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标题: 刘备借荆州的真相（2007版） [打印本页]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 10:04     标题: 刘备借荆州的真相（2007版）

以前写过一文《再探刘备借荆州的真相》。最近又有更进一步的思考。本文就有关“借荆州”问题进行讨论，希望能给“借荆州”一个比较全面的描述。

一、        史书的相关记载

《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
《资治通鉴卷六十六》记载：“十五年（210年）十二月，……备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。……复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。”
《三国志鲁肃传》记载：“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口。”
《三国志程普传》记载：“领江夏太守，治沙羡，食四县。……周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，复还领江夏，……。”
《三国志先主传》记载：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。”
《三国志诸葛亮传》记载：“曹公败於赤壁，引军归鄴。先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
《三国志吴主传》记载：“十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。”
《三国志武帝纪》记载：“於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”

二、 借荆州的实际经过

根据以上相关历史记载，可以看出，《资治通鉴》和《三国志鲁肃传、程普传》均有很明确的说明，而《先主传》则没有明确说明。特别是编年史的《资治通鉴》将前后时间记载的很详尽。由此，我们可以勾画出“借荆州”的实际过程为：
1、        建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。
2、        建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。
3、        建安14年底，曹仁放弃江陵北撤，周瑜占领战略要地江陵。孙权任命周瑜为代理南郡太守（治江陵），程普为代理江夏太守（治沙羡）。
4、        同时或稍晚，刘备借口自己的部队没有立足之地，要求周瑜分一些地盘。周瑜同意分南郡的南岸地给刘备使用（借用）。刘备在油口把军营改建为公安城。作为自己的办公地点。
5、        同月，刘琦死，刘备自封为荆州牧。将公安作为自己的州牧办公地点。由于刘备兵力逐渐增加实力膨胀，孙权将妹妹嫁给刘备。以巩固双方的友谊，或者说是加以控制。
6、        建安15年底，刘备冒着生命危险去见孙权，要求管理（借）整个荆州。周瑜则建议趁此机会扣留刘备，以绝后患（当然更反对借荆州了。估计此时周瑜正在孙权处汇报攻蜀事宜）。
7、        此后不久，正好周瑜病死，孙权命程普代理南郡太守，鲁肃接管周瑜的部队，负责整个荆州地区。亲刘备的鲁肃接任，乃劝孙权将荆州借给刘备，孙权同意了。
8、        此后不久，程普从江陵退至江夏，鲁肃退至陆口，将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区（包括江陵至夷陵一线），也就是荆州的5个郡移交（借）给了刘备。
这就是借荆州的全部过程。
这些地方，是关系到孙权江东基地生死的关键区域，是孙权的部队经过一年多欲血奋战（包括前面的赤壁大战和江陵攻坚战，而刘备只是利用这个有利的局面兵不血刃地帮助收复了南方四郡）从曹操手中夺过来的。如此轻松的就借给刘备，应当说孙权和鲁肃真是很够意思，很顾全大局。如果这样的情况都不算借，那么世界上就没有“借”这个字了。
所以我完全不同意《细说三国》中的所谓荆州乃汉朝皇帝的荆州，其它人没有权利将荆州借给别人的说法。因为当时汉献帝的话还有谁听？试想：如果被曹操控制的汉帝命令刘备或孙权将荆州借给曹操，他们会听从吗？所以《细说三国》在此问题上有明显的偏见。当然，我这样说，很多人是不赞成的。我下面进行证明。

三、 双方领导对于借荆州的表态

实际上，刘备也是承认借荆州的，并找借口拖延不还：
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”

刘备的这种做法，使一向亲刘的鲁肃也愤怒了。他亲自带兵在益阳与关羽对峙，并单刀赴会，责备关羽以及刘备的不够意思：
“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”“肃厉声呵之，辞色甚切。”（《三国志鲁肃传》）
“肃因责数羽以不返三郡，……肃曰：不然，始于豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇荫以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已籍手于西川矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！羽无以答。”（《资治通鉴》）
鲁肃在这里表达的意思非常清楚：那就是孙权看到刘备刚遭到惨败，远来无立足之地，才把荆州借给其使用。现在刘备已经得到了益州，却不归还借的荆州；仅要求先归还三郡也不同意。
这里三郡很明显是借出的荆州的一部分，孙权是在索要整个荆州（指借出的五个郡）不成而退其次要求先还三个郡的。

当然也有朋友认为，刘备最多只是借南郡，而不是借荆州。但是这与记载不符：
①——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”请注意其中的话：乃尽以荆州与吴耳。
可是这里就有问题了：《先主传》和《吴主传》都明确记载（见前面的引用），刘备答应孙权，一旦夺取凉州，立即把荆州都给孙权。难道刘备有病吗?如果当初仅借了一个南郡，为何要把荆州各郡都给孙权呢？刘备攻占凉州关孙权什么事情，要把荆州都给孙权？如果只是一个郡，何用说尽以荆州与吴？说以南郡归还不是很合理吗？因此要归还的绝不仅是一个郡，而是一个州。
②——《三国志鲁肃传》记载：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。
如果刘备仅借南郡，何必请求都督荆州？只请求都督南郡，不是孙权更好同意？
③——《三国志鲁肃传》记载：曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。
曹操也是经历过大风大浪的人，如果刘备已经有四郡，再多一个南郡，何至于惊的曹操落笔於地？很明显，是刘备此前就没什么地盘，这次突然借来数郡，才会让曹操大惊。因为曹操了解刘备的能力，一旦有了发展的时间和空间，以后就消灭不掉这个劲敌了。
④——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
这里很明确记载借给刘备的是：荆州数郡。
⑤再有一点，——权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。《吴主传》孙权对于刘备不还荆州的反应是武力夺取南三郡，可见在孙权的认识里，刘备应归还的不仅仅是南郡，还包括南方各郡。
由此可知，在刘备和孙权这两个双方的负责人眼里，借的确实是除曹操占领的和孙权留在手里的江夏、长沙北部地方以外的所有荆州各郡，而不仅仅是南郡。

四、 刘备收复南方四郡的性质

1、        刘备虽攻占南方四郡，但是没有所有权。

——《资治通鉴卷六十六》记载：“建安十四年（209年）十二月，……权以瑜领南郡太守，屯据江陵；程普领江夏太守，治沙羡；……会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。”
——《江表传》记载：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。
刘备是在夺取南方四郡一年之后，周瑜才分南郡南岸地给刘备的。这时，如果刘备真的已经拥有四郡的广大地盘，对南郡的南岸地如此小的地方，周瑜给刘备干什么呢？
由于油江口属于南郡的地盘，刘备要在这里立足，就必须要求周瑜分一块地面给其驻扎。那么问题就出现了：
① 如果刘备已经占据了面积广大的荆州南方四郡，为何还要求周瑜分这么一小块地盘给其驻扎呢？要知道南郡的绝大部分地盘都在江北。江南公安一带只是沿江的狭长地带。因此，如果刘备已拥有四郡，周瑜就不可能分南郡南岸地给刘备，刘备也就不可能在公安筑城。——既然周瑜确实分这小块地给刘备，证明刘备是不拥有四郡的。
② 如果刘备已经占据了南方四郡，在这南方四郡中，不乏较大的城镇：比如，曾经为荆州治所的汉寿，孱陵、益阳等，刘备都可以用来做为办公地点，为何要临时在油口把军营改建为城市做办公地点呢?——刘备不去这些城市，并不是他喜欢新建小城，也不是公安地位重要必须在这里，而是其他地方都不属于他，他不能去。请注意，刘备借来荆州后，很快就不住公安而搬入孱陵城了。
③ 如果刘备已经控制了南方四郡，却没有任命任何的郡太守，而只有诸葛亮督三郡，调其赋税的记载呢？从以下记载可以看到：刘备的两个主将，关羽和张飞，竟然都没有担任过这四个郡中任何一郡的太守，在借荆州之前，关羽只是遥领曹操占领的襄阳的太守，而张飞竟然根本就没有太守职务。试问，如果刘备真有四郡，还要任命太守的话，此二人难道不是首选吗？
①《关羽传》：先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
②《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
③《赵云传》：迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。（《云别传》记载：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”不过《三国志》正史并没有此记载，而且赵云一直是内卫性质的亲信将军，外放做太守的可能性很小。因为除了《云别传》说的太守之外，赵云一生没有担任过太守之类的地方官员。因此《云别传》的记载可能有误）——刘备在借荆州前没有任命一个自己人做四郡的太守，是因为他没有这个权力。
所以，结论是刘备虽攻占四郡，但是并不实际拥有，依然是没有任何地盘的，所以才要求周瑜分一小块地方给他驻军，所以才能在南郡江陵县的公安修筑城市。
请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

2、        孙权虽然没有派兵攻占四郡，却拥有对四郡的处置权。

① 孙权有随意分割、处置长沙郡和军队进入作战的权力
——《吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。
——《黄盖传》：后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
如果刘备已经拥有了南方四郡，包括长沙、桂阳、零陵、武陵，但是在建安十五年，孙权却自作主张把长沙分出一块为汉昌郡交给鲁肃负责。这刘备能答应吗？

② 孙权方面有任命武陵太守以及作战、驻军的权力
——《周泰传》：后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。（岑位于今湖南澧县，当时属于武陵郡地界）因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡也是事实。
——《黄盖传》：建安中，随周瑜拒曹公於赤壁，建策火攻，语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。
这最后一个记载非常关键，我们知道，刘备在赤壁战后很快就拿下了南方四郡，比周瑜拿下南郡快很多。如果刘备已经真正拥有四郡，孙权是不会再任命武陵太守的，也不会让黄盖随意跑到刘备负责地区攻打山贼。
黄盖死于何时？可参考《三国志孙瑜传》和《孙皎传》。《孙皎传》记载到：迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载：年三十九，建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州，武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下，唯一的可能，就是赤壁之战后，周瑜死前的两年时间，由于刘备虽然帮助收复四郡，但是没有实际管辖权，所以孙权才任命了黄盖为武陵太守。
有人说黄盖可能是遥领，这是错误的。所谓遥领，是指不实际到任的。而黄盖不仅到任，并且率领郡兵进行了平叛作战。必然是实领。

③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。
以上证据证明：孙权在赤壁战后的2年里，至少对武陵郡、桂阳郡和长沙郡，有任命太守和派兵作战以及随意分割的权力，反观刘备方面，除了有调赋税的记载外，其他权力是根本没有的。
这些问题的答案大致归结为：刘备虽然占据了南方四郡，却是在孙权的授权之下，替孙权去收复的，刘备本人并没有对四郡的所有权和处置权。这样，《资治通鉴》和《江表传》的记载就比较准确了。
这也是为什么刘备在占据南方四郡之后，还要求周瑜分一小块地盘给其驻扎和做荆州牧的办公地。也是后来刘备冒着生命危险亲自去见孙权，请求管理荆州（借荆州）的主要原因。

3、刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？

因此，这个《诸葛亮传》的记载，并不能证明刘备确实拥有三郡，而只证明刘备有权调三郡赋税。那么什么情况下，刘备不拥有三郡，却能调其赋税呢？有一种情况：那就是刘备没有自己地盘，上万军队要养活，怎么办？孙权批准，刘备可以调用这三郡的赋税，以充军实，但是其他物资和兵员等依然不许刘备染指。
那么刘备为何派诸葛亮去调赋税？因为刘备亲信中，只有诸葛亮与东吴方面相对熟悉，还有兄弟在东吴当官，比较好与对方的地方官员协调征调赋税事宜。

以上证明，刘备虽然攻占四郡，但是确实没有所有权，所有权归于孙权，孙权可以委任太守和派驻军队以及进行分割等处置。刘备何时才真正拥有四郡？当周瑜死后，在鲁肃的大力支持下，刘备的请求终于得到了孙权的同意，但这是有条件的：

①孙权保留江夏郡（除曹操占领的部分），因为这是屏蔽江东上游的关键；
②孙权保留从长沙郡中分出一块，主要是郡北部长江沿岸地区，以便于控制长江和保护江夏郡的前沿阵地；
②在刘备从敌人手里夺取了新根据地之后，归还孙权。（当时主要是打算从曹操手里夺取，益州是孙权也打算夺取的。但是借出荆州后，孙权已经对夺取益州不抱多大希望了）

因此，刘备借到的地盘包括：南郡的大部分（少部分在曹操手里）、武陵郡、零陵郡、桂阳郡和长沙郡的南方大部分。后来刘备又分南郡西部为宜都郡。

五、刘备军团在赤壁和江陵大战中的贡献有多少？

有朋友认为，刘备主力参加了赤壁之战，出了大力，所以荆州自然有刘备的份。其实不然。
①　刘备基本没有派部队参加赤壁之战，而仅仅是带领少数亲兵跟随周瑜参加。关羽有关此事的谈话可以为证：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”（《吴书》）也就是：刘备只身（亲身）参加了赤壁之战，其他人和部队一概不提。
②　刘备的所有带兵大将，包括关羽、张飞、赵云等均没有参加赤壁之战的任何记载，像这样伟大的胜利，如果参加的话，那在个人传记里一定会有记载的，哪怕是一笔而已。可惜没有，连诸葛亮也没有参加的记载。同时，孙权方面基本所有参战的将军在个人传记里都有记载。
——《关羽传》：孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
——《张飞传》：先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。
孙权方面就不一一引用了，基本所有人都有记载，大家自己看。
③　《江表传》记载：“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”就是很好的证明（虽然孙盛认为这是吴人的专美之辞，但是看刘备的一生，这是很正常的表现，也与个人传记里两将军未有参战的记载相一致）。
④　在江陵攻城作战中，刘备出力否。只能说很少。《吴录》曰：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水人截仁后，仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。——这是刘备参加江陵作战的唯一记录。刘备要求留下张飞的壹千人跟随周瑜攻城，让周瑜另派两千人由其带领从夏水去切断曹仁后路。但是从结果看刘备没有完成此任务，一年后由关羽担任了此任务，还是没有完成。总之是刘备方面在江陵战役中出了壹千人马参战。而周瑜的部队至少有三万。同时，这个记载还旁证了《江表传》关于关张2000人跟随在后的兵力数字：张飞有千人，那么关羽也是千人，正好是2000人。
⑤　刘备当时的实际兵力。由于刘备在当阳被曹操精锐骑兵追击而溃败，陆军基本损失殆尽，而关羽的水军到底有多少人马呢？唯一的记载是诸葛亮对孙权的谈话。
当时孙权非常怀疑刘备的残余实力，问诸葛亮： “然豫州新败之后，安能抗此难乎？”（《诸葛亮传》）诸葛亮为了打消孙权的疑虑，答复道：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”
也就是说，在诸葛亮向孙权吹嘘刘备兵力时，关羽水军加上打散逃回的士兵有万人。而实际兵力估计会少于此数。而鲁肃因为亲自跟随刘备从当阳撤退到夏口，很清楚地知道：“始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。”（《吴书》）——也就是说，刘备从当阳带回的陆军只有不到一校的人马，汉代一校是不到800人。而从关羽只有数百艘各类大小船只看，其兵力大致在2000人。
⑥　另有两个记载此时期刘备部队兵力的数据：
——《吴录》：备谓瑜云：“仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，”
——《江表传》：“故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，”
可见，刘备最亲信的两员统兵大将，不过每人带兵壹千而已。刘备总兵力能有多少呢？
再看诸葛亮的原话—— 先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”（《诸葛亮传》）。要知道，如果刘备加刘琦有两万兵，面对曹操的进攻，就只能说是事情危急了，要求求救于孙权。而周瑜不过带三万人（可能还不满三万），却信心十足地要击败曹操，两相比较，很可能孙刘双方在江夏实际兵力的差距不止壹万。因此刘备军估计只有数千人而已，而刘琦军是不会完全听命于兵力如此少的刘备的。

六、江夏郡在赤壁之战前后的局势

有朋友认为，是刘备用江夏郡与孙权交换的南郡。其实不然。
在刘表死后，刘琮投降曹操，荆州的地盘基本上都跟随投降了。只有江夏郡的中间小部分还在刘琦和刘备手里。根据如下：
——当年初，孙权攻占夏口，消灭黄祖兵团，后来虽然放弃了夏口，但是一直控制着江夏郡的长江南岸地区。因此，即使赤壁之战前，刘琦控制的江夏也只有北半部分。表现有：
①任命胡综为鄂长，——策薨，权为讨虏将军，以综为金曹从事，从讨黄祖，拜鄂长。（《胡综传》）
②派遣黄祖旧将甘宁带兵驻扎于当口，也就是夏口的长江对岸。（位于今湖北武汉一带《三国志辞词典》）
——而江夏郡的北部地区，也早已归属曹操，不属于刘琦管辖。证据有：
①曹操收降荆州击溃刘备之后，任命文聘为江夏太守，负责江夏江北各地。
②曹操早在发动荆州战役前，就已经派遣张辽拿下了江夏郡若干地盘（自然是北部），《张辽传》：“以辽为荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。”
因此，刘琦所控制的江夏郡实际范围不大，甚至只有夏口周围地区。就是这仅有的一小块根据地，其实刘备也没有掌握，因为在赤壁战前，刘备为了表示投奔孙权、促使孙权出兵和躲避曹军的锋芒，已经主动放弃了夏口，而逃奔到了孙权的控制区——樊口。因此，孙权在打跑曹仁之后，就任命程普领江夏太守了。此时刘备还没有借到荆州呢。
为什么这样说呢？有很多历史证据能够证明，虽然目前大多数历史学家都不认同这一点。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
这个是最有力的一个证据，证明在赤壁之战前，刘备（自然会带领其部队）已经奔逃到了吴的地盘。试想，如果刘备依然留在夏口自己的地盘上，就不能出现奔吴的记载；而且曹操的谋臣们也没有可能在那里讨论孙权是否会杀刘备，至少刘备在自己的地盘上（还有军队）孙权是难以杀他的。
——《襄阳奢旧记 蔡瑁传》记载：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
这个记载也非常重要，它反映了刘备的盟军刘琦军的动向。我们都知道，刘琦驻守的夏口是在江北，而孙权的驻军地点当口和刘备奔逃到的落脚点樊口则在江南。因此，这个记载证明，刘琦也率军离开了唯一的根据地夏口，跟随刘备逃奔到了孙权的地盘上——江南某地。
因此，上述两个记载就证明了《江表传》的相关记载，也是对当前某些人认为《江表传》是孤证、是专美之词不可信的有力反驳。
——《江表传》：“备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。”
——《江表传》：备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
这两处记载，都反映出一个事实：那就是刘备奔吴后的落脚点在樊口一带，并在这里等待孙权主力开来救援自己。

因此，铁的事实证明：刘备和刘琦已经主动放弃了最后的根据地——江夏的夏口，奔逃到了孙权的控制区内寻求保护。故此，在赤壁之战前，刘备和刘琦实际上已经成为没有任何根据地而率军投奔孙权的军阀首领。这其实才是很多拥刘者不愿承认刘备奔吴，进驻樊口这个事实的关键！
当然，有很多学者，举例出很多记载，证明刘备确实在夏口驻扎过。但是，他们没有用发展的眼光看待这个问题，因而出现了错误的推论：
刘备确实在赤壁战前到达夏口，并驻扎了一段时间。这个没有人反对。但是在夏口驻扎过是否就表明他们一直驻扎在那里呢？从上面列举的四个证据看，不是这样的。事实是，刘备驻扎在夏口一段时间后在最后关头离开了夏口。这与《三国志》很多记载刘备在夏口驻扎过的证据一点也不矛盾。
刘备从赤壁之战后，主要在南郡和公安驻扎。因此，江夏实际上是周瑜在战前就已经占领的，战后孙权很自然就自己任命了太守加以管理。因此根本不存在什么孙权用南郡换江夏郡的问题。

七、刘备进驻樊口后的身份问题。
这个问题也很关键。如果刘备是与孙权平起平坐的独立同盟盟主，自然可以自行攻占地盘，并拥有之。但是如果刘备仅仅是孙权的部属，那么其所攻占的地方，就是在孙权的旗帜下去攻占的，自然所有圈也归属孙权，而不能归属于部属所有。
实际上，从刘备奔吴开始，刘备就已经失去了与孙权平起平坐的同盟盟主资格，而变成了孙权的名义部属。虽然这个部属带有很强的独立性（因有自己的军队），但是投奔而来的身份已经无法改变了。因为刘备虽然还有一定的军队，但是他已经没有了割据军阀势力所必须的地盘。就如同当年刘备带着一些部队从徐州小沛去投奔曹操和从豫州汝南投奔刘表的情况一样。
看看鲁肃是怎么劝说刘备投奔孙权的吧！
——《江表传》：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇于当阳，因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意，且问备曰：‘豫州今欲何至？’备曰：‘与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。’肃曰：‘孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎？’。
从这里可以看到，此时的刘备，已经到了山穷水尽的地步，打算去投奔偏远的苍梧太守吴巨。注意是“欲往投之”。连一个小小的苍梧太守，刘备都已经是打算去“投之”而不是同盟，自然更没有资格去与孙权这样强大割据军阀谈平等的同盟了。鲁肃呢：
——先夸赞了孙权一番：孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。
——再建议刘备投奔过去：今为君计，莫若遣腹心使自结于东，崇连和之好，共济世业，——注意其中的用词：自结于东。
——最后来个比较法：而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足托乎——吴巨只是个普通人物，位于偏远小郡，都是快要被别人兼并的了，还能去投奔吗？含义是：要投奔，不如投奔占据江东六郡、强大的孙权。
再来看看刘备到东吴后，东吴人物是怎么看待他身份的：
——《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。
——《周瑜传》：今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。
——《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
这里都是《三国志》正史的记载，可见，在东吴方面看来：
① 刘备目前是“屈为人用者”，但是“必非久屈为人用者”。
② 刘备目前是“池中物”，但是如果借荆州土地给他，则“蛟龙得云雨，终非池中物”。
③ 刘备目前是孙权广揽的英雄，对刘备采取措施，担心影响后面继续广揽英雄。

八、总结一下
根据刘备的请求、行动和后来双方的应答内容，我们应可以知道：
刘备确实是向孙权借用了荆州的五个郡（其中两个不是完整的）的地盘，做为自己发展的基地。
刘备在借用时，承诺以后得到新基地后，全部归还所借的地盘。
由于刘备在最重要、最关键的赤壁大战和南郡攻守战中基本没有出力，所以在后面分配地盘时只能请求孙权借给一些供自己立足、发展，比较被动。
当时，刘备自身残余兵力不大，刘备不愿冒险投入决战，而想让周瑜上前抵挡。因此在战后分配利益时，刘备实在是没有什么资本、处于非常不利的地位。
虽然鲁肃一开始是计划商谈双方结盟的，但是在刘备于当阳惨败之后，实力大损，结果最后实际上等于是刘备放弃了最后的根据地而投到孙权的保护伞之下，只是还保留着少许独立性。正如周瑜认为的：“今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”——也就是说，如果不借荆州给刘备，刘备就是孙权手里的“池中物”。可见在周瑜等人眼中刘备并不是同盟中的平等盟主的地位，而是投奔过来一个军阀头目而已。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:16 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2007-1-9 10:16

无论是07版 08版还是创世纪版，无论什么“真相”、“事实”还是开天辟地大创造，除了胡说八道之外，较历代大家之言没有任何新意，无非是说刘备一无所有，死吃白赖的腆着脸问孙主人借的地盘而已。

“寻章摘句老雕虫”、“牛犄角里寻找新鲜玩意儿”，没啥意思！

在下看来，还不如冒牌兄的《俺常用的几条原则 》有些探索的意思，虽然个人并不十分赞同他的观点。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:43 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 10:18

哈哈，不用上来先扣大帽子，有什么道理说出来，才是真的，才符合你学士的身份呢？
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 11:09

随便戳一条漏洞

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 10:04 发表
③ 孙权有任命桂阳太守的权力。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
这个记载证明，孙权在这个时期还任命过桂阳太守：全柔。那么全柔到底是在何时担任的这个太守呢？我们先看全柔担任太守前的职务，孙权的长史，这个职务虽然官不很大，但是多为孙权最亲信之人担任：比如，全柔的前任是张昭，而接任的是诸葛谨。因此只要搞清楚其与前后任接任的时间，就可以大致确定全柔担任太守的时间，因为全柔没有兼任太守。
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
从这个记载中可以看到，在建安20年的记载前，诸葛谨接任长史之后，还又担任过一定时间的中司马，因此，诸葛谨在建安20年接任全柔的长史职务是可能性很小的。因此全柔可以担任桂阳太守职务的时间段就大致可以确定为是：建安14年到建安19年之间。问题在于，在这个时间段内，桂阳郡只有建安14年到15年可能归孙权管辖，而建安15年底孙权把荆州借给刘备到建安20年之间，桂阳是不属于孙权管辖的。
因此，只能有一个答案：就是全柔大致是在建安14年底接任了长史一职，不久之后就改任桂阳太守直到桂阳借给刘备的建安15年底。

《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

为何诸葛谨为长史非得在全柔之后？

再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。

从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-9 11:32 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-9 11:44

建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

后面那句"建安14年初，刘备跟随周瑜在江陵参加围攻，趁江陵大战，周瑜无暇南顾之机，要求孙权同意其代为收复南方四郡，孙权同意。于是刘备率部南下收复四郡的地盘。并交给孙权管理。"
个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

其后的"借荆"过程简直惨不忍睹. 一片猜测得离谱的意向.

我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传

向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

结论与学士一致, 您老同一手把戏不过是多加了个"07版"罢了.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 11:47

冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 11:53



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭 ...

还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 12:05

引用——再者孙权也不是只有这仨长史，除了张昭、张纮、诸葛谨、全柔以外，还有孙邵。
吴录曰：邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，威远将军，封阳羡侯。
从时间来看，孙权的长史顺序应该是这样：（或许还有其他人曾担任长史，待考）
初沿用孙策长史为张昭，后继以张纮。
张纮卒，以诸葛瑾代。
诸葛瑾转中司马，以全柔为长史。
孙权袭南三郡，遂以全柔为桂阳太守。同年攻破皖城，以吕蒙为庐江太守，而以原庐江太守孙邵为长史。
孙权即位，长史孙邵为丞相。

其实，你这个结论是有漏洞的。请看：
——《诸葛谨传》：后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——《全琮传》：孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。

由此记载可知，全柔担任长史的时间，是孙权被推荐担任车骑将军时，此时正好张昭由长史改任军师。因此任长史的顺序，是全柔在前，诸葛谨在后的。而诸葛谨担任长史就没有开始担任的时间。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-9 12:06

初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

王元泰名谋，汉嘉人也。有容止操行。刘璋时，为巴郡太守，还为州治中从事。先
主定益州，领牧，以为别驾。先主为汉中王，用荆楚宿士零陵赖恭为太常，南阳黄柱为
光禄勋，谋为少府。建兴初，赐爵关内侯，后代赖恭为太常。恭、柱、谋皆失其行事，
故不为传。恭子厷为丞相西曹令史，随诸葛亮于汉中，早夭。亮甚惜之，与留府长史参
军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”颙亦荆州人也。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 12:09 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 12:10



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 11:53 发表


还是问直接点吧。

张纮为临时长史，出自何处？
为什么诸葛瑾担任长史在全柔后，而非全柔之前？？？

很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记载是平定了几处江东的叛乱，这不正是留守的任务吗？
长史问题上贴答复了。
作者: 老姜    时间: 2007-1-9 12:16

楼主分析得很到位，只是观点，我个人还是更倾向于刘备是借江陵或者说借南郡，而不是借整个荆州。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 12:39

引用——----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。蜀既平，以朗为巴西太守。
周瑜,程普据南郡时, 刘备就已经有权使人督南郡西方军民事了. 您燕老按您那逻辑是不是该说这事周瑜,程普也就是刘备的部下??

请注意，先主定江南，并不是指刚定江南之时，而是江南之后的一段时间。这个时间段是从定江南到平蜀，向朗可以在这个期间的某个时间担任该职务。由此，我们不能确定向朗是在建安13到15年担任的。
——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）
——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。时手下有数百兵，并所新得，仅满千人。（甘宁传）
可见，赤壁之后，是甘宁进据夷陵，试问，向朗此期间如何能督此军事？因此，向朗督四县军事，应在借到荆州以后，而不是以前。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 12:41

引用——个人观点意识也足够强烈了吧. 有证据么? 我先不说你其他观点的问题, 既便是假设你其他观点假设都成立, 刘备又什么时候有必要或需要连行动都要向孙权打报告了? 拥刘奇为荆州刺史经过孙权同意了不?

你自己推荐自己人担任什么到无所谓，反正你也没有实际的地盘。就如同刘备还任命关羽为襄阳太守呢。难道曹操也要同意？
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2007-1-9 12:49

看来南飞这一石头激起千层浪啊~早知道该多等几天，我也不用那么辛苦收集资料了。老陈那本书蛛丝马迹太多，就是散落各传，要全部看了才能明白。我现在还有一个问题，冒牌兄可不可以援助一下：南北朝以降，崇拜关羽张飞万人敌的记载、传记有哪些？越多越好。以前看到的时候没有记录，现在死活找不到。
作者: 曹仲德    时间: 2007-1-9 12:55

教你个简单法子，找个史书检索系统，用“关羽”“张飞”作关键词检索南北朝史书
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 13:01

引用——我也给点资料你这位燕大侠号称蜀史不详的看看.

先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。----张飞传
先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。----向郎传
黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为作中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及
曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙太守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。----黄忠传
向郎, 张飞传明说了, 刘备在周瑜仍存时在南郡周边(武陵北部, 南郡西部)都有直接的控制力, 莫不是您老想说那是孙权给予的??其中宜都郡并非原存, 根据晋书地理志所载, 乃刘备所分的一个郡. 而黄忠则是原荆官, 事于长沙后委质于刘备. 您老要说刘备借地, 孙权还大方的打包附送上官员给刘备不成?

不明就里的人很可能被所谓证据迷惑，但是实在不值得一驳。
①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里？考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等，是刘备分南郡地新成立的，后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问：赤壁战后南郡太守是周瑜，周瑜曾分南岸很小一块地给刘备，但是不可能包括北岸的夷陵战略要地，因此，刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此，张飞担任该郡太守，则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题，前贴已经解释，依然是借荆州以后的事情，没有什么证明力。

③黄忠问题：先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
这个记载只证明，刘备确实是去攻打四郡了，而且在打长沙时，黄忠投奔了刘备，后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备，这个郡就是刘备所有的吧？
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢？难道说就证明刘备真有四郡不成？
所以，结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 13:12

引用——初，仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史
----职位名是参军长史. 是俱为. 不是什么随军或者留府之别.

读书不仔细的恶果出现了。这个记载是前后笼统地说的，要看下面这个：
——迁为参军。五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。……亮卒（蒋琬传）
——兴三年，丞相亮以为参军，……五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。……亮卒于敌场。（杨仪传）

看到吗？在诸葛亮死前，蒋琬、杨仪都是诸葛亮的长史，只不过一个负责留守成都，一个跟随诸葛亮出战。而你引用的所谓“仪为先主尚书，琬为尚郎，后虽俱为丞相参军长史”，是在说仪和琬这两个人，都曾担任过诸葛亮的参军和长史。参军和长史之间实际应有个顿号的。

蒋琬是留府长史，不是我编的，就在你引用的后一个资料里：
——亮甚惜之，与留府长史参军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，据属丧杨颙，为朝中损益多矣。”（张裔传）
请注意，这个记载里，当时张裔是留府长史，而蒋琬是参军，而根本没有什么参军长史或长史参军之类的职务。只不过后人分句时，忘记在留府长史参军中间加个顿号而已。后来蒋琬是“代裔为长史”，也就是接替了张裔的留府长史职务。
当然这个职务实际上都是长史，只不过为了区分，加了留府和随军的前缀而已。

看明白没有？

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:15 编辑 ]
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-9 13:29

冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪刘备对三郡没所有权的论调如何？？

燕大侠说刘备承认借荆州，然后引用
——《三国志吴主传》记载：“是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许，曰：吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”《资治通鉴卷六十七》采用了《吴主传》的记载。
——《三国志先主传》记载：“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。”
可惜我只看到‘与’而没有’还‘字呢，刘备哪里承认了？？
连孙权都知道刘备也就是随便敷衍而已，您老到拿来当宝了~~
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 13:56



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-9 13:29 发表
冷饭啊冷饭，要炒得香也得有点技术啊
跟以前得没什么区别嘛~~

赶时间睡觉，随便掺和掺和：
‘以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实’
请燕老完整翻译该段话，在对比一下您老哪 ...

到是很久没见到你发言？
我文中有看法，刘备是有病？为何打下凉州就要把荆州“与”孙权？刘备打凉州孙权可有打算出力？与，就是给，或者送给，或者还给。你认为刘备是答应送给孙权？理由是什么？
孙权可不如你认为的那样是随便敷衍，而是直接派兵夺三郡了。
本来就是冷饭，感谢各位还能记得。哈哈，不容易呀！！
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 15:11



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 12:10 发表


很直接！！好。

就这么说吧。如果你认定是张纮接替了张昭，那么试问：张昭这个当时最红的人（和周瑜并列第一文武），在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
再有，此期间，张昭的记 ...

后权以纮为长史，从征合肥。
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。

策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，有两长史，秩千石。
《后汉书·百官志》：（将军）长史、司马皆一人，千石。
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

张纮既然未死，而且现为长史。那全柔自然不可能是长史，道理很明显。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 16:13

你看书真的不仔细！

引用——后权以纮为长史，从征合肥。
若以此断定张纮是征合肥才设立的长史，那看这几例。
策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，从攻皖，拔之。
后拜荡寇中郎将，领零陵太守，从讨刘勋於寻阳，
还拜别部司马，授兵数千，迁扬武都尉，从策攻皖，
莫非这些中护军、荡寇中郎将、扬武都尉全是临时设立的？

中护军除周瑜担任外，同时还有其他人担任吗？没有吧？那当然不是临时的，如有你告诉我！
荡寇中郎将、扬武都尉，也是同理。等回答。
而张昭和张纮同时担任长史，且此职务很重要，则有一人是随军的临时长史。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 16:31

谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。

张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。

再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 16:40

引用——孙权行车骑将军，张纮为长史，张昭转为军师，何谓无职务？
张昭的记载是平定了几处江东的叛乱？上贴俺就说了，无论九江当涂，还是广陵匡奇都是前线，可不是后方。

错，你看清楚记载：
——后权以纮为长史，从征合肥。
是孙权第一次征合肥，也就是建安13年底时，张纮就为长史了。而且还在战场上劝说孙权呢！！！而孙权行车骑将军是何时？建安14年底，差一年时间了。是曹仁放弃江陵以后的事情。
——十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。

九江当涂：这可是敌后了，而不仅仅是前方呀。连孙权一生都没有打到过这个深度呢。
广陵匡奇：有根据吗？请教！因何称广陵？
而实际上，最可靠的记载是：——权每出征，留昭镇守，领幕府事。后黄巾贼起，昭讨平之。权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。（吴书）
其中豫章贼率周凤等於南城，自然是后方吧？
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 16:51

匡琦当然在广陵。
《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
《陈矫传》：太守陈登请为功曹……郡为孙权所围於匡奇，登令矫求救於太祖。

别的话题别说，你先找临时长史这一设置的出处。
作者: forrr1    时间: 2007-1-9 17:03

觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人缘又好，他当时主政荆州也是荆州士人的推举的．对于荆州这些人来说刘备接替刘琦坐镇荆州他们能接受，孙权他们却不能接受．当时天下大乱没法直接去向汉献帝申请只能这么权办了．从不干涉内政的角度来说荆州的问题荆州人解决，怎么扯上孙权了？更没有借的说法
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 17:03

引用——至于拿孙权比诸葛亮，未免太抬举孙权了。
《汉书·百官公卿表》：文帝二年，复置一丞相，有两长史，秩千石。
《后汉书·百官志》：（将军）长史、司马皆一人，千石。
诸葛亮为丞相，可以有两个长史。孙权也是丞相？？？

再引用——谁告诉你有临时长史这一设置的？？？？
诸葛亮为丞相，可以有两长史，杨仪跟蒋琬都是长史，并非一正式一临时。
孙权为车骑将军，仅能有一长史。
张纮为长史时，张昭、全柔就不可能是长史。这是很明显的道理。
张纮为长史时，孙权别遣张昭攻九江或广陵，则张昭在为军师之前，或许有曾任其他职位。
再者无职位不代表不能为孙权做事。诸葛亮为军师中郎将以前，还不是照样为刘备出力？？

那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了？是否一个太守可以任命N多其他太守？无职位可以说话，但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了？能无职位吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 17:18



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 16:51 发表
匡琦当然在广陵。
《先贤行状》：太祖以登为广陵太守，令阴合众以图吕布。登在广陵，明审赏罚，威信宣布。……布既伏诛，登以功加拜伏波将军，甚得江、淮间欢心，於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。
...

你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。
作者: 谭文山    时间: 2007-1-9 17:20

即便是借了，难道孙权是好心借给刘备的？孙权的目的是什么大家都看得出来，

刘备借荆州，那是孙刘互相利用，共同得益的政治妥协。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-9 17:21



QUOTE:
原帖由 forrr1 于 2007-1-9 17:03 发表
觉得奇怪，当时汉朝又没亡，有什么借不借的？况且荆州本是刘表的，刘表虽亡，他儿子刘琦还在，刘琦死后，刘备是刘琦叔父总比孙权的继承权来的合法吧，况且荆州和江东本来关系就不好，刘备在荆州呆了那么多年，人 ...

既然知道汉朝没有灭亡，那么荆州怎能说是刘表的呢？自然是汉朝的，扬州也一样。试问，如果汉朝皇帝下诏，孙权、刘备听吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-9 18:06

——兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。（周瑜传）

笑, 甘宁所据夷陵是全境还是一个战略要冲? 分兵到夷陵很奇怪么? 莫非刘备统四县军民事了, 周瑜就不能命甘宁据夷陵了? 这是什么鬼逻辑.

定江南是定江南后一段时间, 孙权为车骑将军倒是一当车骑将军就立刻命那个谁谁全柔为长史了. 你按需读史还真够牛B的. 凭什么前者是一段时间后, 后者是立刻任命? 您给个理由出来行不?

周瑜为南郡太守刘备凭啥不能分自己所领的夷陵等地为宜都郡? 汉中郡为刘备所拥. 魏文帝曹丕不照样分魏兴等地为郡了? 莫非曹丕得过汉中??你开什么国际玩笑呢? 我引其分郡的记载, 1是要告诉你刘备地盘是不是真的可怜到要人施舍, 告诉你你自己那一厢情愿的"刘备屈为人下"的程度仅仅是姿态. 更告诉你, 把已控制有的地区从原郡中分出来独立一郡根本就不需要原郡持有者(如立原汉中魏兴为魏兴君, 如孙权分长沙为武昌郡, 如刘备分立宜都郡)的同意.

不愿意参考更详细的资料就直说. 不愿意承认自己揣测过度就直讲. 何必非得你自己去解释历史. 把先主定江南还得硬是推后一段时间呢? 陈寿比你更分得清楚何为定江南, 何为统荆州. 明白吗燕老师.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-9 18:44

①先说《张飞传》的记载。
宜都郡在哪里？考证资料《三国会要》、《中国历史地图集》等，是刘备分南郡地新成立的，后来孙权偷袭关羽后又归东吴。地盘大致是包括夷道、夷陵、佷山。
试问：赤壁战后南郡太守是周瑜，周瑜曾分南岸很小一块地给刘备，但是不可能包括北岸的夷陵战略要地，因此，刘备成立这个宜都郡当在借到荆州以后分南郡而立。
因此，张飞担任该郡太守，则是在借到荆州以后的事情。

②向朗的问题，前贴已经解释，依然是借荆州以后的事情，没有什么证明力。

③黄忠问题：先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
这个记载只证明，刘备确实是去攻打四郡了，而且在打长沙时，黄忠投奔了刘备，后来跟随入蜀了。我们不能说某郡有个将军投奔了刘备，这个郡就是刘备所有的吧？
那还有四郡太守都投降刘备的记载呢？难道说就证明刘备真有四郡不成？
所以，结论不用下的过早。废话也可以留着回你做斑竹的地方去说。这里只论历史。



----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

全柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接客，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”
加辅汉将军，领长史如故。

留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年，代裔为长史，加抚军将军。

什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.

还有一则记载呢:
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。

留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:46 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 20:29



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 17:03 发表
那么你认为孙权是严格执行汉朝制度的了？是否一个太守可以任命N多其他太守？无职位可以说话，但是通常不能带兵。可张昭是否带兵作战了？能无职位吗？

阁下提出孙权不执行汉朝制度，应该由阁下举证孙权怎么不执行法，俺没这个义务。

套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

再套用阁下的逻辑，张昭、张纮可以并为长史，而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史？非得是诸葛瑾接全柔的班？

《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？
作者: 冒牌    时间: 2007-1-9 20:58

张裔：
称留府长史者：
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？
亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史，常称曰：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。”
亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”
恭子厷，为丞相西曹令史，随诸葛亮於汉中，早夭，亮甚惜之，与留府长史参军张裔、蒋琬（此处有错乱，原文当为留府长史张裔、参军蒋琬）书曰：“令史失赖厷，掾属丧杨颙，为朝中损益多矣。”

称长史者：
其明年，北诣亮谘事，送者数百，车乘盈路，裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接宾，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”其谈啁流速，皆此类也。……加辅汉将军，领长史如故。
五年，亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。八年，代裔为长史，加抚军将军。

蒋琬：
称留府长史者：
以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。
后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。

称长史者：
诸葛亮与长史蒋琬、侍中董允书曰：“孝起前临至吴，为吾说正方腹中有鳞甲，乡党以为不可近。吾以为鳞甲者但不当犯之耳，不图复有苏、张之事出於不意。可使孝起知之。”
初，仪为先主尚书，琬为尚书郎，后虽俱为丞相参军、长史。
八年，代裔为长史，加抚军将军。

很明显，留府长史就是长史。
作者: 悲怆    时间: 2007-1-9 23:42

请注意：此时的公安，位于长江和油江的交汇处，长江南岸，属于南郡的南岸地区，而不属于武陵郡的孱陵县，武陵郡的北界距此确实很近，但依然有7千米左右（约17汉里）。可参见《中国历史地图集东汉分册》和《三国分册》。

喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？《三国分册》建安十四年已经三国了这这这，该说什么好呐

《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

匡琦是人名孙会稽有N个长史史料何辜，惨遭强奸

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-9 23:57 编辑 ]
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-10 01:00



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 13:56 发表


到是很久没见到你发言？
我文中有看法，刘备是有病？为何打下凉州就要把荆州“与”孙权？刘备打凉州孙权可有打算出力？与，就是给，或者送给，或者还给。你认为刘备是答应送给孙权？理由是什么？
孙权可不 ...

理由早就说过了，孙刘是联盟关系，两家有分赃协议。你有肥肉吃的时候我就要分一杯羹~~打完江陵后孙刘就已分过一次，刘备用半个江夏换来半个南郡，并为孙权挡住襄阳方向曹魏的压力。只是肥肉到口的时候是没人愿意再吐出来的。在刘备取蜀后，孙权自然急着要分一杯羹啦。刘备不肯吐出来，才出现关羽鲁肃对峙益阳，刘备领兵下荆州的情况。而鲁肃的高明就在这里表现出来了，不费一兵一卒就又得了三郡。如果刘备再能从曹魏手里抢到凉州的话，鲁肃就会故技重施，再逼刘备吐一块肥肉出来~~可惜鲁肃的继任者吕蒙和前任的差距太大了。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 11:39

这样好，就直接论。

引用——----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突(某人还说诸葛亮调三郡税务,但是三郡是孙权的土地呢, 想不到区区一甘宁只是在夷陵处用兵就必须把刘备给驱逐了, 真是好逻辑好标准的态度)
2 请证明夷陵县一直在周瑜手上. (刘备需要周瑜分他南郡以西的土地么? 根本就在刘备手上. )
3 请证明陈寿分不清什么是建兴十四年定江南和建兴十五年求督荆州的区别, 居然把刘备督荆州写成定江南. 或者证明定江南跟拥荆州相通. 原句可没什么定江南后之类的话, 别自己创造发明. 不然我给孙权为车骑将军, 以柔为长史里加个后字, 让你痛苦痛苦.
4 什么向郎也一样, 先把你那混乱的逻辑搞清楚再说吧.
5 曹丕没有汉中郡, 但是依然会分魏兴郡, 新城郡等出来. 分南郡西为宜都郡不需要统治了南郡.
6 忠遂委质是投奔了刘备? 燕大侠从哪本古文解意上看到了委质能解释成弃城投奔?
7 四郡皆降的记载, 原郡官跟随刘备的记载当然证明了刘备拥有了四郡, 是你在高歌刘备没四郡而已.

1、甘宁进占夷陵城的记载，我前面已经给你了，而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事，可有时间记载？能证明是在刘备借荆州以前？请证明！
夷陵是入蜀门户，如果这里已经被刘备的人督了，周瑜还能入蜀吗？盟军并不是不能驻扎，但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟，公孙会去徐州任命督军事的官员吗？不可能吧！注意不是仅仅驻扎，而是你引用的督军事。
2、你先证明在刘备借荆州前，就已经占据南郡以西地盘，注意是借荆州前。试问，如果刘备已经有南郡西部，还求周瑜分南岸地干吗？再说了，如果不是甘宁一直据守着门户夷陵，周瑜能制定入蜀计划吗？
3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的，还是为孙权略定的？你知道吗？如果是为自己略定的，自然归自己，如果是为孙权略定的，那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴，就已经投奔到了孙权手下，自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权，请求都督荆州。
本来这个词，就有2种意义，一个是为车骑的当时，一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。
4、向朗问题，不就是一个时间前提问题吗？是刘备刚略定江南时，还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀，证明应是后者。
5、你根本没搞清楚：
——复汉宁郡为汉中；分汉中之安阳、西城为西城郡，置太守；分锡、上庸郡，置都尉。（武帝纪）
——魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。（文帝纪）
看清楚，曹操占领汉中后，已经把汉中分了，所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡，都早不属于汉中郡了，曹丕当然可以把他们合为新城郡；魏兴郡同样道理。
所以，曹操是在拥有汉中郡时才分的汉中，而刘备不拥有南郡时，则不能分南郡。明白否！
6、委质难道不是归顺的意思？注意我是说的投奔，也就是归顺刘备，可没有弃城一说。
7、哈，四郡确实是刘备去略定的，四郡太守也是投降了刘备，但是你忘记了一个重要前提，刘备本人此时也是奔吴的主，是投奔孙权的人，因此刘备略定了四郡，是替孙权干的，四郡太守投降刘备，其实是投降孙权的部下刘备，实质上是投降孙权。能明白其中道理否？

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 11:54 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 12:00

接着论。

引用——后从平荆州，留屯襄阳，击关羽，苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。----乐进传
襄阳的乐进, 却管到南郡的蛮夷问题上了, 不见得武陵蛮夷反乱, 就是任武陵太守, 因为黄盖是负责武陵边上, 长沙郡内的贼祸问题.

这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀？？？？
乐进不是去管南郡的事，而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中，会经常攻打对方的接壤地区，在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非，南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否？
而武陵问题则完全不同，黄盖不仅是带领郡兵平叛，还正式担任着太守职务，请搞清楚，不要乱比较。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 12:24

继续讨论。

引用——柔什么时候为桂阳太守, 大概是建安十九年.
令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。
本次出使与建安二十年诸葛瑾本传里出使刘备通好是两回事. 因为建安二十年是通好, 建安十九年是求欲得荆州. 而建安十九年孙权就置了三郡长吏. 全柔最大可能就是此次被迁桂阳太守的.

你说的这种情况，是有可能，但是可能性小于我说的时间。为什么呢？
先看记载：
——权统事，……从讨丹杨，所向有功，拜平北都尉，领广德长。……遂据南郡，抚定荆州。还，拜偏将军，领寻阳令。（吕蒙传）
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。（全琮传）
——是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。后权以为奋威校尉，授兵数千人，使讨山越。因开募召，得精兵万馀人，出屯牛渚，稍迁偏将军。建安二十四年，（全琮传）

这里可以看到，吕蒙从有军职平北都尉到偏将军，是从建安5年到13年，大致8年时间。
而全琮呢？如果按你的说法，那么其父亲正式上任是在建安20年7月以后（因为此前被关羽赶走了，直到此时双方达成协议，和平了，才能派全琮搞市易），此时的全琮还是一个没有任何职务的孩子。而在建安24年前，他就只用3年半时间，成为带精兵万人的偏将军了，速度实在是太快了吧？
因此，我认为全柔是在建安15年担任的桂阳太守，那么全琮用9年时间从一个没有任何职务的孩子成长为带精兵万人的偏将军，是比较合理的。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 12:32

继续讨论之。

引用——长史问题:
留府长史不是职务,
裔还书与所亲曰：“近者涉道，昼夜接客，不得宁息，人自敬丞相长史，男子张君嗣附之，疲倦欲死。”
加辅汉将军，领长史如故。
留府只是因为诸葛亮屯汉中了而已. 蒋宛传明着说:
八年，代裔为长史，加抚军将军。
什么叫留府长史? 长史就是长史嘛. 哪有什么随军长史, 留府长史的职位.
还有一则记载呢:
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
留府长史是正式的官职么? 很明显, 不是.

哈，没有人说留府长史是正式的职务吧？你没有看清楚的我的话。
我前面已经解释过，诸葛亮有2个长史，一个在成都留守（留府），一个跟随诸葛亮上前线（随军）。正式职务都是长史，只是人们为了方便区分，加个前缀而已。
其实诸葛亮也不是自当丞相就有2个长史，而是直到建兴8年，才有的。
——八年，代裔为长史，加抚军将军。（蒋琬传）
——八年，迁长史，加绥军将军。（杨仪传）
诸葛亮长史顺序如下：
——建兴元年，（王连）拜屯骑校尉，领丞相长史，封平阳亭侯。（王连传）
——后主践阼，为步兵校尉，代王连领丞相长史。……五年，随亮汉中。（向朗传）
——亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史（有人自敬丞相长史之语），（张裔传）

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 12:46 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 12:57

冒牌兄：

引用——阁下提出孙权不执行汉朝制度，应该由阁下举证孙权怎么不执行法，俺没这个义务。

我其实已经举证给你了，看看孙权的前人孙策，是否有权力任命以下职务？
——尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。（孙策传）
——顷之，策欲取荆州，以瑜为中护军，领江夏太守，（周瑜传）
——策因随出。后拜荡寇中郎将，领零陵太守，（程普传）
你认为，按照汉朝制度，孙策有权任命这些太守吗？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:03

答冒牌：

引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

你没有看到：
——既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
大意是：张纮跟随孙权打合肥（13年闰12月）回来后，提过两个建议，受命还吴迎家，结果半路就病死了。时间是很短的，孙权没有来得及新任命职务是可能的吧？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:05

引用——再套用阁下的逻辑，张昭、张纮可以并为长史，而非张纮代张昭为长史。
那诸葛瑾、全柔为何就不能并为长史？非得是诸葛瑾接全柔的班？

孙权有2长史并存，是因为其中一个是跟随出征，另一个留守。你要认为全柔和诸葛谨2长史并列同时，你告诉我谁跟随出征，谁留守？给不出吧？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:15

答冒牌：

先把我前面的话引用过来
——你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见：
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？

明白没有？
我原话是说，你引用的两个资料中的匡琦和匡奇，字有差别，是一个地方，但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个，其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦，是带王字旁的，是人名，因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否？
关于九江当涂，我提出质疑，不可以吗？因为他不合理。大家讨论：为什么孙权的留守长史，会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区？
就是孙权的前锋，也没有到达过这样的深度呀！！！
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:19



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-9 20:58 发表
张裔：
称留府长史者：
五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？
亮出驻汉中，裔以射声校尉领留府长史，常称曰：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其 ...

