标题: 司马光也就是个腐儒 [打印本页]
作者:
林冲 时间: 2007-1-31 22:36 标题: 司马光也就是个腐儒
近日读资治通鉴，开篇就讲什么：臣闻天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。解释了一番后，对周威烈王分封赵、魏、韩为诸侯提出了以下的见解：
呜呼！幽、厉失德，周道日衰，纲纪散坏，下陵上替，诸侯专征，大夫擅政。礼之大体，什丧七八矣。然文、武之祀犹绵绵相属者，盖以周之子孙尚能守其名分故也。何以言之？昔晋文公有大功于王室，请隧于襄王，襄王不许，曰：“王章也。未有代德而有二王，亦叔父之所恶也。不然，叔父有地而隧，又何请焉！”文公于是乎惧而不敢违。是故以周之地则不大于曹、滕，以周之民则不众于邾、莒，然历数百年，宗主天下，虽以晋、楚、齐、秦之强，不敢加者，何哉？徒以名分尚存故也。至于季氏之于鲁，田常之于齐，白公之于楚，智伯之于晋，其势皆足以逐君而自为，然而卒不敢者，岂其力不足而心不忍哉？乃畏奸名犯分而天下共诛之也。
今晋大夫暴蔑其君，剖分晋国，天子既不能讨，又宠秩之，使列于诸侯，是区区之名分复不能守而并弃之也。先王之礼于斯尽矣。或者以为当是之时，周室微弱，三晋强盛，虽欲勿许，其可得乎？是大不然。夫三晋虽强，苟不顾天下之诛而犯义侵礼，则不请于天子而自立矣。不请于天子而自立，则为悖逆之臣。天下苟有桓、文之君，必奉礼义而征之。今请于天子而天子许之，是受天子之命而为诸侯也，谁得而讨之！故三晋之列于诸侯，非三晋之坏礼，乃天子自坏之也。
我不明白第一段中司马光为何要举智伯之于晋的例子。因为下文中他就要说到智伯如何如何向赵、魏、韩索要封地，如何挟魏、韩进攻赵了。智伯如果获胜，他能不代晋吗？这一段中，司马光说的事情全是春秋时期的事，而是战国时期天下局势的变化于不顾。
第二段中，司马光的意思是说，只要周威烈王大义凛然，坚决不给三晋名分，就是真理正义，天下就一定能出现像齐桓、晋文那样的国君，奉礼义而征之。简直是天大的笑话！无怪乎司马光是当年新旧党争中旧党中的顽固派了，莫说是王安石，就连反对变法的苏轼也跟他闹不到一块去。
周威烈王如果不给三晋名分，天下又有谁会来伸张正义呢？秦、楚自来就被视为蛮夷，正统的诸侯大国也就是齐和晋。晋当然不会了，因为要瓜分的就是他。齐呢？田氏掌控齐国政权以久，早晚也要走三晋的路，当然也不会来伸张正义。周威烈王如果不给三晋名分，无异于自取灭亡。
从这些来看，司马光也就是个腐儒。说得正义凛然，胸中根本没有治国的良策。连古代的事情都不能把握精髓，何况眼前的事呢？史书就是史书，不要夹杂太多个人的意见和评论。何况这些评论大多是迂腐的。
作者:
万里悲秋 时间: 2007-1-31 22:56
楼主这么说有些过，资治通鉴中虽有司马光这样的食古言论，也有一些独特的见解。以一概全，不太妥当。
其实，有些事，司马光也是自相矛盾的。资治通鉴上呈于皇上御览，所以，评论不能太造次直接，规矩一点，有利于推广与学习
[ 本帖最后由 万里悲秋 于 2007-1-31 22:58 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2007-1-31 23:03
天下苟有桓、文之君，必奉礼义而征之。
“苟”作如果解释，不是一定罢。
作者:
实干司马 时间: 2007-2-1 00:15
看过《资治通鉴》三国时期的记载，再对照一下《三国志》以及三国、晋朝等对于三国的历史记载，就能发现司马光的一些小小猫腻和主观感情色彩。当然，也不能否认《资治通鉴》是一部很伟大的编年史。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-1 12:48
臣闻天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。-----于封建社会著史谁能不这么说？谁敢不这么说？
司马迁修资治通鉴为的并非是记录历史，而是供皇帝借鉴历史，既然是借鉴，自然要在书中把皇帝望高明礼义上引导，总不能去唆使皇帝屈身于权臣吧？
历史为政治，为现实服务，让官方人士真正客观的看历史几乎是不可能的
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-2-1 12:50 编辑 ]
作者:
石敢当 时间: 2007-2-1 14:10
原帖由 绝世天骄 于 2007-2-1 12:48 发表
臣闻天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。-----于封建社会著史谁能不这么说？谁敢不这么说？
司马迁修资治通鉴为的并非是记录历史，而是供皇帝借鉴历史，既然是借鉴，自然要在书中把皇帝望高明礼义上 ...
有点小错，不为纪录历史的资治通鉴还会是史学巨著么？
当然后半句我深表赞同。
作者:
XM8 时间: 2007-2-1 16:16
太史公写史记时不也夹杂太多个人的意见和评论吗?
作者:
iframe 时间: 2007-2-1 17:33
起码司马光在政治上是个腐儒
作者:
wugang1927 时间: 2007-2-1 21:20
大家心中自有公论，不要以己之见度人。
作者:
实干司马 时间: 2007-2-1 23:25
原帖由 XM8 于 2007-2-1 16:16 发表
太史公写史记时不也夹杂太多个人的意见和评论吗?
夹杂个人的意见和评论是一回事，可再怎么也不能篡改历史记载呵
作者:
sukerwl 时间: 2007-2-1 23:30
原帖由 实干司马 于 2007-2-1 23:25 发表
夹杂个人的意见和评论是一回事，可再怎么也不能篡改历史记载呵
24史都是篡改过的
作者:
XM8 时间: 2007-2-1 23:48
原帖由 实干司马 于 2007-2-1 23:25 发表
夹杂个人的意见和评论是一回事，可再怎么也不能篡改历史记载呵
他觉得不实或是不符合他的要求
作者:
林冲 时间: 2007-2-2 00:48
原帖由
恨地无环 于 2007-1-31 16:03 发表
“苟”作如果解释，不是一定罢。
是是。这个是我的错误。不过就算是当如果讲，司马光这段话的意思还是迂腐不堪的。
作者:
sukerwl 时间: 2007-2-2 01:18
我觉得不迂腐
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-2 09:32
原帖由 林冲 于 2007-1-31 22:36 发表
近日读资治通鉴，开篇就讲什么：臣闻天子之职莫大于礼，礼莫大于分，分莫大于名。解释了一番后，对周威烈王分封赵、魏、韩为诸侯提出了以下的见解：
呜呼！幽、厉失德，周道日衰，纲纪散坏，下陵上替，诸侯专 ...
