境界放才满足，其恶心如此。故，在此一文。
先撇下一切思想性格的剖析吧，先分析能力。在乱世，只有强者才能生存。
军事：在这一条我本以为曹操三国军事第一的地位是公认且不可动摇的。但是我显然错了，总有一批朋友在扩充着孔明除其政治额外的能力。他仅有的几次战事被做为了资本反复宣传，甚至提到了和曹操军事水平一般的共同地位。总有人说曹操的战役不就是官渡等几次的辉煌吗？我想说，如果简单的把曹操的胜利归结为对刘X，吕X，袁X的胜利的话。按照平等原则吧。那么按同样大小规模的划分，孔明的战事那就是如此了，平定了一次国内叛乱，并与魏长安战区作战，最后不克而亡。如果你想把孔明的战役分细到多少次的抓获孟获，六次里怎么一一和魏军交战的。那么，不客气，曹操的军事按照同样规模介绍，就应该是如下这般了。
黑山贼于毒、白绕、眭固等。十馀万众略魏郡、东郡，王肱不能御，太祖引兵入东郡，击白绕于濮阳，破之。
太祖要击眭固，又击匈奴於夫罗於内黄，皆大破之。
追青州黄巾至济北。乞降。受降卒三十馀万。
袁术与绍有隙，术求援於公孙瓚，瓚使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。
秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
二年春，袭定陶。济阴太守吴资保南城，未拔。会吕布至，又击破之。
布复从东缗与陈宫将万馀人来战，时太祖兵少，设伏，纵奇兵击，大破之。
汝南、颍川黄巾何仪、刘辟、黄邵、何曼等，众各数万，初应袁术，又附孙坚。二月，太祖进军讨破之，斩辟、邵等，仪及其众皆降。
冬十月，公征奉，奉南奔袁术，遂攻其梁屯，拔之。
秋九月，术侵陈，公东征之。术闻公自来，弃军走，留其将桥蕤、李丰、梁纲、乐就；公到，击破蕤等，皆斩之。
公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。攻舞阴，下之。
到安众，绣与表兵合守险，公军前后受敌。公乃夜凿险为地道，悉过辎重，设奇兵。会明，贼谓公为遁也，悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻，大破之。
东十月，攻下邳。举城降，生禽布、宫。
遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌豨叛为备，又攻破之。
击破，斩良。大破之，斩丑。
官渡，绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。
六年夏四月，扬兵河上，击绍仓亭军，破之。
秋九月，公征之，连战。谭、尚数败退，固守。
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
秋八月，公征之，斩犊等，乃渡潞河救獷平，乌丸奔走出塞。
公围壶关三月，拔之。
九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
公乃与克日会战，先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之，斩成宜、李堪等。遂、超等走凉州，杨秋奔安定，关中平。
十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
公乃密遣解忄剽、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。公军入南郑，尽得鲁府库珍宝。
孔明从有限的那几次战事能分析成军事高手只能从主观出发了，当然，按他们分析孔明的主观热情分析一下以上曹操的战事，我想曹操都可以成军神了。
从当时人物的评价看。
魏书曰：太祖自统御海内，芟夷群丑，其行军用师，大较依孙、吴之法，而因事设奇，谲敌制胜，变化如神。自作兵书十万馀言，诸将征伐，皆以新书从事。临事又手为节度，从令者克捷，违教者负败。与虏对陈，意思安间，如不欲战，然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。知人善察，难眩以伪，拔于禁、乐进於行陈之间，取张辽、徐晃於亡虏之内，皆佐命立功，列为名将；其馀拔出细微，登为牧守者，不可胜数。是以创造大业。
就算这里有夸张成分吧。而“曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴。”就是亲自出与孔明之口了。“每称操为能”则是刘备对曹操军事的评价。而孔明军事的说法当时之人多用非其所长概括。“以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也。”孔明对自己军事的评价更是多次用到了“驽钝”二字。
也许有人还要提到曹操的那几次败仗。我想除了第一仗对徐荣是真正叫交学费输了个精光外。其余的败绩只能称为一次战役里的局部失利。张绣最终投降了曹操。马超也是一战即溃。局部失利的特征就是不是一战即溃不成军不能再战，曹操的这几次小败仗都没有根本影响到他继续作战的元气。赤壁的周瑜也让曹操吃到了败仗，但同样不是致命的。可随后的瘟疫只能让曹操“烧船自退”。算是彻底输了一仗。
当然，刘备的军事能力从客观看就更不济了。
至下邳遇贼，为贼所破。
布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。
吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
五年，曹公东征先主，先主败绩。
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
最后为陆逊大破。
这里不谈刘备的胜仗是因为其败阵基本属于一战而全军皆没。在军事项刘备是不如曹操的。
诗词：曹操从小“春夏习读书传”，“御军三十馀年，手不舍书，昼则讲武策，夜则思经传，登高必赋，及造新诗。”其作品在文学地位上更算是一般人不能否定的吧？从作品反映一个人的思想和性格已经是历史上更是心理学上公认可行的方法。李白是这样归纳的，杜甫是这样归纳的。可到了曹操这里，其作品表达出的梦想与雄心，及永不放弃的精神，扩大的心胸。全部都遭到了一些朋友的否定。他们说曹操不是阴险，疑心，心胸狭窄的小人吗他的作品肯定是写假的来蒙后人的。我说该信的到底是哪一边拜托自己用脑子分析一下好吗曹操还没无聊到为了骗些无知者自己编了一辈子诗文吧？
关于刘备，“先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。”这方面恐怖是不行的了。
其他：“被之管弦，皆成乐章。才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头。及造作宫室，缮治器械，无不为之法则，皆尽其意。”
关于刘备，没有记载。
从才能和个人素质上看，刘备是远远不如曹操的。当然，这不防碍我们的进一步比较。因为刘备也有强项。
政治：从对人才的搜集和吸衲看。
初，公为兗州，以东平毕谌为别驾。张邈之叛也，邈劫谌母弟妻子；公谢遣之，曰：“卿老母在彼，可去。”谌顿首无二心，公嘉之，为之流涕。既出，遂亡归。及布破，谌生得，众为谌惧，公曰：“夫人孝於其亲者，岂不亦忠於君乎！吾所求也。”以为鲁相。
初，公举种孝廉。兗州叛，公曰：“唯魏种且不弃孤也。”及闻种走，公怒曰：“种不南走越、北走胡，不置汝也！”既下射犬，生禽种，公曰：“唯其才也！”释其缚而用之。
七年春正月，公军谯，令曰：“吾起义兵，为天下除暴乱。旧土人民，死丧略尽，国中终日行，不见所识，使吾凄怆伤怀。其举义兵已来，将士绝无后者，求其亲戚以后之，授土田，官给耕牛，置学师以教之。为存者立庙，使祀其先人，魂而有灵，吾百年之后何恨哉！”
令曰：“司马法‘将军死绥’，故赵括之母，乞不坐括。是古之将者，军破于外，而家受罪于内也。自命将征行，但赏功而不罚罪，非国典也。其令诸将出征，败军者抵罪，失利者免官爵。”
令曰：“吾起义兵诛暴乱，於今十九年，所征必克，岂吾功哉？乃贤士大夫之力也。天下虽未悉定，吾当要与贤士大夫共定之；而专飨其劳，吾何以安焉！其促定功行封。”於是大封功臣二十馀人，皆为列侯，其馀各以次受封，及复死事之孤，轻重各有差。
十五年春，下令曰：“自古受命及中兴之君，曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎！及其得贤也，曾不出闾巷，岂幸相遇哉？上之人不求之耳。今天下尚未定，此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优，不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用，则齐桓其何以霸世！今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎？又得无盗嫂受金而未遇无知者乎？二三子其佐我明扬仄陋，唯才是举，吾得而用之。”
曹操对人才的追求和喜好多从此反映。赏罚分明更是激励了军队和人才的积极斗志。也有人总是喜欢拿曹操晚年荀等人的事来说明曹操并不爱才，可关于他们的死因和曹操的直接关系总是只能猜测的。而且这些事迹完全否认不了曹操是多么的渴求人才的心理。
刘备对人才的渴求大体如是，虽然没有说过什么，但行动证明了做为一个政治家对人才的敏感和挖寻是必要的一条。
再说曹操的性格。
太祖初入尉廨，缮治四门。造五色棒，县门左右各十馀枚，有犯禁，不避豪强，皆棒杀之。后数月，灵帝爱幸小黄门蹇硕叔父夜行，即杀之。京师敛迹，莫敢犯者。
阿光和末，黄巾起。拜骑都尉，讨颍川贼。迁为济南相，国有十馀县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，於是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。
太祖到，皆毁坏祠屋，止绝官吏民不得祠祀。及至秉政，遂除奸邪鬼神之事，世之淫祀由此遂绝。
太祖到酸枣，诸军兵十馀万，日置酒高会，不图进取。太祖责让之，因为谋曰：“诸君听吾计，使勃海引河内之众临孟津，酸枣诸将守成皋，据敖仓，塞轘辕、太谷，全制其险；使袁将军率南阳之军军丹、析，入武关，以震三辅：皆高垒深壁，勿与战，益为疑兵，示天下形势，以顺诛逆，可立定也。今兵以义动，持疑而不进，失天下之望，窃为诸君耻之！”
袁绍与韩馥谋立幽州牧刘虞为帝，太祖拒之。
绍又尝得一玉印，於太祖坐中举向其肘，太祖由是笑而恶焉。
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。
初，绍与公共起兵，绍问公曰：“若事不辑，则方面何所可据？”公曰：“足下意以为何如？”绍曰：“吾南据河，北阻燕、代，兼戎狄之众，南向以争天下，庶可以济乎？”公曰：“吾任天下之智力，以道御之，无所不可。”
这样的故事反映出的曹操又是一个如何的曹操呢？我一直对世俗表达出的心胸狭窄，多疑，奸诈的“曹操”形象表示怀疑，以上结论的论断来源多为野史和不足以撼动曹操豪爽，激情等性格的小论据。且以曹诗词里表达的思想和性格象矛盾。
至于刘备，现在说是“伪君子”的很多，我想这多为演义里形象的拖累。历史中的刘备还是一个很烈性的人物。
那么接下来说说道德。其实我是很瞧不起道德这个词的，死扣这个字眼的人在历史中大体都是些没什么出息的家伙，如今依然。先说“仁义”吧。
关于屯田。曹操的目的很明确，强兵足食。当然，“副作用”更容易被人记住，与民有利。经济发展,人民不在挨饿。可就是如此也有人对屯田提出了疑问。说是不过把原先农民强行占有了田地拉去种官田了，实际上是对老百姓的一种压榨。这在通常看来有理，但是仔细想想，那时候可是乱世啊？
是岁谷一斛五十馀万钱，人相食。自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。民人相食，州里萧条。
曹操领地里是不是都是有钱主儿？各个倾诉募民种田既侵犯了他们的自由权利又占用了他们宝贵的空闲时间了？
如果说后期的屯田有点变味的话还能接受，但是如果完全否定屯田在历史上的积极作用和对曹操势力的经济支持和促进，就有点矫正过头了。
关于民。
秋七月，令曰：“丧乱已来，十有五年，后生者不见仁义礼让之风，吾甚伤之。其令郡国各脩文学，县满五百户置校官，选其乡之俊造而教学之，庶几先王之道不废，而有以益于天下。”
九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年租赋！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。
九月，令曰：“阿党比周，先圣所疾也。闻冀州俗，父子异部，更相毁誉。昔直不疑无兄，世人谓之盗嫂；第五伯鱼三娶孤女，谓之挝妇翁；王凤擅权，谷永比之申伯，王商忠议，张匡谓之左道：此皆以白为黑，欺天罔君者也。吾欲整齐风俗，四者不除，吾以为羞。”冬十月，公还鄴。
令曰：“自顷已来，军数征行，或遇疫气，吏士死亡不归，家室怨旷，百姓流离，而仁者岂乐之哉？不得已也。其令死者家无基业不能自存者，县官勿绝廪，长吏存恤抚循，以称吾意。”置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。
相对于刘备口头开的空头支票，“如何如何爱民。”曹操倒是真正做到了从颁布法令的行动上。刘备真正爱民的事迹无处可寻。多为平易待人之类评诉而已。颇似现在的政客。
还有人在曹操屠城的问题上喋喋不休。为了说明什么呢？对待亲属的态度上，曹操甚至拿徐州“多所屠戮。”虽然过分但是比起刘备的数度抛妻弃子。在这一点上又要好的多吧。从曹操的性格，能力和所作所为来看，他不回蠢到连现在一些朋友认为的屠城没有民心这个道理都看不出来吧？既然他这么做了，自然有他的更深的道理在其中。曹操并不是一个好杀之人，那么他的屠城又代表着什么呢？否定了曹操的主观好杀性再来分析就容易多了，曹操所屠戮之地均为很少经历战争的恐怖洗礼百姓之地，基本对旧主的向心力很高。这种惊吓人的恐怖屠杀,的确容易摧毁当地军民的士气。曹操的梦想不是去参加绿色和平组织。曹操从来不是残暴好杀之人，他的杀总是有更重要的目的在其中。
也许这样还有朋友在说曹操不管理由如何总归是屠城了，刘备没有。我想这些朋友把道德上升到这个高度这个世界上古今中外你们要谴责的东西就多了，别累着，“圣人们。”虽然他们自己还在一边骂骂咧咧曹操。一群自己没“道德”的家伙对另一个自己哪点也比不上的人物骂他“道德”没到而不齿。我同样为他们感到羞耻。
还在说屠城的朋友，你举的例子，到底是为了说明什么呢？曹操道德跟不上现在？曹操好杀？这两个理由都很可笑。当时军阀混战的乱世，无数和曹操交战的势力为了出师有名的借口都为“汉贼”，也没谁以“屠城”为讨伐的口号吧？即使是刘备，数列曹操的缺点，也没看他提过“屠城”这事谴责。到是如今的朋友，念叨或者说抓住个不放，仿佛欣欣然终于曹操有可批的地方了。
至于刘备，我想他连想屠城的资本都没有。他从中原的争夺中一败再败，他去屠谁？他有必要去屠谁吗？这种势力扩大的唯一方法就是打民主牌，这是刘备的唯一选择。而曹操有能力，他所面临的问题就是必须要屠了。刘备和曹操都在遵守一个叫争天下游戏的游戏规则，谁都没有错，不同的只是能力问题。如果把他们调个位置，我相信他们所做的事情就是截然相反的了，刘备要东征西讨，而曹操则是四处标榜着爱民，惜民的口号。
这是辩细节，其实即使退一步讲。刘备确实是个仁义的主，我们还得支持曹操。在中原的四处奔走，百姓跟着他是好事吗？在荆州即使算他真是为了百姓而迁移。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是灾祸。
讲仁义是好的，但首先还是要有能力。这个世界上仁义的人多了。何况刘备的“仁义”还要打上问号。刘备的能力就算是到了刘邦程度，可惜曹操不是项羽。
最后关于名号的问题，还在说这个的水平就比较小儿科了。曹操篡汉？我想汉在董卓费帝的那一刻就已经不存在了。曹操年轻时也曾单纯过救汉，最后放弃了。不过他还是让汉真正多延续了很多年，假如没有曹操，确实不知道有几人要称孤称王了。在诸侯纷争的时刻，还有谁想到这个可怜的汉呢？汉的天下是刘邦从项羽手里抢的，项羽打败了秦，秦灭了六国，六国亡了周。这是一个历史上算不清的问题。
天下是天下人的天下。
至于刘备，算名分他不是皇叔。从小比曹操还有野心指个大树就直说想当皇帝。儿子两个名字一并就是“封禅。”最后也自称自己就是汉。可就是退一步说他就算是汉又如何呢？你现在念叨着自己是中华国真实总统，别人还告诉你得了吧现在是共产党时期。
得了吧，现在是曹操的年代。
用现在的观点看，曹操就是一个什么都回且精通的社会精英。有梦想，有激情，有奋斗的目标，性格绝对属于开朗社交型，当然为了到达自己的目的很可能使用非法律手段解决问题。一个顶尖式的人物。（当然为此难免受到各种关注目光和非议。）
而刘备同样有梦想，有激情，有奋斗目标，也有能力。但他选择的发展区域偏偏是曹操的领域，于是屡战屡败但又百折不饶。惯于联络中下等社会力量。得到支持。（当然事业和上层人物的支持程度还是不如曹操。）
让我们抛弃掉所有的主观光看客观历史发展事实好吗？
曹操。宦官之后。董卓之乱后击败陶谦，反击张貌谋反。灭吕布。降张绣。败刘备。破袁绍。收刘表。赤壁战败。再胜马超。下张鲁。最后得疾而终。
刘备，卖草鞋出生。董卓之乱后投靠公孙赞。转得徐州。被吕布败而投曹操。反曹操败而投袁绍。脱袁绍而投刘表。刘表亡而南靠孙权。得荆州。西上蜀。夺汉中，最后败陆逊而亡。
看当时人评价吧，“备数反覆难养，宜早图之。”吕布手下，袁绍手下，刘表手下，孙权手下，刘璋手下都评论过刘备，用的最多的还是枭雄二字。我认为很恰当。但按照一些朋友的道德观，这个称号恐怕又显得主道德有点低下了吧？
“吾见天下名士多矣，未有若君者也！君善自持。吾老矣！愿以妻子相随。”这应该是江东二乔父亲的原话吧，他看重曹操。可我还是喜欢下一句。
天下将乱，非命世之才不能济也，能安之者，其在君乎！

PS：我不希望自己累死在回帖中，以下的常识毛病我不希望有人再犯。水平太低的回帖也宽恕在下不能给你答复了。
毛病一：以偏盖全。例，A属于B，所以A代表B。
毛病二：以错推错。例，1+1=3，所以1+2=3是错的，1+2=4。
毛病三：错误推断。例，因为A是B，所以C是D。
毛病四：重起炉罩。例，1+1=2。回帖，“1+2=3。”
毛病五：双重标准。例，这边题目给1+1=？做对了说乖，那边是微积分错了骂他笨。
毛病六：混乱比较。例，A属于B。A属于C。所以B=C。

作者: ysy 时间: 2003-9-14 09:57

基本支持你的看法不过现在有人说刘备之所以老是吃败仗是因为他兵微将寡，没有地盘。自从有了益州，双方才算是在同一条水平线上，而在争夺汉中的战役中，曹操毕竟是吃了败仗。

作者: 荆楚大将 时间: 2003-9-14 20:19

曹还是有水平的~~~~
不过我倒觉得没必要把曹操和诸葛放在一起比较。一个是君，一个是臣。
要比就比一比大耳和阿蛮吧

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-15 20:42

按王沈《魏书》说：“(曹操)与虏对陈，意思安间，如不欲战，然及至决机乘胜，气势盈溢，故每战必克，军无幸胜。”这是赞颂曹操的，不过，由其中也可看出他不是一位真正伟大的军事家。真正的军事家，在战争前多是苦思冥想，惟恐有所失误，战争既起也不敢怠慢，维恐有始料不及的变化。象曹操这种有点诗人气质的指挥官，是容易出现不必要的冒险和错误的指挥的。

对曹操来说，胜仗打了不少，败仗也打过不少。击败袁绍对他是最辉煌的，后来又不战而下荆州，这位大军事家就“气势盈溢”了，于是赤壁大败。一个好的军事家可能不胜，但是大败则不是一个伟大军事家所应有的了。

后来汉中战役他也败了。这两个关键的战役使三分国的形势出现，而在这两次战役中，本来曹操的实力都是远远超过对方的，不适当的指挥造成了他一生事业的不足。对于关键战役的特别重视是一个大军事家所必须有的品质，一个关键战役的失败，可能会使成千上万的小胜利化为乌有。

以此看来，“军神”这个帽子无论如何也戴不到曹操头上。严格的说，他在中国历史上，充其量只能是个二、三流的军事家。曹操是非常能干的，他的业绩也是可观的，但是，过高的估价，适足只会让人向反方向去想。