一点没错，正式职务确实就是长史。而所谓留府长史，只是人们为区分两个长史，按照其职责和所处地点加的前缀。
大概你们以为我是认为有留府长史这样一个正式官职？错啦！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 13:22

引用:1、甘宁进占夷陵城的记载，我前面已经给你了，而时间是在赤壁战后不久。而你拿出的向朗督四县军事，可有时间记载？能证明是在刘备借荆州以前？请证明！
夷陵是入蜀门户，如果这里已经被刘备的人督了，周瑜还能入蜀吗？盟军并不是不能驻扎，但是一般除非战事紧急才会进入。你认为公孙瓒和陶谦同盟，公孙会去徐州任命督军事的官员吗？不可能吧！注意不是仅仅驻扎，而是你引用的督军事。

----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

引用:2、你先证明在刘备借荆州前，就已经占据南郡以西地盘，注意是借荆州前。试问，如果刘备已经有南郡西部，还求周瑜分南岸地干吗？再说了，如果不是甘宁一直据守着门户夷陵，周瑜能制定入蜀计划吗？

----我说了, 如果先主定江南是在借荆州之时, 那么你就说吧. 制定入蜀计划这个就自己玩吧, 我不奉陪了, 孙权的动作能很好的回答你制定入蜀计划需要不需要有南郡全境.


引用3、定江南可以理解为略定江南。但是是为自己略定的，还是为孙权略定的？你知道吗？如果是为自己略定的，自然归自己，如果是为孙权略定的，那所有权就归孙权了。道理是很简单的。而刘备自从赤壁战前奔吴，就已经投奔到了孙权手下，自然略定的江南属于孙权了。所以最后刘备还要冒险去见孙权，请求都督荆州。
本来这个词，就有2种意义，一个是为车骑的当时，一个是为车骑后的期间。定江南也是一样。

----十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

引用4、向朗问题，不就是一个时间前提问题吗？是刘备刚略定江南时，还是刘备略定江南后的这个期间。由于有甘宁在那里和周瑜要由此伐蜀，证明应是后者。

----自己参考吴书来领悟领悟你这两理由多么的"有力"吧. 确实雷同的一个问题.

引用:5、你根本没搞清楚：
——复汉宁郡为汉中；分汉中之安阳、西城为西城郡，置太守；分锡、上庸郡，置都尉。（武帝纪）
——魏文帝善达之姿才容观，以为散骑常侍、建武将军，封平阳亭侯。合房陵、上庸、西城三郡〔为新城郡，以〕达领新城太守。（文帝纪）
看清楚，曹操占领汉中后，已经把汉中分了，所以曹丕时期的房陵、上庸、西城三郡，都早不属于汉中郡了，曹丕当然可以把他们合为新城郡；魏兴郡同样道理。

----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月，巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附，孙盛曰：朴音浮。濩音户。於是分巴郡，以胡为巴东太守，濩为巴西太守，皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?

引用:6、委质难道不是归顺的意思？注意我是说的投奔，也就是归顺刘备，可没有弃城一说。

----投奔是是主动动作, 含不理会同撩单独投向刘备. 投奔是不带有代表行, 委质是被动跟随. 可以代表当地官吏状态. 是随城降而降. 你把委质解释成投奔, 那是纯粹在扭曲史载之意, 迎合你自己的观点.

引用:7、哈，四郡确实是刘备去略定的，四郡太守也是投降了刘备，但是你忘记了一个重要前提，刘备本人此时也是奔吴的主，是投奔孙权的人，因此刘备略定了四郡，是替孙权干的，四郡太守投降刘备，其实是投降孙权的部下刘备，实质上是投降孙权。能明白其中道理否？

----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?

四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??

所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.

实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.

引用:这个问题可不像你这种斑竹身份提出的呀？？？？
乐进不是去管南郡的事，而是乐进所在的襄阳郡与南郡接壤。因此双方在作战中，会经常攻打对方的接壤地区，在那里作战。由于乐进打跑了关羽、苏非，南郡这些边境诸县的蛮夷自然就去投降乐进了。明白否？
而武陵问题则完全不同，黄盖不仅是带领郡兵平叛，还正式担任着太守职务，请搞清楚，不要乱比较。

----哦~ 处于南郡边境的蛮夷可以北投襄阳, 同样处于边境的蛮夷就不能攻守长沙郡的城邑. 黄盖传所载其为太守的军事活动范围是在长沙郡边境及长沙郡内益阳县. 他是哪郡太守. 明显不过了. 平武陵边境之蛮夷反乱, 平长沙益阳之贼. 甭告诉我这是武陵太守干的活.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 13:31 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:36

引用——喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？《三国分册》建安十四年已经三国了这这这，该说什么好呐

举那么多牌子干吗？吓唬人呀？先别急着喷饭，你和LY论坛的某些人一样，没搞清楚原因就开炮！！！
我写这两个分册，是有含义的，告诉你：
1、写出《中国历史地图册》东汉分册，是因为这个地图有标注出东汉时期，南郡和武陵郡的边界，而后留存此资料；
2、再看《中国历史地图册》三国分册，是因为上面标注出了当时公安城的位置。
3、你再对照东汉分册，一看，就清楚公安在东汉时期是属于南郡的。
看明白没有！！！不要以为别人都是可以喷饭的。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:03 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 13:40

《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

燕京, 他有根据才喷饭的
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 13:41



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:36 发表
引用——喷饭，《中国历史地图册》的边界有几千米居然能拿来当史料证据:难道谭其骧挖到东汉方舆图了？《三国分册》建安十四年已经三国了这这这，该说什么好呐

举那么多牌子干吗？吓唬人呀？先别急着喷饭，你 ...

继续喷饭

这年头《中国历史地图册》居然被当作史料用中国历史地图册的边界居然能拿来否定史料？

《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

我说这位兄弟，选择性失明可不是好习惯
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:41

引用——《后汉书》：武陵郡孱陵注魏氏春秋曰：“刘备在荆州所都，改曰公安。”

请问， 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗？
——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。（吕蒙传）
我们都知道，当时士仁驻扎公安，麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚，吕蒙来到了南郡，2人就都投降了。试问：可有进入武陵郡的记载？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 13:56

答马甲：

引用——----甘宁前据彝陵==占彝陵县? 燕京, 你没把两者搞混吧?
瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。
甘宁围解后干什么了, 甘宁到底是去占领彝陵县还是仅仅作为一个进攻据点而已?

你大概认为甘宁没有占据该县城？先看这里：
——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。（甘宁传）——看到否甘宁已经进城了，而且入守之。
你引的是周瑜传，周瑜主力解围完成后，自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢？自然是留守在夷陵了。明白否？

引用——刘备占领彝陵周瑜就不能伐蜀了? 那这两家还算什么同盟? 难道您老健忘, 孙权即使借南郡与刘备后, 依然采纳了伐蜀的建议? 连借出南郡后孙权都能考虑伐蜀, 难道周瑜据南郡时反倒不可考虑???燕大侠开玩笑逗我的吧??
公孙赞与陶谦同盟当然不会去任命徐州督军事的官员. 但是公孙赞的兵不能度过徐州那就是开国际玩笑了. 就好象古时六国伐秦, 莫非六国皆与秦相邻? 不然按你燕大侠的理论, 不与秦国相通的国家是怎么跑到秦门户的??

我当然记得，但是你不要搞错，那是孙权的试探。后来为何孙权不去伐蜀了，有记载：
——今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。（先主传）
这里说的很清楚：吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗？如果门户夷陵在刘备手里，周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听？六国同盟打秦国，那是因为秦强大，单个的打不过，不得不如此，你难道以为，六国同盟后，各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 13:57

燕京不至于如此吧?

我也喷饭了. 逐到南郡的意思是吕蒙不用跑到南郡周边了? 还是三国志说: 公安属南郡?

吴书曰：将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应。将军不先见时，时至又不应之，独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡，断绝陆道，生路一塞，案其地形，将军为在箕舌上耳，奔走不得免，降则失义，窃为将军不安，幸熟思焉。”仁得书，流涕而降。

----吕蒙及吴大军还真没到公安.
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 14:00



QUOTE:
请问， 《魏氏春秋》能与《三国志》这样的正史相提并论吗？
——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。遂到南郡，士仁、麋芳皆降。（吕蒙传）
我们都知道，当时士仁驻扎公安，麋芳驻扎南郡首府江陵。这里记载的很清楚，吕蒙来到了南郡，2人就都投降了。试问：可有进入武陵郡的记载？

总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了，有进步，值得表扬，要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年？这太有趣了，大概《通典》也被选择性失明了：

公安：汉作唐县故城在西，亦二汉孱陵县地。后汉末，刘备为荆州牧，镇油口，即此。

《魏氏春秋》胡说，《通典》八道，李贤、杜佑一对有眼无珠，哪里比得上拿建安二十四年区划论证建安十四年的燕京晓林同志啊

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 15:22 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 14:15

引用:——攻曹仁於南郡，未拔，宁建计先径进取夷陵，往即得其城，因入守之。（甘宁传）——看到否甘宁已经进城了，而且入守之。
你引的是周瑜传，周瑜主力解围完成后，自然是又回到江陵攻城。但是甘宁呢？自然是留守在夷陵了。明白否？

----乃渡屯北岸原来是依然留守? 周瑜主力解宁围后, 不是回到江陵攻城, 而是此时才帅众渡屯北案攻江陵. 甘宁任务完成, 自然也是跟随主力攻曹仁, 还在彝陵喝西北风??


引用:——今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。（先主传）
这里说的很清楚：吴必不敢越我而独取蜀。后来孙权果然不敢去了。明白吗？如果门户夷陵在刘备手里，周瑜是不敢越过而取蜀的。看来健忘的是你呀。
你给一个公孙瓒没事时候派兵跑徐州的故事听听？六国同盟打秦国，那是因为秦强大，单个的打不过，不得不如此，你难道以为，六国同盟后，各国的军队平时就可以随便开到其他国家领土上去吗？

----权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。
试探么? 都付诸东流行动了, 只不过是刘备摆明车马, 孙权才坐罢, 孙权可没仅仅是嘴皮上的动作.
六国同盟后, 各国的军队平时当然不能随便开到其他国家领土上去. 但是要借道桃伐非同盟国家. 完全可以. 如秦后来破合纵, 使连横时越土借道而击是常有的事情.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 14:40

答马甲：

引用——----十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。
刘备啥时候定江南, 史载比你更清楚. 至于所谓的为谁定江南. 就更搞笑了. 还自然归孙权手下. 那么请问孙权手下能自表为荆州牧与孙权平起平坐的么? 或者您告诉我, 孙权这为领杨州牧还能收一位荆州牧?? 刘备即使有江南诸郡, 南郡以西等地区, 他就不需要向孙权借南郡了? 向孙权求督荆州跟他有多少土地有关系么? 南郡是荆州治所, 刘备自然要借地才能督荆州, 莫非他刘备还能越权分州不成?
按阁下这种逻辑.
权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
莫非这时轮到孙权是刘备属下了?
哦? 原来是为车骑将军后的时期, 那你还说什么全柔在诸葛谨之前担任长史??合着真的是你的霸王条款, 是前是后皆由你来做最终解释?

真不知道谁搞霸王条款？听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态！
刘备略定江南的时间，不用你说，是公认的。问题不在这里，而在于你举证的向朗传记载，是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内，向朗督过四县军事，而这个时间段很长，包括了刘备后来借荆州的时间段，因此，你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安，自然也可以单找个地方督荆州，谁告诉你督荆州必须到江陵？刘备如果有四郡，还有南郡西部，就完全可以直接入蜀了。

哈，你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州，自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道，自古欠钱的就是大爷吗？不求，刘备他能还吗？实话说，诸葛谨求了刘备还拖延不还呢！！

引用——----魏兴郡怎么同样道理法? 可有记载? 别告诉我合着是你自己做个思考就同理了.
武帝纪好象没把魏兴从汉中里分出去. 房陵亦同样没被分出去.
除此以外, 曹操未定蜀前, 依然分了巴郡出来您老又做何解释呢? 甭说那时曹操连巴蜀也给占了后自行分州的哦~`
九月，巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附，孙盛曰：朴音浮。濩音户。於是分巴郡，以胡为巴东太守，濩为巴西太守，皆封列侯。
以飞领巴西太守。
您说曹操完全拥有巴蜀了是吧???还是曹操跟刘备协商后进行的分地动作??弄笑话了不是?


看来你是真找不到出处了，告诉你吧：
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡，安阳隶焉。……《地理志》曰：西城，故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年，刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡，治故西城县之故城也。
看到吗，构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县（根据《三国会要》还有平阳、锡），都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否？

哈哈你自己也引用了资料，这证明什么？证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”，也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后，张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘，迁移其人民，但是被张飞击败，结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。
你还有什么可说的？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 14:59

引用——----刘备是求助于孙权, 诸葛亮去是结盟于孙权, 孙权方是谴兵助刘备共拒曹公. 都不足以说明刘备之于孙权是什么角色. 就你一句刘备是孙权的人能表示. 真牛真牛. 您老有见过上司与下属结盟的否??你有见过上司是去派兵去助属下共抗敌人的么? 你还见过部下不经上司同意就拥立刺史, 地位与上司同等的主的么?
四郡只投刘备, 没投降给孙权. 否则孙权还没委任诸郡为刘备的奉邑, 刘备却能直接调四郡税务充自己之军实??
所有的事实都表明: 刘备只是结盟于孙权. (刘备并没有奔吴, 只是屯军于吴边境, 谴使求助于孙权), 燕大侠就把此发挥成投奔了. 看看刘备真正投奔去当人部下的时候是什么环境吧. 刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过, 莫非刘备那时候就已经是曹操部下了?? 你要把刘备当孙权部下, 还是自己写本燕京版三国志去吧. 陈寿版的三国执可不符合你.
实际上, 刘备以孤军败势之时, 求助于孙权. 虽结为盟好, 但无论实力还是在结盟中的地位, 都是处于孙权之下. 并不是非要孙权的部下才会"屈为其下"的.


哈哈，我在文中提出，拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的，因为这关系到刘备是投奔孙权，还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》，还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》，都无情地证明，刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟？平起平坐？
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里，是与曹操平等结盟？难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟？
哈，你前面说：刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说：倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过，莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀？
——复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。（先主传）
你以为刘备谴使求助于曹操时，不是曹操的人吗？着这段太清楚不过了：刘备兵力日多，遭吕布攻打，刘备败走归了曹操，你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧？此时，刘备就是曹操的部属了，所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布，被高顺攻击，才求救于曹操，为何求救于曹操，因为已经归顺曹操，是曹操的部属了。

你再怎么说，也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:05

引用:真不知道谁搞霸王条款？听说你在那边把反对意见的人都骂走啦。希望在这边保持平静心态！
刘备略定江南的时间，不用你说，是公认的。问题不在这里，而在于你举证的向朗传记载，是表明在刘备略定江南以后的这个时间段内，向朗督过四县军事，而这个时间段很长，包括了刘备后来借荆州的时间段，因此，你用这个证明不了向朗在借荆州前就督四县了。
刘备能自己督公安，自然也可以单找个地方督荆州，谁告诉你督荆州必须到江陵？刘备如果有四郡，还有南郡西部，就完全可以直接入蜀了。

哈，你理解问题很奇怪。诸葛谨是去求还荆州，自然前提是借出了荆州。也不存在所谓孙权是刘备部下的奇怪论点了。
你难道不知道，自古欠钱的就是大爷吗？不求，刘备他能还吗？实话说，诸葛谨求了刘备还拖延不还呢！！

----你的意思是说, 南郡对刘备是可有可无的, 有了西方四县就足够了? 难道你不知道刘备此时奉行的是什么策略? 他不名正言顺的要回南郡这原荆州治所. 不仅富裕的荆北到不了手, 战略要地, 腹背都完全手孙权制肘, 他能不求么. 完全可以直接入蜀? 刘备拥有了南郡后都没立刻入蜀取蜀. 拥有南郡以西四县就能入蜀了, 您燕老可别把你当刘备哦.
听说我骂跑所有反对意见者? 什么时候沦落到道听途说的分了?

哟哟, 燕京还真爱给史料删改啊. 令诸葛瑾从求荆州诸郡。变求"还"了. 我还说孙权求刘备施舍呢. 记住, 诸葛谨求要的非南郡. 是江南诸郡, 求要地盘, 按你逻辑自然成了刘备部下了. 孙权仗着曾经帮助过刘备还借出南郡给刘备, 就一口气要刘备大片土地, 谁会一口答应? 求还还不还. 孙权仿效高利贷, 刘备当然还个屁给孙权了.

引用: 看来你是真找不到出处了，告诉你吧：
文帝纪里确实没有。在《水经注沔水篇》里。
——常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡，安阳隶焉。……《地理志》曰：西城，故汉中郡之属县也。汉
末为西城郡。建安二十四年，刘备以申仪为西城太守。仪据郡降魏。魏文帝改为
魏兴郡，治故西城县之故城也。
看到吗，构成魏兴郡的主要是安阳县、西城县（根据《三国会要》还有平阳、锡），都是曹操时期就从汉中分出的地方。明白否？

哈哈你自己也引用了资料，这证明什么？证明“巴七姓夷王朴胡、賨邑侯杜濩举巴夷、賨民来附”，也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。
此后，张郃还专门率军进入投靠的巴郡地盘，迁移其人民，但是被张飞击败，结果这些地盘也就都归刘备了。这和你说的凭空就要分郡是完全不同的。
——郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。
你还有什么可说的？

----常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立
魏兴郡, 早就从汉中分出去的土地魏文帝却是分汉中立魏兴郡? 您不是在忽悠的吧?
笑, 既然你知道曹操没完全拥巴就能分属于自己的那一块地方. 刘备拥四县分为宜都郡, 孙权分长沙为武昌郡这些行为, 自然就不表示刘备拥南郡全境. 长沙归孙权了. 我还有什么可说的. 我要说的就是这个啊.

也就是说有部分的巴郡地盘投靠了曹操，所以曹操才分这部分投靠的巴郡地盘，而不是凭空在那里分地。这时的情况是曹刘双方各有一部分巴郡地盘，就如同曹孙都有扬州一样道理。

我说凭空分地了? 我说不用拥南郡才能分四县为宜都郡而已. 难道这等于说连四县都不用占领就直接分了?

燕大侠你还有什么要说的呢? 请继续.
作者: 冒牌    时间: 2007-1-10 15:09



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:15 发表
答冒牌：

先把我前面的话引用过来
——你没发现，你引用的两个资料有差别吗？
正史《三国志陈矫传》的是匡奇，而《先贤行状》的是匡琦城。这里匡奇是地名。我以为当以《三国志》为准。
——权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
请注意，我以为这里的匡琦是人名（《三国志词典》也这样写），和豫章贼率周凤是一个意思。

再引用你的意见：
引用——《先贤行状》所记载的匡琦城跟《陈矫传》的匡奇不是同一个地方？那朱俊跟朱儁是两个人了？
《三国志》明确记载的九江当涂，阁下不承认；
《先贤行状》所记载的匡琦城跟《三国志·陈矫传》的匡奇都明确匡琦为地名，阁下又不承认；
合着跟霸王合同一样，阁下拥有全部解释权啊？

明白没有？
我原话是说，你引用的两个资料中的匡琦和匡奇，字有差别，是一个地方，但是应以《三国志》正史的匡奇为准。也就是说所谓广陵那个，其实是叫匡奇的地名。
而张昭去攻打的是匡琦，是带王字旁的，是人名，因此张昭攻打的匡琦不是广陵那个。明白否？
关于九江当涂，我提出质疑，不可以吗？因为他不合理。大家讨论：为什么孙权的留守长史，会带兵冲到了比孙权攻合肥前线还要深入敌后数百里的寿春以北地区？
就是孙权的前锋，也没有到达过这样的深度呀！！！

作为不跟从孙权出征的周瑜显然是负责留守了。
孙权一辈子也没打到过赤壁，
负责留守的周瑜显然不可能打到赤壁，
那周瑜显然没打过赤壁了。
既然周瑜没打过赤壁，那就更坐实周瑜是负责留守了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:18

引用: 哈哈，我在文中提出，拥刘派是不会承认刘备奔吴这个事实的，因为这关系到刘备是投奔孙权，还是结盟孙权。
但是不论《三国志程昱传》，还是《襄阳奢旧记》以及《江表传》，都无情地证明，刘备以及刘琦在赤壁战前已经放弃夏口投奔了孙权。一个没有地盘的哪还有资格谈结盟？平起平坐？
难道刘备带着残余部队从徐州逃去曹操那里，是与曹操平等结盟？难道刘备带着军队从汝南逃到荆州是与刘表平等结盟？
哈，你前面说：刘备投奔曹操, 刘备投奔袁绍, 哪一回是派部下去跟这两人商谈合作的? 接着后面就说：倒是刘备屯小沛时, 曾经谴使求助于曹操过，莫非刘备那时候就已经是曹操部下了。自己打自己嘴巴呀？
——复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。（先主传）
你以为刘备谴使求助于曹操时，不是曹操的人吗？着这段太清楚不过了：刘备兵力日多，遭吕布攻打，刘备败走归了曹操，你不会认为此时刘备是去与曹操平等结盟吧？此时，刘备就是曹操的部属了，所以后来曹操又派刘备回小沛牵制吕布，被高顺攻击，才求救于曹操，为何求救于曹操，因为已经归顺曹操，是曹操的部属了。

你再怎么说，也否定不了刘备奔吴这个事实呀。奉劝还是接受吧。

----笑, 晋文公重耳, 是不是秦之下属??
既然刘备是先败走归曹操. 自然是曹操部下了. 我自打嘴巴只是把他归曹误以为是求助于曹操.  可有刘备归孙权的记载?

刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
有没有部下能一边表主公领徐州牧, 一边自己领荆州牧的?

更不用说孙权的部下刘备拥刘奇为荆州刺史了. 部下能干这活? 刘备在曹操, 袁绍, 刘表之下时, 无论干什么, 都要向其主禀报. 却偏偏你所谓刘备归孙权, 除了借土地却从来不需要向孙权请示任何事情. 这是部下?

晋文公重耳就是啥土地都没了, 自结盟于秦国的同志. 你那没土地就不能结盟的逻辑是打哪出来的?? 难道秦国能理直气壮的接收晋文公重耳的土地? 还记得吴灭楚, 楚借秦复国的事不? 难道楚已经是秦地? 你笑去吧.

权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。

并力, 既共定交. 原来孙权擅长与部下定交的. 真牛真牛. 燕老师就是你再崇尚的江表传, 可有备归权这种明显有力的记载? 若无, 那鲁肃传的共定交已经足够直接命中了. 或者你可以告诉我, 部下是可以与主上共定交的. 或者说, 刘备为袁绍,曹操, 刘表部下时, 是分别与袁, 曹, 刘共定交的咯.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:24 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-10 15:19



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 13:03 发表
答冒牌：

引用——套用阁下自己的逻辑
张纮是征合肥时候临时设立的长史。
则孙权征合肥完了，长史就撤消？
张昭、张纮并为江东重臣，张昭不可能没有职位，为何张纮就可以没有职位？

你没有看到：
——既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
大意是：张纮跟随孙权打合肥（13年闰12月）回来后，提过两个建议，受命还吴迎家，结果半路就病死了。时间是很短的，孙权没有来得及新任命职务是可能的吧？

没看的是阁下吧？
既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。
根本没出兵。按阁下的逻辑根本没必要设置临时长史。

孙权攻合肥在建安十三年，张纮之死在建安十六年孙权徙治秣陵后。三年时间叫时间很短？
对于张昭，阁下就说在建安13年底到14年底之间，难道是没有任何职务？这可能吗？
俺就奇怪，三年叫很短，为啥一年就叫很长呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 15:30



QUOTE:
原帖由 悲怆 于 2007-1-10 14:00 发表
总算不拿《中国历史地图册》当史料献宝了，有进步，值得表扬，要不也太不把轩辕诸君当盆菜了。

建安二十四年的区划居然能证明建安十四年？这太有趣了，大概《通典》也被选择性失明了：

公安：汉作唐县 ...

还是不能表扬你，因为你引用资料时，自己都不先思考一下。
——《水经注卷35》：△又东南，油水从西南来注之。又东，右合油口，又东迳公安县北，刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
——《水经注卷35》：澧水又东，娄水入焉。水源出巴东界，东迳天门郡娄中县北，又东迳零阳县，注于澧水。△又东过作唐县北。作唐县，后汉分孱陵县置。
看清楚，后汉的作唐县在澧水南岸，而公安在长江边的油口。相差多远你知道吧？
请注意《水经注卷35》的记载：油水从西南流向东北汇入长江，油口自然是最北的一点。而油水的中间有个地方：景口，口即武陵郡界。明白吗？这里就是武陵郡的界线。自然南面是武陵郡了。

你以为杜佑写的就全对？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 15:37



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-10 15:19 发表

没看的是阁下吧？
既还，明年将复出军，纮又谏曰：……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。
根本没出兵。按阁下的逻辑根本没必要设置临时长史。

孙权攻合肥在建安十三年，张纮 ...

不仔细读书的恶果呀！！！
——江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。
很清楚，孙权不是当时就同意张纮建议的，而是又过了很长时间，等刘备东来求都督荆州后才决定采用张纮建议的。你怎么能说张纮一直活到了这个时候呢？当然最后孙权还是采用了张纮建议，而张纮首议的功劳，自然记录在案了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:41

县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
变油水中间了? 燕京可以说说水东跟油水中间啥关系么?
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 15:42

引用——----笑, 晋文公重耳, 是不是秦之下属??
既然刘备是先败走归曹操. 自然是曹操部下了. 我自打嘴巴只是把他归曹误以为是求助于曹操.  可有刘备归孙权的记载?

刘备败走“归”曹操，就是曹操部下，而刘备败走“奔吴”，就不是孙权部下？看这里：
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
也是“奔”，你认为刘备在荆州是否刘表部下？还是刘表的平等同盟？不要为刘备硬撑了。投奔就是投奔，刘备投奔的人多了去了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:47

纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。

燕京也太.....既然江表传说权在听后只是善其言, "权善其议，未能从也。". 那么这里自然不是"权从之"相对应. 权从之, 则表明是孙权决定迁的时候. 而纮则是明确在孙权从此议之后才死. 你总不会分不清从之和未能从不是同一回事吧.....
作者: 燕京晓林    时间: 2007-1-10 15:47



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:41 发表
县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
变油水中间了? 燕京可以说说水东跟油水中间啥关系么?

这么简单的问题，我以为不用再说明了，没想到？？？？

油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某地，在油水的东岸有地方名景口。也就是说该地位于油口南面某地，而这里是武陵郡界。那么北面的油口不属于武陵郡就很清楚了吧？
明白否？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:51

引用:刘备败走“归”曹操，就是曹操部下，而刘备败走“奔吴”，就不是孙权部下？看这里：
——刘备奔表，表厚待之，然不能用。（刘表传）
也是“奔”，你认为刘备在荆州是否刘表部下？还是刘表的平等同盟？不要为刘备硬撑了。投奔就是投奔，刘备投奔的人多了去了。

----笑, 刘备奔表, 没跟表定交, 自然就只能是表属下. 刘备奔吴, 鲁肃传明载其是奔吴与孙权定交也硬要把他扭成是孙权部下? 谁在硬撑我就不说了. 除非你能证明刘表同时还是共定交. 与刘备并力.
既然你信奉江表传, 那么: 江表传曰：孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令....备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
恐怕刘备是与孙权同为盟友而非上下属的关系已经轮不到"奔"之一字来作为表述了, 三国志, 江表传都已经很清楚的说了刘备究竟为什么奔吴. 程仲德当时当然不知道鲁肃半路找上了刘备, 自然是以为刘备又"奔"向新东家了. 所以说刘备奔吴, 问题是事实上呢?

我不会为刘备硬撑, 有记载有证据就得坚持. 你呢, 我则知道也希望你继续为孙权硬撑吧.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 16:45 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-10 15:56

引用:油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某地，在油水的东岸有地方名景口。也就是说该地位于油口南面某地，而这里是武陵郡界。那么北面的油口不属于武陵郡就很清楚了吧？
明白否？

----不明白. 油水最东(是否最北不清楚, 油水由西南入, 但是水道并非一直向北.)是油口, 而油水东有景口. 景口什么时候是属于油水中的地点了? 景口又不是油水的出口. 自然不是其中间, 水东. 自然会有可能越过油口向东. 怎么会在油口西岸呢?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

找了张地图来比划一下, 终于明白了. 就看那个江安县的位置所在了.  景口在油水以东. 不一定就是越不过油口.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 16:14 编辑 ]
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 16:09



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:30 发表

还是不能表扬你，因为你引用资料时，自己都不先思考一下。
——《水经注卷35》：△又东南，油水从西南来注之。又东，右合油口，又东迳公安县北，刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。
——《水经注卷35》：澧水又东，娄水入焉。水源出巴东界，东迳天门郡娄中县北，又东迳零阳县，注于澧水。△又东过作唐县北。作唐县，后汉分孱陵县置。
看清楚，后汉的作唐县在澧水南岸，而公安在长江边的油口。相差多远你知道吧？
请注意《水经注卷35》的记载：油水从西南流向东北汇入长江，油口自然是最北的一点。而油水的中间有个地方：景口，口即武陵郡界。明白吗？这里就是武陵郡的界线。自然南面是武陵郡了。

你以为杜佑写的就全对？

咦？这位兄弟怎么倒打一耙？

后汉作唐县在澧水南岸？原来老弟读书读一半？

作唐县，后汉分孱陵县置。澧水入县，左合涔水。水出西北天门郡界，南流迳涔坪屯，屯堨涔水，溉田数千顷。又东南流注于澧水。澧水又东，澹水出焉。澧水又南迳故郡城东，东转迳作唐县南。

澧水入作唐县界，东转南，又东，绕了个弯，作唐县当然在北。

通典：

公安：汉作唐县故城在西，亦二汉孱陵县地。

作唐县难道不是分孱陵立的？作唐县故城难道不在公安西？原来没写“西偏南N度”，就是杜佑瞎掰

县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。

你你你你……俺都不知道怎么形容你好了历山兄，俺终于深刻体会到你的心情了油水东有景口，居然能被解释成油水的中间有个地方：景口为了支持自己的论点，居然把油水东的景口硬生生拖到油水中，你你你，还是不能表扬你，虽然你引用资料时，显然先思考了，不过把脑筋都用到如何强奸史料上去了

孤证不立，现在两条了罢？嫌不够？还狡辩？再来条：

《十道志》：公安县汉孱陵县地

搬把凳子看这位老弟继续强暴史料

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 16:42 编辑 ]
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 16:12



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-10 15:56 发表
引用:油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某地，在油水的东岸有地方名景口。也就是说该地位于油口南 ...

很简单，这位老弟已经狡辩得连东南西北中都分不清了
作者: 历山学士    时间: 2007-1-10 16:24



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:47 发表


这么简单的问题，我以为不用再说明了，没想到？？？？

油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某 ...



《水经注》江水条：“（江水）又东，右合油口，又东迳公安县北，刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋太康元年改曰南平也。县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。景口东有沦口，沦水南与景水合。又南通澧水及诸陂湖，自此渊潭相接，悉是南蛮府屯也。故侧江有大城，相承云仓储城，即邸阁也。江水左会高口，江浦也，右对黄州。”

“县有油水，水东有景口，口即武陵郡界。景口东有沦口，沦水南与景水合”，很明显，“县有油水”将油水作为一个整体，与“景口”、“沦口”分别开来。因为，如果景口在油水上，再说“水东有景口”，根本不讲！按照郦道元的行文特点，如果景口在油水之上，应该说“县有油水，东北流，右合景口”！

另一方面，“景口”、“沦口”又必然是两水汇合的水口，则分别是“景水”、“沦水”入江的水口！则景口在“油水”整体（当然包括“油水口”）之东。刘备改的公安最初就是油水口，景口当在其东！




[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 16:34 编辑 ]
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 16:26



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:47 发表


这么简单的问题，我以为不用再说明了，没想到？？？？

油水的最北头，是油口，汇入长江。这个能理解吧？
油水从县范围内流过，这个景口自然不会是源头，而也不会是最后（最后是油口），所以只能是中间某 ...

水东有景口=油水东岸有景口？裴渊《广州记》曰：城北有尉佗墓。难道老尉把坟墓修城门口去了？

显然，油水东面有这么个景口的地名，这里是武陵郡界。这景口有水注入长江就不叫油水东？什么逻辑

李贤引魏氏春秋、通典、十道志就写刘备筑的公安在孱陵县，居然有人还在狡辩

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 16:30 编辑 ]
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 16:31



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-10 16:24 发表




《水经注》江水条：“（江水）又东，右合油口，又东迳公安县北，刘备之奔江陵，使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备，临书落笔。杜预克定江南，罢华容置之，谓之江安县，南郡治。吴以华容之南乡为南郡，晋 ...

三种史料都注明刘备修的公安在武陵郡，就应当从这三种史料出发去理解这景口和武陵郡界所在，而不是倒过来，屁股决定脑袋。

大家注意了，拿纸算算，看看这位燕京老弟为了自家的论点成立，一共能枪毙掉多少条史料。

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 16:44 编辑 ]
作者: 悲怆    时间: 2007-1-10 21:11

俺整理一下这位燕京老弟的治学功底：

举出《后汉书》注引《魏氏春秋》，说明建安十四年刘备所设公安在武陵孱陵县地

燕京老弟以建安二十四年公安可能隶属南郡否定

接着举出《通典》，说明建安十四年刘备所设公安在武陵孱陵县地

燕京老弟见状更是精神抖擞，虎躯一震，这回不是拿十年后的行政区划了，居然以北魏郦道元《水经注》所述二百来年后南北朝时期武陵的可能边界（还是水东解释成水中间）来否定

诸位，要好好学习燕京老弟这等严谨、一丝不苟的强暴史料的功夫啊！难怪高丽棒子能考证出个“万里大国”来，就是跟燕京老弟取经的成果呦！这就叫做见贤思齐，人以群分。

可麻烦接着又来了，史学家似乎合伙和燕京老弟的大作过不去，《十道志》又跟着李贤、杜佑起哄，再度证明建安十四年刘备所设公安在武陵孱陵县地。

诸位，请拭目以待，看看燕京老弟继从十年升级到二百年，这回又将祭出啥时候的行政区划来强暴《十道志》？五百年后？八百年后？一千年后？我希望不会是——一万年

[ 本帖最后由 悲怆 于 2007-1-10 21:14 编辑 ]
作者: 武之圣者    时间: 2007-1-11 00:25

在三重史料的夹击下，看来燕京前辈是招架不住了
作者: 悲怆    时间: 2007-1-11 11:40



QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2007-1-11 00:25 发表
在三重史料的夹击下，看来燕京前辈是招架不住了

在LANGYA被砸得飞飞的料，还拿到这里来献宝，明欺轩辕无人嘛

燕京老弟下一轮狡辩台词俺都设计好了，来来来，咱们玩场射覆，看看中也不中
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-11 12:08

南平郡吴置，以为南郡，太康元年改曰南平。统县四，户七千。
    作唐 孱陵 南安 江安
----晋书地理志下.
武陵郡,秦昭王置，名黔中郡，高帝五年更名。雒阳南二千一百里
[一]临沅,汉寿故索，阳嘉三年更名，刺史治。[二]孱陵[三]零阳
----后汉书郡国志

看完这记载再对对后汉书和汉书地理志孱陵归属就知道是怎么回事了. 吴版荆州孱陵才归南郡而已.
作者: shinbade    时间: 2007-1-12 00:17

对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。
此外，看到有人提什么LANGYA，笑不动了，那个YY大本营，现在还有人理？也就自娱自乐罢了。
楼主去那种地方？让本人笑一下。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-12 01:49

你嘴皮一动就给鲁肃孙权和吴书及江表传都添了个"胡扯"的名份了.

名义上: 鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传

鲁肃竟然要孙权名义上的部下跟孙权定交. 孙权竟然同意名义上的部下"结同盟誓"
你自己YY就自己YY, 还居然说别人YY, 还居然说大多数人这么认为. 从贴子里你觉得有多少人这么认为的?
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-12 06:19



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-12 00:17 发表
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。
此外，看到有人提什么LANGYA，笑不 ...

不知道哪个大多数人是从那里的出来的?(前面发贴的那么多,建议你还是多找几个朋友奏一下大多数吧)
又打谁的小算盘了?别告诉偶你出来工作后是全心全意为人民服务哦?
感觉你是借题发下牢骚而已,那偶也借你的引用来发挥下
LY貌似是楼主先提出来..不过人家也就提出那里不接受不同意见而已,可楼主没说自己的意见就一定是对的
你不会在那里受辱了吧?如果不是从何得知人家在YY??还不忘讽刺楼主?笑楼主前先看清自己说什么话,不然还是要给笑话的(偶是不支持燕京的观点)

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-12 15:20 编辑 ]
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-12 12:39

呵呵~~
S大师胸脯一挺就代表起大多数人来了？？
了不起啊了不起～～
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-12 17:08



QUOTE:
刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？

先不说别的，就这一段，就看出燕老的水平了，佩服ING。套用燕老的逻辑，“维乘胜多所降下，拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还，”姜维为什么仅是“民”还，其它物资为何都不拿走？这证明，姜维一定是得到了魏方的批准，才能“民”还，但是其他物资等依然不许姜维染指。
作者: shinbade    时间: 2007-1-12 22:24

此同时回“赵哪个云”“暂时发言马甲”

QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-12 06:19 发表
不知道哪个大多数人是从那里的出来的?(前面发贴的那么多,建议你还是多找几个朋友奏一下大多数吧)
又打谁的小算盘了?别告诉偶你出来工作后是全心全意为人民服务哦?
感觉你是借题发下牢骚而已,那偶也借你的引用来发挥下
LY貌似是楼主先提出来..不过人家也就提出那里不接受不同意见而已,可楼主没说自己的意见就一定是对的
你不会在那里受辱了吧?如果不是从何得知人家在YY??还不忘讽刺楼主?笑楼主前先看清自己说什么话,不然还是要给笑话的(偶是不支持燕京的观点)

这里我说的“大多数人”，当然不是指这里跟贴的人。一般来说，不同意的人倾向跟个帖子反驳一下吧，难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗？
《三国志》中周瑜的那些话，影响大，经常被引用。而从周瑜的话显然可以得出结论：刘备在名义上是依附孙权的，只不过由于刘备后来在荆州突然崛起，不承认这种关系了（反正也没有一个正式的协议什么的），而孙权是个讲现实的人，也就默认了。
因此，可以肯定，“大多数人”是按周瑜的那段话来理解“孙刘联盟”的。这样理解，既符合周瑜的话，也符合后来的发展过程，更符合刘备此人之前的“巧取豪夺，反复无常”的特点。

“LY貌似是楼主先提出来..不过人家也就提出那里不接受不同意见而已,可楼主没说自己的意见就一定是对的”，这句话不知所云，无法回应。
“你不会在那里受辱了吧?如果不是从何得知人家在YY??还不忘讽刺楼主?笑楼主前先看清自己说什么话,不然还是要给笑话的(偶是不支持燕京的观点”。
呵呵，果然是时刻不忘YY啊。本人进过一次那个YY的坛，看了坛中主力全是在YY，便讪笑而出。以后也没有再去过，有时也觉得猎奇想看看，可是网络不争气，也就再未去过。不过你倒是说对了一件事，任哪个进了那种地方，面对坛中主力疯狂地YY，除了“受辱”，也不会另有别的待遇，除非“咸与YY”，呵呵。

回到楼主这里，我来论坛晚，知道楼主时间也不长。印象楼主有超级的耐心，且不到最后，一般不主动发出讥讽的帖子，仅凭这一点，比你们这些YY一族，就要强到不知哪里去。
但是，楼主也有问题，去“YY论坛”里讲三国正史，那不是自找苦吃吗？难怪楼上有位网友要表示其得意劲头（也很下作，呵呵）：在LANGYA被砸得飞飞的料，还拿到这里来献宝，明欺轩辕无人嘛。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-12 22:32 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 00:41

《三国志》中周瑜的那些话，影响大，经常被引用。而从周瑜的话显然可以得出结论：刘备在名义上是依附孙权的，只不过由于刘备后来在荆州突然崛起，不承认这种关系了（反正也没有一个正式的协议什么的），而孙权是个讲现实的人，也就默认了。

----笑. 你答什么了? 鲁肃宣权旨与刘备定交. 是名义上的部下关系么? 周瑜的话说什么了? "用"之一字可不是专指部下.
用---利用, 使用. 你凭啥说周瑜说的是刘备为孙权部下而不是指刘备不能久为孙权所利用呢?
就算你硬要把周瑜的话当成是刘备是孙权部下的意思. 那么是孙权的话能代表他与刘备的关系还是周瑜的话能代表呢? 你那种话符合周瑜传, 符合你心目中的"刘备", 却不符合孙权传, 鲁肃传呢. 还大多数人呢.
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 00:50

孙权是刘备的部下 三国志中有记载
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 01:06



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 00:41 发表
----笑. 你答什么了? 鲁肃宣权旨与刘备定交. 是名义上的部下关系么? 周瑜的话说什么了? "用"之一字可不是专指部下.
用---利用, 使用. 你凭啥说周瑜说的是刘备为孙权部下而不是指刘备不能久为孙权所利用呢?
就算你硬要把周瑜的话当成是刘备是孙权部下的意思. 那么是孙权的话能代表他与刘备的关系还是周瑜的话能代表呢? 你那种话符合周瑜传, 符合你心目中的"刘备", 却不符合孙权传, 鲁肃传呢. 还大多数人呢.

鲁肃那事，看不出刘备是下属。但是周瑜的话可以看出，而周瑜的话影响大，经常被各类书籍所引用，是以，“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思，也没人强求。但是正常理解有下属的意思，用就是用人，上级对下级的一种任用。

孙权传，鲁肃传上，虽然没有明写刘备是下属，但也没有否定。所以，周瑜的话当然比孙权的话能代表孙刘关系。一个明说了，另个未明说，谁更能代表这种关系的实情，这不是一目了然吗？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 01:11 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 01:38

笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个周瑜一个"用"字就成部下了.
周瑜那才叫不明确呢.
还周瑜的话比孙权的话更代表孙刘关系呢, 敢情周瑜才是孙家的代表. 孙权就一个傀儡是吧? 孙权没否认? 周瑜根本就不是说刘备是孙权部下, 孙权否认个啥?

至于S先生, 你把三国志原文给翻出来再说吧你.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:40 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 01:43

：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、
张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，
以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以
资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”

周瑜话够明白没有?? 你有见过上司委任领土与部下是"割土"的?? 还是周瑜突然傻了, 竟然说孙权准备割土地资助部下??
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 01:44



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:38 发表
笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个 ...

既然孙权不是刘备的属下 那就刘备是孙权的属下 哈哈 承认就好
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-13 01:45



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-12 22:24 发表
此同时回“赵哪个云”“暂时发言马甲”


这里我说的“大多数人”，当然不是指这里跟贴的人。一般来说，不同意的人倾向跟个帖子反驳一下吧，难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗 ...

哟..如果某君开贴说诸葛亮是三国第一军事家,是不是可以说不同意的都倾向反驳下,难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗？
先把你的大多数证明出来再说吧,你就拿这个周瑜传上的反驳.那鲁肃.江表传,孙权就什么也不是???

说你借题发挥就是借题发挥...如果你不知道楼主是在那个帖子提到的LY,我可以代劳下..别看到别人提到LY就好象给刺疼那样立刻发表意见..进过人家论坛一次就能确定别人在YY??你的阅读能力还真不是一般的强....不好意思..轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子),兴许你是不知道什么叫YY...另外这里也有不少LY的帖子..可以搜索下..看别人的意见是怎么的???虽然两个论坛关系不怎么样,不过象你那么清高的我在轩辕还是首次见到...

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-13 02:04 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 01:46



QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 01:44 发表
既然孙权不是刘备的属下 那就刘备是孙权的属下 哈哈 承认就好

既然刘备不是孙权属下, 孙权就是刘备属下, 承认就好. 哈哈哈.
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 01:47

我一开始就说孙权是刘备属下 承认就好
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-13 01:49



QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 01:44 发表
既然孙权不是刘备的属下 那就刘备是孙权的属下 哈哈 承认就好

路人甲不是路人乙的下属=路人乙就是路人甲的下属???
这样都扯的出来...想增加发贴率也不用这样吧??
修改了....

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-13 02:05 编辑 ]
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 01:53



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:49 发表



某路人甲不是某路人乙的下属=某路人甲就是路人乙的的下属???
这样都扯的出来...想增加发贴率也不用这样吧??

路人甲不是路人乙的下属路人乙就是路人甲的下属 回贴先看贴
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 01:53



QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 00:50 发表
孙权是刘备的部下 三国志中有记载

嗯, 孙权是刘备部下, 但是我却问的是三国志中哪记载了?

另外, 听说你是变性人, 你说的.
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 01:58



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:53 发表

嗯, 孙权是刘备部下, 但是我却问的是三国志中哪记载了?

另外, 听说你是变性人, 你说的.

对 我是
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 02:00


以后我会注意了,不与变性人讨论.
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 02:00



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 02:00 发表

以后我会注意了,不与变性人讨论.

随你
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 02:26

刘备名义上是孙权的属下，可以由《三国志》中的某些段落来说明。

同时，由于刘备提任属下的时间很短，而且后来刘备有了大出息，所以，在表达上就不强调这个“名存实亡”的关系，是很正常的。这个有点类似第一次国共“合作”。

看《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……。”“寄寓”“养虎”，都点出刘备的“下属”性质。
看《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。
这段给孙权的建议，完全是对待下属措词，“权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳”，更是直接说了，孙权是把刘备作为人才而“揽”入的，与曹操当年接纳刘备是一个道理。比照一下：
《魏书》：嘉曰：“……然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下？夫除一人之患，以沮四海之望，安危之机，不可不察！”

然后看看对方举的例子：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传
前面一句，对孙刘关系没有说明。
后面一句，有“同盟”的字样，但意思不详。

因此，以明确的意思来看，刘备属于投奔孙权可以肯定。由于这种关系时间短，不久就名存实亡，后来的史料不再以刘备为孙权属下，也属自然。
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 02:32



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:38 发表
笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个周瑜一个"用"字就成部下了.
周瑜那才叫不明确呢.
还周瑜的话比孙权的话更代表孙刘关系呢, 敢情周瑜才是孙家的代表. 孙权就一个傀儡是吧? 孙权没否认? 周瑜根本就不是说刘备是孙权部下, 孙权否认个啥?

至于S先生, 你把三国志原文给翻出来再说吧你.

周瑜言不取“任用”之意，谁告诉你的？
鲁肃何时明言与“刘备定交”？
“结同盟誓”的意思还真不好说。
还是找些语义明确的例子吧，总不能老是靠YY活着啊。

周瑜讲的话比较明确，孙权的话史无所载，或所载的是不明确的话，因此，认识这个问题就要依据明确的记载，这与孙、周谁代表孙家无关。孙家当然是孙权代表，如果孙权有与周瑜矛盾的说法，要我们来辨析谁的说法更真实，那么我们有理由选择孙权的说法。可是呢，没有这回事。
好比陈景润讲了“1＋2”，而陈景润的领导没有讲，或未明确讲，我们当然就应该认可陈景润的话。不会因此就认为陈景润的领导就成了陈景润的傀儡吧？阁下这种YY思维，真得修正一下了，不然，别人无法跟得上啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 02:48 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 02:42



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 01:45 发表
哟..如果某君开贴说诸葛亮是三国第一军事家,是不是可以说不同意的都倾向反驳下,难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗？
先把你的大多数证明出来再说吧,你就拿这个周瑜传上的反驳.那鲁肃.江表传,孙权就什么也不是???

说你借题发挥就是借题发挥...如果你不知道楼主是在那个帖子提到的LY,我可以代劳下..别看到别人提到LY就好象给刺疼那样立刻发表意见..进过人家论坛一次就能确定别人在YY??你的阅读能力还真不是一般的强....不好意思..轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子),兴许你是不知道什么叫YY...另外这里也有不少LY的帖子..可以搜索下..看别人的意见是怎么的???虽然两个论坛关系不怎么样,不过象你那么清高的我在轩辕还是首次见到...

第一句话，不知阁下所云，就不回应了。
我“大多数”的证明早已说了，周瑜的话引用的文献多，读到的人也就多，因此，自然是“大多数人”按这个理解。总不能自己瞎琢磨吧。

再说借题发挥，阁下是真能YY，我帖子已经讲得很清楚，那个坛子本人进去过，看到坛中的几位主力在那里起劲YY，所以本人讪笑而出。

至于轩辕坛很多人都是在LY待过，不说明什么吧。刘备还在曹操那里呆过呢，怎么样呢？或者，切合一点主题吧：刘备还在孙权那里也呆过呢。
那个坛子充满YY，尤其是坛中主力，简直就靠自己曲解史料而生存，乃是本人亲眼所见。
阁下大约是那个坛子中人？见到批评很受不了？如果真的受不了倒是好事，可以改进啊。不过，纵观阁下发言，必不以批评为然，必仍然陶醉于“轩辕本论坛很多人都是在LY待过不短的时间(特别是老人,当然也发过不少帖子)”。那就当本人和别人说的好了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 03:07

引用:看《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……。”“寄寓”“养虎”，都点出刘备的“下属”性质。

----养虎跟虎是否你的虎有关系么? 你只养了他而已. 一如昔日晋文公重耳于秦. 你难道想告诉我晋文公是秦之下属??搞笑么这不是. 寄寓, 养虎只是说明目前刘备依 赖于孙权的资助. 但是是否为孙权属下. 这就难说了.
你是不是要说, 你体内的寄生虫是属于你的细胞??寄字就已经说明了, 并非一体.

引用:看《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

----周瑜话中"割土地以资业之"已经够明显了. 我已经说过一次. 而广揽英雄. 共抗曹操. 所揽者, 以对抗曹公为目的. 非要部下才能共同对抗曹公?
跟曹操纳刘备是一个道理?
然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名
权以曹公在北方，当广揽英雄
曹操是推诚仗信招俊杰. 而孙权仅是以对抗曹公而揽英雄. 前者是找效力者. 后者是找盟友. 一个样?
原来你进一家公司与你跟一家公司合作完成一个项目是同一回事.

然后看看对方举的例子：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传
前面一句，对孙刘关系没有说明。
后面一句，有“同盟”的字样，但意思不详。

----
我呸, 同盟, 定交意思还不详. 割土还不明确, 就你那用, 揽倒是意思详细了.

给部下的土地是叫割土么?

你所谓的意思不详, 我倒请你举出"同盟","定交"第二种意思的例子和解释出来. 好让人知道这两词还有什么意思. 你说不详结果连个别的意思都说不出来, 还说意思不明确??

再者, 请给个封领土给部下是"割土"的古今中外任意一例子出来.

牛人嘛. 多意词"用,揽"等成了意思明确的词语. 寄寓, 养虎完全无上下,主从关系的词. 倒成了体现了上司下属的词. 而同盟,定交,割土等词意明确的词, 倒被忽悠成意思不详. 说吧, 还有什么把戏?? 原来全都是强词夺理弄出来的刘备是孙权部下呢.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:29 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 03:12



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:32 发表


周瑜言不取“任用”之意，谁告诉你的？
鲁肃何时明言与“刘备定交”？
“结同盟誓”的意思还真不好说。
还是找些语义明确的例子吧，总不能老是靠YY活着啊。

周瑜讲的话比较明确，孙权的话史无所载，或 ...

笑, 用既然不仅只有任用的意思, 你凭什么说那就是"任用". 谁告诉我周瑜之言不取任用之意. 因为"用"字多解. 不只有一个意思. 你要确定它的意思就请给足证据再来说话吧你.

无耻见多了, 如此无耻还是第一次见.
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。
肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。
鲁肃传原来不是与刘备定交? 强人强人!结盟, 定交, 意思够明确没有??

找语意明确的例子? 连同盟, 定交, 结盟都不明确了. 还有什么对你而言是明确的??
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-13 04:27



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-12 22:24 发表
此同时回“赵哪个云”“暂时发言马甲”


这里我说的“大多数人”，当然不是指这里跟贴的人。一般来说，不同意的人倾向跟个帖子反驳一下吧，难道那些同意的人，也会跟进来表示“本人赞同”“顶”之类的帖子吗 ...