那不是司马光腐朽，而恰是司马光史识独到之处。
春秋战国的区别是什么？两个时代最大的区别，就是“礼”制的破坏。春秋时期虽然“礼乐征伐”自诸侯出，自大夫出，甚至自家臣出，但毕竟“礼乐征伐”这块遮羞布还在，春秋是争霸，而争霸的手段就是“尊王攘夷”。可战国时期，“礼乐征伐”已无孑遗，诸侯竟而称王。这其中最深刻的变化，就是表示着此前的那种思想体制、政治体制、经济体制的彻底崩溃。而这种崩溃的最直接的体现，就是三晋建候。
《史记·周本纪》中如此记载这件事：“九鼎震。命韩、魏、赵为诸侯”。从“九鼎震”三个字，可见这一事件对当时社会的影响之重大，之深远。
司马光在《通鉴》开篇，敏锐地把握住了战国和春秋的本质上的区别，就是在于“礼”制的存废，所以才有那大篇议论。对此，我们只能表示钦佩而已。
作者:
whws 时间: 2007-2-2 11:50
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-2 09:32 发表
那不是司马光腐朽，而恰是司马光史识独到之处。
春秋战国的区别是什么？两个时代最大的区别，就是“礼”制的破坏。春秋时期虽然“礼乐征伐”自诸侯出，自大夫出，甚至自家臣出，但毕竟“礼乐征伐”这块遮 ...
此论把握住了要害。
论“礼”必然要在一个大的环境范围下。儒家的最高理想，也就是在礼制下巩固礼制，既天下尊礼的情况下，各自修礼。一旦礼崩乐坏，无人讲礼，再去拿礼去要求局部的个体，就显得不近人情了。儒家所提倡的礼，从来就是就整个天下而言的，是一个整体的范畴。所进于统治者的，也是这样一个礼。
在乱世，这个礼是很难找到一个存在的基点。但是，在一个统一的治世，礼制却能使社会变得更加协调。反过来讲，在治世，如果礼崩乐坏，社会丧失了自我协调的能力，会变得混乱而肮脏，甚至会迅速地转入乱世。
所以司马光所抨击的，不是某个人在某一件事上的对与错，而是在这个人这件事上所反映出的整个制度的崩溃，以及由之带来的恶果。
作者:
风歌接舆 时间: 2007-2-2 11:56
呵呵,名与器不轻与他人,是司马先生的大主见
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-2 12:22
原帖由 石敢当 于 2007-2-1 14:10 发表
有点小错，不为纪录历史的资治通鉴还会是史学巨著么？
当然后半句我深表赞同。
史学巨著是后人的看法，记录历史在他之前已经有一堆的断代史了
他要做，他想做的仅是总结前朝的经验教训，以为借鉴
作者:
whws 时间: 2007-2-2 13:15
原帖由 风歌接舆 于 2007-2-2 11:56 发表
呵呵,名与器不轻与他人,是司马先生的大主见
“惟名与器,不可以假人,君之所司也”
孔子以降，怕都是这么学的。司马光自然也不例外。司马光作通鉴，自然要为自己所学加注，也不奇怪。
作者:
天宫公主 时间: 2007-2-2 15:54
本公主以为不能对司马光要求的太苛刻。他写资治通鉴的时候，恐怕他自己都没指望《资》会成为一本正史书籍。这里面掺合一些主管思想也是可以理解的。司马光本人是保守派这个谁都知道，他和王安石之间的斗争已经说明了一切。但这并不能说保守派就一定是腐儒，而且历史上也并不是所有的变法运动都是正确的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-2 16:37
原帖由 绝世天骄 于 2007-2-2 12:22 发表
史学巨著是后人的看法，记录历史在他之前已经有一堆的断代史了
他要做，他想做的仅是总结前朝的经验教训，以为借鉴
《资治通鉴》当然是历史巨著。司马光写的时候也知道是在写历史。
至于说以前有一堆断代史，但《通鉴》是编年通史，两者体例不同，不能等同而论。正因为以前的都是断代纪传体，所以史界才急需一部编年通史。
但《通鉴》的确不是一部一般的史书，这个不一般是指它的阅读对象很特殊，因为这是给皇帝读的，这也就使得它具有了一定的特殊性。但是，我们却不能因此而认为司马光不是有意在著史。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-3 11:49
《资治通鉴》的直接目的是“删削冗长，举撮机要，专取国家盛衰，系生民休戚，善可为法，恶可为戒者，为编年一书，使先后有伦，精粗不杂。”
它并非是全方位的记史，比如“商山四皓”辅佐太子等事就没有记录，而这些基本上是可以肯定的历史事实，同时文学艺术以及经济等方面在资治通鉴上并没有特殊记载，它只重政治与军事
再有就是浩大的评论，这才是《资治通鉴》的精华所在，当然《资治通鉴》也是我国第一部编年体通史，其意义重大，不过这似乎并不是司马光的本意
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-2-3 11:52 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2007-2-3 17:44
浩大的评论是精华吗？我看不是，写史就写史，要那么多评论干什么？评论再多，北宋还不是很快就亡了国。
作者:
sukerwl 时间: 2007-2-3 17:48
又写实又有浩大的评论岂不更好
作者:
林冲 时间: 2007-2-3 17:59
评论太多容易误导读者，何况他的评论都是些迂腐之言。
作者:
虚舟 时间: 2007-2-3 20:26
司马光恪守古训,修身严谨,但昧于历史大势，无补于赵宋，无益于中华。
作者:
ghostdance 时间: 2007-2-3 20:34
原帖由 林冲 于 2007-2-3 17:44 发表
浩大的评论是精华吗？我看不是，写史就写史，要那么多评论干什么？评论再多，北宋还不是很快就亡了国。
林兄这话就过了，岂能因一本书而主宰国家兴亡，北宋南宋只是史学家们做的一个标签，我一直以为宋就是宋，没有南北之分！
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-3 22:57
原帖由 虚舟 于 2007-2-3 20:26 发表
司马光恪守古训,修身严谨,但昧于历史大势，无补于赵宋，无益于中华。
笑～～～