作者: 菜刀 时间: 2003-9-15 21:00

晕！怎么又看到了半兄的这个贴子？
那我也只好再把我的意见说一遍。
老兄的观点的确有理，而且逻辑严密，佩服佩服。
但是，并不是说真实的东西就是我们该喜欢的东西。我们有权去喜欢一些不真实的东西，一些不真实但看起来很美好的东西。年龄越长，就越发现真实的东西都如此残酷和狰狞，而最美的东西往往来自于幻想，来自于虚构，或者说，来自于捏造。
比如，我喜欢电影《蒂芬尼的早餐》，片尾时自私虚荣的女主角霍莉（奥黛丽赫本饰）终于敞开了心扉，投入了她真正爱的人的怀抱。这是个很美的结局，但仔细想想，这符合真实吗？美貌而虚荣的女性这么容易就能转变过来吗？恐怕未必。可是，虽然这不真实，但我喜欢这样美丽的幻想。
我知道《三国演义》是虚假的，一个个复杂的政治人物，并非演义所描绘的那样思想简单纯洁。但是，我爱看演义是因为演义是美的，我喜欢近乎完美的孔明，我喜欢七进七出长坂的赵云，尽管我知道这些都是不真实的。但，不真实不能成为我们不去喜欢他们的理由。
这么看来，搂主的这篇文章，好像有点多此一举。曹操的能力我早就知道，不劳阁下多说。阁下这篇文章，适合给看过演义但还没看过三国志的小不点们看，让他们了解了解什么是真实。然后，他们在阅读有历史背景的小说时愿意选择现实的狰狞，还是愿意选择虚幻的美丽，就由得他们去吧。

作者: 燕京晓林 时间: 2003-9-20 00:32

应当加上邺城攻坚战和千里突击乌桓的战役，一个标准的坚固大城市攻坚典范，一个是千里奔袭的骑兵作战之样板，不能少的。这篇文章主要是给那些说“曹操没有打多少胜仗，败仗打了不少，不配称军事家”的人看的。

作者: 马岱 时间: 2003-9-22 16:52

曹操当然是三国时代最优秀的军事家之一，但放在整个中华历史当中来比的话，就不是特别突出了。

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-23 07:55

在三国时期，曹操是相当优秀的统帅。比他高明的不多。

似乎陆逊作为一个统帅来说，是极高明的。可胜的仗不失时机的打，而且能胜，可能败的仗一定避打，这是一个军事家的基本品质。是否可以看作三国第一军事家？

周瑜在某一方面有些象曹操，没有记载他作不作诗，但他是个音乐大行家，也有艺术家的气质。在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。

魏国将领张辽也是非常不错的。至于究竟高到何种程度，记载不详，难说。

作者: 半俗半雅客 时间: 2003-9-25 10:11

第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：）

作者: 长乐居士 时间: 2003-9-25 15:52

QUOTE:

第一，打仗不是靠谨慎就能胜利的，历史上没有一个成功的军事家不用险兵。
第二，大败也不少的说法不能认同。请举例。
第三，关键战役，什么样的战役才是关键的呢？居士首先把曹操放到了一个强大势力的基础上比较的，要知道他也是从无数势力中无数战斗才获得最后的地位的。
第四，拿破伦，癃美尔都是公认的军事天才，但是按照居士的说法他们都排二，三流去了。
第五，中国历史上还有什么居士认为一流的人物呢？说出来比较比较就知道了：）

只知谨慎，不会是好的军事家，但是，不谨慎，绝对成了不好的军事家。疏忽大意会吃败仗的。艺术细胞占绝对优势的人很难成优秀将领。

曹操大败的次数不算多(否则他也就统一不了北方)，但是，两个关键战役他都败了。一是赤壁之战，败后，成南北对恃局面，三国中的吴站住了脚。另一个是汉中战役，他败了，蜀也站住了。这两个战役对三国形势的形成影响甚大，所以说是关键的。当然，对袁绍之战，也是极关键的，否则他统一不了北方。

曹操和拿破伦有不同之处。拿破伦是在极恶劣的气候环境中打了败仗，在和全欧洲的对抗中最后失败。曹操在赤壁之战前已经据有荆州，且在总体力量上占优势，结果吃了败仗。在汉中之战前，曹操也已经占有汉中，从总体力量上他比刘备强很多，结果也吃了败仗。这和在力量对比相差极大而败不同。

如果曹操在征乌桓时失利，倒也不损他军事家地位，只是赤壁、汉中这两仗实不应败。

中国历史上将帅，在关键战役中从来不败的不少。如白起、韩信、李靖、林彪等。至于你喜欢不喜欢这些军事家，那是另一回事。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-12 18:19

现在很讨厌政治家，而刘备和诸葛亮是政治家里人品比较好的了。曹操没有什么特色啊

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-12 18:48

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-12, 18:19:45发表
现在很讨厌政治家，而刘备和诸葛亮是政治家里人品比较好的了。曹操没有什么特色啊

晕，刘备算是人品好的政治家？？？
老兄你也太抬举他了吧！
要说奸诈，耍赖，厚脸皮，不择手段这些政治家惯有的特点来，刘备比曹操更甚！

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-12 19:00

总起上来说，我是十分看重曹操的出色才华的，不可否认，他是一个成功的君主。有武略，有文才，有思想，有谋略的政治家，就是放在整个中国历史上来说也不多见，历数历代君王，有几个能有曹操这么全面的人。俗话说，不以成败论英雄，曹操的出色不在于他的文才武略，而是他最得意的新的思想，打破儒家沉痼，建立起魏晋之风。开创魏晋新的思想潮流。这对中国学术历史是有着根本的变化。
但因为我个人不喜欢虚伪的政治家，不仅刘备，曹操，孙权等都是，历代出色的君王都是。他们没有一个真正是把老百姓当成自己的子民来看待，全都是把百姓当成利用的工具，王朝的基石。所以在感情上我比较喜欢做大臣的诸葛亮，这和我个人思想有关系。呵呵，对不起，偏题了。

作者: 真昼之月 时间: 2003-12-12 20:45

同意楼上的说法，曹操是一个少有的全面君主。
他的各个方面都不是最出色的，但是能够集合在一个人身上就很难得了。
曹操是一个优秀的战略家，他在大部分情况下都能营造出对他有利的大环境，
但是在战术的执行上则出现了一些问题。
至于政治家的比较嘛，刘备这么无赖的，在中国历史上也不多见，
曹操和他比起来真是好的了。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-12 21:51

光是南逃不脱离百姓，就足以使刘备的人品上个档次，这样的君主是很少的

作者: 纪岚 时间: 2003-12-12 22:26

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-12, 21:51:45发表
光是南逃不脱离百姓，就足以使刘备的人品上个档次，这样的君主是很少的

单是这就能看到刘备残忍了。
如果曹操军是正常的进城的话，为了民心必不会有很大的害民动作，但刘备却偏要让百姓上战场送死。谁也知道带着平民一定走的不快的。
如果刘备真有什么人品，就算那些人一定要即时离开，路上刘备也应该离得他们远远的，免得他们受连累。难道他会以为他那一点点兵马能保护平民队吗？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-12 22:47

可是群众要跟啊，难道你会跟一个暴君？

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-12 23:00

错误，不是群众要跟的，是刘备为了保存自己的仅有实力，用老百姓来当挡箭牌的，多么可怕的一个人啊，利用老百姓的无知和愚昧，发动自己出色的演讲，让老百姓以为曹操来了会屠城，吓的全家老小都跟刘备跑路，结果在路上累死的，饿死的，被曹军冲击杀死的却不少。
曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的。他对新野，樊城可没有什么仇恨，没必要屠城。由此可见刘备的奸诈了。最后，他的军队并没有什么损失，跟随的老百姓却死伤大半，还把帐算在了曹操的头上，够狡猾！

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-12 23:30

晕~~~~~我讨厌刘备，不表明我讨厌诸葛亮啊！
诸葛亮一直是我心中的偶像！我从不否认一个人的缺点。但也应看到他的优点。刘备的人品一向是不能称的上是好。
三国志·先主传：少语言，善下人，喜怒不形于色。
喜怒不形于色，什么概念啊，就是说他城府很深，让人摸不透他的想法，这种人就是一个特点，擅长演戏，收买人心。而且这种人绝对是个出色的政治家。哪个出色的政治家不狡诈啊！厚黑学都学的很精呢！

作者: superzz_0 时间: 2003-12-12 23:31

他能装善良，总比有些人肆无忌惮地杀人要好多了，我还是认为作为一个政治家，刘备的人品还是不错的

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-12 23:40

政治家没有一个人品是好的！
刘备亦是，曹操亦是，孙权亦是，历代君王都是。
好人品是当不成君王的！没有必要的杀人手段，是不能成就大业的，没听说过“一将功成万骨枯”。
还有，谁说刘备没有杀过人，刘备杀的人比曹操少吗？

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-13 01:40

诸葛兄
百姓自愿跟刘备跑就是被刘备欺骗？
曹操屠城就是一时被仇恨蒙蔽了双眼，是一时冲动？
这种看人的双重标准可不太好哦！

再说了，刘备杀的人绝对比曹操少
至少他没有做过屠城坑卒之类的事。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-13 12:59

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-12-13, 1:40:21发表

诸葛兄
百姓自愿跟刘备跑就是被刘备欺骗？
曹操屠城就是一时被仇恨蒙蔽了双眼，是一时冲动？
这种看人的双重标准可不太好哦！

再说了，刘备杀的人绝对比曹操少
至少他没有做过屠城坑卒之类的事。

是啊，虽然我也承认曹操的能力比刘备强，但是你必须也要看到，曹操的品德是比不上刘备的

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 15:37

这不是双重标准，天下乌鸦一般黑，五十步的也不要笑百步。
既是政治家，就不能谈人品，所谓的人品就都是摆设的样子。你说刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？你说曹操的人品差，屠城坑卒，那为什么还有那么多的能人贤士愿为曹操效力呢？难道他们都是和曹操一样人品极差之人？
要知道，三国天下人才，曹占绝大部分哦！

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-13 18:20

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:37:47发表
这不是双重标准，天下乌鸦一般黑，五十步的也不要笑百步。
既是政治家，就不能谈人品，所谓的人品就都是摆设的样子。你说刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？你说曹操的人品差，屠城坑卒，那为什么还有那么多的能人贤士愿为曹操效力呢？难道他们都是和曹操一样人品极差之人？
要知道，三国天下人才，曹占绝大部分哦！

又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 18:36

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-12-13, 18:20:01发表
又错矣！！
不是五十步笑百步，而是一步笑几百步。
再说了，老兄所谓的：曹操虽有屠城的先例，但那是复仇心指使的
也太小看曹操啦！

说到百姓，人家好不容易才在战火中生存并稳定下来，人家有饭吃就是最高理想了，您老还希望人家颠沛流离啊？？其实也有跟刘备跑的例子啊，新野不就是罗！

至于你所说的能人志士，您也把他们看得太高尚了，如果人都有这么高尚的话，世界早就大同啦！！

要知道，曹操占天下九州之地，他没有大部分人才谁有啊？？

你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-13 19:57

哈哈
好象主观的那个，是大人自己吧
好一句：对帝王谈人品，真是贻笑大方！
一棒子打死N船人啊！看来自古以来，都是没有人品的人在统治天下啊！！
不知大人觉得光武如何？

刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理
这就更是主观中的主观了！！
你怎么知道刘备是这样？就因为是大人您说的？？
兴，百姓就没那么苦啦，不然哪来的什么XX盛世啊？
亡，百姓也不一定苦，因为有可能换个明君来治世,生活就会比以前好啦！

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-13 21:06

唉~~~看来你还是很年轻，不知道帝王之争给百姓带来的痛苦。
我没有主观臆断，而是根据事实来说话。历代君王这么多，真要叫我一一来说明每一个政治家的作为，这里我也说不过来。也没有时间说。
你有兴趣的话，可以查看政治学说。
真正有为的政治家的利益是建立在老百姓的痛苦之上的。
所谓的某某盛世也只不过是繁华极盛的假象罢了，富的都是那些贪官污吏，真正的老百姓还是穷的没法过日子。
任何一个统治者都只会顾及自己阶级的利益只会维护自己阶级的利益的
每一个学过政治的人都会理解，
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦。
这话你没有学过吗？
一旦战乱，百姓流离失所，饿，病死者甚众，良田荒芜，十室九空，更惨者，遭官兵抢杀奸掳，如何不苦？
别以为乱世好，乱世出英雄，真正的乱世的残酷不是一个“苦”字就能理解的。
任何百姓都不希望战乱，太平日子虽然遭剥削，但不至于丧命。但战乱的话就命都保不住啊！

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-13 22:38

大人啊，不知道别乱说啊
说到年纪，可能你还比我小很多啊！
每人都有缺点，政治家也是人，别老一幅看透世事的样子。
我没有替政治家说好话的意思，但你也别把封建帝王都看作全民公敌一样。
你这样说法简直就是否定了人类几千年来的进步。

关于兴，百姓苦，亡，亦百姓苦
这句话可不是象大人您这样乱用的
这句话只是说明在落后的社会制度下，平民所面临的情况。
但却不能用得太绝对的！！

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-14 00:34

呵呵，我也没有否认这些君王的伟大功绩啊？
至于你说的年龄大小的问题，我不多计较！
但你说刘备的人品好，那未免太过！
受罗贯中的影响太深~~
刘备作为一个出色的政治家我不否认他的优点。
任何一个政治家我都没有要批判的意义！因为为政者当有如此性格！
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦。这话我用错了吗？
封建制度不是个落后的社会制度吗？
阁下说的对，话是不能说的太绝对，世界上没有绝对的事！

作者: 赵哪个云 时间: 2003-12-14 01:00

首先，我没说过刘备人品好，因为很难判断，毕竟是两千年前的人了
但与当时的，如曹操等人比起来，他可就好很多了。
你受FQ影响太深~~~~

关于兴，百姓苦，亡，亦百姓苦
看来我不说明白一点还是不行
之所以说这句话，是因为在落后的社会制度与落后的生产力下，平民始终还是只能过苦日子的，而最主要的原因就是落后的生产力！
象你那样，一顶大帽子就盖到以前的统治者头上，好象他们就是万恶的根源，明显就是对这句话的误解。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-14 09:36

好了，不要争论了，人品好的帝王也是有的啊，不能绝对化。
还有外国的领导人很多人品都还好，比如华盛顿

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-14 15:46

呵呵，都偏题了！回来！
在讨论曹操和刘备呢！~~~
在综合能力上曹操远比刘备厉害~~

作者: 诸葛丞相 时间: 2003-12-18 17:37

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-18, 6:57:42发表
论军事，曹操比诸葛强
论政治，曹操比诸葛不差
我们看到的，都是美化的诸葛，丑化的曹操

晕~~~~曹操和诸葛之间根本没有可比性~~
一个是君主，一个是大臣。
地位不一样，对待问题处理的办法也不会一样！
就像刘备和张辽一样，根本没有好比的~~~

作者: 蓝纱枫 时间: 2003-12-18 17:40

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-18, 6:57:42发表
论军事，曹操比诸葛强
论政治，曹操比诸葛不差
我们看到的，都是美化的诸葛，丑化的曹操

你到底是说史实还是说演义？！

史实里面的是美化的诸葛、丑化的曹操？！

作者: 青蓝 时间: 2003-12-18 23:36

呵呵，论军事，无论哪本史书没看出诸葛亮能高出曹操的，论政治，没见过哪本史书说诸葛亮比曹操强，如何看到的都是美化诸葛而丑化曹操呢？

哦~明白了，嫌诸葛亮竟然还有本事能跟曹操叫板，所以就是美化了诸葛亮丑化了曹操，这算什么逻辑？

作者: ysy 时间: 2003-12-19 20:36

人家讨论的是曹操和刘备，你是不是觉得刘备没资格和曹操比，把诸葛也拖出来了？

作者: superzz_0 时间: 2003-12-19 22:47

唉，诸葛亮也被牵连进来了，而且说政治他不好。
如果搞权术的话，曹操，孔明都不差。如果是内政的话，孔明强多了啊

作者: 浩瀚如海 时间: 2003-12-21 05:31

你们有没有想过一个问题？曹操是怎么起家的？刘备是怎么起家的？刘备起家的时候，曹操已经控制了汉献帝。如果把曹操和刘备的处境换一下，再比比看呢？任何比较都是无意义的，因为起点不同。必然造成差距。

作者: 纪岚 时间: 2003-12-21 11:29

QUOTE:

原帖由浩瀚如海于2003-12-21, 5:31:34发表
你们有没有想过一个问题？曹操是怎么起家的？刘备是怎么起家的？刘备起家的时候，曹操已经控制了汉献帝。如果把曹操和刘备的处境换一下，再比比看呢？任何比较都是无意义的，因为起点不同。必然造成差距。

“刘备起家的时候”，大人说的不会是徐州吧？
刘备也是靠讨黄巾起家的吧，跟曹操一是义军领袖一是官军将领。

作者: superzz_0 时间: 2003-12-27 13:47

我的观点是刘备品德（比曹操）高，至于曹操的综合能力在汉末的确一流。说起是汉末第一人也毫不为过

作者: dbw123123 时间: 2004-1-4 10:00

QUOTE:

什么叫起家，控制汉献帝的时候，曹操还叫起家，这个观点我不敢苟同~
其实我个人认为陈留起兵才是曹操的真正的开始~
讨黄巾或者在何进手下都不算起家，因为没有根据地~~~~~

作者: dbw123123 时间: 2004-1-4 10:07

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-19, 22:47:55发表
唉，诸葛亮也被牵连进来了，而且说政治他不好。
如果搞权术的话，曹操，孔明都不差。如果是内政的话，孔明强多了啊

我的观点跟你不一样，当初黄巾大乱的时候，中原的人口急剧下降，曹操打败袁绍之后开始治理，可以想象是一堆烂摊子，但是就是他也只有他才行~
而诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~

作者: 水月 时间: 2004-1-4 10:12

QUOTE:

原帖由dbw123123于2004-01-04, 10:07:50发表
我的观点跟你不一样，当初黄巾大乱的时候，中原的人口急剧下降，曹操打败袁绍之后开始治理，可以想象是一堆烂摊子，但是就是他也只有他才行~

大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

作者: 纪岚 时间: 2004-1-4 20:27

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-04, 10:12:33发表
大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

大乱之后必有大治，但结束大乱的正是曹操呀～
当然也可以说如果曹操败了袁绍也可能能统一中原，但以袁的不纳言和手下的严重分裂对抗，恐怕很快就又有大乱了。。。。。

作者: 青蓝 时间: 2004-1-4 20:45

真的么？难道曹操治理不是主要让百姓有归属感么？其他的一切手段不都在为了使百姓有新的归属感么？

又在抬曹操了去。诸葛亮搞的是吏治、商贸、开田和民风，要抓这些东西比单抓经济困难多了。什么“这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定”？

作者: dbw123123 时间: 2004-1-8 13:36

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-04, 20:45:51发表
真的么？难道曹操治理不是主要让百姓有归属感么？其他的一切手段不都在为了使百姓有新的归属感么？

又在抬曹操了去。诸葛亮搞的是吏治、商贸、开田和民风，要抓这些东西比单抓经济困难多了。什么“这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定”？

你这说的有意思，曹操的开田，吏治都是很强的，不要以为诸葛怎么样，别人就不行了！！
要是说到抬，我想诸葛亮确实被历史抬的很高的位置，至于他是否真的如此，我看就是仁者见仁，智者见智吧。

作者: 赵哪个云 时间: 2004-1-8 18:54

楼上的幽默
就是因为有能才会被历史抬起来啊
如果这样还要兄所谓的‘仁者见仁，智者见智’的话
您这种怀疑一切的态度就太强了！！
连史料都不可信，反到是您的大胆猜测更可信！！
无语ING~~~~
-_-

作者: 青蓝 时间: 2004-1-8 21:02

曹操的开田吏治很强？“诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~”
你看清楚你说的话，我没说曹操干吏治不行，问题是我说的是诸葛亮不会比姓曹的差。

作者: dbw123123 时间: 2004-1-16 01:00

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-08, 21:02:19发表
曹操的开田吏治很强？“诸葛亮明显的只是要收买人心，要益州的百姓有归属感，这样的治理不说有很多人行，就说刘备就可以搞定~~”
你看清楚你说的话，我没说曹操干吏治不行，问题是我说的是诸葛亮不会比姓曹的差。

是啊，那也不见得比曹操强~
至于曹操的治理能力我想还是大家看看他的传，我不想多说！我之所以会误会是因为你说抬曹操，可能是我误解~
刘备搞收买人心会比诸葛差，加上他是汉室的光环，应该没有问题，至于其它方面我承认没有诸葛强，但是要一个国泰民安你会认为有问题，那我无语~
至于选哪个云你还是自己看清楚，我是说有没有多高，是个人观点，你倒好说我不信史实！

作者: dbw123123 时间: 2004-1-16 01:05

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-04, 10:12:33发表

QUOTE:

大乱之后必有大治，什么非他不可啊？他做的好么？

他做得不好嘛，都不知道你到底看没看他的志，不要说只看演义，那我投降~~~~

作者: 青蓝 时间: 2004-1-16 13:44

QUOTE:

原帖由dbw123123于2004-01-16, 1:00:41发表
是啊，那也不见得比曹操强~
至于曹操的治理能力我想还是大家看看他的传，我不想多说！我之所以会误会是因为你说抬曹操，可能是我误解~
刘备搞收买人心会比诸葛差，加上他是汉室的光环，应该没有问题，至于其它方面我承认没有诸葛强，但是要一个国泰民安你会认为有问题，那我无语~
至于选哪个云你还是自己看清楚，我是说有没有多高，是个人观点，你倒好说我不信史实！

谁强谁弱就不好说。。

但是你把诸葛亮治理蜀国说得那么简单，恐怕你就是不知史。

在刘备败于彝陵，死于永安的时候，是蜀国最为混乱的时候，而经过入蜀，伐汉中以及彝陵大败后，蜀国还能说是那“没经历风雨的天府之国”吗？

而且正在这个刘备去世，蜀国国内混乱，南方全面叛变的危机情况下，诸葛亮能在短短数年内把蜀国治理成“强不侵弱，风化肃然，法令严而国家稳”的地步，这是仅仅搞个“归属感”就能成的么？

您不过是看到了曹操的难，却没看到诸葛亮的难与速。以治理能力而言，曹操有领袖魅力，能号召人去做事，诸葛亮若论领袖魅力，比曹操差，但是以实干能力而言，没人能与其并肩。

作者: superzz_0 时间: 2004-1-16 18:47

现在的社会曹操被捧的太高了，可能是物极必反啊。

作者: mmymm 时间: 2004-1-19 10:39

为什么拥刘反曹,最主要的原因是因为曹操身为汉相,却有篡逆之心,而刘备姓刘啊.所以,难道你不懂得三纲五常么

作者: drawkl 时间: 2004-1-19 11:01

QUOTE:

原帖由mmymm于2004-01-19, 10:39:41发表
为什么拥刘反曹,最主要的原因是因为曹操身为汉相,却有篡逆之心,而刘备姓刘啊.所以,难道你不懂得三纲五常么

三纲五常,历史还有人提这个?
历史本来就是成王败寇,犯上作乱,
弑父杀兄的事情难道还少了?要这么说
李世明朱元璋也是应该被世人所唾弃的?