废话我也懒得多说，有时间的话就请S大师先解释一下马甲所举的：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传

象你那样扣帽子的废话一大堆，却什么实质性的内容都没有的东西，我还真没什么兴趣驳~~
当然，要是你能证明周瑜传中一个模棱两可的‘用’字就可以否定鲁肃传和江表传的话，那我还是愿意洗耳恭听的


对了，顺便也证明一下，你是如何突然就代表起大多数人来的好不好？？


[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-13 04:29 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 05:06



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:07 发表
引用:看《江表传》：初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……。”“寄寓”“养虎”，都点出刘备的“下属”性质。

----养虎跟虎是否你的虎有关系么? 你只养了他而已. 一如昔日晋文公重耳于秦. 你难道想告诉我晋文公是秦之下属??搞笑么这不是. 寄寓, 养虎只是说明目前刘备依 赖于孙权的资助. 但是是否为孙权属下. 这就难说了.
你是不是要说, 你体内的寄生虫是属于你的细胞??寄字就已经说明了, 并非一体.
你这样说就没意思了，大家都各找各的资料，总不能来歪曲资料吧。阁下说的晋文公的例子真可谓不伦不类，你要反对“养”是“养下属”的意思，你干脆举例“父母养孩子”好了，肯定不是“养下属”的意思。
问题是，周瑜话里的寄寓，养虎，显然是对待属下的意思。刘备在刘表手下不也说是“寄寓”，刘备不算刘表的属下吗？至于“养虎”，人们广说的刘备“反复难养”，不就是指“养刘备为下属”很难的意思吗？难道还是“养刘备为同盟很难”不成？
阁下把“养”理解为“养同盟”，虽然不敢说古今从无人这样用过这个词，总不如理解为“养下属”更自然、更少YY吧？
YY，不要。史料是什么，就理解什么。不要YY，OK？

引用:看《周瑜传》：备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

----周瑜话中"割土地以资业之"已经够明显了. 我已经说过一次. 而广揽英雄. 共抗曹操. 所揽者, 以对抗曹公为目的. 非要部下才能共同对抗曹公?
名义上刘备是属下，但是，周瑜看出不可靠。所以周瑜在这里，显然是把刘备作为实际的对手提出来的，提出安置好关张各一方，反对把南郡给刘备来守。
至于使用了“割”这个词，就是强调刘备不会甘于下属这个理，资以土地何异于割。
何况，当时，刘备已经有明显的迹象要崛起了。

跟曹操纳刘备是一个道理?
然公提剑起义兵，为百姓除暴，推诚仗信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名
权以曹公在北方，当广揽英雄
曹操是推诚仗信招俊杰. 而孙权仅是以对抗曹公而揽英雄. 前者是找效力者. 后者是找盟友. 一个样?
原来你进一家公司与你跟一家公司合作完成一个项目是同一回事.

你从哪里看出“广揽英雄”，就是一家公司与另一家公司合作？真服了你，这么明显的意思，你都能YY出这么多的歪道道。
你要是一家公司主管，想与别的公司合作，你去对人家公司的老总说“本公司要广揽人才“试试，看人家扫不扫你出门。
唉，不愧为YY坛版主啊。
然后看看对方举的例子：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传
前面一句，对孙刘关系没有说明。
后面一句，有“同盟”的字样，但意思不详。
----
我呸, 同盟, 定交意思还不详. 割土还不明确, 就你那用, 揽倒是意思详细了.
那么，你来说定交是什么意思？阁下白天呸到夜晚，夜晚呸到白天，还能就把真理呸到手了？真是可笑，想壮胆的话，也不必如此吧。
给部下的土地是叫割土么?
这个前面说过了

你所谓的意思不详, 我倒请你举出"同盟","定交"第二种意思的例子和解释出来. 好让人知道这两词还有什么意思. 你说不详结果连个别的意思都说不出来, 还说意思不明确??
嗯，合理的要求。那就举个例子，先主传中，多次使用了“同盟”这个词，大多意思是大家志同道合。而孙权招刘备进来，也是大家志同道合对付曹操，不然还不招你刘备为下属呢。
如果这还不明显的话，再看袁术、孙坚的例子，孙坚可以算作是袁术的部下吧？尽管也是名义的。孙策来求袁术时，不也称那是“同盟”？这里可以理解为在反董卓上“志同道合”，孙坚就作了袁术部下。
至于“定交”，本人还真的不知道确切含义，大约是定下某种协议之意吧，总之，这与刘备去作孙权的部下有何矛盾之处？完全可能是说定下了“刘备不投吴巨，改投孙权”之交。
刘备投吴巨，这有明文所著；有什么理由“不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜”的刘备反而向比吴巨实力大了很多的孙权端架子？这个楼主文里已经写了，都装没看见？


再者, 请给个封领土给部下是"割土"的古今中外任意一例子出来.

谁说了封土＝割土了？
周瑜是反对给刘备土地的，自然要把刘备名为属下实为对手的实情道出来。给刘备土地，而刘备反复难养，不是等于割土地，又是什么啊？
牛人嘛. 多意词"用,揽"等成了意思明确的词语. 寄寓, 养虎完全无上下,主从关系的词. 倒成了体现了上司下属的词. 而同盟,定交,割土等词意明确的词, 倒被忽悠成意思不详. 说吧, 还有什么把戏?? 原来全都是强词夺理弄出来的刘备是孙权部下呢
阁下又性急，要过早宣布自己胜利了吧？呵呵，关于这些内容，上文已经讲过了。还是不要自说自话的好，呵呵。.

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 06:03 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 05:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 03:12 发表

笑, 用既然不仅只有任用的意思, 你凭什么说那就是"任用". 谁告诉我周瑜之言不取任用之意. 因为"用"字多解. 不只有一个意思. 你要确定它的意思就请给足证据再来说话吧你.

从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
无耻见多了, 如此无耻还是第一次见.
你这类臭虫，YY不成，也只好破口大骂了，呵呵。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。
肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。
鲁肃传原来不是与刘备定交? 强人强人!结盟, 定交, 意思够明确没有??
其实，这里面讲的定交，并没有讲出主语，也有人理解为鲁肃与诸葛亮“定交”。
当然，我本人并不同意这种解释，但至少，这个词不象阁下一根筋所理解的那样。
何况，就算定交是指刘备与孙权，定下的也完全可能是“刘备过来作属下“之交。


找语意明确的例子? 连同盟, 定交, 结盟都不明确了. 还有什么对你而言是明确的??
我还是老话：
阁下要是故意以YY来曲解三国史，以炫耀自己的智慧：看吧看吧，明明史书记载得很明确了，俺也仍然有本事凭俺的三寸，硬是把人们头脑中的历史观都颠覆了！即使不能颠覆，也能与之周旋，则，我也就不说什么了。
如果阁下还是本着弄清真相的态度来研究三国史料，就需要奉劝阁下：快些停止YY吧！早一天停止，早一天得益。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-13 05:32 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 05:24



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 04:27 发表

废话我也懒得多说，有时间的话就请S大师先解释一下马甲所举的：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----鲁肃传
即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。----江表传

象你那样扣帽子的废话一大堆，却什么实质性的内容都没有的东西，我还真没什么兴趣驳~~
当然，要是你能证明周瑜传中一个模棱两可的‘用’字就可以否定鲁肃传和江表传的话，那我还是愿意洗耳恭听的


对了，顺便也证明一下，你是如何突然就代表起大多数人来的好不好？？

呵呵，不值一驳的东西，还被阁下当作宝了，俺也学着笑一下。

至于“突然代表起大多数人”，这个本人没说过，请不要栽赃，OK?

我说的是，由于周瑜的那段话被引用率高，流传广，所以，“大多数人”都会根据这段话来理解孙刘关系。你的，明白？

呵呵。
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 05:27

猜测一下。楼上的两位“XXX马甲”，“赵哪个云”之流，都是YY论坛的YY高手？哈哈哈。
本人记得去那个坛时，也注册了本名，不过因为只去过一次，看到坛中主力都在卖力地YY，就讪笑而出了，好象没发过言。
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-13 05:56



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-13 05:27 发表
猜测一下。楼上的两位“XXX马甲”，“赵哪个云”之流，都是YY论坛的YY高手？哈哈哈。
本人记得去那个坛时，也注册了本名，不过因为只去过一次，看到坛中主力都在卖力地YY，就讪笑而出了，好象没发过言。

呵呵~~
S大师还真是健忘，不知道那句：‘大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下’是谁说的？？请问这个大多数人是从哪里来的？？莫非是S大师你生出来的？？说的什么名义上，刘备是左将军，孙权是讨虏将军，怎么看刘备的级别也比孙权高~~也就S大师你这么牛，能说出刘备是孙权部下这种话。

在说别人YY之前，麻烦先看看自己那些废话好不好？？什么史料都没有，就会扣帽子，虽然不是S大师你的专利，不过也够牛B的了！！
鲁肃传说：孙权和刘备定交。先主传和江表传说：孙权和刘备结盟。诸葛亮传说：刘备和孙权协规同力，曹操必败，然后荆、吴、魏成鼎足之势。倒是S大师说：刘备认孙权做老大。这个～～难道还有小弟和大哥定交结盟，成鼎足之势？S大师的嘴巴还真不是一般的强啊！！
恩恩~~倒也不是说不可以，不过在这之前麻烦S老大你先写本学术界认可的，推翻裴注三国志的S注三国志出来吧。要你真的有此一巨著，我还是会心悦诚服。


说道吹牛和扣帽子，我很真的是和S大师你差十万八千里啊~~~


[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-13 06:10 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-13 06:15



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 05:56 发表
呵呵~~
S大师还真是健忘，不知道那句：‘大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下’是谁说的？？请问这个大多数人是从哪里来的？？莫非是S大师你生出来的？？
阁下是眼神不好，还是故意操蛋？你同一个问题已经问过N次，而我同样的解释也有N+1次了。


说的什么名义上，刘备是左将军，孙权是讨虏将军，怎么看刘备的级别也比孙权高~~也就S大师你这么牛，能说出刘备是孙权部下这种话。
就这个理？不够人笑啊，想想张邈与曹操，还有类似的等等等等的关系吧，呵呵。
在说别人YY之前，麻烦先看看自己那些废话好不好？？什么史料都没有，就会扣帽子，虽然不是S大师你的专利，不过也够牛B的了！！
鲁肃传说：孙权和刘备定交。先主传和江表传说：孙权和刘备结盟。

哈哈，这是你个人的理解吧，告诉你，你是误解了而已。参见本人楼上的帖子，呵呵。

倒是S大师说：刘备认孙权做老大。
恩恩~~倒也不是说不可以，不过在这之前麻烦S老大你先写本学术界认可的，推翻裴注三国志的S注三国志出来吧。要你真的有此一巨著，我还是会心悦诚服。

很可惜，正是三国志和裴注，记载了刘备曾一度投奔了孙权，作了孙权的属下。

...

作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-13 08:20



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-13 02:42 发表

第一句话，不知阁下所云，就不回应了。
我“大多数”的证明早已说了，周瑜的话引用的文献多，读到的人也就多，因此，自然是“大多数人”按这个理解。总不能自己瞎琢磨吧。

再说借题发挥，阁下是真能YY，我 ...

什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已..版规在上面...
不过说别人是曲解历史资料..那你说的就是真实史料解释..那还待在轩辕干吗..早该出书了
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-13 13:21

霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.

权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.

笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.

俊具以状闻上，拜坚别部司马。中平三年，遣司空张温行车骑将军，西讨章等。温表请坚与参军事，屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军，众万余人攻围城邑，乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".

刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.

我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现? 既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-13 13:26



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-13 06:15 发表

阁下是眼神不好，还是故意操蛋？你同一个问题已经问过N次，而我同样的解释也有N+1次了。
————呵呵，又是典型的S大师口吻，毫无实质内容的废话竟然还说别人操蛋~~既然你老说什么引用率高，流传广，就麻烦你证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度，以至于你可以口口声声地说大多数人都象你这样理解如何？？象你这样信口开河谁不会啊，我还说除了你之外的所有人都是认为孙权是刘备部下呢，你耐我何啊~~无论看何人论史，都是综合所有已知史料来进行理解和分析，也就S大师你这么强，选择性使用，自己喜欢的就是对的，其他统统无视！

就这个理？不够人笑啊，想想张邈与曹操，还有类似的等等等等的关系吧，呵呵。
————自己说不出个理来就放两句屁话掩饰。名义上又是你自己说的，既然刘备是左将军，孙权是讨虏将军，这个名义上谁高谁低就算是白痴都知道，你又何必死撑呢。

哈哈，这是你个人的理解吧，告诉你，你是误解了而已。参见本人楼上的帖子，呵呵。
————你的帖子看到了，没什么新鲜东西，也就选择性失明和强词夺理而已。其他的史料都不对，就周瑜传对，你们的理解都错了，就我的对~~得，不如直接说你S大师天下无敌，唯我独尊好不好？真的跟那句宇宙无敌的‘我喜欢’有得一拼了~~

很可惜，正是三国志和裴注，记载了刘备曾一度投奔了孙权，作了孙权的属下。
————恩，得，又把鲁肃传先主传和江表传选择性失明掉了。没关系，你要YY也没人管得了你，继续继续~~
作者: 大多数人    时间: 2007-1-13 14:59



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 01:38 发表
笑, 周瑜的"用"是任用是谁告诉你的? 大多数人在哪?

鲁肃传明言孙权使鲁肃与刘备定交还不够明确(交是什么? ). 江表传说刘备从鲁肃言, 谴诸葛亮会见孙权, 结同盟誓(同盟是什么)还不够明白, 就你一个 ...

我是大多数人
我支持S先生
作者: 万人刀    时间: 2007-1-13 16:31

我也是大多数

我顶老蓝
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 17:39

我也是大多数
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-13 19:04

幸亏苏克不上中国BBS，也看不懂中文，要不看到楼上这样的主居然拿他的照片当头像和签名还不给活活气死
作者: sukerwl    时间: 2007-1-13 19:09



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-13 19:04 发表
幸亏苏克不上中国BBS，也看不懂中文，要不看到楼上这样的主居然拿他的照片当头像和签名还不给活活气死

我就是他本人
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-13 19:11

我只能说我曾经以为见过不要脸的，今天才知道以前见的实在都算不上不要脸的
作者: 闲汉    时间: 2007-1-13 20:20

不多说了，引用一段《廿二史劄記》里的话吧。
借荊州之非

借荊州之說，出自吳人事後之論，而非當日情事也。

江表傳謂「破曹操後，周瑜為南郡太守，分南岸地以給劉備。而劉表舊吏士自北軍脫歸者，皆投備，備以所給地不足供，從孫權借荊州數郡焉。」

魯肅傳亦謂「備詣京見權，求都督荊州。肅勸權借之，共拒操。操聞權以地資備，方作書，落筆於地。後肅邀關羽索荊州，謂羽曰『我國以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。』權亦論『肅有二長，惟勸吾借玄德地，是其一短。』」

此借荊州之說之所由來，而皆出吳人語也。

夫借者，本我所有之物而假與人也。荊州本劉表地，非孫氏故物。

當操南下時，孫氏江東六郡，方恐不能自保，諸將咸勸權迎操，權獨不願。會備遣諸葛亮來結好，權遂欲藉備共拒操。其時但求敵操，未敢冀得荊州也。
亮之說權也，權即曰「非劉豫州莫可敵操者。」乃遣周瑜、程普等，隨亮詣備，并力拒操。（亮傳）是且欲以備為拒操之主而己為從矣！
亮又曰「將軍能與豫州同心破操，則荊、吳之勢強，而鼎足之形成矣！」是此時早有三分之說，而非乞權取荊州而借之也。

赤壁之戰，瑜與備共破操。（吳志）華容之役，備獨追操。（山陽公載記）其後圍曹仁於南郡，備亦身在行閒。（蜀志）未嘗獨出吳之力，而備坐享其成也。
破曹後，備詣京見權，權以妹妻之。瑜密疏請留備於京，權不納，以為「正當延挈英雄。」是權方恐備之不在荊州以為屏蔽也。
操走出華容之險，喜謂諸將曰「劉備，吾儔也，但得計少晚耳。」（山陽公載記）是操所指數者惟備，未嘗及權也。

程昱在魏，聞備入吳，論者多以為權必殺備，昱曰「曹公無敵於天下，權不能當也，備有英名，權必資之以禦我。」（昱傳）是魏之人亦只指數備，而未嘗及權也。
即以兵力而論，亮初見權曰「今戰士還者及關羽精甲共萬人，劉琦戰士亦不下萬人。」（亮傳）而權所遣周瑜等水軍亦不過三萬人，則亦非十倍於備也。
且是時，劉表之長子琦尚在江夏，破曹後，備即表琦為荊州刺史，權未嘗有異詞，以荊州本琦地也。時又南征四郡，武陵、長沙、桂陽、零陵皆降。琦死，群下推備為荊州牧。（蜀先主傳）備即遣亮督零陵、桂陽、長沙三郡，收其租賦，以供軍實。（亮傳）又以關羽為襄陽太守盪寇將軍駐江北。（羽傳）張飛為宜都太守征虜將軍在南郡。（飛傳）趙雲為偏將軍領桂陽太守。（雲傳）遣將分駐，惟備所指揮，初不關白孫氏，以本非權地，故備不必白權，權亦不來阻備也。

迨其後三分之勢已定，吳人追思赤壁之役，實藉吳兵力，遂謂荊州應為吳有，而備據之，始有借荊州之說。抑思合力拒操時，備固有資於權，權不亦有資於備乎？權是時但自救危亡，豈早有取荊州之志乎？羽之對魯肅曰「烏林之役，左將軍寢不脫介，戮力破曹，豈得徒勞無一塊土？」（肅傳）此不易之論也。

其後吳、蜀爭三郡，旋即議和，以湘水為界，分長沙、江夏、桂陽屬吳，南郡、零陵、武陵屬蜀，最為平允。而吳君臣伺羽之北伐，襲荊州而有之，反捏一借荊州之說，以見其取所應得，此則吳君臣之狡詞詭說，而借荊州之名，遂流傳至今，并為一談，牢不可破，轉似其曲在蜀者，此耳食之論也。
作者: shinbade    时间: 2007-1-14 01:24

由于大部分论点已经表达如上，这里就没功夫和你闲扯，简单回几句。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-13 13:21 发表
霸王条款我就不说了. 已经明着告诉你寄字,养字根本不含盖"属下"的意思. 你倒好, 不含属下的意思就肯定不是属下了? 比如我说你昨天睡觉了, 就因为这没有吃饭的意思, 所以你昨天没吃饭??
养同盟? 我说过养字表示养的是同盟还是属下了么? 你TM少在这里栽脏, 你自己YY非此则彼, 别说是我弄出来的. 我说的是养就是养, 养属下养朋友养同盟养敌人都是养. 这里的养并没表示养的对象是什么身份. 只说明了谁养谁罢了. 果然是说你昨天睡觉了可以证明你昨天没吃饭的强盗逻辑.
晋文公的例子不伦不类? 你TM一句不伦不类就不伦不类了? 你好歹点出他是怎么区别于秦的才说我这例子不伦不类ok?
说你不伦不类吧，你还真就自己跳出来证明自己不伦不类。既然“养”字确实含有“养下属”的意思，你TM怎么硬 要说不是“养下属”的意思呢？总不能说，因为“养”有多种含义，“养下属”的含义就不存在了？

割这个词是因为周瑜不当刘备为孙权下属??你TM搞笑去吧!!当时刘备去见孙权要求督荆州, 周瑜是描述这一情况而已. 既然你说周瑜不把刘备当孙权属下. 你还说什么"用"是任用的意思? 什么当时已经有崛起的迹象了. 是周瑜把当时刘备来见权一事客观描述而已, 还强调个P啊强调.
这个就是你的愚昧了，周瑜讲这番话的时候，一方面，刘备还没有公开脱离，另一方面，已经有崛起的迹象了，所以，他这番话，包含了以上两种意思，动动脑子OK?不要整天骂骂咧咧，就和你那个YY坛坛一样的破罐子破摔啊。
权以曹公在北, 当广揽天下英雄. 这就是一个合作, 基于曹公在北的合作方案. 而不是以孙权自己一方的事情揽人才. 这句话的意思明显不过, 如无曹公在北. 则不揽此等人才了. 所以一切都基于一个先决条件.
不要瞎闹了，你找找去，天下有无把“广揽英雄”作为“广结同盟”来使用的。
笑, 定交是什么意思? 定交就是立下双方交好的意思. 双方的地位是对等的. 如鲁肃与诸葛亮可定交, 刘备与孙权可定交. 却绝无部下与上司共定交的说法. 鲁肃是孙权谴出的使者, 是外交官, 是代表孙权一方的角色. 共定交是什么意思. 你非要不明白. 谁都不会理你. 这些意思不需要你去承认.
呵呵，那就对了，我介绍一下一般人对这句话的理解，一种意见为：鲁肃说他与诸葛亮之兄为朋友，所以两人交好了，呵呵；也有人认为这里表示孙刘交好了，总之，没有否定刘备投靠孙权的意思

俊具以状闻上，拜坚别部司马。中平三年，遣司空张温行车骑将军，西讨章等。温表请坚与参军事，屯长安。拜坚议郎。时长沙贼区星自称将军，众万余人攻围城邑，乃以坚为长沙太守。
这时孙坚是以汉官自居,受汉碌,无割据土地.位在术下,袁术自然是孙坚上级. 孙策所言自然是同盟结好. 难道孙坚, 袁术不是反卓联盟中的一分子? 你不会连反董联盟都不知道怎么回事吧? 这跟刘备与孙权有关系?

我举这个例子说明，即使合作以后是上下级关系，仍然可以使用用“同盟”这个词。孙刘之间不是有“同盟”这个词吗？这个不能否认刘备作孙权下属的事实。明白了吗？难道你作YY版主作坏了脑子？这类简单的道理还要本人讲两遍？
这个例子是应要求举出来的，本来还想再举个《三国志》中的实例的，看你这样拎不清，暂时不举了。


先主多次使用同盟==志同道合??哪里出来的??只在上表中两次使用了纠合同盟的字眼.
----臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。
这里的纠合同盟, 是召集天下志同者结盟, 扫灭凶逆. 而不是纠合这些已为其下的"臣等".
是啊，两次使用的同盟，怎么你只举了一个？刘备这里使用的“同盟”，没有区分上下级，也就是说无论是平级还是上下级，一并说了。
刘备投吴巨是自己投奔. 孙权是谴使来结盟(鲁肃传). 一个是投奔. 一个是结盟. 不是刘备端架子, 是孙权给架子刘备端的.
孙权谴使来结盟？还鲁肃传？你的鲁肃传是谁写的？孙权凭什么要莫名其妙给刘备架子？你自己相信？
我呸! 割土这一议论是目前刘备前来借地的事情之描述. 周瑜什么时候把封土说成是"割土"来体现?
哈哈哈，周瑜的意思，封了土无异于割了土，所以就用了“割土”这个词，有什么不可以？

既然你要如此说周瑜, 那么你解释解释鲁肃为什么会说劝孙权借地给刘备. 难道孙权流行"借地"给属下的??什么周瑜强调, 鲁肃. 众臣都是以借地称刘备亲见孙权一事. 还不够明显是吧??

借地，割地，就是给刘备地的意思，用借、割这个词，都是当时孙刘关系的客观写照：名为下属，实为两家。借荆州之时，正是刘备独立的前夜，所以，象鲁肃、周瑜作为有识之士，孙权的股肱之臣，在用语上，自然会有意无意表达出这层意思。显然，刘备必然独立，大家都要现实一点吧。
从通篇来看，只要不YY，谁都同意那番话是上级任用下级的意思。如果阁下不承认这个，你可以搞个投票，让普通的人来看看那段话，到底是对盟友的口气，还是对属下的口气。养虎、寄寓，这都还不说明刘备是名义的属下，实际的祸患的话，我真没什么好说的了。
----割土, 借地, 同盟, 定交. 结盟都不足以说明刘备与孙权什么关系. 我更没话说. 通篇下来. 欢迎你搞个投票看看谁会同意那番话是上级任用下级的意思. 另外建议你去查查词典, 投投文摘问问文言文老师们, 寄寓, 养虎有没有表示属下的意思的.

呵呵，关于“养”字的“养下属”之意，我前面已经说了不少，譬如“反复难养”，这不是“养下属”的意思吗？还查字典呢，这种争议属于字词本身意思的问题，还是含有该字词的文章的意思的问题，先搞搞清楚去吧你。
笑, 谁在YY周瑜一边称呼刘备不久为"部下", 却又说割土给部下么搞笑的话来强调. 周瑜如果要强调刘备是部下, 那就应该是说封土给刘备, 刘备必然会强大脱离自己控制, 割土出去根本就已经不在控制中了, 还说什么是部下的傻话. 谁在YY定交是私人交情. 鲁肃是孙权派遣出去的使者,代表的立场是什么不言自明. 谁又在YY借地是借地给部下这么高强的逻辑. 通篇YY还说别人YY.

大约是YY得太久，脑子YY成了只有一根筋了。在周瑜献策的那段时间，确实一方面刘备作为投奔的属下，另一方面刘备显然正在崛起，将要独立。这样，在称呼刘备的时候，不同的语境就会使用不同的词。譬如，只是打个比方啊，阁下正在与夫人闹离婚，那么，你在谈到有关你与夫人的时候，有时你会将她当作夫人来措词，有时又会当她为外人来措词。这下，你的，明白？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-14 01:45 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-14 01:33



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-13 13:26 发表

阁下是眼神不好，还是故意操蛋？你同一个问题已经问过N次，而我同样的解释也有N+1次了。
————呵呵，又是典型的S大师口吻，毫无实质内容的废话竟然还说别人操蛋~~既然你老说什么引用率高，流传广，就麻烦你证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度，以至于你可以口口声声地说大多数人都象你这样理解如何？？象你这样信口开河谁不会啊，我还说除了你之外的所有人都是认为孙权是刘备部下呢，你耐我何啊~~无论看何人论史，都是综合所有已知史料来进行理解和分析，也就S大师你这么强，选择性使用，自己喜欢的就是对的，其他统统无视！
阁下还真把自己当根葱了，这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多，流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度”，是不是怕本人笑不动啊？譬如，我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积，我还会去“证明一下……”吗？
就这个理？不够人笑啊，想想张邈与曹操，还有类似的等等等等的关系吧，呵呵。
————自己说不出个理来就放两句屁话掩饰。名义上又是你自己说的，既然刘备是左将军，孙权是讨虏将军，这个名义上谁高谁低就算是白痴都知道，你又何必死撑呢。
呵呵，想想张邈与曹操，不明白？回家想去吧你，不要在这里操蛋。
哈哈，这是你个人的理解吧，告诉你，你是误解了而已。参见本人楼上的帖子，呵呵。
————你的帖子看到了，没什么新鲜东西，也就选择性失明和强词夺理而已。其他的史料都不对，就周瑜传对，你们的理解都错了，就我的对~~得，不如直接说你S大师天下无敌，唯我独尊好不好？真的跟那句宇宙无敌的‘我喜欢’有得一拼了~~

呵呵，那你还要了解什么呢？提出来嘛，呵呵。本人的观点，总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了？阁下似乎没有如此评判本人的资本呢，莫非阁下心虚了吗？没有必要。
很可惜，正是三国志和裴注，记载了刘备曾一度投奔了孙权，作了孙权的属下。
————恩，得，又把鲁肃传先主传和江表传选择性失明掉了。没关系，你要YY也没人管得了你，继续继续~~

你提的这种传，在不明真相的人看来，似乎对本人的观点不得，但经本人楼上的分析，已经不值一提了。学习去吧。
作者: shinbade    时间: 2007-1-14 01:36



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-13 08:20 发表


什么不知所云...偶也是按你思路发展的哟....
周瑜的话引用的文献多..文献列?????起码的的引几个出来吧?是不是还想说那种东西要我自己去搜索???

另外不好意思..本论坛不许讨论别的论坛..我也不多说而已. ...

那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-14 14:29



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-14 01:36 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦
作者: 大多数人    时间: 2007-1-14 14:52



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦

考虑再注册个马甲叫大多数文献
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-15 01:03



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-14 01:33 发表

你提的这种传，在不明真相的人看来，似乎对本人的观点不得，但经本人楼上的分析，已经不值一提了。学习去吧。

阁下还真把自己当根葱了，这里就是告诉你周瑜那段话各类书引用的很多，流传也一定超过其他的那些。阁下跟在本人后面要求“证明一下这个引用率高到什么程度，流传广到什么程度”，是不是怕本人笑不动啊？譬如，我要是告诉你力等于加速度与质量的乘积，我还会去“证明一下……”吗？
————呵呵~~看起来，倒是你很把自己当根葱啊！自己说得狗屁不通，还说什么怕不明真相的人误会，你以为来这坛子的人都和你一样傻啊？？连做个比喻都不知所谓，真的替你流汗~~F=G*M是个定理，是已被证明过的，现在全世界通用，莫非你以为你的那些废话能与此相比？你还当你和牛顿一样伟大了？？真不知道你这种毫无根据的自信是从哪里来的。不要脸的见多了，但还真没见过这么不要脸的！！

呵呵，想想张邈与曹操，不明白？回家想去吧你，不要在这里操蛋。
————唉~~可怜啊，自己说不出个所以然，就说些废话脏话掩饰，不过这也是你的惯用伎俩了。我就再正面问一次，按你扯出来的名义上的说法，左将军刘备和讨虏将军孙权谁名义上更高？请你正面回答。当然，我也可以认为从你肮脏的嘴里吐出的脏话就是回答了，不过这只能更表明你的心虚与无知。

呵呵，那你还要了解什么呢？提出来嘛，呵呵。本人的观点，总不能你说是“唯我独尊”就是真是这样了？阁下似乎没有如此评判本人的资本呢，莫非阁下心虚了吗？没有必要。
————我没提出来吗？？不是吧，我还真的想不到你的选择性失明能厉害到这个程度啊！！至于我是否有资格这样评判你，看过这帖都人心里都明白，你再多说几句废话我也不介意，反正只会让其他人把你的嘴脸看得更清楚~~
鉴于你说不知道我说在什么，没办法，我只好再说清楚一些，免得你老在这里装模作样：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话，要和刘备定交，有上司跟部下定交的？这摆明了刘备与孙权的平等位置

即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系，同盟！而不是刘备效忠孙权！！

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说：荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的？这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。

初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据，并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性，所以用养虎来作比喻而已。

备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料，可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反，有上司给部下土地的时候用割的？莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的？

说了这么多，我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定，居然还号称让别人去学习？唉，连陈凯歌都会说：做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧！和你这样的人说话，还真的不是一般的累，不但信口开河，而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话，对你的帖就没回的必要了，反正看到的人都清楚什么回事~~
作者: 黑白鲸    时间: 2007-1-18 18:10

资料详实，考证细致。先占个地方鼓掌。不过，大体观点赞同，但很同细节属个人推测。比如把时间表都列出来了，这个从仅有的史料无法考证得这么具体。
    本人近期也写了同一题材的东西，和先生有点撞车了，确实在看到先生文之前，勿怪！愿互相借鉴讨论。
    对刘备收复南方四郡的性质，提出点不同意见：个人以为，刘备不是攻占，而是传檄而定，而且没有实际上的控制权，但不能因此说江南四郡实际上控制在孙权手里。
    首先，刘备取南郡的时间，司马光记在赤壁之战刚结束时。试想，刘备赤壁之战前落荒而逃，本无多少兵，江陵会战期间，用要分兵给关羽绝北道，张飞给周瑜使唤，有多少兵打下四郡。再次，四郡的情况，本来山越蛮族多，四郡原有长官也许都不能完全控制，何况刘备？而且四郡归降以后，经常叛乱。
    但刘备至少能有一定名义上的所有权。刘备带兵杀过武陵太守金旋，说明其还是有一定能力。诸葛亮驻长沙郡临蒸“调赋税”，既然当地肯交税，说明这一带也是控制下了。再次，刘备既然已经身为州牧，孙权有如何实现对四郡实质性的处置。
    而黄盖领武陵郡的问题，时间上很难证明。
    个人以为，赤壁-南郡战后，孙刘关方对荆州，尤其是荆州南部的拥有权是很模糊的（北方周瑜驻区则较明确）。详见拙作《有据可考“借荆州”——为“借荆州”一说正名》。
    而直到刘备入蜀，双方对荆州江南四郡的拥护权也是模糊、多变的。关羽号称三万，只能守江陵，四郡本来多蛮夷，东吴对四郡的小规模袭扰也许是经常性的。真到吕蒙袭三郡的大规模行动，双方湘水划地，也是做个样子，表示一下和平，因为曹操已经在汉中行动了。并不意味着双方疆界的明确。而且，荆州南方随着北方走，北方明确南方就明确。周瑜死后刘备得了南郡，荆州就归刘备。吕蒙袭取南郡，荆州就归了东吴。
   
     另外2#，您是学士，何必凡看到倒刘，上来就否定呢？历史是用真相说话的。历史人物没有纯粹的忠奸，不必把某国君臣全部神格化吧？
作者: forrr1    时间: 2007-1-18 18:24



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-12 00:17 发表
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。
此外，看到有人提什么LANGYA，笑不 ...

hehe ,没什么主子不主子的，当时天下就一个主子就是汉帝，刘备的政治抱负就是兴复汉室，护国救民，但当时的那些军阀表面还是汉臣，但一个个都是什么表现？这种表现刘备怎么可能归附他们？曹操算是个有能力的人，但是他两人道不同不相为谋．
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-1-19 08:39

楼主的几版“借荆州论”都看了，感觉都站不住脚。他的论点越来越集中于刘备借的是整个荆州，但是反对这一说法的各位严格来说都无法解释清楚这两段记载：

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”——吴主传

很明显，若说一点“借”都没有是不可能的，而从刘备的态度来看对孙权半个荆州的要求其回复也理不直气不壮。

咱的看法很明确，“借荆州”的协议就是刘备去京口这段时间内达成的，揣测一下：刘备以单独在西线抵抗曹操和领土扩张后给孙权半个荆州为条件换取南郡所有权，并且要求孙权承认刘备都督荆州。在此之前不存在谁借谁的问题，而是谁打下来就归谁以及战线交错时的局部调整而已。

还有一点，就是：

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。——鲁肃传

这个说法是刘备骗了一下孙权，导致孙权未能西进，而孙权一生气就用荆州顶缸，根本没有“借荆州”这原因。但是这个说法和先主的记载完全不同，能佐证让这个说法的《献帝春秋》记载也有漏洞。只能作为参考了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-19 11:24

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。——先主传

权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”——吴主传

----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态.
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-1-19 15:26



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-19 11:24 发表
----欲得,从求. 说明了荆州不是借了孙权的荆州. 这根本不是解释不了, 非得把这个扯上借. 那才叫解释不了吧.
孙权理直气壮完全没问题, 刘备骗了孙权独取益州. 从孙权大怒的情况来看, 基本上可以肯定, 刘备这一举动违背了当初对孙权所说的立场, 所以孙权要地要得理直气壮. 刘备对要地要求反而是婉转拒绝.

只不过孙权还是比较横一点, 说刘备骗他, 又何曾不想想自己当初谴使要求刘备当入川先锋又是一种什么心态

用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因，史书断然不会记载“先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””（这是先主传，而不是其他传记）之事，假定双方没有达成协议，为什么刘备还答应给孙权荆州呢？

现在其实研究的方向不应该双方有没有达成协议的问题，而关键在于这个协议的内容应该是怎样。
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-1-19 17:04     标题: 程昱眼里的孙刘

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
作者: shinbade    时间: 2007-1-19 19:21



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-14 14:29 发表


那就举出来啊..我是来学习的..可不是来搜索的
注意是大多数文献引用周瑜的话而且是认同刘备是孙权部下的哦

那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

再编辑一下：在阁下没有回答“如果举出来，阁下又如何？”的疑问之前，本人不再回复阁下此类主题的帖子。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-19 20:22 编辑 ]
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-19 19:27



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

举就举..废话那么多干吗???版主是有眼见的
S大师说那么多..难道列举史料很难???看楼主怎么个做法???慕容版主怎么个做法??
人家可是以身作则哦..观点别人同意不同意是一个问题
自己都不举点资料出来..空口说白话谁不会???
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-19 19:34



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。



QUOTE:
那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

编辑功能是好用..不过没必要修改的那么快吧???
不过说多也无谓..先把你所谓的大多书文献引用周瑜的话证明刘备是孙权手下的资料拿出来吧
作者: shinbade    时间: 2007-1-19 19:53



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-15 01:03 发表
前面的废话就不在引用与回应了，不再助长阁下的坏习气。只补充一点，张邈的官位比曹操大，也仍然是割据一方的曹操的属下。你那脑袋瓜子真灵啊。还什么左将军、讨虏将军谁大谁小比来比去呢，搞笑的？

鉴于你说不知道我说在什么，没办法，我只好再说清楚一些，免得你老在这里装模作样：
鲁肃宣权旨: 既共定交. ----《鲁肃传》
~~鲁肃传孙权话，要和刘备定交，有上司跟部下定交的？这摆明了刘备与孙权的平等位置
怎么我手里的《鲁肃传》和你的不一样？“时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交”。你这人很不老实啊，引用资料都要这改一点那动一下。
再者，你的逻辑更有问题，鲁肃传话那会儿，孙权与刘备确实还没有上下级关系，定一下交也没什么不可以的。再退一步，就算有了上下级关系，考虑到种种特殊关系，譬如刘备的名望、曾拥有的官位等因素，也是可以“定交”的。
此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过。



即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。---《江表传》
~~这段就更清楚得表明了孙刘关系，同盟！而不是刘备效忠孙权！！
这个前面已经讨论过了，这里不再重复，我的结论是这并不说明同盟关系，只有“志相同”的含义，即，共对曹操。

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人······如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦----《诸葛亮传》
~~诸葛和孙权说：荆、吴鼎足之形。孙权还大悦。有上司听见部下说要和自己鼎足还这么乐的？这个鼎足就更说明了孙刘两家的平等关系。
你真能扯，这里讲的“鼎足之形”，显然是指“荆＋吴vs中原曹氏”，指的是从荆、吴两方面对曹操的中原（当时曹操还没有拿下西部）进行威慑。哪有半点刘备和东吴互相“鼎足”的意思？再说，那个荆州就是指刘备？太好笑了。
这段话的意思，两家合兵以后（合兵的方式这里没明说，完全可以是刘备被孙权收编之意），占据荆、吴，可以与中原方向的曹操形成鼎目之形。
阁下想象力太丰富，可以从事文艺创作啊，切不要用以理解历史。
初瑜疾困，与权笺曰：“瑜以凡才，昔受讨逆殊特之遇，……。方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始……《江表传》
~~这个就是你死咬的所谓的证据，并以此打倒其他史料的‘寄寓’与‘养虎’。只可惜这两个词怎么看都看不出有什么明确刘备是孙权部下的意思。周瑜只是要表明刘备的危险性，所以用养虎来作比喻而已。
问题在于，刘备以前作部下时，就有“反复难养”之名；刘备在刘表属下时，用的词也是“寄寓”。到周瑜这里，有什么理由突然不表示这个意思了？再说，你说的“特别”意思，怎么能拿到桌面上来呢？YY罢了。
此外，再说一下，阁下这个观点，本帖前面已经讨论过。


备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。----《周瑜传》
~~这也是你认为是支持你观点的一段史料，可惜一个‘割土地’就已经和你说的意思完全相反，有上司给部下土地的时候用割的？莫非孙权以下隽、汉昌、刘阳、州陵为周瑜奉邑并命其据江陵的时候也是‘割’这些地方给周瑜的？
这个前面也说过了，不再重复，结论是，周瑜讲这话时，刘备即将独立出去，东吴谁都看得出来，所以用“割地”的说词，来反对给刘备土地

说了这么多，我想什么都清楚了。你那所谓的分析除了选择性失明外就是无故否定，居然还号称让别人去学习？唉，连陈凯歌都会说：做人不能无耻到这个地步。麻烦你就省省吧！和你这样的人说话，还真的不是一般的累，不但信口开河，而且还口臭得很。如果你还是只有那些没实质性东西的废话的话，对你的帖就没回的必要了，反正看到的人都清楚什么回事~~
嗯，说了这么多，确实什么都清楚了，呵呵。选择性失明的，恰恰是阁下吧，你提出的这么，五分之四都是本帖的前面已经讨论过的，呵呵。
阁下却有猪八戒倒打一耙的本领，口臭的正是阁下而已。这个，想必大家心里都有说，不是“口臭人先告状”，就不臭了？真TM的不要鸟脸（呵呵，俺也学着那口臭的家伙来一句）
此外，说明下，本人别的特长没有，但是，被类似阁下这号的辱骂几声，倒还没放在心上。切不要以为你看准本人不张口辱骂，就用这个腌臜法子，吓本人不敢出声，以显示阁下的“胜利”，那会令阁下失望的。
好了，阁下此帖，除了一个错误论点以外，其作全都是已经被驳倒过后的重复论点，没有新的论点的话，还是不要影响针对主帖的讨论了。所以，阁下如果没有新的观点，本人直接采用不回复的方法，不再一一指出你的观点是重复的所以不回复。


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:05 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-19 21:27

两位S大侠绝对算得上一时瑜亮了，还真比不出哪个脸皮更厚些
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-19 21:55

呵呵~~
很好，S大师姗姗来迟的回答终于出现了，不过正如我所料，这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑，我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋，后一个操蛋，到这里反而出来说我口臭，还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主，否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧！

至于你的那些回话，看来看去还是那些‘我已经解释过了’，‘我已经讨论过了’，还真当自己是权威了？明载的‘同盟’变成‘志相同’~~，明写的‘荆，吴鼎足’变成‘荆吴，魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊！！

就让S大师继续在这里献宝吧，越多人看到越好，哈哈~~~
作者: 消失D马甲    时间: 2007-1-19 22:34



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-19 19:21 发表


那就不妨问一声阁下，如果举出来，阁下又如何？
呵呵，对阁下这号的，有必要出此一问。
就算你是来学习的，别人也没有帮助你学习的义务啊，呵呵。

版主可不要认为本人在灌水，是应这厮之遨，呵呵。

再编辑一下：在阁下没有回答“如果举出来，阁下又如何？”的疑问之前，本人不再回复阁下此类主题的帖子。

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下
前面发完这话....后面的回答就是

但是周瑜的话可以看出，而周瑜的话影响大，经常被各类书籍所引用，是以，“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思，也没人强求。

不知道大师是不是做词典的???

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2007-1-19 22:52 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-20 00:06

被尔辈辱骂，本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂，早就不来论坛了，呵呵。

此外，这里说明一下，似有人指本人曾被发配过？本人刚刚查了一下，并无此事。

如果是本人没有查到，本人确实曾被发配过也罢；

否则，不是又多造了一个谣言？

呵呵，也无所谓了，不怕蜀辈辱骂，还怕了他们造谣言乎？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-20 00:10 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-20 19:22



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-19 15:26 发表


用不着过分强调没有借荆州这回事。如果无因，史书断然不会记载“先主言：“须得凉州，当以荆州相与。””（这是先主传，而不是其他传记）之事，假定双方没有达成协议，为什么刘备还答应给孙权荆州呢？

现 ...

刘备没借整个荆州, 但是切莫忘了刘备是求督荆州并且借到了原孙吴的南郡等土地. 这是客观事实. 当初刘备不愿入川, 非得要荆州联孙抗曹. 现在刘备却取川, 那么当初他求督荆州, 借南郡的理由和拒绝为入川先锋的那个协议是不是已经破了. 既然如此, 当初刘备真的借过孙权的地, 也与孙权达成过协议, 那么此刻孙权同样的, 也要求得到荆州的土地是理屈呢, 还是理直呢? 刘备作为耍了孙权的一方, 是应该理直气壮的断盟说: "你丫自己没本事被我耍还要我土地?` 滚回去吧!"么?? 刘备既然要维护联盟, 自然知道自己是理亏一方. 所以也认同孙权提出的请求合理(孙权要的不是整个荆州, 注意.孙权仅谴了三位太守), 必须以婉转托词拒绝.

又不是说刘备没欠过孙权的土地.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-20 19:44



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-20 00:06 发表
被尔辈辱骂，本人意料中之事。
如果怕蜀辈们辱骂，早就不来论坛了，呵呵。

此外，这里说明一下，似有人指本人曾被发配过？本人刚刚查了一下，并无此事。

如果是本人没有查到，本人确实曾被发配过也罢；
...

你连改史料都豪不犹豫了, 把别人指责你的行为篡改成骂你没什么奇怪的.

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.
作者: jimmyjames    时间: 2007-1-21 07:49     标题: 回复 #1 燕京晓林 的帖子

OMG, this is alot of info,  I certainly learn alot from your essay. thx for the info.
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 06:27



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-20 19:44 发表

如果说你把同盟当成是志同道合. 那么请告诉我, 结同盟誓是什么意思, 发誓志同道合啊?
还周瑜的用呢. 用字一字多义, 利用,任用都可以解释, 就你一句任用就任用了.请说说为什么不能是利用刘备, 用利用解释有什么说不同的地方?非得是任用? 你请说说你那句任用是出自何典好不? 莫不是shinbade版词典不成? 利用不会与割土相冲突, 而任用则会造成周瑜同志前言不搭后语. 用字该怎么解释. 早就不需要你来解释了.
有空就查字典去吧, 别急着来篡改历史和词语解释.

第〇，阁下显然偏心眼啊，对于“赵什么云”辱骂本人，造本人谣言这两桩事，你本来没有置评的义务，但既然阁下已经引用了本人的帖子，并且又做了评论，那么，对那个叫“赵什么龙”制造本人曾被流放的谣言的事，阁下为什么不置评？“赵什么云”网友辱骂本人，白纸黑字，你为何无视事实，反而颠倒黑白，助纣为虐？你这样的操行，回到你们自己的坛坛里面作版主时，可需要改一改了。作为一个版主，需要学会如何对待不同意见者，看你现在这样的思维，难怪你那个坛坛的“不同意见者”都被你骂跑了。
第一，根据《三国志》裴注中多处出现的“同盟”一词的几种意思，及前后文关系，“结同盟誓”可以理解为：誓言合并起来共同（对付曹操）
第二，你承认“用”可以理解为“任用”了吧？
第三，由于这段话中，周瑜使用了“寄寓“”养“这类词汇，前已举数例，裴注志中多处代表“刘备投奔”的状态，所以，这段话的“用”，理解为“任用”是通顺的，而理解为“利用”则是不通顺的。

譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:32 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 07:00



QUOTE:
原帖由 消失D马甲 于 2007-1-19 22:34 发表

空口说白话谁都会.....
三国志上引用的资料多了去..
不过人家燕京等人比阁下厚道多了..观点对不对是一回事..不过资料还是给出来,
阁下丢下句没义务给别人找资料.找到后别人就的怎么怎么样的话就溜了
不知道别人看起来会怎么想???
不知道是不是没找到资料又不想丢脸才那么回答
象前面的说的好..阁下的答复姗姗来迟..结果么..跟偶想的那样.很清高的先谈条件再给别人资料
大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下
前面发完这话....后面的回答就是

但是周瑜的话可以看出，而周瑜的话影响大，经常被各类书籍所引用，是以，“大多数人”按这个意思理解。
你硬要说“用”是“利用”的意思，也没人强求。

不知道大师是不是做词典的???

本人说“有很多公开出版的书上引用了周瑜的那段话“，看过这类书的，当然会按周瑜的这个意思去理解。而很少有书引用你们所提的那几行字。道理很简单，周瑜的那段话很重要，阐述了东吴的一种基本战略，才会有很多书引用；再看你们所提的那几行字，不过是针对具体问题，为了提反对意见而特意找出来的，一般的书上引用它作什么呢？所以，“大多数人“是按周瑜的话来理解孙刘关系的，而极少有人会按你们的意见去理解孙刘关系。

所以，根本就不存在什么我没给你资料的这么一说。阁下却跟在后面要书目，又是什么意思呢？

公开出版的有关三国的书很多，如果你看过这类书，则你就会知道这个。如果你目前不了解，你找几本有关三国的书来看一下也是一种学习啊。
难道要我把书的内容抄在这里？这些书又不在我手里，需要跑图书馆是不是？所以，那就很不好意思，需要看是否值得，所以，必须在你回答了“我给出了这些资料后，你又待如何？“的问题之后，本人才能判断是否值得去做这么多事。

你的，明白？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 07:07 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 07:29



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-19 21:55 发表
呵呵~~
很好，S大师姗姗来迟的回答终于出现了，不过正如我所料，这位大师什么嘴脸都在此次回贴中表露无疑，我确实没什么必要在回什么话了~~

自己肮脏得前一个操蛋，后一个操蛋，到这里反而出来说我口臭，还真不是一般的厚脸皮啊~~幸好我不是那种喜欢在斑竹面前告状的主，否则这位S大师估计又得再发配沧州一段时间了吧！

至于你的那些回话，看来看去还是那些‘我已经解释过了’，‘我已经讨论过了’，还真当自己是权威了？明载的‘同盟’变成‘志相同’~~，明写的‘荆，吴鼎足’变成‘荆吴，魏鼎足’~~这撰改史料的本领实在是我等望尘莫及啊！！

就让S大师继续在这里献宝吧，越多人看到越好，哈哈~~~

留此存照，作为“赵哪个云”对本人进行造谣中伤的证据。
关于“荆、吴鼎足“的含义，真让人哭笑不得，按说阁下左引一句，右引一句，当不至于这么简单的文字都不理解其含义？

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”

这里讲得明明白白，操军在北，孙刘合占荆、吴，从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势，被人误理解为“刘备与东吴互相成鼎足之势”。指出其错误了，却仍然“痴心不改”，真让人笑不动了。
哪里有什么刘备？大约该犯错者以为“荆”是指刘备？笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧？鼎足有三，这个你总知道吧？
唉，真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:35 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 08:09



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 07:29 发表

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。...。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”

这里讲得明明白白，操军在北，孙刘合占荆、吴，从而“荆、吴、曹”形成”鼎足“之势，被人误理解为“刘备与东吴成鼎足之势”。指出其错误了，却仍然“痴心不改”，真让人笑不动了。
哪里有什么刘备？大约该犯错者以为“荆”是指刘备？笑。

须要明白什么叫“鼎足之形”吧？鼎足有三，这个你总知道吧？
唉，真是一踏糊涂啊……

留此存照一下。

诡异的说法啊
用曹表示曹操，荆不是刘备，难道也是孙权？
鼎足有三，曹操算一只，难道孙权算两只？？？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 08:47



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:09 发表


诡异的说法啊
用曹表示曹操，荆不是刘备，难道也是孙权？
鼎足有三，曹操算一只，难道孙权算两只？？？

嗯，那就修改一下，这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力，荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道，当时曹操还没有得到关中及以西地区，荆、吴、曹（指曹属中原、或北方）恰成鼎足之形。
总之，这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”，而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”，当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局，刘备还逃在孙权统治的“樊口”地区，哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”？
对方就是以这个错误认识来说明其观点的，他们说：既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了，哪有上级（孙权）听说下级（刘备）要与自己互相鼎足以后，上级（孙权）还很高兴的道理？
其实，刘备作了孙权下属后，去守荆州，孙权自己守东吴，也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说，诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用，是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 08:58 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 08:57



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 08:47 发表

嗯，那就修改一下，这里表示的是“北、荆、吴”的鼎足之形。
北足是曹操势力，荆足、吴足则是指孙刘合并后的势力区域。打开地图看一下就知道，当时曹操还没有得到关中及以西地区，荆、吴、曹（指曹属中原、或北方）恰成鼎足之形。
总之，这句话不是在说“孙、刘两家互相鼎足”，而是指三个区域包含的政治军事力量的鼎足。至于“荆”和“吴”，当时根本还没有形成刘备占荆州孙权占吴地的格局，哪来的什么“孙刘两家互相鼎足”？
对方就是以这个错误认识来说明其观点的，他们说：既然这里都说刘备要和孙权互相鼎足了，哪有上级（孙权）听说下级（刘备）要与自己互相鼎足以后，上级（孙权）还很高兴的道理？
其实，刘备作了孙权下属后，去守荆州，孙权自己守东吴，也一样与曹操的中原成鼎之势。也就是说，诸葛亮的这段话完全不能成为对方的证据。对方之所以误当作证据来用，是因为对“鼎足之形”的理解发生错误所致。

这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力，跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢？是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分？
据说曹操还在潼关驻有大军，那该叫什么五分呢？
据说曹操……
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 08:59



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 08:57 发表


这个说法更强悍。
孙权在荆州跟扬州分别有驻军就叫两个势力，跟曹操并列为三。
那曹操在合肥的部队咋算呢？是不是该叫鼎足四分……应该叫板凳四分？
据说曹操还在潼关驻有大军，那该叫什么五分呢？
据说 ...