那怎么就是不昧于历史大事了？是和那些YY小说中的猪脚一样，去炼铁炼钢烧玻璃，大肆散发王八之气吗？
无补于赵宋？无补于中华？对司马光你又知道多少？敢下如此断言？
《宋史·司马光传》评论说：熙宁新法病民，海内骚动，忠言谠论，沮抑不行；正人端士，摈弃不用。聚敛之臣日进，民被其虐者将二十年。方是时，光退居于洛，若将终身焉。而世之贤人君子，以及庸夫愚妇，日夕引领望其为相，至或号呼道路，愿其毋去朝廷，是岂以区区材智所能得此于人人哉？德之盛而诚之著也。
一旦起而为政，毅然以天下自任，开言路，进贤才。凡新法之为民害者，次第取而更张之，不数月之间，刬革略尽。海内之民，如寒极而春，旱极而雨，如解倒悬，如脱桎梏，如出之水火之中也。相与咨嗟叹息，欢欣鼓舞，甚若更生，一变而为嘉祐、治平之治。君子称其有旋乾转坤之功，而光于是亦老且病矣。天若祚宋，慭遗一老，则奸邪之势未遽张，绍述之说未遽行，元祐之臣固无恙也。人众能胜天，靖康之变，或者其可少缓乎？借曰有之，当不至如是其酷也。《诗》曰：“哲人云亡，邦国殄瘁。”呜呼悲夫！
如此大功，可谓功著社稷、泽被苍生，你竟然敢说他无补于赵宋，无补于中华？
作者:
寂寞的烟 时间: 2007-2-4 19:54
搂住 你给司马光提鞋也不配
作者:
林冲 时间: 2007-2-5 01:44
原帖由 ghostdance 于 2007-2-3 13:34 发表
林兄这话就过了，岂能因一本书而主宰国家兴亡，北宋南宋只是史学家们做的一个标签，我一直以为宋就是宋，没有南北之分！
北宋亡了就是亡了，不能因为有人建立了南宋就能说明北宋没有亡。要照你这么说那西汉也没有亡国了。
作者:
gundam seed 时间: 2007-2-5 08:13
从现在的角度看可能是，在那个年代看恐怕就值得商榷了
作者:
林冲 时间: 2007-2-5 08:18
司马光小的时候砸缸，显示他这个人的急智。长大了反而保守了，顽固不化了。真难以想象他的成长历程。
作者:
大圣归来 时间: 2007-2-5 09:03
楼上的观点明显的偏颇了点，保守派其实不过是后人加的，我到是觉得司马光有拨乱反正之德，王安石的改革思想是正确的，但是王安石绝对不是个张居正式的优秀政治家，只是个经济学的理想主义者，不注意协调同僚，不注意宣传自己的观点而一味仗势蛮干，而且用人不当，这样搞下去，再好的新政也是不可行的。。因为没有好的实施办法的改革无益于自杀，楼上的不要将改革看的那么简单，以为改革就是好的，至少我觉得王安石的改革在很大程度上是失败的。。而且是没有符合当时的历史发展规律的。。司马光反对王安石的改革绝对不仅仅是保守的问题，可能也涉及到看出王安石缺乏真正的改革能力吧！？要是当时的神宗皇帝做好协调工作，由司马光具体实施改革的王安石负责谋划，那么那次改革绝对不会以失败而告终，至少不会那么短命。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-5 09:35
原帖由 林冲 于 2007-2-3 17:44 发表
浩大的评论是精华吗？我看不是，写史就写史，要那么多评论干什么？评论再多，北宋还不是很快就亡了国。
我不是一直在说,司马光的本意根本就 不是著史吗?
[ 本帖最后由 绝世天骄 于 2007-2-5 09:36 编辑 ]
作者:
绝世天骄 时间: 2007-2-5 09:38
原帖由 林冲 于 2007-2-5 08:18 发表
司马光小的时候砸缸，显示他这个人的急智。长大了反而保守了，顽固不化了。真难以想象他的成长历程。
北宋积弊已久,必须改革,而司马光也认识到了这点,那他并不是想象中保守,他要的是稳健的改革
作者:
张建昭 时间: 2007-2-12 15:59
按王立群先生的话讲：王安石是只琢磨事不琢磨人的人。有智商没情商。
其变法对国家和时代的功与过到现在还不好确定到底是哪方面更多。
人越老就越怕变化，越趋于保守，这确实是普遍趋势。
用现在的观点看司马光尽可以说他是腐儒，但在他那个年代没几个人会这么认为。绝大多数的人，都摆脱不了时代的局限。
作者:
kyu 时间: 2007-2-12 19:18
原帖由 绝世天骄 于 2007-2-5 09:38 发表
北宋积弊已久,必须改革,而司马光也认识到了这点,那他并不是想象中保守,他要的是稳健的改革
稳健的改革？从他废除新法的作为上看，就是个不折不扣的保守派，真个一司马牛．
作者:
changboboT_T 时间: 2007-2-12 21:45
儒家本来就有“正名”的思想，隐含的含义就是要大家遵守尊卑等级制度，再看看孔子一生的理想“克己复礼”，再看看孔子的“是可忍孰不可忍”，孔子就是要在这个礼崩乐坏的世界里大声疾呼大家都回到那个尊卑等级界限分明的社会中去。儒家发展到后来，把礼义等级尊卑说成是天条，不可侵犯，这种明显专制主义的思想被历代王朝利用加以奴化人民。韩愈都替周文王写过一篇向商纣悔罪的文章。司马光在这种环境下写的书自然在今天看起来是迂腐的。
其实儒家思想毒害中国知识分子和中国社会几千年，而中国人不自知，还以为儒家是宝，直到五四运动喊出“打倒孔家店”。在我看来，10年文革其他事情都办错了，唯有打倒儒教没有办错，儒教本来就该被历史淘汰了，能存活到现在简直是奇迹，部分要归功于历代专制皇权的加强和奴化。
[ 本帖最后由 changboboT_T 于 2007-2-12 21:46 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-13 09:06
保守就是错吗？
与其象王安石那么乱改，不如保守的好。
“荆舒是膺，戎狄是惩”。一语成谶啊。
作者:
林冲 时间: 2007-2-14 04:41
原帖由 寂寞的烟 于 2007-2-4 12:54 发表
搂住 你给司马光提鞋也不配
这贴明显带有攻击性啊！
作者:
kyu 时间: 2007-2-15 12:22
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-13 09:06 发表
保守就是错吗？
与其象王安石那么乱改，不如保守的好。
“荆舒是膺，戎狄是惩”。一语成谶啊。
是啊,王安石是乱改.原来司马牛这个绰号是苏大胡子在夸他啊.