作者: 清澈秋水 时间: 2004-1-19 11:06

说句老实话，我是看了演义才喜欢曹操的，演义在把曹操刻画为奸贼的同时，也让我们充分领略了他的人格魅力，比如三笑什么的 --- 我相信历史上的曹操不是那么有趣的人。

---书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气！

作者: mmymm 时间: 2004-1-25 04:21

不管一个人多么的有才华，篡逆，两个字就让他永世不得翻身，至少在以前

作者: dbw123123 时间: 2004-1-26 16:04

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-01-16, 13:44:28发表
谁强谁弱就不好说。。

但是你把诸葛亮治理蜀国说得那么简单，恐怕你就是不知史。

在刘备败于彝陵，死于永安的时候，是蜀国最为混乱的时候，而经过入蜀，伐汉中以及彝陵大败后，蜀国还能说是那“没经历风雨的天府之国”吗？

而且正在这个刘备去世，蜀国国内混乱，南方全面叛变的危机情况下，诸葛亮能在短短数年内把蜀国治理成“强不侵弱，风化肃然，法令严而国家稳”的地步，这是仅仅搞个“归属感”就能成的么？

您不过是看到了曹操的难，却没看到诸葛亮的难与速。以治理能力而言，曹操有领袖魅力，能号召人去做事，诸葛亮若论领袖魅力，比曹操差，但是以实干能力而言，没人能与其并肩。

我看你未必知史，就你只说得曹操治理的难就可见你不知道史实！
我也不想再都说！还是那句话，个人有个人的观点~

作者: 寒夜孤星 时间: 2004-1-27 03:14

曹操胜在心狠手辣，宁叫我负天下人，莫叫天下人负我是其真实写照!
刘备胜在奸诈狡猾，收买人心是其成霸业的重要法宝!
二人在品德上应该说不分上下，全是为达目的不择手段之徒了。。。。。
　不过人都有两面性，他们也都有其人性化的一面！如曹操也会心伤爱将典韦与谋士郭嘉之死，刘备也会因关羽之死而不顾诸葛之劝强征东吴！

作者: CaptainZ 时间: 2004-2-1 10:54

我想大家不会忘记《演义》中当太祖的马踩到农民的田地后，他割发警三军的故事吧。罗本此时不失时机的写了一首诗，最后提到“方知曹瞒诈术深”。试想如果刘备在类似的情境下有相仿的举动，我相信罗本又会另有说法的。

作者: sousouwy 时间: 2004-2-2 12:47

曹操在笼络人才，民心方面确实有过人之处
何况他的文学修养又这么高
战略眼光突出
绝对的强人本色
成王败寇无所谓奸雄

作者: phoenixdaizy 时间: 2004-2-7 20:13

QUOTE:

原帖由赵星文于2004-02-07, 19:38:16发表
曹操以军事起家，刘备以军事败家，两个人差距好大啊

历史不同于演义。
若刘备真那么败家，就不会以皇帝远亲的身份承认。
也不会有曹操的追杀忌惮，也不会有人收留，而是马上把他送到曹操处邀功了。

至少刘备只被曹操亲自击败过。

作者: 随风漂流 时间: 2004-2-29 11:03

曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了，所谓做人也有有个限度的，到哪里都占劲便宜才爽，投靠掏谦就占领徐州。投靠曹操就叛变，找机会就跑哦。投袁绍还砍人家颜良文丑还死不承认。和孙权联盟，，人家出钱出兵出力。就抓机会打下荆洲的一半，进西川帮刘漳，也抓机会霸占西川

作者: 随风漂流 时间: 2004-2-29 11:14

具体来说曹操我还是很喜欢的，不但在军事方面出色。而且在诗词方面也有很大的成就，，能和建安七子排名算是很了不起的了。而且在那两次重要性败战中也不能怪在曹操的身上，刘备和孙权一人攻击一面的话，他再厉害也是没办法抵挡的，刘备全部名将和精英部队都集中打汉中，他一面要防孙权。一面要和刘备交战。所谓有心而力不足，法正。诸葛亮。马超。赵云，张飞，黄忠。魏延等名将全部都在打汉中，你说但频他一人加上许诸，夏侯敦等几个武将怎么能抵挡得住。但是比智有谁比得上法正和诸葛亮，武呢，除了许诸可以和他们挡，又有几个能上呢？？不要因为他的一些失误就把曹操批评得一无是处式的。这样和胡乱瞎掰又有什么两样呢

作者: arnoldxie 时间: 2004-2-29 11:21

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-02-29, 11:03:08发表
曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了

阁下的论点可真是新啊.居然得出刘备刚开始的实力比曹操强的理论.强

作者: doladur 时间: 2004-3-12 22:05

QUOTE:

原帖由kakaku于2004-02-29, 19:01:26发表
刘备这样的君主可以看到几个？！

至少高祖刘邦算一个｀｀｀
２人真很象｀｀
不过刘备的才能可能更胜乃祖

作者: doladur 时间: 2004-3-12 22:09

QUOTE:

原帖由寒夜孤星于2004-01-27, 3:14:30发表
曹操胜在心狠手辣，宁叫我负天下人，莫叫天下人负我是其真实写照!
刘备胜在奸诈狡猾，收买人心是其成霸业的重要法宝!
二人在品德上应该说不分上下，全是为达目的不择手段之徒了。。。。。
　不过人都有两面性，他们也都有其人性化的一面！如曹操也会心伤爱将典韦与谋士郭嘉之死，刘备也会因关羽之死而不顾诸葛之劝强征东吴！

说一下｀｀｀
您所引曹公之言出自＜＜世语＞＞这个小说先祖｀｀｀有多大可信度我也就不妄议了．
而且，刘备伐吴时可没有见到孔明来劝阻

作者: 爱上我会很麻烦 时间: 2004-5-28 01:37

竟然有人说曹操没打多少胜战，试问。魏过地盘谁打的？
2袁，吕布，张绪，马超，。。。谁打下的？

作者: 燕京晓林 时间: 2004-5-30 21:35

QUOTE:

原帖由CaptainZ于2004-02-01, 2:54:46发表
我想大家不会忘记《演义》中当太祖的马踩到农民的田地后，他割发警三军的故事吧。罗本此时不失时机的写了一首诗，最后提到“方知曹瞒诈术深”。试想如果刘备在类似的情境下有相仿的举动，我相信罗本又会另有说法的。

不错，估计是“方见玄德爱民心”。哈哈！

作者: 燕京晓林 时间: 2004-5-30 21:37

QUOTE:

原帖由白虎非虎于2004-02-01, 18:57:46发表
如果曹操和孔明同殿为臣，我相信孔明兄能搞死曹操。。。
孔明兄的政治斗争能力是很强的。。。

在开玩笑吧？孔明在刘备那里都是乖乖的，而刘备根本搞不过曹操呀。

作者: tangliang 时间: 2004-6-1 13:54

曹操的才能历史上是有公论的，少数几个超人中就有曹操，历史上曹操对中国的统一和安定起了不可忽视的作用

作者: helan 时间: 2004-6-1 23:39

QUOTE:

原帖由长乐居士于2003-09-25, 15:52:28发表

QUOTE:

在汉中战败的是夏侯渊，曹操是看到没有胜机，自己撤退的。

作者: 巴比三国 时间: 2004-6-2 13:56

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-02-29, 11:03:08发表
曹操和刘备都是从抗黄巾开始开头的，但是曹操只是孤独一人。刘备却有关羽和张飞为左右手。但是若不是曹操的能力大于刘备，也不会从一人之力创事业的，而刘备呢只是一个披着羊皮的狼，没本事就偏偏喜欢打仗，，我真没见过比刘备更加不要脸的人了，所谓做人也有有个限度的，到哪里都占劲便宜才爽，投靠掏谦就占领徐州。投靠曹操就叛变，找机会就跑哦。投袁绍还砍人家颜良文丑还死不承认。和孙权联盟，，人家出钱出兵出力。就抓机会打下荆洲的一半，进西川帮刘漳，也抓机会霸占西川

老大
你把夏侯和曹氏两兄弟放到哪里去了
就不说之后的许多了
李典等不说，就是李通之流也不少呀
不仅有将还有兵
刘备呢
就这么两个兄弟啦
兵就更不能和曹公比了

作者: superzz_0 时间: 2004-6-2 18:01

刘备的家底明显没有曹操厚，这是无可辩驳的啊。所以曹操更加容易成功

作者: 常山☆赵子龙 时间: 2004-6-4 22:27

同意楼主，看看曹操写的赋就可以看出来了。多么的宏伟，多么有气魄。刘备和他怎么能比呢。

作者: 常山☆赵子龙 时间: 2004-6-4 22:30

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-06-02, 18:01:34发表
刘备的家底明显没有曹操厚，这是无可辩驳的啊。所以曹操更加容易成功

家底，曹操也是一点一点打出来啊。没有实力有再厚的家底也是不行的。。。古来改朝换代的被改的家底一定比改的人要厚吧。。。。。

作者: dcd 时间: 2004-6-8 23:55

曹操形象的历史演变：
晋陈寿评曰：“以其明略最优也，抑可谓非常之人，超世之杰也。”评刘备：“机权干略，不逮魏武”。
唐太宗为其作《吊魏武文》：“一将之智有余，万乘之才不足。”
北宋宋真宗为之修立魏武家庙，并亲撰祭文。
北宋民间市集中的平话三国故事：“或闻刘备遇厄，则喉中哽咽，似有哭声，或闻曹操落败，则鼓掌欢笑。”，“或谑张飞胡，或笑邓艾吃。”
南宋偏安一隅，视曹操为北方朝廷，“天心大讨曹”。
明罗贯中撰《三国演义》，曹操的反面形象正式定型。
清乾隆皇帝修四库全书，视之为篡逆，并亲自将宋真宗祭魏武家庙文删除。
近代章太炎评价：“虽遹而近正”。
鲁迅说：“至少是个英雄，我虽不是曹操一党，无论如何总是十分佩服他。”
毛泽东指示要为曹操翻案，学术界展开曹操问题大辩论。
文革中四人帮将曹操推为大法家。
八十年代学术界再次就曹操问题展开大讨论。
目前，史学界倾向认为曹操是一个历史上在多方面有杰出贡献的人。

作者: 大便君 时间: 2004-6-25 00:56

曹操的诗赋是比较搞笑的，痛骂关东联军只顾内讧抢地盘之后立马亲自出手当了吞并盟友的第一人，哀悼战乱使百姓流离失所之后自己拼命屠城，典型的立着贞洁牌坊当婊子的行径

作者: 晕菜 时间: 2004-6-25 01:55

QUOTE:

[三国志.魏书一　武帝纪第一]评曰：汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎摉四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，閴申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。

QUOTE:

[先主传]评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。

作者: 姜维 时间: 2004-6-25 12:59

QUOTE:

原帖由巴比三国于2004-06-02, 13:56:30发表
老大
你把夏侯和曹氏两兄弟放到哪里去了
就不说之后的许多了
李典等不说，就是李通之流也不少呀
不仅有将还有兵
刘备呢
就这么两个兄弟啦
兵就更不能和曹公比了

阁下说的是那李曼成？

作者: tangliang 时间: 2004-7-1 01:47

QUOTE:

原帖由长乐居士于2003-09-25, 15:52:28发表

QUOTE:

有理，但是赤壁之战曹操也吃了环境的亏，至于汉中虽是曹操的彻底的失败，但又是必然的

平张鲁后忧虑孙权所以顾不上乘势进兵西川就回许昌了，曹操走后剩下的张合、夏侯二人当

然挡不住整个刘备军队的攻势了，这时候刘备可是要兵有兵、要将有将、要钱有钱。

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-1 10:26

QUOTE:

原帖由随风漂流于2004-02-29, 11:14:45发表
具体来说曹操我还是很喜欢的，不但在军事方面出色。而且在诗词方面也有很大的成就，，能和建安七子排名算是很了不起的了。而且在那两次重要性败战中也不能怪在曹操的身上，刘备和孙权一人攻击一面的话，他再厉害也是没办法抵挡的，刘备全部名将和精英部队都集中打汉中，他一面要防孙权。一面要和刘备交战。所谓有心而力不足，法正。诸葛亮。马超。赵云，张飞，黄忠。魏延等名将全部都在打汉中，你说但频他一人加上许诸，夏侯敦等几个武将怎么能抵挡得住。但是比智有谁比得上法正和诸葛亮，武呢，除了许诸可以和他们挡，又有几个能上呢？？不要因为他的一些失误就把曹操批评得一无是处式的。这样和胡乱瞎掰又有什么两样呢

这位老兄这段话比较搞笑（撇开拥刘拥曹不谈）：
1、既然喜欢曹操，就应该知道，曹操在军事能力方面，至少不弱于诸葛；
2、汉中战役，诸葛并未亲自出场；
3、夏侯渊，曹操称为“妙才”、夏侯敦，可以说是曹营第一将；张颌，不用我说了吧，怎么能说手下无将可用呢？；比智，曹操手下的谋士，哪一个是吃素的？！
4、谈军事的时候不要把个人的诗词能力也加进来，这完全是哪里跟哪里嘛！
5、上一贴中，说什么刘备比曹操实力强，摆明就是说：刘备，咱两个单挑，打贼就是打贼，有兄弟在，让他们一边呆着去；其次，老兄肯定忘了，曹操的家底比刘备可强多了！

作者: 藩宫 时间: 2004-7-1 21:29

三国演义是一本小说,里面描写刘备的章节比较多.所以...很多人喜欢刘备也不是什么问题的问题

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-2 17:06

QUOTE:

原帖由XIA于2004-07-01, 23:24:18发表
好向唯一称得上大帝的是康熙
他就比得过曹操
不过三国时期曹操还是第1

4242，关键是部分人走向极端了，拥一派一定要一棍子打死另一派

作者: XIA 时间: 2004-7-2 21:41

赤壁之战曹操是败给了自己
在赤壁之战前搞死了吕布，打到袁绍，打得刘备象丧家犬跑去刘表那，又南下站了荆州，曹操就没败过
在这样的情况下内心的自我膨胀，轻敌就是不可避免的了

作者: iren 时间: 2004-7-3 20:25

我非常同意楼主的观点.我一直认为三国里面把曹操丑化了.无需多说什么,只要想想曹操能顶定北方,占据大半个中国,对于其就没有什么可以质疑的了

作者: laughsea 时间: 2004-7-4 00:27

楼主的话也有偏颇之处，的确，曹操各方面都要强过刘备，尤其是军事和智力,不在一个档次上。但就人品来说，刘备确实要好过曹操！当然政治家为了达到目的都要用一些非常手段，但在手段运用上面还是大有可说的。假如是你的亲友，为了逃命抛弃妻子和将错就错杀掉朋友全家你比校讨厌谁。假如你是三国平民，报私仇屠城和逃难夹带百姓两个事件你选那一个。刘备的确狡猾无赖，但比曹操的狠毒无情，人品那还是要好那么一点点。

作者: xlxxg 时间: 2004-7-4 07:21

我喜欢刘备，而不喜欢曹操，并非刘备一定比曹操优秀，而是因为不喜欢曹操的屠城。刘备是否一定比曹操优秀或许还可以争论，而曹操曾经屠城则无法争论。半兄喜欢的是曹操的优点。而我们讨厌的是曹操的缺点。

作者: 紫冠道人 时间: 2004-7-6 10:22

“用兵有如孫吳”----這可是諸葛亮評的。

作者: 真定赵云 时间: 2004-7-6 10:54

拥刘拥曹，正如拥毛拥蒋一样。功过是非谁能评，成则王侯败则寇。不能因为某一点或几点就说某人一定强过某人。各人有各人的喜好，各人有各人的观点，强求辩驳，压倒一方，显然是在做无用功，窃以为，此种辩论应该休矣！

作者: 东吴孙策 时间: 2004-7-8 09:17

QUOTE:

原帖由长乐居士于2003-09-23, 7:55:26发表
在三国时期，曹操是相当优秀的统帅。比他高明的不多。

似乎陆逊作为一个统帅来说，是极高明的。可胜的仗不失时机的打，而且能胜，可能败的仗一定避打，这是一个军事家的基本品质。是否可以看作三国第一军事家？

周瑜在某一方面有些象曹操，没有记载他作不作诗，但他是个音乐大行家，也有艺术家的气质。在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。

魏国将领张辽也是非常不错的。至于究竟高到何种程度，记载不详，难说。

“在赤壁大胜之后，似乎也有点象曹操在轻取荆州之后，有些目空一切。他进攻巴蜀的计划，是相当大的冒险。不能肯定说必败，但不定因素大多，若吴军主力进川，吴国将是非常危险的。”
此言差异，说到周瑜进攻巴蜀的计划的危险性，的确很大。但是比起诸葛的北伐中原，个人认为周瑜的计划更具可行性。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-21 23:16

QUOTE:

原帖由xlxxg于2004-07-04, 7:21:42发表
我喜欢刘备，而不喜欢曹操，并非刘备一定比曹操优秀，而是因为不喜欢曹操的屠城。刘备是否一定比曹操优秀或许还可以争论，而曹操曾经屠城则无法争论。半兄喜欢的是曹操的优点。而我们讨厌的是曹操的缺点。

曹操开始打徐州时的确滥杀百姓，杀得连泗水都因为堆满尸体不流。这也间接导致兖州一日间丢失（兖州百姓恐惧曹操的滥杀，人心不稳）。

但接受这次教训后，曹操就大大减少滥杀程度了，后来一般只是对被围困已久无法攻陷的坚城在攻陷后实施报复性屠杀，不过多采纳有益的意见，怀柔解决。

另外，请搞清楚“屠城”的意思再说。

作者: 泡泡飞龙 时间: 2004-10-22 15:49

莫非曹操以后屠杀的少了，就可以洗刷他的污点了？？

是啊，曹操是接受教训了，可徐州那10几万死难的老百姓的冤魂有谁来哀悼？

何况，仅仅是看看官渡被坑杀的8万降兵的尸骨，还能坚持说曹操是不滥杀的人，确实是需要一点坚韧神经的。

刘备的才能确实远不如曹操，但至少对老百姓的怀柔上，却比曹操好的多。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-23 02:29

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-22, 15:56:44发表
屠城就是屠城，还搞清楚意思，你曹仲德的帖子看多了吧

轩辕有文详细说屠城的。

另外提醒一下：曹操有残暴一面本人并无异议。但如果换着个没有能力、魄力及名门氏族号召力的人把持中央政权，尽管“仁厚”，但后果将如何呢？

作者: 大便君 时间: 2004-10-23 02:35

对那些被曹操屠掉的老百姓而言，曹操这样的人给他们带来的就是死亡，没有什么其他的

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-10-23 11:44

反曹擁劉一向不是因為曹操的能力...曹操的能力根本無須爭論...三國君主當中無出其右...

作者: 天水麒麟姜伯约 时间: 2004-10-24 01:22

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 18:36:43发表

QUOTE:

非常赞同你的观点。政治家都是肮脏的。
不过，一个政治家在满足自己利益同时也能给百姓带来利益。冲百姓的观点出发就是一个好政治家，虽然他的思想是多脏，但他不伤害我的利益，或能够给我带来利益就行。
只能说刘备看出了平民的人性缺点，所以他会用这种手段，而且百姓也认为它是对自己有利的，所以爱戴。归根到底这都是人性，那得看一个人智慧深浅了。

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-24 19:07

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 18:36:43发表

QUOTE:

同意同意！曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。
我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。

作者: 实干司马 时间: 2004-10-24 21:57

对！刘备不夺荆州其中部分原因是不能笼络该州的上层氏族如蒯氏、蔡氏等，怕夺荆州后政权不稳。这是因为刘表治理荆州不错，比刘璋治理益州的人望要高不少，刘氏一族也得到当地高级氏族拥戴。加上也存在“不忍心”的一点优柔寡断的成分和曹军的盛大威势，各种原因交织起来所以就不夺荆州了。

而夺益州原因恰恰相反，得到法正、张松、孟达等益州重臣的支持，加上刘璋太面没有威势制服下属，又与张鲁连年征战没有多少便宜，加上地形等其他因素，所以得益州就比较容易了。

这就是刘备不夺这个同宗（刘表）土地，而夺那个同宗（刘璋）土地的原因。

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-24 23:53

所以由此看出大耳是多么的伪善，当形势对己有利时就马上撕下“仁义”的面具，露出狼子野心了。
当形势对自己不利时就又口称“仁义”，“同宗之地”不忍图之了，而此举也正是为了拢洛荆襄那些名士，第一个上当的就是伊籍！还好刘表手下蒯家兄弟和蔡氏一族没有上当，不然怕是寄居在新野处就要夺刘表土地了吧！
曹公虽然屠过城，但好歹大大刺刺的，不像大耳贼，有时侯你都快被他害死了还以为他是好人！

作者: 大便君 时间: 2004-10-25 00:52

刘备害死过谁？

大大咧咧的屠杀无辜百姓只说明一点，说明曹操根本就不把别人的生命当回事，觉得自己杀人是理所当然的，是压根就没有人性的畜生，和侵华日军一个德行。

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-10-25 10:33

QUOTE:

原帖由吴楚东南坼于2004-10-24, 23:53:09发表
所以由此看出大耳是多么的伪善，当形势对己有利时就马上撕下“仁义”的面具，露出狼子野心了。
当形势对自己不利时就又口称“仁义”，“同宗之地”不忍图之了，而此举也正是为了拢洛荆襄那些名士，第一个上当的就是伊籍！还好刘表手下蒯家兄弟和蔡氏一族没有上当，不然怕是寄居在新野处就要夺刘表土地了吧！
曹公虽然屠过城，但好歹大大刺刺的，不像大耳贼，有时侯你都快被他害死了还以为他是好人！

大大咧咧地屠城在閣下看來莫非是好事?

作者: 半个春秋 时间: 2004-10-25 15:25

作为一个君主~
曹操是比较能打仗的
所以，请不要拿他和中国历史上的名将比~
即使是中国百大名将，个人认为，三国中也就是周喻，邓艾，张飞~
很想加上张任，可惜了~无论史书还是演义对他描写不多~

作者: 半个春秋 时间: 2004-10-25 15:36

QUOTE:

原帖由大便君于2004-10-25, 0:52:45发表
刘备害死过谁？

大大咧咧的屠杀无辜百姓只说明一点，说明曹操根本就不把别人的生命当回事，觉得自己杀人是理所当然的，是压根就没有人性的畜生，和侵华日军一个德行。

终于还是出来了~
终于还是把曹操和日军扯到一起了~
这种言论纯是放屁~
人类是在进步的~
当年，原始人的时候，还虐杀战俘呢~
是不是他们也和日本狗一个德行啊
日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~
那是人类最大的退步~
而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，只能说是一将功成万骨枯，你不会认为那万骨全是自己人的吧~
当然，曹操屠杀是残暴的，但是，当人类有进化了近2000年后，还有那种行径~
那就是彻头彻尾的退化~
是人类的悲剧~
所以，以后请不要乱联系了~
因为那驴唇不对马嘴啊~~~~~~

作者: 泡泡飞龙 时间: 2004-10-25 16:06

而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，

日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~

看了半天没明白，两者都是屠杀无辜的老百姓，有什么区别？？

莫非曹操为了个人利益，生存在相对落后的时代，就可以光明正大的屠杀了？？

至于说什么文明和道德，说的不客气一点，对照科技而言，现代社会的道德伦理也不见得比古代进步到很大的差距。

曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。

没人赞扬刘备的政治道德，不过询问一下普通的老百姓，
是认可一个政治道德低下，却没有屠戮百姓劣迹的伪君子呢，
还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？

另外说一下，曹操当然也依附过袁绍，东郡太守还是袁绍给予的呢，
依照某些人的逻辑，看来曹操的政治道德也高不到哪里去嘛。

作者: i smile 1111 时间: 2004-10-25 17:15

还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？

即便政治能力不出色,也有不少人愿意供奉啊

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-25 18:37

QUOTE:

原帖由泡泡飞龙于2004-10-25, 16:06:44发表
而曹操是为了个人利益，在当时的情况下，屠杀，

日本的军队，在已经进入文明社会的情况下~还大肆屠杀~

看了半天没明白，两者都是屠杀无辜的老百姓，有什么区别？？

莫非曹操为了个人利益，生存在相对落后的时代，就可以光明正大的屠杀了？？

至于说什么文明和道德，说的不客气一点，对照科技而言，现代社会的道德伦理也不见得比古代进步到很大的差距。

曹操至少不会嘴上说不忍，实际却夺同宗的土地，不像刘备，嘴上满口仁义道德，做得全是违背良心的事。我最讨厌那种道貌暗然的伪君子。

没人赞扬刘备的政治道德，不过询问一下普通的老百姓，
是认可一个政治道德低下，却没有屠戮百姓劣迹的伪君子呢，
还是供奉一个政治能力出色，但杀百姓杀的血流成河的真小人？？

另外说一下，曹操当然也依附过袁绍，东郡太守还是袁绍给予的呢，
依照某些人的逻辑，看来曹操的政治道德也高不到哪里去嘛。

三国的乱世之中，政治道德什么的都是虚的，强者为王，弱者为寇，也从来没有说有多坦护曹操，曹操有他的历史局限性，但是就当时的情况来看，绝对是一个值得一书的政治家和军事家；还有，我就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？
我只是不赞成刘备这种在乱世之中的处事方法，嘴上说仁义，其实和曹操一样，都是东汉末年的军阀而已。。
还有，这里的某些人似乎极度的倒曹，非要把他贬得连个畜生都不如才甘心，非要把他和侵华日军划等号才甘心！不知道这些人心里则么想的，一个东汉末期的历史人物而已，有必要这么上纲上线的批的这么历害吗？
还有，我赞同泡泡的观点，无论是曹操屠城还是日军屠城，都是不对的，但是那时侯的文明程度没这么高，曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，从历史的局限性这一角度考虑，三国的君主手上都有血腥，他们都是军阀。
另外，论坛的挺魏派和挺蜀派不要搞得那么矛盾尖锐，好像是左派和右派一样，我们最好大家都能用一种客观的态度来品评历史人物，虽然各人对各个国家都有偏好，但是也弄得像蜀魏一样水火不容就不太好了。

作者: 问天 时间: 2004-10-25 19:35

二人都有可取之处~~!
相比在乱世...曹操更有竞争力(乱世当然要有点非常手段)!!!!!

作者: 青蓝 时间: 2004-10-25 19:43

QUOTE:

原帖由马可波罗于2004-10-25, 18:55:28发表
SB才拥护刘备。。。曹操杀人是为以杀止杀。至少还有点讲法。就算再怎么鄙视他。最多叫他是个BT杀人魔。。而我门品格高尚人气旺旺的刘大耳朵却是个吃人不吐骨头的家伙。这可不是比喻。是有事有据的。。下文载自：中国经理人网：
贫苦农民为了款待“偶像”刘备的突然造访，竟杀妻为肉馔，饥肠辘辘的刘备吃起人肉来自是大快朵颐——这个细节，笔者也是在看“三国”N遍之后才注意，可见过去“杀人如麻”形容的准确。。。

妈的看到这。我想大家应该对我门的刘大耳朵有新的认识了吧。我就不信。刘大耳朵除了吃人。就找不到别的可吃的了。要是硬到了山穷水尽。树皮都吃光的地步。那两百姓不早饿死了。还会有命等刘大耳朵来上门？？分明是天杀的刘大耳朵示意要户主杀妻招待。。。大家可以仔细分析一下。要是刘大耳朵没跟户主暗许什么。。。有哪个会傻B到把自己老婆煮了给那大耳朵吃。。。分析到这大家对这种人的品德应该很寒心了吧。。接下来大家侃侃吧

操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-25 19:44

马可波罗和大便君不要再吵了，我刚说过大家都要冷静，不要过于针锋相对，只是两个历史人物而已，你有权不喜欢刘备，甚至BS刘备（我也BS刘备），但是你也要尊重人家喜欢刘备的人的想法，大家都不要再闹了好吧。

作者: 泡泡飞龙 时间: 2004-10-25 19:52

就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？

hehe ，我当然能说刘备手上没粘过无辜百姓的血。
道理很简单，没有一部史书说过刘备屠杀百姓的记录。

《三国志》是以谁为正统的？？司马氏，曹家也。
即便如此，依然对于曹操的暴行没有文过饰非，奋笔直书。
那么，对于为敌国的刘备政权，如果有屠杀的暴行，陈寿敢隐讳？甚至魏晋的史书会忽略嘛？被刘备讨伐的东吴会不记录嘛？？

遍查记录三国的各类资料，尤其以裴松之的注为参照，请问哪部典籍上有这样的记载？
莫非不相信历朝的记录，倒应该相信吴先生的凭空臆测，主观猜测？？

如果光说屠杀的暴行的话，那么抨击曹操和日本鬼子一样对百姓残暴，没有什么不妥。

曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，
呵呵，看看三国志魏书，曹操是不怎么干了，他的部将可还是继续干的不少。
因为曹大人家大业大，不劳他老人家费神注意小民了。

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-25 19:55

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-25, 19:43:29发表

QUOTE:

操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~

大耳吃人肉曹公多疑都是罗老头子编出来的小说情节，三国演义是一部美化刘备贬低曹操的小说，不足信，大家应该多引用陈寿的三国志。

作者: 马可波罗 时间: 2004-10-25 20:01

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-10-25, 19:43:29发表

QUOTE:

操哥还练过妖术呢~` 对着护位说我会读心术, 谁叛变我就杀谁, 然后拔剑出来随手就剁了身边的一个. 真是"以杀止杀"啦~~

以杀止杀[过去在军事上应该指大屠杀。屠城]大意就是。你不怕我。就杀得让你怕。你不服我。杀得你没人。自然就没人不服了。你胆大。就杀得你晚上想起我的名字都要尿床。这样的话自然就少了很多不必要的抵抗。。。

作者: 吴楚东南坼 时间: 2004-10-25 20:10

QUOTE:

原帖由泡泡飞龙于2004-10-25, 19:52:52发表
就不相信刘备伐东吴时没有屠过城，当至亲至爱被害时，每个人都会愤怒过头的，你能说刘备手上就没有沾过血腥么？

hehe ，我当然能说刘备手上没粘过无辜百姓的血。
道理很简单，没有一部史书说过刘备屠杀百姓的记录。

《三国志》是以谁为正统的？？司马氏，曹家也。
即便如此，依然对于曹操的暴行没有文过饰非，奋笔直书。
那么，对于为敌国的刘备政权，如果有屠杀的暴行，陈寿敢隐讳？甚至魏晋的史书会忽略嘛？被刘备讨伐的东吴会不记录嘛？？

遍查记录三国的各类资料，尤其以裴松之的注为参照，请问哪部典籍上有这样的记载？
莫非不相信历朝的记录，倒应该相信吴先生的凭空臆测，主观猜测？？

如果光说屠杀的暴行的话，那么抨击曹操和日本鬼子一样对百姓残暴，没有什么不妥。

曹操也就屠城过一次，下次就再也不敢了，
呵呵，看看三国志魏书，曹操是不怎么干了，他的部将可还是继续干的不少。
因为曹大人家大业大，不劳他老人家费神注意小民了。

飞龙先生把曹操部下干的事全数推在曹公身上，然后便推出他是一个杀人不吐骨头的魔王，是否有欠公允？
照你的逻辑，那末刘封、孟达不去救关羽的事你是否也要算在刘备头上？
我说过了，反曹拥刘或者反刘拥曹，都没什么意思，大家只是聊聊三国，聊聊演义，何必搞得这样咄咄逼人呢？

楼主的贴子，也只是希望大家不要对曹操有强烈的针对性和攻击性，曹操刘备充其量只是2个军阀而已，不要用侵华日军一类的名称来生搬硬套。
还有，司马家不等于曹家，司马家是灭了曹家的，两者不是一路的！

作者: 马可波罗 时间: 2004-10-25 20:18

谁知道权力这东西是什么。。。为什么好人得到了他也得变坏。正常人得到了他也得变得疯狂。。个人观点。权力其实就是屠杀的合法凭证。。权力越大。可以操控的生杀大权就更大。不知大家怎么看

作者: 大便君 时间: 2004-10-25 21:48

曹操的部下屠城是执行曹操的军令，下场是加官进爵；刘封孟达不救关羽却是违抗了刘备的意愿，下场是一个自杀一个叛逃，完全不一样的两件事都能被你混为一谈，真是不知道是你自己不动脑子还是以为别人会不动脑子让你瞎蒙

作者: dqffdq 时间: 2004-10-25 22:42

QUOTE:

原帖由马可波罗于2004-10-25, 20:18:46发表
谁知道权力这东西是什么。。。为什么好人得到了他也得变坏。正常人得到了他也得变得疯狂。。个人观点。权力其实就是屠杀的合法凭证。。权力越大。可以操控的生杀大权就更大。不知大家怎么看

这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？特别是曹操这种类型的人物。好坏来评价，实在是大错。即使是隋炀帝也不可以用好坏来评价。还有生杀大权，这个范围太大，实在不敢说。

作者: 马可波罗 时间: 2004-10-26 00:06

QUOTE:

原帖由dqffdq于2004-10-25, 22:42:26发表
这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？特别是曹操这种类型的人物。好坏来评价，实在是大错。即使是隋炀帝也不可以用好坏来评价。还有生杀大权，这个范围太大，实在不敢说。

没有权力的人就算再坏也只不过是过眼烟云罢了。而掌管权力的再好也会被人说出些道道来。要是做了坏事。那更是一臭万年。这样比较之下。权力越大心理压力就更大。所以变坏的可能就更大了。以杀止杀是某些心理以至极端的掌权人士的一种精神上疯狂发泄的手段[但也不可抹杀。以杀止杀[即大屠杀。或屠城]在战争时期是很有效的军事手段。

相信大家对那些你背后讲你坏话的人。没什么好印象吧。。。甚至会很不爽。。。而那些掌管权力的人又要承受多少人在背后阴言暗伤。而且在掌权者那优越于普通人的心理状态。更加不能忍受这些流言暗伤。就像老虎尾巴模不得。可偏有人不信邪。不但要摸。还想去扯虎须。。那么得到的结果是什么。。。。
普通人。一般是将那暗伤你的杂碎给剐了。或杀他全家
而掌权的呢。。最起码就是灭你九族。要是扯了虎须。就等住屠城甚至屠国。。

作者: 桓大司马 时间: 2004-10-26 13:51

QUOTE:

原帖由dqffdq于2004-10-25, 22:42:26发表
这位兄弟的话我实在难以赞同：得到权利就会变坏，这个坏是什么意思。焚书坑儒也是坏吗？？

难道阁下认为焚书坑儒是应该的~？

权力对人的腐蚀和异化是难以想象的。再怎么道德高尚的人，到了权力的顶峰待久了以后，也会变成混蛋的

作者: 天水麒麟姜伯约 时间: 2004-10-27 02:41

QUOTE:

不止是权力吧，钱，色都能把人拉到那份上，其实那些都是现象而以，人才是可怕的，由欲望而生。

曹操重权力，所以喜欢以权断事，不是出实际需要，不会在乎别人说他多残忍，因为它喜欢的是通过权力能得到的东西。

刘备重面子，所以时常以“仁义“示人，但是，那个弱肉强食的环境是要吃亏，但也是他仁义使他能白手起家（这点大家不用去怀疑刘备的能力了吧）。梦想与性格有冲突时，还是选择实际吧。

楼上的ｍｍ说刘备道貌岸然是伪君子，只能说你比较喜欢曹操的大男人风格，还有就是你还嫩。

作者: skyvenus 时间: 2004-11-6 11:52

演义中很多描写曹操奸诈的情节都是罗贯中虚构的，反正我个人认为曹操是个不错的领导者，如果你置身于那个时代，你的做法又是怎样的呢？

总而言之罗贯中才是罪魁祸首！！！强烈B4

作者: 赵哪个云 时间: 2004-11-6 13:34

QUOTE:

原帖由马可波罗于2004-10-26, 0:06:21发表
没有权力的人就算再坏也只不过是过眼烟云罢了。而掌管权力的再好也会被人说出些道道来。要是做了坏事。那更是一臭万年。这样比较之下。权力越大心理压力就更大。所以变坏的可能就更大了。以杀止杀是某些心理以至极端的掌权人士的一种精神上疯狂发泄的手段[但也不可抹杀。以杀止杀[即大屠杀。或屠城]在战争时期是很有效的军事手段。

相信大家对那些你背后讲你坏话的人。没什么好印象吧。。。甚至会很不爽。。。而那些掌管权力的人又要承受多少人在背后阴言暗伤。而且在掌权者那优越于普通人的心理状态。更加不能忍受这些流言暗伤。就像老虎尾巴模不得。可偏有人不信邪。不但要摸。还想去扯虎须。。那么得到的结果是什么。。。。
普通人。一般是将那暗伤你的杂碎给剐了。或杀他全家
而掌权的呢。。最起码就是灭你九族。要是扯了虎须。就等住屠城甚至屠国。。

你想说明什么？？
坏的是权力而不是曹操？？
笑~~

作者: yufengjian 时间: 2004-12-5 18:07

哇呀呀
诸位仁兄的高论真是精彩呀
偶决定叛变啦！！！！！
偶一定要拥曹啦
但是好象刘备也没那么可恶吧（在爱戴曹操同志的同时）
小刘如果没那么厚脸皮
也不可能成就霸业吧？？？？？
在封建时代呀
没有脸皮和手腕是很难活下去的呀
哇呀呀
爱死小曹的手腕AND小刘的脸皮了