说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？如果诸葛亮真的说四分，那就算四分吧，呵呵。反正是诸葛亮说的，也不是本人说的啦。

总之，只要你不认为是诸葛亮的话是指“刘备与孙权互相鼎足”，就行了。至于诸葛亮的话是否恰当，就随阁下评论了。呵呵

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 09:04 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:04



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 08:59 发表

说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？

假如吴、荆都属于孙权，阁下解释一下，为什么曹操当时的地区就得“包括合肥、潼关”合成一块算，为什么孙权当时的地区就不能包括荆州扬州非得按两块势力计算？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 09:07



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:04 发表


假如吴、荆都属于孙权，阁下解释一下，为什么曹操当时的地区就得“包括合肥、潼关”合成一块算，为什么孙权当时的地区就不能包括荆州扬州非得按两块势力计算？

说了，看一下地图。
东吴地区，荆州地区，曹操地区（包括潼、合）正好形成鼎足之形。
且曹操统治地区早已经统一，而荆、吴一直没有统一，（打算统一中……），两地相对来说互为独立，分开来讲较为合适。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 09:09 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:08



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 08:59 发表

说了，翻一下地图，看看曹操当时的地区“包括合肥、潼关”，与吴、荆势力，是否形成鼎足三分的局面。
哪来什么四分？如果诸葛亮真的说四分，那就算四分吧，呵呵。反正是诸葛亮说的，也不是本人说的啦。

总之，只要你不认为是诸葛亮的话是指“刘备与孙权互相鼎足”，就行了。至于诸葛亮的话是否恰当，就随阁下评论了。呵呵

又修改啊？
诸葛亮说的鼎足当然是曹操、刘备、孙权了。
隆中对里就说的很明白。
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”

到这时候说鼎足之形就是隆中对中的形势。
或者阁下认为诸葛亮从隆中对就没认为曹操、刘备、孙权三足鼎立过？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 09:11



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:08 发表

又修改啊？
诸葛亮说的鼎足当然是曹操、刘备、孙权了。
隆中对里就说的很明白。
自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也 ...

你搞清楚了，诸葛亮现在是对孙权在说话，他能说隆中对吗？隆中对是他与刘备的密谋吧？他敢对孙权说隆中对？还不立马就死。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:16



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 09:07 发表

说了，看一下地图。
东吴地区，荆州地区，曹操地区（包括潼、合）正好形成鼎足之形。
且曹操统治地区早已经统一，而荆、吴一直没有统一，（打算统一中……），两地相对来说互为独立，分开来讲较为合适。

曹操统治地区早已经统一？？？？
莫非阁下忘了破二袁、高干等是在什么时候？
再看看周瑜是咋说的？？？

瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里，兵精足用，英雄乐业，尚当横行天下，为汉家除残去秽。况操自送死，而可迎之邪？请为将军筹之：今使北土已安，操无内忧，能旷日持久，来争疆埸，又能与我校胜负於船楫（可）乎？今北土既未平安，加马超、韩遂尚在关西，为操后患。且舍鞍马，仗舟楫，与吴越争衡，本非中国所长。又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 09:19



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:16 发表


曹操统治地区早已经统一？？？？
莫非阁下忘了破二袁、高干等是在什么时候？
再看看周瑜是咋说的？？？

瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。将军以神武雄才，兼仗父兄之烈，割据江东，地方数千里 ...

呵呵，莫非阁下认为破二袁、高干是在赤壁之后？？？？？？？？？？

至于“今北土既未平安”，是指内部还有一些骚动之类的事情而已。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:24



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 09:11 发表


你搞清楚了，诸葛亮现在是对孙权在说话，他能说隆中对吗？隆中对是他与刘备的密谋吧？他敢对孙权说隆中对？还不立马就死。

真是好笑了，诸葛亮之前劝孙权投降，而刘备决意死战，这些话难道比隆中对分量轻？

诸葛亮一开始就把刘备、孙权、曹操三方当作同等的地位。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

再者孙权自己都说了，非刘豫州莫可以当曹操者，是有求于刘备之时，诸葛亮有什么不敢说的？

再者，别拿刘备是孙权手下那套出来当证据了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:30



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 09:19 发表


呵呵，莫非阁下认为破二袁、高干是在赤壁之后？？？？？？？？？？

至于“今北土既未平安”，是指内部还有一些骚动之类的事情而已。

破二袁、高干当然是在赤壁之前。但阁下说的是早已经统一啊。建安十二年曹操伐柳城还，十三年马腾才入质，短短的时间就叫早已经统一，就可以算一个势力，而不是多个势力。
凭什么操军破，必北还，之后才有荆、吴之势强，鼎足之形成，时间也不会多长，凭什么就不能算早已经统一，非得按两个势力计算？？？？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 09:34



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:24 发表
真是好笑了，诸葛亮之前劝孙权投降，而刘备决意死战，这些话难道比隆中对分量轻？

诸葛亮一开始就把刘备、孙权、曹操三方当作同等的地位。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。

再者孙权自己都说了，非刘豫州莫可以当曹操者，是有求于刘备之时，诸葛亮有什么不敢说的？

再者，别拿刘备是孙权手下那套出来当证据了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓 ...

呵呵，这不是话重话轻的问题。隆中对是与孙权的战略直接冲突的。如果他把隆中对拿出来对孙权讲，两家还怎么联合？

再者，刘备落难时本欲作吴巨下属，后转投孙权。所以，本人，及大部分看到本人列出的《三国志》内容的人，都认为刘备有“投奔”孙权之实。至于“部下”一说，是对方使用的词汇，虽不准确，也算无奈。当然，刘备投孙权的时间较为短暂而已。

你下面的那些“论据”，前面几页早都讨论过了，阁下是半路插进来的，可能没有看过，为了尽量不影响主帖的发展，也避免灌水之嫌，本人这里就不再重复对这些所谓“论据”的驳斥了，阁下应该同意吧？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 09:41

仔细看了一下，还是与以前讨论的内容有所不同。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:24 发表

孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。

前面孙权开始确实是打算与备相结的，那是估计刘备继承了荆州而言。后来情况完全不同了，刘备成了丧家犬，准备投吴巨了，所以，根据现实，两家的联合采用了“刘备投奔孙权”的方式。刘备没有土地，没地方呆，两家如何联合呢？那就是刘备投过来。

其余的，诸如“结同盟誓”等，本人的反对意见已经在前面的楼层上了。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 09:55



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 09:34 发表

呵呵，这不是话重话轻的问题。隆中对是与孙权的战略直接冲突的。如果他把隆中对拿出来对孙权讲，两家还怎么联合？

再者，刘备落难时本欲作吴巨下属，后转投孙权。所以，本人，及大部分看到本人列出的《三国志》内容的人，都认为刘备有“投奔”孙权之实。至于“部下”一说，是对方使用的词汇，虽不准确，也算无奈。当然，刘备投孙权的时间较为短暂而已。



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 09:41 发表
前面孙权开始确实是打算与备相结的，那是估计刘备继承了荆州而言。后来情况完全不同了，刘备成了丧家犬，准备投吴巨了，所以，根据现实，两家的联合采用了“刘备投奔孙权”的方式。刘备没有土地，没地方呆，两家如何联合呢？那就是刘备投过来。

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-23 12:15



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 06:27 发表

第〇，阁下显然偏心眼啊，对于“赵什么云”辱骂本人，造本人谣言这两桩事，你本来没有置评的义务，但既然阁下已经引用了本人的帖子，并且又做了评论，那么，对那个叫“赵什么龙”制造本人曾被流放的谣言的事，阁下为什么不置评？“赵什么云”网友辱骂本人，白纸黑字，你为何无....

第0, 我对赵哪个云的发言很清楚, 不用你来提醒, 辱骂算不上, 讽刺绝对有. 助纣为虐? 我并不觉得他是纣, 更不觉得在为虐, 对于一个任意歪曲事实的同志. 没有为虐的成分存在.

第一, 什么??? 誓言合并起来对付曹操??? 你那什么狗扯功夫来的, 另一头还在极力扯着同盟是志同道合, 这回直接把结同盟解释成"合并"?? 你能骗得了你自己, 别人也不会受你指点吧? 我不如就打破沙锅问到底, 到底哪一个上下文能帮助你把结同盟誓理解为发誓合并的? 你太能编了吧, 不过我想问你一句, 这么编法你自己信, 别人会取信么? 不过不奇怪, 寄寓都成了是表示为属下的意思了.... 结同盟誓当然就是发誓合并, 然后为孙权手下了吧?~

对了, 你那么爱上下文联系, 那么请顺道解释解释这以段里的一个词又是啥意思: 结盟
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。----鲁肃传

第二, 我什么时候说用字不能理解为任用. 我只是说, 用字不仅仅能用任用解释, 用利用同样可行.

第三, 寄是什么意思. 寄存, 寄放表示你送东西给人了? 寄字正好表示主客分明. 我寄存于别人手上的东西依然是我的, 没成为别人的东西, 除非你说, 你寄手机于朋友手上, 手机就是你朋友的了. 养虎就更早就解释了, 养虎跟部下没有任何联系. 如秦养晋, 结果养虎为患一样, 晋什么时候成了秦的部下了?

利用不通于何处请说出来吧同志.

"譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。"
----用的本意是使用. 引伸出来才有任用, 利用等意思. 关羽早已是刘备的下属, 自然是有任用的意思. 这跟周瑜那段有关系? 难道刘备用关羽是任用, 其他用字一律是跟刘备用关羽同一意思?

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！
----伍子胥至少说了这种"封土"明明是割土, 周大侠可有提过那表面上是封土??
前几天放的卧薪尝胆.... OH~` MY GOD~~ 又一位同志以今词论古义而沾沾自喜了..

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:34 编辑 ]
作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-23 13:19



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 07:29 发表

留此存照，作为“赵哪个云”对本人进行造谣中伤的证据。
关于“荆、吴鼎足“的含义，真让人哭笑不得，按说阁下左引一句，右引一句，当不至于这么简单的文字都不理解其含义？

亮曰：“豫州军虽败於长阪，今 ...

唉~~
跟你这位大师说话还真的不是一般的累。
我说的是你将史料中的‘荆，吴’撰改成‘荆吴’。明明是两个势力竟然让你YY成一个了，牛就一个字~~要我说的是只有荆，吴两个势力鼎足的话，我后面加个魏干啥？你这理解力还真~~

你也知道鼎足有三就好，要荆，吴理解为一个势力的话，他又怎么和魏鼎足？这个自扇的耳光还真不是一般的响！

你也不用什么留此存照之类的，我可没你那种随时修改发言的习惯~~
至于你是否被发配过，询问一下斑竹便知，要真的是我眼花，我道歉也并无不可，你去问问斑竹让他在本版澄清一下如何？也好还你个清白啊~~

另，你向我口吐脏话也不是一次两次的事了，对你这样的人，老实说我也懒的去搭理，但你要是造谣说我辱骂你的话那就无耻得有点过分了，你就真那那么想去沧州逛逛？别老是给脸不要脸好不好？？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 14:03



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 09:30 发表


破二袁、高干当然是在赤壁之前。但阁下说的是早已经统一啊。建安十二年曹操伐柳城还，十三年马腾才入质，短短的时间就叫早已经统一，就可以算一个势力，而不是多个势力。
凭什么操军破，必北还，之后才有荆 ...

阁下真成问题，我一直都在强调，这时的曹操地区还不包括关中及以西。而这一点，阁下本来也是明白的（阁下提潼关，不就是当时的曹操边西部的边界？怎么这才几分钟功夫，就搞不清了？）就“三足”之形而论，如果包括了那些地区，你翻地图去，还真的不太形象了。

好吧，那以后，在形容曹操所占地区的时候，我们就学着周瑜等人的腔调，说“中国”，阁下明白了否？
曹操所占的地区早已经统一，这句话没有问题，已经明确讲了，是赤壁之时曹操所占的地区。

咦…………真累！！
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 14:10



QUOTE:
原帖由 赵哪个云 于 2007-1-23 13:19 发表


唉~~
跟你这位大师说话还真的不是一般的累。
我说的是你将史料中的‘荆，吴’撰改成‘荆吴’。明明是两个势力竟然让你YY成一个了，牛就一个字~~要我说的是只有荆，吴两个势力鼎足的话，我后面加个魏干啥？ ...

哟哟哟，还来劲了，你这种心虚的声音，还想吓唬人不成？
不提你对本人造谣中伤的问题？呵呵。

大约你以为自己认识几个版主吧？请阁下便。

想想碰到的事太可笑了。辱骂本人，对本人造谣中伤，被本人指出来，不思悔过，反而仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁。
老夫活了不少岁数，象阁下这样恶心人的，还头一次遇到。
作者: 独孤散人    时间: 2007-1-23 14:13

我对这样的旁征博引极为佩服
头一次来发帖，主要落个积分问问题，呵呵……

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 11:39 发表
这样好，就直接论。

引用——----废话不多说.
1 给出证据甘宁一据夷陵, 夷陵就不能是刘备所有. (既是, 盟军军队不能驻扎在盟军土地上), 如果证明不了, 那么甘宁据夷陵根本就与刘备任命四县军民长官不冲突( ...

作者: shinbade    时间: 2007-1-23 14:15



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:15 发表


第0, 我对赵哪个云的发言很清楚, 不用你来提醒, 辱骂算不上, 讽刺绝对有. 助纣为虐? 我并不觉得他是纣, 更不觉得在为虐, 对于一个任意歪曲事实的同志. 没有为虐的成分存在.

第一, 什么??? 誓言合并起来 ...

你不提这事也罢，既然提了，就问一句，“赵哪个云”对本人造谣中伤的事，阁下为什么再次回避？？不是不用我来提醒吗？
对于阁下这类人品，差也差得到头了。

他的话“辱骂算不上”？这是你说的！那很好，你会得到报应的。到时，别人用这类话辱骂你的时候，那叫“讽刺“啊，
作者: 独孤散人    时间: 2007-1-23 14:19     标题: 大家消消火么

shinbade 赵哪个云 冒牌

每个人经历不同，阅读先后顺序不同，往往都会形成先入为主的看法，当然理解力也是随着不同的性格以及其他而有所不同的。
然后理解问题就会不一样，一百个人或许有一百个理解。
几位都是高人，应该知道，有异议，有不同看法很正常么
不必要大动干戈的。
往往你一伙，一两句惹人生气的话一出，辩论方可能就不看你的观点，却只在意你的态度了
成了骂街，不是辩论了
有失高手的身份，大家都消消火。

俺最近注册个账号发帖提问，由于水平太低，问题可能过于幼稚，大家骂我两句好了（当然要善意的），不要互相争执么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-23 14:20

不服可以咨询轩辕的管理员, 看看是辱骂还是讽刺. 我不负责答辩. 我说不算辱骂,绝对是讽刺自然是有原因的. 这种等级的语言面对得多了.

不过千万别说他造谣, 关于你被封一事, 原告人就是我.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 14:21 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 14:52



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 14:03 发表


阁下真成问题，我一直都在强调，这时的曹操地区还不包括关中及以西。而这一点，阁下本来也是明白的（阁下提潼关，不就是当时的曹操边西部的边界？怎么这才几分钟功夫，就搞不清了？）就“三足”之形而论，如 ...

重新贴一遍好了。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 15:17

十分配服，阁下理屈词穷之际，斗志如此不减。
本来，根据阁下最近暴露出来的品行，本不欲再理。本着治病救人，就再回一次。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 12:15 发表

第一, 什么??? 誓言合并起来对付曹操??? 你那什么狗扯功夫来的, 另一头还在极力扯着同盟是志同道合, 这回直接把结同盟解释成"合并"?? 你能骗得了你自己, 别人也不会受你指点吧? 我不如就打破沙锅问到底, 到底哪一个上下文能帮助你把结同盟誓理解为发誓合并的? 你太能编了吧, 不过我想问你一句, 这么编法你自己信, 别人会取信么? 不过不奇怪, 寄寓都成了是表示为属下的意思了.... 结同盟誓当然就是发誓合并, 然后为孙权手下了吧?~

你这人难道不可理喻？我什么时间说过“同盟”＝“志同道合”？我是说，《先主传》及其它几个地方那几处“同盟”这个用词，表达的含义全部都带有“志同道合”之意，而不是你们所理解的“结为友盟”的意思。《三国志》里面多处出现“同盟”这个词，既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。所以，你们用“结同盟誓”来否认刘备投奔孙吴的事实，是行不同的。
具体到“结同盟誓”的白话翻译，本人不感兴趣，它的字面意思就是双方确立了某种共同的意向（共同对曹）。我说“誓言合并起来对付曹操”就是强调了我们在争论的问题，我又没说这是“直译”，大家一直说的是它的“意思”。

“寄寓”这个词的情况也是一样，我什么时候说过“寄寓”＝“属下”？阁下故意转移话题，大约是感到这样作有利于在“气势”上显得自己有理吧？呵呵，这往往就是那些已经无甚道理可讲的人是最后一招。本人根据以往的遭遇经验断定，从此以后，这人就要放开了来骂人了（当然，他自己会说那叫“讽刺”人），不会再认真地讨论什么问题了。好在，本人本来就不打算和你们扯皮了，无聊。
回过来说“寄寓”，《三国志》明文在描绘刘备作为刘表下属的时候，多次使用“寄寓”这个词，所以，周瑜这里用“寄寓”这个词，明显是同样表达刘备来投奔这层意思。通过“寄寓”这个用词，建立了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性，即刘备成为下属这种客观存在。

对了, 你那么爱上下文联系, 那么请顺道解释解释这以段里的一个词又是啥意思: 结盟
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。----鲁肃传

呵呵，我前面说了，三国志中使用“同盟”这个词，既有表示平级的关系，也有表示上、下级的关系。阁下找出一例表出“平级”关系的用法，想要表达什么呢？
需要说明一点，这里所讲的“平起平坐”的同盟关系，其前提是“若备与彼协心，上下齐同“，而鲁肃见到刘备时，刘备不仅未能按预想的那样升为荆州的领导，反而连原有的地位都保不住，成了丧家之犬。这种情况下，从孙权一方来看，就不存在“则宜抚安，与结盟好”的前提了。刘备没能成为荆州领导，又被曹操打得原来的地盘都没了，成了二流子，即将投奔到别人（如吴巨之流）的怀里了，怎么去“与结盟好”？这种情况下如果要“抚安”，则方式就应该是招纳刘备投奔过来。


第二, 我什么时候说用字不能理解为任用. 我只是说, 用字不仅仅能用任用解释, 用利用同样可行.
那这一点大家就没有什么争的了。

第三, 寄是什么意思. 寄存, 寄放表示你送东西给人了? 寄字正好表示主客分明. 我寄存于别人手上的东西依然是我的, 没成为别人的东西, 除非你说, 你寄手机于朋友手上, 手机就是你朋友的了. 养虎就更早就解释了, 养虎跟部下没有任何联系. 如秦养晋, 结果养虎为患一样, 晋什么时候成了秦的部下了?
你讲了这大半天，都是你个人的想法，却无视《三国志》的原文，就举你上面的引文吧，鲁肃传：“刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也”。刘备是刘表下属吧？由于刘备有曾为独立势力的历史且素有野心，所以，他虽然成为刘表的下属，但仍然用“寄寓”这样的词来描述。现在，刘备又投到孙权这里了，周瑜使用“寄寓”这个词，不正好表达了“刘表－刘备”及“孙权－刘备”之间关系的相似性吗？
至于什么养虎你解释了？其实我也解释了。这个“养”字，在《三国志》里面明文有指刘备作人下属时“反复难养”已成为共识，周瑜用“有似养虎”这个词正是表达刘备终不为我所用（且还会伤害我们）的意思。关于“养”的含义，难道阁下会以为，有个“秦养晋”的用法表达了盟国之间的“养”，那么这个“养”字就永远不能表达别的关系意思了？

利用不通于何处请说出来吧同志.
"譬如，“刘备用关羽来镇守荆州”。随便你说是“任用”还是“利用”吧。"
----用的本意是使用. 引伸出来才有任用, 利用等意思. 关羽早已是刘备的下属, 自然是有任用的意思. 这跟周瑜那段有关系? 难道刘备用关羽是任用, 其他用字一律是跟刘备用关羽同一意思?

是的，我这里就是举个例子，说“用”这个字常用来表示上级对下级的任用，鲁肃传里“表恶其能而不能用也”里面的“用”，也是这个意思。而阁下无视大量存在的事实，一口咬定这里的“用”字不表示“任用”，是何道理？
通过方方面面，周瑜的那段话有强烈的把刘备作为难以控制的下属、必将带来祸患的语气，阁下仅指出那些用词还可能有另外的意思，这是不足以作为反驳论据的。

关于周瑜反对给刘备土地时使用“割土”一词，正好可以用前几天放的《卧薪尝胆》里的一句台词说明。吴王将已经“臣服”的越王释放回去，并封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这哪里是封土，明明就是割土！
----伍子胥至少说了这种"封土"明明是割土, 周大侠可有提过那表面上是封土??
电视剧当然使用现代汉语的口语，但是，他即使不说“表面上是封土”，直接指出“割土”，意思也一样。请看：
吴王封了一块地给越王，武子胥等人反对，他们对吴王说：你这分明是割土啊！！
放在古文里面，周瑜用“割土”传达的不是同样的反对含义吗？阁下不动脑子还是为了辩论而不顾事实？
前几天放的卧薪尝胆.... OH~` MY GOD~~ 又一位同志以今词论古义而沾沾自喜了..
汝辈太小儿科了吧，请明确指出，本人哪里是“以今词论古义”？倒是阁下有此类特点，譬如阁下对“寄寓”的理解，对“同盟”的理解，不都在以今词论古义吗？感情阁下也明白这类作法往往会出错误？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:24 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 15:22



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 14:20 发表
不服可以咨询轩辕的管理员, 看看是辱骂还是讽刺. 我不负责答辩. 我说不算辱骂,绝对是讽刺自然是有原因的. 这种等级的语言面对得多了.

不过千万别说他造谣, 关于你被封一事, 原告人就是我.

你的意思是说，我曾经被封过？？？？？？请问，你是如何得知我曾经被封过？我自己为什么不知道？

我现在要是说阁下曾经被封过，你会不会认为本人在造谣中伤啊？

请回答，谢谢。

此外，阁下坚持认为那些词不算辱骂，而算是讽刺，那么好，姑且认为那不是辱骂。
就希望阁下立即得到报应，被人家“讽刺”，呵呵。
此外，本人也无意“咨询”什么管理员。唧唧歪歪什么啊，反正，本人既不会耿耿于怀被小辈骂几声，也不会耿耿于怀小辈对本人造谣中伤。
那个叫“赵哪个云”的看来在论坛里有了点什么关系吧，居然作小人作到用这点关系来威胁本人，意图吓住本人不去揭露他对本人的辱骂和造谣中伤。每想起此事，忍不住发笑啊……
不过，阁下的那个坛坛里，阁下有删帖权，想必看不到报应了，５５５５－－－

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:31 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 15:30



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 15:22 发表

你的意思是说，我曾经被封过？？？？？？请问，你是如何得知我曾经被封过？我自己为什么不知道？

我现在要是说阁下曾经被封过，你会不会认为本人在造谣中伤啊？

请回答，谢谢。

你被封过，本人也可以做个证，不信你可以去登闻鼓问问，看看到底是谁造谣。说你用编辑的方法骂人，比较恶劣，被封一周。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 15:37



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 15:30 发表

你被封过，本人也可以做个证，不信你可以去登闻鼓问问，看看到底是谁造谣。说你用编辑的方法骂人，比较恶劣，被封一周。

我靠！真他妈卑鄙无耻！
看来还不能不信，这一帮肖小，确实是“坛中有人”啊，辩论下风时，就开始骂人，对方回击言词激烈，就利用“坛中有人”，通过“内线”管理员加以迫害。
难怪刚才那个叫“赵哪个云”的，这么明确地威胁本人……想想那么可笑的话，居然也说得出来。

呵呵，都是在中国了，这一套想起来也很自然。

不过，现在是对这帮肖小更加鄙视了，啊哈哈哈。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 15:41 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 15:39



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 15:37 发表


我靠！真他妈卑鄙无耻！

留下照！
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 16:03



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 14:52 发表

重新贴一遍好了。
亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。
阁下没看见？？？？
刘备收众汉南已经是荆州败后了，此时也没有土地，诸葛亮照样把刘备跟曹操、孙权并提，孙权可有反对意见？？？
诸葛亮前面既然提的是这三方势力，后面的鼎足自然也是这三方。

其他就不用说了，阁下也承认孙权开始确实是打算与备相结的，如果阁下认为孙权改变了主意，要主张收刘备为手下，那就拿出孙权改变主意的证据。

第一个问题：
你怎么这么想不清呢？在刘、孙联合（刘投奔孙）之前，当然他们之间是“并提”的！孙权干嘛要有反对意见？但是，诸葛亮说的“鼎足之形成矣”则是推测将来！诸葛亮心里想的也许就是刘孙曹，后来他们不就是这样作的吗？先投奔孙权，然后再离开。可是，他当时的那段话，并没有明确表达这种意思，而是可以多种解释。孙权为了“广揽英雄”（《三国志　周瑜传》），当然不会在这些细节上较真，他有优越的地位和实力，何必计较你诸葛亮话里的弦外之音？

第二个问题：
看看你自己引的鲁肃传：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
这里明文说了与刘备结盟的前提条件。
鲁肃见到刘备以后，刘备已经成了丧家犬，则显然，上面红字部分的前提不存在了。前提不存在了，当然就要换一种方式，按篮字方案执行，这个篮字方案，后来就定为招纳刘备来东吴。
试想一下，刘备已经没有土地了，正在投奔吴巨的路上，严格意义上已经不成为一“家”了，还怎么两“家”结盟？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 16:14 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-23 16:16

1 哟哟哟, 刚说完的合并现在没了影了? 刘备哪来的奔吴事实呢? 哪形成的"事实"? 莫不是程某说的一句"奔吴"吧?
"既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。"
----刘备跟孙权结同盟誓时哪里的地位不平等? 你以为你吹就是了?
哟呵`~  后面已经自顾自的吹起来了. 你的理解莫非就不是你对该词的解释? 理屈词穷? 貌似是你一开始就把刘,孙的关系定义为上下级后才以此来去解释个种名词 的意思, 还好意思说别人? 事实是你说如何就如何的?

说刘表就更搞笑了, 寄寓形容在刘表时期是哪记载的? 刘表死后我倒见过.

夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。
----我觉得你丫真是无可救药了, 鲁肃的话本来就是在曹操南下后说的.刘表新亡,二子争位, 诸将各有彼此,当时鲁肃口里的刘备也是一无所有的客军一支. 过去拉其共治曹操, 刘备必定愿意听从而已. 什么前提已不在? 你又乱吹了?
"应该招纳"? 你丫又替鲁肃做决定了, 鲁肃什么时候改结盟给招纳了? 鲁肃建议结盟, 江表传更明言刘备谴诸葛亮去结同盟誓, 结果前一个结盟是结为位盟友, 后一个就立刻成了当属下合并了, 你还真能吹啊~` 你已经不是理屈词穷了, 而是吹得不成样子了.

还说寄寓呢, 我问你一句, 刘奇是不是刘宗的下属? 当时的荆州之主已死, 继承权又闹个不清不楚的, 刘备不是寄寓, 难道标明了是刘奇还是刘宗的部下了么? 你莫忘了刘备曾是刘表委托为荆州之主的一员, 那么此时他在荆州就是刘宗,刘奇之外的另一股势力.

养字既有同盟之养,也有部下之养, 那么你为何以此断定周瑜的养虎是部下而非同盟?

笑, 表恶之不能用是任用? 那就是说刘备不是刘表的部下嘛!!~~ 你太搞笑了吧. 刘表这里的不能用恰恰是利用而非任用.

伍子婿同志是指着已经当堂有论调的"封土"行为说"这"分明是割土.
周瑜有没有说"这"是割土? 周瑜是直接说现在割土与刘备. 你大概不懂区别是吧. 伍子婿的割土是以封土这一行为为本说的, 周瑜是直言孙权割土与刘备这一行为. 前者是名义为封土, 后者是名义本意都是"割土".

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 16:22 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 16:21



QUOTE:
原帖由 独孤散人 于 2007-1-23 14:19 发表
shinbade 赵哪个云 冒牌

每个人经历不同，阅读先后顺序不同，往往都会形成先入为主的看法，当然理解力也是随着不同的性格以及其他而有所不同的。
然后理解问题就会不一样，一百个人或许有一百个理解。
几位都是高人，应该知道，有异议，有不同看法很正常么
不必要大动干戈的。
往往你一伙，一两句惹人生气的话一出，辩论方可能就不看你的观点，却只在意你的态度了
成了骂街，不是辩论了
有失高手的身份，大家都消消火。

俺最近注册个账号发帖提问，由于水平太低，问题可能过于幼稚，大家骂我两句好了（当然要善意的），不要互相争执么？

这位兄弟说的很对，我们这几个人确实表现得很差。
本人接受你的批评。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 16:45



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-23 16:16 发表
1 哟哟哟, 刚说完的合并现在没了影了? 刘备哪来的奔吴事实呢? 哪形成的"事实"? 莫不是程某说的一句"奔吴"吧?
"既有用在平级关系的上的，这个可以理解为“结为友盟”，但也有用在上、下级关系的。"
----刘备跟孙权结同盟誓时哪里的地位不平等? 你以为你吹就是了?
哟呵`~  后面已经自顾自的吹起来了. 你的理解莫非就不是你对该词的解释? 理屈词穷? 貌似是你一开始就把刘,孙的关系定义为上下级后才以此来去解释个种名词 的意思, 还好意思说别人? 事实是你说如何就如何的?

不是什么貌似，而是确实是我一开始就理解刘孙关系是上下级关系的。这样去理解，所有的史料都一清二楚，浑然一体。
不正是你们，指出本人的理解是“错误”的？既然你说我错了，就来证明吧？可是，你们却不能证明我的理解是错误的，只是提出了另外的理解个别词句的意思。你想想，你这样作，证明了我的错误吗？
说刘表就更搞笑了, 寄寓形容在刘表时期是哪记载的? 刘表死后我倒见过.

夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城
之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，
军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。
若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃
请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备
必喜而从命。
----我觉得你丫真是无可救药了, 鲁肃的话本来就是在曹操南下后说的.刘表新亡,二子争位, 诸将各有彼此,当时鲁肃口里的刘备也是一无所有的客军一支. 过去拉其共治曹操, 刘备必定愿意听从而已. 什么前提已不在? 你又乱吹了?
"应该招纳"? 你丫又替鲁肃做决定了, 鲁肃什么时候改结盟给招纳了? 鲁肃建议结盟, 江表传更明言刘备谴诸葛亮去结同盟誓, 结果前一个结盟是结为位盟友, 后一个就立刻成了当属下合并了, 你还真能吹啊~` 你已经不是理屈词穷了, 而是吹得不成样子了.
还说寄寓呢, 我问你一句, 刘奇是不是刘宗的下属? 当时的荆州之主已死, 继承权又闹个不清不楚的, 刘备不是寄寓, 难道标明了是刘奇还是刘宗的部下了么? 你莫忘了刘备曾是刘表委托为荆州之主的一员, 那么此时他在荆州就是刘宗,刘奇之外的另一股势力.
阁下此段话，令本人大跌眼镜啊，诚心讲，本来是以为阁下对于史料，比本人要清楚呢。请再读一遍：
加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也
这不是指刘表生前刘备“寄寓”，还是指刘表死后？？

养字既有同盟之养,也有部下之养, 那么你为何以此断定周瑜的养虎是部下而非同盟?
按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
笑, 表恶之不能用是任用? 那就是说刘备不是刘表的部下嘛!!~~ 你太搞笑了吧.
？？？？？刘表不能用，是指不能好好地任用这个部下，这个这个，还需要解释？汗
伍子婿同志是指着已经当堂有论调的"封土"行为说"这"分明是割土.
周瑜有没有说"这"是割土? 周瑜是直接说现在割土与刘备. 你大概不懂区别是吧. 伍子婿的割土是以封土这一行为为本说的, 周瑜是直言孙权割土与刘备这一行为. 前者是名义为封土, 后者是名义本意都是"割土".
好了，你还是动用理解力吧。我这里是举个例子，并没说两种情形一模一样。你要这么搞下去，还论个什么啊？总之，周瑜用“割土”，表达的是反对的情绪。

作者: 马岱    时间: 2007-1-23 17:05

会员“shinbade”确实曾经被封禁过，时间是2006年12月14日。

QUOTE:
会员shinbade攻击他人，按律属中度人身攻击的初犯，接投诉后编辑原贴的性质较恶劣，处以封禁一周的处罚。

公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火的词语，特别是会员“shinbade”所言“真他妈卑鄙无耻”，已经属于攻击性词语，按律应予以重处。但从帖子中看，会员“shinbade”也许确实是忘记了曾被封禁的事情，以致以为是其他会员故意栽赃而恼怒，加之后有表现悔改的意思。

这次仅处以跟贴警告，如再犯，将不再姑息。

其他会员同样需注意用词及控制语气。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 17:12



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-1-23 17:05 发表
会员“shinbade”确实曾经被封禁过，时间是2006年12月14日。


公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火 ...

恐怕不是这么一回事吧，此人所述真他妈的卑鄙无耻，是因为我揭开此人无赖之极的真正面目，才开始骂人的，而后发现我要去投诉，因为我立下存照，唯恐再被封禁，于是编辑一下，转移大家视线。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 17:29



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 17:12 发表

恐怕不是这么一回事吧，此人所述真他妈的卑鄙无耻，是因为我揭开此人无赖之极的真正面目，才开始骂人的，而后发现我要去投诉，因为我立下存照，唯恐再被封禁，于是编辑一下，转移大家视线。

？？你误会我那句话是骂你的？所以去投诉？
可笑吧？你是好心告诉我，我以前确实被封过，我还反过来骂你？？？？你是怎么想的？无赖之极的人是谁啊？阁下了！
你看看编辑的时间也就知道，今天一整天，我都在不断地编辑。你看看我发给“冒牌”的回帖，哪个不是先写了后编辑？就算如你YY的那样，我有那么快的反映速度，我知道你去投诉了？
说实话，老夫来这里就是讲讲三国而已，对这些乌七八糟的事，不感兴趣。不要以小人之心度君子之腹吧。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 17:31



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2007-1-23 17:05 发表
公告贴已经保存起来了，不过投诉贴还在登闻鼓。
http://www.xycq.net/forum/thread-120311-1-1.html

本帖的讨论较激烈，其中出现了不少过火的词语，。

我记得以前确实有人投诉过我，但是，我已经作了答辩，并且一直没有接到任何通知。我认为大家已经接受了答辩。

现在你告诉我，我在12月份被封过。

我在第一次听说自己曾被封过以后，查询公告帖子，结果没有找到，故认为对方是恶意造谣。

我回忆一下，你讲我被封的那段时间，本人恰好在外地出差，没有来过论坛。所以，不是本人忘了曾被封过，而是本人确实不知道自己被封过。

不好意思，特为致歉。

这里还要说一句自己的罪状：“接投诉后编辑原贴的性质较恶劣”。不理解了，在别的论坛，一般都是被投诉后主动要求将敏感字眼进行编辑，我这里按习惯作了，本是善意，没想到反而成了“性质较恶劣”，吃力不讨好啊，晕一下……

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 21:15 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 17:33



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 17:29 发表


？？你误会我那句话是骂你的？所以去投诉？
可笑吧？你是好心告诉我，我以前确实被封过，我还反过来骂你？？？？你是怎么想的？无赖之极的人是谁啊？阁下了！
你看看编辑的时间也就知道，今天一整天，我都 ...

你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是可笑之极！
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 17:54



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 17:33 发表

你先写的那句话，然后我立个照，之后你的编辑就出来了，你这套把戏想蒙谁？无赖之极，这四个字用在你身上，这还是轻的呢，早有人说你耻了。
我好心提醒你，结果惹来你的狂吠，这就是事实，现在还在抵赖，真是 ...

对你这样不知好歹，糊里糊涂的，我真没话说了。不说别的，你看看两个帖子相隔的时间吧。

你发的“立个照”的帖，是15：39分。
我编辑后的帖子，是15：41分

你15：39分张帖，我是看不到的，我必须发一个帖子以后，才能看得到吧？？？？或者，主动涮新一下才能看得到吧？
如果是第一种情况（实际就是这样的），我应该在编辑完成以后，才能看得到你发的“立个照”的帖，明白吗？那就不可能是你想的那样，我怕了你，才去编辑帖子。

第二种情况，你相信天下有这么巧的事，你刚发个帖子上来，我正好涮新（我没事去涮新干什么啊？），然后立即去编辑，写了那么多的字，还是边写边想，在15：41分就发出来了？

YY，也是要讲合理性的。

你在看一下楼上的帖子，今天一整天，我基本上每个帖子都是先写几句发出去，然后再编。没办法，本人动作比较慢，有些词的意思不能达意，发出去后，需要看一下，修改一下。

“冒牌”对我的作法早已经不满了，已经在帖子里指出过。但是，没办法啊，想达到“实时”交流，就得这样作。这里顺便对“冒牌”网友致个歉。

如果阁下仍然无理取闹，那么，你尽管骂吧，呵呵。我不会投诉你的，呵呵。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 17:58 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 17:57



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 16:03 发表
第一个问题：
你怎么这么想不清呢？在刘、孙联合（刘投奔孙）之前，当然他们之间是“并提”的！孙权干嘛要有反对意见？但是，诸葛亮说的“鼎足之形成矣”则是推测将来！诸葛亮心里想的也许就是刘孙曹，后来他们不就是这样作的吗？先投奔孙权，然后再离开。可是，他当时的那段话，并没有明确表达这种意思，而是可以多种解释。孙权为了“广揽英雄”（《三国志　周瑜传》），当然不会在这些细节上较真，他有优越的地位和实力，何必计较你诸葛亮话里的弦外之音？

诸葛亮跟孙权商议之后就联盟了，诸葛亮跟孙权商议前孙刘还啥关系没有。
那阁下所说的刘投奔孙发生在何时？？？
诸葛亮的话里很明确，孙刘是对等的关系。
作为刘备派出的外交代表，诸葛亮的话恰好可以说明刘备没有投靠孙权的意思。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 16:03 发表
第二个问题：
看看你自己引的鲁肃传：
肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”
这里明文说了与刘备结盟的前提条件。
鲁肃见到刘备以后，刘备已经成了丧家犬，则显然，上面红字部分的前提不存在了。前提不存在了，当然就要换一种方式，按篮字方案执行，这个篮字方案，后来就定为招纳刘备来东吴。
试想一下，刘备已经没有土地了，正在投奔吴巨的路上，严格意义上已经不成为一“家”了，还怎么两“家”结盟？

不错，鲁肃是说如有离违，宜别图之，但是否别图之或者如何别图之可没说。
而鲁肃见刘备之后的举动却是有记载的，这段话也引用过多次了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
鲁肃的要求是让刘备与孙权崇连和之好，刘备让诸葛亮去的用意也是结同盟誓。
莫非阁下还在其中能读到鲁肃让刘备投靠孙权？

鲁肃是孙权的代表，鲁肃见刘备时，鲁肃没有要刘备投靠孙权的要求；
诸葛亮是刘备的代表，诸葛亮见孙权时，诸葛亮没有表达刘备要投靠孙权的意愿。
同样，孙权也没有向诸葛亮提出这个要求。
俗话说，一个巴掌拍不响。这次可是两个巴掌都没拍。

那俺就再问一次。
所谓刘备投靠孙权是谁先提出来的？（请找出相关记载，不要光凭YY）
啥时候得到了另一方的回应？（同样请举证）
具体实现是在什么时候？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 18:02



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 17:54 发表


对你这样不知好歹，糊里糊涂的，我真没话说了。不说别的，你看看两个帖子相隔的时间吧。

你发的“立个照”的帖，是15：39分。
我编辑后的帖子，是15：41分

你15：39分张帖，我是看不到的，我必须发一 ...

我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新作什么？你骂完之后，就在旁边等着，我立个照，你马上编辑。不过，你原先到是未必想到我会立个照，准备的是毁灭证据，没办法改成编辑的了。这又不是与人辩论，还要补充证据，你一次写完就可以了，还编辑作什么？
真没见过你这种德性的，做了不认，躲躲闪闪，还算个男人吗？
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 18:23



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 17:57 发表

诸葛亮跟孙权商议之后就联盟了，诸葛亮跟孙权商议前孙刘还啥关系没有。
那阁下所说的刘投奔孙发生在何时？？？
诸葛亮的话里很明确，孙刘是对等的关系。
作为刘备派出的外交代表，诸葛亮的话恰好可以说明刘备没有投靠孙权的意思。
诸葛亮的话，是他从夏口感觉事情紧急，跑到孙权那里去游说孙权抗曹。然后，刘备就接收了孙权的招纳，从夏口移到樊口了。所以，刘投奔孙发生的时间，正好就是诸葛亮在对孙权讲这段话的不久。估计诸葛亮回去的时候就直接去樊口了。
具体的时间，史无所载，无法弄得太准确。
诸葛亮这里的话，讲的还是历史，讲的是大话而已，目的是激将孙权抗曹。孙权当是虽然已经决定联合刘备，但并没有下定决心抗曹，他这个时候，仍然是可以顺从曹操的。所以，诸葛亮讲的话，还不是将刘备与孙权作为共同体来看待。


不错，鲁肃是说如有离违，宜别图之，但是否别图之或者如何别图之可没说。
而鲁肃见刘备之后的举动却是有记载的，这段话也引用过多次了。
孙权遣鲁肃吊刘表二子，并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前，与备相遇於当阳。因宣权旨，论天下事势，致殷勤之意。且问备曰：“豫州今欲何至？”备曰：“与苍梧太守吴巨有旧，欲往投之。”肃曰：“孙讨虏聪明仁惠，敬贤礼士，江表英豪，咸归附之，已据有六郡，兵精粮多，足以立事。今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投吴巨，巨是凡人，偏在远郡，行将为人所并，岂足讬乎？”备大喜，进住鄂县，即遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓。
鲁肃的要求是让刘备与孙权崇连和之好，刘备让诸葛亮去的用意也是结同盟誓。
莫非阁下还在其中能读到鲁肃让刘备投靠孙权？

这些话，都是堂皇的话。你想想，孙权想把刘备揽入部下，鲁肃能把话讲的那么难听吗？当然要给足面子啊，要说什么大家一起联合起来抵抗曹操云云。宋江招降纳叛时，对哪个不是给足了面子？还不是总是说“让我们联合起来，共同替天行道“？

鲁肃是孙权的代表，鲁肃见刘备时，鲁肃没有要刘备投靠孙权的要求；
诸葛亮是刘备的代表，诸葛亮见孙权时，诸葛亮没有表达刘备要投靠孙权的意愿。
同样，孙权也没有向诸葛亮提出这个要求。
俗话说，一个巴掌拍不响。这次可是两个巴掌都没拍。
场面上讲的话是一回事，双方的实力、地位、境遇也是明摆着的，他们使用何种词汇来描述，并不能代表事情的本质。
那俺就再问一次。
所谓刘备投靠孙权是谁先提出来的？（请找出相关记载，不要光凭YY）
这个是双方一拍即合，鲁肃先找的刘备，原本是“结盟”，后来发现刘备不行了，遂生出接刘备过去的念头。当然，在口头上仍然是客气的，两家都是聪明人，鲁肃不会笨到直说：大耳，你现在已经山穷水尽了，投我们吴主吧。他要真的这样说，刘备一气之下，根本就会不理孙权了。就算刘备忍了气，投了过来，以后鲁肃你怎么与刘备及诸葛亮等人打交道啊？这也不符合鲁肃的一贯形象啊。
啥时候得到了另一方的回应？（同样请举证）

具体实现是在什么时候？

刘备正式回应，其标志应该是他从刘琦的夏口移往孙权的樊口。时间就大约在诸葛亮游说孙权之时。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 18:42



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 18:23 发表

刘备正式回应，其标志应该是他从刘琦的夏口移往孙权的樊口。时间就大约在诸葛亮游说孙权之时。

凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话，难道只有阁下YY出来的才叫史实？
照这种逻辑，俺还可以说是孙权投靠刘备呢，反正他们说的都是大话，只有大家的YY才是真正的事实么。

再说一句，刘备是否前往樊口，还是可疑的内容呢。
《武帝纪》：九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
《刘表传》：太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。
《先主传》：先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
《诸葛亮传》：先主至于夏口，亮曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。
《孙权传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。
《鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
这可是清一色的说刘备去的是夏口而非樊口。
或者阁下认为《江表传》的一条孤证，胜过《三国志》中上面所有传记的可靠性？
就算按《江表传》的说法，刘备会鲁肃于当阳，其后去樊口。那也是从当阳直接过去的，可不是从夏口移往樊口。
根本不存在什么从刘琦的夏口移往孙权的樊口的事件。
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-23 18:42

燕大侠的“刘备奔吴论”误人不浅啊
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 18:42



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 18:02 发表

我无理取闹，不知好歹？典型的到打一耙。
第一，我发的“立个照”的帖，是15：39分。你编辑后的帖子，是15：41分，你那几句话，两分钟还不够啊？
第二，这根本不是巧合，你是故意这么做的，什么叫你没事涮新 ...

真小人！

我不再回应你这样的小人！！！！你爱怎么说就怎么说吧！

本来，造成你的误会，我是自己觉得有责任，才一再向你解释，没想到，碰到这么位小人，油盐不进，冥顽不灵！！！

阁下下去好好用用理智去想想吧。把你YY的事情整个过程检讨一下，看看是否合理。

你觉得本人有必要针对你吗？你整个事情中是旁观者，我要是骂人，也是先骂别人吧，有什么必要骂你呢？
有一种可能，你是那个人的马甲吧？所以，你才会认为我肯定骂的是你。问题是，本人并不知道你是他的马甲。

何况，你说本人害怕你投诉，我真是无语。我要是真怕了，编辑时直接把骂人的话去掉，你也奈何不了我吧？你不是认为本人“无赖”吗？

回去动动脑子吧，象目前这样傻里巴叽的胡思乱想，真是笑死人。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 18:59



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 18:42 发表

凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话，难道只有阁下YY出来的才叫史实？
照这种逻辑，俺还可以说是孙权投靠刘备呢，反正他们说的都是大话，只有大家的YY才是真正的事实么。

再说一句，刘备是否前往樊口，还是可疑的内容呢。
《武帝纪》：九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
《刘表传》：太祖军到襄阳，琮举州降。备走奔夏口。
《先主传》：先主斜趋汉津，适与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万余人，与俱到夏口。
《诸葛亮传》：先主至于夏口，亮曰：事急矣，请奉命求救于孙将军。
《孙权传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。
《鲁肃传》：备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
这可是清一色的说刘备去的是夏口而非樊口。
或者阁下认为《江表传》的一条孤证，胜过《三国志》中上面所有传记的可靠性？
就算按《江表传》的说法，刘备会鲁肃于当阳，其后去樊口。那也是从当阳直接过去的，可不是从夏口移往樊口。
根本不存在什么从刘琦的夏口移往孙权的樊口的事件。

不能这样理解吧，什么叫“凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话”？史书所载的，只是每个人谈话的内容的纪录，说了这些话，是史实，但每个人话的内容是否真实那就另当回事。
举个例子，史载，弥衡说：大儿孔某，小儿杨某。这种话，史书作为史实记载下来。但是不是真的弥衡有两个儿子，大的叫孔融，小的叫杨修啊？

你说的刘备是否前往樊口，确实还有争议。不过，目前还只是看到网上在争论。当阳直接转樊口的说法也是可以的，这个没有十分紧要，与我们的讨论没有多大关系。当阳去樊口，路过夏口也是十分可能的吧。
但许多公开出版物都是这样描述的，譬如我现在正好手里有的这本书《历代战争方略研究》（作者是国民党国防大学上校教官，1961年大陆翻印），里面就是这样写的：当阳转樊口。
其实与《三国志》并无矛盾，志里的许多事讲的简略而已。《三国志》里面赤壁之战究竟是谁指挥的都讲的不一样呢，其实是从不同角度来讲的，中间并没有不可调和的矛盾。
本人还是更相信这类出版物的说法。
[/quote]

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 19:12 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-23 19:12

S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-23 19:14



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 18:42 发表


真小人！

我不再回应你这样的小人！！！！你爱怎么说就怎么说吧！

本来，造成你的误会，我是自己觉得有责任，才一再向你解释，没想到，碰到这么位小人，油盐不进，冥顽不灵！！！

阁下下去好好用用 ...