作者:
shasha999 时间: 2007-2-15 20:41
非议古人没什么意思，
资治通鉴不能当正史看，因为从名字看就是给皇帝的教科书，这个东东更不是给老百姓看的。它在取材上的目的性很强。
要按照楼主的逻辑爱因斯坦也算不了什么了，牛顿就更是小儿科了
作者:
woshiwsm 时间: 2007-2-23 21:19
历史永远是后人写的,每当在资治通鉴中读到臣司马光曰时,总有种绝然省悟的感觉,是啊就算是史官,也不能完全抛弃个人观点,来看历史.读到汉末,发现后面是魏纪,那么蜀和吴作者不认为是正统吗?我记得小时候看新华字典后面的注,这2个政权也写上的,看来后人也是有自己的看法的.更何况这个砸缸的老头呢,还是给他点空间把,毕尽他那时的局现性要比我们大得多.
作者:
范疆 时间: 2007-2-24 18:13
呵呵。如果楼主看关于我党历届代表大会的文件，就会以为我党全都是腐乳了。哦，不对，楼主说的是腐儒。
臣子写给皇上看的话，没有空话套话能看吗？
难道司马光跟皇帝说，这天下不是你一个人的天下，是大家的。只要有本事，老百姓谁都可以当皇帝？
如果司马光是腐儒，他能坐上宰相的位子？
楼主太不懂中国人的政治哲学了。
作者:
林冲 时间: 2007-2-24 18:15
请你不要举本朝的例子，这样别人就没法继续下去了。
作者:
范疆 时间: 2007-2-24 18:53
用本朝的例子最恰当。
听领导会上的讲话，你会以为领导没水平。这只能说明你自己没水平，领悟不到领导的水平。
中国的政治水太深了，不是死抠字眼能懂的。
作者:
林冲 时间: 2007-2-24 21:40
不敢！既然你举本朝的例子，那我就恕不奉陪了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2007-2-24 21:56
历史是胜利者写的，那么历史就会带有胜利者的主观倾向，所以尽信书不如无书。
作者:
藏陋网友 时间: 2007-2-25 10:14
评论古人没错，可是带着太强烈的感情色彩就不必要了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-2-27 11:36
原帖由 woshiwsm 于 2007-2-23 21:19 发表
历史永远是后人写的,每当在资治通鉴中读到臣司马光曰时,总有种绝然省悟的感觉,是啊就算是史官,也不能完全抛弃个人观点,来看历史.读到汉末,发现后面是魏纪,那么蜀和吴作者不认为是正统吗?我记得小时候看新华字典 ...
臣光曰：天生烝民，其势不能自治，必相与戴君以治之。苟能禁暴除害以保全其生，赏善罚恶使不至于乱，斯可谓之君矣。是以三代之前，海内诸侯，何啻万国，有民人、社稷者，通谓之君。合万国而君之，立法度，班号令，而天下莫敢违者，乃谓之王。王德既衰，强大之国能帅诸侯以尊天子者，则谓之霸。故自古天下无道，诸侯力争，或旷世无王者，固亦多矣。秦焚书坑儒，汉兴，学者始推五德生、胜，以秦为闰位，在木火之间，霸而不王，于是正闰之论兴矣。及汉室颠覆，三国鼎跱。晋氏失驭，五胡云扰。宋、魏以降，南北分治，各有国史，互相排黜，南谓北为索虏，北谓南为岛夷。硃氏代唐，四方幅裂，硃邪入汴，比之穷、新，运历年纪，皆弃而不数，此皆私己之偏辞，非大公之通论也。
臣愚诚不足以识前代之正闰，窃以为苟不能使九州合为一统，皆有天子之名，而无其实者也。虽华夷仁暴，大小强弱，或时不同，要皆与古之列国无异，岂得独尊奖一国谓之正统，而其馀皆为僭伪哉！若以自上相授受者为正邪，则陈氏何所授？拓跋氏何所受？若以居中夏者为正邪，则刘、石、慕容、苻、姚、赫连所得之土，皆五帝、三王之旧都也。若有以道德者为正邪，则蕞尔之国，必有令主，三代之季，岂无僻王！是以正闰之论，自古及今，未有能通其义，确然使人不可移夺者也。臣今所述，止欲叙国家之兴衰，著生民之休戚，使观者自择其善恶得失，以为劝戒，非若《春秋》立褒贬之法，拔乱世反诸正也。正闰之际，非所敢知，但据其功业之实而言之。周、秦、汉、晋、隋、唐，皆尝混壹九州，传祚于后，子孙虽微弱播迁，犹承祖宗之业，有绍复之望，四方与之争衡者，皆其故臣也，故全用天子之制以临之。其馀地丑德齐，莫能相壹，名号不异，本非君臣者，皆以列国之制处之，彼此钧敌，无所抑扬，庶几不诬事实，近于至公。然天下离析之际，不可无岁、时、月、日以识事之先后。据汉传于魏而晋受之，晋传于宋以至于陈而隋取之，唐传于梁以至于周而大宋承之，故不得不取魏、宋、齐、梁、陈、后梁、后唐、后晋、后汉、后周年号，以纪诸国之事，非尊此而卑彼，有正闰之辨也。昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。
所以：
1、司马光不认为自己是在辩其正闰，仅仅是为纪年方便而已。
2、其中更有深层次的政治原因，使得司马光不得不以魏年号纪年。
作者:
笑傲居士 时间: 2007-2-27 17:31
个人觉得楼主列举的这段恰恰是最体现司马光见识的地方。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-2-27 19:06
原帖由 林冲 于 2007-2-5 01:44 发表
北宋亡了就是亡了，不能因为有人建立了南宋就能说明北宋没有亡。要照你这么说那西汉也没有亡国了。
2汉之间还有别的朝代呢
作者:
寂寞的烟 时间: 2007-2-28 18:52
楼主 我为我的言行表示道歉
不过司马光无论从哪个方面说得上杰出。正常情况下能当上宰相的人，说是腐儒，有些过分。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-9 15:49
司马著书于后世，是好事．
阻新法．此个人政见和局限性．
至于腐儒两字有点过了．但也说明了一些问题．
太多这类人执政，北宋才倒的快．
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-14 23:39
原帖由 kyu 于 2007-2-12 19:18 发表
稳健的改革？从他废除新法的作为上看，就是个不折不扣的保守派，真个一司马牛．
从新法实施的过程来看，废除新法已经完全是一种政治上的考量，而与经济无关了
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-14 23:43
北宋末年的党争，已经不能用是否迂腐来看待，王安石手下那些聚敛之臣倒是不迂腐，难道他们就眼光远大了？
作者:
无双吕布 时间: 2007-4-20 22:42
楼主忘记了这本书名字叫资治通鉴，而不叫通鉴，虽然也有这个简称。既然是资治，当然要有作者的评论了。评论的如何，各有看法，我就认为不错。称为腐儒，过矣！
顺便说一句，“腐儒”能流芳百世，光照千秋。而称他为“腐儒”的人，楼主不是第一个，也不会是最后一个，恐怕大多数是与草木同腐吧。
作者:
李泌 时间: 2007-4-20 22:58
楼主也就是个BC
对宋史了解不足还是不要胡说荆公温公之短长为妙
作者:
李泌 时间: 2007-4-20 23:02
自古至今，治国都必须有一套纲领，等级制度是人类历史上发展过程中所不可或缺的一种制度，而且产生过很积极的效果。等级制度在中国的表现就是礼乐文明，在西方是骑士文明。
作者:
李泌 时间: 2007-4-20 23:03
楼主的做法就好象一个现代人跑到古代去对皇帝说：热天你干吗不吹空调，而去避暑山庄避暑？真是个SB。