作者: henry_347 时间: 2004-12-7 19:15

曹操是中国军事史上第一位内线作战成功的人(地处中原,四环强敌)_<中国军事史>战略篇评价

作者: 燕京晓林 时间: 2004-12-9 08:23

曹操确实不容易，因为好地形早被别人占了。

作者: lzp111 时间: 2005-9-18 20:22

“发丘中郎将”、“摸金校尉”，无墓不发，无骸不露，开吾国官家考古之先河

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-9-18 21:12

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-12, 23:40:45发表
政治家没有一个人品是好的！
刘备亦是，曹操亦是，孙权亦是，历代君王都是。
好人品是当不成君王的！没有必要的杀人手段，是不能成就大业的，没听说过“一将功成万骨枯”。
还有，谁说刘备没有杀过人，刘备杀的人比曹操少吗？

人品不好怎么当一个好皇帝呢

作者: 六翼堕天使 时间: 2005-9-18 21:17

QUOTE:

＂刘备人品好，众人皆知，那为什么魏国的百姓不来投靠刘备呢，为什么吴国的百姓不来投奔刘备呢？＂这句话实在让人汗颜

作者: flybear 时间: 2005-9-19 12:52

我记得看过一本史书，新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的啊。
中国人的乡土意识一向很浓，很难想象全城自愿随行。而且，从正统的观点来看，来攻击新野的是大汉中央政府军

作者: Roalfan 时间: 2005-9-19 13:24

QUOTE:

原帖由flybear于2005-09-19, 12:52:47发表
我记得看过一本史书，新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的啊。
中国人的乡土意识一向很浓，很难想象全城自愿随行。而且，从正统的观点来看，来攻击新野的是大汉中央政府军

按阁下的观点，也就是说刘备为了武力驱赶新野民众，拖慢了自己行军速度，以至于在前往江陵的途中被追击而来的曹操军在长阪赶上并击溃，差点灭顶了？
如果刘备是这么个不懂轻重取舍的君主的话，不知道他怎么成为东汉末年的不倒翁的，也不知道手下人手下为什么会为之卖命。

作者: flybear 时间: 2005-9-19 19:28

人口是三国里最重要的资源，再说刘也没预料到曹操敢长驱直入，再说要不是带上这么多百姓做盾牌他也逃不掉。
再说要反驳我的话请指出有何史料证明百姓是自愿的，而且是全城都自愿，而不是做简单推理。
符合逻辑推理的不一定是事实，不合逻辑的推理就更别说了

作者: Roalfan 时间: 2005-9-19 19:41

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！

第一段为《三国志·先主传》原文，第二段为裴注引《汉晋春秋》作者习凿齿的评价。可见先主是不忍弃民归江陵的，后一段是晋人对先主人格的评价。你的史书论据何在？不知道是谁在进行无根据的推理啊！而且阁下号称是从一本史书上看到“新野的百姓是被刘备以武力逼迫才随行的”，从立论驳论的角度来看，你应该先立论才对啊！

作者: flybear 时间: 2005-9-19 19:57

不懂，哪句是说百姓自原的啊？今人归吾，吾何忍弃去？

作者: Roalfan 时间: 2005-9-19 20:03

十二年，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。汉晋春秋曰：曹公自柳城还，表谓备曰：“不用君言，故为失此大会。”备曰：“今天下分裂，日寻干戈，事会之来，岂有终极乎？若能应之於后者，则此未足为恨也。”曹公南征表，会表卒，英雄记曰：表病，上备领荆州刺史。魏书曰：表病笃，讬国於备，顾谓曰：“我兒不才，而诸将并零落，我死之后，卿便摄荆州。”备曰：“诸子自贤，君其忧病。”或劝备宜从表言，备曰：“此人待我厚，今从其言，人必以我为薄，所不忍也。”臣松之以为表夫妻素爱琮，舍適立庶，情计久定，无缘临终举荆州以授备，此亦不然之言。子琮代立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。看清楚，当时带民众了么？过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。这句才是百姓跟随刘备的真正原因。典略曰：备过辞表墓，遂涕泣而去。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”习凿齿曰：先主虽颠沛险难而信义愈明，势偪事危而言不失道。追景升之顾，则情感三军；恋赴义之士，则甘与同败。观其所以结物情者，岂徒投醪抚寒含蓼问疾而已哉！其终济大业，不亦宜乎！

阁下请列出你的理论所依赖的史料依据。

作者: flybear 时间: 2005-9-19 20:12

可能记错了，是说的武断了．回去查查，要是我错一定承认
但刘备长期驻扎的新樊二地百姓为何不跟随，而自襄阳始？那更多是琮的原因吧？

作者: Roalfan 时间: 2005-9-19 20:24

阁下太小瞧刘表了，刘表治理的荆州打下的基础，不是一个好名声的客将几年之内，能夺取民心的。换句话说，如果刘琮不是暗中搞小动作夺得荆州，又立即投降曹操，而是比较体面的方式的话，跟随刘备的人会少很多。
另，个人认为刘备和曹操在才干上不相上下，在做人的本质上也没什么不同。但刘备出身寒微，无法像曹操一样大展拳脚，而且长期是客将身份，因此好名声的意义就很重要了。

作者: flybear 时间: 2005-9-19 20:31

那就是说百姓跟随主要的不是因为刘备的品德，而是琮的做法失当，那这件事就不怎么能说明刘备的品德了

作者: 风之子123 时间: 2005-9-19 23:03

QUOTE:

原帖由flybear于2005-09-19, 20:31:19发表
那就是说百姓跟随主要的不是因为刘备的品德，而是琮的做法失当，那这件事就不怎么能说明刘备的品德了

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”
日行十馀里，每天只走这么点路程，这绝对不是正规军该有的速度。如果是别人，很可能先保自己的命了，哪还顾的了百姓。这就能说明刘备的品德。

作者: 03002875 时间: 2005-9-22 01:04

不要老是揪住一个地方不放.. 还有曹操活埋降军.有什么不对么？按当时的情况你也会这么做的,一来他养不起那么多俘虏,二来伤兵很容易引起大规模疾病.你们就那么高尚??我看也就嘴上说说而已...

作者: hegel2002 时间: 2005-9-22 14:16

对比刘备和曹操不能只看结局，更要看起点，白手起家有多困难，大家自己创业就知道了。

作者: caorui4 时间: 2005-9-22 19:48

QUOTE:

原帖由ysy于2003-09-14, 9:57:16发表
基本支持你的看法不过现在有人说刘备之所以老是吃败仗是因为他兵微将寡，没有地盘。自从有了益州，双方才算是在同一条水平线上，而在争夺汉中的战役中，曹操毕竟是吃了败仗。

曹操不也是自己打拼的江山？汉中不能说明问题……

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-22 22:29

QUOTE:

原帖由caorui4于2005-09-22, 19:48:30发表
曹操不也是自己打拼的江山？汉中不能说明问题……

徐州和长阪就能说明问题？

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 22:42

刘备在取益州之前从来都是面对占绝对优势的敌人，曹操则白拣个根据地

刘备起兵时只能带几百，曹操可以组建5000大军

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-22 22:54

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 22:42:36发表
刘备在取益州之前从来都是面对占绝对优势的敌人，曹操则白拣个根据地

刘备起兵时只能带几百，曹操可以组建5000大军

还有曹氏和夏侯氏宗族。

作者: spzjl 时间: 2005-9-22 23:22

你这个观点太主观了，能成大业者，当舍弃羞耻之心，立威信于人，为利益当不择手段，观中国历史各位成功的开国君王，哪个不是如此！对帝王谈人品，真是贻笑大方！
说句不好听的话，政治家就跟婊子一样，做了丑事还要立牌坊。
秦始皇就不用说了，最典型的人品最差的。可他就成就了统一天下大业。
汉高祖刘邦，其无赖本色在政治外交上发挥了淋漓尽致，人品可谓极差，可他却建立了大汉江山。
隋文帝杨坚，以属下之兵，夺君王之位，建立隋朝。人品也不怎么样！
唐太宗李世民，公认的开明之君了，为了夺取政权，不惜发动玄武们之变，杀哥灭弟，他的人品又怎样？
…………
刘备和曹操一样，为了自己的利益是不会真正将老百姓放在眼里，除非利益上的需要，来安抚百姓，否则，对老百姓就只有一个目的，为了利益的需要利用老百姓。
试想，历代帝王之争，老百姓又何时得益过？最终受苦的都是老百姓。
兴，百姓苦，亡，亦百姓苦！这是不变的真理！

作者: 秋月枫舞 时间: 2005-9-22 23:31

成大事者,来不得妇人之仁

评论谁谁人品好,根本就是无聊之谈

不但要通厚黑,而且关键时刻不可儿女情长,否则就落得个英雄气短了

作者: yanhy 时间: 2005-9-23 07:00

QUOTE:

当讨董或讨黄巾之时两人实力相差不大，属于同一量级，但为何后来，二人实力差距明显，兵微将寡得怪老刘自己无德无能。

作者: yanhy 时间: 2005-9-23 07:02

QUOTE:

原帖由hegel2002于2005-09-22, 14:16:00发表
对比刘备和曹操不能只看结局，更要看起点，白手起家有多困难，大家自己创业就知道了。

曹操难道不是白手起家的么，曹嵩这时赋闲在家，又没什么势力。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 09:03

同一量级？跟袁绍同为八校尉，祖上宦官曹腾给积下的福可不少，当时天下皆知曹操，何人得知刘备？
当时朝庭封曹操个什么官？又给刘备什么待遇？

别整天说谎话，曹操是官宦子弟（还是很显赫的那种），刘大耳则是卖履草民。起点一个级别？

作者: fchu 时间: 2005-9-23 09:29

QUOTE:

兵微将寡得怪老刘自己无德无能。

阁下高论头次听说卧龙凤雏 5虎竟那么不开眼找了个无德无能的老板

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-23 12:00

刘备人品本来就比李世民之流强得多，是你的观点太过主观罢了

作者: godlsc 时间: 2005-10-14 11:01

QUOTE:

原帖由superzz_0于2003-12-12, 21:51:45发表
光是南逃不脱离百姓，就足以使刘备的人品上个档次，这样的君主是很少的

开玩笑..
以大耳的作风，
明显实力顶不住了想跑路，就派人造谣说老曹要屠杀..
三国演义明显带有大量个人观点..
可信度最多60%
到曹刘相对的时候更不可信..
为了加强刘备把赤壁的功劳算到猪哥的头上（周瑜奇袭.士兵水土不服，南方出现瘟疫）
类似的情况多了去..
猪哥最多军事还不错，比起周瑜其实尚有不如，也就政治高点而已..

人品？？
刘备还有人品的吗？？
衰人一个..去哪哪倒霉，做谁手下反谁..
典型的不甘为人下的政客而已..
要不是自称皇叔哪有他出头的机会..
仁义道德？？
算了吧

作者: lvbu 时间: 2005-10-25 19:49

QUOTE:

确实如此,但没有权力、没有屠杀，也不可能为乱世带来和平。

作者: 大雄GG 时间: 2005-10-26 13:13

刘备啥时自称过皇叔？

荆州的流民相当一部分是当年曹操屠徐州时逃难过来的，曹操是个啥玩意他们比你清楚得多，还用得着刘备费事来造这种实话“谣”？

作者: 益德张 时间: 2005-10-27 18:26

QUOTE:

原帖由godlsc于2005-10-14, 11:01:02发表

开玩笑..
以大耳的作风，
明显实力顶不住了想跑路，就派人造谣说老曹要屠杀..
三国演义明显带有大量个人观点..
可信度最多60%
到曹刘相对的时候更不可信..
为了加强刘备把赤壁的功劳算到猪哥的头上（周瑜奇袭.士兵水土不服，南方出现瘟疫）
类似的情况多了去..
猪哥最多军事还不错，比起周瑜其实尚有不如，也就政治高点而已..

人品？？
刘备还有人品的吗？？
衰人一个..去哪哪倒霉，做谁手下反谁..
典型的不甘为人下的政客而已..
要不是自称皇叔哪有他出头的机会..
仁义道德？？
算了吧

阁下明显受三国演义毒害

作者: 益德张 时间: 2005-10-27 18:33

QUOTE:

原帖由半俗半雅客于2003-09-14, 8:05:34发表
得了吧，现在是曹操的年代。

三四十年前，老曹被郭文丑一帮人捧为“民族英雄”、“法家人物的杰出代表”等等，那个疯狂的年代才是曹操的年代。现在曹操的年代早就过去了（虽然还留下些疯狂年代的遗毒未清）

作者: 冰冰郡主 时间: 2005-10-27 19:40

曹操一开始也不怎么行，自从他收编３０万青州兵以后．有了实力才能称雄！

作者: caorui4 时间: 2005-10-27 20:54

QUOTE:

原帖由益德张于2005-10-27, 18:33:27发表

QUOTE:

原帖由半俗半雅客于2003-09-14, 8:05:34发表
得了吧，现在是曹操的年代。

哼你这是什么话曹操就是伟大什么郭文丑？纯粹侮蔑！

作者: 葛朗台 时间: 2005-10-30 08:55

伟大都出来了.......这两字可不是那些封建君主能当得起的~~

作者: liusen 时间: 2005-10-30 14:20

我同意前面的一个人的意见,半兄你认为刘备是个可以拿来和曹相比的人物吗?做个比较.刘备,曹操,诸葛,你认为哪个是比较出色的??可是你能不能从另一个角度去想下,他们是在一条直线上面的吗???其他的话就不多说了..

作者: 葛朗台 时间: 2005-10-30 16:29

这也没什么,作为三国鼎立的主要人物,提到曹操,自然想起用刘备相比,正如提到刘备,总要和曹操相比,这两个人也实在是当时的枭雄,各开创了自己的一片江山,如果小孙不是死得早,他当然也可以相比~~

作者: 识破 时间: 2005-11-3 18:20

王莽的篡逆最终刘秀推翻,因为刘秀姓刘打着汉旗,所有历史才有东汉
东汉末的乱世,被董卓,袁绍等人弄得四分五裂的天下,被曹操统一北方,为魏打下了基础,如果曹操他不是姓曹,而是姓刘的呢,也打着汉政权,那么历史怎么判呢

作者: 寂寞的烟 时间: 2005-11-5 19:34

<武侯春秋>里说曹操人格底下看得好晕

作者: 飞将中原 时间: 2005-11-7 10:56

曹操是历史少有的全才，对于赤壁之战是曹势集团的失败，不能全部归咎于曹操。曹势在走向强势时产生的矛盾激烈，产生了集团分化（曹系集团产生忠君（献帝）派与忠曹派），使其优势不能尽显。加之快速的壮大和发展，使其管理层产生麻木心理，特别是武官层。而相反对于比较弱小的东吴，刘备等却是拼死挣扎，所以产生绝地反扑，形成很好的势头。所以即使周郎不火烧赤壁，这场战也有得打。火烧赤壁不过加速了三分的势头。但是曹操在战后已经迅速实施势力重整，与边防部署，为其减少了不少损失。至于汉中之战，其实是刘备处于有利地位，曹操只是被动介入。所以权衡利弊放弃汉中也不失抉择。何况当时他要顾及三分形势，有所让步也是必然的。曹操确是历史杰出的领导者，三国里最闪亮的一颗星

作者: 南北东西 时间: 2005-12-20 22:21

三国人才第一的话，我还是推老曹！不管是政治还是军事，他都强悍的离谱啊！说他纵横无敌，绝非谬言！

作者: 残云戏月 时间: 2005-12-21 00:34

才能是可以肯定的，唯私德有亏

作者: 老顽童 时间: 2005-12-21 11:39

刚刚发现,此贴的题目值得商榷.

就算你不是什么"拥曹反刘",就算你一直都拥护曹操,也未必就了解他.天下英雄,曹,刘.此等人物的内心岂是那么容易被看透的?

作者: klause 时间: 2005-12-25 04:50

我是拥曹派，太祖之心，可以从其诗文中得知，根本不是刘孙之流可比的。

作者: 无隙 时间: 2005-12-26 08:23

QUOTE:

原帖由那二万识破于2005-11-03, 18:20:24发表
王莽的篡逆最终刘秀推翻,因为刘秀姓刘打着汉旗,所有历史才有东汉
东汉末的乱世,被董卓,袁绍等人弄得四分五裂的天下,被曹操统一北方,为魏打下了基础,如果曹操他不是姓曹,而是姓刘的呢,也打着汉政权,那么历史怎么判呢

曹操什么时候不是打着刘字旗的呀？？挟天子以令诸侯难道是假的吗？他到死还不是自封为王而不是皇，如果他不是依托刘字大旗的底下早象袁术一样被灭了那。。还等他发展吗？

作者: 司徒苍月 时间: 2005-12-26 22:27

小时候喜欢刘备，多半受《三国演义》影响，看桃园三结义多义气啊。
长大了喜欢曹操，认为刘备太虚伪了，曹操虽然是个奸雄，但做人坦荡多了。

作者: Yuneunhea 时间: 2005-12-27 18:47

QUOTE:

原帖由镜铠于2005-12-26, 22:27:18发表
小时候喜欢刘备，多半受《三国演义》影响，看桃园三结义多义气啊。
长大了喜欢曹操，认为刘备太虚伪了，曹操虽然是个奸雄，但做人坦荡多了。

伪君子只要能伪一辈子~~
绝对比真小人好多了~~~

我宁可社会多点被你们看不起的刘备
也不要身边都是曹操这样的人

作者: 长缨在手 时间: 2005-12-28 13:56

3国时期~我最佩服的就是曹操~此人心狠手辣~做事果断~是个男人~
不像刘备之流~本人认为刘备完全是个垃圾~假如把他的人才都给曹操~
我相信曹操一定会统一中国的~

作者: 大雄GG 时间: 2005-12-29 18:02

曹操的人才比刘备多得多，不过他用人才不如刘备用人才那样能做到“人尽其用”罢了

作者: BadbaT 时间: 2005-12-29 20:48

性格上来说，曹操是真小人，刘备是伪君子，相对我喜欢真小人

作者: 水色琉璃 时间: 2006-1-1 23:13

看到这个想到今天早上亲爱的非常非常难过的给我发消息,她说很多人扭曲了<莫扎特>导演的本身意思,认为他跟本不了解<安魂曲>对他来说意味着什么,却阴错阳差的装上了世俗透顶的奥斯卡奖.我不知道应该说什么好.

这类事我大概算是习惯了.小学时候学<赤壁之战>,里面完全把周瑜塑造成了一个见识鄙陋,目光短浅,嫉贤妒能的小人.现在想想大概小学四年级上课时突然站起来破口大骂估计是我到现在做的最有魄力的一件事情= =||那时候吓得老师完全不知道怎么安抚我.当时小,是受不了这种道貌岸然的扭曲的.现在看多了,反而习惯了.觉得自己喜欢就好.面对不喜欢的人,连辩护的需要都没有了.

说到曹操真是非常非常喜欢的=W=汗我觉得我对曹操的喜欢完全范了楼主所说的A类错误= =||||一个人他有所有的错误但是他绝不虚伪.当然偶尔小小虚伪一下给自己找个台阶下比如"我岂不知文远忠义之士顾戏之尔"还是很可爱的^^另外就是喜欢他的笔调.是苍凉得非常人性的.最后一个估计是说出来显得很欠抽的理由:我比较喜欢鲍国安....orz........

其实最喜欢的还是马超.如果算下在三国里最喜欢的三只大概就是马超,曹操,以及孙策.这三个人都是辩护完全没有意义的.真的,真的,我真是觉得自己喜欢就够了.和某些人说话是对我的侮辱= =|||

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-2 03:38

QUOTE:

同志,你真的了解曹操吗?

   整天听到有人在说曹操留下那么多好的文章诗词(搞到我整天要背)刘备留个屁啊?曹操的文章诗词大多都是在抒发豪情壮志,这也是他整天想的.

   但是"勿以恶小而为之,勿以善小而不为"这句话你们没听说过吗?言之者谁?刘备也.
   人经常说心里想的会不知不觉流露在言辞举止上,曹操整天想豪情壮志,刘备想的是什么就不用我多说了吧.一个整天想豪情壮志,一个整天想如何做人,谁的品格高,还用我说吗?
   刘备和诸葛亮虽然是被美化了,但你能说他们的原形就不好吗?不要因为三国演义有虚构成分而对它全盘否定.