从你的回贴就可以看出，你在理屈词穷之后，用人身攻击别人是常事。
我都立此存照，你还能消灭证据吗？
我冥顽不灵，亏得你腆着脸说出这种话来，你这种人向来无赖无极限，连自个被封都假作不知，所以在我告知之后，恼羞成怒，进而攻击于我，现在又装清纯，实在令人作呕。
至于与你相辩的人其中是我的MJ，你少拿你这种小人之心度我之腹，象你连基本史料都能否认的人，本人实在懒得与你争论。还会注册个MJ与你过不去？别自作多情了。如果与你相争的人中有我的MJ，我为什么用主ID告诉你被封，而不用MJ？

你那点小把戏，能骗得了谁啊？少在这穷装！
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 19:22



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 19:12 发表
S大侠二号居然连文言文里面“儿”的意思都不知道，水平也忒低了点吧

哦，露头了？


你说是“大儿孔某”里的那个“儿”？文言文里面这个字意思多了。但我说的那个故事是广为流传了，如果有什么错误，也不我的错。
即使是真有错，也不影响我通过此例所论述的道理。
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-23 20:12

是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 20:19



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事

小马哥，你要是没有什么想说的，没人讲你是哑巴啊。何苦要没头没脑地来这么几下呢，不如看看电视，娱乐娱乐。

我感觉非常非常地对不起楼主燕京小林，我们在这里无谓之争，严重影响了对燕楼主帖子的讨论。

现在估计大家都吃饭去了。
经常决定不再继续了发帖了，可有时又觉得不理别人的帖子不礼貌；另有时看到别人的观点，实在不敢苟同，不回应吧，又怕误导对方，使对方认为他的观点已经被本人接受。

唉，左右为难啊。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 20:19



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:12 发表
是不影响，因为你所论述的怎么都是没有道理的事

小马哥，你要是没有什么想说的，没人讲你是哑巴啊。何苦要没头没脑地来这么几下呢，不如看看电视，娱乐娱乐。

我感觉非常非常地对不起楼主燕京小林，我们在这里无谓之争，严重影响了对燕楼主帖子的讨论。

现在估计大家都吃饭去了。
经常决定不再继续了发帖了，可有时又觉得不理别人的帖子不礼貌；另有时看到别人的观点，实在不敢苟同，不回应吧，又怕误导对方，使对方认为他的观点已经被本人接受。

唉，左右为难啊。
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-23 20:21

燕大侠对历史也不见得有啥尊重，对他的帖子不尊重点有啥关系

你还是先去补习补习文言文，扫点忙再来好了
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 20:37



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 18:59 发表

不能这样理解吧，什么叫“凡是史书所载，就称之为大话、堂皇的话”？史书所载的，只是每个人谈话的内容的纪录，说了这些话，是史实，但每个人话的内容是否真实那就另当回事。
举个例子，史载，弥衡说：大儿孔某，小儿杨某。这种话，史书作为史实记载下来。但是不是真的弥衡有两个儿子，大的叫孔融，小的叫杨修啊？

你说的刘备是否前往樊口，确实还有争议。不过，目前还只是看到网上在争论。当阳直接转樊口的说法也是可以的，这个没有十分紧要，与我们的讨论没有多大关系。当阳去樊口，路过夏口也是十分可能的吧。
但许多公开出版物都是这样描述的，譬如我现在正好手里有的这本书《历代战争方略研究》（作者是国民党国防大学上校教官，1961年大陆翻印），里面就是这样写的：当阳转樊口。
其实与《三国志》并无矛盾，志里的许多事讲的简略而已。《三国志》里面赤壁之战究竟是谁指挥的都讲的不一样呢，其实是从不同角度来讲的，中间并没有不可调和的矛盾。
本人还是更相信这类出版物的说法。

诸葛亮的话，阁下认为诸葛亮是讲大话，后面还有潜台词，而且潜台词跟诸葛亮的话相反。
鲁肃的话，阁下认为是鲁肃讲堂皇的话，后面还有潜台词，而且潜台词又跟鲁肃的话相反。
那不就是一张嘴，完全由阁下说了算么？
难道千年前诸葛亮、鲁肃所说的话，千年前陈寿记载的原话，还不如千年后阁下所猜测的更可信？

至于大儿小儿。儿字可不是只有儿子一个意思。
说文解字：人也。
玉篇：仁人也。
都是儿的意思。
俺随便举个例子——胡儿，就是指胡人。再如儿、郎都可以当儿子用，但儿郎绝对就不是儿子。
再者，史书明载，孔融父为孔宙，杨修父为杨彪，这是儿字不做儿子解的明证。
阁下要说诸葛亮、鲁肃的话不实，可有证据？？？没有就别乱说古人说话不实。

阁下爱信今人的分析，而不信古人，是阁下的事情。
《三国志》里刘备“奔夏口”、“进住夏口”，难道是仅仅路过？
比如阁下现在住某套房子，难道能说阁下是路过这套房子？

《三国志》里赤壁之战究竟是谁指挥，当然是一致的。
首先看受害人的供词，曹操方的记载。
《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
是曹操方认为与其作战的最高指挥官是刘备。

《先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
《诸葛亮传》：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
蜀方无明确记载谁为领袖，但起码可以说不矛盾。

《吴主传》：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
东吴一方刘备排名在周瑜前，当然也是认可刘备是最高指挥。

综合三方结论，《三国志》里赤壁之战的指挥当然是刘备。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 21:39



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 20:37 发表

诸葛亮的话，阁下认为诸葛亮是讲大话，后面还有潜台词，而且潜台词跟诸葛亮的话相反。
鲁肃的话，阁下认为是鲁肃讲堂皇的话，后面还有潜台词，而且潜台词又跟鲁肃的话相反。
那不就是一张嘴，完全由阁下说了算么？
难道千年前诸葛亮、鲁肃所说的话，千年前陈寿记载的原话，还不如千年后阁下所猜测的更可信？
判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。


至于大儿小儿。儿字可不是只有儿子一个意思。
说文解字：人也。
玉篇：仁人也。
都是儿的意思。
俺随便举个例子——胡儿，就是指胡人。再如儿、郎都可以当儿子用，但儿郎绝对就不是儿子。
再者，史书明载，孔融父为孔宙，杨修父为杨彪，这是儿字不做儿子解的明证。
阁下要说诸葛亮、鲁肃的话不实，可有证据？？？没有就别乱说古人说话不实。
说他们讲话不“实”（不是”不实“，譬如鲁肃讲的是客气话，宋江招降纳叛时总爱说“我们联手替天行道吧“，这话有什么实不实的？这里姑且就用这个词），当然有证据。证据就是鲁肃在家里与孙权商议好的策略。而诸葛亮的话我也说了，他那种场合把孙权与刘备并提，并无错误。
你前面的例子等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。
阁下爱信今人的分析，而不信古人，是阁下的事情。
当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？

《三国志》里刘备“奔夏口”、“进住夏口”，难道是仅仅路过？
比如阁下现在住某套房子，难道能说阁下是路过这套房子？

路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。

《三国志》里赤壁之战究竟是谁指挥，当然是一致的。
首先看受害人的供词，曹操方的记载。
《武帝纪》：公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
是曹操方认为与其作战的最高指挥官是刘备。

《先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。
《诸葛亮传》：权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
蜀方无明确记载谁为领袖，但起码可以说不矛盾。

《吴主传》：惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。
《周瑜传》：时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中，裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。
东吴一方刘备排名在周瑜前，当然也是认可刘备是最高指挥。
可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。

综合三方结论，《三国志》里赤壁之战的指挥当然是刘备。
假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-23 21:56 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 22:00



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-23 20:21 发表
燕大侠对历史也不见得有啥尊重，对他的帖子不尊重点有啥关系

你还是先去补习补习文言文，扫点忙再来好了

呵呵，小马哥讲大话不怕闪了舌头啊，呵呵。
俺也来一句：本人文言文不敢说多强，教阁下这号的十年八年，还不至于课堂上没有话说，呵呵。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-23 22:05



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
判断一个人是否讲大话，场面话，是要根据讲话场合的。譬如，陈琳写的讨曹操的文章，假如由袁绍嘴里说出来，你能不认为他讲的都是空话、假话？你说你有根据吗？

陈寿记载的原话，表明诸葛亮当时确实说过这种话，但并不表示这种话就对。譬如史载，亚历士多德说，较重的物体会先落地。阁下是否会认为：一，亚历力多德确实讲过。二，亚氏的话讲的不正确。

象鲁肃讲的那种为什么说是客气话呢？理由我已经说了，阁下似乎有意回避了。难道鲁肃会直说：刘大耳，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠我们吴主吧。

按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
你这里等于是说了，历史人物讲的话，与今天人物讲的话一样，有真有假，有客套话，有实在话，需要区别对待。

当然不能盲目相信古人，须知，古人也不是傻子，什么话可以讲，什么话不可以讲，什么时间要讲客套话，假话，你不能不加区别，一概信以为真吧？
我们平常讲古人的话更接近史实，是指历史记载而言的。譬如《三国志》载，（廖）立计曰：“军当远出，卿诸人好谛其事。昔先(主)不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。是羽怙恃勇名，作军无法，直以意突耳，故前后数丧师众也。……。”

阁下是否全信古人啊？

孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
路过与进住，并不矛盾，譬如刘备去樊口，经过夏口时住几天，把夏口的财物收拾一下，然后再去樊口，如何不可？
总之，不能一遇到史料记载不详，就胡乱猜测，认为这也不可能那也不可能。

一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
可是，为什么人们从来没有认为这仗是刘备指挥的呢？〈志〉里面的记载的“刘备”，完全可以理解为“指代”之意，并无实际指挥之意。而且，从赤壁作战的过程来看，也绝无刘备指挥之理。
可见，《三国志》对于有些事，并无确切记载。如赤壁战役的指挥者。

人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 21:39 发表
假如真的综合一下，认为〈三国志〉记载了赤壁之战的指挥是刘备的话，那么，要么，三国志记错了，要么，这一千多年的无数人都错了。
其实，还有一种可能就是，阁下理解〈三国志〉时犯了“望文生义“的错误，〈三国志〉并未记载刘备是赤壁之战的指挥者。

拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 22:09

好了，越扯越远了。总结一下，退出了。

本人（及大多数人）认为，历史上刘备投吴是有事实的。根据这个观点理解史料，则通畅自然、浑然一体。

知道有一部分人并不认同这个观点。按他们的观点，似乎也能解读这些史料。但是，对周瑜临终向孙权投递的那些话的两种版本，必须用非正常的理解方式，才能够自圆其说。
作者: shinbade    时间: 2007-1-23 22:27



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-23 22:05 发表


按阁下的逻辑，鲁肃是真心劝孙权投降曹操的。
因为鲁肃不可能直说：孙权，你现在已经到了山穷水尽的地步了，投靠曹操吧。
同样诸葛亮也是劝刘备投降曹操的。反过来说，孔融其实是支持曹操伐刘表的。
因为一切都是客气话嘛，话是不能直说的。
史书里记载的言论都当他是放屁好了，大家自己爱怎么理解就怎么理解好了，反正话是不能直说的。

这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？

孤证不为定说，其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
廖立的话俺就能从《三国志》里找到反证。
诸葛亮、鲁肃的话，阁下有反证否？
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。

一直在猜测的不是阁下么？
阁下是怎么猜测诸葛亮、鲁肃的心理的？
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”


人们是谁？？？
若阁下有比陈寿更可信的资料出来论证刘备不是指挥的证据，不妨拿出来瞧瞧。
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。

拿证据说话。
到现在为止，俺还没看到阁下直接用证据说话，阁下只是一味否认史书的正确性而已。
呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
无数人错了的例子不是没有，多得很。最典型的例子就是苏秦列传，足足错了一千多年。
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。
望文生义的错误，阁下自己想想前面的大儿小儿。
再说一句，望文生义总比无文生义好。起码还有个文，这个义还是从文上生出来的。
阁下似乎是连文都没有就已经生义了，甚至还要以无文而生的义去否定文。

前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵

作者: 赵哪个云    时间: 2007-1-23 23:24



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 14:10 发表


哟哟哟，还来劲了，你这种心虚的声音，还想吓唬人不成？
不提你对本人造谣中伤的问题？呵呵。

大约你以为自己认识几个版主吧？请阁下便。

想想碰到的事太可笑了。辱骂本人，对本人造谣中伤，被本人指出来，不思悔过，反而仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁。
老夫活了不少岁数，象阁下这样恶心人的，还头一次遇到。

呵呵~~
我心虚？？对其他人倒还有可能，对你？就你那理解与文言文能力~~你还是省省吧！！只要是看这个贴下来的人都明白，我还真不介意你说什么，反正这一路看下来你的水平与人品是有目共睹的，也就你自己在那里自我感觉良好而已


我认识斑竹？算来我也算是这个坛子的老人了，但还真不认识这里的斑竹。如果硬要说认识的话，恩恩~~那就是曾经在qq上聊过两句的廖化了，不过是因为他在认错人的情况下把我加入他那个魔兽工会群的情况下聊过几句，而且他好像已经不是这里的斑竹了吧~~

想想碰到的事太可笑了，恩恩~~第一次认同你的话！正如你所形容，你这人还真的可笑加恶心~~我辱骂你？明明就是你辱骂我，不知道那些操蛋之类的脏东西是谁说出来的？对你造谣中伤？明明就是你在造谣中伤我，说不认识此地斑竹的我‘仗着大约在本论坛有点社会关系，对本人进行威胁’，麻烦你做事用一下大脑好不好？我在此地有何社会关系？和哪个斑竹有交情？在哪里威胁你了？还是那句话，不要脸的见多了，但还真没见过这么不要脸的~~


[ 本帖最后由 赵哪个云 于 2007-1-24 01:02 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-24 00:45

楼上的看来是对S大侠一号认识得不深，不然就不会说最后一句话了
作者: sukerwl    时间: 2007-1-24 00:48



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-24 00:45 发表
楼上的看来是对S大侠一号认识得不深，不然就不会说最后一句话了

辩不过我是你水平问题 辩不过就开始搞这些技俩是你人品问题 哈哈 真有本事就别搞这些花招 这种招数用再多也赢不了我 哈哈
作者: 冒牌    时间: 2007-1-24 08:14



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
这就是耍赖了吧，难道前面的分析推理都不要了？



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
没有猜测他们心理，我都说了，鲁肃的话与宋江的话是一个道理，并不是通过猜测其心里得出其意思的。鲁肃的话，可以理解为要招纳刘备，当然，你们的理解也是可以的。但不能视为我的理解有“错误”

这也叫分析推理？？？
阁下不过是说刘备落魄具备投奔孙权的可能或动机，所以刘备肯定会投奔孙权。虽然孙权、刘备、鲁肃、诸葛亮都没说投靠的话，而是结盟，但阁下全部无视，而推之为有些话是不能直说的，这不是强盗逻辑么？
还记得简雍的说法吧？
一对男女在交谈，就断定他们在通奸。原因是一个正常的男人，一个正常的女人，肯定有生理需要，为了满足需要，肯定会通奸。虽然他们说的话不是通奸，但上床这种话是不好当面直说的。那两人肯定在通奸了。
阁下这么喜欢用动机解释问题，甚至用动机否认事实。俺很庆幸阁下不在司法界工作，否则铁定是冤案成堆了。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
廖立的话能找到反证？
关于诸、鲁二位的话，前面已经分析过，不能作为你方的证据。不需找到什么反证。

亮表立曰：“长水校尉廖立，坐自贵大，臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率者皆小子也；诽谤先帝，疵毁众臣。人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’凡如是者不可胜数。羊之乱群，犹能为害，况立讬在大位，中人以下识真伪邪？”
诸葛亮已经给廖立的话下了结论了。
不过阁下大概又要无视了。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
陈寿的资料里，没有说刘备是赤壁之战的指挥。人们正是根据陈寿等人的历史著作，来论述这个问题的，我所依据的资料，正是陈寿的三国志等。

陈寿的资料还没有写曹操是地球人呢。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表

呵呵，关于赤壁之战的指挥者是刘备，这是典型的YY啦。我否认的不是史书的正确性，而是你们乱解史书
不排除这种可能性。但阁下就凭简单罗列一千多年来的作者们人人手上都有的那几句话，就能推翻一千多年的定论，无异于你对我说，一个小学生，证明了哥德巴赫猜想。

俺再问一句，人人是谁？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:27 发表
前面的大儿小儿有什么问题？那个字多义不假，我在你发的帖子之前，已经讲过这件事了。但，它总有个“义”吧。
文都没有，如何能生义呢？呵呵

阁下不是看见儿字，就把他当儿子来看么？
阁下得出“刘备投奔孙权”这个结论，难道还有什么文不成？？？

阁下如果还喜欢用动机决定一切的强盗逻辑，俺就不奉陪阁下了。
作者: shinbade    时间: 2007-1-24 13:34



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-24 08:14 发表

这也叫分析推理？？？
阁下不过是说刘备落魄具备投奔孙权的可能或动机，所以刘备肯定会投奔孙权。虽然孙权、刘备、鲁肃、诸葛亮都没说投靠的话，而是结盟，但阁下全部无视，而推之为有些话是不能直说的，这不是强盗逻辑么？
还记得简雍的说法吧？
一对男女在交谈，就断定他们在通奸。原因是一个正常的男人，一个正常的女人，肯定有生理需要，为了满足需要，肯定会通奸。虽然他们说的话不是通奸，但上床这种话是不好当面直说的。那两人肯定在通奸了。
阁下这么喜欢用动机解释问题，甚至用动机否认事实。俺很庆幸阁下不在司法界工作，否则铁定是冤案成堆了。
全是言之无物啊。本人的观点，散布于各楼层中，不似阁下所论者。阁下谓本人“只不过说刘备落魄”，可发一笑。阁下须明白，你是后来插话的，本人前面已经说了很多，老是重复，且是在别人的主帖下重复，不妥吧？

亮表立曰：“长水校尉廖立，坐自贵大，臧否群士，公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率者皆小子也；诽谤先帝，疵毁众臣。人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’凡如是者不可胜数。羊之乱群，犹能为害，况立讬在大位，中人以下识真伪邪？”
诸葛亮已经给廖立的话下了结论了。
不过阁下大概又要无视了。

诸葛亮也没有能够指出廖立那些话错在哪里，一句“诽谤先帝”能说明什么？也能够得上“反证”？但后人均认为廖立是直言犯忌而已。

陈寿的资料还没有写曹操是地球人呢。
陈寿不写，阁下有兴趣可以写嘛，呵呵。

俺再问一句，人人是谁？
人人，就是那些作者们，阁下能否找到一本书的作者，写了刘备是赤壁战役的总指挥？

阁下不是看见儿字，就把他当儿子来看么？
阁下得出“刘备投奔孙权”这个结论，难道还有什么文不成？？？
儿，当然也有儿子的意思。不过本人却并未有“看见儿字，就把他当儿子来看”的经历啊，呵呵。难道现在针对本人已经谣言四起？不至于这么受关注吧，一句玩笑。
阁下如果还喜欢用动机决定一切的强盗逻辑，俺就不奉陪阁下了。

阁下就权当作本人有什么“动机决定一切的强盗逻辑”吧，本人也不想继续了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-24 13:52 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-24 19:03

不是什么貌似，而是确实是我一开始就理解刘孙关系是上下级关系的。这样去理解，所有的史料都一清二楚，浑然一体。
不正是你们，指出本人的理解是“错误”的？既然你说我错了，就来证明吧？可是，你们却不能证明我的理解是错误的，只是提出了另外的理解个别词句的意思。你想想，你这样作，证明了我的错误吗？

----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.


阁下此段话，令本人大跌眼镜啊，诚心讲，本来是以为阁下对于史料，比本人要清楚呢。请再读一遍：
加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也
这不是指刘表生前刘备“寄寓”，还是指刘表死后？？
----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?


按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了? 你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???


？？？？？刘表不能用，是指不能好好地任用这个部下，这个这个，还需要解释？汗
----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.


好了，你还是动用理解力吧。我这里是举个例子，并没说两种情形一模一样。你要这么搞下去，还论个什么啊？总之，周瑜用“割土”，表达的是反对的情绪。
----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~  
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.


很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-24 19:11 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-24 23:38



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-24 19:03 发表
----佩服啊, 先不说, 哪来的浑然一体? 就你那种说鲁肃诸葛亮在说客套话, 反话. 就浑然一体? 你不承认就是证明不了?
你一张嘴能说"所有的史料都一清二楚，浑然一体。",我同样还能说, 刘备不是孙权部下, 史料记载的一清二楚, 浑然一体呢. 真够搞笑了. 你把结同盟誓理解为"发誓合并"是史料? 是浑然一体??真是人不要脸天下无敌.
没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。

----笑, 鲁肃以刘备在刘表死后的状态, 说刘备寄寓是错的么? 为什么从来没人在刘表没死时说刘备是寄寓在刘表之下呢? 我说的是刘备寄寓的说法是在刘表死后所提. 因为刘备在刘表死后已经不臣于原刘表势力, 所以才会有人说他此前在刘表处寄寓. 你听哪去了? 而周瑜则是在孙权仍存时就说刘备寄寓了. 早就告诉过你查清楚词典到底寄寓是表示是部下还是不表示部下了. 到现在还在这嚷着?

呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。

按“部下之养”这个意思来理解，全文的意思就统一了。没有任何矛盾、行不通之处。
我已经指出过了，你以“养”字另有别的用途来作为论证他人错误的“证据”，那是行不通的。你必须证明，这个字不能按“部下之养”来理解，才能证明别人错了，这个道理你不明白吗？
----按部下之养那个割土就通了?
你说周瑜强调刘备不是自己人, 所以才用"割土"这个词, 现在又说他在反对割土. 到底割土是周瑜为强调而说的话还是要反对的内容呢? 不按养部下来解释哪里说不同你倒是说呀.
按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。

活见鬼了真是,问你利用哪里解释不通, 你丫就拖了个养虎, 寄寓出来, 现在让你查清楚寄寓是啥意思, 养虎到底有没有表明是养部下的意思, 你倒说这样解释就通了, 敢情你丫是马拉松冠军, 专门跑题的是吧? 这回我问你不解释为养部下如何不通, 你又跑去说任用部下解释得通了是吧???
阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的

----刘表不能好好地任用这个部下? 借问句, 你从哪个版本的古文校译资料整出来的? 部下会不能任用? 搞笑去吧你.
义务再给你上一课, 为什么"刘备用关羽来镇守荆州"这里可以解释为任用? 任用又是什么意思? 任: 任职, 委任等, 都有一确实的委派的地方才会"任", 哪有人会无实指的"任用"的? 你到底有没有学过语文啊? 任字都是任何职的意思.从来就没有"任谁"这么一句无厘头的语义, 不要说古文, 就连现代文体也从来没有单单只是任用某人却没交代任用了啥给某人的.

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？


----什么理解能力, 伍同志反对封土, 因为封土就是割土, 周瑜反对的是割土, 那么就说明此时所议的就是割土问题, 而不是你那个自说自话说是周瑜为了强调刘备将来必不为部下而说的"割土"了. 否则周瑜反对个屁啊~~  
还是那句, 你要证明周瑜把并非割土的强调为割土, 最好在原句里找出那个周瑜要强调的对比内容, 周瑜到底在强调什么行为实际上是在割土. 如果没有, 周瑜反对的就是割土. 跟伍子婿所反对的封土是完全不同的东西. 搞笑去吧你. 对部下割土.

阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？

很多问题你都是说了又说说了又说而已, 都已经到了完全颠覆史料来套自个解释的地步了, 还想说"大多数人, 史料都一清二楚"么? 一清二楚的东西需要你一段一段强调, 一段一段的解释??你当就你有脑子懂看文言文, 别人都一点看不出来呢???

不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？

本人早就指出过：如果立场是“美国强于中国”，则不需要意淫；如果立场是“中国强于美国”，那就必然需要意淫。
你们一心要挺蜀，结果必然是处处需要意淫。
一个现成的例子，不是有个蜀派已经意淫出“刘备是赤壁之战的总指挥“了吗？

你那个论坛为什么大家不喜欢去？就是因为坛中主力成天都在一味地意淫什么“蜀强刘强诸葛强关强，连云云都强”，始终正不能压邪，听不到正史的声音，起不到交流的目的，那谁还愿意去呢。
望阁下思之。

好了，越扯越远了，对方已经没有新资料出来，故总结一下退出。

刘备投奔东吴是有事实的，根据这个观点来理解史料，则一清二楚，浑然一体。对方所能找到的唯一不顺的是周瑜用了“割土”还来称呼给刘备土地这件事。其实周瑜孙权都是明白人，给刘备地就是割地，这个没什么好讳言的，周瑜直说了而已；而且周瑜出于反对给刘备土地的立场，当然更倾向于使用这样的词汇。
其余都已清楚。
譬如，周瑜利用以前刘备寄寓刘表处的事实，比喻刘备“”“寄寓“”在东吴；用刘备“反复难养”的公识，来比喻收留刘备犹如“养虎”。
鲁肃和孙权谈判收编时，语气较为客气，且也留有余地，也是鲁肃人格的必然。小说人物宋江招降纳叛时也是这个心理语气，可见其自然。

你们不同意，按你们的观点，似乎也能理解史料，但对极其重要的说明孙刘关系的那段周瑜进言孙权的两种版本，都不能解释通顺，也无法说明孙权对收留刘备采用“广揽英雄”的说法。

话说回来，刘备投奔东吴，作为“下级“的历史很短暂，而且，孙权招刘备本来也就是临时用一下，并没指望刘备真的会给他当下属。周瑜倒是出过一个损招，想让刘备不成下属都不行，但孙权没有同意。

所以，刘备投东吴的事实，在叙述历史的时候，不提它也是可以的。



[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-25 14:13 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-25 12:36

没人说诸葛亮讲的是反话，客套话。我讲的是鲁肃在谈收编刘备时语气比较客气。
你同样可以说刘备不是孙权部下，那是你的事，本人不表示意见。但由于周瑜的那段话极其重要，影响大，故大家多数人还是按本人的观点来理解的。楼主燕京晓林的帖子也是证明。
----笑, 又大多数人了. 您那燕老师自从被揭发了武陵郡包含公安的事情后就一直不敢再露脸了, 楼主的贴子是证明? 瞎编到这种程度还敢称大多数人?

呵呵，你承认刘备作为刘表部下这个事实，鲁肃是用“寄寓“来形容，这就够了，周瑜就是借鉴了这个用语。阁下别的YY，就不需要了，本人不会追究你是否理解错了史料这桩事了，OK了吧。
----鲁肃是在刘备已不从属刘表时才说寄寓是我YY的? 你丫脑筋没问题吧? 你追究?你丫还能怎么追究? 我还怕你不追究呢. 本人就喜欢指出你理解错鲁肃同志的立场了.

按部下之养，包括“割土”，极为通顺，见本帖最后一段。
----哪里有给刘备地或者封土的原说法请找出来, 既然是明白人还说什么刘备是下属, 说下属又割土的就是明白人? 周瑜成了傻B吧这是.

阁下脑子是否有问题？寄寓，养，这两个词都含有刘备奔吴成下属的意思，把“用”理解为势力之间“利用”，自然就不通了，当然，如果是理解为“利用下属”，则还是通的
----笑, 寄寓的意思请自己查词典看看是有没有下属的意思, 养字同样, 你现在倒直接含"成下属"的意思了, 你以为你是谁? 当然, YY的同志无罪. 利用刘备就是利用刘备, 利用下属才是不通的.

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？

你就少出点洋相了吧，OK？
----一直强调的任用说不下去了, 倒成我出洋相? YY神功无人能敌嘛. 鲁肃所陈述的就是刘表不能利用刘备. 不是上司不能利用下属. 那句话是鲁肃说的确, 跟刘备原来是否刘表属下没有任何关系. 只表明了, 鲁肃不认为刘备是刘表属下. 因为鲁肃用了寄寓来形容刘备在刘表处的地位.

阁下的理解下真是不敢恭维。就拿伍员的例子来讲，如果后来伍员在建言中，批评“割土”给越王是错的，有什么不可以的？
----我说了, 伍同志怎么批评都可以, 因为吴王是封土给越. 而周瑜批评的是割土, 没有什么封土给下属刘备的意思存在. 如果你找出孙权是封土给刘备, 周瑜骂成割土, 那是另当别论, 你上哪YY个孙权封土的行为来给周瑜骂?
其二, 周瑜说割土那一段哪里的字眼能让你理解出"骂"的成分了?
专业编造户啊你?
少出点洋相, 少YY点内容OK?

不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？
----不要以为你和燕某支持, 大多数人就成客观事实了, 这是出于你的立场, 而不是研究历史, 谁都心知肚明, 同志为何还要打肿脸冲胖子???



所谓极不通顺的只有"割土", 这明摆着是忽悠么. 鲁肃劝权借地这通顺不? 敢情孙权是专门借地给下属的? 更不用说结同盟誓被指为发誓合并这种"极为通顺"的说法了, 你失忆, 别人可不会失忆. 周瑜那话无论割土, 寄寓, 都极明确的表达了刘备与孙权并立平等的事实. 不过有位善于指鹿为马的把周瑜同志的话硬生生的给改了. 还极力窜以大多数的名义, 自以能给你编造,更改史料的手法添点"大众"思想在里面? 少来吧你. 继续努力的编去吧.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 12:48 编辑 ]
作者: 大多数人    时间: 2007-1-25 12:52

作为大多数人，我坚定不移的支持燕京和两位Ｓ的刘备投靠孙权说，至于证据，要那玩意作甚，ＹＹ足够了。

引用一段登闻鼓的话给青蓝。
最后，题外话记得看铁齿铜牙纪晓岚里有这么一段：两个人争论不休到纪晓岚那告状，一个说三七二十一，一个说三七二十八。纪晓岚听了立刻让人把那个说三七二十一的打30大板，说三七二十一的那个人觉得冤枉，纪晓岚说：他都三七二十八了你还跟他争不打你打谁。
作者: shinbade    时间: 2007-1-25 14:09

你看你看，果然不出所料吧，本来想结束了，可是一看到你满纸的荒唐言，就又忍不住了。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 12:36 发表
----笑, 又大多数人了. 您那燕老师自从被揭发了武陵郡包含公安的事情后就一直不敢再露脸了, 楼主的贴子是证明? 瞎编到这种程度还敢称大多数人?
我关于“大多数人”的根据与理由，你一直避而不谈，又找不出相反的证据，却一直否定这个“大多数人”，这样有意思吗？燕楼主是因为其它事，才不来的，你们还YY成人家理亏了？
我本人也是遇到忙了就来不了，要不然，老子曾被封这事，会居然自己不知道，闹了那么大的笑话？
难道我要是不回你的帖了，你就认为你有理了？你这什么意思，耍赖啊！你是版主，泡论坛时间比我们多，你要求人家一直与你答辩下去，太不合理了吧。何况，讲来讲去，其实早就没有新内容了，无非都在借题发挥别的意思罢了。

----鲁肃是在刘备已不从属刘表时才说寄寓是我YY的? 你丫脑筋没问题吧? 你追究?你丫还能怎么追究? 我还怕你不追究呢. 本人就喜欢指出你理解错鲁肃同志的立场了.

你看不懂我的话？我说的是你承认鲁肃用“寄寓”这个词来形容作为下属的刘备（他在什么时候进行的这种“形容”倒无所谓），这就够了。别的，就不要YY了，因为已经跑题了啊。

----哪里有给刘备地或者封土的原说法请找出来, 既然是明白人还说什么刘备是下属, 说下属又割土的就是明白人? 周瑜成了傻B吧这是.
不要什么原说法，你去想想，越王臣服期间，假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，有何不可？
----笑, 寄寓的意思请自己查词典看看是有没有下属的意思, 养字同样, 你现在倒直接含"成下属"的意思了, 你以为你是谁? 当然, YY的同志无罪. 利用刘备就是利用刘备, 利用下属才是不通的.
感情阁下脑子不灵？寄寓、养虎的用词，此处皆含有将刘备视为下属之意，其理由本人已经再三说明，阁下为何避而不谈？却讲起了什么什么词典，词典能管得了特定的语境的衍伸之义？譬如说，你老婆说，打是亲骂是爱，然后你和你老婆逗趣：那我就打你。难道你老婆会根据字典里“打”的意思来理解你讲的话吗？你傻了没有啊？

哈哈，何必扣字眼的。这句话的意思，就是上级刘表不能好好地使用下级刘备。但因为前面咱们已经把“任用”作为对下级使用，“利用”作为对同级使用了，所以这里话赶话就把“任用“突出出来，阁下这个都不明白？？
你就少出点洋相了吧，OK？
----一直强调的任用说不下去了, 倒成我出洋相? YY神功无人能敌嘛. 鲁肃所陈述的就是刘表不能利用刘备. 不是上司不能利用下属. 那句话是鲁肃说的确, 跟刘备原来是否刘表属下没有任何关系. 只表明了, 鲁肃不认为刘备是刘表属下. 因为鲁肃用了寄寓来形容刘备在刘表处的地位.
你这就无聊了吧，还不是出洋相？
你这次的话就更好笑了，姑且认为鲁肃不认为刘备是刘表的属下，但事实上刘备却就是刘表的属下；那么，倘或你们找到了鲁肃不认为刘备是孙权属下的“证据”，会不会事实上刘备却就是孙权的属下？

----我说了, 伍同志怎么批评都可以, 因为吴王是封土给越. 而周瑜批评的是割土, 没有什么封土给下属刘备的意思存在. 如果你找出孙权是封土给刘备, 周瑜骂成割土, 那是另当别论, 你上哪YY个孙权封土的行为来给周瑜骂?
其二, 周瑜说割土那一段哪里的字眼能让你理解出"骂"的成分了?
专业编造户啊你?
少出点洋相, 少YY点内容OK?
你去想想，在越王臣服期间，假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？当刘备还是下属，但显然如句践是吴王下属一样的时候，周瑜讲的那段话用“割土”一词，如何不可以呢？

阁下就不要死撑了吧。这样有意思吗？


不要以为你们这几个人反对，“大多数人”的客观事实就不存在了。你们几个反对，是出于你们的立场，而不是研究史料，这个大家都心知肚明，阁下为何还要装腔作势呢？
----不要以为你和燕某支持, 大多数人就成客观事实了, 这是出于你的立场, 而不是研究历史, 谁都心知肚明, 同志为何还要打肿脸冲胖子???

阁下这是干什么啊，吵架吗？难道我讲的不是事实？我讲的“大多数人”，当然不会仅包括本人与燕京两位，还有那些读过周瑜的书，并按周瑜的自然意思来理解孙刘关系的人。

所谓极不通顺的只有"割土", 这明摆着是忽悠么. 鲁肃劝权借地这通顺不? 敢情孙权是专门借地给下属的? 更不用说结同盟誓被指为发誓合并这种"极为通顺"的说法了, 你失忆, 别人可不会失忆. 周瑜那话无论割土, 寄寓, 都极明确的表达了刘备与孙权并立平等的事实. 不过有位善于指鹿为马的把周瑜同志的话硬生生的给改了. 还极力窜以大多数的名义, 自以能给你编造,更改史料的手法添点"大众"思想在里面? 少来吧你. 继续努力的编去吧.

鲁肃劝借地，这个时候还就真的刘备不是孙权的属下了。我都讲了，刘备成为孙权的属下，基本上就是在赤壁之战开始至江陵之战结束，当然，二者并未有一个明确的界限，这种事情，孙刘两家都心照不宣，不存在昨天还是下属忽然某一天就不是下属了。
“结同盟誓”不能成为你们的证据，此处“同盟”的含义，并不是你们YY派根据现代汉语所理解的那样，我已经直接用裴注《三国志》举了证，你们不是一直没有反驳吗？孙策称袁术与孙坚为“同盟”，但那时孙坚为袁术下属；卫兹与曹操的关系也称为“同盟”，但卫兹恰恰是曹操的下属。
阁下老大时间回避了，今天突然冒出这么一句，你还真当别人失忆？
总之，阁下就算了吧。虽然阁下泡论坛时间多，常常能把黑的硬说成了白的，但其实，本人估计你们那些YY出来的观点，有三分之二是你们自己也不相信的，譬如“刘备是赤壁之战的总指挥”你们不会真心这样想的吧？但是，出于你们的“挺蜀”立场，又不得不违着心在胡说八道罢了。
更加好笑的是，你们还把“硬把黑的说成白的”这类绝谈不上光彩的事迹，误当作自己伶牙利齿，智商高的“辉煌战果”，陶醉于“你丫没本事，就只好乖乖被俺们忽悠，你丫明知被忽悠了，却干着急没办法”的虚幻成功之中；殊不知啊，你们这些把戏在别人眼中一钱不值。（以上说你们的“好笑”的内容，还仅仅系你们内部交流中或不经意中暴露过，不巧被本人亲眼看到的冰山一角）
就算你们凭着时间多，论坛权限大，而且还有意无意地组织了什么“轩猿几大恶爪”轮番YY，使大家“口服”了，但是，大家“心”不服啊，结果你们事实上是在自娱自乐罢了。


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-25 14:23 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-25 14:26

某人死缠烂打的YY寄寓的意思, 本来懒得查的, 不过有总有人自以为事, 我就拉出来看看是你丫的脑子是标准, 还是汉典上的解释有说服力, 其他问题我一概不陪你YY, 爱Y自己Y去.
(3) 又如:寄寓(寄居);寓士(寄居之人);寓泊(寄住);寓食(寄食。寄居在别人家里生活);寓客(寄居他乡的人;外来暂住的旅客)
◎ 寄寓 jìyù
(1) [live away from home]∶寄居,依附
◎ 寄居 jìjū
[visit;leave away from home] 在外地或在别人家居住

http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic93.htm
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicAFZdic84.htm

哪个是部下下属的意思. 外来, 客人, 寄居的意思倒是很明显. 你爱怎么理解怎么理解. 你爱怎么称是部下怎么称, 我不奉陪. 你自娱乐去.
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-25 14:32

◎ 盟 méng  
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

再让某人胡扯的那个"盟"的解释. 到底是你YY牛还是汉典标准, 你自个一边Y去吧.

继续洋相吧`~  继续吧~`
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-25 14:36

◎ 养虎伤身 yǎnghǔ-shāngshēn

[bringing up a tiger one sustains injury himself——to be injured by one whom one has been kind to] 饲养老虎,伤及自身。比喻纵容坏人,害了自己

兀术听了,大叫道:“罢了,罢了!此乃养虎伤身也!”—— 清· 钱彩《说岳全传》

◎ 养虎遗患 yǎnghǔ-yíhuàn

[Rear a tiger is to court calamity;Cherish a snake in one's bosom] 养着老虎,留下祸患。比喻纵容坏人,给自己留下后患

楚兵罢食尽,此天亡楚之时也,不如因其饥而逐取之。今释弗击,此所谓“养虎自遗患”也。——《史记·项羽本纪》


最后再让某同志瞧瞧他所鼓吹的养虎到底是什么意思, 什么养下属, YY吧, 继续YY去吧~` 看你丫是不是大多数的代表人物.
作者: 独孤散人    时间: 2007-1-25 15:23

还在打啊？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-25 15:29

孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如下记载"吴录曰：是时关东州郡，务相兼并以自强大。袁绍遣会稽周喁为豫州刺史，来袭取州。坚慨然叹曰：“同举义兵，将救社稷。逆贼垂破而各若此，吾当谁与戮力乎！”言发涕下。"

这是袁术部下???

描述卫兹与曹操的关系是"同盟"的史料敢问何在??
作者: shinbade    时间: 2007-1-26 06:59



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 15:29 发表
孙坚原为长沙太守, 袁术为后将军, 治南阳. 孙坚在共讨董卓时是袁术的部下? 你上哪跑来的记载证明此点? 孙策说的是"亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好". 而在董卓西迁后. 孙坚则有过如 ...

一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

四、刘备与孙权的关系，即如上两例同，存在上下级关系。当然，时间较短，刘备就有了出息，不承认这种关系了；而孙权原本就没指望刘备真的来作部下（“恐备难卒制”），所以，并未有什么表示。但是周瑜却对刘备很不满，曾出了一计（见“五”），欲令刘备独立不成，但孙权不用。

五、瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这篇文章，无论是语气上还是内容上，完全是企图令刘备无法脱离孙权的一个计划；也是刘备当时屈为孙权下属，但正蠢蠢欲独的证据。
但是，孙权不用此计，《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

六、周瑜遗言第二版本：方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。
其中的“寄寓”“养”，顺延以往对这两个词的使用（刘备“寄寓”于刘表、刘备“反复难养”），其意思再明白不过了，刘备是孙权之下属。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 07:37 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-26 11:24



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

本来一直是不愿意理你，可现在实在受不了你，简直活见鬼了。狡辩的人见得多了，真没见过你这种人。
同盟是合并的意思？哪来的？
二战时的英美同盟，是英美合并了？
现在还有个美日同盟，美国与日本合并了？
从古至今，同盟也没有合并的意思。即便在商业中，战略同盟与企业合并是完全不同的两回事。
你那个使就表示谁是谁的下属？
绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
袁绍还令呢，难不成阿瞒是袁绍的下属？

借荆州与刘备是孙权下属本是自相矛盾之说。

如果是借，那么刘备就不可能是孙权下属；如果刘备是孙权的下属，孙权把荆州给刘备还能是借？

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-26 11:35 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-26 16:57

（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

----其他我就不理会你了.
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。
合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

如果不知道卫同志是后来才从太祖就把同盟当合并的话, 那么我再给另一则史料你瞧.

冬十二月，始起兵於己吾，世语曰：陈留孝廉卫兹以家财资太祖，使起兵，众有五千人。
二月，....遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。

卫兹一开始是曹操的部下? 睁着眼睛说瞎话呢. 卫兹一开始是州内的富豪, 以家财资曹操起兵, 此时卫兹跟曹操是一点上下级的关系都没有, 只有后来陈留太守张邈谴卫兹随曹操后才是跟着曹操混的同志, 你丫还想说啥么? 合并的意思????真是个睁着眼睛说瞎话的种.
卫兹还使曹操起兵呢, 莫不成说此时曹操是卫兹的部下??

袁术使孙坚击表是发生在初平三年. 跟初平元年时候的孙坚与袁术什么事?



以曹公在北, 当广揽天下英雄. 是招揽来共同对付曹操还是招揽来给孙权卖命?? 招揽去共同对付曹操是招揽部下的意思? 你丫还会吹什么?
某人连同盟都能硬拖出个合并的意思, 倒不知道招揽除了招揽为部下还能招揽盟友么???

寄寓, 养虎的意思都指出来给你看了, 还"下属"呢, 果然是你丫的理解比汉典更标准啊~~  鲁肃要表达的就是刘备非刘表部下.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 17:15 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-26 21:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 16:57 发表
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

----其他我就不理会你了.
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。
合兵三千 ...

其他我也不理会你了。

只是指出你的错误。

刘备的情况：先说与孙权“结同盟誓”，而刘备后来就成了下属了。
卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

可见，两种情况是一样的。不能因为“同盟”字样，就否认事实上的上下级关系。

时间上有缓有急而已。刘备的情况，史书载得明白：“事急矣……”。

至于“广揽英雄”，当然以理解为招揽有才能的人为下属为自然，如你们不承认刘备为孙权的下属，解释起来必然需要YY。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-26 21:56 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-26 22:05



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-26 11:24 发表

本来一直是不愿意理你，可现在实在受不了你，简直活见鬼了。狡辩的人见得多了，真没见过你这种人。
同盟是合并的意思？哪来的？
二战时的英美同盟，是英美合并了？
现在还有个美日同盟，美国与日本合并了？
从古至今，同盟也没有合并的意思。即便在商业中，战略同盟与企业合并是完全不同的两回事。
你那个使就表示谁是谁的下属？
绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近，太祖拒之。
袁绍还令呢，难不成阿瞒是袁绍的下属？

借荆州与刘备是孙权下属本是自相矛盾之说。

如果是借，那么刘备就不可能是孙权下属；如果刘备是孙权的下属，孙权把荆州给刘备还能是借？

我没说同盟本来就是合并的意思，而是指《三国志》中出现“同盟”字样的，如下三种情况：
卫兹－曹操；孙坚－袁术；刘备－孙权。
这三种情况，文中皆出现“同盟”字样，但与”同盟“双方成为上、下级关系，并不矛盾。
其中关于“孙坚－袁术”的关系，裴注《三国志》直接使用了两种说法，一为“同盟”，二为“合从”，两者等价。
这类事证明，出现“结同盟誓“不能作为反对”刘备成为孙权属下“的证据。

不要闲扯好吗？什么日美同盟，这是现代汉语。就算按现代汉语“同盟”的意思，先结成“同盟”然后大势力并掉小势力，小势力迫于形势奔入大势力，也是寻常、自然之事。

我说的孙坚为袁术的下属，可不是一个“使”字那么简单，我用红字已经标出来了，阁下不仔细看就冒然发言，不足取啊。那个“临时发言马甲”也没否认孙坚为袁术下属的事实，不过是认为时间上有滞后而已。
至于卫兹是曹操的下属，难道阁下不同意？

再看曹、袁关系。袁曾为盟主，所以有一定的发号施令的权限，从这个角度来说，曹就是下级。如果你们理解刘备与孙权的关系，是盟员与盟主的关系，当然也是可以的。我一直都说了，这两种解读的方法并存，只是，目前看来，你们的解读不自然，带有明显的YY因素。

借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。这个同意。
刘备作孙权的下属，时间是赤壁之战至江陵之战，以后就很快脱离了。关于时间段我前面多次说，说得明白，阁下糊里糊涂上来就插话，实在是陋习啊。
周瑜为了控制刘备不脱离，还献了一计，但孙权不用此计，这和当年谋士献计要曹操杀下属刘备，而曹操不用，有类同的地方，因为正是用人之计，需要“广揽英雄”啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 03:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-26 22:25

卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

我已经标明了卫兹什么时候成为曹操手下. 也标明了孙坚什么时候才为袁术所驱使. 说得明白得很, 卫兹没成为曹操属下时结盟, 后来受张藐派遣去随曹操才成了曹操部下, 这时后还用同盟描述他们的关系就是你自己的问题. 孙策说他老爸当初在共讨董卓时共结盟好. 丝毫没说一直与袁术地位对等. 是你自己认为前面同盟的话, 这个关系就会一直存在下去.

二月，....遂引兵西，将据成皋。邈遣将卫兹分兵随太祖。
----卫兹与曹操关系由共誓盟约变成曹操下属的转变.
孙坚则更明确的初平三年时才确定是袁术下属. 初平三年以前孙坚跟袁术的关系什么时候"下属"的?

还不能因为同盟两个字就否认事实上下级关系的存在? 事实是阁下这种人用后来才形成的上下级关系套到之前形成的同盟关系里去.

你不能因为卫慈二与成曹操属下, 就认为前年曹操起兵时卫慈就是曹操下属了. 按你这种逻辑, 那张辽岂非在丁原那就已经是曹操的下属了? 又来卖弄你那笑话?  

周瑜建议是下属刘备就麻烦你把句子里明确同样表示是下属刘备的地方给指出来,
周瑜是为了制住刘备而好利用关羽张飞的能力, 而不是什么控制他不脱离.
你到底能不能少编一回小说?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 22:30 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-26 23:13



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-26 22:25 发表
卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，后来就成了曹操、袁术的下属。

我已经标明了卫兹什么时候成为曹操手下. 也标明了孙坚什么时候才为袁术所驱使. 说得明白得很, 卫兹没成为曹操属下时结盟, 后来受 ...

还是时间问题啊。

卫兹、孙坚的情况：先说与曹操、袁术“同盟”，但后来就成了曹操、袁术的下属。其中，卫兹成为下属有时间上的的滞后，而孙坚成为袁术的下属，则史无所载什么有时间上的差距。
刘备的情况：先说与孙权“结同盟誓”，而刘备后来就成了下属了。如此理解史料，极其自然、通畅。

如果按卫兹的情况，咱也可以说鲁肃先与孙权谈的“同盟”，后来刘备入了樊口就成了下属，也是一种自然的理解对不对？
如果按孙坚的情况，则理解为刘备与孙权“合从”，成为孙权的下属，也极其自然。孙坚在袁术手下，也有相对的独立性不是？刘备在孙权下面，就更是如此了。
总之还是，一个“同盟”的字样，不足以否定刘、孙之间的不平等关系或上下级关系，毕竟，刘备是个丧家之犬，本打算要奔入吴巨的手下；而孙权则是雄霸一方、已历三世的著名诸侯。


两种情况的区别只是时间上有缓有急而已。刘备的情况之所以急了，史书载得明白：“事急矣……”。

××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××

至于周瑜那段话，你们硬要作特别的、不自然的理解，那是你们的事。

我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。

你说我理解错了，就必须指出我的错误，而不是仅仅提出你们对同一史料采用另一番看法或理解。这个道理你不明白吗？

你们说我“错了”的证据，都被我证明不是“错误”。

所以，你们说我“错了”，是没有根据的；最多，你们也就证明了，史料除了可以按我及大多数人的理解以外，还可以象你们那类解读。

我个人的看法，你们的理解极不自然，带有明显的YY色彩。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 03:45 编辑 ]
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-1-26 23:59

从“我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然”这句话我理解出一点，S大侠二号智商不见得高过人类饲养的动物
作者: shinbade    时间: 2007-1-27 01:17



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-26 23:59 发表
从“我都说了，按“刘备成为下属”来理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然”这句话我理解出一点，S大侠二号智商不见得高过人类饲养的动物

嗯，也许吧，可爱小马驹，其智商大约就比本人要高呢。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-27 09:50



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

四、刘备与孙权的关系，即如上两例同，存在上下级关系。当然，时间较短，刘备就有了出息，不承认这种关系了；而孙权原本就没指望刘备真的来作部下（“恐备难卒制”），所以，并未有什么表示。但是周瑜却对刘备很不满，曾出了一计（见“五”），欲令刘备独立不成，但孙权不用。

五、瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这篇文章，无论是语气上还是内容上，完全是企图令刘备无法脱离孙权的一个计划；也是刘备当时屈为孙权下属，但正蠢蠢欲独的证据。
但是，孙权不用此计，《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

六、周瑜遗言第二版本：方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。
其中的“寄寓”“养”，顺延以往对这两个词的使用（刘备“寄寓”于刘表、刘备“反复难养”），其意思再明白不过了，刘备是孙权之下属。



QUOTE:
我没说同盟本来就是合并的意思，而是指《三国志》中出现“同盟”字样的，如下三种情况：
卫兹－曹操；孙坚－袁术；刘备－孙权。
这三种情况，文中皆出现“同盟”字样，但与”同盟“双方成为上、下级关系，并不矛盾。
其中关于“孙坚－袁术”的关系，裴注《三国志》直接使用了两种说法，一为“同盟”，二为“合从”，两者等价。
这类事证明，出现“结同盟誓“不能作为反对”刘备成为孙权属下“的证据。

不要闲扯好吗？什么日美同盟，这是现代汉语。就算按现代汉语“同盟”的意思，先结成“同盟”然后大势力并掉小势力，小势力迫于形势奔入大势力，也是寻常、自然之事。

我说的孙坚为袁术的下属，可不是一个“使”字那么简单，我用红字已经标出来了，阁下不仔细看就冒然发言，不足取啊。那个“临时发言马甲”也没否认孙坚为袁术下属的事实，不过是认为时间上有滞后而已。
至于卫兹是曹操的下属，难道阁下不同意？

再看曹、袁关系。袁曾为盟主，所以有一定的发号施令的权限，从这个角度来说，曹就是下级。如果你们理解刘备与孙权的关系，是盟员与盟主的关系，当然也是可以的。我一直都说了，这两种解读的方法并存，只是，目前看来，你们的解读不自然，带有明显的YY因素。

借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。这个同意。
刘备作孙权的下属，时间是赤壁之战至江陵之战，以后就很快脱离了。关于时间段我前面多次说，说得明白，阁下糊里糊涂上来就插话，实在是陋习啊。
周瑜为了控制刘备不脱离，还献了一计，但孙权不用此计，这和当年谋士献计要曹操杀下属刘备，而曹操不用，有类同的地方，因为正是用人之计，需要“广揽英雄”啊。

作者: sukerwl    时间: 2007-1-27 11:26

术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2007-1-27 11:28 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-27 13:42



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-27 09:50 发表


哈哈，阁下看清了。

第一处是说“可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思”，“这里”者，仅指“此处”也。与第二处红字有什么矛盾？阁下半路插话，不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。

汝辈看清楚了，不要糊里糊涂上来插话，现眼。你觉得，别人是否有可能把硬把“同盟”解释为“合并”？长着脑袋不去想，睁着眼睛不细看，阁下这类毛病，可以改一改了。

重申一遍本人的观点：
《三国志》里提到“同盟”字眼的，对于涉及到不同势力互相“同盟”的举以下三例作为参比，涉及“袁术－孙坚”，“曹操－卫兹”，“孙权－刘备”诸人物。

袁术与孙坚的“同盟”，实际是孙坚合并于袁术成为其下属的意思。
曹操与卫兹的“同盟”，也是卫兹成为曹操的下属。
孙权与刘备“结同盟誓”，是什么性质呢？显然：
根据刘备已经成为丧家犬，原打算作吴巨下属；而孙权则是个雄霸东吴、已历三世（“此诚不可争锋也”）的诸侯，双方实际地位悬殊，其“同盟”的性质，以刘备成为孙权的下属是合理的理解。

再根据周瑜的文字，按刘备奔吴成为孙权下属的观点去理解史料，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 14:03 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-27 13:59



QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2007-1-27 11:26 发表
术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-27 18:25

术畏卓之祸，出奔南阳。会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨。引兵从术。刘表上术为南阳太守，术又表坚领豫州刺史，使率荆、豫之卒，击破董卓于阳人。

袁术遣将孙坚与董卓将胡轸战于阳人，［一］轸军大败。董卓遂发掘洛阳诸帝陵。夏四月，董卓入长安。

----你也知道有记载明确了孙坚从袁术, 袁术谴将孙坚才可称孙坚为袁术属下了. 那么刘备什么时候从孙权了? 因为孙坚从袁术, 所以刘备就是孙权属下?

先不说那同盟只是孙策自己说的. 给自己老爹贴金脸, 就是我认同同盟有合并的意思, 就代表了刘备的同盟是合并?

第二, 就跟鲁肃一样, 他用寄寓形容刘备与刘表的关系, 寄寓的词意已经找过出来了, 是非部下的意思. 孙策说的话你把他当成真理一样拜来干什么呢?

最后, 同盟为什么在刘备这会表示合并的意思? 同盟的本意也找出来给你看过了. 指的是两国家的约定, 邦交.

如果毫无理由的死扯着这里的同盟是合并的意思, 那么仅管扯吧. 汉典的解释比你的解释清晰得多.

◎ 盟 méng  
〈名〉
(1) 盟约;誓辞[alliance]
与结盟好。——《资治通鉴·赤壁之战》
◎ 盟誓 méngshì
[oath of alliance] 结盟立约;指盟约

当然, 你非得用你自己脑子去理解那个盟, 没人要阻止你.


最后, 后汉书的观点是孙坚从袁术, 孙策的发言是吴录斐注上去的. 你要把两者统一起来去解释同盟为合并, 自己考虑考虑有没有问题得了.
这就跟诸葛亮传说诸葛亮发起的联合提议而鲁肃传说的是鲁肃发起的联合提议你还得说这两观点都对那就是你自己的问题了. 不同立场的史书观点, 你要拿来起来一起当解释用???