其实谁才是SB呢？
作者:
林冲 时间: 2007-4-21 04:22
楼上：
迂腐也好，偏激也好。请不要骂人！这次就算了。
作者:
陶乙庸 时间: 2007-4-21 10:16
仅以其人三言两语来评论历史人物，这是不是有些欠妥？
若说迂腐，南宋朱熹不是更迂腐了？可我个人认为程朱理学大有今人可借鉴之处，没必要把所有古人的观点都放在马哲历史学的观点之上，那样的确太泛政治化了。
自从列宁筒子说老王为“中国十一世纪的改革家”之后，老王就成推动中国历史进程的先行者了，司马光成了拉历史倒车的腐朽势力。但若把自己置身于北宋那个时代，这么评论就让人不得不为砸缸人喊冤了。老王若不是用人不当，可能也不会落个新政尽废的地步。天变不足畏，人言不足恤；老王的胆识我是很钦佩的，他的变法使北宋财政收入增加不少，但最后结余仍是所剩无几，很重要的原因就是官僚腐败，所以若说变法，我更欣赏范仲淹，老王始终还是不敢和腐朽势力针锋相对的。
至于司马光，人家“史界两司马”之一的头衔不是盖的，砸缸人自有人家的本事，迂腐不迂腐那也早随大江东去了。今人若比古人领悟的深刻，就更应以宽容的心态来对待历史，就如同我们都有幼稚的童年，都犯过错，在改正之后，这些旧账没必要反复提及。文革时期痛批孔老二，但到头来有什么意义？对于古典文化，学会去其糟粕，取其精华，做到这一点就好。
[ 本帖最后由 陶乙庸 于 2007-4-21 10:18 编辑 ]
作者:
fs1012 时间: 2007-4-21 16:30
呵呵,他是保守派的.也不是无优秀治国之策,不过少,跟不上节奏,一贯保持陈旧作风不失为腐儒啊.
作者:
李泌 时间: 2007-4-21 16:52
原帖由 fs1012 于 2007-4-21 16:30 发表
呵呵,他是保守派的.也不是无优秀治国之策,不过少,跟不上节奏,一贯保持陈旧作风不失为腐儒啊.
司马光不是保守派，是改革派
只不过相对于激进的改革派王安石而言，司马光是温和的改革派而已。
司马光也主张富国强兵，解决方法是节流和整顿吏治，与王安石相比，仅整顿吏治一条，就不知道高明了多少倍。
司马光曾说天下之雨一定，夏秋多则冬春少，王安石所谓“民不加赋而国用足”只不过是巧立名目，攫取民财而已。在流通极度不发达的年代，情况就如司马光所言。
王安石变法国是富了，赃官胥吏也富了，只有安分的老百姓穷了。
作者:
李泌 时间: 2007-4-21 17:04
可以说司马光改革，即使不成，还是刻鹄不成尚类鹜
王安石改革，一旦出了纰漏，就是画虎不成反类犬了
可惜王安石的新法纰漏还不是一点两点，而是筛子的眼一样多，并且当有人提出时王安石还听不进去。
作者:
kyu 时间: 2007-4-22 10:02
是啊，司马光是高明，也是个改革派。改革的废掉了所有新法，高明的被苏大胡子直夸“司马牛”。改革吏治？说的轻巧，老范就是因为裁汰冗官碰了高压线，被诬为搞朋党而导致变法失败，王安石还朝枪口上撞啊？
作者:
bluehi 时间: 2007-4-23 13:51
原帖由 李泌 于 2007-4-21 16:52 发表
司马光不是保守派，是改革派
只不过相对于激进的改革派王安石而言，司马光是温和的改革派而已。
司马光也主张富国强兵，解决方法是节流和整顿吏治，与王安石相比，仅整顿吏治一条，就不知道高明了多少倍。
...
兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:02
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表
兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．
事情都有好坏两面，新法坏处多于好处。
要么改良，要么废除。
但司马光已经在世不久，并没有太多时间去改良（或许是他没能力改）。
他选择尽废新法也是可以理解的。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-23 14:10
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-23 14:18
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．
何谓系统性的改革？
司马光刚把王安石的新法推倒，难道马上换上一套更新的法？
那不是跟王安石一样么？
作者:
丹心剑侠 时间: 2007-4-23 14:34
变法之中 旧派守成有余 开心不足
司马光是不是腐儒 这是见仁见智的问题 至于楼主以现代的眼光看那些事情只怕更加迂腐吧
客观而言,司马光们重历史,而并非泥古不化,对于王霸之辩的认识比新派人士要深刻,
资治通鉴和史记是中国最好的两本书 古人诚不我欺
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 10:27
原帖由 kyu 于 2007-4-22 10:02 发表
是啊，司马光是高明，也是个改革派。改革的废掉了所有新法，高明的被苏大胡子直夸“司马牛”。改革吏治？说的轻巧，老范就是因为裁汰冗官碰了高压线，被诬为搞朋党而导致变法失败，王安石还朝枪口上撞啊？
所以说老范是英雄，王安石是孱头了
并且王安石那些新法之所以沦落为害民之法，跟王压根不敢动吏治有很大的关系。
司马光晚年废除新法，是目睹新法之害民，不可不废，晚废一日，则民祸更甚一日，不得已之下只好全废。
当然，没从王安石新法里吸收相当有限的积极成分，是他的失策之处
[ 本帖最后由 李泌 于 2007-4-24 10:28 编辑 ]
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 10:35
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳．
他更多的考虑是政敌的垮台，废新法后他有什么系统性的改革吗？
如果你以在世不久作为解释的话，那还真不用解释．
司马光为相时就已经觉得大限将至，编写资治通鉴的十九年使其健康状况急剧下降，进京时已是疲敝之极了。
为了在有限的时间里解决新法的害民问题，只有一律废除，让赃官胥吏无法继续利用新法的名目剥削百姓。
实则司马光几乎在尽废新法的同时就去世了，自己的措施根本来不及实施。
当然，他被投闲置散几十年，养成了倔脾气也是无庸讳言的，但这跟尽废新法的关联不大的
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 10:39
原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表
兄台．
如果司马牛也懂改革，那就不会废新法了．新法完全有良好的一面．
王安石就是不敢碰吏治，所以新法里看上去再怎么美好的法令，让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令，但是考虑到当时他一则年老，二则事急，是完全可以理解的
作者:
冒牌 时间: 2007-4-24 12:46
原帖由 李泌 于 2007-4-24 10:39 发表
王安石就是不敢碰吏治，所以新法里看上去再怎么美好的法令，让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令，但是考虑 ...
