原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 12:08 发表
刘备没有像吕布一样到处认爹。

干爹或者说义父是什么？那不是像现在一样一般认一个就完了，那在传统的伦理中就是和亲爹是一样的！在传统规矩里面，义子是要为义父养老送终，甚至连姓都应当改的！你吕布认丁原 ...

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 12:36 发表
吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。卓以布见信于 ...

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:54 发表
对于一个人的行为要用事实说话，别用想象代替历史

你从哪里看到刘备投靠曹操是想借曹操力量扫平天下；又是从哪里看到想借袁绍的力量达成志向；我所看到只是：
《蜀书 先主传》先主还小沛，复合兵得万余人。 ...

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 12:52 发表

那也差不多，他跳槽就跳槽拉，还把自己老上司给宰了，然后再次跳槽，再把自己的上司宰了，以至于关东各路诸侯都不敢接纳他，也就张扬和他还算有点情谊

原帖由 sukerwl 于 2007-1-23 13:00 发表
袁绍不是关东诸侯？哈哈

原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 13:02 发表
感觉你的想法和罗贯中yy关羽的“降汉不降曹”如出一辙，
只可惜关羽从来没有“降汉不降曹”

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 13:04 发表

袁绍借他吕布力量打败黑山贼后，不也过桥抽板，想把他做了？

原帖由 刘先主 于 2007-1-23 13:08 发表
九姓家奴曹操   

最近看了一些关于刘备是几姓家奴的帖子，我非常震惊。如果刘备是几姓家奴的话，似乎曹操也好不到哪去。  

1.姓夏侯。曹腾的祖宗本姓夏侯，详见央视《百家姓》栏目。  
2.姓曹。这是曹操 ...

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 13:49 发表
三国演义上处理关羽死后，刘备倾全国之兵报仇。这一点很多人有自己的评论。但是，这正好是义兄弟的伦理。义兄弟和义父子一样，有和亲兄弟一样的伦理。传统伦理道德认为：“杀兄之仇，不与同国；杀父之仇，不共戴天”。因此，关羽被杀，刘备就是应该报仇，即使把得来的所有东西都赔出去，依然是符合道德的。这一点，是罗公妙笔，使演义中的刘备因这一点光芒照人。

原帖由 forrr1 于 2007-1-23 13:57 发表

对，这些都是字面上的解释，但是你可以回顾下刘备生平之志是什么，刘备本就是以兴复汉室为目标，曹操的许昌当时是中央朝廷，他归附曹操，不如说是归附中央，但发觉中央被曹操控制了，所以才背离曹操，字面传记 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 23:15 发表
“想借用其他军阀力量兴复汉室，先是投靠了丁原，想借丁原的力量扫平天下，造福万民或兴复汉室，这和二荀一开始想法是一样的，但结果丁原是个汉贼，而且是较大的个贼，吕布一发现这个情况立刻就走人了，不仅走了 ...

原帖由 无敌张辽 于 2007-1-24 08:26 发表




你好好读读三国演义，看看刘备出场的那一段，“刘备本就是以兴复汉室为目标”，是以他自己为皇帝的汉室吧？从另外一点我们也可以看出来：关羽降汉不降曹，如此说来，关羽既不属于曹也不属于汉，那么 ...

原帖由 tiger1970 于 2007-1-24 11:17 发表
其实，就算刘皇叔的国家是他自己做皇帝，也没有什么不可以的。他延续的是“汉”。只要汉社稷在，他有汉高祖血统，汉臣服他，他当然可以做皇帝。

纯粹讨论演义上小说区，老在这里嚷可能会导致帖子被封，那就不 ...

原帖由 遗忘 于 2007-1-24 17:54 发表
吕布心黑而脸不厚,
怎么比的上厚黑大师刘备

原帖由 消失D马甲 于 2007-1-24 18:17 发表


吕布脸不厚??
英雄记曰：布见备，甚敬之，谓备曰：“我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。”请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布 ...

原帖由 feng285914 于 2007-1-22 23:17 发表
人家都说吕布三姓家奴因为他先侍奉丁原在侍奉董卓，我觉得这个对吕布有点不公平了。因为在那个动荡的年代大家都人心惶惶，人总是自私的想着的首先是如何活命，吕布杀了丁原改投董卓一点都不奇怪，这只能说明吕布 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-24 19:10 发表
S大侠一号但请随便引个七八条上来看看，娱乐娱乐也好

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-24 19:32 发表
这叫脸皮厚？而且连一半都没引到啊

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-24 19:36 发表
我引啥了？莫非S大侠一号不光文言文不懂，连汉字都看不清楚了

原帖由 forrr1 于 2007-1-24 10:52 发表

呵呵，你想抄啊？想抄的话，这些如果照搬到吕布身上全都是错，漏洞百出你不觉得？

原帖由 冒牌 于 2007-1-24 18:41 发表


吕布先杀丁原后杀董卓，刘备杀谁了？？？？

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 12:08 发表
刘备没有像吕布一样到处认爹。

干爹或者说义父是什么？那不是像现在一样一般认一个就完了，那在传统的伦理中就是和亲爹是一样的！在传统规矩里面，义子是要为义父养老送终，甚至连姓都应当改的！你吕布认丁原 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 22:54 发表


吕布杀董卓是为汉室除害。

刘备是没这能力，否则，焉知他不会杀曹操呢。

原帖由 冒牌 于 2007-1-25 08:14 发表


杀丁原也是为汉室除害？？？？？

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 13:34 发表
吕布又没任丁原当爹

原帖由 冒牌 于 2007-1-25 13:52 发表

原来不认爹就可以随便杀啊
难怪曹操可以杀吕伯奢一家了

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 22:48 发表


你还真别这样说，现在你认为“照搬到吕布身上全都是错”，那是因为吕布后来败了，可是我的前提是“吕布获得成功“。

如果刘备当初也败了，则他的名声肯定要比吕布目前的名声更坏。因为除开刘备后来的成功 ...

原帖由 hengsf 于 2007-1-25 16:17 发表
投降是投降,认作义父是要改姓的,区分清楚点好不好?
吕(布)-----丁(布)------董(布)所以叫三姓家奴

原帖由 shinbade 于 2007-1-24 22:48 发表


你还真别这样说，现在你认为“照搬到吕布身上全都是错”，那是因为吕布后来败了，可是我的前提是“吕布获得成功“。

如果刘备当初也败了，则他的名声肯定要比吕布目前的名声更坏。因为除开刘备后来的成功 ...

原帖由 遗忘 于 2007-1-24 17:54 发表
吕布心黑而脸不厚,
怎么比的上厚黑大师刘备

原帖由 sukerwl 于 2007-1-24 19:31 发表
时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦

备屯樊城，刘表礼焉，惮其为人，不甚信用。曾请备宴会，蒯越、蔡瑁欲因会取备，备觉之，伪如厕，潜遁出 ...

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 15:21 发表
刘备哪有本事投谁杀谁

原帖由 forrr1 于 2007-1-25 17:15 发表

没看懂，这叫脸皮厚？难道要刘备坐那里被蔡冒杀了才叫忠厚老实？

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 17:19 发表
这就叫脸皮厚

原帖由 forrr1 于 2007-1-25 17:20 发表

哦，明白了，原来人家要杀我，我坐那里等着挨刀子才叫忠厚，您高人，当我没说什么，您继续．

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 15:21 发表
刘备哪有本事投谁杀谁

原帖由 QxCxH 于 2007-1-25 23:04 发表

刘备当然没本事投谁杀谁，因为那个谁没像吕布他爹那样信任吕布，给吕布杀他的机会，吕布杀得了袁绍吗，杀得了袁术吗，利用别人对自己的亲近而杀人，那可不但是脸皮厚，还心黑呢。  对了，既然三姓家奴在演义中 ...

原帖由 第二片云 于 2007-1-26 01:09 发表
这怎么可以相提并论？吕布几次反复，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，杀主求荣。
刘备却都是无奈离去。
如果说刘备投在谁的门下的话，那应该从白门楼之后开始。而当时他随曹操回都，是凯旋面圣，然后受 ...

原帖由 sukerwl 于 2007-1-26 02:51 发表
还软禁和监视呢 哈哈 这是历史区

原帖由 forrr1 于 2007-1-25 17:10 发表

拜托，你那才叫真以成败论英雄，他杀丁原和兴复汉室有啥关系，

那刘备背叛曹操和兴复汉室有啥关系？还不是刘备最后胜了，就有人宣传刘备背叛曹操是为了兴复汉室？要是吕布后来成功了，焉得不可以如此宣传？
他杀了丁原还帮董卓那个更应该算助纣为虐，他杀了丁原使董卓吞了并州兵马实力更家强大，董卓当时嚷着要废帝，而且在京城恶迹斑斑，这么个人明摆着个贼子．
那按你说的，曹操也是个贼子，还是个最大的贼，刘备不也投过来，还忙得不亦乐乎吗？吕布帮董卓有什么不可以？董卓还不算“最大的贼”呢

后来杀了董卓是不假，但不容于关东诸侯，他离开袁绍是袁绍想杀他，他才跑了，这个本无可厚非，但在他穷途末路的时候，皇叔收留了他，他倒无缘无故抢了人家的地盘，
那刘备被吕布打成丧家犬了，穷途末路时，曹操收留了它，还给他封了官，不是刘备也无缘无故抢了曹操的徐州作乱吗？吕布比刘备那是小巫见大巫啊
既然大家都是以兴复汉室为目的的，应该算同志吧，你看到有对自己人捅暗刀子的？
哦，你也承认吕布是以兴复汉室为目的了，那他要是后来成功了，谁会宣传他“三姓家奴”啊？
背后捅刀子的倒真有一个，那就是刘备，乘曹操与强大的袁绍集团对峙，以为有机可乘（可惜只是证明了一个真理：捣乱失败），悍然在徐州作乱。
再说吕布这人本就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财杀了丁原，后来曹操给他个官就让他和袁术断绝来往，可见其人本就是个没原则只求利益的人．

说刘备这人本也就无非是见利忘义的家伙，不说早期他为了升官发财，看到有机会占徐州，就翻脸不认原来的主子公孙瓒，后来，先说自己和刘璋同是“汉室宗亲”，不可互相攻击；后来不是看到有机会领益州，不就翻脸不认了？可见是没原则只求利益的人

你看皇叔就不一样了，人家放弃许昌的优越生活，曹操让皇帝给他加官进爵，但人家一看到曹操欺君罔上的劣迹后就断然走人，从此几十年和曹操对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了
你看吕布就不一样了，人家放弃“干儿子”的优越生活和优越的地位，董卓不断让皇帝给他加官进爵，但人家一看到董卓欺君罔上的劣迹后就断然反对，而且还亲自杀了董贼，从此长期和董卓余孽对着干，这就是因为道不同不相为谋，即使高官后禄也拉拢不了

本来不想写这么多，这个逻辑问题其实很清楚的，但看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂刘备难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了
我本来也不想写这么多的，看你的逻辑太可笑了。且看看不少人大概现实中估计平时是不是受气郁闷坏了，怨念挺重的，假如吕布成功了，经宣传有了好的形象了，看到别人有好的形象好的口碑就拼命挖空心思找点东西来泼人墨水，甚至不少都是胡乱揣测，没这事都会有人说＂吕布难道不想干？＂，有这想法的，先想想自己是不是心理太阴暗了