作者: 叶寻芳 时间: 2006-1-2 03:42

自从郭沫若先生起，为曹操作翻案文章的人也很多了，咱这文史版中就有不少．翻案的内容不过两大块：一，天下是曹操打的，取而代之无可厚非；二，曹操文韬武略，非常之人也．对于这两点我都无异议．但我记得一个学者说过，曹操和秦始皇一样是典型的有着双重性格的人．所有的翻案文章都只是在歌颂曹操的文韬武略，却从来没有为他性格中的另一面翻案，－－这也是翻不了的．历史明确的告诉我们：曹操同时是一个残酷狡诈的人．有曹操的十宗大罪为证．

　一大罪．建安十九年（公元２０４年）夏侯渊等众将与韩遂作战，攻破兴国后，大肆屠城．

　二大罪．建安二十年夏四月，＂窦茂众万余人恃险不服，公（曹操）攻屠之．＂又是屠城，而且阿瞒亲自动手了！

　三大罪．建安二十三年宛守将侯音反，二十四年春正月，曹仁在宛城再次屠城．

　四大罪．兴平元年（公元１９４年），张邈背叛曹操．次年，其弟张超屯军雍丘，曹操围攻数月，屠城！

　五大罪．曹魏众君臣何以屠戮成性？这正是曹操的五大罪．曹操在军中定过一条军规：＂围而后降者，杀无赦！＂（语在＜＜三国志．于禁传＞＞）

　六大罪．曹操在官渡坑杀袁军降卒八万．这是项羽坑杀秦军二十万后，中国历史上未遇之大惨案！

　七大罪．兴平元年，曹操讨伐陶谦，＂坑杀男女数万口于泗水，水为不流＂．（据＜＜曹瞒传＞＞，＜＜三国志＞＞仅含糊其辞曰：＂死者数万．＂）

　由这七大罪可以看出曹操的嗜杀残忍在中国历史上只有侯景，秦始皇，成吉思汉等寥寥数人可与之比肩，真真令人发指！

　八大罪．奸诈虚伪．杀吕伯奢一家，借粮官人头，均见于历史．＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂听着就叫人寒心．

　九大罪．为人猜忌凶狠．荀或叔侄，崔谈，杨修都做了刀下之鬼．

　十大罪．惨害名士．当年兖州叛变就是因为曹操杀害了大名士边让．其后祢衡，孔融先后遇害；杨彪若非贾诩等人力谏，也几乎死于狱中．

　有此十大罪，曹操纵有盖世之能亦不能抹去其流在历史上的污点．
　说一句题外话：对于曹操的文韬武略，我可以说是激赏，但我希望大家不要应此忘记曹操的另一面

作者: 天星 时间: 2006-1-2 13:15

说实话，个人对曹操和刘备两人的感觉都是一般。
因为两人都是玩弄权谋，欺骗世人愚昧而已。。。

作者: 花差花差 时间: 2006-1-2 13:48

曹操和孔明直接对阵好像不多，不能看到他们斗智

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 13:48

看曹操要辨证的看，

他的确容人，只要有才，即使不肖、、、、、的人都能用，甚至自己的杀子仇人张绣都能
封官。

但是，他一怒，流血数城，几万、几十万的屠城，

人才，不为我用，立即除之，在荀文若的案子上可见一斑，有阻碍我的人甚至阻碍子孙称帝的人，例如杨修，必除之而后快，还有孔融，

他是有宁可我负天下人，不可让天下人负我的心态和宽容大量集为一体的大政治家，也正是因此，他才会受千古争议，也因此，他一直没有：天命所归。的流言。

作者: ylawzx 时间: 2006-2-1 02:56

能让曹操在煮酒论英雄中说出那番话刘备绝不是什么仁义之人
没听说过有心机深沉的人把毫无心计的人当敌手的

最明显的就是带百姓南逃根本的目的就是为了把军队混在百姓中保存实力结果很不错几员大将一个没损

作者: 伊达政忠 时间: 2006-2-1 10:46

这就是战争！仁慈是要的，但那是为了控固政权，赢得民心。在以后得天下打好基础！
每一个想称霸天下的人都不是仁义之人，他们最多借助仁义而已！
不过说到最后曹操仍然是他的乱世之奸雄，而刘备则是仁义之奸雌

作者: 偷心猎人 时间: 2006-2-1 11:38

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-02, 3:42:40发表
自从郭沫若先生起，为曹操作翻案文章的人也很多了，咱这文史版中就有不少．翻案的内容不过两大块：一，天下是曹操打的，取而代之无可厚非；二，曹操文韬武略，非常之人也．对于这两点我都无异议．但我记得一个学者说过，曹操和秦始皇一样是典型的有着双重性格的人．所有的翻案文章都只是在歌颂曹操的文韬武略，却从来没有为他性格中的另一面翻案，－－这也是翻不了的．历史明确的告诉我们：曹操同时是一个残酷狡诈的人．有曹操的十宗大罪为证．

　一大罪．建安十九年（公元２０４年）夏侯渊等众将与韩遂作战，攻破兴国后，大肆屠城．

　二大罪．建安二十年夏四月，＂窦茂众万余人恃险不服，公（曹操）攻屠之．＂又是屠城，而且阿瞒亲自动手了！

　三大罪．建安二十三年宛守将侯音反，二十四年春正月，曹仁在宛城再次屠城．

　四大罪．兴平元年（公元１９４年），张邈背叛曹操．次年，其弟张超屯军雍丘，曹操围攻数月，屠城！

　五大罪．曹魏众君臣何以屠戮成性？这正是曹操的五大罪．曹操在军中定过一条军规：＂围而后降者，杀无赦！＂（语在＜＜三国志．于禁传＞＞）

　六大罪．曹操在官渡坑杀袁军降卒八万．这是项羽坑杀秦军二十万后，中国历史上未遇之大惨案！

　七大罪．兴平元年，曹操讨伐陶谦，＂坑杀男女数万口于泗水，水为不流＂．（据＜＜曹瞒传＞＞，＜＜三国志＞＞仅含糊其辞曰：＂死者数万．＂）

　由这七大罪可以看出曹操的嗜杀残忍在中国历史上只有侯景，秦始皇，成吉思汉等寥寥数人可与之比肩，真真令人发指！

　八大罪．奸诈虚伪．杀吕伯奢一家，借粮官人头，均见于历史．＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂听着就叫人寒心．

　九大罪．为人猜忌凶狠．荀或叔侄，崔谈，杨修都做了刀下之鬼．

　十大罪．惨害名士．当年兖州叛变就是因为曹操杀害了大名士边让．其后祢衡，孔融先后遇害；杨彪若非贾诩等人力谏，也几乎死于狱中．

　有此十大罪，曹操纵有盖世之能亦不能抹去其流在历史上的污点．
　说一句题外话：对于曹操的文韬武略，我可以说是激赏，但我希望大家不要应此忘记曹操的另一面

屠城屠城，请先搞清楚屠城是什么意思再说话。
汉晋“屠城”释义:
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...c=21435&hl=屠城

QUOTE:

九大罪．为人猜忌凶狠．荀或叔侄，崔谈，杨修都做了刀下之鬼．

荀或叔侄做了刀下之鬼？又捏造历史！再说杨修是罪有应得。杀这几个人就称为“大罪”？

QUOTE:

十大罪．惨害名士．当年兖州叛变就是因为曹操杀害了大名士边让．其后祢衡，孔融先后遇害；杨彪若非贾诩等人力谏，也几乎死于狱中．

杀几个所谓“名士”就称为“大罪”？哇哈哈哈，也不看看那几个所谓“名士”是什么德行！

QUOTE:

八大罪．奸诈虚伪．杀吕伯奢一家，借粮官人头，均见于历史．＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂听着就叫人寒心．

＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂原话出自什么史料？又在捏造历史！
鄙视那些不懂历史，不看内容，见帖就引的。

作者: 偷心猎人 时间: 2006-2-1 11:40

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-01-10, 12:30:58发表
诸葛亮似乎曾经说过曹操的智力并不在他之下，曹操输的是心理

诸葛亮居然与曹操交锋过？？哇哈哈哈。

作者: 伊达政忠 时间: 2006-2-1 11:42

我的智力不在曹操之下！我输在我和他不同年代！！
诸葛亮一直都是负责内政的，。而大四川的路上军事都是靠庞统的！可以说诸葛亮是在刘备死后才领过军！可那时候曹操都是死了。

作者: zfxweng 时间: 2006-2-1 21:09

QUOTE:

从抗黄巾开始开头的

抗黄巾时有夏侯，有曹仁吗？
无语ＩＮＧ

作者: 斩杀大将 时间: 2006-2-2 23:37

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2006-02-01, 11:38:24发表

QUOTE:

屠城屠城，请先搞清楚屠城是什么意思再说话。
汉晋“屠城”释义:
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...c=21435&hl=屠城

荀或叔侄做了刀下之鬼？又捏造历史！再说杨修是罪有应得。杀这几个人就称为“大罪”？

杀几个所谓“名士”就称为“大罪”？哇哈哈哈，也不看看那几个所谓“名士”是什么德行！

＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂原话出自什么史料？又在捏造历史！
鄙视那些不懂历史，不看内容，见帖就引的。

痛快,我本来也想回帖纠正的,见到后面有了就罢了,再次呼吁,不要以为<三国演义>就是历史,很多历史都被其扭曲了

还有,楼上的说得没错,曹操一开始抵抗黄巾贼的时候,他的兄弟们还小,一直到曹操在陈留起兵时才出现

作者: 99875Y 时间: 2006-2-3 18:35

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-02-02, 23:37:56发表

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2006-02-01, 11:38:24发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-02, 3:42:40发表
自从郭沫若先生起，为曹操作翻案文章的人也很多了，咱这文史版中就有不少．翻案的内容不过两大块：一，天下是曹操打的，取而代之无可厚非；二，曹操文韬武略，非常之人也．对于这两点我都无异议．但我记得一个学者说过，曹操和秦始皇一样是典型的有着双重性格的人．所有的翻案文章都只是在歌颂曹操的文韬武略，却从来没有为他性格中的另一面翻案，－－这也是翻不了的．历史明确的告诉我们：曹操同时是一个残酷狡诈的人．有曹操的十宗大罪为证．

　一大罪．建安十九年（公元２０４年）夏侯渊等众将与韩遂作战，攻破兴国后，大肆屠城．

　二大罪．建安二十年夏四月，＂窦茂众万余人恃险不服，公（曹操）攻屠之．＂又是屠城，而且阿瞒亲自动手了！

　三大罪．建安二十三年宛守将侯音反，二十四年春正月，曹仁在宛城再次屠城．

　四大罪．兴平元年（公元１９４年），张邈背叛曹操．次年，其弟张超屯军雍丘，曹操围攻数月，屠城！

　五大罪．曹魏众君臣何以屠戮成性？这正是曹操的五大罪．曹操在军中定过一条军规：＂围而后降者，杀无赦！＂（语在＜＜三国志．于禁传＞＞）

　六大罪．曹操在官渡坑杀袁军降卒八万．这是项羽坑杀秦军二十万后，中国历史上未遇之大惨案！

　七大罪．兴平元年，曹操讨伐陶谦，＂坑杀男女数万口于泗水，水为不流＂．（据＜＜曹瞒传＞＞，＜＜三国志＞＞仅含糊其辞曰：＂死者数万．＂）

　由这七大罪可以看出曹操的嗜杀残忍在中国历史上只有侯景，秦始皇，成吉思汉等寥寥数人可与之比肩，真真令人发指！

　八大罪．奸诈虚伪．杀吕伯奢一家，借粮官人头，均见于历史．＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂听着就叫人寒心．

　九大罪．为人猜忌凶狠．荀或叔侄，崔谈，杨修都做了刀下之鬼．

　十大罪．惨害名士．当年兖州叛变就是因为曹操杀害了大名士边让．其后祢衡，孔融先后遇害；杨彪若非贾诩等人力谏，也几乎死于狱中．

　有此十大罪，曹操纵有盖世之能亦不能抹去其流在历史上的污点．
　说一句题外话：对于曹操的文韬武略，我可以说是激赏，但我希望大家不要应此忘记曹操的另一面

痛快,我本来也想回帖纠正的,见到后面有了就罢了,再次呼吁,不要以为<三国演义>就是历史,很多历史都被其扭曲了

还有,楼上的说得没错,曹操一开始抵抗黄巾贼的时候,他的兄弟们还小,一直到曹操在陈留起兵时才出现 [/quote]
围而后降者不赦也是演义？

作者: 8317569 时间: 2006-2-4 08:07

请教一下，就说刘备带百姓逃跑，不过他动机是什么，就说人是曹军杀的，曹操没什么事，怎么成了刘备虚伪的证据了，如果你是当时的荆州百姓，听说以屠城当乐趣的曹军来了，你会坐在家里等着曹操来杀，还不是能跑多远跑多远．

作者: 吴下小蒙 时间: 2006-2-4 08:46

QUOTE:

原帖由诸葛丞相于2003-12-12, 18:48:47发表
晕，刘备算是人品好的政治家？？？
老兄你也太抬举他了吧！
要说奸诈，耍赖，厚脸皮，不择手段这些政治家惯有的特点来，刘备比曹操更甚！

但下至平民百姓，上至献帝，陶谦，刘表，无一不对刘备另眼相看．．

喜欢曹操是一回事，但因此而讨厌刘备是另一回事

作者: 吴下小蒙 时间: 2006-2-4 08:50

QUOTE:

原帖由ylawzx于2006-02-01, 2:56:41发表
能让曹操在煮酒论英雄中说出那番话刘备绝不是什么仁义之人
没听说过有心机深沉的人把毫无心计的人当敌手的

最明显的就是带百姓南逃根本的目的就是为了把军队混在百姓中保存实力结果很不错几员大将一个没损

起码人家做的都无愧于大仁大义．

作者: 吴下小蒙 时间: 2006-2-4 08:52

QUOTE:

原帖由BadbaT于2005-12-29, 20:48:06发表
性格上来说，曹操是真小人，刘备是伪君子，相对我喜欢真小人

刘备能伪一辈子确实绝不简单．

曹操能真得满手平民百姓的血腥也绝不简单

作者: 斩杀大将 时间: 2006-2-4 12:25

QUOTE:

原帖由99875Y于2006-02-03, 18:35:43发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-02-02, 23:37:56发表
[quote]原帖由偷心猎人于2006-02-01, 11:38:24发表
[quote]原帖由叶寻芳于2006-01-02, 3:42:40发表
自从郭沫若先生起，为曹操作翻案文章的人也很多了，咱这文史版中就有不少．翻案的内容不过两大块：一，天下是曹操打的，取而代之无可厚非；二，曹操文韬武略，非常之人也．对于这两点我都无异议．但我记得一个学者说过，曹操和秦始皇一样是典型的有着双重性格的人．所有的翻案文章都只是在歌颂曹操的文韬武略，却从来没有为他性格中的另一面翻案，－－这也是翻不了的．历史明确的告诉我们：曹操同时是一个残酷狡诈的人．有曹操的十宗大罪为证．

　一大罪．建安十九年（公元２０４年）夏侯渊等众将与韩遂作战，攻破兴国后，大肆屠城．

　二大罪．建安二十年夏四月，＂窦茂众万余人恃险不服，公（曹操）攻屠之．＂又是屠城，而且阿瞒亲自动手了！

　三大罪．建安二十三年宛守将侯音反，二十四年春正月，曹仁在宛城再次屠城．

　四大罪．兴平元年（公元１９４年），张邈背叛曹操．次年，其弟张超屯军雍丘，曹操围攻数月，屠城！

　五大罪．曹魏众君臣何以屠戮成性？这正是曹操的五大罪．曹操在军中定过一条军规：＂围而后降者，杀无赦！＂（语在＜＜三国志．于禁传＞＞）

　六大罪．曹操在官渡坑杀袁军降卒八万．这是项羽坑杀秦军二十万后，中国历史上未遇之大惨案！

　七大罪．兴平元年，曹操讨伐陶谦，＂坑杀男女数万口于泗水，水为不流＂．（据＜＜曹瞒传＞＞，＜＜三国志＞＞仅含糊其辞曰：＂死者数万．＂）

　由这七大罪可以看出曹操的嗜杀残忍在中国历史上只有侯景，秦始皇，成吉思汉等寥寥数人可与之比肩，真真令人发指！

　八大罪．奸诈虚伪．杀吕伯奢一家，借粮官人头，均见于历史．＂宁教我负天下人，不教天下人负我＂听着就叫人寒心．

　九大罪．为人猜忌凶狠．荀或叔侄，崔谈，杨修都做了刀下之鬼．

　十大罪．惨害名士．当年兖州叛变就是因为曹操杀害了大名士边让．其后祢衡，孔融先后遇害；杨彪若非贾诩等人力谏，也几乎死于狱中．

　有此十大罪，曹操纵有盖世之能亦不能抹去其流在历史上的污点．
　说一句题外话：对于曹操的文韬武略，我可以说是激赏，但我希望大家不要应此忘记曹操的另一面

痛快,我本来也想回帖纠正的,见到后面有了就罢了,再次呼吁,不要以为<三国演义>就是历史,很多历史都被其扭曲了

还有,楼上的说得没错,曹操一开始抵抗黄巾贼的时候,他的兄弟们还小,一直到曹操在陈留起兵时才出现 [/quote]
围而后降者不赦也是演义？ [/quote]

围而后降者不赦我不否认

不过仔细看看第八条,曹操哪里有说过那种话,根本是后人加出来的

再看看第九条,曹操有杀过荀或叔侄吗??完全是胡扯.

来看看第十条,祢衡是何人?祢衡乃喜好贬人之名士,谁见了都火大,而且曹操也没有亲手杀了他吧,他可是黄祖一怒之下杀的,这说明不止是曹操不能容此人,天下人亦难容,刘表不也是因为怕坏了自己名声而借黄祖之手嘛,那刘表可是荆州八骏之首啊..再说孔融是何人?孔融自称孔圣人之后,在位却不司其职,整日与各"名士"以贬人为乐,祢衡便是其中之一.曹操还顶着那么大的压力把他做掉,其决心由此可见一斑.

作者: 大雄GG 时间: 2006-2-4 14:18

关于“屠城”的解释似乎拥曹派很喜欢吹捧曹仲德网友的文章，而不愿意去采用史学界一直以来的理解

作者: 19840914 时间: 2006-3-3 18:08

功过是非往事成空。。。。。。。。

作者: 万人刀 时间: 2006-3-7 07:01

自郭文丑公首开翻案先河以来，曹公的形象越来越好，但近日竟有人努力歪曲甚至不顾史实，大力吹捧刘大耳及其麾下诸葛村夫，简直是逆天而行。其恶心如此。故在此一文。
　　先撇下一切思想性格的剖析来分析能力。因为在乱世，只有强者才能生存。
　　军事：曹操是三国的NO1，这是无可置疑的。君不见，荥阳裸奔，证明了曹丞相杰出的夜战能力……哦，错了，是夜遁能力〔注1，到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战不利，士卒死伤甚多。太祖为流矢所中，所乘马被创，从弟洪以马与太祖，得夜遁去。〕；扬州募兵，在后汉三国其他军阀都在疯狂扩军的前提下曹大人逆潮而行，一夜裁减数千人，开中国历史“精兵简政”之先河〔注2：太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人〕；濮阳再裸奔，更是表演了火中走单骑之绝技，显示了曹丞相之超高生命值〔注3：太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。〕；宛城战事中不忘风流，千古名将谁有如此气魄？〔注4：太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。计漏，绣掩袭太祖。太祖军败，二子没。〕；赤壁遇孙刘，以多凌寡，成就了一代名将的一世英名，只不过，这个人叫周瑜……；关中战韩马，曹丞相再演裸奔之拿手好戏，可谓老当益壮，雄风不减当年〔注5：诸将见军败，不知公所在，皆惶惧，至见，乃悲喜，或流涕。〕；汉中对刘备，曹丞相更不拘一城一地之得失，可进可退，让人看见了他杰出的战略眼光；〔注6：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”〕至于五攻昌霸，四越巢湖之役，更显曹丞相之顽强执著……..
　　而反观曹丞相的对手刘大耳，此人无外在赤壁联手小周周干了一回放火的买卖，取了个曹丞相不屑要的益州〔注7：璋复遣别驾张松诣曹公，曹公时已定荆州，走先主，不复存录松，松以此怨。会曹公军不利於赤壁，兼以疫死。松还，疵毁曹公，劝璋自绝，〕，顺便靠耍无赖曹丞相手里得到了个汉中，怎能跟曹丞相相提并论？曹家兄弟战将云集他大耳贼有没有那个兄弟在历史上留下了姓名〔注8〕？曹丞相当年仅仅家族就起兵万人他家有几个？曹丞相乃是太尉之子、祖父虽然是阉人出身却位列列侯〔注9〕他大耳贼一个买草鞋的又算老几？这…..这…..打个比方，简直是如天涯论坛一夜情、北纬等贵族血统的高人和刘永好等白手起家的贱民之间的差距，有可比么？
　　至于被后世吹捧的诸葛村夫，那就更为不济了，看看他的对手司马懿，诸葛亮再牛，也只能打得他“畏蜀如虎”〔注10：贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”〕，结果是想尽办法也不能逼司马懿出战，而这个司马懿，上一次当乌龟的时候不就是曹丞相拿着剑给逼出来的么〔注11：汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又辟为文学掾，敕行者曰：“若复盘桓，便收之。”帝惧而就职。〕？面对着同一只乌龟，一个能让他乖乖的伸出脑袋，另一个却毫无对策，谁高谁低岂不是一眼可见？
　　文化：在这一方面，刘大耳和诸葛村夫简直难望曹丞相之项背，当然，仅仅超过这两个落魄人家子弟又岂能显示曹丞相之伟大？曹丞相一方面刻苦专研，努力将意境流诗词发挥到了旷古绝后的地步……哦，错了，没有绝后，一千多年后有个叫汪精卫的人继承了他的衣钵。不相信？请看蒿里行，诗曰：关东有义士，兴兵讨群凶。初期会盟津，乃心在咸阳。军合力不齐，踌躇而雁行。势力使人争，嗣还自相戕。淮南弟称号，刻玺于北方。铠甲生虮风，百姓以死之。白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百余一，念之断人肠。何等悲凉！简直是生动无比的反映了人民的疾难，曹丞相之慈悲胸怀一见而知！为了更好的表达这种意境，曹丞相跟着就屠了徐州，让已经布满了白骨的原野上又多了几十万条冤魂；这跟汪主席先在慷慨篇中写下慷慨歌燕市，从容作楚囚；引刀成一快，不负少年头。跟着又舍弃个人利益，慷慨高歌曲线救国，从容作了汉奸是何等相似！
　　而另一方面，曹丞相置“发丘中郎将”、“摸金校尉”，无墓不发，无骸不露，开吾国官家考古之先河，为温韬孙麻之令祖，既补充了自己的历史知识，又为我中华源源流长之盗墓文化写下了极为辉煌的一页。可谓功在百代，彪炳千秋，泽被至今！
关于民：总有人说曹丞相残暴，简直是胡说！想曹丞相当年，和百姓的关系何其之好！曹丞相军困无粮，百姓即引颈而戮，杀身为脯，甘为将士鱼肉〔注12：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公〕；曹丞相铁蹄所向，徐州士民以身堵泗水，以头撞彭城，数十万众，伏尸百里，抢为“义师”先驱〔注13：过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。〕；曹丞相马鞭南指，北荆十万男女踊跃而奔，不惜携家带口，背井离乡，传诵丞相仁恩于江湖之间。〔注14：琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两。〕试若一千八百年前，当我们站在堆满人肉的曹军粮仓里，当我们望着被尸体堵塞的泗水河，当我们身边十万黎民扶老携幼，泣拥远行时，我们的心里是何等为曹丞相和百姓间的鱼水……又错了，是“鱼肉之情”所感动！
反观他的对手刘大耳，在这方面简直给丞相大人提鞋都不配！看看他当年被吕布打得跑路的时候，广陵这么个人烟稠密的地方居然没有人自愿给他做军粮害得他要杀自己的兵兵来充饥〔注15：备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，〕！可见大耳贼简直不得民心！还有那个一天有事没事摇把扇子摆POSE的诸葛村夫就更不行了，你看他死后，“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。〔注16〕”立庙是什么待遇？皇帝的待遇！蜀汉百姓这么做是尊重他？大错特错！这是想以此激怒英明神武的后主皇帝引起他对诸葛村夫的嫉妒！更有甚者，为了激起后世翻案学者的兴趣以污蔑诸葛村夫，蜀国的百姓们集体自发披白头巾戴孝而且一戴就是两千年！可见诸葛亮把全蜀国百姓得罪得好深！
　　关于屠城：还有人在曹操屠城的问题上喋喋不休，这些人真是迂腐，曹丞相虽有围而后降者不赦的军规，但人家不是在即将统一北方的时候改了吗？〔注17：太祖征马超，文帝留守，使昱参军事。田银、苏伯等反河间，遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”众议者曰：“军事有专，无请。”昱不答。文帝起入，特引见昱曰：“君有所不尽邪？”昱曰：“凡专命者，谓有临时之急，呼吸之间者耳。今此贼制在贾信之手，无朝夕之变。故老臣不原将军行之也。”文帝曰：“君虑之善。”即白太祖，太祖果不诛。〕。
再说了，不就是杀几个人吗有什么大不了的？须知曹丞相“从来不是残暴好杀之人，”他的杀是为了统一天下，结束军阀混战！“屠戮之地均为很少经历战争的恐怖洗礼百姓之地，基本对旧主的向心力很高。这种惊吓人的恐怖屠杀,的确容易摧毁当地军民的士气。”看看那个大耳贼，“这厮连想屠城的资本都没有。他从中原的争夺中一败再败，他能去屠谁？再退一步讲。刘备即使是个仁义的主，我们还得支持曹操。在中原的四处奔走，百姓跟着他是好事吗？在荆州即使算他真是为了百姓而迁移。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是灾祸。”〔一千多年后在中国历史新闻发布会上满清摄政王多尔衮和倭寇大将松井石根将这段话略加修改以为自己的扬州十日和南京大屠杀辩护，特别是松井石根，开导日占区的民众道：中国即使是你们的祖国，我们还得支持大日本。政府坚持抗战，百姓跟着他是好事吗？看看广大的华北地区，即使算GCD真是为了中国而抗战。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是我们大日本帝国的扫荡和三光！〕。
　再说了，曹丞相的屠杀也为后世做了巨大的贡献，不相信？你看看现在中国人口过剩是多么的严重！要不是曹丞相有先见之明，别的不说，就是那徐州的几十万人口生息繁衍个一千八百年，你算算当今中国又要增加多少张吃饭的嘴？
NND，面对曹丞相如此丰功伟绩，一群贱民，还不三呼万岁还JJYY个P啊！
　　忠义：作为一个政治人物，私德本不是非常重要，但有感于某些刘FANS极力美化大耳贼和诸葛村夫，我们曹丞相自然不会让此二贼得逞。
好了，首先，让我们看看曹丞相之忠：想汉末乱世，天下诸侯并起，唯曹丞相愿救天子于水火之中，他嫌后宫佳丽不多，故献亲女三人，〔注18：秋七月，始建魏社稷宗庙。天子聘公三女为贵人〕他知伏后素来长舌，严重影响了天子的睡眠，故甘受千古骂名，灭其宗族，可谓对天子关怀备至；〔注19：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。〕他知汉室倾危，已不可扶，为使献帝能名于青史，他首创“挟天子以令诸侯”之手段，使默默无闻之汉献帝一举成为与隋炀、崇祯齐名的三大亡国之君；他为求能使天子清闲，不惜日夜操劳，甚至行诸侯王事；他记挂天子安危，常常身佩宝剑侍卫宫廷〔注20：天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，〕。此等处心积虑，岂是大耳贼、诸葛村夫可以比之？特别是那诸葛村夫，竟以罪臣向朗从子为成都中领军〔注21：朗兄子宠，先主时为牙门将……诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。〕，留下一个如此之大的安全隐患，简直是置后主安危于枉然！此等昏弱，岂可与曹丞相争忠义之名？
现在，让我们再来看看对朋友之义：曹丞相当年曾跟袁绍一起做小混混，后来虽然抢了本初的地盘但人家不是在他的坟前疼哭了一场吗？再看看曹丞相对袁绍的后裔家人多好！知道袁绍病死后几个儿子争权，心疼死了，立即带领人马赶过去劝架，劝着劝着就把老大的几个儿子劝进了天国；知道老大的儿媳妇孤苦零丁，于是就把她交给了自己儿子看护！同志们，试问在曹袁之友谊面前，伯牙子期岂有地自容乎？
最后，让我们来看看对臣子亲戚之德：曹丞相当年荥阳、濮阳、南阳三度裸奔时，两次从族兄弟曹洪、儿子曹昂胯下弄到战马；另一次在吕布骑兵已经追赶上自己的情况对吕布的兵兵说前面那个人就是曹操！这是置三那位同志于死地么？错！这充分显示了曹丞相对以上三位同志能力的信任！信任三位同志拥有轻易杀出重围的能力！正是因为有了这份信任，曹丞相才心安理得骑着儿子的战马，看着儿子在敌人的重围中登上极乐世界的电梯；正是因为有了这份信任，曹丞相才无比机智的指鹿为马，把危险让给同志，把安全留给自己……
什么？居然有人提荀文若……简直是胡闹！有什么证据？魏氏春秋？〔注22太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。〕我倒……连这都不知道，那是曹丞相和文若在玩竞猜游戏呢！由此又从另一个侧面显示了曹丞相的平易近人和与属下的深厚感情！
观此种种，我们可以骄傲的说，曹丞相日月之辉，岂是大耳村夫螟萤微光所能比之！来吧，让我们一齐大呼：文成武德、仁义英明之曹丞相千秋万载，一统天下！
　　
　　注1，2，3，9，18，20：三国志：武帝纪
　　　　4，三国志.张锈传
　　　　5， 19：曹瞒传
　　　　6，九州春秋
　　　　7，三国志.刘璋传
　　　　8，三国志：诸曹夏侯传
　　　　10，汉晋春秋
　　　　11，晋书.宣帝记
　　　　12，世语，
　　　　13，后汉书.陶谦传，
　　　　14，三国志.先主传，
　　　　15，英雄记
　　　　16，襄阳记
　　　　17，魏书
　　　　21，向朗传
　　　　 22，魏氏春秋

作者: 万人刀 时间: 2006-3-7 07:12

昔汉高祖刑白马为誓，非刘氏者王，天下共击之。操既祖食汉禄，身为汉臣，摄一国之政，无忠君之心，僭天子之命，称南面之孤，立堂皇之旌旗，称警跸之尊号，此非惟曹姓之贼子，亦抑汉室之奸臣也。又弑国母、缢贵妃、鸩皇子，戮百官，虽赵阉望尘莫及，王逆瞠乎后矣。操虽无篡汉之名，而有篡汉之实，子桓拱手而已，以恶归之，岂不冤哉？

孟子曰：民为重，社稷次之，君为轻。操入徐州，屠城掠地，泗水绝流，白骨萦野，鸡犬不鸣，数十万众，一旦同命。昔有曹孟德，今有谷寿夫，遥遥两华胄，桀纣避三舍。操尝作《蒿里行》以归恶二袁，此吕侯三姓而斥侯成非贞者也。
炎汉陵替，九州丧乱，群凶并起，元元殆尽，料天下之民，不当昔日之州，国之疲弊，不必智者而后知也。操假节俭之名，好葛衣之貌，媳衣华饰，赐死旋至，而冀州之血未干，漳水三台已立，中原干戈未息，洛阳宫阙遂起。建高嵯峨，阙浮太清，中天华观，飞阁连城，百姓劫余之膏血，为一家之欢庆，虽尸朽地下，臭遗九泉，犹遣诸伎之乐，受子桓之窃，此之为俭，尧舜瞠目也。

夫人存则政举，人亡则政息。操奔命南北，鏖兵无已，外有孙刘之逼，内建迁都之议，天下汹汹，未知鹿死，而害荀卿、迫崔公、戮娄圭、杀许攸，怨怼无遗，故旧罔余。夫飞鸟尽，良弓藏，狡兔死，走狗烹，敌国破，谋臣亡，汉高明祖固然也。今操事未定而自坏栋梁，伪定一时，岂不宜哉？

霍性上疏云：“先王功无与比，而今能言之类，不称为德。”操之缺德，不必敌国之檄文，自有魏臣之直论也。今礼崩乐坏，二三子不以修德为务，而慕操之跋扈，岂不哀哉？乃易《蒿里行》以记：

关东有奸雄，列名在群凶。初期据兖州，乃心在洛阳。军合德不修，祸起自萧墙。势利使人争，嗣还自相戕。魏郡始称孤，僭号于北方。铠甲生虮虱，万姓以死亡。白骨露於野，千里无鸡鸣。生民百遗一，念之断人肠。

作者: 高木知之 时间: 2006-3-9 02:25

好一篇讽文！哈。

作者: greak 时间: 2006-3-10 10:58

QUOTE:

原帖由19840914于2006-03-03, 18:08:44发表
功过是非往事成空。。。。。。。。

青山依旧在,几度夕阳红.实在是没有意义啊~拥曹拥刘和追超级女生一样可笑!
当然,也许我档次低,很多人认为不追超女是很俗的~

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-10 22:59

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-07, 7:01:16发表
自郭文丑公首开翻案先河以来，曹公的形象越来越好，但近日竟有人努力歪曲甚至不顾史实，大力吹捧刘大耳及其麾下诸葛村夫，简直是逆天而行。其恶心如此。故在此一文。
　　先撇下一切思想性格的剖析来分析能力。因为在乱世，只有强者才能生存。
　　军事：曹操是三国的NO1，这是无可置疑的。君不见，荥阳裸奔，证明了曹丞相杰出的夜战能力……哦，错了，是夜遁能力〔注1，到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战不利，士卒死伤甚多。太祖为流矢所中，所乘马被创，从弟洪以马与太祖，得夜遁去。〕；扬州募兵，在后汉三国其他军阀都在疯狂扩军的前提下曹大人逆潮而行，一夜裁减数千人，开中国历史“精兵简政”之先河〔注2：太祖兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。还到龙亢，士卒多叛。至铚、建平，复收兵得千馀人〕；濮阳再裸奔，更是表演了火中走单骑之绝技，显示了曹丞相之超高生命值〔注3：太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。〕；宛城战事中不忘风流，千古名将谁有如此气魄？〔注4：太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。计漏，绣掩袭太祖。太祖军败，二子没。〕；赤壁遇孙刘，以多凌寡，成就了一代名将的一世英名，只不过，这个人叫周瑜……；关中战韩马，曹丞相再演裸奔之拿手好戏，可谓老当益壮，雄风不减当年〔注5：诸将见军败，不知公所在，皆惶惧，至见，乃悲喜，或流涕。〕；汉中对刘备，曹丞相更不拘一城一地之得失，可进可退，让人看见了他杰出的战略眼光；〔注6：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”〕至于五攻昌霸，四越巢湖之役，更显曹丞相之顽强执著……..
　　而反观曹丞相的对手刘大耳，此人无外在赤壁联手小周周干了一回放火的买卖，取了个曹丞相不屑要的益州〔注7：璋复遣别驾张松诣曹公，曹公时已定荆州，走先主，不复存录松，松以此怨。会曹公军不利於赤壁，兼以疫死。松还，疵毁曹公，劝璋自绝，〕，顺便靠耍无赖曹丞相手里得到了个汉中，怎能跟曹丞相相提并论？曹家兄弟战将云集他大耳贼有没有那个兄弟在历史上留下了姓名〔注8〕？曹丞相当年仅仅家族就起兵万人他家有几个？曹丞相乃是太尉之子、祖父虽然是阉人出身却位列列侯〔注9〕他大耳贼一个买草鞋的又算老几？这…..这…..打个比方，简直是如天涯论坛一夜情、北纬等贵族血统的高人和刘永好等白手起家的贱民之间的差距，有可比么？
　　至于被后世吹捧的诸葛村夫，那就更为不济了，看看他的对手司马懿，诸葛亮再牛，也只能打得他“畏蜀如虎”〔注10：贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”〕，结果是想尽办法也不能逼司马懿出战，而这个司马懿，上一次当乌龟的时候不就是曹丞相拿着剑给逼出来的么〔注11：汉建安六年，郡举上计掾。魏武帝为司空，闻而辟之。帝知汉运方微，不欲屈节曹氏，辞以风痹，不能起居。魏武使人夜往密刺之，帝坚卧不动。及魏武为丞相，又辟为文学掾，敕行者曰：“若复盘桓，便收之。”帝惧而就职。〕？面对着同一只乌龟，一个能让他乖乖的伸出脑袋，另一个却毫无对策，谁高谁低岂不是一眼可见？
　　文化：在这一方面，刘大耳和诸葛村夫简直难望曹丞相之项背，当然，仅仅超过这两个落魄人家子弟又岂能显示曹丞相之伟大？曹丞相一方面刻苦专研，努力将意境流诗词发挥到了旷古绝后的地步……哦，错了，没有绝后，一千多年后有个叫汪精卫的人继承了他的衣钵。不相信？请看蒿里行，诗曰：关东有义士，兴兵讨群凶。初期会盟津，乃心在咸阳。军合力不齐，踌躇而雁行。势力使人争，嗣还自相戕。淮南弟称号，刻玺于北方。铠甲生虮风，百姓以死之。白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百余一，念之断人肠。何等悲凉！简直是生动无比的反映了人民的疾难，曹丞相之慈悲胸怀一见而知！为了更好的表达这种意境，曹丞相跟着就屠了徐州，让已经布满了白骨的原野上又多了几十万条冤魂；这跟汪主席先在慷慨篇中写下慷慨歌燕市，从容作楚囚；引刀成一快，不负少年头。跟着又舍弃个人利益，慷慨高歌曲线救国，从容作了汉奸是何等相似！
　　而另一方面，曹丞相置“发丘中郎将”、“摸金校尉”，无墓不发，无骸不露，开吾国官家考古之先河，为温韬孙麻之令祖，既补充了自己的历史知识，又为我中华源源流长之盗墓文化写下了极为辉煌的一页。可谓功在百代，彪炳千秋，泽被至今！
关于民：总有人说曹丞相残暴，简直是胡说！想曹丞相当年，和百姓的关系何其之好！曹丞相军困无粮，百姓即引颈而戮，杀身为脯，甘为将士鱼肉〔注12：初，太祖乏食，昱略其本县，供三日粮，颇杂以人脯，由是失朝望，故位不至公〕；曹丞相铁蹄所向，徐州士民以身堵泗水，以头撞彭城，数十万众，伏尸百里，抢为“义师”先驱〔注13：过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。〕；曹丞相马鞭南指，北荆十万男女踊跃而奔，不惜携家带口，背井离乡，传诵丞相仁恩于江湖之间。〔注14：琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两。〕试若一千八百年前，当我们站在堆满人肉的曹军粮仓里，当我们望着被尸体堵塞的泗水河，当我们身边十万黎民扶老携幼，泣拥远行时，我们的心里是何等为曹丞相和百姓间的鱼水……又错了，是“鱼肉之情”所感动！
反观他的对手刘大耳，在这方面简直给丞相大人提鞋都不配！看看他当年被吕布打得跑路的时候，广陵这么个人烟稠密的地方居然没有人自愿给他做军粮害得他要杀自己的兵兵来充饥〔注15：备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，〕！可见大耳贼简直不得民心！还有那个一天有事没事摇把扇子摆POSE的诸葛村夫就更不行了，你看他死后，“亮初亡，所在各求为立庙，朝议以礼秩不听，百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者，后主不从。〔注16〕”立庙是什么待遇？皇帝的待遇！蜀汉百姓这么做是尊重他？大错特错！这是想以此激怒英明神武的后主皇帝引起他对诸葛村夫的嫉妒！更有甚者，为了激起后世翻案学者的兴趣以污蔑诸葛村夫，蜀国的百姓们集体自发披白头巾戴孝而且一戴就是两千年！可见诸葛亮把全蜀国百姓得罪得好深！
　　关于屠城：还有人在曹操屠城的问题上喋喋不休，这些人真是迂腐，曹丞相虽有围而后降者不赦的军规，但人家不是在即将统一北方的时候改了吗？〔注17：太祖征马超，文帝留守，使昱参军事。田银、苏伯等反河间，遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”众议者曰：“军事有专，无请。”昱不答。文帝起入，特引见昱曰：“君有所不尽邪？”昱曰：“凡专命者，谓有临时之急，呼吸之间者耳。今此贼制在贾信之手，无朝夕之变。故老臣不原将军行之也。”文帝曰：“君虑之善。”即白太祖，太祖果不诛。〕。
再说了，不就是杀几个人吗有什么大不了的？须知曹丞相“从来不是残暴好杀之人，”他的杀是为了统一天下，结束军阀混战！“屠戮之地均为很少经历战争的恐怖洗礼百姓之地，基本对旧主的向心力很高。这种惊吓人的恐怖屠杀,的确容易摧毁当地军民的士气。”看看那个大耳贼，“这厮连想屠城的资本都没有。他从中原的争夺中一败再败，他能去屠谁？再退一步讲。刘备即使是个仁义的主，我们还得支持曹操。在中原的四处奔走，百姓跟着他是好事吗？在荆州即使算他真是为了百姓而迁移。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是灾祸。”〔一千多年后在中国历史新闻发布会上满清摄政王多尔衮和倭寇大将松井石根将这段话略加修改以为自己的扬州十日和南京大屠杀辩护，特别是松井石根，开导日占区的民众道：中国即使是你们的祖国，我们还得支持大日本。政府坚持抗战，百姓跟着他是好事吗？看看广大的华北地区，即使算GCD真是为了中国而抗战。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是我们大日本帝国的扫荡和三光！〕。
　再说了，曹丞相的屠杀也为后世做了巨大的贡献，不相信？你看看现在中国人口过剩是多么的严重！要不是曹丞相有先见之明，别的不说，就是那徐州的几十万人口生息繁衍个一千八百年，你算算当今中国又要增加多少张吃饭的嘴？
NND，面对曹丞相如此丰功伟绩，一群贱民，还不三呼万岁还JJYY个P啊！
　　忠义：作为一个政治人物，私德本不是非常重要，但有感于某些刘FANS极力美化大耳贼和诸葛村夫，我们曹丞相自然不会让此二贼得逞。
好了，首先，让我们看看曹丞相之忠：想汉末乱世，天下诸侯并起，唯曹丞相愿救天子于水火之中，他嫌后宫佳丽不多，故献亲女三人，〔注18：秋七月，始建魏社稷宗庙。天子聘公三女为贵人〕他知伏后素来长舌，严重影响了天子的睡眠，故甘受千古骂名，灭其宗族，可谓对天子关怀备至；〔注19：公遣华歆勒兵入宫收后，后闭户匿壁中。歆坏户发壁，牵后出。帝时与御史大夫郗虑坐，后被发徒跣过，执帝手曰：“不能复相活邪？”帝曰：“我亦不自知命在何时也。”帝谓虑曰：“郗公，天下宁有是邪！”遂将后杀之，完及宗族死者数百人。〕他知汉室倾危，已不可扶，为使献帝能名于青史，他首创“挟天子以令诸侯”之手段，使默默无闻之汉献帝一举成为与隋炀、崇祯齐名的三大亡国之君；他为求能使天子清闲，不惜日夜操劳，甚至行诸侯王事；他记挂天子安危，常常身佩宝剑侍卫宫廷〔注20：天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，〕。此等处心积虑，岂是大耳贼、诸葛村夫可以比之？特别是那诸葛村夫，竟以罪臣向朗从子为成都中领军〔注21：朗兄子宠，先主时为牙门将……诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军。〕，留下一个如此之大的安全隐患，简直是置后主安危于枉然！此等昏弱，岂可与曹丞相争忠义之名？
现在，让我们再来看看对朋友之义：曹丞相当年曾跟袁绍一起做小混混，后来虽然抢了本初的地盘但人家不是在他的坟前疼哭了一场吗？再看看曹丞相对袁绍的后裔家人多好！知道袁绍病死后几个儿子争权，心疼死了，立即带领人马赶过去劝架，劝着劝着就把老大的几个儿子劝进了天国；知道老大的儿媳妇孤苦零丁，于是就把她交给了自己儿子看护！同志们，试问在曹袁之友谊面前，伯牙子期岂有地自容乎？
最后，让我们来看看对臣子亲戚之德：曹丞相当年荥阳、濮阳、南阳三度裸奔时，两次从族兄弟曹洪、儿子曹昂胯下弄到战马；另一次在吕布骑兵已经追赶上自己的情况对吕布的兵兵说前面那个人就是曹操！这是置三那位同志于死地么？错！这充分显示了曹丞相对以上三位同志能力的信任！信任三位同志拥有轻易杀出重围的能力！正是因为有了这份信任，曹丞相才心安理得骑着儿子的战马，看着儿子在敌人的重围中登上极乐世界的电梯；正是因为有了这份信任，曹丞相才无比机智的指鹿为马，把危险让给同志，把安全留给自己……
什么？居然有人提荀文若……简直是胡闹！有什么证据？魏氏春秋？〔注22太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。〕我倒……连这都不知道，那是曹丞相和文若在玩竞猜游戏呢！由此又从另一个侧面显示了曹丞相的平易近人和与属下的深厚感情！
观此种种，我们可以骄傲的说，曹丞相日月之辉，岂是大耳村夫螟萤微光所能比之！来吧，让我们一齐大呼：文成武德、仁义英明之曹丞相千秋万载，一统天下！
　　
　　注1，2，3，9，18，20：三国志：武帝纪
　　　　4，三国志.张锈传
　　　　5， 19：曹瞒传
　　　　6，九州春秋
　　　　7，三国志.刘璋传
　　　　8，三国志：诸曹夏侯传
　　　　10，汉晋春秋
　　　　11，晋书.宣帝记
　　　　12，世语，
　　　　13，后汉书.陶谦传，
　　　　14，三国志.先主传，
　　　　15，英雄记
　　　　16，襄阳记
　　　　17，魏书
　　　　21，向朗传
　　　　 22，魏氏春秋

转帖,早出现过了,有什么意义吗??

作者: 万人刀 时间: 2006-3-11 02:27

和楼住的文章和起来看,很有意思.

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 09:55

就可以早就出来过了,而且也造成了一定的争论,还激怒过某些人

作者: 万人刀 时间: 2006-3-11 10:00

呵呵说实话也不喜此文文风，有点哗众取宠的味道．

作者: 万人刀 时间: 2006-3-11 10:04

QUOTE:

原帖由greak于2006-03-10, 10:58:42发表
青山依旧在,几度夕阳红.实在是没有意义啊~拥曹拥刘和追超级女生一样可笑!
当然,也许我档次低,很多人认为不追超女是很俗的~

我认为拥曹的和追超级女生可笑，中国人拥刘拥了近千年，所以拥刘没什么可笑的．

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 10:26

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-11, 10:04:50发表

QUOTE:

我认为拥曹的和追超级女生可笑，中国人拥刘拥了近千年，所以拥刘没什么可笑的．

偶像各不同,追捧哪个是个人的自由,拥刘拥了几千年只能说明大耳的FANS多,其他的就见仁见智了

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-11 10:59

围而后降者不赦我不否认

不过仔细看看第八条,曹操哪里有说过那种话,根本是后人加出来的

再看看第九条,曹操有杀过荀或叔侄吗??完全是胡扯.

来看看第十条,祢衡是何人?祢衡乃喜好贬人之名士,谁见了都火大,而且曹操也没有亲手杀了他吧,他可是黄祖一怒之下杀的,这说明不止是曹操不能容此人,天下人亦难容,刘表不也是因为怕坏了自己名声而借黄祖之手嘛,那刘表可是荆州八骏之首啊..再说孔融是何人?孔融自称孔圣人之后,在位却不司其职,整日与各"名士"以贬人为乐,祢衡便是其中之一.曹操还顶着那么大的压力把他做掉,其决心由此可见一斑

第八条是存在的，只是你不知道罢了。

作者: 万人刀 时间: 2006-3-11 11:19

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2006-03-11, 10:59:37发表
围而后降者不赦我不否认

不过仔细看看第八条,曹操哪里有说过那种话,根本是后人加出来的

再看看第九条,曹操有杀过荀或叔侄吗??完全是,扯.

来看看第十条,祢衡是何人?祢衡乃喜好贬人之名士,谁见了都火大,而且曹操也没有亲手杀了他吧,他可是黄祖一怒之下杀的,这说明不止是曹操不能容此人,天下人亦难容,刘表不也是因为怕坏了自己名声而借黄祖之手嘛,那刘表可是荆州八骏之首啊..再说孔融是何人?孔融自称孔圣人之后,在位却不司其职,整日与各"名士"以贬人为乐,祢衡便是其中之一.曹操还顶着那么大的压力把他做掉,其决心由此可见一斑

第八条是存在的，只是你不知道罢了。

呵呵此文是有一些批漏.一孔融是圣人之后不是自称的.二孔融何时以贬人为乐了,没有证居不要胡扯.

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-11 11:44

不是我的，是前一页斩杀大将的
我只是在最后加了一段字。

作者: 万人刀 时间: 2006-3-11 12:10

那老兄你不引一下以,至我错怪好人,我让兄打一下.

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 12:23

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2006-03-11, 10:59:37发表
围而后降者不赦我不否认

不过仔细看看第八条,曹操哪里有说过那种话,根本是后人加出来的

再看看第九条,曹操有杀过荀或叔侄吗??完全是胡扯.

来看看第十条,祢衡是何人?祢衡乃喜好贬人之名士,谁见了都火大,而且曹操也没有亲手杀了他吧,他可是黄祖一怒之下杀的,这说明不止是曹操不能容此人,天下人亦难容,刘表不也是因为怕坏了自己名声而借黄祖之手嘛,那刘表可是荆州八骏之首啊..再说孔融是何人?孔融自称孔圣人之后,在位却不司其职,整日与各"名士"以贬人为乐,祢衡便是其中之一.曹操还顶着那么大的压力把他做掉,其决心由此可见一斑

第八条是存在的，只是你不知道罢了。

那是裴松之在加注的时候加的,那是什么时候,宋朝啊,之前有世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。<三国志>原文里从未出现过

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 12:43

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-11, 11:19:00发表

QUOTE:

呵呵此文是有一些批漏.一孔融是圣人之后不是自称的.二孔融何时以贬人为乐了,没有证居不要胡扯.

我的错,我知道孔融是孔子后人,用词错误,该打.
又我的错,笔误,不是孔融好贬人,是独好贬曹操..好贬人为乐的是孔融举荐的祢衡

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-11 13:49

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-11, 12:23:52发表

QUOTE:

三国志>all?
那么曹操的RP确实没有刘备好
都被你举出来了，我就不说了

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 17:11

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2006-03-11, 13:49:42发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-11, 12:23:52发表
[quote]原帖由饭富昌景于2006-03-11, 10:59:37发表
围而后降者不赦我不否认

不过仔细看看第八条,曹操哪里有说过那种话,根本是后人加出来的

再看看第九条,曹操有杀过荀或叔侄吗??完全是胡扯.

来看看第十条,祢衡是何人?祢衡乃喜好贬人之名士,谁见了都火大,而且曹操也没有亲手杀了他吧,他可是黄祖一怒之下杀的,这说明不止是曹操不能容此人,天下人亦难容,刘表不也是因为怕坏了自己名声而借黄祖之手嘛,那刘表可是荆州八骏之首啊..再说孔融是何人?孔融自称孔圣人之后,在位却不司其职,整日与各"名士"以贬人为乐,祢衡便是其中之一.曹操还顶着那么大的压力把他做掉,其决心由此可见一斑

第八条是存在的，只是你不知道罢了。

三国志>all?
那么曹操的RP确实没有刘备好
都被你举出来了，我就不说了 [/quote]
可是<三国志>的权威性怎么也比连史书都算不上的<世说新语>强吧.

作者: 大雄GG 时间: 2006-3-11 17:25

三国志没有并不代表历史上就没有，三国志中没写的事情太多了

只要与三国志以及其他史料没有冲突，世语的记载是可以采用的

作者: 东祖长离 时间: 2006-3-11 18:32

我发现两帖都有人搞错了一件事：

裴松之所引用的《世语》，并非刘义庆的《世说新语》，而是郭颁的《魏晋世语》。

随便找一段《三国志.武帝纪》的选注：

吴人作《曹瞒传》及郭颁《世语》并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖于惇为从父兄弟。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-11 21:05

QUOTE:

原帖由东祖长离于2006-03-11, 18:32:58发表
我发现两帖都有人搞错了一件事：

裴松之所引用的《世语》，并非刘义庆的《世说新语》，而是郭颁的《魏晋世语》。

随便找一段《三国志.武帝纪》的选注：

吴人作《曹瞒传》及郭颁《世语》并云：嵩，夏侯氏之子，夏侯惇之叔父。太祖于惇为从父兄弟。

哦,懂了,不好意思

作者: 叶寻芳 时间: 2006-3-20 14:39

QUOTE:

原帖由 klause 于 2005-12-25 04:50 发表
我是拥曹派，太祖之心，可以从其诗文中得知，根本不是刘孙之流可比的。

我只是挺刘的，先帝之心，可以从我的签名中得知，根本就不是曹孙之流可比的。

作者: tiger1970 时间: 2006-3-20 15:33

"我是拥曹派，太祖之心，可以从其诗文中得知，根本不是刘孙之流可比的。 "
咳,我也会昧着良心写诗写文章,而且写的特别好,感动了许多人,很多人都被感动哭了,但其实我只是哄他们的.
这不是笑话,是真实的事情.

作者: 99875Y 时间: 2006-3-21 23:26

我是拥曹派，太祖之心，可以从其诗文中得知，根本不是刘孙之流可比的。

-----我是拥汪派，兆铭之心，可以从其诗文中得知，根本就是国之英雄

作者: xwhero 时间: 2006-3-22 10:54

QUOTE:

原帖由 诸葛丞相 于 2003-12-12 23:00 发表
错误，不是群众要跟的，是刘备为了保存自己的仅有实力，用老百姓来当挡箭牌的，多么可怕的一个人啊，利用老百姓的无知和愚昧，发动自己出色的演讲，让老百姓以为曹操来了会屠城，吓的全家老小都跟刘备跑路，结果在 ...

可为什么群众相信呢，若非操有恶名，百姓会听从刘备吗，二战期间，德国进攻苏联，苏联境内许多犹太人都不相信德军的残忍，而不走，因为一战期间，德军纪律较为严明，所以说操有恶名，这一点不容质疑的。

作者: xwhero 时间: 2006-3-22 11:02

QUOTE:

原帖由 ylawzx 于 2006-2-1 02:56 发表
能让曹操在煮酒论英雄中说出那番话刘备绝不是什么仁义之人
没听说过有心机深沉的人把毫无心计的人当敌手的

最明显的就是带百姓南逃根本的目的就是为了把军队混在百姓中保存实力结果很不错几员大将一个没损

算了吧，刘备是没想到曹操军队这么快追来，在三国期间，人口资源至为关健，他带着人走，目的就是多占有资源，绝非将军队混在百姓中保存实力，长坂一战，曹操以5000骑击败备数万人马，你说曹操军事能力强于刘备，我不否认，你如果说刘备此举为保存实力，那是欲加之罪，何患无词了。

作者: 林家业 时间: 2006-3-22 11:03

其实两个都差不多，没有什么支持的。曹操是任我行，刘备就是岳不群。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-3-22 11:14

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-3-22 10:54 发表

可为什么群众相信呢，若非操有恶名，百姓会听从刘备吗，二战期间，德国进攻苏联，苏联境内许多犹太人都不相信德军的残忍，而不走，因为一战期间，德军纪律较为严明，所以说操有恶名，这一点不容质疑的。

哈哈,好一个反证法.
貌似以前听谁说过刘备在走前作过演讲,就是说曹军很残暴,可信性我不知道.
但是刘备确是做足了工夫
"备过辞表墓，涕泣而去。比到当阳，众十馀万人，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。或谓备曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之！”备曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！” "
<资治通鉴>

作者: xwhero 时间: 2006-3-22 11:44

我虽然佩服曹操，但更欣赏刘备，曹操虽军事能力高于刘备，但刘备知人及与下属知心之交，这一点曹操万万不及，且不说关云长重归刘备，举国之托诸葛亮，便是黄权，被迫降魏之后，亦不肯提出伐蜀之策，当有人造谣刘备杀了他的全家时，他也绝不相信，果然，刘备依然厚待其家人，所以其子黄崇在蜀亡之时战死。相对曹操，虽有放关羽，属下反叛之后复降而未降罪之举，但于禁所谓“投降”，便叹息不止，日后亦未有重用。
且楼主所言亦偏颇之处，大有是非全凭实力之嫌，如，"至于刘备，我想他连想屠城的资本都没有。他从中原的争夺中一败再败，他去屠谁？他有必要去屠谁吗？这种势力扩大的唯一方法就是打民主牌，这是刘备的唯一选择。而曹操有能力，他所面临的问题就是必须要屠了。刘备和曹操都在遵守一个叫争天下游戏的游戏规则，谁都没有错，不同的只是能力问题。如果把他们调个位置，我相信他们所做的事情就是截然相反的了，刘备要东征西讨，而曹操则是四处标榜着爱民，惜民的口号。
这是辩细节，其实即使退一步讲。刘备确实是个仁义的主，我们还得支持曹操。在中原的四处奔走，百姓跟着他是好事吗？在荆州即使算他真是为了百姓而迁移。那他带给百姓的又是什么呢？只不过是灾祸。
讲仁义是好的，但首先还是要有能力。这个世界上仁义的人多了。何况刘备的“仁义”还要打上问号。刘备的能力就算是到了刘邦程度，可惜曹操不是项羽。"

作者: 万人刀 时间: 2006-3-22 17:27

楼上真有意思,不去怪杀人犯,反到怪起了被害人.

作者: 青蓝 时间: 2006-3-22 19:22

呵, 那真有意思. 还能因为百姓跟着刘备到处跑, 所以必须被曹操杀出来了.

这两个有因果关系? 曹操因为不到处跑就必须屠杀? 上至李世民, 下至刘秀这种东征西讨的主谁学曹操啊?? 你要找借口就找个好听点的. 被找这么幼稚的理由, 还惯以曹操行杀戮, 刘备行仁义都没对错. 以后打仗的话第一个拿你开刀看你说对还是错.

作者: 半俗半雅客 时间: 2006-3-22 22:49

没想到偶然上来发现这贴还在，汗
集中回答一点问题。

还在胡编乱造曹操走到哪杀到哪的比如楼上的我都已经失去辩驳的精力了，先回去好好学学古代军事学吧。

说刘备南逃时百姓“自愿”跟随纯粹是胡扯，还有人拿因为害怕被曹操“屠杀”百姓所以而逃的理由都出来了，还是建议学习下古代军事学。当时刘棕可是已经正式投降了曹操，并且刘备军已经撤退，城池根本没有反抗军驻扎。

至于说刘备和曹操不是一个起点的。一个是编草鞋的，一个是太监的孙子。差距究竟大到什么境界呢？人重点是要靠后天的努力的。

作者: 东祖长离 时间: 2006-3-22 23:02

QUOTE:

原帖由 半俗半雅客 于 2006-3-22 22:49 发表
没想到偶然上来发现这贴还在，汗
集中回答一点问题。

还在胡编乱造曹操走到哪杀到哪的比如楼上的我都已经失去辩驳的精力了，先回去好好学学古代军事学吧。

说刘备南逃时百姓“自愿”跟随纯粹是胡扯，还有人拿因为害怕被曹操“屠杀”百姓所以而逃的理由都出来了，还是建议学习下古代军事学。当时刘棕可是已经正式投降了曹操，并且刘备军已经撤退，城池根本没有反抗军驻扎。

至于说刘备和曹操不是一个起点的。一个是编草鞋的，一个是太监的孙子。差距究竟大到什么境界呢？人重点是要靠后天的努力的。

没想到楼主长期没来轩辕，现在一回来就恶语相向。

如果楼主觉得他人的观点错误，就应该列出证据摆事实讲道理，而不是一上来就攻击他人诸如“胡编乱造”、“纯粹是胡扯”。

既然楼主认为了解古代军事学可以有助了解当时情况，那就请另找地方，运用所谓“古代军事学知识”来为曹操辩护。

既然楼主自称“都已经失去辩驳的精力了”，而且还一回来就恶语相向，那么此帖锁帖就是。

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