司马光的失策还在于对新党的打击不够，让他们有了翻身机会
作者:
李泌 时间: 2007-4-24 13:01
原帖由 冒牌 于 2007-4-24 12:46 发表
司马光的失策还在于对新党的打击不够，让他们有了翻身机会
人还是无法和死神作对啊，时不我与，时不我与
作者:
bluehi 时间: 2007-4-25 08:48
时不与我？不要找这种理由
在政绩上司马除了打砸少有建设．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-25 19:08
原帖由
bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我？不要找这种理由
在政绩上司马除了打砸少有建设．
破坏最大的是王安石推出的新法
司马光暂时阻止了新法的破坏，这就足够了
作者:
李泌 时间: 2007-4-26 09:47
原帖由
bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我？不要找这种理由
在政绩上司马除了打砸少有建设．
人死了怎么建设？
诈尸？
作者:
kyu 时间: 2007-4-26 11:58
请问楼上，司马牛这个外号是啥意思？新法是害民之法？范纯仁和苏大胡子这两个家伙是怎么看司马牛的作为的？
作者:
李泌 时间: 2007-4-26 13:00
原帖由 kyu 于 2007-4-26 11:58 发表
请问楼上，司马牛这个外号是啥意思？新法是害民之法？范纯仁和苏大胡子这两个家伙是怎么看司马牛的作为的？
新法大部分四害民之法
范、苏二位是反对司马光废掉大部分害民之法的同时也废掉了相当有限的不害民之法
作者:
bluehi 时间: 2007-4-26 16:42
楼上已经在讲故事了．．．．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-26 19:57
原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了．．．．
宋人本来就是当做故事来记载的
《铁围山丛谈》卷三：东坡公元右时既登禁林，以高才狎侮诸公卿，率有标目殆遍也，独于司马温公不敢有所重轻。一日，相与共论免役差役利害，偶不合同。及归舍，方卸巾弛带，乃连呼曰：“司马牛！司马牛！”
二苏与司马光的冲突也仅仅在免役法问题上。
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 10:39
原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了．．．．
我讲什么故事?
确实，新法初衷是好的，只是王安石根本不懂得整顿吏治的重要性,所以实行起来就成了害民之法
青苗法实行得变态的地方农民所交利息为实行之前的49倍
市易法就是抢
免役法则是在人民交了免役钱以后还要充当差役
保甲法让人农忙时去练兵,损害国家农业生产
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 12:04
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 12:44
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．
若以为个人笔记性质的东西不可信，那就别说什么“司马牛”，这本来就是在笔记里记载的。
明知道官场腐败，不整治吏治会给百姓带来灾难，王安石还急着推行新法？
还嫌害民不够么？做不到就别急着变法。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 13:33
说司马牛又如何了？笔记里无记载，也说得．真是奇怪了你．
拗相公喊得，司马牛就说不得啊？
啥时官场清明过？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 13:39
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:33 发表
说司马牛又如何了？笔记里无记载，也说得．真是奇怪了你．
拗相公喊得，司马牛就说不得啊？
啥时官场清明过？
拗相公喊得，司马牛当然也说得。
但说笔记不可信的不是你么？
既然不可信，你拿不可信的东西出来说什么？
这不是自己打自己嘴巴么？
关于司马牛的记载就是宋人笔记，你如果另有发现不妨举出来看看。
俺可没说有绝对的官场清明，但至少有相对的清明。
事实已经证明，当时的官场不足以支持新法的运行，不整治不行。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 13:58
吏治如何整治．愿听指教一二，
立法度，教育先行．人才储备，这也是王公要作的．难道学范公这样治吏？
对先贤我是敬仰的，无论王公，司马光，二苏．他们自有自己的长才，只是对于行政我认为更需要像王公这样的实干者，而非司马，苏东坡这样儒学先生和风流才子．
说笔记不可信，和喊司马牛冲突吗？只是表示自己对历史人物的一种看法．
别什么事都举史说书，咬文嚼字．酸气浓．
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-27 14:04
说“司马牛”的是你，说笔记不可信的也是你，那你说该怎么办？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:13
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:58 发表
吏治如何整治．愿听指教一二，
立法度，教育先行．人才储备，这也是王公要作的．难道学范公这样治吏？
对先贤我是敬仰的，无论王公，司马光，二苏．他们自有自己的长才，只是对于行政我认为更需要像王公这样的实干者，而非司马，苏东坡这样儒学先生和风流才子．
说笔记不可信，和喊司马牛冲突吗？只是表示自己对历史人物的一种看法．
别什么事都举史说书，咬文嚼字．酸气浓．
立法度，教育先行．人才储备——这些王安石做过？？？？
请问是哪条新法的内容？
莫非司马牛一词是你自己发明的？
这个词是苏东坡提出来的，俺举他的出处有什么问题了？
莫非自己YY才正确？？？
至于实干的问题，还有干的好干的坏呢，利民是实干，害民同样是实干。
现在政绩工程那么多，哪个不是实干了？
要他们来害民，还不如什么都不干。
苏东坡不会实干，是哪位告诉你的？
莫非他在密州、湖州、黄州等地方就是成天吃干饭？
王安石把司马光排挤到洛阳，不让他插手，倒成了不会干的证据了？
阁下莫非分不清没机会跟没能力的区别？
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 14:40
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．
只是我觉得看问题不能只站在一面的立场上．一味全盘否定新法绝对是不正确的．
王苏司马也都是人杰，政见不同．行政能力不同．但他们也是互相尊重的．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:46
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．
只是我觉得看问题不能只站在一面的立场上．一味全盘否定新法绝对是不正确的．
王苏司马也都是人杰，政见不同．行政能力不同．但他们也是互相尊重的．
那俺还是那个问题，新法好在哪里？给百姓带来了什么好处？
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 14:48
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．
...