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-27 18:30 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-27 23:21



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-27 18:25 发表

----你也知道有记载明确了孙坚从袁术, 袁术谴将孙坚才可称孙坚为袁术属下了. 那么刘备什么时候从孙权了? 因为孙坚从袁术, 所以刘备就是孙权属下?
先不说那同盟只是孙策自己说的. 给自己老爹贴金脸, 就是我认同同盟有合并的意思, 就代表了刘备的同盟是合并?
第二, 就跟鲁肃一样, 他用寄寓形容刘备与刘表的关系, 寄寓的词意已经找过出来了, 是非部下的意思. 孙策说的话你把他当成真理一样拜来干什么呢?
最后, 同盟为什么在刘备这会表示合并的意思? 同盟的本意也找出来给你看过了. 指的是两国家的约定, 邦交.
如果毫无理由的死扯着这里的同盟是合并的意思, 那么仅管扯吧. 汉典的解释比你的解释清晰得多.
当然, 你非得用你自己脑子去理解那个盟, 没人要阻止你.
最后, 后汉书的观点是孙坚从袁术, 孙策的发言是吴录斐注上去的. 你要把两者统一起来去解释同盟为合并, 自己考虑考虑有没有问题得了.
这就跟诸葛亮传说诸葛亮发起的联合提议而鲁肃传说的是鲁肃发起的联合提议你还得说这两观点都对那就是你自己的问题了. 不同立场的史书观点, 你要拿来起来一起当解释用???

讲到这里，阁下实在没有新东西出来了，那就不要死撑了吧。
我已经讲过N遍了，你说我“错”了，必须指出我“错”在哪里。
我举的那些例子证明了，“同盟”这个词，不能作为你方的证据，你还想不明白？你个版主是怎么当的。
我没有义务去证明“刘备的同盟是合并”。当你们提出“同盟”这个用词时，我只有义务证明，刘备虽然与孙权“同盟”，但并不与他成为孙权部下相矛盾。这么简单的道理，你不懂？
你要说孙策那是给老爹脸上帖金，这是你们的理解（其实，几天前，你还大声反对“孙坚是袁术下属”的观点，还认为孙坚是与袁术并列的伐董诸侯呢，可见，你这里突然180度大转弯地改为“孙策给其爹脸上帖金”，显然有为辩而辩的嫌疑）。不能用你们单方面的理解来证明别的人理解的“错误”，这个道理与前面的也是一样。
刘备与孙权“结同盟誓”，考虑到周瑜的话，及孙刘的地位悬殊，理解为下属比较自然；你硬要按别的理解，那是你的事。总不能你拿出了另外一种理解方式，就直接证明我的理解是“错”了吧。

鲁肃用的“寄寓”，描述的是刘备成为刘表下属的实情；周瑜使用这个词，理解成顺延鲁肃的说法，是极其自然的。阁下如果作另外的理解，与我无关。
至于鲁肃的用词与汉典有所不同，不能成为你们的证据，道理很简单，人家就这样用了：
第一，鲁肃用“寄寓”这个词描述刘表刘备的关系，这个没有争议吧。
第二，刘备是刘表的下属，这个也没有争议吧。
本人没有义务去解释为什么鲁肃的用语与阁下那本字典的解释不一样。

你想证明我的理解是错的，就必须证明周瑜不可能延用鲁肃的说法，那才能成为你们的证据。

后汉书关于袁术的传记，内容基本上就是“三国志＋裴注“，互相是不矛盾的，更不存在什么“不同立场”。如果你们认为有矛盾，那你们去证明。

这里，顺便点你一句与论题无关的：可笑的是，你们举的《江表传》，怎么不讲它与《三国志》“立场不同“啊？怎么也放在一起来理解啊？呵呵。

总之，阁下理顺自己的脑子吧，搞清楚什么应该是我必须证明的，什么应该你们去证明。这个问题不难理解吧？阁下是为了面子，假装不懂这个道理？如果是这样的话，下个帖子就不回了，把这个面子留给阁下了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-27 23:55 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-28 10:53

同盟不能为我方证词???

我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.

同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.

寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.

结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??

而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?

夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪

您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.  
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.

我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.

江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??

难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?

是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??

最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.

如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的.

真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-28 11:18 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 12:18

还真是不知道谁丢人现眼。阁下的金刚不坏神功到是真有大成，不过人家是往身上练，阁下却何只往脸皮上用功夫？
你没说同盟本来有合并的意思，只是在这里同盟表达合并的意思。我问问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？你或许说什么这个引申义，请你把这个引申义经列举出来。
如果我按你的逻辑，是不是可以这么说，你S是一个混蛋。混蛋本来没有正常人的意思，仅在这里，混蛋就表达了正常人的意思，因此，我说你S是一个混蛋就是说你S是一个正常人，而你却不能这么形容我，因为这是你的逻辑，我可没承认，而你的逻辑，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。而你要是这么形容我，则是不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。
袁术与曹操的例子，马甲兄该说的都说了。我只补充两句，第一，你举的那两个例子不是三国志原文，不能拿这个来举证，如果你拿裴注引的江表传与先贤行状的同盟来证实三国志原文的同盟具有合并的意思，那好，请看：
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

你引用的例子，称什么引用最多，为大多数人认可，就是这段，“备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
那个割土地之说，前面的贴都说无数遍了，我就不提了。我问一下，这时刘备是不是孙权的下属？如果是，这时是刘备前往东吴，求都督荆州之时，当时鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”何来借之说？如果这时刘备不是孙权的下属，你这个引用最多，为大多数人认可的史料恰好就证实了刘备压根就没成为过孙权的下属。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 12:19 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 13:25

我真服了，这么简单的道理，楞是被你搅来搅去，空费这么多的帖子。

好，据你此帖来看，你还就真的没有想明白，并非是心里明白，嘴上耍无赖。那就再上个帖子吧。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-28 10:53 发表
同盟不能为我方证词???
当然不能，我已经举证很多，你们无一反驳，仅仅是提出了“另外”的看法。退一步，就算你们的“看法”也能自圆其说，也不能作为反驳我的观点的“证据”，这个道理你明白吗？如果不明白，本帖下面的也不要继续看下去了。

我先不说你的"引证"问题, 这个问题稍后再说, 我先搞搞你的逻辑.

同盟, 你自以证明有合并的意思, 所以同盟不能作为非部下的证据.

阁下开始讲逻辑了，这倒是个好现象，本人热烈欢迎啊。
但是，阁下刚一开口讲“逻辑”，就犯了很大的逻辑错误。
我并不需要证明“同盟有合并的意思“，懂吗？我只需要举出三国志中出现过“同盟”字样与“上下级”关系同时并存的情况，就足以证明：虽然在有刘备要求与孙权“同盟”的字样，但后来孙、刘的联合，仍然可以是上下级关系。
据本人随手翻一下裴注《三国志》，就发现了两个例子：卫兹－曹操；孙坚－袁术。

所以，你们举出的“同盟”说，不能成为你们一方反驳本人的证据。这不是很明白吗？

寄居, 我早引了汉典的解释出来: 不含部下的意思.
但是，人家鲁肃偏偏就用这个词来描绘刘备－刘表的关系了。刘备是刘表的下属，这个没有争议吧？
这说明，虽然寄寓这个词本身不含有部下的意思，但仍然可以用来指代“上下级”关系。鲁肃可以用，周瑜当然能用。而且，就算周瑜本来不想用这个词，也可能出于顺延的方便而用了这个词。

用, 不仅仅是任用的意思,
养虎: 不是养部下.
用，可以是“任用”的意思；这就够了，至于“用”还有其他的意思，本人并没否定吧。

养虎，可以用来形容养那类有野心部下。至于它还有“养”同盟的含义，本人没有否定。（不过，极不自然，更不通顺）

招揽, 也不是招揽部下的意思, (瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操，北方可图也。”权许之。)这就是当招揽天下英雄的真相, 马超是被招揽为部下还是被招揽做盟友??周瑜的建议哦.
这里有讲“招揽”马超了吗？阁下莫非不是憋得没法了，胡乱来了？

结果呢? 倒是成了你非得是部下的意思. 你自认为同盟意思不明确, 所以同盟不能为证据, 其他意思同样更加不明确, 倒是都成了你的"属下"的证据??
所以啊，还是阁下的逻辑问题。我不需要证明“非得是部下”，我按“部下”理解，通畅自然，也就行了。
相反，你们为了证明我“错了”，就必须指出“部下”的错误；而不是你们目前，仅仅提出“也可以不按部下来理解”。

而所谓后汉书里的孙坚从袁术与吴录取里孙策所言的"结同盟好", 竟然能当成一回事来说同盟是合并?
夏五月丙申，曹操自立为魏公，加九锡。----后汉书.献帝纪
五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公----三国志.武帝纪

您该不会告诉我, 这个自立的意思包含有"接受封赐"在里面吧??
自立根本不可能解释为"接受封赐", 所以即使曹操本传说他是接受赐爵, 献帝传里所写的也是曹操自立而不是被赐爵.  
同理, 同盟没合并的意思就没有合并的意思, 不会因为后汉书里写孙坚从袁术就成了吴录里孙策所说的同盟是合并的意思. 同盟不会因为两个非同一观点同人编写的史书就多了一种解释.
哈哈，曹操的事例正好可以说明，史料中对同一件事，完全可能从不同的角度来加以记载。不能因为《江表传》里说刘备企图与孙权“同盟“，就真的认为孙－刘之间是平等的同盟关系了。

千句万句，还是你的逻辑混乱。既然史料曾经把“同盟”与“合并”作为同一事件的不同说法，那么，“同盟”当然与“合并“不相矛盾。因此，你不能说既然”同盟“了，那就一定不是”合并“。这个逻辑懂了吗？？？这么费劲啊。

我前几天?? 我前几天没看后汉书所写的袁术传, 自然不会承认孙坚在那时去从袁术.
恐怕不完全是这个原因，从阁下的表现来看，理解成“为辩而辩”要更加自然一些。理由是：
你虽然没看到《后汉书》中所说孙坚是从袁术，但你也并没有看到相反的说法吧？在我已经明文指出孙坚是袁术的部下时，按说你应该对这个问题持中立，至少去查一下相关的传记，这才是讨论问题的态度。可是，前几天，你明明是立场十分肯定地否认孙坚是袁术的下属，并且以此为根据，来展开对我的所谓“反驳”。
我本人在“苏克尔”引出《后汉书》之前，也没有看过，但“孙坚是袁术下属”这个事实早就知道，不需要看《后汉书》。

江表传跟三国志立场本来就不一样, 只是它们都同样记载了一个事情: 同盟. 既然他们立场不同表达出了一样的观点, 那么立场不同有什么关系, 正因为立场不同却同样表达了一样的意思, 才能够同为证据, 而吴录说结同盟好, 后汉书说孙坚从袁术你还得把同盟解释为合并, 此根据是什么??

那么，江表传与《后汉书》的立场，你总不能仍说是立场不同吧？
难道你还能弄出个因为孙坚从袁术, 所以同盟是合并, 然后因为同盟是合并, 所以孙策所说的同盟就是孙坚从袁术??
你在同盟的意思上只需要做1点证明, 也是必须的证明, 才能够说通你的意思, 孙策所说的同盟为什么就是后汉书里的孙坚从袁术, 不要拿这是同一件事当做理由, 上面给出的同一件事后汉书与三国志所载完全矛盾的地方是有N多的. 除了同一件事外, 还有什么原因?
哈哈，既然史书对同一事件是这么写的，那我们只能这样来理解。退一万步说，按你们的意思，这里出现了矛盾，那不是同样道理，刘备－孙权关系，也可以认为是出现了前后矛盾？
所以，用你们的观点来证明，就是：既然在

是你自己搞不清楚什么是你必须证明的吧? 孙坚从袁术是有记载的, 刘备什么时候从了孙权? 哪记载了? 关键证据你找不到, 所有多义词倒都让你给加了个"含部下"的意思, 结果就你的逻辑还清楚??

史书没有记载“刘备从了孙权”，但也没有相反的记载，所以，才有把刘备孙权的关系理解为上下级关系的可能性。按这个观点去理解其余的史料，没有矛盾，通畅自然。
相反，你要证明本人“错误”，才需要找“关键性”的证据，去证明刘备是与孙权平级的。到目前为止，相信你们已经很努力了，却一直没有找到吧。
你们的“同盟“论，已经被”孙坚－袁术“事例所否定，故不能作为“推翻”我方观点的证据。道理很简单，你们要证明我“错了”，就必须说明：如果两个势力“同盟”了，那就不可能合并，也就不可能成为上下级关系。
然而，“孙坚－袁术”事例明白无误的说明：“同盟”与“合并”可以共存。

最后让所有人溜一遍你的逻辑, 卫兹在未做曹操部下时结盟,以家财资助曹操起兵, 后来受刺史之命随曹操了, 他们却还是同盟关系. 所以同盟是合并. 无言, 同盟是未是曹操部下前, 跟后来随曹操有什么关系??
这个问题我前面已经说明了，就是个时间上的缓急的区别。如果援引卫兹例，我可以同样说，刘备与孙权“同盟”，那是当阳的时刻，后来到了樊口，就成了部下。这不正合乎你方的逻辑？
而把后汉书拿去证明吴录同盟的意思, 这种手段也就是当自己是神的心态而已.
然而, 不巧, 三国志曹操传里记载曹操赤壁与刘备战, 结果却被说成是曹操方故意隐瞒事实.
如果依照你解释同盟那种手法, 这里恰恰证明了孙权是刘备部下. 因为赤壁跟曹操交战的有孙权, 刘备军, 但是记载上只写了与刘备军打. 所以实际上孙权确实是刘备部下, 他是派部队来救主的.
这个问题，确实目前没有一个十分令人心服口服的解释。但阁下也多少要看一看大家的共识吧，你去查查正式出版的史书，有哪一本书写了赤壁之战是曹操与刘备作战而不是与周瑜作战，或与孙刘联军作战好吗？如果阁下能找到哪本就只有一本书，也算是你不承认这类观点的理由。
真是牛B啊, 三个记载三种标准. 你到底是什么人啊??
那阁下请给出三个记载的同一个标准吧。莫非按阁下的意思，孙刘同盟，是孙权成为刘备的部下了？呵呵，要证明这个，可是太困难了啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 13:35 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 13:46



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 12:18 发表
还真是不知道谁丢人现眼。阁下的金刚不坏神功到是真有大成，不过人家是往身上练，阁下却何只往脸皮上用功夫？
你没说同盟本来有合并的意思，只是在这里同盟表达合并的意思。我问问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？你或许说什么这个引申义，请你把这个引申义经列举出来。

按说，你是插话进来的，对于前面已经完成的，可以不必理会。这里就满足一次你的无理要求。
孙坚与袁术：
在《三国志》（裴注，下同）里，明明用了”同盟“来描述。但事实上，两者是”合并“，而且孙坚成为袁术的下级（见后汉书之袁术传）。


如果我按你的逻辑，是不是可以这么说，你S是一个混蛋。混蛋本来没有正常人的意思，仅在这里，混蛋就表达了正常人的意思，因此，我说你S是一个混蛋就是说你S是一个正常人，而你却不能这么形容我，因为这是你的逻辑，我可没承认，而你的逻辑，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。而你要是这么形容我，则是不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。
你这里借举子为名，骂本人”混蛋“，虽然很小人所为，考虑到阁下的本来面目，本人也极其理解，呵呵。

袁术与曹操的例子，马甲兄该说的都说了。我只补充两句，第一，你举的那两个例子不是三国志原文，不能拿这个来举证，如果你拿裴注引的江表传与先贤行状的同盟来证实三国志原文的同盟具有合并的意思，那好，请看：
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

问题是，你们不也拿《江表传》来说事吗？
而且，我始终的观点是：同一件事，史料中经常采用不同的“词汇”来描述。角度不同，立场不同，措词就不同。孙坚与袁术的“同盟”，是甲资料根据事情的某一角度进行的描述；而孙坚与袁术合并，则是另一史料的另一角度，二者并不矛盾。

当然，史料中也会出现一些互相矛盾的说法，譬如关于曹操攻拔汉中的战役，两种史料不完全一致，里面的原因可以研究，而且多数情况也是比较容易搞清事情真伪。怎么就成了你们一方反对我的观点的证据了？真是奇了怪了。

刘备与孙权的事情也是如此，虽然前面《江表传》有说刘备大喜，派某某去结盟，但这并不说明，后来刘备与孙权就平起平坐了。根据刘备是个丧家犬，而孙权则是个雄霸江东已历四世的诸侯的实际地位，刘备屈为孙权之下，是合情也合理。你们要否认这一点，就必须拿出一个关键性的证据，而不是逼着我拿出什么证据。明白了吗？



你引用的例子，称什么引用最多，为大多数人认可，就是这段，“备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
那个割土地之说，前面的贴都说无数遍了，我就不提了。
是的，前面的帖已经完全推翻了你方的说法，别人都不提，阁下也不要再提了。再提的话，还是那些道理。
我问一下，这时刘备是不是孙权的下属？如果是，这时是刘备前往东吴，求都督荆州之时，当时鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”何来借之说？如果这时刘备不是孙权的下属，你这个引用最多，为大多数人认可的史料恰好就证实了刘备压根就没成为过孙权的下属。
我早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。
周瑜作为“吞刘派”，坚持把刘备作为下属，不许其脱离；鲁肃作为“联刘派”，是现实派，对刘备的崛起不仅不反对，而且还是支持的。对“把江陵给刘备去守”这件事，周瑜用了“割土”意在耸人听闻，而鲁肃用了“借”，则意在淡化出让江陵的害处，表达了两人对此事的态度，一个是坚决反对，另一个是支持。

关于周瑜那段话，无段是其语气还是其内容，谁都看出他出的计策是针对临时投靠孙权成为下属的刘备的。你二话没说，反倒认为“洽好证实了”相反的含义，口气倒是不小，借用你方常用词汇：牛B哄哄地臭啊。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 15:42 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 14:01

你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？你们不也拿《江表传》来说事吗？
我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？
我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。
我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:10 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 14:03

我今天问定你，我如何拿江表传来解释三国志原文，你给我拿出来，没有就是造谣。
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 15:39



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:03 发表
我今天问定你，我如何拿江表传来解释三国志原文，你给我拿出来，没有就是造谣。

你们说的什么“结同盟誓”，这不是江表传吗？

本来我理解你不许我引用除了《三国志》以外的史料，所以，指出你们也在引用《江表传》。

你要是说我”拿江表传来解释三国志原文“，你给我拿出来，没有就是造谣。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 15:55 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 15:52



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:01 发表
你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。
我真不明白，你引用了一大堆不同史料解说不一致的地方，你究竟提出了什么问题啊？要我回答什么？

我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？

两家同盟，然后合并了，这有什么不可以的？或者两家原打算同盟，后来根据现实，决定合并了，这又有什么不可以？

你们不也拿《江表传》来说事吗？
我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？

那么，本人什么时间拿裴注解释三国志原文中，词句的用意了？

我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？

你真搞笑，这里面两处记载略有差异而已，怎么就髀＝膝了？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
是不是发了癫症啊，举这么多这类例子，想说什么啊？
对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。

我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。
奇了怪了，周瑜说那番话的时候，刘备当然是孙权的下属，这就是我的基本观点，楼层码这么高了，还问这个傻问题，究竟是谁在胡搅啊？？


作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 15:56



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 15:39 发表


你们说的什么“结同盟誓”，这不是江表传吗？

第一，这个不是我说的；
第二，马甲说结同盟誓，他是用结同盟誓说明双方是同盟的意思，他什么时候，用结同盟誓来解释三国志里的合并是同盟的意思？人家说得很清楚，一码是一码，你却把两个意思混为一谈，人家是拿一个史实证明双方是同盟的关系，你凭啥就说同盟是合并的意思？这就好比说，人家说大米饭好吃。你却称，大米饭好吃，在这里是说馒头不好吃的意思，你这不胡搅是什么？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 16:14

no.1 本人说的结同盟誓是用江表传的话来说孙刘关系, 同时加以既共定交和鲁肃传的"结盟", 宣权旨等意思联合起来说, 这是两家同盟.

no.2 某人说同盟表示志同道合. 又解释为合并, 却是以后汉书的孙坚从袁术来解释吴录中的同盟之意.

拿江表传说事不是不可以, 拿后汉书说事更非不行, 可拿后汉书说别的书上之词的就好象在美国对美国人用中国法律来衡量其犯没犯法一样的搞笑.

no.3 卫兹那段话估计S先生连瞧也没瞧就继续自说自话了. 卫兹先与曹操结盟. 这里的结盟你从那证明他此时就是曹操部下. 张邈传里很清楚的交代了卫兹是什么时候从曹操的. 注录那里也很清楚的说出了卫兹是先与曹操结盟后从曹操战荣阳的. 居然还能让阁下连着拿出来说了N遍这里的结盟有"合并"的意思?

二月从曹操==去年年末就是曹操部下了么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:35 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 16:23



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 15:52 发表

第一，你不是说同盟在这里表达合并的意思吗？我问你同盟具有合并的意思出自何典？如果同盟不具有合并的意思，你凭什么说这里同盟表达的是合并的意思？
第二，三国志原文写的是合从，裴注用的是同盟，这是双方记载的不同，你凭什么把它们混为一谈，说什么同盟具有合并的意思，你这是不是用裴注解释三国志的原文？所以我照你的逻辑，得出髀在这里表示膝，还有备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，以及三国志原文中阿瞒打张鲁，与董昭的上书都是一个意思。明白没有？
第三，你承认周瑜说那番话的时候，刘备孙权的下属，好，这个时间正好是刘备前往东吴求都督荆州之际，这个时候，鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”那好你在224楼也承认，借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。那好，你既然认为这时刘备是孙权的下属，为何鲁肃传又称借之？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 16:26

多加一句, 不过现在S二号先生竟然以"在中国对着中国人喊你犯了阿美利坚宪法"为荣.

最后, 作为本贴里的最后一次回复, 我只想告诉你. 汉典老早就引出来给你, 你有你解释的根据就请拉出来巧清楚(辞海也好, 汉典也罢, 古文词典也成, 总之请给个词意的出处, 您的脑袋太经典, 不敢恭维您的个人翻译)
如果还是玩这等在中国对中国人大喊"你犯了阿美利坚宪法"的话, 自便. 我没义务对一个先入为主的人再多说什么话.
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 16:31



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:14 发表
no.1 本人说的结同盟誓是用江表传的话来说孙刘关系, 同时加以既共定交和鲁肃传的"结盟", 宣权旨等意思联合起来说, 这是两家同盟.

no.2 某人说同盟表示志同道合. 又解释为合并, 却是以后汉书的孙坚从袁术来解释吴录中的同盟之意.

拿江表传说事不是不可以, 拿后汉书说事更非不行, 可拿后汉书说别的书上之词的就好象在美国对美国人用中国法律来衡量其犯没犯法一样的搞笑.



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:26 发表
多加一句, 不过现在S二号先生竟然以"在中国对着中国人喊你犯了阿美利坚宪法"为荣.

最后, 作为本贴里的最后一次回复, 我只想告诉你. 汉典老早就引出来给你, 你有你解释的根据就请拉出来巧清楚(辞海也好, 汉典也罢, 古文词典也成, 总之请给个词意的出处, 您的脑袋太经典, 不敢恭维您的个人翻译)
如果还是玩这等在中国对中国人大喊"你犯了阿美利坚宪法"的话, 自便. 我没义务对一个先入为主的人再多说什么话.

难道我们是在辩“同盟”这个词的含义？难怪某人忙着查字典，帖了一遍又一遍。

我找出的是裴注《三国志》的记载孙策语言中用“同盟”一词来指代“孙坚与袁术合并且成为袁术下级”的事实。之所以后来又引《后汉书》，那是因为你们当时不承认孙坚是袁术的下属，并且依据“孙坚不是袁术的下属”来展开对本人观点的批评。确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
为了让你们承认“孙坚是袁术的下属”，苏克尔才举了《后汉书》出来说明，而这个《后汉书》的例子一举，你们立即也就不得不承认“孙坚是袁术下属”，可见，这个举证是很有必要的。

谁在用《后汉书》来解释《三国志》了？谁在用美国宪法要求中国了？呵呵，煞有介事弄得跟一下子发现了根救命稻草似的。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 16:38 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 16:42

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边否认你要以后汉书证明吴录这种拿美国法律在中国横行的手法, 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律.
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:10 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 16:44



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 16:31 发表




难道我们是在辩“同盟”这个词的含义？难怪某人忙着查字典，帖了一遍又一遍。

我找出的是裴注《三国志》的记载孙策语言中用“同盟”一词来指代“孙坚与袁术合并且成为袁术下级”的事实。之所以后来又 ...

你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的什么髀在这里表示膝之类一样荒谬。
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 17:27



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 16:44 发表

你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的 ...

天啊，服了你了，好好，就算我以前说过吧，下回不说“同盟＝合并”了，成了吧？
你是来辩论问题的呢？还是来给人戴上帽子然后来批评的啊。
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 17:34



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 16:23 发表

第一，你不是说同盟在这里表达合并的意思吗？我问你同盟具有合并的意思出自何典？如果同盟不具有合并的意思，你凭什么说这里同盟表达的是合并的意思？
第二，三国志原文写的是合从，裴注用的是同盟，这是双方记载的不同，你凭什么把它们混为一谈，说什么同盟具有合并的意思，你这是不是用裴注解释三国志的原文？所以我照你的逻辑，得出髀在这里表示膝，还有备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，以及三国志原文中阿瞒打张鲁，与董昭的上书都是一个意思。明白没有？
第三，你承认周瑜说那番话的时候，刘备孙权的下属，好，这个时间正好是刘备前往东吴求都督荆州之际，这个时候，鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”那好你在224楼也承认，借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。那好，你既然认为这时刘备是孙权的下属，为何鲁肃传又称借之？

你还不明白？

马甲（批评本人）：因为裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。
本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见，马甲的批评不能成立。

你究竟在胡搅个蛮缠什么啊？我实在搞不清你脑子在想什么。

第三个问题：我指的是“借荆州”的事实，并不是鲁肃说话的那一时刻。鲁肃说的“劝借”，则是在周瑜讲话的基本上同一个时段。是二人的立场决定了用词不一样。我前面已经说过了。（可能是后来编辑的，你没看到？）
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 17:36



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:27 发表


天啊，服了你了，好好，就算我以前说过吧，下回不说“同盟＝合并”了，成了吧？
你是来辩论问题的呢？还是来给人戴上帽子然后来批评的啊。

什么就算你以前说过，你一直就是这么说的，居然变成了我给你戴帽子？
你既然承认同盟不合并，那孙刘双方就是盟友的关系，而不是上下级。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 17:44



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:34 发表


你还不明白？

马甲（批评本人）：因为裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。
本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见， ...

你全说错了，完全是诡辩。
裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。如果你找不出史料证明，他说的就是对的。
你说，裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，这一样表明孙袁是同盟关系，但你用更权威的史料证明孙坚就是袁术的下属。所以这段是错的，但不能称，上面就是错的，因为你没找到更权威的史料证明。
周瑜与鲁肃说的是一个时间段，周瑜与鲁肃立场不一致，分歧再大，也不能改变史实，既然你是当时刘备是孙权的下属，那么借就不成立，如果借成立，刘备就不是孙权下属。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:04 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 17:44

本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见，马甲的批评不能成立。

----搞笑, 吴录对孙袁关系错误的用了同盟一词, 掩饰了孙坚与袁术的上下级关系跟江表传说的孙刘关系有什么相关的? 这种逻辑不是老早就对你说过了么, 能否决掉吴录的孙策"同盟"言论, 有着极清楚的孙坚从袁术的记载. 不知道哪个记载能有力的否决了孙刘同盟的意思?

不会又是那些个寄寓, 用, 养虎之类的不明确指明有包含部下之意的词吧?
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 17:48



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:42 发表
原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
不要绕得连自己都分不清东南西北了吧。
道理很简单：

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。


确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边否认你要以后汉书证明吴录这种拿美国法律在中国横行的手法, 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律.
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.
你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 17:52 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 17:55

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。

----后汉书证明孙坚是袁术部下, 所以吴录里的孙策所言"同盟"能被推翻.
因为孙策所言能被推翻, 所以江表传也被推翻, 这就是你的逻辑.

问题是, 孙坚是袁术的部下, 仅能证明吴录里的同盟有掩饰史实是成立的, 跟江表传有关系? 江表传说的是孙刘, 后汉书说的是孙袁. 两者有关系? 或者是说吴录里的孙袁同盟跟江表传的孙刘同盟是一回事???


后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。

----对这个事实, 吴录否认了. 因为孙策说孙坚跟袁术是同盟.

另外, 怎么意淫? 可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思这句合并的意思是从哪表达出来的? 这不是意淫者自银之么??

还敢说不敢认呢~` 行, 您老就当自己完全没意淫过好了. 反正您的笑话多的是, 多此一个不多, 少此一个不少.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:59 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 17:56



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:48 发表
你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。

你这又是强词夺理，你举的例子只能证明孙袁关系，却无法证明孙刘关系。如果你的逻辑成立，只要找出一个杀人犯被误判，就可以得出所有杀人犯都是误判。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 17:57

你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。

----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 18:05



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 17:44 发表

你全说错了，完全是诡辩。
裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。如果你找不出史料证明，他说的就是对的。
这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。

你说，裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，这一样表明孙袁是同盟关系，但你用更权威的史料证明孙坚就是袁术的下属。所以这段是错的，

你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
但不能称，上面就是错的，因为你没找到更权威的史料证明。
我不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。

你想想去，两种说法都能自圆其说的话，如果一方想否定另一方，当然不能把自己一方的说法重复一遍，必须指出对方的“错误”才行吧。
你们的问题，恰恰都在重复你方的观点，而没有实质性的、能证否本人观点的证据。


周瑜与鲁肃说的是一个时间段，既然你是当时刘备是孙权的下属，那么借就不成立，如果借成立，刘备就不是孙权下属
借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 18:08 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 18:12

这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。
----刚说不拿后汉书去解释吴录的同志, 不用后汉书, 你从哪看出吴录里孙策的那句"同盟"有上下级关系??
得, 美国法律果然在中国通行了.

你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
----得, 美国法律在中国横行了. 吴录说了孙坚成为袁术下属没? 那是后汉书写的, 为什么要拿后汉书的意思去定义吴录的话?

我不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
----浑然一体? 同盟, 割土, 借地都浑然一体了?刘备表孙权行车骑将军, 领杨州牧, 刘备自领荆州牧, 这浑然一体了? 你看看谁有资格表自己的老大在朝庭当官的?

借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。
----借土割土就是没封土, 所以当时哪体现出刘备是孙权部下的意思来的? 史料里没体现的意思, 你加个东西进去再解释为什么强调反对的意思进去, 浑然一体了? 浑然一体还需要你添油加醋啊?
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 18:15



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:57 发表
----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".

史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。尤其是周瑜那段话，包括”广揽英雄“的说法，用当时刘备成为孙权揽为部下的英雄来理解，就极其自然的。由于众人都同意刘备不可能长期屈居于孙权之下，所以，周瑜的那个计策就是意图使刘备想跑都跑不了。

你们对周瑜的那段的理解，就极不自然。

现在，可以说，两种观点都能自圆其说，我们可以讨论这两种观点哪个更接近史实，也可以用自己的观点去批评对方的观点，但不能视为“证明了对方的错误”。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 18:17



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:05 发表
这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。

你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。如果你非要这么解释，那好照你的逻辑，三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
髀在这里就表示膝的意思。
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？
不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。
无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。
借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。

你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:21 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-29 18:19



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表


史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导 ...

史料中记载了孙刘两家的关系，前面说了多少遍，定交与结同盟誓。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 18:24

史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
----假设出来的观点去否认同盟这层关系, 你觉得没有多少影响, 我可是说影响大着呢.

问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。尤其是周瑜那段话，包括”广揽英雄“的说法，用当时刘备成为孙权揽为部下的英雄来理解，就极其自然的。由于众人都同意刘备不可能长期屈居于孙权之下，所以，周瑜的那个计策就是意图使刘备想跑都跑不了。
----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?

现在，可以说，两种观点都能自圆其说，我们可以讨论这两种观点哪个更接近史实，也可以用自己的观点去批评对方的观点，但不能视为“证明了对方的错误”。
----搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 18:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 18:12 发表
----刚说不拿后汉书去解释吴录的同志, 不用后汉书, 你从哪看出吴录里孙策的那句"同盟"有上下级关系??
得, 美国法律果然在中国通行了.
我用后汉书去证明的是一个史实，而这个史实，必然是孙策也知道的。但他仍然用“同盟”来说事，就可见，即使某些人用”同盟“来指刘备与孙权的联合方式，也并不能排除刘备实际是投入东吴的可能性。

----得, 美国法律在中国横行了. 吴录说了孙坚成为袁术下属没? 那是后汉书写的, 为什么要拿后汉书的意思去定义吴录的话?
后汉书证明”孙坚成为袁术下属“是个史实。不是拿后汉书去定义吴录的话。

----浑然一体? 同盟, 割土, 借地都浑然一体了?刘备表孙权行车骑将军, 领杨州牧, 刘备自领荆州牧, 这浑然一体了? 你看看谁有资格表自己的老大在朝庭当官的?

同盟、割土，均已经解释了。
至于谁表谁领什么什么职这类事，只代表在朝中官职的大小，与实际地位没有关系。张邈、鲍信的官职都比曹操大，不了成了曹操下属？

----借土割土就是没封土, 所以当时哪体现出刘备是孙权部下的意思来的? 史料里没体现的意思, 你加个东西进去再解释为什么强调反对的意思进去, 浑然一体了? 浑然一体还需要你添油加醋啊?

武子胥反对吴王给越土地（当时越王在臣服中），假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，鲁肃用了”借土“，有何不可？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 18:55 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 19:06



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 18:24 发表

----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。

周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?
自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。

---搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?
问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 20:25 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 19:16



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:19 发表

史料中记载了孙刘两家的关系，前面说了多少遍，定交与结同盟誓。

可是，史料中也说了孙坚与袁术是“同盟”，但孙坚不仍然是袁术的部下吗？



此外，定交怎么能否定刘备成为了孙权的下属？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 19:22 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 20:45

quote]原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 18:17 发表
你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。
问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？

你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？
原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。

无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。
我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？

你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？


你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？
史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？


[/quote]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 20:48

与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。
----结马超自然就有招揽马超为盟友的意思. 除非你要告诉我, 招揽只能招揽部下, 而不能招揽为盟友. 招揽入己方阵行.
招:
◎ 应接：～待宾客。
◎ 引来：～惹。～引。～揽。～致。
揽:
◎ 拉到自己这方面或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。

请说说马超哪点不符合招揽的标准?? 明文, 我就是怕你不知道招揽是什么意思而已.

自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？
----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? 有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？
哇晒, 你自己拿一个假设出来的"观点"作为视角, 按这个观点来解释历史, 倒不是意淫出来的观点, 还能脸不红心不跳的说要驳倒一个意淫出来的观点有可能吗这么经典的一个问题, 我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 21:17 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-29 21:11

我用后汉书去证明的是一个史实，而这个史实，必然是孙策也知道的。但他仍然用“同盟”来说事，就可见，即使某些人用”同盟“来指刘备与孙权的联合方式，也并不能排除刘备实际是投入东吴的可能性。
----搞笑是不? 谁告诉你孙策说的是事实?
那么说曹操自立为魏公的自立意思就真的是接受献帝策封了? 因为写后汉书的那位明确知道魏公是曹操受封的是不?
还是那句, 拿后汉书记载当成吴录的事实, 完全就是拿美国宪法弹核中国官员.

后汉书证明”孙坚成为袁术下属“是个史实。不是拿后汉书去定义吴录的话。
----后汉书证明孙坚成为袁术下属, 关吴录什么事? 不拿后汉书去定义吴录的话, 那你还拿什么后汉书的事去说吴录上的同盟?
说了, 不看后汉书, 单看吴录里那句同盟的意思是什么? 吴录说的是同盟, 后汉书说的是孙坚从袁术, 这是两本书个人自的说法, 很明显是矛盾的, 而不是强奸式的把同盟说成是孙坚从袁术.

同盟、割土，均已经解释了。
至于谁表谁领什么什么职这类事，只代表在朝中官职的大小，与实际地位没有关系。张邈、鲍信的官职都比曹操大，不了成了曹操下属？
----官大小不是问题, 张邈在刺史刘岱死后, 和包信等一同支持由曹操继任刺史,原地方官自然成为了刺史曹操的部下, 为什么刘备却不表孙权领荆州牧? 对比对比做曹操部下的张邈等跟刘备的区别?

武子胥反对吴王给越土地（当时越王在臣服中），假设武员给吴王进了一言，内称“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？这个可以，则刘备投奔期间，周瑜用了一个”割土“，鲁肃用了”借土“，有何不可？
----有么? 找出来. 别在那又假设.
你要问我假设行不行, 我只能说, 绝对不行. 越王已臣于吴, 吴不会割土给臣下, 只会封土,赐地给臣下. 可以说封土,赐地实际是割土, 却不会有人直接说割土给越王会怎么样.
作者: shinbade    时间: 2007-1-29 21:40



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 20:48 发表

自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。
----招揽英雄来对付曹操==招揽当孙权部下? 难道招揽盟友就不能对付曹操了? 哪个自然确实不需要你来定义. 招揽英雄, 思贤若渴还能说是招纳部下为自己效力. 招揽英雄, 对抗曹公, 自然是招揽一同对付曹操的朋友, 不是招揽部下了.

这样吧，有没有招揽英雄作为招揽同盟的用法先例，给一个，咱们来议一议吧。看看与招揽部下相比，哪个更自然。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。
----笑, 你哪里证明了夜不归宿了? 我们的观点虚拟出来的? 感情结盟是我们虚拟出来的? 至于所谓的例子, 我当然认为不可以啊, 因为夜不归宿不足以说明当婊子的事实, 你根本就没更多证据再证明了, 居然还要别人拿更权威的资料反对? 我实在不知道对于夜不归宿的同志你有什么资格说别人是婊子还能说出拿不出权威证据就是婊子这种口气的理由.
不过, 以你的逻辑, 这种把猜测当事实完全行得通.

你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。

我翻译一下：
你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。



----大多数人? 哪儿呢在?
你假定了一个"刘备是孙权部下"的前提,从这个前提出发, 最后因为说自己解释得"自然", 那么这个"刘备是孙权部下"就成立了. 问题是, 什么方面支持了你这个假设? （周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等）有什么不一样? 不一样的地方就是我有几方面的结盟记载来证明（想的是结盟，未必就真的是平等的结盟，结来结去，结成了下属是实情）. 你却没有一个反驳或者支持那个"部下"的根本证据, 你那个猜想始终只是你的猜想而不能做讨论的原因就是你缺乏一个最坚定的根据.
你还打算一个个驳倒?? 我倒很想你驳呢现在. 搞笑啊.
你们意淫专业，轩辕闻名，哪里可能一一驳倒啊，就是一一驳倒了，经你们一YY，还不是僵尸复活啊。是以从未打算，呵呵。不过，等时间充分了，多找一些史料，或许再来写吧，也不怕你们僵尸复活。
我说, 你丫能实指的指出我们哪一个是意淫出来的观点么?

这个还不是随手捡来。仅就我个人见识到的，就有什么“赤壁战役的总指挥是刘备”“关云长单骑冲万军斩了颜良”“襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城““关羽战徐晃之前已经占了襄阳“”温恢已经预见到了那场大洪水“”诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵，是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的“，这些，一时想不起来别的，不都是你们YY出来的伟大发明吗？本人没有亲眼见到的，还不知有多少呢。


...

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-29 22:06 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-1-30 01:08

揽:◎ 拉到自己这方面或自己身上来：包～。招～。承～。～客。～活儿。
以曹公在北, 当广揽英雄.
揽的意思我也给出来了, 你硬要把广揽当成招揽部下. 那是你的事. 不如你找个例证出来, 证明我找的汉典解释不准确如何?

你真是憨得可爱啊。你没读明白，那个持“夜不归宿者为婊子”论的，就是你自己啊。故事中的“我”，其实是指的你，明白？只所以故意颠倒，是“顺延”你前面的例子。
----呵, 还第一次见贼喊抓贼, 寄寓, 用, 等多意词, 养虎这种跟养部下关系不大的被拿去当是表示部下的那位倒称了不是持夜不归宿的人. 您倒是说说我这贴里哪种观点是这种夜不归宿的例子呢?

你（马甲）说孙刘不是上下级，并以“同盟”字样来证明，我shinbade说，“同盟”也可能不排斥“上下级”，且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级？你就说，孙袁关系是上下级但刘孙关系不是，要我拿出“更权威”“最坚定”的证据，拿不出来，所以孙刘关系还就不是上下级。
----
你shinbade说,“同盟”也可能不排斥“上下级”, 且举例说孙袁关系也有“同盟”字样总不能说孙袁关系也不是上下级? 我就说，孙袁关系是上下级跟孙刘关系无关,要你拿出“更权威”“最坚定”的证据,拿不出来,所以孙刘关系还就不是上下级.
甲说,夜不归宿也可能不排斥当婊子的意思, 且当婊子的多是夜不归宿的, 乙就说, 夜不归宿的不仅仅是婊子,你拿出更权威的证据证明, 拿不出, 所以仅仅夜不归宿就不能说他是婊子.
头一回见一个能如此出色的玩弄双重标准的同志.
哟哟哟, 搞笑了不是, 诸侯结盟打董卓, 请问有没有上下级的意思? 既然这里没有合并, 没有上下级的意思? 更不用说你那种同盟表示上下级这么搞笑的观点是拿后汉书去解释吴录而得来的? 还没见过这么搞笑的例子, 居然还对不准自己.

周瑜对孙权言，孙权“广揽英雄”意，孙、刘地位悬殊，刘备肯作吴巨下属，等
----周瑜对孙权言割土与刘备, 孙权广揽英雄以抗曹公, 孙刘地位悬殊, 刘备原打算投奔吴巨, 哪个说明了刘备是孙权部下的? 哪个?

赤壁战役的总指挥是刘备----公到赤壁, 与备战不利---曹操传.
原来曹操传是我意淫出来的. 强.

关云长单骑冲万军斩了颜良----羽望良麾盖, 策马刺良于万众之中, 斩其首还.
我只道这哪来那么多YY呢. 不过你丫的少造谣哦, 关羽单骑冲入颜良阵中斩了颜良这是我说的, 单骑冲万军这么牛B的话你找出来我瞧瞧好不好呀??记得给出地址哦谢谢.

襄阳战役是曹仁先进攻关羽，被关羽防守反击一直打到樊城----谴仁讨羽.
神奇啊, 我居然整本三国志都YY出来了.

温恢已经预见到了那场大洪水----今水生而,子孝县军
天, 我快成三国志的编写者了

关羽战徐晃之前已经占了襄阳----围吕常于襄阳
嗯, 是的, YY了.

诸葛亮说祁山的蜀兵多于魏兵,是加上了反叛三郡的魏兵之后计算的----笑, 果然来了, 一个超级断章取意的同志啊. 是有人算整个陇西战场上蜀军比魏军数量多, 敢情那三郡不是在陇西的.

不过我有个疑问, 你怎么净找与本主题无关的内容呢~` 我让你丫找的是本主题的YY, 你所说无法驳的意淫呢~~`

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
史料中没有关于他们两人关系的明文说法。这个是可以理解的，两人搞不清楚关系时间短，而且刘备后来成为鼎足一方，所以，不搞清这段关系，对历史问题也没有多少影响。
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

让你看看什么才是专业级的意淫水准. 谁人可比. 用一个想证明的结果来理解史料?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-30 14:32 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-30 10:01



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 20:45 发表
问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？

袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？

QUOTE:
原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。

我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？

QUOTE:
我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？

你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。

QUOTE:
你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？

你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？

QUOTE:
史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？

联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-1-31 07:50     标题: 我只想知道

黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？
作者: 平生最爱周公瑾    时间: 2007-1-31 09:53

天啊…………这么个帖子能争10页。

犯的上吗………………刘备无论是借了小部分还是大部分，但却标志着东吴在默许他西进。

周瑜的死是形势转折的关键，周瑜不死，即便他自己取不了益州，刘备也不可能有机会。鲁肃上台，他跟孙权在这事上做的还蛮厚道的，没有摆出舍我其谁的态度，如果东吴方面不同意刘备取益州，也像刘备那样从中作梗的话，那就凭南郡一小部分（包括江南江北）也足可以让刘备的先头部队再也看不到援兵，也看不到归路。

所以，地方借大借小无足轻重（与其说借，不如说给，那个时代也没有借这么一说。所以后来再争夺荆州不过是重新分配而已。）但借（给）的意义深远。

[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-31 09:59 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-31 11:16



QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-31 09:53 发表
天啊…………这么个帖子能争10页。

犯的上吗………………刘备无论是借了小部分还是大部分，但却标志着东吴在默许他西进。

周瑜的死是形势转折的关键，周瑜不死，即便他自己取不了益州，刘备也不可能有机会。鲁肃上台，他跟孙权在这事上做的还蛮厚道的，没有摆出舍我其谁的态度，如果东吴方面不同意刘备取益州，也像刘备那样从中作梗的话，那就凭南郡一小部分（包括江南江北）也足可以让刘备的先头部队再也看不到援兵，也看不到归路。

所以，地方借大借小无足轻重（与其说借，不如说给，那个时代也没有借这么一说。所以后来再争夺荆州不过是重新分配而已。）但借（给）的意义深远。

所谓的借荆州（之所以用所谓，我的意思是借荆州之说本人压根不认可，此乃吴人掩饰背信之行的谎言。），与孙权默认刘备西进没任何关系，东吴之所以将同意刘备都督荆州，一个原因是刘备实际上已取得了除阿瞒所占外大部分荆州的所有权，另一方面，东吴在荆州一直又抢又杀，根本不得荆州人心，如果东吴管理荆州，一要与阿瞒直接冲突，二要解决荆州反弹，三又要破坏孙刘联盟，东吴根本无能力同时解决这三个问题，鲁肃这个地方就显高明了，这一点是周瑜也比不上的；之后，刘备西进，东吴已无力阻止，那段时间，阿瞒与孙权打得不可开交，时刻提防，那来的精力去拦刘备？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-31 14:13



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 07:50 发表
黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死于二十四十二月末之前。
推定，黄盖的武陵太守应该是在吕蒙袭荆州后不久，当时武陵不服，而大军随吕蒙等出征，所以郡兵才五百人。
此乃个人的意见，请有识之士指正。
作者: 冒牌    时间: 2007-1-31 14:52



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 14:13 发表

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死 ...

你的观点跟俺差不多，俺是认为《孙皎传》中“黄盖”二字可能属于衍文。
上次俺还和斑竹争过，就不多说了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-31 15:05



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-1-31 14:52 发表


你的观点跟俺差不多，俺是认为《孙皎传》中“黄盖”二字可能属于衍文。
上次俺还和斑竹争过，就不多说了。

如果是衍文，那么更可能是刘备东征时，五溪蛮反叛之时的事情。这样，到印证了先主传的记载。不过，衍文之说，到底是推测。
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-1-31 16:35     标题: 咱与冒牌和明月刀二位的看法不太一致，交流一下

和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如果咱没理解错的话的应是指“黄盖及兄瑜卒”中的黄盖二字吧，不过这怕也只是怀疑吧。但是“黄盖及兄瑜卒”假若成立那就没有办法解释了，第一因为孙瑜比孙皎早死四年，按这句话来看黄盖也应是这之前挂掉的。第二吕蒙偷袭荆州的时候黄盖已死，“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督”，而这是“黄盖及兄瑜卒”后的事情，这时候还是准备攻打荆州，可见若冒牌怀疑的衍文非是衍文的话就解释不通了。

咱的看法还是以黄盖本身为基础探析一下：
坚薨，盖随策及权，擐甲周旋，蹈刃屠城。……诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长。……凡守九县，所在平定。……建安中，随周瑜拒曹公於赤壁……武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，……诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。

黄盖担任武陵太守只有两个可能：一，作为赤壁战功的赏赐，二、镇压少数民族叛乱。从上面的记载中黄盖在十多年的时间里“凡守九县，所在平定”，当过九个县的县长，很显然不是奉邑调换和正常的人事变动，只能说明黄盖本身就是负责镇压叛乱的“消防队员”。咱采用以《黄盖传》证《黄盖传》的办法来推断黄盖应该是因为在周瑜攻打江陵的时候武陵蛮暴动，才出任的这个武陵太守。“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，这样黄盖这个“消防队员”派上了用场，并且一可以镇压叛乱，二可以赏赐黄盖的战功，三可以借势占武陵郡的便宜。“巴、醴、由、诞”后两个不清楚，但“巴”肯定是川东少数民族，“醴”则应是醴水附近的少数民族（应该土家族。正是周泰屯军的“岑”附近），这两个少数民族都在武陵北部和西北部以及南郡西部一带，以黄盖的五百郡兵是没法子在更大的范围内攻打少数民族的。他只能在北部一带晃悠，益阳与武陵东北部毗邻，自然用黄盖这个专业的镇压人士动手了。

在武陵平定叛乱用了小半年，“自春讫夏”么。而建安十四年刘琦死后刘备屯扎在公安，转年双方达成协议，刘备取得南郡，其余双方按实际控制线划分，所以黄盖担任武陵太守应该就在建安十四年，此后黄盖再也没有机会去担任武陵太守了，还没准是已死（卒于官，咱的理解是死在武陵太守任上），而周泰也就应该跟着程普撤出南郡以西了。

[ 本帖最后由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:39 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-1-31 17:13



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:01 发表

袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？
我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？

你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。



你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。

呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？

你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？
还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。

联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。
你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-1-31 17:18 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-31 17:42



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:35 发表
和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如 ...

无聊酒水斋兄：
赤壁之战发生的时间是建安十三年末，之后周瑜与曹仁打了近一年，黄盖做为周瑜的部将应该也与曹仁交战吧，如果因为箭伤未参战，那伤势应该较为严重，但黄盖平叛时间是自春而夏，时间上总是冲突。而且如果黄盖是建安十四年任武陵太守，还与刘备占领四郡时间冲突。

而孙皎传中“后吕蒙当袭南郡，权欲令皎与蒙为左右部大督，”这个后不能理解成黄盖死后，应该是孙皎与甘宁冲突之后。“黄盖及兄瑜卒，又并其军。”此句之前，讲的是孙皎军事上的事，而之后，再说的是孙皎其它有关事迹。孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。

所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-1-31 18:20



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-31 17:13 发表
你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。

笑话，两本书的措词不一致，当然意思就不一致，如果按你的措词不同，意思是一致的逻辑，之前我举的那些例子就一样成立,它们也是措词不同,意思一致.

其次，我早就说了，孙袁是孙袁，孙刘是孙刘，这是两回事，你说孙袁的“同盟”是上下级，所以孙刘同盟也是上下级，照你这么说，甲夜不归宿，你S也夜不归宿，而正好甲是一个婊子，你S就是一个婊子。

第三，江表传是为吴人专美之辞，它是替吴人说话的，孙弱袁强，所以它说孙袁是同盟，而孙刘正好相反，孙强刘弱，若刘是孙的下级，他能用同盟？

QUOTE:
呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？

看看到底谁在死撑？看来,你认为鲁肃是文盲了.
对了,你也没看过那本辞典,所以你在胡解.

QUOTE:
还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。

这两个史料记载的意思是不同的,如果你认为是相同,那么我在列举我说过无数次的例子。
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
髀在这里就表示膝的意思。
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

QUOTE:
只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？

你累不累啊，我说了多少次了，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。无论如何这两者不能同时存在。我再问你一次，那的史料记载，鲁肃让刘备独立出去？鲁肃已经表明是同盟关系了，根本不能证明是让刘备独立。

QUOTE:
你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？

你才真正的胡搅蛮缠，“借土”你之前已明明承认与刘备是下属相矛盾，这时为何又成了名义上投奔成为下属？退一万步讲，就算借是你那种表示，那割呢？六国割地于秦，也表示六国成为秦国的下属，实际上六国不可能甘于其下的一种客观反映？
伍员这句“今猥割土地以资业之”，哪来的？吴王何时要给越王土地了？你这不是天方夜谈吗？

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-1 12:12 编辑 ]
作者: 冒牌    时间: 2007-1-31 18:30



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:35 发表
和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如 ...

酒水兄，正是因为黄盖死在武陵太守任上，所以黄盖不可能在建安十四年做的武陵太守。
因为孙刘前期虽然对各郡实际拥有土地上有交叉，但在任命官员问题上不可能冲突。
若黄盖为武陵太守，则武陵在名义上必须属于孙权。

比如建安十四年到十五年，孙刘对地方进行了调整。
孙权分长沙为汉昌，是承认刘备对长沙的拥有；
程普由南郡转江夏，是承认刘备对江夏的拥有。
武陵问题也是如此。
要么是孙刘此次调整，武陵归属孙权，这样黄盖才能继续担任武陵太守；
要么孙刘此次调整，武陵归属刘备，而黄盖在这个调整前后就死了。
不过个人觉得两种可能都不高。
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-2-1 08:47     标题: 明月、冒牌二兄的回复一并做答。

黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
————明月兄没注意到黄盖平定叛乱的时间是“自春讫夏”，若其人死在孙皎前，建安二十四年绝无可能春天就进入武陵平定叛乱，若是后来进入武陵则无法死在孙皎之前。

赤壁之战发生的时间是建安十三年末，之后周瑜与曹仁打了近一年，黄盖做为周瑜的部将应该也与曹仁交战吧，如果因为箭伤未参战，那伤势应该较为严重，但黄盖平叛时间是自春而夏，时间上总是冲突。而且如果黄盖是建安十四年任武陵太守，还与刘备占领四郡时间冲突。
正是因为黄盖死在武陵太守任上，所以黄盖不可能在建安十四年做的武陵太守。
因为孙刘前期虽然对各郡实际拥有土地上有交叉，但在任命官员问题上不可能冲突。
若黄盖为武陵太守，则武陵在名义上必须属于孙权。
————咱在上面说了，唯一能让黄盖离开的只能是发生暴动，从黄盖只用五百兵对付叛乱而言更应该看出是战时行为，更多的兵抽调不出来。黄盖本部不过五百人，控制武陵全境很困难，所以黄盖在争夺江陵时领太守只能是个临时行为，而且黄盖的武陵太守严格来说不属于升赏，“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”，说白了某某长黄盖、某某太守黄盖都是临时性的，目的是为了“名正言顺”的镇压叛乱。叛乱接二连三，结果活活把黄盖累死，这样刘使君不费吹灰之力就名正言顺的替刘大公子接收了整个武陵郡。

程普由南郡转江夏，是承认刘备对江夏的拥有。
————这句打错了吧……“是承认刘备对南郡的拥有”？“是承认孙权对江夏的拥有”？

要么是孙刘此次调整，武陵归属孙权，这样黄盖才能继续担任武陵太守；
要么孙刘此次调整，武陵归属刘备，而黄盖在这个调整前后就死了。
不过个人觉得两种可能都不高。
————咱认为正是第二种可能。“后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官”，呵呵，咱的理解就是益阳县的山贼都没调理利索就把黄盖累死了。

冒牌兄的看法也有一定的道理，那就是实际上双方对战场上的地盘争夺还是比较谨慎的，吴军进兵时顺手牵羊拿了长沙的三县，但是也未任命太守；刘使君定江南使向朗督四县也没直接划为宜都郡；而整个战场上唯一的一个例外就是黄盖，要咱来解释，那只能用“诸山越不宾，有寇难之县，辄用盖为守长”、“武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守”来解释了。当然，若是能考订出二字却系衍文则另当别论。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-1 10:20



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-1 08:47 发表
黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
———— ...

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时，孙皎与刘备军相持于益阳，黄盖死于益阳，孙皎领了黄盖的兵也比较顺。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-1 14:36

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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄：

引用——《张纮传》：后权以纮为长史，从征合肥。
建安十四、十五年，张纮安在？

你认为是随便找的漏洞？你没有搞清楚，请看：
——《张昭传》：昭复为权长史，授任如前。备表权行车骑将军，昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军，才由长史改任军师。明白否？
张纮呢，记载很清楚，其这个长史是为了从征合肥，也就是随军长史，而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征，而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在，而不是先后顺序担任的。

又开始乱喷了

关于孙权长史问题，讨论如下：

首先，要看孙权有资格任命长史的官位变化，及其可能有几个长史。

按《吴主传》，孙权官位爵位如下：

1.        五年，策薨，以事授权，……曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，屯吴，使丞之郡行文书事。
2.        十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。
3.        二十四年，……曹公表权为骠骑将军，假节领荆州牧，封南昌侯。
4.        二十五年……十一月，策命权曰：“今封君为吴王，......以大将军使持节督交州，领荆州牧事，……其上故骠骑将军南昌侯印绶符策。”（十月，曹仁已由大将军转为大司马。）

前三个官职是以汉朝廷名义授的，最后一个是以魏朝廷名义授予。

按《后汉书 百官志》：“将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。……长史、司马皆一人，千石。”

则后汉的大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军府署都有长史，且数量应该是一个人的。。

魏承汉制，大将军的长史数量初亦仅设一人。后至正元初方置左右长史（参《晋书》景帝纪、贾充传、李熹传）。

孙策为讨逆将军，张昭即为其长史，孙权为讨虏将军，张昭又为其长史，可见杂号将军也可以置长史。但因其位次，其长史的数量决不会超过“比公” 大将军、骠骑将军、车骑将军等，只能是一个人。

所有官职里面只有曹操及魏国的丞相、太傅开府有时候是左右两个长史，其他的能有的也只有一个。

没有留守长史一说，只有留府长史，只有相国或者丞相的府属里面才有。曹操为相国、丞相，诸葛亮为丞相都置。吴国却没有。曹操还曾经任刘晔为行军长史，后省。且，建安十三年，孙权围合肥、张昭围当涂，怎能是留守？（《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”）

所以，孙权在每个时期都只可能有一个长史。


第二，再看孙权各个长史的任职顺序。


问题的关键是，《张纮传》文中的征合肥，是不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”，分别作出假设。

按《张纮传》：“曹公从其言，即表权为讨虏将军，领会稽太守。曹公欲令纮辅权内附，出纮为会稽东部都尉。……后权以纮为长史，从征合肥。（吴书曰：合肥城久不拔，纮进计曰：“古之围城，开其一面，以疑众心。今围之甚密，攻之又急，诚惧并命戮力。死战之寇，固难卒拔，及救未至，可小宽之，以观其变。”议者不同。会救骑至，数至围下，驰骋挑战。）权率轻骑将往突敌，纮谏曰……於是遂止不行。既还，明年将复出军，纮又谏……於是遂止不行。”

A。《张纮传》文中的征合肥，不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”，而是建安二十年的那一次。也有可能。

其一，从时间上说，这次进攻进行不到一个月。

按《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。”

《后汉纪 献帝纪 卷第三十》：“十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗。”

建安十三年有两个十二月，但是第二个十二月没有壬午日。而第一个十二月则有。赤壁一战既然发生在第一个十二月，而之前孙权已经退走。所以，孙权这次围合肥的时间不到一个月。《吴主传》所云“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”对时间的记载略长了些。）

与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

《张纮传》所说的围合肥的战役，应是建安二十年 “八月，孙权围合肥，张辽、李典击破之。”（《武帝纪》）这一次。这次战役进行了百余日（《刘馥传》：“孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。”）。

其二，对救兵是否达到合肥的记载不一致。

《武帝纪》：“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”

《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”

《蒋济传》：“建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。”

可见，孙权只是听到曹军救兵来的消息就退走了，救兵实际未到。

这与《张纮传》所说“会救骑至，数至围下，驰骋挑战”不合。

其他记载还有：

《吴主传》：“权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。”

《张辽传》：“俄而权率十万众围合肥……”。

其三，如果《张纮传》所说的围合肥的战役是建安十三年那一次，那么“明年将复出军”就非常不合理。

《武帝纪》：“十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。辛未，......置扬州郡县长吏，开芍陂屯田。十二月，军还谯。......

                   二十一年春二月，公还鄴。三月壬寅，公亲耕籍田。夏五月，天子进公爵为魏王。代郡乌丸行单于普富卢与其侯王来朝。天子命王女为公主，食汤沐邑。秋七月，匈奴南单于呼厨泉将其名王来朝，待以客礼，遂留魏，使右贤王去卑监其国。八月，以大理锺繇为相国。 冬十月，治兵，遂征孙权，十一月至谯。”

建安十四年春三月，曹操主力亲自到了谯、合肥，作出要继续进攻的样子。刚打完一仗的孙权还要主动进攻？

而二十一年，曹操主要是忙于自己作魏王，没有准备征孙权，直到十一月才至谯，很可能是听到了孙权要再攻合肥的消息，怕张辽等军不能支撑。而孙权也可能是因为曹操称王，想再出合肥政治口号上有优势。

另按《贺齐传》：“二十一年，鄱阳民尤突受曹公印绶，化民为贼，陵阳、始安、泾县皆与突相应。齐与陆逊讨破突，斩首数千，馀党震服，丹杨三县皆降，料得精兵八千人。拜安东将军，封山阴侯，出镇江上，督扶州以上至皖。”

张纮劝孙权不出军，理由是“自古帝王受命之君，虽有皇灵佐於上，文德播於下，亦赖武功以昭其勋。然而贵於时动，乃后为威耳。今麾下值四百之厄，有扶危之功，宜且隐息师徒，广开播殖，任贤使能，务崇宽惠，顺天命以行诛，可不劳而定也。”很可能是也部分因为上面的内部原因。


按后《张纮传》：纮建计宜出都秣陵，权从之。（江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。后刘备之东，宿於秣陵，周观地形，亦劝权都之。权曰：“智者意同。”遂都焉。献帝春秋云：刘备至京，谓孙权曰：“吴去此数百里，即有警急，赴救为难，将军无意屯京乎？”权曰：“秣陵有小江百馀里，可以安大船，吾方理水军，当移据之。”备曰：“芜湖近濡须，亦佳也。”权曰：“吾欲图徐州，宜近下也。”）令还吴迎家，道病卒。”

可见，张纮建议都秣陵在刘备去京口之前，是建安十四年或更早发生的事情。但这并不意味着写在张纮建议孙权都秣陵一事一定发生在前面记叙的“围合肥”之后。

刘知己在《史通》里说：“盖纪者，编年也；传者，列事也。编年者，历帝王之岁月，犹《春秋》之经；列事者，录人臣之行状，犹《春秋》之传。”

统观《张纮传》，陈寿所突出的是张纮对人主的劝诫能力。先是劝孙策，再是劝曹操，后是劝孙权。因此，叙事并非完全按照时间顺序，而是按其劝诫对于人主的重要性。就重要性而言，身家性命自然重于迁都等事。这样，在先写建安二十年的事情，再补叙建安十四年的事情也是很正常的。（另外一个时间先后颠倒的最典型例子就是《武帝纪》与《吴主传》对于孙权建安十三年围合肥与赤壁战役的先后问题。）

如果《张纮传》所说的围合肥的战役，应是建安二十年八月的那一次，就没有矛盾了。

按《张昭传》：“后刘备表权行车骑将军，昭为军师。”则此时张昭不再为长史。（按《通典 魏官品》车骑将军军师为第五品，长史第六品。当然后汉无品，但魏承汉制，从魏的官品可以看出后汉官员的位次。）

另《全琮传》：孙权为车骑将军，以（全）柔为长史，徙桂阳太守。

按《诸葛瑾传》：“值孙策卒，孙权姊婿曲阿弘咨见而异之，荐之於权，与鲁肃等并见宾待，后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，……”。

《吴主传》引吴录曰：（孙）邵字长绪，北海人，长八尺。为孔融功曹，融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事，数陈便宜，以为应纳贡聘，权即从之。拜庐江太守，迁车骑长史。黄武初为丞相，

全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。这是入官与出官的问题。既然是地方官了，就不可能同时任长史。又如《温恢传》：“入为丞相主簿，出为扬州刺史。”在全柔徙为桂阳太守之前，可能诸葛瑾已经接替全柔。因为孙邵从太守到车骑长史，是“迁官”，即升官。而从全柔车骑长史到太守却是“徙官”。徙官一般来说虽然不含有升降之意，但从内到外，也有一定的贬意。从全柔车骑长史到太守中间很可能有段时间是获罪而另行启用。全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史，在全柔之后，后转为中司马于建安二十年使蜀。张纮应该接替诸葛瑾，并随孙权自陆口围合肥。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。

这样，各个长史的先后应为张昭－全柔－诸葛瑾－张纮－孙邵。

B、如果《张纮传》文中的征合肥，是建安十三年的“孙权为备攻合肥”。

则只有一种可能，张昭在转为军师之前已经不任长史。

《吴主传》：“权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”

以长史的身份带领一枝偏军进攻敌方，名义上就不对。此时的张昭已经不作长史。而张纮继任。全柔为长史在孙权为车骑将军期间，当是接替张纮，即张纮当死于建安十四年到二十四年的某一年。

后面的顺序上面已经提及，全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史，在全柔之后，后转为中司马于建安二十年使蜀。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。


这样，顺序就是张昭－张纮－全柔－诸葛瑾－孙邵。

第二种可能性更大。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 10:21 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 10:03



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-31 14:13 发表

史料记载中多有矛盾，按孙皎传黄盖死于孙皎前，而孙皎在建安二十四年死的，死前“禽关羽，定荆州，皎有力焉。”
而吴主传，禽关羽，是在二十四十二月的时候，那么孙皎死时应该在二十四十二月末，黄盖也只能死 ...

完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是孙瑜不是孙皎，孙皎死的更晚。而孙瑜是死于建安20年，也就是说：黄盖是死于建安20年以前。

因此，在吕蒙建安24年夺回武陵郡以前，黄盖只能是建安14到15年，也就是借出荆州前担任该郡太守的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 10:35



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 10:03 发表


完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ...

黄盖及兄瑜卒，
这只能证明黄盖与孙瑜死了，不能证明黄盖死于孙瑜前。
建安13年末，赤壁之战，之后，周瑜与曹仁打了近一年，
建安14年，刘备拥有四郡，
建安24年，孙权攻打关羽，
黄盖如何能在建安15年左右担任武陵太守？除非此武陵与刘备的武陵不是同一个地方。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 10:51



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 10:03 发表


完全错误的分析。没有仔细看资料的结果。
——年三十九，建安二十年卒。（孙瑜传）
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里写的很清楚，黄盖是死在孙瑜前面，注意是 ...

黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 11:17

好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载，究竟哪次攻合肥的时间长？
——太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。……权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。（张辽传）
——权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。（吴主传）
这里很清楚：建安13年那次，孙权围攻合肥的时间是逾月，也就是一个月多点，而建安20年那次，孙权围攻合肥的时间则只有十多天。那么，哪次攻合肥的时间更符合《张纮传》裴注所说“合肥城久不拔”，大家都可以明白了吧？
而《刘馥传》记载的：建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。扬州士民益追思之，以为虽董安于之守晋阳，不能过也。及陂塘之利，至今为用。
没有时间概念，只是表明是在建安13年刘馥死后。
因此，建安20年围攻合肥更可靠的时间还是《张辽传》的十余日的记载。

2、对救兵是否达到合肥的记载哪次更符合？
——权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。（张辽传）
——权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（吴主传）
——唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（蒋济传）
从《张辽传》看到，建安20年那次，曹军根本就没有救兵，是孙权由于锐气被挫，自行退走的。而建安13年那次，曹军确实有救兵赶到合肥附近，虽然张喜本人未到，但是不排除其前锋骑兵已经来到城下。孙权也不傻，能仅凭书信就相信救兵已经到了吗？自然还看到了部分骑兵确实来到了，才相信敌人救兵确实来了，这才撤退的。
因此，分析历史记载，我们看到，更符合《张纮传》裴注说说的：“会救骑至，数至围下，驰骋挑战”的只能是建安13年底的那次。

3、“明年将复出军”在哪次更加合理？
实际上，两次孙权都有可能准备明年继续出动，但是分析一下结论更清楚：
建安14年，是曹军刚在赤壁惨败后的一年，曹军元气未复；而孙权13年攻合肥，其主要目的是吸引曹军兵力，以减轻周瑜方面的压力，因此，敌人救兵一到，孙权就撤退了。而由于周瑜方面取得了大胜，孙权自然很想真正攻击一下合肥这个战略据点。而曹操之所以在建安13年底刚惨败跑回北方，又不顾疲劳马上南下合肥，自然是得到了孙权有进攻合肥企图的情报。结果由于孙权方面停止的进攻，曹操大军白跑了一趟。
建安21年，是孙权刚在合肥惨败之后的一年，此时，曹操主力已经拿下汉中回到了中原，随时可以救援合肥。这个时候，孙权想再次打合肥，不仅士气低落，而且敌人方面有充分准备，根本没有胜利的可能。就在这一年，曹操就亲率大军来合肥，并攻击孙权的濡须口。
可见，两次比较而言，建安14年，孙权想再次攻击合肥的理由更充分。

4、关于个人传记的时间顺序问题
我们知道，《三国志》的个人传记，基本都是按照事件发生的先后顺序进行记载的，如果有倒叙，则必在前面加“初”之类的时间词。而《张纮传》的记载，并没有“初”这样的时间倒叙词。
——后权以纮为长史，从征合肥。权率轻骑将往突敌，…权纳纮言而止。既还，明年将复出军，…於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。令还吴迎家，道病卒。（张纮传）
这里很清楚，是按照时间顺序进行记载的，也就是说，并不存在倒叙时间问题。因此，张纮为长史是在其建计宜出都秣陵之前，也就是只能是建安13年底攻合肥时期。

5、关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢？
其一，与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。（廖立传）
由此可知，吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
可见，诸葛谨在建安20年前，就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

其二，是最关键的证据，大家看仔细了。
——权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。（全琮传）
这个记载说明什么？我说一下。
这个记载说明：全琮“显名远近”，是由于其父全柔在担任桂阳太守后，派全琮赍米数千斛到吴，有所市易的事件以及后面“倾家给济，与共有无”的作为。因此，全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的，在此之前，全琮是没有什么名气的。因此，我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒，统送丧至吴，吴人多闻其名。及当西还，并会昌门，陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰：“陆子可谓驽马有逸足之力，顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰：“卿好施慕名，有似汝南樊子昭。虽智力不多，亦一时之佳也。”…先主领荆州，…亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
哈哈，看清楚了，周瑜大致死于建安15年底，那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前，就已经单独赞叹全琮曰：“卿好施慕名，”证明此时前述全琮出名事件已经发生过，也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外，建安16年，庞统就跟随刘备入蜀作战，并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名，那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢？
有些人看书不仔细，所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上，铁的证据表明，全柔担任桂阳太守的时间，只能是建安14到15年期间。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 11:23



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 10:51 发表


黄盖是卒于官的. 又是加偏将军的. 所以他死时仍领着武陵太守一职.

坚持那句话说黄盖和孙瑜死在一起, 那么就必须承认另一个这句话描述的事实: 黄盖建安20以前一直担任太守.

与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名的将军，事迹却很少，与其过早去世是有很大关系的。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 11:35



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:17 发表
好，就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说：——从时间上说，这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么，我们看一下历史记载 ...

我在帖子里说了孙权长史顺序的两种可能，请你看完再说。

关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史，在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守，一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得，自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢？
其一，与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年，权遣吕蒙奄袭南三郡，立脱身走，自归先主。（廖立传）
由此可知，吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史，转中司马。建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
可见，诸葛谨在建安20年前，就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

我文中说的明白，诸葛谨任长史当然是在全柔卸任之后，二十年之前。但是全柔卸任长史并不一定是马上任桂阳太守。我说了，从太守到长史为“迁”，是升官。由长史到太守是“徙”。那么，全柔转为太守前一定是出过什么事情的。史书失载而已！

结论为：全柔卸任长史在建安二十年之前，而其转为太守在二十年或其后。

——权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。（全琮传）
这个记载说明什么？我说一下。
这个记载说明：全琮“显名远近”，是由于其父全柔在担任桂阳太守后，派全琮赍米数千斛到吴，有所市易的事件以及后面“倾家给济，与共有无”的作为。因此，全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的，在此之前，全琮是没有什么名气的。因此，我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒，统送丧至吴，吴人多闻其名。及当西还，并会昌门，陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰：“陆子可谓驽马有逸足之力，顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰：“卿好施慕名，有似汝南樊子昭。虽智力不多，亦一时之佳也。”…先主领荆州，…亮留镇荆州。统随从入蜀。（庞统传）
哈哈，看清楚了，周瑜大致死于建安15年底，那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前，就已经单独赞叹全琮曰：“卿好施慕名，”证明此时前述全琮出名事件已经发生过，也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外，建安16年，庞统就跟随刘备入蜀作战，并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名，那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢？
有些人看书不仔细，所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上，铁的证据表明，全柔担任桂阳太守的时间，只能是建安14到15年期间。

庞统之叹全琮曰：“卿好施慕名”一定发生在全柔担任桂阳太守之后，当然不妥。

“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易”，这件事情当然不是发生在全柔为太守之时，作为太守拿米去卖？怎么可能？

再者，全琮以好施慕名岂能就是一个事例，陈寿只是取其最突出一例罢了。又怎能作为“全柔担任桂阳太守在14到15年期间”这样的结论的证据？

举个例子，你燕京笑林讲了一百句话，只有一句是真的，别人会认为你就是你自封的“历史学家”么？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:08 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 11:55

好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚持全琮在建安20年以前的建安15年就已经很有名气，也就是5年前，请拿证据给大家，希望不要又推到史书失载的身上。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 11:57



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:55 发表
好漂亮的理由——史书失载而已！
如果所有自己编造的结论都没有历史根据，就推到史书失载的身上，这样的话，大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据，只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚 ...

我已经给出理由，“迁”、“徙”有别，你不理解古代语言，我也没办法！

古文看不懂，给你举个例子，你燕京笑林讲了一百句话，只有一句是真的，别人会认为你就是你自封的“历史学家”么？可以理解全琮的问题了吧？

“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易”，这件事情当然不是发生在全柔为太守之时，作为太守拿米去卖？怎么可能？

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:05 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 12:25

好晕，拿古文大帽子来压人呢！！！

全柔不论是“迁”、“徙”，但是有一点告诉你，“徙”在这里不是左迁，也不是贬职，只是平调。明白否。
你要说什么：全柔转为太守前一定是出过什么事情的——试问，难道改变职务只能是升或降吗？平调不行吗？平调职务就是出过什么事情？说不通吧？还是拿出点可信的证据再说吧。

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
这样记载之下，难道不是全柔派全琮从桂阳到吴进行市易吗？还有其他合理解释吗？
至于你说——作为太守拿米去卖？怎么可能？——有什么根据不可能？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 12:28

柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。
只能证明全柔曾经让全琮去卖米，不能证明这卖米事件是在全柔当太守时发生的。
前文是简述了一下全柔的履历，然后再说全琮的事迹，这明显是插叙。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 12:37 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 12:32



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一 ...

还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
——权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备，也就是说此时，孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 12:35

再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 13:09



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 12:35 发表
再引用一下：
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载 ...

我本来就说“徙”无升降之意，你再去补课也为时已晚。

但这里，太守到长史既然为“迁”，在这个前提下，反过来应该就有一定的贬意。

阁下文言词汇不懂，叙事顺序也不论。

太守秩二千石，还要把米拿出来卖。商人过去是最清贱的行业之一，如果全柔当时是太守，就是官买官卖，陈寿还要拿出来说，岂不是抬高了儿子，贬低了老子？孰轻孰重？既然你说他当太守也能卖米，他就能卖吧。

既然不讲理了，你怎么胡诌都行！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 13:24 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 13:28

哈哈，哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的，只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。

你应知道治生的意思吧？不知道的话请学习《史记货殖列传》。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 13:33

还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备，也就是说此时，孙权方面依然不能派太守到零陵。因此所谓史料记载有误也是不存在的。

十一月，鲁自巴中将其馀众降。封鲁及五子皆为列侯。刘备袭刘璋，取益州，遂据巴中；遣张郃击之。

是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。

分界时距张鲁降曹不长，而权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡，时间上来得及。
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。（全琮传）
证明全柔曾经让全琮去卖米，是在其担任桂阳太守之后发生的，仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载。除非你拿出相反的证据。不要说史书失载呀。

你要引引全了。“父柔，汉灵帝时举孝廉，补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归，州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。”
以柔为长史之后逗号，然后是徙桂阳太守句号，再后是“柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。”，你这不是断句吗？
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 13:49



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 13:33 发表
还是不仔细看书，就得出结论，自然要错。
权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）

请看清楚，建安20年，虽然吕蒙夺取零陵，但是很快就又给了刘备 ...

楼上，这样跟他说是没有用的，他都可以自己编造历史，还管你的断句么？

除了胡诌，都不是他的专长
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 14:01



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 13:28 发表
哈哈，哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的，只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。

你应知道治生的意思吧？不知道的话请学习《史记货殖列传》。

《黄帝中经》曰：夫禀五常之气，有静有躁，刚柔之性，不可易也。静者不可令躁，躁者不可令静。静者躁者，各有其性，违之则失其分，恣之则害其生。故静之弊在不开通，躁之弊在不精密。治生之道，慎其性分。因使抑引随宜，损益以渐，则各得适矣。然静者寿，躁者夭，静而不能养，减寿；躁而能养，延年。然静易御，躁难持，尽慎养之宜者，静亦可养 ,躁亦可养也。


《恒斋文集》：治生之道，莫尚乎勤。故邵子云：“一日之计在于晨，一岁之计在于春，一生之计在于勤。”言虽近，而旨则远矣！大禹之圣，且惜寸阴；陶侃之贤，且惜分阴，又况圣不若彼者乎？


你能理解吗？“治生”就是做商人？卖米卖面？闻所未闻！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:22 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 14:04



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:23 发表


与我的结论一点不矛盾呀！！！
黄盖应是死于任上。由于武陵郡在建安15年底左右被借给了刘备，因此黄盖应是死于借出武陵以前，也就是建安15年底之前，当然也是在建安20年以前了。实际上，黄盖做为东吴很有名 ...

既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 14:09

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。
二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡须。

我觉得这两条资料够交代清楚黄盖到底是死于何时的了吧? 注意: 程大帅哥可是在什么时候领夏口的(没再交出去. ). 而孙皎将军又是代谁领夏口后才替他哥孙瑜和黄盖收尸的?

黄盖那武陵太守明显了吧?


到这里, 还可以提另外几种可能的观点存在----
1 也许孙皎所并其军的那位黄盖, 非黄公覆, 而是南海黄盖.
2 "也许"陈寿对黄公覆的官爵用错字眼了, 不应该是加偏将军.

不过无论走哪种观点, 黄盖担任武陵太守的时间证据已经是稳稳的不利于建安十五年以前的了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:22 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 14:32

引用——分界时距张鲁降曹不长，而权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡，时间上来得及。

请问，你是如何确定“权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡”的？
——是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
——秋七月，公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月，孙权围合肥。
由此可见，刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和，是在7月。
——蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。
从这里，也可看到，吕蒙进攻三郡，时间很短，因为前2郡都是不战而降，第三个也是吓唬以后就投降了，根本没有打仗。接着双方相持于益阳，时间也不长，因为记载的很清楚，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和”。——双方还没有来得及开战，就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解，之间的时间是不长的。
且不说，建安20年，黄盖已经去世了。

你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 14:35

十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了, 还能是别的时候么.
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 14:39



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:32 发表

你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

不懂断句的当然觉得没有用。

这个句号，说明对全柔的事情已经讲完了，后面从头讲全琮的事情。

“全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米”完全是编造历史！

还扯什么“治生”，可笑！不愧是燕京笑林。。。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:41 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 14:43



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:04 发表


既然认为黄盖与孙瑜的死没有时间关系. 那么黄盖在建安二十年之后才死也没有什么矛盾的.
我只问你, 为什么认定黄盖死于孙瑜之前? 而不能是之后?

不好意思，我有说“黄盖与孙瑜的死没有时间关系”吗？在哪里？
——迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。（孙皎传）
这里，黄盖及兄瑜卒，两人有个先后顺序，那么是什么先后顺序呢？有两个可能：
其1是死亡先后顺序，其2是官职大小顺序。
黄盖不过武陵太守加偏将军，而孙瑜是丹杨太守、奋威将军，又是孙权亲戚，要按职位自然是孙瑜在前，可是相反，由此可见是死亡时间的顺序，也就是说，是黄盖死在孙瑜前面，所以才这样记载。而孙瑜死于建安20年，则黄盖自然死于之前了。
这样说，可否？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 14:48

黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 14:49



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:35 发表
十九年五月，权征皖城。闰月，克之。获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。
是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。----吴主传

孙权方是十九年谴人去求荆州的, 自然是二十年初置三郡长吏了 ...

你这个结论过于武断，没有根据。
孙权派诸葛谨入蜀求荆州是有时间记载的，你不看，还要在这里乱说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 14:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:48 发表
黄盖与孙瑜两者间没有谁领导谁的关系, 排的先后顺序自然不需要按地位来排, 要这么来说的话, 我也可以说, 是安由低到高的合并顺序来说黄盖与孙瑜的, 与地位和死亡时间无关(死亡时间已经说明就不重复了).

合并顺序有从底到高的吗？你说的没有道理呀。先说合并一个班，再说一个排，最后说合并一个团？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 15:10



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 14:09 发表
权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。- ...

其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙瑜传》其死亡时间的记载了。
所以，这里的“是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。”应是指第一次濡须战的时间，只是为了简略，把后面那次也一并提及来说明孙皎军的精锐程度。而不能由此得出黄盖和孙瑜都死于建安22年第二次濡须战以后。
作者: sukerwl    时间: 2007-2-2 15:24

我原来就说过 三国志是个二流史书 写的很烂 很多事情都记载的不清楚 陈寿的史料剪裁能力也不行 文采也差
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 15:53



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-2-2 14:01 发表



《黄帝中经》曰：夫禀五常之气，有静有躁，刚柔之性，不可易也。静者不可令躁，躁者不可令静。静者躁者，各有其性，违之则失其分，恣之则害其生。故静之弊在不开通，躁之弊在不精密。治生之道，慎其性分。 ...

哈哈，东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开！
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 15:54



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:53 发表



哈哈，东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开！

离开就对了，无学之辈！篡改历史！人人得而诛之！

看你辗转了几个论坛，结果总是一样！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 15:59 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 15:55



QUOTE:
请问，你是如何确定“权应在二十年初要三郡，不久后攻打三郡”的？
——是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。
——秋七月，公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月，孙权围合肥。
由此可见，刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和，是在7月。
——蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。
从这里，也可看到，吕蒙进攻三郡，时间很短，因为前2郡都是不战而降，第三个也是吓唬以后就投降了，根本没有打仗。接着双方相持于益阳，时间也不长，因为记载的很清楚，“未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和”。——双方还没有来得及开战，就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解，之间的时间是不长的。
且不说，建安20年，黄盖已经去世了。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？

QUOTE:
建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。

你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

QUOTE:
你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果按你解释的，后面那句不能用尝，应用是时，是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历，你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

也罢，按你的逻辑，看看下面这段。

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”人密白其言。初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令（涿令）者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”

张裕先说的“刘氏祚尽矣。主公得益州，”之后是刘备与刘璋相会于涪。I服了U。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 15:56 编辑 ]
作者: 无聊酒水斋    时间: 2007-2-2 16:32



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-1 10:20 发表

如果按史料记载有误理解，还有一种理解方式，就是黄盖任武陵太守有误，为零陵太守，建安二十年任，这样，孙皎传记载黄盖与兄瑜卒，理解更通顺，黄盖与孙瑜死的时间差不多，所以三国志将孙皎领他二人的兵合在一起。而且湘水划界时，孙皎与刘备军相持于益阳，黄盖死于益阳，孙皎领了黄盖的兵也比较顺。 ...

明月兄，零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问，咱说过，后俩是啥意思咱不懂，但是前两个意思是明确的，尤其那个“巴”，主要分布在汉巴郡、南郡，和零陵郡间隔武陵郡，基本没有进入零陵郡叛乱的可能，零陵郡的少数民族基本是现在的苗、壮、侗，而醴则为土家族，就是现在也很少分布在故零陵地面上，这个、这个、这个说不通吧？
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 16:37

引用——十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？


这个问题已经答复马甲了，你没看？再引用一下：
————建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
很清楚，入蜀的诸葛谨是在建安20年才去的。加上道路遥远，往返回来再报告，孙权做决定自己委任三郡太守，自然就更晚一些了。
接着关羽驱除这些太守，也就到了建安20年夏了。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 16:40



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:37 发表
引用——十九年，刘备定蜀，孙权知道了，要三郡，如果不是20年初，那一定是19年。黄盖平叛自春至夏，时间不够吗？


这个问题已经答复马甲了，你没看？再引用一下：
————建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备 ...



QUOTE:
建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。

你不看我的贴，我再回一次。

你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 16:43

引用——你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
这次是第一次，此时刘备在成都，所以诸葛谨是千里迢迢赶到成都见的刘备，并见到了诸葛亮。注意，诸葛亮自从从荆州进入益州后一直在益州。
——未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。（吴主传）
这是第二次，此时刘备在荆州江陵，因此诸葛谨并未进入四川，所以也没见到诸葛亮。
两次的差别，第一次在成都，见到刘备和诸葛亮；第二次在江陵只见到刘备。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 16:53



QUOTE:
原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-2 16:32 发表


明月兄，零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问，咱说过，后俩是啥意思咱不懂，但是前两个意思是明确的，尤其那个“巴”，主要分布在汉巴郡、南郡，和零陵郡间隔武陵郡，基本没有进入零陵郡叛乱的可能，零 ...

这个到是老兄说得对，我开始到未想这个，只顾想时间的吻合了，其实黄盖及兄瑜卒，这个黄盖是衍文，这个推测到是最合理的，及兄瑜卒，要比原文通顺得多。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 16:59



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:43 发表
引用——你这才叫读史不细，遣瑾两次，第一次是求三郡，第二次是通好，你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私 ...

你说反了，诸葛瑾传中，出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备，”不是求三郡。
而刘备争三郡，史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”
常镇守成都，而不是每镇守成都，说明诸葛亮有时也随着刘备出征，这正好解释了，诸葛亮兄弟俩见面。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:00 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 17:11

引用——引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果按你解释的，后面那句不能用尝，应用是时，是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历，你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

我可没有自行增加标点，那都是引用国学原典的。
尝就是曾经？也有试的意思吧？。
是时是指一个固定的时间，而全琮运米的时间，不是一个固定的时间，而是在一个区间内，也就是在全柔任太守的区间内，所以不能用是时。
全柔到太守任上，后来就没有其他职务了，这里写全柔完全是为了说明全琮的特殊性。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 17:20



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 16:59 发表

你说反了，诸葛瑾传中，出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备，”不是求三郡。
而刘备争三郡，史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。”
常镇守成都，而不是每镇 ...

真服你了。能这样说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，
看清楚，吴主传记载的顺序再清楚不过了：
先派诸葛谨从求荆州诸郡，刘备不同意，才导致了后来的双方在益阳准备开战的局面。由于曹操进入汉中，刘备求和，孙权再次派诸葛谨去见刘备。这次在荆州不在蜀。
当时说蜀，是指益州，请注意：建安二十年，权遣瑾使蜀，这次是来到蜀的。明白否？
史书中没记载诸葛亮去荆州，那就是没去。你可不要学某些人，找不到证据，就推说史书失载呀。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 17:21



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:11 发表
引用——引全了没用，比断章取义更厉害的断句（此断句乃硬生生砍断句子，本人怕有人混淆是非，特加以解释。）反而有用？你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外，哪来的后来？尝的意思是曾经，不是后来。如果 ...

你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号，不应是句号。
而且，按你的逻辑，全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间，在刘备见孙权之后，全柔就不能再当桂阳太守了，因为刘备已都督荆州了。这样，用是时之类的词才对，若用尝，全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲，这里讲不通。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-2 17:25



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号，不应是句号。
而且，按你的逻辑，全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间，在刘备见孙权之后，全柔就不能再当桂阳太守了，因为刘备已都督荆州了。这样，用是时之类的词才对，若用尝，全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲，这里讲不通。

还没看出来呢，天涯兄。

它是故意歪曲呢，硬生生的把前面的部分割裂到后面去。

这是他一贯的嘴脸根做法！
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 17:33

因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然应叙述完。为何没有下文了？
我理解，这是因为全柔的记载，是为了铺垫后面全琮运米之事，而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了，所以才无下文了。
这样一来，如果全琮运米更早，比如是在丹阳时期，那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳，正是因为全琮是在这里开始表现的。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 17:42



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:20 发表


真服你了。能这样说。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使 ...

建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
吴主传称，建安19年，刘备定益州，孙权求三郡，
然后攻打三郡，之后刘备派兵来争，这时已经是建安20年，之后诸葛瑾又出使刘备，史料说的是寻同盟好，这正与权瑾使蜀通好刘备相符。
你说史料没说刘备带诸葛亮，诸葛亮就没来。那史料更说是寻同盟好，而不是求三郡，只能是第二次。

史料说常镇守成都，这应该说有的时候刘备外出时，诸葛亮不镇守成都，刘备什么时候外出，诸葛亮不镇守成都，恰恰只能争三郡这一次。
刘备争三郡时，也没说带张飞与马超，可山阳公载记曰：超因见备待之厚，与备言，常呼备字，关羽怒，请杀之。备曰：“人穷来归我，卿等怒，以呼我字故而杀之，何以示於天下也！”张飞曰：“如是，当示之以礼。”明日大会，请超入，羽、飞并杖刀立直，超顾坐席，不见羽、飞，见其直也，乃大惊，遂一不复呼备字。明日叹曰：“我今乃知其所以败。为呼人主字，几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。

虽然裴松之对此否认，但毕竟可以做为带张飞与马超的一个说法。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 17:51



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:33 发表
因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然 ...

全柔任孙权长史，这个应该没争议吧。无论是不是为了铺垫后面全琮运米之事，那好他为什么自己无传，这个需要陈寿回答。与全琮传中叙述全柔的履历无任何关系。
而为什么至桂阳太守就没了，全琮传中只是简述而已，全柔到了桂阳太守之后，就没什么值得说的了。
如果为了强调，全柔当桂阳太守时，全琮卖米，不想叙述全柔履历，只须说，时柔任桂阳太守，尝使。。。
而凌操是战死沙场，自然要把这件事叙述完毕，如果全柔桂阳太守之后，又有什么事，非正常死亡，自然也需加上一笔。


历山兄，今天我是头一次与燕老辩论，只要他不过份，我也只能奉陪。你没看到前面那个S吗，与S比，燕老强太多了。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:57 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 18:01

你好象很注意标点的应用？但是为何这次不注意呢？
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，

注意：“是岁刘备定蜀。”的后面是句号。也就是说这个事件已经结束了。而“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。”则是以后发生的，并不一定是马上，具体时间呢？自然就是《诸葛谨传》记载的建安20年了。

——先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。（诸葛亮传）
这里说的很清楚，刘备在成都，镇守成都的当然是刘备，只有刘备外出时，镇守成都的负责人才是诸葛亮。那么这次刘备带5万人来荆州，诸葛亮为何要不镇守成都？那成都谁人镇守？你没有证据把诸葛亮也派到荆州呀！

——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。
这只能是第一次。第一，有使蜀的记载，也就是诸葛谨本次是来到蜀地的；第二，有见诸葛亮的记载，而诸葛亮在刘备外出时，是镇守成都的；第三，有见刘备记载，如果是第二次时，刘备在荆州，诸葛谨没必要跑到蜀去，到那里也见不到刘备。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-2 18:05

实话说，天涯的文风是很不错的，比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续，咱们到此为止！
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 18:33



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 18:01 发表
你好象很注意标点的应用？但是为何这次不注意呢？
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，

注意：“是 ...

我也同意这个事件结束了，如果这个事件没结束，孙权也不会求三郡。时间为什么马上呢？因为权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。所以这两个事件的时间是连续的。而先主传“二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。”证明是建安20年，这样可以这样解释，孙权派使者出发时，应该是建安19年末，至蜀，为建安20年，但如果是诸葛瑾，先主传中不可能不提诸葛瑾的名字。诸葛瑾出使是第二次。
第一，这是通好刘备，而只有第二次是寻同盟好；
第二，第一次，诸葛瑾无功而返，第二次，诸葛瑾才能算完成任务，三国志不可能记载诸葛瑾的无功而返，却将其功不记。
第三，就是我上面说时，不可能不提诸葛瑾的名字。

先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
史料是说得很清楚，是常镇守成都，而不是每镇守成都，就是说，偶尔诸葛亮也不镇守成都，那么这次刘备带5万人争荆州，诸葛亮为何要不镇守成都？很简单，随刘备一起来了。

诸葛亮兄弟见面，我上面解释了，至于使蜀是就出使蜀地，但没提到没诸葛瑾具体到没到蜀。
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-2 18:37



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 18:05 发表
实话说，天涯的文风是很不错的，比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续，咱们到此为止！

燕老，网上争执，实属常事，何必动气。
学士兄，你也消消气，咱们还是讨论，即使争执，咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话，学士与燕老，你二位也都可以称博览众书了，都当得起有识之士这一称呼，何必呢。
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-2-2 19:59

燕大侠论史水准如何先不说，书确实是没有少看，这点不服不行
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 20:25



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:10 发表


其实，你引了半天，也没有说明白程普何时死的！！！！
再说曹操攻濡须是2次，一次是建安18年，一次是建安22年2月。如果按你的理解，孙皎要参加完两次濡须后才会有黄盖及兄瑜卒的事情，那么就完全不符合《孙 ...

权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军。----孙皎传

第一， 程普没有明确的时间记载他死的时候，但是肯定的说， 是东吴连南郡也给了刘备后，那么黄盖既然是此后才死，那么肯定了一点：黄盖死于建安十六年以后，是你所言的借荆州之后。他就不可能领武陵太守如故加偏将军。

第二：程普死的时间其他地方没交代清楚，所以并不会成为建安22年后并黄盖之军的矛盾。

第三：既然你都认同黄盖可以于其前死，那么我早就说过了，这一句话并不含黄盖谁先死谁后死的问题，总之这句话说明了黄盖和他哥孙瑜的兵都被他并了， 然后最明显的时间关系呢：
是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。

黄盖及兄瑜卒，又并其军。

如果那些精锐里包括了黄盖部队，那么可能叫“又”么？明显就是那股精锐以外的部队被并了。

我根本不需要搞清楚程普什么时候死的，只有你证明了程普在借荆州前就死了，那么黄盖才有可能是一直干着武另太守。否则，借荆州后武陵还怎么可能赖着黄太守？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-2 22:41

孙权传已经明着说了, 是岁发现刘备夺益州, 谴使求三郡.
两家交兵后, 先由刘备使使求和, 后权令诸葛瑾报，更寻盟好。
最后建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。

摆明了是三次. 第一次不是去通好, 第二次不是去蜀地, 没见诸葛亮. 第三次纯粹通好, 在公共场合见其弟. 您为啥非得说建安十九年那次求三郡就是诸葛谨传上所说的"通好"?

三件分别都有明显的不重合点了, 燕老兄还非得把不重合点给否决了去合并史料啊?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 23:03 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2007-2-3 11:00



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:32 发表
你真逗。引全了有用吗？改变标点有用吗？我们要说明什么？
要说明的是，全柔先担任了长史，接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧？你承认这些事实就足够了。

因为我认为，前面的话，都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问，孙权长史，也是个很高的职务和很亲信的人了，为何自己无传？而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文？如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹，自然应叙述完。为何没有下文了？
我理解，这是因为全柔的记载，是为了铺垫后面全琮运米之事，而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了，所以才无下文了。
这样一来，如果全琮运米更早，比如是在丹阳时期，那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳，正是因为全琮是在这里开始表现的。


《全琮传》：全琮字子璜，吴郡钱唐人也。父柔，汉灵帝时举孝廉，补尚书郎右丞，董卓之乱，弃官归，州辟别驾从事，诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴，柔举兵先附，策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴，有所市易。琮至，皆散用，空船而还。柔大怒，琮顿首曰：“愚以所市非急，而士大夫方有倒县之患，故便振赡，不及启报。”柔更以奇之。

《宋书 州郡志》：“吴郡太守，......领县十二，......去京都水六百七十，陆五百二十。   

                           吴令，汉旧县。”

                       又：“桂阳太守，.....领县六，......去京都水四千九百四十。   

                             郴县伯相，汉旧县。”

                       又：“淮南太守，......去京都水一百七十，陆一百四十。   

                              于湖令，晋武帝太康二年，分丹杨县立，本吴督农校尉治。
                                 
                               襄垣令，其地本芜湖。芜湖县，汉旧县。”


南朝宋都建康，吴郡、桂阳之治所较后汉无变化。由桂阳至于吴县舟行为耒水－湘水－江水，至 襄垣（后汉芜湖）而入中江水，再入震泽（今太湖），由松江而达吴县（参见《水经注 卷四十 禹贡山水泽地所在》以及杨守敬《水经注图》）。淮南郡治于湖县，分丹杨而立，在建康与襄垣之间，则襄垣之距建康水路约为三百四十里（实际少于三百四十里，因丹杨之距襄垣较其之距建康为近）。则桂阳之距襄垣约四千六百里，吴郡之距襄垣三百三十里。所以，桂阳至于吴县的水路距离多于四千九百三十里！

试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？

全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

文言断句非其所长可以不论，山河地理又其所缺可以不辨，事理岂能不明？除非无赖行径！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:40 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 15:53

天涯兄：很欣赏你的治学态度！我们继续讨论问题。

——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。（先主传）
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。（吴主传）

《吴主传》只说19年刘备定蜀，后面断句。但是并没有说何时派诸葛瑾从求，只知道是定蜀以后。
而《先主传》则说的很清楚，是建安二十年。既然目的都是欲得荆州，自然是一次事件。因为我以为说19年出发，20年到蜀地，并不准确。
——建安二十年，权遣瑾使蜀通好刘备，与其弟亮俱公会相见，退无私面。（诸葛谨传）
再结合这个记载，就更证明孙权是20年派诸葛谨去的蜀地。所谓通好，自然是表面文章，真正目的是要索取荆州。因为此前双方并没有发生什么冲突，并不存在什么不好的地方。
这次诸葛谨使蜀，确实没有完成任务，所以在其个人传记里，竟然不提索取荆州的主要任务，而只记载了什么“与其弟亮俱公会相见，退无私面”的问题。因此，我认为诸葛谨是第一次使蜀（20年）是通好并要荆州的。

你说诸葛亮在刘备去荆州时也跟随去了？是没有证据的。你前面也说到马超和张飞在荆州问题。其实你没有注意到，他二人都是有记载的。
——先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡。先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等溯流而上，分定郡县。（张飞传）
——城中震怖，璋即稽首，以超为平西将军，督临沮（马超传）
马超的记载很清楚，蜀地平定后，刘备任命其为督临沮。临沮在哪？荆州呀！
张飞的情况要复杂一些。张飞是以南郡太守身份增援刘备平蜀的。定蜀后，张飞并没有马上改变其职务，因此应是返回其南郡太守岗位的。因此张飞也在荆州。
所以才会有你列举的那个刘、关张、马超都在荆州的记载。
张飞后来由于曹操攻占汉中，北线吃紧而跟随刘备离开了荆州（可能也有马超），并被任命为北线地区的巴西太守，但是决不是在刚定蜀的时候。刚定蜀时，巴西太守是向朗，但是张飞过来后，就把位置让了。
——蜀既平，以朗为巴西太守，顷之转任牂牁，又徙房陵。（向朗传）

因此，你认为刘备率5万大军去荆州带着诸葛亮是没有根据的。其实，你仔细看就会发现，刘备要进行大战，是从不带诸葛亮的，除了荆州逃命那是一起逃。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 16:04



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-2 20:25 发表


权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。----程普传

孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为
精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒，又并其军 ...

你说了半天，我一句就可以答复你。
你能解释：“是时曹公数出濡须，皎每赴拒”和后面“黄盖及兄瑜卒”的时间关系吗？
因为曹公第二次出濡须是建安22年，而“兄瑜卒”是建安20年。“兄瑜卒”是怎么跑到“曹公数出濡须”的后面的？

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 16:09

引用——试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？
全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

看来真是学士，没经过商呀！

谁不知道只有长途贩运，才能得到更大的地区粮食差价？？？
要知道钱塘就在吴郡，距离不远，这样的范围内，米价能差很多吗？就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的，而如果把北京特产贩运到新疆，才能挣大钱道理一样。
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 16:14



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 18:37 发表

燕老，网上争执，实属常事，何必动气。
学士兄，你也消消气，咱们还是讨论，即使争执，咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话，学士与燕老，你二位也都可以称博览众书了，都当得起有识之士这一称呼，何必呢。

客气。本人也是业余爱好，并没有看很多的书。比起蓝纱风等还有很大差距。
我一向都是就事论事地讨论问题，不同意见总是有的，把道理说出来就可以了。
但是论坛总有个别人，只能听拍马声音，一有反对意见，就是连祖宗都开骂。你说这号人算什么东西？？？
作者: 历山学士    时间: 2007-2-4 16:20



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 16:09 发表
引用——试问，若全柔为桂阳太守而遣全琮市米，何必辗转五千里、远市于吴县？岂不荒谬？
全柔之遣全琮往吴市米，必为其尚居吴郡钱塘之事！

看来真是学士，没经过商呀！

谁不知道只有长途贩运，才能得到更大的地区粮食差价？？？
要知道钱塘就在吴郡，距离不远，这样的范围内，米价能差很多吗？就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的，而如果把北京特产贩运到新疆，才能挣大钱道理一样。

无赖手段又来了！

你知道经过这么长的路程要交多少税么？

鄂君启节 估计你是不懂得！

还差价！你给我找出那时候桂阳与吴县差价的证据来！全柔是在互联网时代，五千里外的市场行情了如指掌？他还作的什么太守？

且米作为生活必需品，国库尚要存粮以备灾荒，平抑物价。你这里又变成土特产了！

吴会江浙，鱼米之乡，桂阳之地，山壑遍布。请问，桂阳的米倒比吴县便宜到除去五千里的路费关税还能大赚其钱的地步了？

今天之交通成本所占物价的比例比汉代那是九牛一毛，怎能以今推古？

真是恬不知耻！跟你的文物贩子理论一样，让人不齿！无学之辈！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 16:27 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2007-2-4 16:40

很搞笑的观点，好象路上要交税就没有人贩运东西了？

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死？
那现在要交如此多的过路费、过桥费，岂不是没有人贩运物资了？

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-2-5 11:43 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-4 17:47

答案就是：这里都使用了简略合并记载的方式：
1、“曹公数出濡须”之所以记载在“兄瑜卒”的前面，是因为以曹公第一次出濡须的时间来记载的，因此在“兄瑜卒”的前面；
2、“代程普督夏口”之所以记载在“黄盖及兄瑜卒”的前面，并不是因为黄盖死的晚，而是兄瑜死的晚于“代程普督夏口”，由于志要简略地将“黄盖及兄瑜卒，又并其军”一起记载，只能放在“代程普督夏口”后面，因为在督夏口前，兄瑜还没死呢。

----把理由转个, 22年才合并其军是因为孙瑜死了黄盖还没死. 22年黄盖才死呢.
你要么给出确实证据: 黄盖死于建安十五年. 要么就证明黄盖及兄瑜死能说明黄盖死于很早. 如果两者都不相干的话. 拜托 ,你少编历史了ok?

由于志要简略的将"黄盖及兄瑜卒"这种说法, 您老找到第二此如此颠倒时间的"简要记载"了么?

果然不出所料, 当史料无法供给证据, 燕老就自造证据来更改史料意思甚至否决史料意思呢.

再次重伸一次:
孙皎字叔朗，始拜护军校尉，领众二千余人。是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。迁都护征虏将军，代程普督夏口。

如果燕老非得把合并当成是因为孙瑜后来死, 那么, 曹公数出濡须时(是时)的孙皎那二千余人, 护军校尉就应该早已并了黄盖同志的兵, 为什么迁都护征虏将军还得重新合并一遍黄盖的兵? 你当陈寿是傻子么? 如果真的是以前合并的, 那么就应该加个"初"字来插述.

没法面对史料拜托就老实承认, 是理解错误就是理解错误, 何苦非得拿自己的理解来强奸历史?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-4 18:05 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-2-4 17:55

十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。
----刘备定数就算是数十日为九十日, 也是十九年秋定益州.

是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。
----孙权以刘备定蜀令诸葛谨要求要荆州. 由于孙权对荆州的渴望程度, 不可能得到刘备定益的情报依然搁置到另一年再派遣使者去商议, 可见, 孙权是得知刘备定益州即谴使求荆州, 此处是丝毫没有通好的意思的.

燕大侠再次展现其编造能力: 把求荆州改成通好.

何为通好? 那是表示友好的行为, 索要荆州是表示友好的行为? 你就算要等也找个合适点的词来等好不? 诸葛谨求荆州不成功, 本传就不记其事.
作者: 可爱小马驹    时间: 2007-2-4 17:59

骂燕大侠无学之辈咋就能证明他本人无知、无学了？有意思，燕大侠以为自己是谁啊？
作者: 历山学士    时间: 2007-2-5 09:18



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 16:40 发表
你骂人家无学之辈！只能证明你自己无知、无学而且无德！！！

很搞笑的观点，好象路上要交税就没有人贩运东西了？

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死？
那现在要交如此多的过路费、过桥费，岂不是没有人贩运物资了？白痴一个呀！！

你除了胡乱强奸《三国志》，还看过什么史料？如果看过，就不会不引用，就不会老而昏昏！说出这样让人不齿的话来！

山河地理之难易，因在与自然。税赋之薄重，在于人为。地理所在，汝既谓历代延续之记载为不然；关税制度奈何更以今推古？且自古重农抑商，人所共知。当今之交通成本，关税成本岂能与历代而同？

首先，重农抑商政策仍然严重，米这样的必需品利润更无几何。

“天下已平，高祖乃令贾人不得衣丝乘车，重租税以困辱之。孝惠、高后时，为天下初定，复弛商贾之律，然市井之子孙亦不得仕宦为吏。”（《史记  平准书》）可见，汉代重农抑商政策的严厉。

且，汉武帝颁告缗令时规定“贾人有市籍者及其家属，皆无得名田，以便农。敢犯令，没入田僮。”（《史记  平准书》）防止商人大量持有土地。

汉代对盐铁酒实行政府专卖。对于贡品实行“均输”，一般商品则实行“平准”－－“开委府于京师，以笼货物。贱即买，贵则卖。是以县官不失实，商贾无所贸利，故曰平准。”（《盐铁论》）

“诸司市常以四时中月实定所掌，为物上、中、下之贾，各自用为其市平，毋拘它所。众民卖买五谷、布帛、丝绵之物，周于民用而不雠者，均官有以考检厥实，用其本贾取之，毋令折钱。万物卬贵，过平一钱，则以平贾卖与民。其贾氐贱，减平者，听民自相与市，以防贵庾者。”（《汉书 食货志》）

可见，防止一般商品波动，汉代政府早有一套。一般商品贸易，“商贾无所贸利”。

其次，后汉关税和市税等税负非常重。

《九章算术 均输章》第27题：“今有人持米出三关，外关三而取一，中关五而取一，内关七而取一，余米五斗。问本持米几何？答曰：十斗九升八分之三。”

《九章算术 均输章》第28题：“今有人持金出五关，前关二而税一，次关三而税一，次关四而税一，次关五而税一，次关六而税一。并五关所税，适重一斤。问本持金几何？答曰：一斤三两四铢五分铢之四。”

可见，后汉关税何等之高！五千里水路，有多少关津？可谓不计其数！桂阳的米到了吴县还能剩多少？

《文帝纪》：（延康）元年二月，魏书载庚戌令曰：“关津所以通商旅，池苑所以御灾荒，设禁重税，非所以便民；其除池籞之禁，轻关津之税，皆复什一。”

直到魏初，文帝恢复关税为十一。东吴有没有恢复并无记载！

关税之外还有市税－－“工匠、医巫、卜祝及方技、商贩贾人坐肆里区竭者，皆各自占所为于其所在县官，除其本，计其利十分之一，而以其一为贡。敢不自占，自占不一实者，尽没人所采取，而作县官一岁。”（《汉书 食货志》）即商贩贾人须交纳的市税率约为“十分之一”。

有市籍者，必须定期交纳市税，不得拖欠，不然要罚。例如：何显“家有市籍，租常不入县，数负其课。市啬夫求商捕辱显家。”《汉书 何武传》。

除非你能证明建安中吴郡的米价格减去所有重重关税和市税，以及全琮船行5000里自己的消耗，还要比桂阳的贵！

第三，两汉时期市场虽然已较广阔，或者说有广阔的市场。但它只是地域性市场在空间的扩展，是简单货物交换的大市场，尚未形成为全国性统一市场。

统一市场的要求，从总体来讲，它必须是统一的，不是分割的；是开放的，不是封闭的；是规范的，不是无序的。统一市场的基本特征是：实行统一的市场政策；统一的度量衡标准；统一的税制；统一的货币；统一的市场价值等。但秦汉时期的商品市场，并未完全具备这些条件，不少方面还存在偏缺和不足。

由于交通运输、地区差异、关卡林立和抑商政策等多方制约，当时全国的商品流通并不完全畅达。

仅举一例，《先主传》所载大商张世平、苏双为中山人，仅“贩马周旋於涿郡”，可见当时的市场以区域性为主。

第四，吴会江浙，鱼米之乡，桂阳之地，山壑遍布。后汉三国时期，吴县从来没有米价飞涨的记载。相反，记载多是物产丰富之言。

《鲁肃传》：后雄杰并起，中州扰乱，肃乃命其属曰：“中国失纲，寇贼横暴，淮、泗间非遗种之地，吾闻江东沃野万里，民富兵强，可以避害，宁肯相随俱至乐土，以观时变乎？”其属皆从命。


结论，如果吴郡的米在有平准制度保障，产量又大，从桂阳到吴县5000里的路程关卡林立，关税、市税层层剥皮的前提下，桂阳太守居然还能囤积居奇，辗转5000里来到京都眼皮底下的吴县卖米，那孙权就不是孙权了！

补补课吧！

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-6 10:47 编辑 ]
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-2-5 12:43

燕老：

关于诸葛谨使蜀时间问题，我想你我还是别各执一辞，还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年（或19年）前后共两次，这是吴主传记载的。第一次是求三郡，第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第一次还是第二次。

求三郡那次，你的建安20年与我的建安19年，时间上在史料中毕竟存疑，咱俩的结论都有可能，所以这个咱们必须搁置起来，否则，你说你的，我说我的，谁也没有完全的证据，谁也不可能说服谁，旁人看了，也认为是各自有理。

你说诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第一次，但与史料中求三郡马上起冲突，除了用史料有误来解释，别无他法。但对诸葛亮兄弟俩见面以及使蜀的解释比我的解释通顺。

而我认为诸葛谨使蜀是第二次，与通好一说正好相互印证，但对使蜀与诸葛亮兄弟俩见面的解释有牵强之处，你的解释则更令人信服，但我的说法毕章可以说得通，与史料不冲突。使蜀，并不一定代表一定要到蜀地，蜀可指代刘备这一方，否则，直接说出使成都，不就完全可以了吗？另外，吴主传记载：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”这里也用了蜀，但明显是指代刘备方面，所以诸葛谨使蜀并不代表他一定到了蜀地。而诸葛亮兄弟俩见面，我承认我的解释存有推测之处，但这个推测与史料不冲突，第一“先主外出，亮常镇守成都，”用的是常字，不是每，若说，诸葛亮从来没有随刘备出征，显然也是缺乏根据的，第二，先主传争三郡，只提到了关羽，如果据此说，除关羽外，刘备没带任何大将与谋士，显然不符合常识，赤壁之战，史料中也没记载关羽与张飞参战，但不能据此称，他俩就一直在看戏，让老大刘备一个人拚命；第三，大家都知道蜀不治史，许多史实均未记载，如果据此说，诸葛亮传没有提到争三郡之事，就说诸葛亮一定没去，恐怕也不能得到大家的认可。

综上判断，诸葛谨传中建安二十年，使蜀通好是第二次，更符合史实，当然你的说法也有一定道理。

另外，马超、张飞与关羽那个例子，我是说的意思是，如果真有此事，他们三个相见，只有在争三郡那次才会相见。从另一个角度说明，刘备争三郡时应该带了一些人士，只不过史料中没有记载而已。

另外，学士与燕老，我还是那句话，网上争执，实属常事，大家应过夜即忘。倘若有人是胡搅蛮缠，在下却也是不客气，攻击程度较二者有过之而无不及，但你两位不同，无论是谁，观点谁对谁错，但书都读了许多，纵然有人在辩论之中，自已强行解释史料，但毕竟还是尊重基本史料，拿史实来说话，比起大多数人是强上太多了。如果咱们在辩论之中，言语之间起冲突，互相攻击，一见面就打架，岂不是失去在网上探讨的本意了。
作者: 历山学士    时间: 2007-2-5 12:47



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 12:43 发表
燕老：

关于诸葛谨使蜀时间问题，我想你我还是别各执一辞，还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年（或19年）前后共两次，这是吴主传记载的。第一次是求三郡，第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安 ...

谢谢天涯兄，还是那句话，对于有理有据、特别是有史料的人，谁都乐与之琢磨。

你不觉得这个人就是胡搅蛮缠么？

他读书多？那他倒是引用来看看！哼哼，读书多能多到什么都不知道的程度？多到把历代的记载都说成是无稽之谈的地步？全凭自己妄想？还要文过饰非！

还整天说《三国志》怎样怎样？大家都知道《三国志》是晋代人写的，南朝人作的补注，按照他的理论 非要是三国人写的且符合其妄想的才能信！这不是无赖是什么？

相信慢慢的兄对其的看法会比较准确。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-5 12:53 编辑 ]
作者: 吴下啊蒙    时间: 2007-3-18 18:28

顶
作者: 吴下啊蒙    时间: 2007-3-18 18:32

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作者: shinbade    时间: 2007-3-18 20:21

老帖子翻出来了,那俺也插一句。

当初，“暂时发言马甲”等人，因为周瑜用了一个“割土”一词，就意图否定刘备是孙权部下,他们认为上级是不能“割土”给部下的。当时，本人手里资料少，所以，怎么教育，他都不听。

现在，手里的资料多了，举几例说明，“暂时发言马甲”“天涯明月刀“等人，错得有多大：
《武帝纪》：布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉，分琅邪、东海、北海为城阳、利城、昌虑郡

《吴主传》：饥寒者尚未恤，猥割土壤以丰子弟，崇爵位以宠妃妾，孤甚不取

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-18 20:23 编辑 ]
作者: 吴下啊蒙    时间: 2007-3-19 17:45

顶
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-3-19 19:11

布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂割青、徐二州附于海以委焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?

猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?

我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:17 编辑 ]
作者: shinbade    时间: 2007-3-20 02:20



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:11 发表
布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂割青、徐二州附于海以委焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?
现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。
猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?
天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。

我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑

我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？

作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-3-23 01:35

现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。
----曹操到底是割土给部下还是割土委任与部下管理?

当然, 你说给就是委任那是你的事.

天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？
----笑. 你都会说了, 刘备不是孙权子弟, 自然不关割土壤以丰鸟事.

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。
----狡辩确实最没意思, 把子弟跟刘备这么若大一集团军当一回事就是证明. 而把"割土壤"这种小儿科的封地行为当成是割土这种一割割一大块土地出去的事等同更是S二号常见的手段, 更不要说把委任部下当成给部下这么神奇的语言逻辑了.

我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？
----搞笑, 那请问句, 刘与孙同盟是谁嘴上说的, 江表传难道是刘备官方史??江表传难道说的是刘备说和孙权同盟??
哪个嘴上对被并说成同盟, 只能说明哪个的语文有问题罢了. 根本不会说成同盟可以理解为合并.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-23 01:39 编辑 ]
作者: 气概文鸯    时间: 2007-3-30 01:30

有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。
作者: 历山学士    时间: 2007-3-30 10:37



QUOTE:
有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考（我认为是没有）。

只是一点，兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据？
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-3-30 14:24



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-3-30 10:37 发表


前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考（我认为是没有）。

只是一点，兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据？

学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈：
作者: 风雨飘零    时间: 2007-4-2 21:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 11:44 发表
建安13年12月，周瑜率领的大军于赤壁击败曹操，又逆江西进，占领沿江各重要城市（包括入川的门户夷陵），包围江陵，与曹仁展开激烈的争夺战。

----先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。 ...

完全赞成此楼观点，呵呵，孙权的势力没一下子就覆盖荆州，趁周郎苦攻南郡时，刘备也打了几做城，借荆州只是借了东吴南郡南部的一些地方，因为当时刘备的地盘组成的防线不够牢固，他要借东吴一些地方来共同守御。
作者: 历山学士    时间: 2007-4-3 10:04



QUOTE:
学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈

天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名（潘光旦：《湘西北“土家”与古代的巴人》，《中国民族问题研究集刊》第4辑，1955年11月；彭英明 ：《试论土家族形成和稳定的历史过程》，《 广西民族学院学报：哲学社会科学版》，2004年 26卷 4期）。

彭英明认为巴即为巴人，后三者的是巴人与其他族属互动后的人群。有人认为“由”即为“瑶”（盘福东，《楚族与瑶族始祖文化的印合》，《零陵学院学报》）。我认为其中的“诞”即为“蜑”（《华阳国志 卷一 巴志》）。“醴”当为澧水附近的蛮人。

虽然武陵、长沙都有蛮夷。但《黄盖传》所载“巴、醴、由、诞”，明言是武陵蛮。“武陵蛮”三国时期也叫做“五溪蛮”。

郦道元《水经注 卷三十七》澧水条：“武陵有五溪，谓雄溪、樠溪、酉溪、潕溪、辰溪，悉是蛮夷所居，故谓五溪蛮。......今武陵郡夷，即盘瓠之种落也。”


“盘瓠”之说最早见于记载是东汉应劭的《风俗通义》。其说：“昔高辛氏有犬戎之寇。帝患其侵暴。而征伐不克。乃访募天下，有能得犬戎之将吴将军头者，赐黄金千镒，邑万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五采，名日盘瓠。下令之后，盘瓠遂衔人头造阙下。群臣怪而诊之。乃吴将军首也。帝大喜，而计盘瓠不可妻之以女，又无封爵之道。议欲有报而未知所宜。女闻之，以为皇帝下令。不可违信，因请行。帝不得已，乃以女配盘瓠。盘瓠得女，负而走入南山。止石室中，所处险绝，人迹不至。于是女解去衣裳，为仆凿之结，着独力之衣。遣使寻求。辄遇风雨震晦，使者不得进。经三年，生子一十二人。六男六女。盘瓠死后，因自相夫妻。织绩木皮。染以草实，好五色衣服，制裁皆有尾形。其母后归，以状白帝，于是使迎致诸子。衣裳斑兰，语言侏离，好入山壑，不乐平旷。帝顺其意，赐以名山广泽。其后滋蔓，号日蛮夷……”

干宝《搜神记》、范晔《后汉书》均本于应劭其说。

《后汉书·南蛮传》云：“昔高辛氏有犬戎之寇，帝患其侵暴，而征伐不克，乃募天下有能得犬戎之将吴将军头都，赐黄金千镒，邑万家，又妻以少女。时帝有畜狗，其毛五彩，名曰盘瓠。下令之后，盘瓠遂衔人头造阙下。……乃吴将军头也……帝不得已，乃以女配盘瓠……负而走入南山，止石室中…经三年，生子一十二人，六男六女。盘瓠死后，因自相夫妻……其后滋蔓，号曰盘瓠。……今长沙、武陵蛮是也。据唐李贤注：所谓“南山”，即辰州泸溪县西的武山，上有盘瓠石室等遗迹。

干宝《晋纪》曰：“武陵、长沙、庐江郡夷，盘瓠之后也。杂处五溪之内……揉杂鱼肉，叩槽而号……俗称赤髀横裙，即其子孙。”

《南史》载：“荆雍州蛮，盘瓠之后也。种落布在诸郡县，所在多深险，居武陵者……谓语之五溪蛮。”

《文献通考》云：“盘瓠种长沙、五溪蛮皆是也。”

这些蛮族所处的地域大致在武陵郡大部、长沙郡西北部，而以武陵郡为多。故多见伐武陵蛮之事，而长沙蛮见于记载略少。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:24 编辑 ]
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-4-3 10:22



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-4-3 10:04 发表


天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名（潘光旦：《湘西北“土家”与古代的巴人》，《中国民族问题研究集刊》第 ...

学士兄，我只是觉得此人说得有些道理，但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名，但也有称之为地名的。我对此说持保留态度，有其合理性，但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮，陈寿没必要不写明，而且采取这样模糊的说法，倘若是陈寿无法定夺，他大可写五溪蛮。
总之，这个黄盖领太守，这个地方，很难做出一个合理的解释，除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。
作者: 历山学士    时间: 2007-4-3 10:26



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:22 发表

学士兄，我只是觉得此人说得有些道理，但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名，但也有称之为地名的。我对此说持保留态度，有其合理性，但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮，陈寿没必要不写明，而且采取这样模糊的说法，倘若是陈寿无法定夺，他大可写五溪蛮。
总之，这个黄盖领太守，这个地方，很难做出一个合理的解释，除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。

“巴、醴、由、诞”是地名之说，不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称，实际上可能是为了突出黄盖的平定效果，所有部落都被平息了而已。而后人从这一重要记载却能够得出民族演化的一些线索。我倒是希望陈寿当年多一些这样记载就好了。

至于后来樊伷诱导武陵诸夷叛孙权属刘备、潘濬等人的平叛五谿蛮、马良通好五溪蛮等等就更不用多说了，都是以武陵蛮为主的。

另外，我始终是认为黄盖的确当时控制了武陵郡、长沙郡的一部分地区的。但完全不可能是武陵郡的全部。从其所领郡兵才五百人就能看出。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:33 编辑 ]
作者: 天涯明月刀马甲    时间: 2007-4-3 10:39



QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-4-3 10:26 发表



“巴、醴、由、诞”是地名之说，不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称，实际上可能是为了突出黄盖的平定效果，所有部落都被平息了而已。而后人从这一重 ...

潘眉好象说过：巴、醴，是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。
作者: 历山学士    时间: 2007-4-3 11:01



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:39 发表

潘眉好象说过：巴、醴，是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。

潘眉说巴、醴，是巴陵、醴陵，由、诞不明，且巴陵、醴陵之地三国时期似乎已经不是蛮夷聚居的地区了。赵一清说“巴、醴、由、诞”是四水名，巴水不知所指，即使如其所说，由为油水，诞为澹水（澧水支流），加上澧水则又都属于武陵郡了。

但是《三国志 黄盖传》明言“武陵蛮夷反乱，攻守城邑”，“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清”。“攻守城邑”、“巴、醴、由、诞邑侯君长”前后对应，恐不能将“巴、醴、由、诞”作为长沙郡发生的事情。

长沙蛮分布也只能是接近武陵郡的地方。

后面的长沙益阳叛乱明言是山贼，亦非长沙蛮之事。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-4 10:37 编辑 ]
作者: 风雨飘零    时间: 2007-4-12 19:39

有人推论：刘备平定荆南诸郡后，将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》：
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。

请注意：巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后，长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

以先父有功，母帝之女，田作贾贩，无关梁符传，租税之赋。有邑君长，皆赐印绶，冠用獭皮。名渠帅曰精夫，相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。（《后汉书，南蛮西南夷列传》）

从《后汉书，南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事，在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名，巴当为巴陵（巴丘），醴当为醴陵，均为长沙郡内地名，由、诞不明何处，但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年，孙刘为荆州大打出手，占领长沙时候，刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃，可是长沙各地却是反抗激烈：
作者: 风雨飘零    时间: 2007-4-12 20:07

本来是想引用后,发表自己的一点评论的,可是评论没写,就不小心按错发表,成了灌水了.孙权不是可以把长沙分为汉倡郡吗?看来长沙的地盘他也占了一些,应该是在长沙和武陵边界斩的贼?或许就是在武陵境内,当时刘备应该不是无偿的借到周瑜划给他的南郡南岸,暗中可能存在某些条件的,也许是拿武陵去换了.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-9 23:35

答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）

你说——巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗？

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是：武陵的蛮夷造反叛乱，所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱，这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守，还有人质疑？
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-10 10:27



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春 ...

先不提别的，你的文言文理解能力太差，人家说，武陵蛮夷是一个整体词，长沙那里也有武陵蛮夷，而你却变成武陵的蛮夷。
作者: 雪风之狂    时间: 2007-5-10 21:45

史书有说武陵全境都是刘备的吗?如果没有,东吴占领了一部分还是有可能的,跟前面长沙的一样,关羽还是襄阳太守呢?东吴占据一定的武陵地盘,黄盖被封做武陵太守实在太正常了.
作者: 燕京晓林    时间: 2007-5-12 21:29



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-10 10:27 发表

先不提别的，你的文言文理解能力太差，人家说，武陵蛮夷是一个整体词，长沙那里也有武陵蛮夷，而你却变成武陵的蛮夷。

哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了！
作者: 暂时发言马甲    时间: 2007-5-13 14:00

笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊.
作者: 静淀海    时间: 2007-5-14 09:10

操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉害

大耳的招数厉害  那你孙权有什么办法  讲道义?   乱世是讲道义的地方吗?   难道想学宋襄公?
作者: 天涯明月刀    时间: 2007-5-14 12:21



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 21:29 发表


哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了！

我上贴也将后汉书的内容贴上了，你老若是眼不花，请自个看看。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ]
作者: 历山学士    时间: 2007-5-14 18:52



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼：
你的理解有点错误：
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）

你说——巴、醴、由、诞，不在武陵郡中，而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗？

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且，史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是：武陵的蛮夷造反叛乱，所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱，这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守，还有人质疑？ ...

您前面可是说的先有黄盖为太守，所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了？
作者: humi100    时间: 2007-5-14 20:00

您前面可是说的先有黄盖为太守，所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了？
===========================================
燕京晓林最近老搞这种飞机，还是直接无视一下吧.

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:11 编辑 ]
作者: chinafree    时间: 2007-5-20 14:19

权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-20 21:47

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
三辅决录注曰：金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。子祎，事见魏武本纪。

一般投降的太守大概还能干一阵子,就武陵情况有点特殊,有可能东吴趁这空子派了个太守,对此刘备方大概也只有苦笑了,所以
以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡
没有武陵,搞不好江夏也就是这样被东吴捞去了.

参考:
权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。

PS:金祎以后还想勾结刘备,再加上武陵蛮对刘备的友好态度,有可能金旋是被东吴下手干掉的.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-20 21:59 编辑 ]
作者: 上山之虎    时间: 2007-5-20 21:49

求都督荆州
是不是可以这么理解:孙权,我刘备才是荆州牧,你对荆州就不要指手画脚了.
作者: 巴西马忠    时间: 2007-5-27 14:03

燕兄的文章佳则佳矣，可惜名不甚重，当取为“高举燕氏理论虎皮大旗，把揭批刘备借荆州的事实真相全面推向21世纪”，呵呵。
作者: 历山学士    时间: 2009-12-15 17:34



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点，但你把前面的话给省了，把后面的话给连在一起了。
前面所述，都是全柔的履历，至桂阳太守那，全柔的履历结束，重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米，那徙桂阳太守，就应是逗号， ...

以燕京XX的高论，是完全不懂列传的体例。

如《后汉书 皇甫规传》：“皇甫规字威明，安定朝那人也。祖父棱，度辽将军。父旗，扶风都尉。 永和六年，西羌大寇三辅，围安定，征西将军民贤将诸郡兵击之，不能克。规虽在布衣，见贤不恤军事，审其必败，乃上书言状。......”是说皇甫规祖父为度辽将军，父为扶风都尉在永和六年前吗？当然不是实际上关于其祖父及父的事迹是插叙，记录了其祖父及父的主要任职经历而已。
《后汉书 张奂传》：“张奂字然明，敦煌渊泉人也。父惇，为汉阳太守。奂少游三辅，......”张奂少游三辅也是在其父为汉阳太守之后？当然不是，也是插叙其父的任职而已。

这种连书都看不懂的，还跟他议论啥呢，哈哈
作者: 燕京晓林    时间: 2010-3-9 13:11



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-13 14:00 发表
笑, 连长沙郡内的武陵蛮夷这样史所有载的内容都被燕老师说其是"本身就错误", 看来燕老师是进一步升级, 权威性已超越历史资料了啊.

拜托！长沙蛮夷和武陵蛮夷不是一个概念，好不？
有人引用：“长沙武陵蛮夷”。以为指的是长沙郡也有称为武陵蛮夷的蛮人。其实这句应当是：长沙、武陵蛮夷。中间有个顿号才对。给两个记载：

——桓帝元嘉元年秋，武陵蛮詹山等四千余人反叛，拘执县令，屯结深山。至永兴元年，太守应奉以恩信招诱，皆悉降散。（后汉书列传76）
——永寿三年十一月，长沙蛮反叛，屯益阳。至延熹三年秋，遂抄掠郡界，众至万余人，杀伤长吏。又零陵蛮入长沙。（后汉书列传76）
可见，这个地区各个郡中都有蛮夷，而不是只有武陵郡有。而长沙的蛮夷称为长沙蛮夷，武陵的蛮夷称为武陵蛮夷，零陵的蛮夷则称为零陵蛮夷。

至于“巴、醴、由、诞”的含义，大家可以参考一下记载：
——肃宗建初元年，武陵澧中蛮陈从等反叛，入零阳蛮界。其冬，零阳蛮五里精夫为郡击破从，从等皆降。（后汉书列传76）
澧，在这里应当是澧水的意思吧？而澧中，则是指澧水中游（或中部地区），就如同有称为“沮中”的地区一样。
作者: 燕京晓林    时间: 2010-3-9 13:27

答复383楼。
——《后汉书 皇甫规传》：“皇甫规字威明，安定朝那人也。祖父棱，度辽将军。父旗，扶风都尉。 永和六年，西羌大寇三辅，围安定，征西将军民贤将诸郡兵击之，不能克。规虽在布衣，见贤不恤军事，审其必败，乃上书言状。......”
这个记载很清楚，永和六年是皇甫规上书的时间，是明确记载。而不会有人认为永和六年是皇甫规父亲担任都尉的时间。
所以你举例不当，不能证明什么问题。
我也举凌统的例子：
——父操，轻侠有胆气，孙策初兴，每从征伐，常冠军履锋。守永平长，平治山越，奸猾敛手，迁破贼校尉。及权统军，从讨江夏。入夏口，先登，破其前锋，轻舟独进，中流矢死。统年十五，左右多称述者，权亦以操死国事，拜统别部司马，行破贼都尉，使摄父兵。（三国志凌统传）
大概没有人否定凌统年十五是跟在其父死后记载额事情吧？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-3-9 13:30



QUOTE:
原帖由 静淀海 于 2007-5-14 09:10 发表
操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话  说明了这个道理     既然刘备和孙权都是流氓   那就要看谁的招数更厉 ...

同意。

其实，这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道，狗有狗道，刘备靠作奸，最后也成功了。

善有善报，恶有恶报，这句话，放在三国那里，根本就不成立；这句话放在今天，也一样不成立。

成功者是不受谴责的，所以，连曹操都承认刘备是个人才。
作者: 燕京晓林    时间: 2010-3-9 13:31



QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-14 12:21 发表

我上贴也将后汉书的内容贴上了，你老若是眼不花，请自个看看。

本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ]

眼当眼会有花的时候，不过对于此事，请看老兄引用的同一列传。
作者: ach    时间: 2010-3-10 21:48



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 13:30 发表


同意。

其实，这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道，狗有狗道，刘备靠作奸，最后也成功了。

善有善报，恶有恶报，这句话，放在三国那里，根本就不成立；这句话放在今天，也一样不成立。

成功者是不受谴责的，所以，连曹操都承认刘备是个人才。

曹操承认刘备是人才的时候，刘备还没成功呢。

猫有猫道，狗有狗道，曹操也就是靠着太监的资本发迹，若论作奸，刘备的确是“不逮魏武”

猫有猫道，狗有狗道，魏粉们给蜀汉人物抹黑也自有一套猫狗论。

[ 本帖最后由 ach 于 2010-3-11 08:49 编辑 ]
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2010-3-10 23:14

由于当时是“孙刘联盟”的蜜月期，相互间出入各自的地盘是在所难免的，这叫互相帮助嘛！
作者: qhappiest    时间: 2010-7-8 03:10

请教燕兄：鲁肃借荆州有什么深意吗？获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊，而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的，怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备，从而失去了一统的机会。在这件事上是不是反映了鲁肃很幼稚是对刘备的为人缺乏了解，还是他有什么更深层次的考虑？这个问题实在是不好理解，盼高见！
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-7-12 15:37

就楼上的问题，谈点个人的看法：

若不把南郡借给刘备，孙权是很苦的。鲁肃建议刘备借荆州，其实很明智。

一、南郡直接面临襄阳樊城，受到曹操的军事压力很大，南郡这里必然要驻一只重兵，这就削弱了孙权在其它战略方向的兵力。

二、刘备在荆州南部，对南郡虎视耽耽，如果东吴硬要保守南郡，则南郡兵团处在曹、刘两家的夹攻之下，这个是很苦的。

三、孙权重兵驻在南郡，刘备在南，曹操在北，客观上等于替刘备挡着曹操的兵锋，便宜了刘备。

以上三点，决定了东吴会把南郡借给刘备。


当然，以上三个理由，只是东吴内部“鸽派”的观点；如果按“鹰派”的方略，把刘备吞并掉，当然也就不需要出借南郡了。

周瑜是鹰派的领袖，他在世时，其意见占了上风；但他一死，鲁肃鸽派就主导了东吴的战略，于是有出借荆州之事。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-7-12 15:42 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2010-7-12 23:37



QUOTE:
原帖由 qhappiest 于 2010-7-8 03:10 发表
请教燕兄：鲁肃借荆州有什么深意吗？获取荆益统一中国南方是鲁肃坚持的方针啊，而且赤壁前他去说服刘备的时候还是坚持这一方针的，怎么赤壁后两年孙权控制了荆州后他却劝孙权把荆州借给刘备，从而失去了一统的机 ...

老兄说的很正确，我也是这样考虑的。
鲁肃应当是对于刘备的野心没有看透，还以为只要给刘备很高的官职、地位加以重用，就可以留住他。哪里知道刘备的雄心大志？这一点，周瑜就明显比鲁肃要出一筹了。周瑜很早就看出刘备的雄心，是不可能甘心长久曲身为孙权所用的，早晚在翅膀硬了以后会独立出去。因此一直坚持控制刘备势力并企图软禁刘备，分化使用。
鲁肃看不到这一点，才强烈建议孙权委任刘备都督荆州。而历史证明，鲁肃是错误的。对于上游战略要低荆州，此后孙去找你还要费力的夺回。
正如孙权最后对于鲁肃的总结那样：鲁肃建议借荆州给刘备是其一生中最大的错误，虽然它还有两个大功。
作者: 燕京晓林    时间: 2010-7-12 23:40

后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。
作者: 三国赤壁周郎    时间: 2010-7-13 10:14

其实是孙权、周瑜有问题，周瑜居然推荐鲁肃做继承人，孙权居然同意了
作者: naniwa    时间: 2010-7-13 10:39

鲁肃是东吴最杰出的战略家

而周瑜、吕蒙，陆逊之辈算是杰出的战术家，谈不上战略级别

尤其是吕蒙和陆逊后来的偷袭荆州行为，属于严重的战略短视，见小利而忘命

终于为东吴最后的灭亡，为北方魏晋的统一埋下了伏笔

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-13 10:43 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2010-7-17 21:34

东吴没有荆州是危险的，是难以长期生存的，所以，孙权必然要拿回荆州。
如果孙权没有拿回荆州，相信最后先被灭亡的国家，就会是吴国，而不是蜀国了。
周瑜的战略眼光最高，其战略是要占据整条长江防线，这样就不会有最后的晋朝水军从蜀地沿江而下，直捣首都了，可惜太早病逝，这个战略没有能够完成。
鲁肃其实是因为低估了刘备而犯了重大战略错误。
当然，如果站在刘备方面评价：鲁肃功劳最大。

[ 本帖最后由 燕京晓林 于 2010-7-17 21:35 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-7-17 23:25

周瑜战略眼光最高？

吴军以周瑜三万之师伐蜀能取下蜀的机会有多高暂且不表。刘备有没有可能耍手段自不待说。刚得的荆州稳不稳固也不讨论。光就说这种情况：周瑜伐蜀，曹操伐张鲁，最后蜀地会属谁？

燕大侠的逻辑无外乎周瑜必定能比刘备这位动用了5万荆军主力，并受2万左右川军之数还是直接穿透到蜀地心脏跟诸葛亮，张飞数万之师一样所战在克？并且把曹操、张鲁之辈赶出汉中达到那所谓的“牢牢占据整条长江防线”么？

直接从荆州发兵入川的结果，蜀国灭亡时的罗宪已经给大家示范了一个很ok的范本----吴师一向是城战的旱鸭子。
作者: 东倒西歪    时间: 2010-7-18 01:32

孙权没本事迅速吃掉刘备，就只有“借荆州”，否则必然掐起来，然后便宜了曹操。站在曹操的立场，鲁肃是最大的坏蛋
作者: naniwa    时间: 2010-7-18 16:56

楼上说的很对

孙权的实力远不及曹操，没办法迅速吃掉刘备，一旦时间打长了，曹操就要 黄雀在后了

让刘备承认荆州主权属于东吴，然后“借”给刘备，这样对双方来说，都能保持最大的利益。

鲁肃要低估刘备，早就出兵攻打了，还借什么

偷袭荆州的后果是灾难性的，蜀吴交战，无论谁输谁赢，都是联盟力量的损失，最大的收益者是曹魏

看不到天下大势，却非要计较荆州这一城一地的得失，这就是战术家和战略家的区别

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-18 16:58 编辑 ]
作者: 燕京晓林    时间: 2010-7-30 09:50

借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备方面的。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-7-30 10:31

笑，只实际控制着个南郡被曹、刘上下夹心还妄想进图益川的妄想家居然成了眼光卓越的比鲁肃还牛擦的人了。
作者: naniwa    时间: 2010-7-30 11:52



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2010-7-30 09:50 发表
借出荆州的结果，就是还要动用武力来收回。由此可见鲁肃的战略是多么成问题。
当然，如果站在刘备的立场看待，鲁肃自然是最伟大的战略家了，因为他给了刘备东山再起的机会。
可惜。鲁肃是孙权的部下，不是刘备 ...

三国时代最伟大的战略家是燕某人，鲁肃算哪个葱
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-11 19:31



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2010-7-12 23:40 发表
后人其实把鲁肃抬得有些高了。
其实仔细看来，鲁肃竟然一生中没有真正打过一次仗！！！
这样的统帅，做东吴西部战区——荆州地区的总负责人，确实有些问题。

时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略。曹公破走，肃即先还，权大请诸将迎肃。

第一瞎眼孙权。居然对没打过一次仗就在营里呆坐的鲁肃行此大礼。


今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。

第二瞎眼周瑜，对于一个没打过一场仗的家伙居然说得出“智略足任”。

燕先生为了自己的观点，看来不惜把其推崇的周瑜往脑残上靠啊，当然，周瑜只有自己懂出方略，对判断别人尤其是在赤壁之战中助画方略的人的表现和所出谋画策的能力无法评价，也是正常的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-13 22:01

鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好鸟，还遵守“有借有还”这类显规则。可是，人家刘备早不把俗人的规则当回事了，他是恶枭他怕谁？老子就是不还你荆州，看你东吴还能翻脸来攻打吗？难道你们东吴就不怕曹操搞你们？——这个道理看来比较浅显，楼上不就有人如此“分析”过吗？

还别说，刘备这种讹诈手段，还是很管用的。要不是后来关羽失误，主动送机会，更兼东吴出了吕蒙、陆逊这两位才俊，那么，东吴一时半会，看来还是很难弄回荆州的呢。
作者: 可爱小马驹    时间: 2010-8-13 22:15

魯肅借半個南郡，要了兩個半郡回來，這生意要叫虧本還是叫賺，實在是個很淺顯的問題
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-14 10:03



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-13 22:01 发表
鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好 ...

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州”这码事，可惜啊可惜，说刘备有借无还这称号你让孙某人遣使划分地界的举动情何以堪呢？

自建安20年后还哪来的要刘备还荆州的口吻？东吴上下的记载里有蹦过哪怕这么一个字出来过？

鲁肃是万万想不到后世还有如此极端粉丝们，东吴夺回了两个半郡还不嫌足的。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-14 16:23



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 10:03 发表

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州 ...

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了，是不是就表示建业也是刘备送东吴的？
作者: 可爱小马驹    时间: 2010-8-14 17:51

江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-14 21:44



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-14 16:23 发表


两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了 ...

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡，在刘备撤军回去还送还1郡给刘备，如果你认为拿两个半郡是东吴拿一袋金还十袋米，请你丫举证说明，吴人孙权以及他的下属曾经有那么一个在得两郡后还抱这种想法的来瞧瞧。没有就老老实实闭嘴一边去，你说一百次也不会让你说成东吴的立场。

江夏在孙权控制范围不表示在理论归属上也是孙权。明确归属地的时候就是因为这个问题孙权用零陵郡换江夏领土名义。这点事在史料记载中明确下来的。你爱骂爱YY去骂史料去吧你。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-15 01:29



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-14 17:51 发表
江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？

是曹操有一兵一卒在这里，还是刘备有一兵一卒在这里？

这个地方不是东吴的，是谁的？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-15 01:56



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 21:44 发表

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡， ...

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说，怎么着就“早在建安20年的谈判里解决了”。


“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”；

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 02:09 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-8-15 04:48



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 01:56 发表


借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ...

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着”的？这理解能力太异于常人了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-15 11:54



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-15 01:56 发表


借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说， ...

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。
---------------------------------------------------------------------------
笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。
作者: 可爱小马驹    时间: 2010-8-15 15:24

江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-16 11:12



QUOTE:
原帖由 酒魔剑仙 于 2010-8-15 04:48 发表



“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着 ...

“请盟”“更寻盟好”，都说明，这是当时的军事形势逼着两家停止争议，对土地进行暂时分割。

现在，南郡仍然在刘备手里，没错吧？东吴要求归还，没有达到目的吧？

你认为不是临时协议，而是东吴根本就放弃了南郡，有什么根据？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-16 11:25



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 11:54 发表

笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东吴借给刘备的吧？刘备没有归还，当然就仍然只是“暂时仍然让刘备继续借着”。

你借了人家一桶金子，还不上（其实是想赖帐，并非还不上），只送去了两袋米，结果（由于种种原因）人家先收下了这两袋米，难道就表示那桶金子的帐，也被一笔勾销了？你来说说这个理，想糊里糊涂蒙骗过关，就算我这里被你蒙了，人家东吴也不干哪。



你借了人家两万元钱，人来分期要帐，你首付了两千，人家考虑你的还款能力，先收下了。你说，人家将来还会不会再琢磨另外那八千元的事？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-16 11:29



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-15 15:24 发表
江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？

《程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

你想要告诉大家，程普孤寡老人一个，在江夏当太守吗？

另外，别扯什么“江夏历史”，这个要是扯远了，就没了谱了。
作者: 可爱小马驹    时间: 2010-8-16 19:21

樓上的知道“領”是個啥意思麼？

魯肅說的很清楚，劉備不肯還南郡的話東吳只要東三郡，最終也是東吳得到了東三郡，荊州的分配完全按照東吳的意思進行的，一點虧都沒吃
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-16 22:50



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:25 发表


东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ...

我就不说什么了，鲁肃说得很清楚，既无奉还之意，但求三郡...。

说一万遍，请你拿出东吴吞了三郡后在荆州问题上还有半个刘备欠着不还的记载来看。连孙权跟刘备实际划分地界的时候没有半个临时的字样，更吐回一郡还刘备？暂时？双方都已经分清疆界-------以湘水为界：南郡等属刘备，哪有个暂时的意思？属是暂时的意思？你懂汉字不？

另外看到另一楼的强盗逻辑了。依然想据有荆州全境跟借南郡这笔帐是不是没了解有关系？东吴在刘表时期想不想得到整个荆州？所以荆州就是东吴临时商定是刘表的？以后再拿回来？果然够狗血。连疆界归属的谈判并且没有半个字有临时的意思都成了临时协议。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-16 22:59 编辑 ]
作者: 酒魔剑仙    时间: 2010-8-17 01:49



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-16 11:25 发表


东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东 ...

既然东吴还要剩下的半个荆州，那拿回来的零陵只能是再借给刘备，怎么叫“以零陵还之”？没拿回来的三郡怎么“属备”？为啥“请盟”“更寻盟好”就得是临时停火协议？就不能是恢复之前的同盟关系？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-17 18:39

但求三郡

你借了人家两万元钱，人家感觉到了借钱的是大爷，没容易要回来，就先要你首付两千。

但求两千。

剩下的八千，慢慢跟你算。

are you  明白？
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-17 18:44



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-16 19:21 发表
樓上的知道“領”是個啥意思麼？

魯肅說的很清楚，劉備不肯還南郡的話東吳只要東三郡，最終也是東吳得到了東三郡，荊州的分配完全按照東吳的意思進行的，一點虧都沒吃

哈哈。

拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

这个是啥意思？


后面的那句，刘备不肯还的话，那就分批还，先还两郡。其余的，以后慢慢算。

所以，说东吴没吃亏，也不算什么错。只是被拖了时间。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-18 00:46



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-17 18:39 发表
但求三郡

你借了人家两万元钱，人家感觉到了借钱的是大爷，没容易要回来，就先要你首付两千。

但求两千。

剩下的八千，慢慢跟你算。

are you  明白？

笑，我不明白的是你凭什么把但求三郡联系上你举得事例，你能给出任何一点历史记载支持你的说法没？are you 明白？

你再做一万个例子比喻，那都是你自己的事情，跟吴人，跟鲁肃都没关系。are you 明白？

刘、孙在三郡事件冲突后所订的是疆界协议，根本没有半个“临时协议”的意思再里面，are you 明白？

你再怎么替孙吴说借两万要回两千首付也罢，那是你的观点，没有任何史料支持的观点，吴人再划分疆界之后没有任何一个记载写了有人对此疆界划分认为是吴吃了亏，连江表传都不曾记载过在划分好疆界之后过这方面的半个字。您凭什么在那2000首付借20000元的扯得没边了去？你以为你是吴人，说啥就啥？你以为孙权、吴军上下在参与疆界谈判的时候大度到上下一心的把明明只还了首付的刘备免掉其他的债务？
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-18 00:56



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-17 18:44 发表


哈哈。

拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

这个是啥意思？


后面的那句，刘备不肯还的话，那就分批还，先还两郡。其余的，以后慢慢算。

所以，说东吴没吃亏，也不算什么错。只是被拖了时间。

这句话你拿出过任何资料证明了孙刘以湘水为界的协议里有这个意思在？

还只是拖时间而已？在分湘水之后，吕蒙取荆州的分析师把荆州跟徐州相提并论的，如果荆州是孙吴的，只是暂借刘备，吕蒙愚蠢会到说取关羽而不是，而不是夺还荆州？

"不如取羽，全据长江，形势益张"---吕蒙传

“权於公安大会，吕蒙以疾辞，权笑曰：“禽羽之功，子明谋也，今大功已捷，庆赏未行，岂邑邑邪？”“----江表传

对于荆州之事，孙权等人还有半个字说”夺回“的意思么？是你清楚荆州归属，还是江表传、吕蒙等人清楚？

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-8-18 01:53 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-21 10:52



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-18 00:56 发表

这句话你拿出过任何资料证明了孙刘以湘水为界的协议里有这个意思在？

还只是拖时间而已？在分湘水之后，吕蒙取荆州的分析师把荆州跟徐州相提并论的，如果荆州是孙吴的，只是暂借刘备，吕蒙愚蠢会到说取关羽而不是，而不是夺还荆州？

"不如取羽，全据长江，形势益张"---吕蒙传

“权於公安大会，吕蒙以疾辞，权笑曰：“禽羽之功，子明谋也，今大功已捷，庆赏未行，岂邑邑邪？”“----江表传

对于荆州之事，孙权等人还有半个字说”夺回“的意思么？是你清楚荆州归属，还是江表传、吕蒙等人清楚？

你能拿出任何资料证明湘水为界是永久协议吗？如果拿不出，那就只能理解成双方从联盟大局考虑，搁置争议。

你借了南郡，却没有归还，也没有任何历史记载表明东吴永久性放弃了南郡。反而有多处记载东吴一直是很想得到南郡的。

吕蒙说“取”，那是基于关羽占着南郡不仅不会归还，反而“有并兼心”而言的，讲的是一种大实话。这种情况下，明摆着，夺还南郡，只有“取”字一条径。所谓“有借有还”的显规则，已经被刘备一方打破，不能依靠了，东吴也不得不按刘备的套路来，用武力收回。现在再提什么“还”，已经没有任何意义。

而在刘备没有打破显规则时，东吴、鲁肃，自然也以显规则应对，把个“还”“反”字喊得山响。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-21 11:11 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-21 10:54



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-18 00:46 发表

笑，我不明白的是你凭什么把但求三郡联系上你举得事例，你能给出任何一点历史记载支持你的说法没？are you 明白？

你再做一万个例子比喻，那都是你自己的事情，跟吴人，跟鲁肃都没关系。are you 明白？

...

还没明白？

你借人家一袋黄金，你只还了两袋米，你硬要说帐已经平了？你能给出任何一点历史记载支持吗？

由于刘备借了南郡，却没有归还南郡。因此，如果你找不到历史记载，能证明东吴、鲁肃不想索回南郡了，那就能只能认为这个“借”的状态仍然存在。

这下总明白了吧。
作者: 厚生唯和    时间: 2010-8-21 13:23



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-21 10:54 发表


还没明白？

你借人家一袋黄金，你只还了两袋米，你硬要说帐已经平了？你能给出任何一点历史记载支持吗？

由于刘备借了南郡，却没有归还南郡。因此，如果你找不到历史记载，能证明东吴、鲁肃不想索回南 ...

笑，为啥是一袋黄金和两袋米的关系？你以什么标准来衡量的？
你找个能证明东吴继续索要南郡的史料来给我看看，如果找不出，那就说明这个“借”的状态根本不存在了。
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-8-21 19:11



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-21 10:54 发表


还没明白？

你借人家一袋黄金，你只还了两袋米，你硬要说帐已经平了？你能给出任何一点历史记载支持吗？

由于刘备借了南郡，却没有归还南郡。因此，如果你找不到历史记载，能证明东吴、鲁肃不想索回南 ...

还不知道你自己是什么身份？

还了什么事东吴的人说了算，不是你。我能给出建安二十年孙权及鲁肃跟刘备一起重新划定疆界。此后再没有半句借还得说法。

刘备虽然借南郡，但是已经另外给两郡土地给孙权，孙权也跟刘备定了湘水为界。

南郡等属刘，长沙等属孙。

还没还南郡根本不是重点，你扯一百万句子你都代替不了孙权做的决定----南郡等属刘

孙权就是同意这个方案并且此后再没半句说刘备仍然借南郡的问题。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-25 03:38



QUOTE:
原帖由 厚生唯和 于 2010-8-21 13:23 发表


笑，为啥是一袋黄金和两袋米的关系？你以什么标准来衡量的？
你找个能证明东吴继续索要南郡的史料来给我看看，如果找不出，那就说明这个“借”的状态根本不存在了。

你借了人家的帐，而且，一直没还，没有销帐。

这就表示债务关系还在。

人家索不索要，你都仍然欠着债呢。
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-8-25 03:50



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-21 19:11 发表

还不知道你自己是什么身份？

还了什么事东吴的人说了算，不是你。我能给出建安二十年孙权及鲁肃跟刘备一起重新划定疆界。此后再没有半句借还得说法。

刘备虽然借南郡，但是已经另外给两郡土地给孙权，孙 ...

你给出的重新划定疆界，那是停火线罢了。

还是那句话，你借了一袋金子，能用两袋米来还债吗？你倒是说说这个理，看你怎么说得通。

你借了南郡，能用桂阳长沙的部分地盘就交换了吗？

你既然没有还清债务，那么债务就一直存在着，不需要史书每年都记一笔“刘备未还荆州”。

[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-25 03:55 编辑 ]
作者: 暂时发言马甲    时间: 2010-9-11 17:51



QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-25 03:50 发表


你给出的重新划定疆界，那是停火线罢了。

还是那句话，你借了一袋金子，能用两袋米来还债吗？你倒是说说这个理，看你怎么说得通。

你借了南郡，能用桂阳长沙的部分地盘就交换了吗？

你既然没有还清 ...

那只是停火线是哪条史料提供的？你丫吹吹牛就是？

史料记载就是：

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。


孙权是为了夺还刘备借的地而战，最后遣诸葛瑾回报刘备，划分荆州。继续说借两万还三千这种没有任何根据的话呗，你除了这样还能干什么？对着史料还想意淫什么东西？

吴人之主孙权派遣诸葛瑾重新跟刘备订盟，盟约内容就是把两家手上的荆州分为长沙，江夏，桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。这叫什么停火线？停火线会商定如何分荆州？孙权同意了分荆州还轮到你这两千年后的以垃圾改成是暂时停火线？
作者: 厚生唯和    时间: 2010-9-11 23:39



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-11 17:51 发表


那只是停火线是哪条史料提供的？你丫吹吹牛就是？

史料记载就是：

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。


孙权是为了夺还刘备借的地而战，最后 ...

马甲兄，其实人中大神的逻辑我算是搞明白了，只要刘备不把原模原样的江陵送到孙权手中，那么刘备永远都是欠着荆州未还。哪怕刘备把益州、荆州统统送给孙权，自己蹲到江陵种田，那也不作数，仍旧是欠账。这就是所谓的一袋黄金与两袋米的神论，为啥人中大神屡出神论呢？从病症上看仍属于思维障碍之旧疾。
作者: 吃饭猛喷罗大傻    时间: 2010-9-13 00:02

孙权的目的是整个荆州，并没有提出要益州；
还有，荆州的问题那时诸葛亮已经插不上手，没有任何责任，诸葛亮地位、权力明显不如关羽，他如何干涉关羽的行动。

[ 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-9-13 00:06 编辑 ]
作者: 人中吕，鬼中羽    时间: 2010-9-14 17:16

432楼都看出你理屈词穷，所以奋不顾身跳出来点着名地要帮你了。

暂马儿，我看你那重复的话也就不要再说了，说一万遍，也是已经被驳斥过了的。
作者: 蓟下腐儒    时间: 2011-11-8 15:38

不借也不行啊，强取豪夺恐怕没那个实力，再说，即使抢到手里长沙、武陵等地没有归降亦发兵助孙权，刘皇叔恐怕连借的机会都没有了，最终或许只能投吴巨。
作者: 燕京晓林    时间: 2017-8-26 15:51

是呀是啊!
原本就是打算去投奔吴巨的，被鲁肃说服去投奔了孙权，傍大款呗。等日后势力发展壮大了，不想承认了。
作者: gg_dm    时间: 2018-3-29 13:57

感谢分享
作者: ximenchuimiu    时间: 2018-8-24 21:51

老刘借东西，从来不还
作者: ckw433    时间: 2018-9-1 20:31

谁告诉你有临时长史这一设置的？？
作者: 燕京晓林    时间: 2019-2-7 17:26

哇，终于又开放了，我们的轩辕春秋论坛。
进来看到我的帖子在最前面，有点感慨。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2019-2-7 17:40     标题: 回复 #440 燕京晓林 的帖子

燕公，难得你还来这里啊。新年好~
作者: 燕京晓林    时间: 2020-11-30 17:24     标题: 回复 #441 乌鹊南飞3 的帖子

南飞兄好呀。来的不多，都没看到你2019年的祝福！不好意思了。
作者: 乌鹊南飞3    时间: 2020-11-30 20:18     标题: 回复 #442 燕京晓林 的帖子

呵呵呵，又是一年元旦了呢
作者: 燕京晓林    时间: 2021-2-12 14:40

朋友们，春节快乐！牛年大吉！
作者: 19770216a    时间: 2021-5-12 23:29     标题: 回复 #444 燕京晓林 的帖子

以前也看过一些，只是懒得说。再一个我经常被当成踢擂的，也懒得解释。你应该是周瑜迷，支持东吴的。只搜集有利于东吴的史料。这三年多再网上写了一些评论，怼过易什么之流的。你所提的一些史料并不是孤证，还是有些出入的。再一个你的着眼点有点短，可以把时间再往前推一下，结合一下统属，从一个更高一点的层面来看一下



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