原帖由 第二片云 于 2007-1-26 01:09 发表
这怎么可以相提并论？吕布几次反复，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，杀主求荣。
刘备却都是无奈离去。
如果说刘备投在谁的门下的话，那应该从白门楼之后开始。而当时他随曹操回都，是凯旋面圣，然后受到曹操的软禁和监视。如果不逃，是自取灭亡。在这样的情况下，他逃命而去，能说是背主吗？
刘备如果老老实实在曹操手下，建不了蜀国是肯定，但说是曹操要杀他，他背叛曹操是为了“逃命”则完全没有根据。要硬说是逃命，大约是估计曹操不是袁绍的对手，袁绍打败了曹操，对曹操的下属刘备也不会有好果子吧。
反而，董卓用戟扔吕布，差点杀了吕布，倒可以说一是为了国家，二是为了保命，吕布才杀的董卓，按你的逻辑，这能说是背主吗？
再说，刘备在公孙瓒、曹操手下，都是干得好好的，深受重用，却见利忘义，对旧主翻脸无情。


然后，就是在袁绍的手下了。刘备投在本初手下，也不是开始就有预谋的。离开曹操后，备被操击败，只身逃亡至青州，遇见袁谭，是在袁谭的不断游说下、也因走投无路，才去了平原见袁绍。而后关羽归来，刘备本来无意在绍手下，故而离去。虽然去得不太明白，但是，在乱世之中，也不必过于拘泥”。
按你这类说法，则也可以说吕布也是本来无意在丁原手下的，故而离去，虽然杀了丁原，也是为满足对方开的条件，想投过去以后争取好的地位，“在乱世之中，也不必过于拘泥。

最重要的，是刘备的离开，没有涉及任何利益纠纷，也没有给绍带来任何负面影响。
这就胡扯了吧，他带了袁绍的兵跑了，不仅对袁绍的实力，也对他的名声，对袁绍集团内部的稳定，都带来了很大的负面影响。
他离开曹操，带走了曹操不少人马，而且还直接反叛曹操，抢了徐州，杀了车胄，给曹操带来的负面影响那就大了，使曹操陷入了危险的两面作战，差点遭到灭顶之灾。
他离开公孙瓒，也是带走了公孙瓒的兵，总算是损害了公孙瓒的实力吧？后来公孙瓒就被灭了。


然后就是在刘表手下了。刘表是刘备宗兄，本来就不是从属关系。而后来刘表病故，刘琮投降，刘备是因为不愿意投降而被迫败走江陵。
反观吕布，次次都是为了利益纠纷而杀主求荣。具体的也不愿意多说了。

刘备哪次不是为了利益而翻脸不认旧主？他在徐州一看有几个权势人物支持他，有望当上徐州牧这样的“大官”，便毫不犹豫背叛了原主、而且还是自幼的同窗好友公孙瓒。他背叛曹操，如你自己所说，也是为了利益，因为据说是曹操对他不好，“软禁监视“他。而且，他估计曹操不一定是袁绍的对手，不就翻脸无情背叛了曹操。他杀了曹操在徐州的官车胄，如果当时他有能力杀曹操，也肯定不会犹豫的。
如果楼主把刘备为与吕布的所为画上等号，那我也只能说，楼主的理解，有偏差。

划等号的话，确实有偏差；但两人确实有诸多的相同之处。

原帖由 第二片云 于 2007-1-26 06:52 发表


当时曹操以刘备相助剿灭吕布之功而表其为左将军，留在许昌。其意图如何，大概可以从以下四方面分析。
一、曹操对刘备能力十分看重。“天下英雄，为使君与操耳。”
二、刘备身为汉室宗亲，有威胁到曹操政治 ...

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 07:58 发表

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 09:35 发表

吕布要不是夺了刘备的徐州，他能败给袁术吗？还用得着辕门射戟？

原帖由 sukerwl 于 2007-1-26 08:18 发表
曹操软禁刘备出于何典？哈哈

刘备来奔，以为豫州牧。或谓太祖曰：“备有英雄志，今不早图，后必为患。”太祖以问嘉，嘉曰：“有是。然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名 ...

原帖由 第二片云 于 2007-1-26 12:04 发表


谢谢你为我的观点提出更多的论据。

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 09:48 发表

没办法，这也是如今社会环境造成的观点就是刘备是傻子才叫忠厚仁德，在现实中也是不少人希望别人都是傻瓜被自己占便宜，一旦便宜没占成，就说人家是伪忠厚，假老实，所以对于一些得人心，人人称颂的人总是要挖 ...

原帖由 sukerwl 于 2007-1-26 00:11 发表
那你承认刘备是伪君子喽 哈哈

刘备是伪君子

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！

原帖由 cctvns3 于 2007-1-22 23:29 发表
刘备没有认义父啊  所以不改姓

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:37 发表

刘备打刘璋图益州就是忠厚仁德？是真老实？
还“披发入山，不失信于天下”呢！

原帖由 海无涯 于 2007-1-26 08:28 发表
刘备和吕布实在差不了多少,吕布被曹操打败后曹操本来是要放了吕布了,结果大耳在旁边说吕布反复无常先杀丁远再杀董卓,曹操听了才杀了吕布,怎么说吕布辕门射小戟解了刘背的围

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 14:25 发表

哼哼～～，露出马脚了，你从哪句看出我说刘备是伪君子，吕布是真小人？
我的原话（1） 再加上 吕布是真小人的想法或刘备是伪君子的想法的其中一项（2） 才可能联想到 （3），但因为“刘备是伪君子”（3）是结 ...

原帖由 独孤散人 于 2007-1-26 15:28 发表
认为吕布如果不袭击刘备，刘备在徐州的发展未可知。  
如果刘备不收留吕布，吕布可以说走投无路。在这种情况下，是吕布忘恩负义在先，即使刘备有心杀吕布也是容易理解的。  

何况诚如7楼所说，刘备如果表面 ...

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 15:32 发表

还有点，后来是吕布先进攻刘备，刘备走投无路才向许都求援，而许都当时是天资所在，地方向中央求援也是常情．

原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:48 发表

什么叫天资所在？是天子所在吧
历史明确刘备投靠曹操，却从有刘备作为地方向中央求援。所谓地方向中央求援只是YY出来的一相情愿。

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 15:55 发表
曹操不是名义上代表中央吗？刘备名义上投靠曹操不就是向中央求援嘛。
名义对名义，实际对实际

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:12 发表

刘备后来对抗曹操，那是奉诏。

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 16:19 发表

呵呵，曹操那个时候汉相是咋回事大家都知道了．还拿这事来说不是在玩自欺欺人吗？

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:01 发表

照你的说法，那曹操不是名义上代表中央，刘备名义上对抗曹操不就是对抗中央对抗朝廷了？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 17:28 发表


你干嘛不回答一句: 献帝即使封了曹操为魏王, 却从来没有下过一道诏书告诉刘备, 不诛曹操了. 刘备照样得尊旨灭逆. 再问句: 谁告诉LILS封魏王就等于撤消讨伐诏书的??

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句， 献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ...

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:21 发表

奉诏？后来在汉献帝下诏加封曹操为魏王的时候，刘备又怎么不奉诏了？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 17:35 发表

开始时，我当然是想这么回了，可后来一想，此人再来一句， 献帝若是还想诛曹操，他为何还封他为魏王？献帝下封曹操为魏王就是为了证明此前刘备诏书是假的。
兄台，不瞒你说，这几天，这样的狡辩在三国史区太 ...

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 17:31 发表

实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 18:11 发表

怕虾米, 跟他耗性子呗, 他那么问, 你就直接说, 谁说要诛逆贼肯定不会封他为王. 再拉出几条后汉书里是封还是曹某自议为公为王D记载就可以让他闭嘴了.


----十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 16:24 发表

先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。
这是不是奉诏？
后来汉献帝下诏加封曹操为魏王，这个诏书是在什么时候下的？是真心的吗？这种诏书若奉了，岂不是与贼同流合污？

原帖由 QxCxH 于 2007-1-26 17:31 发表
实际上曹操不代表中央，所以刘备实际上与曹操对抗非对抗朝廷
后来刘备名义上开始对抗曹操时，曹操已非在名义上代表朝廷，以曹操为汉贼。

原帖由 lilis 于 2007-1-26 20:10 发表

以曹操为汉贼是刘备为了一己私利而YY的主观说辞，曹操受汉皇帝册封，最少在名义上代表朝廷

----献帝封的? 让曹操自阉去吧.整一个被把持的朝庭, 还好意思说是献帝封的??  

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 20:39 发表
后太祖遂受魏公、魏王之号，皆昭所创。

哎,现在的人啊, 敢情这个意思是说那是汉献帝封的是吧.

原帖由 独孤散人 于 2007-1-25 15:07 发表
shinbade兄台，你这话说得也确实不错，毕竟历史是胜利者书写的

但是我觉得有些人有些性格就决定了，他不可能成为胜利者吧。

所以，这种前提不太存在。

我觉得这种假设还不如假设郭嘉不死，假设孙策不死，假设刘备不被吕布袭取徐州，假设袁绍大败曹操来得合理得多，

当然历史不是游戏，至少不是我玩出来的游戏，当然shinbade兄台，你这恐怕也未必能玩出来。

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 09:42 发表

这段生搬硬炒过来难道还不觉得漏洞百出的？董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原

原帖由 forrr1 于 2007-1-26 09:42 发表

董卓那时候嚷着要废帝，朝中大臣本就不满，丁原和董卓对干，有什么错？吕布却杀了丁原率领并州军系投靠董卓使董卓有了并谅两系人马实力更加强大，反而更是肆无忌惮，吕布这不等于帮着董卓来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯．
袁绍还企图另立皇帝，废了刘协呢，朝中大臣本就不满，曹操和袁绍对着干，有什么错？刘备却在危急关头杀了车胄，在徐州作乱，使袁绍更觉得肆无忌惮，刘备这不等于帮着袁绍来废帝，这叫兴复汉室啊？你还真能鬼扯。

后来他偷袭徐州，你还真能断章取义啊，说吕布兴复汉室那是你说的，我不过反问句，如果他有兴复汉室之心怎么会去袭击自己同志刘备？这话都听不明白？这不是你思维逻辑问题是什么？
这有什么不可以的？你说的是反话，我说的不也是反话吗？阁下不懂？现在仍然可以继续说，如果吕布有兴复汉室之心，就更会去袭击刘备了，因为刘备根本就是想仗着拥有（当然是不是他自己胡吹的，咱就不问了）几个PPM的刘皇血统，自己要当皇帝。
如果吕布成功了，则吕布被宣传成为复兴汉室的功臣，刘备则成了“N姓家奴”了，那刘备又怎么能是吕布“自己的同志”呢？这点逻辑你都不明白？



刘备后来跟曹操去许昌，那时候曹操对外托名汉相，天子又在许昌．曹操至少那时候没象董卓对外喊着要废帝，刘备自然当是归附中央朝廷很正常，

那也可以说当时董卓来京是迎驾不是劫驾，天子在董卓手里，董卓是拥护汉室的，又没说自己要取而代之。相比来说，丁原是个地方军阀，反对董卓所代表的中央，吕布当然要归附中央朝廷。

只有去了许昌目睹曹操如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时曹操的确是很厚待刘备，但刘备可能因为曹操厚待他去帮着曹操吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家皇叔尊奉的汉帝关曹操鸟事．也不需要对曹操有什么感恩戴德的，照道理曹操这个臣子又没权力封官
只有归了董卓目睹董卓如何欺君罔上，自然道不同不相为谋，当时董卓的确是很厚待吕布，但吕布可能因为董卓厚待他去帮着董卓吗？好比我给你钱，对你不错，然后叫你去杀了你老子，你会干吗？你还说你思维逻辑没问题？况且人家吕布尊奉的汉帝关董卓鸟事．也不需要对董卓有什么感恩戴德的，照道理董卓这个臣子又没权力封官

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 20:42 发表
滚一边去, 老子没跟你说话.

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:42 发表

这是什么话啊？太没风度了吧？须知，本坛容不得此类行为。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 22:12 发表
对一个不讲风度的人讲什么风度.

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-26 22:20 发表
S大侠一号二号还真是会一唱一和讲相声啊

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 22:17 发表


本人已经投诉。
本来觉得还是批评教育，对是否投诉有所犹豫。
现在看来，本人的投诉没错啊。

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:38 发表
之所以吕布后来落得个坏名声，而刘备后而混了个好名声，那是因为刘备后来成功了，建了个割据国家；而吕布则是被曹操以“不尊汉室，阻碍统一”的理由灭掉了而已。如果不是赤壁之战时东吴帮了刘备，则刘备的下场，不会比吕布好，可能会更坏

原帖由 飒露紫 于 2007-1-26 23:37 发表


吕布在死前也不算很失败吧  名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来  名声不差吧
名声不全是后人给的

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:13 发表


基本上我和你没有什么分歧，不过，“性格就决定了不可能成为胜利者”这类话，还是不要说吧。我们看到，历史上的成功者各类性格都是有的，没有说哪种性格就一定不会成功吧？若有，你能否告诉我，究竟哪些性格 ...

原帖由 飒露紫 于 2007-1-26 23:37 发表


吕布在死前也不算很失败吧  名声如何呢
刘备大半辈子没混出个头来  名声不差吧
名声不全是后人给的

原帖由 shinbade 于 2007-1-27 00:16 发表
吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？
就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了 ...

原帖由 独孤散人 于 2007-1-27 00:15 发表
我没有算命先生厉害，不过郭嘉似乎有，对于郭嘉的表现，我总觉得他更像一个算命先生，而不是军事参谋（当然算命先生当参谋更强），呵呵……

我只是觉得有些性格更容易成功罢了。

对一个刚愎自用、骄横跋扈，众人不纳，忠良不用，众叛亲离的人取得成功的机会毕竟要小得多（不完全是说吕布，他比这些要强一点

原帖由 飒露紫 于 2007-1-27 00:28 发表

胜利者固然可以影响史书的记载
但史家的品格也是不容抹煞的
崔杼弑庄公就是个例子

原帖由 shinbade 于 2007-1-27 00:30 发表

要说“有些性格更容易成功”那就没问题了。说某种性格的人（如吕布那种性格）肯定不能成功，就夸张了。
“众人不纳，忠良不用，众叛亲离”，这个就不算性格问题了。
刚愎自用、骄横跋扈的人，只要有其余的资 ...
郭嘉那种分析，为什么令人感到神奇？就是因为他讲的理由，本来不是一种必然性，只是可能大一些，没想到全让他说中了。

原帖由 士别三日 于 2007-1-27 16:23 发表
我不讨厌吕布,也不讨厌刘备.

只是觉得吕布所投过的丁原,董卓都对吕布极好,都封为义子,掌握军权,刘备也给吕布一个小沛城住.但一个个都给吕布害了.

而刘备所投的,都是不放心刘备的,不重用刘备,对刘备不好,刘备也没必要尽忠吧.

至于打刘璋,以刘璋的益州,不让刘备占也只迟早会让刘备认定的汉贼曹操攻占.我看不出刘备这样做有什么不对.

原帖由 独孤散人 于 2007-1-27 14:08 发表
如果乙能在甲最困难的时候不离不弃，慨然赴死
那么乙肯定是一个非常忠义的人，如关羽张飞赵云简雍，当然高顺等等

不过那也说明甲是一个有魅力的人
其实三国中的诸英雄都是有魅力的人，呵呵

我觉得“吕布杀丁原董卓，侯成魏続背叛吕布”，“吕布攻打刘备的地盘，陷害恩人，刘备反过来也……”好像是报应

一句古话说得好，善有善报恶有恶报，不是不报，时候未到。
吕布在白门楼的时候，“报应的时候已经到了”，呵呵，所以他没有时间成功了

更没有时间去证明140楼的意见了，

赶紧溜

原帖由 shinbade 于 2007-1-28 00:05 发表


你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？如果他对吕布好，吕布会去听王允 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-28 00:05 发表


你这是说演义还是正史呢？无论演义还是正史，都不对啊。

先看吕布：
丁原的事不好说，记载太少；董卓差点杀掉吕布，这能叫对吕布好？一个女人都舍不得，这叫对吕布好吗？如果他对吕布好，吕布会去听王允 ...

原帖由 士别三日 于 2007-1-28 09:23 发表

一个女人也舍不得,敢情你肯将自己老婆分给下属了.
哈哈，那么看来阁下是在说演义了。
即使是演义，也没说那个女的是董卓的老婆，反而别人劝董卓“对吕布好一点时”，董卓本来是同意把女人给吕布的。就按演义吧，难道董卓同意把自己的老婆送给别人吗？就算阁下愿意把自己的老婆送给别人用，不代表董卓也愿意啊，下回不要再这个说了。



就算董卓对吕布再好,也应该有极限吧.反过来说,吕布就因为一个女人杀了自己的义父.
晕了，怎么又“义父”了，还在讲演义？

就算按照演义，也是董卓先要杀吕布的，要不是吕布手明脚快，已经被董卓长戟穿身了。


至于说刘备是吕布下属,这就更不对了,吕布的徐州是从哪里来的,吕布不仁,刘备什么不可以不义?

按你方观点，刘备先是吕布的上级，但对吕布不好，所以，吕布夺了刘备徐州，有何不可？
再说，按你的观点推论一下，刘备根本就不是一个能守成徐州的主,徐州的百姓和部下也有很多已经早就想背离刘备.曹豹不就是他们中的一个代表吗？

曹操、袁绍，公孙瓒，哪个对刘备好了,曹操猜疑刘备,袁绍几次想杀刘备,公孙瓒连汉室宗亲也敢杀.
在春秋时期,一个诸候想将一块土地交给孔子冶理,但是一个谋士认为孔子的学生人才太多,孔子名气太大,最终没重用孔子,这是不是孔子人品太坏呢?
好，坏，都是相对的。你自己不也说“就算董卓对吕布再好，也应该有极限吧”吗？曹操、袁绍，公孙瓒对刘备再好，也只能如此了。

还有，公孙瓒杀了位汉室宗亲，就算对刘备不好了？你这逻辑真是高明啊，呵呵，不是一般的好笑，而是特别令人捧腹大笑。
况且，不正是那个“汉室宗亲”先带了十万兵，且指名道姓要杀公孙瓒的吗？结果反被人家打败了，活捉了。活捉后，也没立即杀他啊，还仍然让他作官呢。


银行的钱除了去贪官污吏的袋中还有很多是拿去民生,军用,合理利用的方面

刘璋根本就不是一个守成的君主,益州的百姓和部下也有很多已经早就想背离刘璋.
强盗抢银行，也没有把所有银行的钱全部抢走啊。人家只抢贪官的行不行啊？笑一下。
银行里的钱，谁能保证不给贪官贪的话，那你们的逻辑就对头了。


不过我劝你一句,刘备与吕布都不是做别人部下的人,用为谁而尽忠来评论二人的行径没意思.
哈哈，你要是真能认识到这一点，本人发的帖子就没白发。
本人的观点，就是不要去指责吕布与刘备“不仁不义”，更不要用“双重标准”来对待吕布和刘备。因为：凡是能用来指责吕布的，都能同样用来指责刘备；凡是能用来为刘备辩护的，都同样可以移过来为吕布辩护。

本人的帖子，讲的就是这个道理。

阁下终于明白了的话，那别的话就不必再说了。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-28 10:29 发表
卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。----吕布传
一个女人都舍不得? 貌似不是董卓不舍得女人, 是吕布自己心里有鬼吧. S二号恐怕又要造出个是董卓不舍得的论调了不是??
吕布自己勾引他义父的 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:01 发表


你不见，他们是在正史、演义不分吗？

晕了，怎么又“义父”了，还在讲演义？

原帖由 独孤散人 于 2007-1-28 09:31 发表


好都是有个限度的，记得以前看过一篇帖子，婢女也算是主人的女人之一
明明人家都到手了
您还来抢！

按说吕布叫董卓义父、父亲
董卓的女人他应该叫义母、母亲的

当时多妻制的社会，儿子娶了父亲小老婆的事情也不少
但是显然父亲还在世的时候就要强抢的不太多吧，据说杨广是一个
如果还把这个当杀老爹的借口，恐怕

不知道该说什么了

一直对shinbade兄的见解与辩论较为佩服，可是这句诡辩有点太失水准了吧，如果被一个mm看到，呵呵……

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 17:05 发表

你又何尝将正史与演义分明白了？

布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。
演义中义父子是有根据的，不是乱讲的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:12 发表
亲父子也有时会有矛盾, 吕布就因为董卓一点不好就要杀之. 还不反骨. 你父亲打你骂你, 你就可以杀你父亲? 这种逻辑恐怕.........

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:17 发表


我是演义和正史都讲，而且作了明确区分。

只是一个形容词而已，史书并没有讲董卓是吕布有“义父”之实。

如果某本书里说，甲对乙“恩同父子”，那也能说甲是乙的“义父”了吗？

原帖由 yioko 于 2007-1-29 18:36 发表
吵个P啊，对我们老百姓来说那些个军阀，曹，刘，孙等等都是贼，没一个是好东西，没他们怎么会打仗死了千万人啊。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 17:30 发表

誓为父子，就表明形成了父子关系，据此说董卓是吕布的义父没啥毛病。后来吕布杀董卓时，也曾犹豫，“奈如父子何！”
恩同父子最多是表示关系很好，可是完全不一样的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:24 发表
恩同父子是恩同父子, 跟誓为父子是一回事?  莫不是您又要弄个誓为跟恩同意思一样?

要不要把誓和为这两字的意思也找出来给你?

还演义呢. 按你这种逻辑, 我还甲对乙待如亲子, 呢~` 演义又哪来个义子的意思 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 21:21 发表
请问哪来的董卓要杀吕布?

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 21:30 发表
这里面哪里有杀的字眼.

然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。只表示飞手戟而已, 你当董大肥猪是小李飞刀呢.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 00:53 发表
笑, 吕布见杀机又还"奈如父子"?

陈卓几见杀状

布阴怨卓,又私结董大肥猪的伺俾,布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安. 自然就陈其几见杀状了.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 01:43 发表
与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈

----S大号, 你是不是瞎子. 找出来我说没有用手戟掷布的地方!!!

卓常使布守中閤，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。----吕布传

原帖由 sukerwl 于 2007-1-30 01:46 发表
董卓又要杀布又让他心不自安 所以吕布杀他 知道就好

原帖由 sukerwl 于 2007-1-30 01:30 发表
与侍婢私通没有用手戟掷布某蓝又开始YY了 哈哈

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 01:48 发表

知道董卓没要杀吕布, 吕布又泡董卓的女人就好.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 01:55 发表
知道董卓没要杀布就好.

原帖由 sukerwl 于 2007-1-30 02:03 发表
先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 02:03 发表

嗯, 吕布吹水, 知道董卓没杀吕布还待吕布很好就好.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 02:08 发表
嗯, 董卓刚烈了点, 还懂得体谅吕布. 知道就好.

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 19:29 发表
th

阁下这思路就头了，同理，对刘备与吕布，且莫搞“双重标准”，这两人其实都一样是个“反复难养”的人物。而且，以刘备更加明显。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:56 发表

刘备如何反复难养了？拿出史料来，别拍拍脑袋，话就出来了。

原帖由 cctvns3 于 2007-1-22 23:29 发表
刘备没有认义父啊  所以不改姓

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-1 17:07 发表
吕布的名声胜刘备数倍,吕布刚到小沛,记住是百姓和刘备的将士迎接吕布的,不是他抢的.得到徐州后,远近豪杰急村长都加入了吕布军团.

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 18:18 发表

居然还有人这么明目张胆的无视基本史料。
吕布传：备东击术，布袭取下邳，

先主传：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。

武帝纪：吕布袭刘备，取下邳。

后汉书：时，刘备领徐州，居下邳，与 ...

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-1 19:32 发表
远近归顺是：三国志吕布传：
高顺谏曰：“将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴，果登城拒守。布不能拔，引还下邳。霸引众后复与布合。

英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。刘备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-2 14:05 发表
你这样说就没意思了，吕布陈宫按曹操的那句话意思是罪当斩头，刘备又不喜欢吕布，吕布不自安（我在那看过记得不太清楚，曹操曾经写信给刘备让他杀死吕布，张飞也嚷嚷了），肯定要夺徐州，这样总比被曹操刘备杀好吧．

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:56 发表

刘备如何反复难养了？拿出史料来，别拍拍脑袋，话就出来了。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 11:37 发表
三国之中，易主之事常有，为何仅吕布数人被称反复？何为反复？仅离开旧主就可以称反复了吗？那叫易主。离开旧主，并与旧主对立，方可称为反复。如吕布弃丁原奔董卓，杀丁原，弃董卓，杀董卓，投刘备，又夺其地，这被称为反复，所以吕布投奔袁术，三国志记载，术恶其反复。而陈寿的评价是吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若此不夷灭也。

再举一例，贾诩，后人对其品行多持异议，为何反复之名鲜见？难道他易主次数还少吗？

如果仅易主就称反复，从古至今，不反复的人少之又少，连我朝太祖也难逃此罪名。

而刘备类似的行为，勉强仅有一次，就是投奔阿瞒，又反之，可这还有献帝的诏书，刘备之举，合情合理。

持刘备较吕布更为反复论者，若非胡搅蛮缠，就是根本不明反复之义，好似鹦鹉学舌，人云亦云。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 17:53 发表
这样去证明刘备在三国比吕布反复难养名气要大?

莫非刘备反复难养不如吕布他部下就不说了? 那么吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的名声比吕布还大?

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-3 18:14 发表
历史上陈宫掳过曹操哪位太太？也麻烦S二号来说个一清二楚，不容混淆看看

原帖由 shinbade 于 2007-2-3 18:09 发表


如果刘备反复难养不如吕布，则吕布部下总是要避嫌的吧？能当着吕布的面指责刘备“反覆难养”吗？

吕布同志的妻子对吕布说陈宫那话, 说明陈宫比吕布谋主掳主妻的可能性很大，客观上如此。史料说的一清二楚 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 18:58 发表


所以吕布脑袋被先绞后杀, 这更是历史事实,把容狡辩. 把人的话当"历史事实"真是......

吕布部下为什么避嫌? 一切皆为自己势力发展服务, 吕布反复是如此, 不能容刘备同样如此.

第一次不用事实而是从人的"话"中去评价一个人啊~`

不过话说回来, 周瑜能说的不是事实而是强调某些性质的问题, 这里的吕布诸将怎么个个都客观公正, 说的就是历史事实呢? 您不能随意更改你的标准吧?

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-3 22:34 发表
吕布自己脑袋里面水就不少，他的部将脑里有水有啥稀奇么？

原帖由 shinbade 于 2007-2-3 22:32 发表

这明显是这段史料透露出来的信息，至于他是否公正，另当别论。史料中，那个部将是将“刘备反复难养”当作他的建言的依据，试想，如果大家都不认为刘备反覆难养，难道是那个部将脑子进水了，突然说刘备“反覆难 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-3 23:27 发表


老子有不承认吕布那部下说了那种话么? 我否认的是你把吕布部下的那一建议当成了"当时人们"的看法.

吕布部下这么认为, 吕布可没认同, 你觉得吕布这一行为又表示了什么?

原帖由 shinbade 于 2007-2-3 18:05 发表


首先，你解释的“反覆”，是你为了把刘备排除在外，YY出来的。按你的解释，刘备哪来的“反覆难养”呢？
第二，按你为刘备的辩解，则也可以用来为吕布辩解：
吕布杀董也“布怀诏书”，则也不能算“反覆”；吕布杀丁原，是执行上级董卓的命令，则也合情合理。
第三，你批评吕布的，同样也可能用来批评刘备：
刘备投曹操，又反曹操；刘备投吕布，又反吕布。刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。

如果刘备反复难养不如吕布，则吕布部下总是要避嫌的吧？能当着吕布的面指责刘备“反覆难养”吗？

刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。

原帖由 lilis 于 2007-2-5 14:21 发表
阿瞒与袁绍都在那时的确判断错误。曹操放走刘备不久就后悔，就派人追刘备。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 14:23 发表
你说直说得了，阿瞒与袁绍以及刘表全都有眼无珠之辈，只有隔了近2000年你lilis与S二号独具慧眼。

原帖由 lilis 于 2007-2-5 14:28 发表

我可没有这么说，这是阁下的YY之语，不过这也难怪，阁下这点水平除了YY与说这类不着边际的话，就什么都不懂了。
阿瞒与袁绍刘表曾经有判断失误，就等于是永远的眼无珠之辈？你这种忽悠 ...

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-5 14:30 发表
术有生以来不闻天下有刘备

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 14:33 发表

我YY，得，你lilis拿不出史料，就会说别人YY，为何阿瞒与袁绍碰了刘备就判断失误，碰了吕布就英明之极？
你这点水平，也就别出来现世了。

原帖由 lilis 于 2007-2-5 14:38 发表

碰了吕布就英明之极？你这么认为的？我可从没说这话！看看，你这种人没水平还罢了，竟无耻到捏造了
程昱、郭嘉闻公遣备，言于公曰：“刘备不可纵。”公悔，追之不及。——这史料够了没？

刘备投吕布？
你Y的能不能不胡说八道，明明是吕布抢了刘备的徐州，刘备不得不与吕布和解，你到反而称刘备投奔吕布。

原帖由 lilis 于 2007-2-6 01:39 发表
接纳刘备，刘备还密谋杀自己，曹操不是判断失误是什么？

英雄记载：备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛，遂使吏请降布。
强暴史料是你，自己干吕布就厚着脸皮向吕布请降，这就是史实。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-6 10:01 发表

看来你不仅在强暴史料，惯用强盗逻辑，更是连语文都没学好，第一，吕布先抢了刘备的徐州，原来你只许吕布抢刘备的徐州，而不允刘备打吕布；第二，刘备这是请降，不是投奔，请降与投奔是一回事？

再看一下， ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 21:38 发表


首先，我生搬硬抄你的原话，就是在表明，吕布与刘备基本上是相似的（除了一个成功一个失败以外），凡是能用来指责吕不仁不义的理由，同样都能用来指责刘备；而凡是能用来为刘备不仁不义进行辩护的观点，也同 ...

原帖由 lilis 于 2007-2-6 16:33 发表
吕布抢刘备的徐州，刘备打吕布当然可以，可刘备那时连打袁术都打不过，怎么打吕布？只有投降呗！

原帖由 lilis 于 2007-2-6 16:33 发表
吕布抢刘备的徐州，刘备打吕布当然可以，可刘备那时连打袁术都打不过，怎么打吕布？只有投降呗！

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-9 17:45 发表
天涯明月刀你的傻B之名,海内仰望,乞丐臣服

原帖由 骁将吕布 于 2007-2-9 17:55 发表
这里面的现金有什么用吗

原帖由 forrr1 于 2007-2-6 16:25 发表

你在和什么稀泥，丁原和董卓当时什么立场？董卓嚷着要废帝，丁原反对，而吕布杀丁原投董卓这还有什么好说的吗？性质很清楚了不是？

董卓当时代表的是中央，汉朝的重臣，当时几乎所有都投奔董卓了。丁原反对中央，自然被树为反角人物，吕布弃丁投董，不是弃暗投明是什么呢？

而袁绍，说起袁绍，这个倒还和董卓的废帝对抗过，最佩服他就是满堂大臣皆不敢发声，就他敢出来＂天下健者岂唯董公乎＂，后来诸侯讨伐的时候他倒是和公孙赞想立刘虞为帝，不过这老头没敢而已，而且当时汉帝也是董卓自己立的不久本就不让人服．到后来嘛怎么说那个也是刘汉子孙，灵帝的儿子总比曹操说的过去吧．

不懂你的意思。这么说，你是认为刘备叛袁绍是错了？既然刘备也犯错，则凭什么独骂吕布一个？

官度的时候他发的檄文是明显以讨伐汉贼曹操为名的，而那个时候玉带诏之后了，刘备奉诏讨贼有错吗？

对比一下：吕布奉诏杀掉独揽中央的董卓，有什么错？难道你认为，吕布应该帮着董卓搞独揽，直至将汉帝废掉？
至于你硬要把曹操立为中央朝廷，这不正是狭天子以令诸侯的好处？可以说天子偷偷发出玉带诏后，许昌的情况曹操到底什么样的人物都已经昭然若揭了．
同样道理，当董卓后来的劣行暴露以后，天下英雄纷纷起而反之（曹操就是最早拥护汉室并起兵反对董卓的汉朝大功臣，袁绍诸辈尚在其次）。我们的吕布在这种情况下，反戈一击，诛杀了董卓，有什么错啊？

你不用用历史是胜利者写的做幌子一路否认下来，照这个说法，这三家都没胜利，谁写谁都不一样？
胜利者是这三家，所以这三家被美化，吕布不是这三家的，最后失败了，所以把他写得很坏。后人须有脑子，应该能认清，吕布也好，刘备也好，都是一路货；不要厚此薄彼，搞双重标准。

既然都是胜利者写的，干脆你也不用看啥史书了，反正都是胡吹，看了也是浪费精神，你要是晚生２０００年，评论今天历史不也可以以一句历史是胜利者写的充分发挥想象．
胜利者写的，也是有价值的，也是研究历史的最重要的资料。不看史料，才会有如阁下这些人，成天脑子里胡思乱想，搞双重标准。
而且自高祖以下，非刘姓不得为王，吕后乱政的时候破过例，王莽篡位破过例，曹操也来这手，还有人说他是什么汉忠臣那就是装傻充愣了，而且玉带诏一出后，许昌不明摆着没汉帝说话的份了，曹操再拿中央做幌子居然还有人拿来说事，这个还要狡辩的话，真是没话说了．
那董卓的情况呢，比曹操有什么不同？你们那么反对吕布杀董，莫非你们希望董卓为帝？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 10:38 发表
您没问题吧? 您栽脏于我还我失控呢~?
既然那个部将那么有根有据, 为什么吕布会不从?

你那所谓的"大家"又是哪来的? 建议的那部将就代表"大家",吕布就不代表"大家", 敢情大家是你的玩物, 你喜欢哪个立场, 哪个立场就是"大家"了是吧? 当时天下有一千多万人, 您至少给找出3处3方势力的记载刘备反覆难养再说吧.

就是因为吕布同志那部将的建议说服力不够, 才得不到重视, 被否决了.

原帖由 sukerwl 于 2007-1-25 16:24 发表
没认丁原为义父

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 14:18 发表




QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-3 18:05 发表


首先，你解释的“反覆”，是你为了把刘备排除在外，YY出来的。按你的解释，刘备哪来的“反覆难养”呢？
第二，按你为刘备的辩解，则也可以用来为吕布辩解：
吕布杀董也“布怀诏书”，则也不能算“反覆”；吕布杀丁原，是执行上级董卓的命令，则也合情合理。
第三，你批评吕布的，同样也可能用来批评刘备：
刘备投曹操，又反曹操；刘备投吕布，又反吕布。刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。

我YY？明明是你YY，刘备本来也没有反覆难养。

布怀诏书，这个诏书是什么？吕布传记载：“先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应。布曰：“奈如父子何！”允曰：“君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？”布遂许之，手刃刺卓。”
董卓传记载：“三年四月，司徒王允、尚书仆射士孙瑞、卓将吕布共谋诛卓。是时，天子有疾新愈，大会未央殿。布使同郡骑都尉李肃等，将亲兵十余人，伪着卫士服守掖门。布怀诏书。卓至，肃等格卓。卓惊呼布所在。布曰“有诏”，遂杀卓，夷三族。”

这里明明是说吕布与别人勾结，来谋害董卓，你可到好，整个一个胡说八道，我问你，这个诏书说明了是要吕布杀董卓的诏书吗？


先主传：先主未出时，献帝舅车骑将军董承㈠辞受帝衣带中密诏，当诛曹公。

这里说的清清楚楚，是奉诏。

刘备投曹操，又反曹操。
我说了，这是奉诏。

你说了半天，无非是刘备反覆难养有个“衣带诏“作遮羞布，而吕布没有“衣带诏“。但是，吕布杀董卓，怎么着也是对汉帝有利的吧？何况，人家也有诏书，只不过由于吕布失败了，史料不为其粉饰，没写诏书内容而已。
如果刘备有“衣带诏“可以作遮羞布的话，则曹丕不也是汉朝大忠臣吗？不就是听了汉帝的诏书，才不得不接过汉帝的烂摊子，忍受敌人的漫骂，来作皇帝的？

刘备投吕布？
你Y的能不能不胡说八道，明明是吕布抢了刘备的徐州，刘备不得不与吕布和解，你到反而称刘备投奔吕布。

这一条，楼上已经替我反驳你了，现在你没话说了吧。


更是鬼扯，照你这个逻辑，吕布投奔袁术时，为何袁术恶其反复？欲降曹操，结果刘备一句话，明公不见丁建阳及董太师乎！喀嚓一声，吕布人头落地？而刘备投袁绍，绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。投曹操，曹操表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。而且有人建议除掉刘备，阿瞒也不同意。莫非阿瞒与袁绍都有眼无珠？
投刘表，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。这刘表也瞎了眼睛？

这些收留刘备的，只不过是想利用刘备而已，所谓废物尚可利用，刘备虽然反覆难养，但也有可用之处。当各路诸侯都愿意扩大自己力量的时候，就会“两害相权取其轻“，刘备固然难养，还是可以先用上一段时间的嘛。反过来说，这些人刘备都叛了，不是“反覆难养”又是什么？
QUOTE:
刘备投刘表，也快要反了，只是刘表死了没反成而已，刘表生前与刘备的关系，史料上也很明确，已经极为紧张，再拖下去就难说了，很可能刘表成为刘璋。

拿出史料来，别在这YY。刘备后来还表刘琦为荆州刺史呢，刘琦死后是群下推为荆州牧。

巽曰：“诚以刘备足御曹公乎，则备不为将军下也。
前面有人引了“周公恐惧流言日，王莽恭谦未篡时。向使当初身先死，一生真伪复谁知？ ”，刘表正是“身先死”了，所以，刘备想对刘表作什么事，在史料方面成了“复谁知“了。但是，纵观刘备这人的德行他对刘璋的残忍欺骗及其本人枭雄特征，如果刘表不死，他对刘表，“一生真伪谁不知“啊！

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-9 19:49 发表
刘备的反覆养难，不仅吕布部将说过，吕蒙、周瑜都有类似评价。至于曹魏方，更加会认为刘备反覆难养。

----吕蒙的评价在哪?
    周瑜的评价是什么?

刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈 ...

原帖由 帝王陨落 于 2007-2-9 20:22 发表
吕布反复无常啊，虽然一向看不起刘备，但还没到吕布那个地步吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 10:52 发表
笑. 孙权就罢了. 刘璋都能算进去?
呵呵，所以说，有争议啊。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？


要那样吕布才2人? 一丁原二董卓就已经够2位了. 袁绍, 袁术, 曹操,刘备呢?
无争议者两人，即丁董；其余的：
１、袁绍。你自己都说了这个属于袁绍要杀吕布，吕布逃了而已，不能算吕布叛袁。修正一下，其实是无争议。
２、袁术。与吕布的关系无所谓谁叛谁。
３、曹操。吕布袭曹操之衮州，背叛者乃张邈、陈宫，算上吕布太牵强。
４、刘备。这个与曹操情况相类似，曹豹迎吕布袭取下坯，背叛者乃曹豹也。


果然是小巫见大巫的偏见啊. 尽力的为刘备增数字为吕布减数字呢. 果然是把吕布投刘后叛刘备袭徐州, 吕布联朝庭后叛合反帝袁术当空气了啊~  
吕布投刘？没有这回事吧，撑破天了，最多是象刘备投孙权那样吧，你不是连刘备投孙权都不承认的吗？可见争议很大。
吕布与袁术，前面说了，两家打仗而已，无所谓谁叛谁。

刘备没争议的情况下反复了哪几位? 除了曹, 吕是刘备没有争议的, 我请S二号把无可争议的记载引于大家眼前来瞧瞧?
刘备背叛公孙瓒、袁绍、曹操、吕布这四位是没有争议的。
对于公孙瓒、袁绍，只是由于隔开太远了，打不着或没功夫来打而已。不然，刘备拉走了人家的人马背叛、独立，人家岂能善罢干休？其实，刘备这只滑虏，不就是瞅准了公孙瓒、袁绍拿他没办法，才敢独立的？他叛曹操，本也是打的类似如意算盘，以为曹操受袁绍军事压力，无法抽身来打他，于是就在徐州叛乱了（但这次是失算了）。


至于所谓争议, 吕布那个不算吧, 是袁绍不信吕布而已. 刘备对孙权可没背叛过. 反倒是孙某人眼里瞄荆州, 两次动兵呢. 居然还是刘备叛?
所以说，有争议啊，你站在刘备的立场，是孙权不仗义；但站在孙权的角度，刘备兵败势穷来投，你刘备不愿屈为人下，独立出去，本就属背经叛道；又借地不还，人家派官来接收几块小地方，刘备气汹汹带了五万主力从成都出来要打孙权，这怎么不算刘备的背叛行为。
无可争议的背叛, 是完全的反叛. 反叛并攻劫主上脑袋的, 吕布2人, 刘备0人. 叛攻主人的. 吕布3人刘备1人. 小巫啊小巫, 吕布这巫可正够少的.
呵呵，不就是刘备没能力既叛了主子又杀了主子吗？能因此就不算背叛了？
你这才叫“偏见啊. 尽力的为吕布增数字为刘备减数字呢”
吕蒙传：
且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也

----算吕蒙说了个反覆.
而周瑜却要表达的是他们不能长久利用刘备, 还要禁刘备于吴而利用刘备帐下双将, 到底是谁反覆了这里?? 敢情刘备耍诈时就是刘备有问题, 周瑜使诈时也是刘备反覆呢~...
这里不是在讨论谁耍诈吧，我们讨论的是周瑜对刘备的看法而已。周瑜对刘备的看法，就是认为刘备这人反复难养不可靠，所以要用计策困住刘备，使其“反覆”不得。
周瑜、吕蒙、孙权这些人对刘备的看法是一致的。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-10 19:09 发表

----刘备到底是主动打刘璋还是被动打? 搞清楚没有, 说刘备完全没对不起刘璋, 这个谁都可以直接否定. 毕竟刘备是以便防卫以便结交川人之心.
怎么，连刘备主动打刘璋你都要赖掉啊？

1 是我所否决的.
2 袁术与吕布的关系无谓谁叛谁, 那么刘璋跟刘备何来谁叛谁?
----术欲结布为援，乃为子索布女，布许之。术遣使韩胤以僭号议告布，并求迎妇。沛
相陈珪恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，于是往说布曰；“曹公奉迎天子，辅
赞国政，威灵命世，将征四海，将军宜与协同策谋，图太山之安。今与术结婚，受天下
不义之名，必有累卵之危。”布亦怨术初不己受也，女已在涂，追还绝婚，械送韩胤，
枭首许市。
3 曹操跟吕布的关系跟袭衮州有什么关系?
----珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，
并令奉章谢恩。
建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。
4 ----先主求和于吕布，布还其妻子。先主遣关羽守下邳。
    先主还小沛，复合兵得万余人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
唉,吕布能得你这种知己, 把他背叛过的事情都抹去, 真是九泉之下亦笑死.
你在这里胡扯什么？我们一直在说“几姓家奴”的事，也就是说刘备和吕布先投某势力再叛某势力的事，你把吕布与袁术之类和和恼恼这档子家长里短的事，都拿出来了？
看来吕布确实是再没什么好指责的了吧。


----笑, 充其量象孙权, 对呀, 你都把孙权, 刘璋跟刘备当成是疑似刘备反叛了, 现在同样的事情到吕布头上就连疑都不存了, 多么伟大啊. 叛不一定要是刘备的部下才叫"叛". 否则你那个刘备刘璋首先就算不上叛. 你怎么把刘备对刘璋也算上了??

我说了，刘璋这事有争议，毕竟不是部下。但毕竟刘备有被雇佣的身份，所以，算个有争议事例。
刘备叛刘璋，其实比刘备叛公孙、袁绍等人，比吕布的叛丁、董，其行为更加恶劣。
好比你花钱雇保镖或请人打架，结果这个保镖不仅没去帮你打架，反而将你的家给站了，把你赶到了大街上。你花钱雇来的这个人，算不算“背叛”？

----笑倒, 要这么说, 借问句刘备是怎么背叛公孙赞的,找证据? 而关于吕布你看清楚记载了没有? 袁绍哪里记载其明着背叛了? 人家是请兵去汝南助其攻曹呢. 你那个如果还是给我闭嘴去吧你. 请列出刘备背叛公孙赞和袁绍的绝对史料. ok?
呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？

----哪里记载刘备从孙权那独立出去的. 你少在这用你那假想来当证据去吧你.
还借地不还呢, 孙权要的又不是他"借"出去的南郡, 转而一口气要了刘备三郡, 后来还先派兵攻取. 还刘备叛??
说了这个有争议啊，因为很多人理解刘备是先投奔孙权然后独立的。然后，孙权要荆州刘备不还，后只要到了三郡。

----搞笑去吧, 你请证明刘备没能力杀其主子和刘备有杀其投靠者的心,再来给你那鬼扯的东东去做证据. 顺道请你给出刘璋这位同志在刘备之下的下场, 刘备是否没能力杀人?
你那确实不叫偏见, 直接叫瞎了眼得了. 这么多史料都给硬忽悠了去, 还硬把刘备没叛的宿主也说成是背叛了. 讨论能做到你这种无敌乱猜法也真不容易啊.
如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？

----周瑜仅认为孙权不能永远骑着刘备, 而不是说刘备要反复. 请你找出周瑜话里有刘备反复的意思出来. 请. 别你一句吕蒙跟周瑜一至就一至了. 吕蒙站在孙吴的立场自然会说刘备反复. 不过吕蒙既然说了, 也当是一回事. 这跟天下的看法有何关系? 这跟吕布当时的天下人看法有何关系?
你崩管人家什么立场，是人就有立场，大家只要认同刘备是个“反覆难养”就行。周瑜的那话，不管你如何曲解，与周瑜把刘备这人当作“反覆难养”的野心者的观点是一致的。
你莫不是要告诉我, 吕布活着的时候天下人的看法就跟吕蒙一样吧?
哪跟哪？

原帖由 tiger1970 于 2007-1-23 13:49 发表
"姓孙。曹操曰：生子当如孙权谋。既然儿子姓孙，老子当然姓孙。  "
狂笑不止......你也太搞笑了。

“卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子”
从历史上看，可以认为吕奉先真是认董卓为爹了。这样他 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 10:57 发表
----那就引出史料看看谁先发难呗.
那就先引一段
张松令法正白先主，及谋臣庞统进说，便可於会所袭璋。先主曰：“此大事也，不可仓卒。”……璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。……先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心
刘璋什么时候什么情况下向刘备发难？

----刘备投靠刘璋了?刘备投靠孙权了?  你还不是把这些个算在里边?
说了，这两个有争议。对刘璋而言，刘备有两种身份，其中有被刘璋雇佣的身份，从这个角度来说，类似下级。
对孙权而言，刘备先投后离，离了后又不还荆州，故属于“叛”。

反复就是反复, 管你是当部下反复还是当盟友反复都是反复. 你要不算, 你自便去, 不过别把吕布那档事不算, 又把刘备刘璋算一块这么的"双重高级标准"就得了.
请注意楼主的讨论主题：几姓家奴。没人讨论什么“当盟友反复”。这里就是在比较，吕布和刘备，谁投了主子又叛主子的次数多。你要想计算其他的情况，可以另开一个题啊。

----刘备好心收容吕布, 反倒被吕布联合自己的敌人袭击其后, 这都不算背叛, 刘璋率先禁止雇佣军的行动, 单方面终止粮草供给, 使刘备反攻还能算背叛? 搞笑, 刚说完是部下反上司, 这回就跑来说雇佣军? 告诉你, 刘备是刘璋请来的援军而非雇佣军, 人家刘备地盘可不小呢. 你怎么算进来的?
还更加恶劣? 你搞笑是不? 按你那高级说法. 是曹豹引吕布进来的, 那刘备反倒就不是张松跟法正引进去的? 你专门开偏见刘备店的是吧?
刘备收容吕布？史料拿来！
关于曹豹引吕布与张松引刘备的区别：前者如同陈宫引吕布袭曹操，这件事吕布谈不上背叛，陈宫才是叛叛；后者张松法正引刘备后，如果直接攻打刘璋，那也没话说，但为什么先同意被刘璋雇佣，接收了大量的兵员和军资以后，然后再起事反噬呢？


呵呵，我也要笑了。刘备带了公孙、袁绍的兵跑了，单干了，独立了，怎么不算背叛？
----为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。
袁绍攻公孙瓒，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。

时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛。

你证明证明这是反叛公孙同志的意思来瞧瞧?
就在你引的文中：先主遂去楷归谦。

曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关
羽亡归先主。曹公遣曹仁将兵击先主，先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。
绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。

袁绍谴刘备去汝南, 是刘备单干? 你这什么眼神和理论? 再者, 袁绍是谴刘备将本兵出的, 刘备的本部兵马是袁绍的? 你那是什么歪曲神功来的?
你怎么不提“阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表”呢？可见，刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，不然想叛恐怕也不是那么容易吧。
说了那么多,让你举个史料都举不出来只懂撑着句刘备反叛? 还有刘备反吕布那"无疑"的证据呢?
你那刘备背叛了四位主子无疑的证据在哪? 原来连史料都没有, 就只是你嘴里的无疑而已啊?
全有史料，见上文。
刘备反叛吕布的史料也很清楚：刘备抢吕布的战马，反情已败露，吕布才来攻打的

----哪里的很多人? 很多人能代表历史? 独立是哪出来的? 又想继续你那个刘备是孙权部下的"大多数人看法"是吧?
连你猜测的东西也拿来给刘备入罪??真是"公正"啊.
你的看法才是猜测，我们的看法有大量的书籍为根据。

如果给机会刘备去杀曹操，你能证明他不杀？刘璋也算刘备的主子吗？就算刘璋的事例成立，那么吕布对待刘备不也没杀之吗？
----参考关羽在夏口时骂刘备什么. 刘备还真有次机会杀曹操而不干. 是你提出来刘备是想杀而没本事杀. 你自己不去证明还得让我来证明??
吕布已经有杀主且是两次的事实存在了. 吕布也不是不想杀刘备, 而是杀不了. 后来谴高顺去攻打刘备不也让刘备跑了, 谁说吕布不杀刘备来着?
就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。

----再一句: 哪来的周瑜与吕蒙观点一至? 哪来的周瑜说刘备反复? 你以为你嘴巴一句一致就一致? 大家? 吕布部将, 孙权部下的语言就是大家了??

吕布集团、孙权集团、曹操集团，大家都认为刘备反覆难养了。加上受其“反覆”之害的袁绍集团，公孙；再加上刘表不重用刘备，显然也是防他反覆。一个人的名声到了这种程度，怎么还不能认为公认的“反覆难养”？
周瑜的意见，如“终非池中物”“非久能屈人下”，不就反映出刘备的反覆难养的特点？反覆难养的人，自然是很难长期作“池中物”，或长久地屈某人之下。

吕布那些袁绍, 曹操, 刘备, 陈登, 袁术等人都说其反复反倒是跟刘备比小巫见大巫?...
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

至于说刘备反覆的记载，似乎少吕布一些，这就用到本人前面的观点了，无非是因为吕布失败了，没人帮着宣传好事；刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-14 23:30 发表

----这里刘备反叛刘璋了?
你不是要举“发难”的史料吗？反叛刘璋的史料不用我举了吧，你倒是讲一下怎么着的变成了刘璋反刘备在先？

----刘备什么时候受雇的? 刘备明明是接受邀请去做援军的, 倒成雇佣军了?
对于孙权而言, 刘备未投未离, 始终是联盟关系. 只不过忽悠了孙权, 攻下了益州, 这算是联盟中的反复者. 但绝非叛者. 要说叛, 周瑜那个向孙权的提议才是叛.
大家各执一种看法，算是有争议对不对？

----投主子那还跟刘璋孙权什么事? 他们什么时候成刘备主子了? 果然又继续你那无敌YY了.

此例也算是争议。可以了吧，刘备虽然没有整个投刘璋，但有受临时雇佣关系。
----二年间，太祖乃尽复收诸城，击破布于钜野。布东奔刘备。----吕布传.
唉呀呀, 吕布好生幸运, 有如此一位知己来帮吕布抹去背叛的事迹 ,太爽了太爽了.
呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。

----公孙赞谴刘备助青州刺史, 后青州刺史与刘备共救陶谦, 后取楷归谦, 关公孙先生啥事? 关公孙先生的兵啥事? 又关背叛啥事?
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。


----刘备是欲离绍, 但是依然请命去为其南联刘表, 合刘僻以攻曹操. 背叛了? 这也叫背叛? 你搞笑是吧, 刘备即使心生去意, 也为其主子尽力. 结果北军大败, 刘备也在汝南为曹操所破, 才要奔荆州去了. 你说这叫背叛???还把袁绍的兵带走了?
明明刘备是采用欺骗手段才叛袁成功的，刘备与曹操斗争，那是刘备与曹操已经决裂，不是为袁绍作事，明白吗？这怎么不叫背叛？
----建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。哟哟哟, 刘备之兵干的一点事就称刘备背叛吕布了.
还是那句话好啊: 先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。
备兵劫标, 关刘备鸟事.
备兵须有人指挥。按你这说，双方开战，都是士兵、将领互欧，关诸侯鸟事吗？

----刘备什么时候从孙权那独立了? 刘备什么时候成了孙权部下了? 不是猜测? 哟哟哟~~
刘备先投孙权，后因不甘屈为人下翅膀一硬就独立，这个另一个帖子已经充分说明了，阁下难道还想从头再争一遍？

就关羽刚愎自用，能有什么良策，能比得过刘备？刘备看得很明白，当时根本杀不了曹操，反而还会搭上自己的性命。
----初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。
刘备看得明白根本杀不了曹操的证据在哪? 你脑子一转又出一个观点了.
备不从，难道是因为他爱曹操？关某那是不自量力（他不自量力可不是一天两天了），刘备不从，说明刘备比关某聪明啊。

----孙权的吕蒙称其为盟反复, 吕布部下称其反复. 曹操集团,刘表集团根本就没说过刘备反复. 袁绍集团, 公孙集团根本就没被刘备反复害苦. 反而是刘备为这两尽心尽力.
刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
吕布从丁原到董卓到张到袁到刘备到与曹操,袁术为盟都反复, 刘备想跟他比? 差远了.
吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。

----笑, 就你那观点帮主子去敌后建立根据地扰乱敌人也叫反复的, 刘备能不大巫么~ 哇哈哈哈哈哈~`
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 19:15 发表
----张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备已经打算跑回荆州, 张松法正等内应大急. 此时是谁横加一脚把刘备逼上打自己的道路的? ----刘璋. 反叛刘璋的史料就请你引出来瞧瞧~
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。

----笑, 你执一词的根据何在? 莫不是那可笑的"同盟是合并"?
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立

----何来雇佣? 雇佣是有主从关系, 而援军则只有宾主之分而无主从之别. 又忽出了个雇佣出来了?  
刘璋出钱出兵出粮，雇刘备攻汉中，这就是雇拥关系。宾主关系、雇佣关系是同时存在的。

呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。
----您可是连疑都不疑一下, 刘备那案例在哪? 是哪记载了刘备奔孙权? 奔吴可不一样, 当时孙权可没自称"吴". 而吕布不是奔徐州, 而是奔刘备,而刘备奔吴还有与孙权定盟的记载. 吕布有跟刘备定盟的记载么?
刘备奔吴，就是奔孙权，不管孙权有否自称“吴”。吕布有没有奔过刘备，除了一处有记载外，大部分史料都无记载，一般可以说，吕布没有成为刘备的下属。

曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。是时旱蝗少谷，百姓相食，布移屯山阳。二年闲，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。----后汉书
时刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。[一]昔金元休南至封丘，为曹操所败。[二]将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。----后汉书

后汉书完全否认了啥? S二号同志请别再YY正面回答一番如何?

哦，这样看来，那就不是后汉书，记错了。
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。
----笑, 刘备本来是公孙赞部下, 后来被谴去与青州刺史田楷, 关背叛公孙赞鸟事? 后来随田楷一起率本部军马救陶谦, 陶谦益兵与刘备, 刘备才离开田楷, 又关公孙赞鸟事? 你丫到底懂不懂什么是背叛? 要不要给你查查字典?

你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？

----刘备在袁绍败亡前, 始终为袁绍做事, 未有与叛, 有离去之心而未有独立和反叛之实. 刘备就是没反叛袁绍咋D? 要说有离去之心就是反叛, 那吕布离开袁绍怎么就不是反叛了?
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。

----如果是刘备指挥就是刘备劫马了, 关备兵啥事? 史载备兵就是刘备的事? 再说了, 就是刘备劫了马, 就是背叛了? 吕布还没弄清楚什么事就立刻谴兵攻刘备, 这是刘备背叛? 搞笑.
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？

----哪里有刘备独立的记载, 另一贴我只看见有人一问你独立是出自哪的你就哑口无言了. 如果说明了, 有根有据, 何必怕拿出来呢. 很简单而已. 刘备哪里有投孙权或者独立的记载?

哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----你说的是关羽杀不了曹操, 我只要求你给证据, 刘备为什么不从, 他自己回答与关羽的话和斐松之分析的话都有, 刘备自己是说当时还不知道曹操会如此逆汉, 斐松之说他怕杀了曹操自己跑不掉. 就是没有关羽杀不了曹操的事存在.
杀人之后又跑不了，这不正好说明还是想杀的，只不过杀完后跑不了，那还不如不杀。这里也裴松之其实是揭穿了刘备的虚伪而已。如果他真的是站在维护汉室的角度，则拼了性命杀了曹操有何不可啊？

刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 也就是说, 一切都是你YY咯?
刘备背叛曹操这总是事实吧，然后曹操居然不认人这是背叛？一边慢慢意淫去吧。

吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。
----笑, 刘备就是离开(田楷)甚至是只是有打算离开而未离开(袁绍)都算成背叛,还甚至因为集了万把兵就被人恶之出兵攻打了也算背叛, 吕布不仅离开(张杨,袁绍)不算背叛, 就是明着背叛也不算背叛(刘备), 自然就次数远少于刘备了` 哇哈哈哈哈~
感觉你这个帖子傻笑了不少次啊，总之，刘备、吕布都是反覆难养的小人吧。
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。
----刘备打算离开袁绍, 没有错. 可睁着眼睛说刘备去汝南就是离开袁绍了, 这等话看来就是明了? 刘备建议袁绍南联刘表, 自荐出任, 袁绍同意, 刘备率兵南下汝南, 联合当地毫强共抗曹操, 除了刘备"想", 哪一点刘备离开袁绍了?
谁睁着眼睛说瞎话啊?~
譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？

一句话: 刘备离开就是背叛, 吕布攻打主子都不是背叛. 果然是吕布的隔辈知己啊!~
大家都知道，你就是反覆难养的刘备的知己，这个不需要我来指出。

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-16 22:54 发表
“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。”
这些中国字S二号敢情是不认识了

刘表啥时成了袁绍的敌人？这点不会又是S二号拍脑袋拍出来的吧

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 22:55 发表
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
----我只证明刘备一直未叛盟约. 只是在援助其间结川人之心, 有对不起刘璋的地方. 刘备打不打刘璋, 看看张松这内奸的态度: 大急,急问" 如何去之. ". 张松比你YY得有说服力多了.
刘璋除了处死内奸外还干了件啥事敢情你这位同志连瞧也不瞧是吧?  刘备还能不怒? 你搞笑啊你?
下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

你打算出其不意进攻人家，被人家识破了，并作相应的防范，这也成了你侵犯别人的借口？这不是强盗这是什么？


依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？
你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？
----没背叛, 只是离开. 背叛是带走原公司资源, 或与原公司敌对. 私自离职从来不会被说成背叛公司. 另外, 刘备根本不是公孙赞派去出差的, 公孙赞是谴其与青州刺史. 还是那句, 关公孙赞鸟事?

刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。
另: 吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。太
祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳。----吕布传.
按某人明言, 出差后就一去不归是背叛. 吕布同志从张杨后就独立为一州之主, 攻曹操去了也似乎没被某位同志列为背叛哦~ 吕布那个...唉, 啥也不说了, 你是吕布难得的知己. 天下岂有知布者? 君也.
你要算张扬的关系，那也可以啊，我没有意见。
再来看看对袁绍:
而求益兵觽，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。
这怎么回事呢? 求赐兵, 袁绍没给. 知识患忌之, 好了, 吕布同志就不满了, 要跑了, 结果呢? 还真跑掉了. 这都也不是背叛, 只被人勉强说了句"怀疑个案". 倒是刘备同志虽然欲离, 但是也为袁绍尽力工作. 还是被说成是背叛无疑. 唉唉唉.

对待吕布与对待刘备的标准何其"公平"啊!~~
吕布离开袁绍，看来是双方是一个愿离一个要赶，谈不上背叛吧。
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。
----他有心离开袁绍, 但仍主动要求为袁绍办事, 自汝南助袁绍对抗曹操, 又没自立旗号, 更没投靠他人, 什么独立之实??他欺骗袁绍什么了? 他没去汝南实施他向袁绍建议的事情么? 他在实施期内宣布独立, 或者阳奉阴违办自己的事不理袁绍了? 真搞笑啊.

天，好好一本史料，被汝辈意淫、歪曲成这样。那你来说说，《先主传》里说刘备“阴欲离绍”是废话吗？
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？
----哟哟, 备兵劫马就成了刘备反叛了, YY得不错哦. 备兵劫马不过是个借口, 吕布要打刘备的原因三国志明标着呢.
你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----好. 我一问你:
说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的??

这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

你就立刻承认了, 你没有根据, 现在的倒是说你很有口有言有根有据, 果然是说话不打草稿, 爱怎么吹就怎么吹啊~` 哈哈哈哈
我要求你用史料反驳，但你拿出的史料，都不能作为反驳我的证据，所以，目前，我还是这样理解孙刘关系。只是，我现在不把它作为已经得到公认的肯定事实，承认它有争议。

----是啊, 斐松之说刘备想杀, 同样也承认关羽能杀掉啊. 你是说刘备没能力杀嘛. 那么诸如你所谓的公孙,袁,孙,刘璋之流刘备想杀不想杀? 倒忘了你自己要证明什么了? 原本是你要证明刘备想杀没能力杀, 现在倒成了要我证明刘备不想杀或有能力不杀. 哈哈哈哈哈`
我就是为了证明刘备是想杀曹操的，只是没办法实施。现在不还是这样吗？第一，他想杀曹操；第二，但不能“成功”地杀掉曹操（一时想不出什么词，先打个引号，意思是包括杀了人后自己还能逃）。
如果单纯地论杀曹操，那一个地痞无赖都有可能行刺成功，这个，有必要讨论？


----笑是因为某人太爱吕布了. 连吕布明着背叛都不当是背叛. 你那挡子吕布不是背叛刘备实在是让我无法不笑啊.
你要是承认了刘备与吕布都是反覆无常的小人，你怎么笑都由你。我这个帖子的观点很明确：不能对吕布和刘备实行双重标准 ，因为凡是能用来责备吕布的，同样可以责备刘备；凡是可用来为刘备开脱的，都同样可以为吕布开脱。

譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？
----麻烦查阅离开与背叛的区别. 刘备只欲离绍, 而非背叛绍. 第二, 刘备并无欺骗袁绍, 而是认真的执行了自己的建议, 直到原主子大败亡后, 自己被击溃后, 方投新主.
你真好笑，如果吕布没杀丁原，只是离开丁原，那他就不叫三姓家奴了吗？你搞清辩论的核心论题再来谈什么“背离”“背叛”吧。
----我从来没否认过刘备反覆难养. 说话都是根据史料所载而论. 我否认的是你那种吕布跟刘备比还小巫比大巫,哈哈哈~
跟你那为知己不惜改史曲义是没法比的~`
你承认刘备反覆难养，那这个就不争了。至于这两人谁是小巫谁是大巫，看来两人差不多，但是，如果加上那些“无名但有实”的案例，则显然刘备是个大巫。如果算“有名有实”“有名无实”的话，则两人相当吧，这样可以了吧。

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-17 11:38 发表
“譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？”这是S二号的原话，想说的是谁很明显，可惜的是刘表和袁绍从来就不是敌人，所以S二号这些鬼话就成了一个笑话

原帖由 饭富昌景 于 2007-2-17 11:40 发表
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？

-------先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长
子江夏太守琦众万余人，与俱到 ...

原帖由 饭富昌景 于 2007-2-17 11:21 发表
楼上的你争来争去只是让大家看笑话了，不如多买几本书回家读读，而且要“读明白”。

不知道你是真傻还是装傻，连刘备投靠孙权这种话都说得出，可见你的水平。。。。

原帖由 shinbade 于 2007-2-19 16:03 发表


阁下的帖子乍看起来一大篇，读起来，从头至尾却只说了一句“笑死人了”。
可怜啊，是受了什么惊吓，用这个“笑死人了”来壮壮胆的吧，呵呵。



对你，根本还谈不上评论你的“水平”高低（目前看来，可 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-27 00:16 发表


吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？

就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了 ...

原帖由 北宮玉 于 2007-3-20 15:54 发表


吕布逃出长安到投靠别人，谁都知道他是个见利负义的人，没人敢收留。
给袁绍打了一段时间短工就翘尾巴，袁绍就要宰了他。

你说这样的人名声怎么样呢？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:08 发表
关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
      孙权说刘备：滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备：斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎？
      吕蒙说刘备：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。

以上，就是三国时代人们眼中的刘备。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-20 21:45 发表
----刘备什么时候打算了？刘璋以为刘备这么做了就是刘备这么做了？做防范，没问题。你闭上通往蜀内腹的道路，让刘备回去，也不成问题。这都是合理防范，既然你以小人之心先度刘备之举，那么就别怪人家刘备大怒破你之蜀。
刘璋通过张松的书信，发现了刘备正在与蜀奸密谋夺取益州，才下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你说刘璋小人之心度刘备，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

刘备大怒，就是奸贼作奸。其实，他要找借口背叛刘璋，到处都是啊，呵呵。


----参加了，就是没瞧见你的史料，有理请贴出来既可
刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也

----公孙赞把刘备调给青州刺史，而史载刘备也是去楷，关公孙赞鸟事。莫非公孙赞谴刘备给田楷刘备还是公孙赞的部下？你开国际玩笑不成？

公孙赞遣刘备给田楷，就不是公孙瓒的部下了？奇了怪了，谁开国际玩笑？假如曹操遣张郃助夏侯渊，难道张郃从此就不是曹操部下了？你发烧了没有。

----不是我要算，是你算刘备却不算吕布，你有没有意见我可管不了，反正你是对刘备吕布太公正了，公正得让我佩服~ 哈哈哈哈

你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
----私自？谁说刘备是私自扩军的？现在来抢马的是备兵。刘备压根就没反，是你说刘备反了。是吕布恶刘备部队越来越大。关刘备鸟事？
吕布恶刘备部队越来越大，还会让刘备扩军？必然是私自扩军了。
备兵反了，刘备没反？你少点搞笑好不好。备兵抢马，难道是杀来打牙祭的？还不是按刘备的军令，用以扩充军队用的。敢于抢吕布的马，反情已露 。


----神，明明是吕布不满，请辞，才到袁绍惧其不利于己，赶之。倒成了袁绍远赶，吕布愿跑了，谈不上背叛了~ 神啊神~ 哈哈哈哈哈~
刘备同样是想离开袁绍，所以向袁绍请命，独自外出。袁绍答应了。刘备怎么就背叛了？搞笑啊？
吕布请辞，就是因为袁氏排挤，不得不辞。
刘备如果象吕布那样，对袁绍请辞，并得到袁绍的同意，留下袁绍的一切资源，自己走了，那当然不算背叛。刘备是这样的吗？


----我请你拿出史料，是你自己拿不出来。
至于你驳我史料的手段，不就是拿后汉书的从来解释吴录的同盟么~ 哇哈哈哈哈~
还争议呢~ 真会给自己长脸~ 啥东西都能给你曲着来解。
我拿不出来？你不要搞笑了。都在那个帖子中，你自己看去。

----哦~ 那就是说，刘备有能力杀主子，但是没杀？那你那句“刘备没本事杀主子”是打哪飞出来的？而刘备想不想杀曹操？刘备自己是一面之词，斐松之的论注何尝又不是一面之词？
刘备要是行刺，他是有机会的。但是，他要想象吕布杀掉丁原、董卓那样杀掉曹操，那是没门的。刘备在许昌的时候不想行刺曹操，不代表他始终不想除掉曹操。
反之吕布，杀丁原杀董卓，可是铁杆证据，一点点不满意就杀了，一点点小恩惠就杀了。跟刘备比？还小巫？原来刘备为了献帝诏书计划杀曹操还比不上吕布那为小利而杀丁，董。真是好有眼光
吕布不过是因为有机会才去杀的，刘备有了机会，谁知道他会不会比吕布更残忍？所以，不用在这方面比较，没有可比性。
譬如，一个省长，有几千元钱来路不明；你一个平头百姓，并无此等事，你能证明这个平头百姓，其道德水平一定比那个省长要高？


----哇晒，谁对吕，刘实行双重标准来着？不计吕布反刘备，不计吕布反张杨，不计吕布反袁绍，这都是谁？
就是汝辈，成天对吕布骂字不离口，反而对同样可恶的刘备，却无耻吹捧。

----不叫。
离开主公的多了去，张辽，徐晃，贾诩，孙策，马超一堆堆，谁离开主公少了？谁又蒙此称号了？搞笑啊你？
吕布不杀丁董就不叫三姓家奴？“三姓家奴”是演义说法，演义上说吕布认了两个父亲。并不是因为吕布杀了丁、董。

----无名有实的案例在哪？公孙赞那档子事是公孙赞愿意刘备去青州的也算刘备的背叛？你还真够“有名无实”了~ 哇哈哈哈哈哈~

另外说句：按阁下的标准，吕布背叛的机率是“100%”。
呵呵，还在说刘备背叛公孙瓒这档子事？前面已经给你讲过了，这个案例不是什么“有实无名“，而是”有名有实“。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 18:43 发表
这段话是田余庆说的？出自哪篇论文？
俺看是阁下自己的YY罢，想打着田余庆的幌子来糊弄人？

“备数反覆难养”仅见于吕布部将之说，吕布部将代表了各方诸侯？
那袁绍、曹操、孔融、陶谦、陈登等对刘备的评价，阁下就无视了？
或者这些人不算诸侯？

至于刘备跟孙权方的冲突，更是以一盖全的观点，也好意思拿出来show？？？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:57 发表


那段话是田余庆在论述刘备的声誉之差时举出来的，我归纳了四点。文章出处可以找得到的，我手里有。
下面孙、周、吕对刘备的评价是《三国志》记载，不是田余庆说的。

吕布部将是如何说这句话的？他是将“ ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:37 发表
我那个田余庆的帖子早就出来了，楼上只是我临时在”北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择“这个帖子中拷贝过来的，当时还真是防了一下有人会问出处，你当时怎么不去问啊？现在需要时间去找出来，这是田余庆著作中的一篇。篇名现在不记得。

不过，我怀疑找出来有什么用，你不是到时候说一句：田余庆讲了也不是真理。
或者，你无视事实（或因为立场问题看不到事实），为了在论坛上呈口舌，反而一口咬定是我歪曲了田余应，

都会使我找他的原文没有意义。

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:57 发表


那段话是田余庆在论述刘备的声誉之差时举出来的，我归纳了四点。文章出处可以找得到的，我手里有。
下面孙、周、吕对刘备的评价是《三国志》记载，不是田余庆说的。

吕布部将是如何说这句话的？他是将“备数反覆难养”作为理由，来论证应该尽快搞掉刘备，因此，这实际是公论。

袁绍等人对刘备的评价，并未与上述四点有矛盾。难道这里面有人认为刘备好养，忠心，不反覆？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 20:20 发表
好了，就算是没有意义，花了不少时间，还是找到了。
田余庆此文：
《隆中对》再认识

你也不用去瞎猜田余庆蜀史写得多不多的问题了，本人也不在乎你如何看待史学家的论述。我也没把田余庆当真理的化身，呵呵。
何况这类文献，对你们挺蜀派一般没有用处。没准，我引一下田余庆，会招来你们挺蜀派的一通大骂，反而是害了田余庆，呵呵。
目前为止还没有发现有一个挺蜀派愿意正视现实，反而一律都活在YY刘备的伟光正的光环之中。


而且，阁下用红字圈出本人的话，有什么矛盾之处吗？前面说篇名忘了，后面说本人有这篇，有何矛盾？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:08 发表
关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-21 12:26 发表
http://www.an98.com/community/3guo/topic.asp?id=218


　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 11:54 发表
你这在说什么啊，红字是我说的，究竟有什么地方错了？

大家谁能懂他的意思，帮个忙，你出来说一下，这就证明是我的理解有问题。

没有我说的内容？我要是将书页帖出来了你怎么说？
这种人，还真少有。
不过，你这种态度，我事前就已经料定，所以并不吃惊。由于我将田余庆的原话归纳为四点意见，而不是原文照抄，于是给了汝辈耍泼放赖以无限的空间，什么“歪曲”愿意啊，“重新创作”啊，随便你讲，大家看了田余庆原文，心里就有数了，呵呵。

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 12:14 发表
呵呵，我把田余庆原话打出来，某些人喜欢狡赖的话，就由他现演去吧。



刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚……。（省略号处引了几个史料）

比军事才能的估价更为重要的，是刘备的政治声誉问题。
《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。以后刘备又几经反复，才在荆州刘表处暂获栖身之所，而刘表也同样地“疑其心，阴御之”。赤壁战后，刘备据有荆州江南四郡，这本是荆州境内落后之区。《鲁肃传》注引《江表传》，周瑜上孙权笺，还说“刘备寄寓，有似养虎”。以后刘备助刘璋而又叛刘璋，也是如此。我无意偏重道德原则衡量刘备。道德原则不是……

根据以上内容，我归纳了四点：

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。

其中，田余庆没有使用的字眼有两处，一是“刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯”，田余庆原文是：
“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。
显然意思相同。
另一处，我的帖讲”仍然不改其奸“，而原文是”也是如此“。原文放在整个文章中是容易理解的，但单独引出来说“也是如此”，含义模糊，所以，略加改动。

总之，田余庆认为，刘备这位挺蜀派眼中的“伟光正”，在三国时代人们的眼中，其政治声誉不是一般的差。

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 11:54 发表

就你引出来的我的原话，不就是写的田余庆吗？哪里还冒出来个田余应？

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:37 发表
我那个田余庆的帖子早就出来了，楼上只是我临时在”北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择“这个帖子中拷贝过来的，当时还真是防了一下有人会问出处，你当时怎么不去问啊？现在需要时间去找出来，这是田余庆著作中的一篇。篇名现在不记得。

不过，我怀疑找出来有什么用，你不是到时候说一句：田余庆讲了也不是真理。
或者，你无视事实（或因为立场问题看不到事实），为了在论坛上呈口舌，反而一口咬定是我歪曲了田余应，

都会使我找他的原文没有意义。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-20 19:42 编辑 ]

原帖由 shinbade 于 2007-3-21 12:43 发表


不谢，走好。语文作业没完成不要乱跑啊……

刘备与诸葛亮的鱼水关系再认识

徐 林

【摘要】：三国时期的刘备与诸葛亮间“如鱼得水”的和谐君臣关系一直被人们视为美谈，被视为封建社会中最理想、最完美的君臣关系，千古传颂。但是事实上，刘备虽然给予了诸葛亮极大的信任与尊重，在绝大多数场合都一凭诸葛亮筹划部署而无异言，但也决不是事事任其摆布，百依百顺，也不是始终亲密无间，绝对信任。从诸葛亮在蜀汉政权中并非一开始就处高位，两人用人观的差异，诸葛亮无法劝阻刘备发兵伐吴以及白帝城托孤这些事件可以看出，刘备对诸葛亮的信任是有条件的，也是有限的。

……
　　刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备的评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。曹操丞相赵戬言刘备“拙于用兵，每战必败。”[1]刘备一生的败战记录，是人所共知的。只是到赤壁之战后，刘备才真正拥有了一支可观的部队，被陆逊视为疆界“强敌”。但是也正是这个陆逊，使刘备这个疆界“强敌”在夷陵之战中全军覆没。刘备的个人军事决策能力由此可见。

　　与军事才能相比，刘备的政治声誉更为差劲。吕布诸将曰“备数反复难养。”[2]这只是建安初年的事，刘备声誉已是如此，随后刘备又几经反复，后在荆州刘表处暂获牺身之所，而刘表也是“疑其心，阴御之。”赤壁之战后，刘备占据荆州江南四郡，周瑜上书孙权，说“刘备寄寓，有似养虎。”[3]

……
田余庆先生在其《隆中对再认识》一文中也指出：“刘备并未以《隆中对》的方略为念，孜孜以求实现，当然也没有把诸葛亮放在运筹帷握的地位，大事向他咨询。刘备死前，诸葛亮长时间内并不在刘备身边，戎机大政，并无诸葛亮参赞其间的事实，决计入蜀和叛攻刘璋，是法正、庞统之谋。他在荆不得预入蜀之谋，在蜀不得参出峡之议，这些关键之事不论正确与否，都与他无干系”。[9]田余庆先生的分析相当精辟，道出了诸葛亮相当长时间内并不是刘备手下第一号人物的真相。事实上，刘备对后来才加入刘氏集团的法正的重用程度还要高于诸葛亮。
……

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-21 13:32 发表
某人眼睛连田余庆跟徐林都不懂分了?

还拉个田余庆的原文出来这么搞笑?

某人继把3万荆兵YY成5万, 把同盟, YY成合并, 把张合YY到先去祈山再回略阳(这个也许是三国演义教他的,哈哈哈哈)后, 又把徐林YY成田余庆.

原帖由 冒牌 于 2007-3-21 16:16 发表


俺直接把那个地址的原文贴一下好了


原来这就是所谓的田余庆原文。
原来俺们大家的眼睛都有问题，居然看不清这篇文章叫《隆中对再认识》。
原来作者名字徐 林应该读作田余庆。

原帖由 冒牌 于 2007-3-21 10:49 发表


不妨告诉阁下一个问题，《秦汉魏晋史探微》我手头就有，俺还可以找到《历史研究》1989年第5期。
《<隆中对>再认识》一文中可没有阁下所写的内容。
阁下说俺一口咬定是阁下歪曲了田余庆，未免太谦虚了。
阁下的行为只有两种解释：
一种，是阁下重新创作了田先生的文章；
另一种，或者阁下根本就是田先生本人了。