我尊重王安石，但不尊重其新法
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 14:51
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．
...
如果苏轼在地方上的政绩没有什么可称道的地方，那古代有可称道的政绩的人就不多了
王安石的新法绝对是看上去很美的东西，不然神宗也不会听他的变法，但实行起来就成了祸国殃民之法
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:51
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西．
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
我很奇怪两位这么执于我说司马牛．想来也真好笑．
如我ＹＹ两位也不肖与我ＹＹ了～道不同不相谋．因为谁也说服不了谁．
...
关于任用人才，阁下说的是上仁宗言事书吧？
王安石说是这么说，但他可没有做。
这跟实干可是两回事。
看看他任用的是什么人就知道了。
如果光是说的话，司马光还不是同样说过。
至于苏东坡在地方上的政绩，在徐州、湖州、杭州都干得不错，怎么会没有什么可以称道的地方？？？
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 14:53
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得．
王并不是不懂吏治．吏治也不是你想的这么简单的．
整顿吏治４个字说起来简单．苏也说过．作．可又是两码事了．
你知不知道在不整顿吏治的前提下变法不如不变法？
因为一旦变法，产生新的规章制度，就给了赃官胥吏们新的发财机会，也就是新的剥削百姓的机会
而以前本来就有的剥削百姓的方式也不会去除
所以，不整顿吏治的变法=变相害民
[ 本帖最后由 李泌 于 2007-4-27 14:54 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-27 15:04
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
苏的地方上的政绩，并没有什么可以称道的地方．
《宋史·苏轼传》：（苏轼）既至杭，大旱，饥疫并作。轼请于朝，免本路上供米三之一，复得赐度僧牒，易米以救饥者。明年春，又减价粜常平米，多作饘粥药剂，遣使挟医分坊治病，活者甚众。轼曰：“杭，水陆之会，疫死比他处常多。”乃裒羡缗得二千，复发橐中黄金五十两，以作病坊，稍畜钱粮待之。
杭本近海，地泉咸苦，居民稀少。唐刺史李泌始引西湖水作六井，民足于水。白居易又浚西湖水入漕河，自河入田，所溉至千顷，民以殷富。湖水多葑，自唐及钱氏，岁辄浚治，宋兴，废之，葑积为田，水无几矣。漕河失利，取给江潮，舟行市中，潮又多淤，三年一淘，为民大患，六井亦几于废。轼见茅山一河专受江潮，盐桥一河专受湖水，遂浚二河以通漕。复造堰闸，以为湖水畜泄之限，江潮不复入市。以余力复完六井，又取葑田积湖中，南北径三十里，为长堤以通行者。吴人种菱，春辄芟除，不遣寸草。且募人种菱湖中，葑不复生。收其利以备修湖，取救荒余钱万缗、粮万石，及请得百僧度牒以募役者。堤成，植芙蓉、杨柳其上，望之如画图，杭人名为苏公堤。
杭僧净源，旧居海滨，与舶客交通，舶至高丽，交誉之。元丰末，其王子义天来朝，因往拜焉。至是，净源死，其徒窃持其像，附舶往告。义天亦使其徒来祭，因持其国母二金塔，云祝两宫寿。轼不纳，奏之曰：“高丽久不入贡，失赐予厚利，意欲求朝，未测吾所以待之厚薄，故因祭亡僧而行祝寿之礼。若受而不答，将生怨心；受而厚赐之，正堕其计。今宜勿与知，从州郡自以理却之。彼庸僧猾商，为国生事，渐不可长，宜痛加惩创。”朝廷皆从之。未几，贡使果至，旧例，使所至吴越七州，费二万四千余缗。轼乃令诸州量事裁损，民获交易之利，无复侵挠之害矣。
浙江潮自海门东来，势如雷霆，而浮山峙于江中，与渔浦诸山犬牙相错，洄洑激射，岁败公私船不可胜计。轼议自浙江上流地名石门，并山而东，凿为漕河，引浙江及溪谷诸水二十余里以达于江。又并山为岸，不能十里以达龙山大慈浦，自浦北折抵小岭，凿岭六十五丈以达岭东古河，浚古河数里达于龙山漕河，以避浮山之险，人以为便。奏闻，有恶轼者，力沮之，功以故不成。
轼复言：“三吴之水，潴为太湖，太湖之水，溢为松江以入海。海日两潮，潮浊而江清，潮水常欲淤塞江路，而江水清驶，随辄涤去，海口常通，则吴中少水患。昔苏州以东，公私船皆以篙行，无陆挽者。自庆历以来，松江大筑挽路，建长桥以扼塞江路，故今三吴多水，欲凿挽路、为十桥，以迅江势”。亦不果用，人皆以为恨。轼二十年间再莅杭，有德于民，家有画像，饮食必祝。又作生祠以报。
这仅仅是他在杭州的政绩。有如此政绩的地方官，古代貌似不多。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-27 15:08
《宋史·苏轼传》： 六年，召为吏部尚书，未至。以弟辙除右丞，改翰林承旨。辙辞右丞，欲与兄同备从官，不听。轼在翰林数月，复以谗请外，乃以龙图阁学士出知颍州。先是，开封诸县多水患，吏不究本末，决其陂泽，注之惠民河，河不能胜，致陈亦多水。
又将凿邓艾沟与颍河并，且凿黄堆欲注之于淮。轼始至颍，遣吏以水平准之，淮之涨水高于新沟几一丈，若凿黄堆，淮水顾流颍地为患。轼言于朝，从之。
郡有宿贼尹遇等，数劫杀人，又杀捕盗吏兵。朝廷以名捕不获，被杀家复惧其害，匿不敢言。轼召汝阴尉李直方曰：“君能禽此，当力言于朝，乞行优赏；不获，亦以不职奏免君矣。”直方有母且老，与母诀而后行。乃缉知盗所，分捕其党与，手戟刺遇，获之。朝廷以小不应格，推赏不及。轼请以己之年劳，当改朝散郎阶，为直方赏，不从。其后吏部为轼当迁，以符会其考，轼谓已许直方，又不报。
七年，徙扬州。旧发运司主东南漕法，听操舟者私载物货，征商不得留难。故操舟者辄富厚，以官舟为家，补其敝漏，且周船夫之乏，故所载率皆速达无虞。近岁一切禁而不许，故舟弊人困，多盗所载以济饥寒，公私皆病。轼请复旧，从之。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 15:20
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度 ：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．
不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 15:30
于我看来，苏东坡也就是一个称职的官员．当然我知道，苏ＦＡＮ众多．不理不理～哈哈
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 15:35
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:30 发表
于我看来，苏东坡也就是一个称职的官员．当然我知道，苏ＦＡＮ众多．不理不理～哈哈
好吧，除了赵广汉、黄霸等寥寥几个成为地方官职位上的神的人物以外，你在给我举几个你认为有政绩的地方官如何？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 15:35
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度 ：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．
不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．
有利民的意图，不等于有利民的结果。
就像教育产业化，据说原先是想获得更多的经费，让更多人能上大学。
结果咋样，谁都知道。
至于说神宗没把改革一路走下去，那是阁下自己没注意吧？
王安石下台了，吕惠卿、韩绛照样在推行新法。
怎么叫没继续坚持？？？
神宗实际是把新法坚持到了最后。
否则也轮不到司马光来废除新法。
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 15:41
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程．不是一朝一夕可以完成的．
新法从本生来说，有利民之处，这点我想谁也不能否定．不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革．
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产：苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序：将兵法，保甲法
改革教育制度 ：科举制，王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》，即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处．
而就当时而言，特别是理财，农业生产方面是很需要有所改革的．
不同的观点在于，
新法本意利民，而因没能落实到实处，为贪婪小人利用，反害其民．属执行问题．
我到是认为最大的问题在于神宗，作为执政的决策者．他没有把改革一路走下去．
当然影响神宗不光是司马，苏轼二派．其很大的阻力来于宗室．
改革总会触犯一些利益，就看决策者的决心有多大．
来看看这些新法的执行结果：
青苗法：不但无法让农民更好地生产，甚至让农民无法活
免疫法：本意是百姓交免疫钱以后不服役，但绝大多数地方是百姓交了免役钱以后还要服役，并且服的役和不交钱之前比是有过之而无不及
保甲法：让老百姓在农忙时节去练兵，农业生产荒废
科举改革：王安石一家独霸，不容不同声音，且其一些著作中漏洞百出
市易法：掠夺商人，使工商业衰退萎缩
唯一的好处就是国库充实了。但这个好处底下有多少惨绝人寰之事！
改革是会触犯利益，而一个想成功的改革一定要在触犯一部分人利益的同时弥补另一部分人的利益
逐渐改良
显然王安石不具备这样的能力，其改革必然无疾而终。
并且其触犯的不但是宗室富户的利益，同时也有贫民的利益
天下除了皇帝，都让他得罪完了，你说他能成功吗
[ 本帖最后由 李泌 于 2007-4-27 15:42 编辑 ]
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 15:51
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．
按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 15:57
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．
按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～
你现在看得见的当然只有苏堤，他当时赈济灾民那些你现在看不见，难道就抹杀了？
以他杭州地方官的身份及所能调用的人力物力，一个苏堤已经很了不起了，足够了
[ 本帖最后由 李泌 于 2007-4-27 15:59 编辑 ]
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 15:59
王安石罢相是因为：
一、他得罪的人实在太多，他在那里就干不成事
二、他在任时弄得民不聊生，又没有瞒住，神宗看了《流民图》，要顾及舆论，自然要先罢他一罢
第二次则是被吕惠卿那个小人摆了一道
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 15:59
你不说，我到以为长城都是他建的
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 16:00
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:59 发表
你不说，我到以为长城都是他建的
你可以认为他建了文坛的万里长城
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:00
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人，苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设，在西湖旁边筑了一道堤坝，也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的．
按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了～
亏你还是杭州人，还不如俺这个半吊子杭州人捏。
连苏东坡解决啥问题都不知道。
一是解决了饮水问题；二是灌溉问题。民以食为天，或许在你看来这两个就是小事吧。
还有就是减少了潮水的危险——当然这也可以算小事的~~~~
王安石罢相不代表神宗放弃变法，根本没有因果关系。怎么会是神宗坚持变法的原因？？？
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 16:14
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点．保守派就没机会了．
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 16:16
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点 ...
我一直在说，你举几个你认为像样的来听听可好？
文坛的万里长城可不是吹的，石料有的是的
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:23
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河，任一个像样的，作的都不会比苏差．
捧自己偶像没必要捧上天的．文坛的万里长城可以吹起来，长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定，如果神宗，王安石出手更硬一点 ...
你随便举几个像样的出来？？？看看怎么不比苏差了？
何谓宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定？？？
是哪些宗室压迫神宗了？？略举一二即可。
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 16:36
两位博学多才，宋史贴的老快．不如自己去翻翻．
比，要看你怎么比了，你把他捧上天去了，就怕人修了条苏提你喊他长城了～哇哈俣
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:39
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:36 发表
两位博学多才，宋史贴的老快．不如自己去翻翻．
比，要看你怎么比了，你把他捧上天去了，就怕人修了条苏提你喊他长城了～哇哈俣
谁主张谁举证
阁下的观点自己提供证据。
有谁说苏东坡造长城了么？
好像是阁下自己造出来的观点吧，关俺啥事
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-4-27 16:40 编辑 ]
作者:
李泌 时间: 2007-4-27 16:40
是谁主张谁举证，拜托
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 16:49
两位如此捧他，他也不能再送两位小妾了．．．．我为什么要用再呢．．．奇怪了．．
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 16:56
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:49 发表
两位如此捧他，他也不能再送两位小妾了．．．．我为什么要用再呢．．．奇怪了．．
难怪阁下认为司马光是腐儒了，
对于成天惦记别人小妾的阁下来说，司马光不好女色不纳妾，或许是迂腐了点
作者:
bluehi 时间: 2007-4-27 17:09
司马是不是腐儒不是我说的．
＂成天惦记别人小妾＂这种攻击性的话最好不要说，
我没惦记你的就行了～当然你愿意送我一个，我乐得．
咱不是啥腐儒，好女色．哈哈｀～～
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 17:15
原帖由 bluehi 于 2007-4-27 17:09 发表
司马是不是腐儒不是我说的．
＂成天惦记别人小妾＂这种攻击性的话最好不要说，
我没惦记你的就行了～当然你愿意送我一个，我乐得．
咱不是啥腐儒，好女色．哈哈｀～～
小妾的话题不是你先提出来的么？？？又不是俺开始的。
阁下既然举不出什么证据，那就到此为止。
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-27 17:55
某人捧王安石的臭脚捧到天上去了，却容不得别人说苏东坡的好话，真是拗相公的得意门生啊
作者:
中庸 时间: 2007-4-27 22:18
观察很就了，讨论的越来越远离主贴了。锁！
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |