标题: 叹三国时期的滑铁卢战役 [打印本页]
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 19:50 标题: 叹三国时期的滑铁卢战役
滑铁卢战役战役的结局是——胜利没有使胜利者更加辉煌，失败却使失败者更加伟大。
公元220年前后关羽的北伐我认为可以称为三国时代的滑铁卢战役，只不过比西方真正的滑铁卢战役早了1615年。这场战役的最终结果是使孔明的“隆中对”彻底破产，从而为未来几十年混战的最终结局提前划下了一个不太明显的句号。国与国之间的竞争就是这么残酷，地狭人稀的四川盆地最终使不世的武侯壮志难酬——“星落秋风五丈原”。官渡之战宣告了北方的统一，赤壁之战奠定了三国鼎立的基础，关羽败亡提前预言了三国时代的结束。鼎的一角在220年出现了裂痕，制造这个致命裂痕的一位关键人物，叫徐晃。
翻翻史书，不难发现，徐晃是个相当幸运的人，他的运气比同时代的关羽要好上太多了。但这所谓的“幸运”又成就了他死后千年的不幸。我至今不知道哪里有祭祀徐晃的宗庙，提起威名赫赫的“五子良将”，张辽的八百步卒，张合在街亭的表演，于禁最羞愧的投降，似乎都比他名气大的多，都比他更能吸引人。如果您是位有耐心的看官，请不要拿《三国演义》来驳斥我，毕竟，我对把将领的对抗引申为举重拳击式角力的运动不太赞同，譬如颜良的死，我认为荀公达当推首功。
大汉虽然衰败，但那个时代能文能武的着时不少。吕布做过主薄，徐晃也当过郡吏，刘哗砍过贼人脑袋——似乎都是“上马击狂胡，下马草军书”的人物。徐晃在早期劝杨奉“与天子还洛阳”，后“说奉令归太祖”，这份政治眼光在五子良将中是独一无二的，令人不得不想起那位饱受人们议论的贾诩。杨奉到底不是明达之人，原本最有望成为复兴汉室功臣的人最终成为死在刘备手上的流寇。我对徐晃的“遂归太祖”大是欣慰，至少比高顺他幸运的多了，而且离开杨奉那样先“欲从之”又“后悔”的家伙，也不会给自己的人格带来什么污点。
乱世中幸运的人有三种：一，就是天上打多大雷都掉不到自己身上一滴雨，谁去都要倒霉可就轮不上他倒霉的那种，典型例子阿斗，一辈子富贵除了在襁褓中混长板坡那次有点悬；二，总是在该倒霉的时候出现奇人相助转危为安的人，典型例子曹操，一辈子“当死者数矣”结果还是舒舒服服死在自家塌上；三，碰上了真正的“名世之主”从而建功立业名传天下的人，典型例子“五子良将”——除去张合于禁俩人没得善终。徐晃是幸运
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 20:00
翻开徐晃的档案就会发现，这个人命好得出奇——曹操与吕布兖州玩命的时候他跟着杨奉，归了曹公后一路临阵破贼打的都不是什么厉害角色，好容易“从征吕布”又去“别降布将赵庶..”等，不知道温侯“三战皆北”的战斗他参加了没，应该对付的是象赵庶这种不入流的角色吧。“从”征刘备，“与”史涣斩珪固，又“从”征白马破颜良，破文丑（这也是“从”的），“与”曹洪击贼，“与”史涣烧粮于故市.....平定河北一口气跟着曹操打到蹋顿掉了脑袋似乎都没什么特别上色的表演，只拜了个横野将军的杂号，却在史书上留了绚烂的一笔“功最多”...
也许这不难解释。当官渡鏖兵的艰危时刻，曹公问烧故市袁军军粮人选的时候，荀公达那斩钉截铁的三个字：“徐晃可。”就注定了徐晃不平凡的一生。
百战百胜是军人的荣耀，但徐晃老是跟着曹公“从”征多少会感到有些窝囊吧，再加上少年时也许受到过良好的教育，对于过多的功劳赏赐难免心有惭愧。曹公乃非常之人，他带的兵也总能遍出几句顺口溜来揶揄长官，有时候比史家的丹青更让人回味无穷——如“盲夏侯”，如“帐下壮士有典君，提一双戟八十斤”，如“不得赏，属徐晃”。“不得赏，属徐晃”，或许就是他的严刻自律，才使得在和关羽的对决中不得不指挥一只杂牌军；也正因此，成就了他傲世的威名。
马超的骁勇终于给徐晃一次难得的机会，四千兵渡蒲板津，击退粱兴五千步骑，太祖得渡（不容易啊，难得打次先锋，白马让张辽关羽抢了）。跟着又随夏侯妙才虎步雍凉（这次比“从”强，都是“与”），不过先锋没了又回老路上去了
，接着守阳平关，219年四月与七月之间在马鸣阁道打了个漂亮仗，给小家伙陈式上了堂军事课，“贼自投山谷，多死者”。看来刘备让夏侯渊徐晃收拾得也够戗，要不孔明也犯不上“男子当战，女子当运”。可能是这一战打得太漂亮，曹操本打算亲自出马收拾刘备，一看这阵势放心了，七月决定“自将击刘备”，九月磨磨蹭蹭到了长安，一口气到来年三月等夏侯渊碰上黄忠以后才走斜谷“军临汉中”。219年十月宛城侯音叛乱，徐晃就让调走帮忙平叛了。我郁闷啊——再玩儿俩月夏侯渊就要被干掉了
，论资历论才干怎么说都是百战百胜徐公明镇阳平啊。侯音你好歹等过了建安二十四年春节吃了团圆饭再反也不迟啊！再说曹仁也不白孟德给你犯得上调徐晃去帮忙吗？
没办法，徐晃又一次失去了独挡一面的机会，元帅让给张合了，带了一群新兵蛋子去平叛也没赶上。曹仁屠宛后，徐晃就在宛当了军政一把手，从新恢复经济生产。——屠城以后，真正的“百费待兴”，由此可见，徐晃绝对的军政双全。
徐晃一生的颠峰时刻终于在220年到来了。“当建安之三八,实大命之所艰”，许都先是在219年发生叛乱，接着八月关羽大克“七军皆没”，南边正告急九月魏讽在邺叛乱。曹操一辈子心血在这一年真正是到了“风雨飘摇”的时刻。“自许以南，往往遥应羽，羽威震华夏”。“羽遣别将于郏下”，翻翻地图，离刚刚被屠城后的宛只有百余里的距离。也许过不多久，“洪河之南，非复国家有也”。关羽在那个时代的威名在今天我们是难以给出确切评价的，但“万人敌”的雄称却只有关张哥俩独有。一但襄樊失守，长安，洛阳，关内，中原都将暴露在刘备的兵锋下。在我缅怀徐晃的时候，也不禁轻轻叹息：那一刻，最兴奋的人一定不是刘备而是孔明，“隆中对”的梦想几乎成真了。
如果把“消灭”关羽的功劳全算在徐晃身上，肯定是不恰当的。但如果把徐晃击败关羽解樊城围的战役称为滑铁卢那样具有决定意义的战役，肯定是恰当的。樊城解围后，关羽并没有立刻退兵，而是据守沔水，隔断襄阳。无论是不想把嘴里这块肥肉吐出来，还是想尽量争取时间拖住曹军主力，根据史书记载都是在“闻南郡破后，即走南还”。也许就是因为关羽晚走了这几天，徐晃的名字被长久地落寞在历史的长河里——毕竟那个长着一把长胡子的脑袋不是徐晃砍下的。
徐晃几乎一生没有独立领过军，曹操总要给这些外姓将军们找个“婆婆”管着才放心。危难之时，世人才突然惊觉他的傲世奇才——也许他想获得象张辽守合肥那样的机会很久了。先是兵进偃城——手里只有宛城里那点杂牌兵，以虚为实，跑到敌人后边大搞土工作业
作者:
wang_逍遥 时间: 2006-12-4 20:08
正是他的好运让许多人不知道他的具体功绩，有谁不知道其他人的呢
作者:
168wasd 时间: 2006-12-4 20:15
顶.......................
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-4 20:47
五子用兵各有所长，徐晃的“默默无闻”与他的用兵方式有关系。
五子张辽占个勇字、张合占个巧字，徐晃是占个稳字，所以他的战绩似乎不象文远那样的荡气回肠，但稳重似乎更甚之！
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 20:48
我比较赞同早期关羽兵力4万左右的说法，按照当时另遣别将屯郏下但却没有主动攻击宛的形势估计，郾城的关羽军应该是一支疑兵部队吓唬人兼担任侦察任务。但在这种情况下徐晃都没能当面锣对面鼓地干一仗大壮己方自于禁被擒低落的士气，应该说明当时徐晃的实力也实在是可怜。百战老将不白给，轻轻松松兵不血刃把一干后辈吓唬跑了。随之连营稍前。至于这个稍前到底到了什么程度呢？我个人的推测是应该很近了，因为在解围前可以挖地道“数通消息”，而且发生了“众将呼责晃，促救仁”的事情。一辈子不打败仗的将军竟然到了让众手下“呼责”的地步，这很说明问题。一，真是群新兵蛋子敢在常胜将军跟前耍态度；二，离关羽的重围真的很近，新兵蛋子把问题想得太容易了，以为一鼓作气樊城就解围了
...但最清楚问题的还是徐晃——“所将新兵，难于羽争锋”才是实情。最后十二营兵马齐聚，东吴的书信也满天乱飞，曹操也带兵在后面打好后援，该动手了。
我对汉时军制不是太熟悉，按照一些史料推断，徐晃手里的新兵蛋子应该在6000人左右，可能多点，但不会超过一万，还要留出宛的守军，其余的十二营兵马会合之后，徐晃的部队应该在2万~3万之间。在局部兵力上，徐晃是占优的，但总体讲，徐晃还是胜算不大。如果大，就不会有后面的“未到，而樊围解”。关羽的部队主要是水军和步军和组成，占主要成分的是步兵，步兵的强项莫过于防守了，关羽的陆上战术也基本是kao连营防守——刘备的徒弟
。史学家只用了几个字描写了那场惊心动魄的战斗，但事实上，当时的徐晃一定是在关羽连营外连营相拒，除去守兵外集中所有机动兵力进攻了关羽的连营。徐晃耍了一招“声东击西”，我想在相当程度上成功了。因为如果关羽看破了徐晃的主攻方向，可以在短时间内利用内线作战的优势加强防御，就不会出现“见四冢欲坏，自将步骑五千出战”的情况，关羽的首要任务是攻陷樊城，一但攻下，徐晃是没办法找机会扳本重夺樊城的——他的任务是解樊城围。会战后期关羽的总兵力应该在5万人左右，按照退走后仍然可以控制沔水的形势推测，关羽外围防御徐晃进攻和与其野战的总兵力，应在2万5千人上下。——樊不没者三板，数千人守城，关羽这儿一个屯那儿一个屯，连宛附近的颊都分兵。兵力分散我认为是导致攻城不利的一个因素。双方进行决战的兵力基本相当，徐晃干脆利落地摆平了不可一世的关羽，连史家写到这段也不过几个字“晃击之，退走”。随后追击关羽径入贼围。下面这两个字又是耐人寻味啊——破之。先是在攻坚，再者野战，跟着追击，一直追到敌人大营还不算完，又在敌人大营里暴打一顿，终于拔掉了这颗钉子，救了危如累卵的曹征南。
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-4 20:54
徐晃那一仗如何牛X，看看打一辈子仗的曹操是怎么评价的就知道了：贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 21:00
曹操吹捧人的本事早在张辽张郃身上体现过多次，多个徐晃也没什么了不起的
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-4 21:08
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 21:00 发表
曹操吹捧人的本事早在张辽张郃身上体现过多次，多个徐晃也没什么了不起的
呵呵，怎么让我想到老毛说曹操的那句话了呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 21:11
老毛和曹操一丘之貉，能说出啥话来
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-4 21:13
偶闪人，得罪不起躲得起。
PS：没灌水哦，这句话有出处，见〈三国志·先主传〉
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-12-4 21:20 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 21:16
楼上的前斑竹在灌水，举报个
作者:
老不看三国 时间: 2006-12-4 21:23
“关羽的部队主要是水军和步军和组成，占主要成分的是步兵，步兵的强项莫过于防守了”
那年头兵种没有现在细，在地上是步兵，上了船就是水军。关羽荆州兵具备这个条件。
作者:
lilis 时间: 2006-12-4 21:34
观徐晃征战无数，除了跟随曹仁守江陵迫不得已撤退外，其他全胜！赤壁有没有参加，存疑
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 22:14
（我这里卡，一点东西发三次，看帖子的朋友您多包含
）
其实不论曹操迎出七里这样高的礼节或者是那荡气回肠的评价，光是“长驱直入”这个词，都已经非常让后辈羡慕不已。客观来讲，如果徐晃没有在220年那个秋天用带着一群杂牌军打败了那个当时威震华夏的关羽，曹仁肯定要去和夏侯渊聊天了。即使后方失守，与上庸，新城也连成了一片，水军直上汉中，断然出不了“败亡”局面。至少孙权决没胆子敢让他那群水贼长驱几百里来襄樊找事，很有可能出现孙刘再次和谈，割地媾和的情况。而曹操如果率军再征襄樊，关羽可以在缠斗一阵不支后逆水进汉中。最后的结果实在难料呵。这一切的发生，都是因为关羽突然之间，说败就败了，败得太快，败得太惨，惨到在军中威信大动，“恩信大行”多年的荆州兵几乎在一瞬间散得干干净净，难道仅仅是因为吕蒙那一招“釜底抽薪”？未必吧！军队并不惧怕失败，惧怕的是失去希望。徐晃一系列漂亮的打击使留在北岸的荆州军领教了曹军真正的实力，我个人对襄樊解围后关羽迅速失败的推测是在樊城外和徐晃的决战中关羽损失了大量的军队，隔断在汉水以北分兵侵掠各郡县的部队大部分被彻底消灭。关羽能用来继续控制襄阳的兵力连水军带步军甚至不到三万人！真正能够给予敌人重大杀伤的情况不出现在兵阵的对撞中，而是在溃败的追击中。为什么曹操特意点出徐晃的“长驱径入”，因为正是徐晃的果决追击攻陷了关羽的大营，切断了敌军的退路，杀死了敌军的高级官员（付方，胡修），使关羽除去保留了一支较完整的水军外，几乎再无翻身的本钱。（个人推测，按关羽总兵力5万人，水军2万，步军3万，围樊动用了近全部水军，北方侵掠兵力1万，损失部分后收缩回7千左右，与徐晃连营对决用了2万3千左右人马，除野战兵力5千外，各营还有近2万人分别屯扎，最后回来了3万人。步兵在会战中共损失1万5千人左右，其余在别的战斗中损失，不到一万）。
樊城下那个时代顶尖将领的对决落幕了。关羽手中长期经营的本钱输掉了大半。徐晃打断了关羽的脊梁骨，否则一个兵镇一州多年半生戎马又心高气傲的人会“自知孤穷，西保麦城”，且仅余“三百余骑”？
兵败如山倒。
也许在会战中死在徐晃手里并不可耻，死在江东那群只会放火打落水狗的家伙手里才是最窝囊的吧。
曾经听人说过，元帅再有本事，也得靠将军在前线一刀一枪的把好形势给你打出来。在220年那个秋天，徐晃给了曹操一个惊喜。
最无奈的是老年的曹公英雄不再，没有了当年“东临碣石”的气概。要知道，孙权刚刚夺下的荆州，并不安稳；曹丕也是个败家子，为了一时的面子，没有和刘备联手去灭掉孙权。
我想最无奈的是徐晃吧 ，似乎自己最为辉煌的樊城解围战并没有引起太多人的重视。喜欢谋略的人夸奖司马懿董昭，喜欢刘备集团的人为关羽哀痛，恶心关羽的人赞佩吕蒙，惟独拉下了他。连封侯也是大书当年因为曾经在阳平关镇守并打败了无名小子陈式的战功——阳平侯。
根据《三国志》记载：性俭约畏慎，将军常远斥候，先为不可胜，然后战，追奔逐利，士不暇食。真正让我无法释怀的是——古人患不遭明君，今幸遇之，当以功自效，何用私誉为！那些与他同时代的人，有此胸怀者几人！纵是今日，又有几人？
家住之地，离当年曹公迎徐公凯旋处不远。前日逢农历十月祭祖，会天大雨，心动不已，梦回三国。千年悠悠，沧海桑田，忆及徐公百战威名，丈夫心胸，惭愧不已。公元220年，也是这般天气，有一位中国将军，如欧洲的威灵顿公爵，在至关重要的一场决战中获得了完胜，扭转了历史的走向。可惜境遇亦同，千载之下，天空中那颗将星，在失败者的璀璨光芒下，竟是那样黯淡。
小子无才，涂鸦几句，略为之祭。
百战艰难百战功，百战不败功自成。
击破汉寿何足道，千载之下傲秋风。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 22:19
楼上的，关羽大部队溃散史书上写的很明白，是在得到荆州失陷后的事情了，YY被徐晃歼灭和史书记载不符啊
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 22:35
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 22:19 发表
楼上的，关羽大部队溃散史书上写的很明白，是在得到荆州失陷后的事情了，YY被徐晃歼灭和史书记载不符啊
我个人的观点可能说得不明白，因为连续掉线，发得太零散了。我的观点是——关羽在襄樊损失了2万人左右的部队，几乎是2/3的步军。在得到南郡失陷的消息后回兵，因为水路被切断，只得水军上岸当步军使。一支军队丧失了近1/2的兵力绝对是个沉重的打击，而且几乎没什么战果（老窝也让人端了），全军士气极低，加上吕蒙的攻心，连杀回老家都没必要了，所以彻底溃散。如果没有徐晃给予关羽的重大打击，仅仅是凭着吕蒙的政治攻心，5万大军说没就没了，不可能。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 22:41
老窝被端，家人失陷的情况下全军溃散没什么不可能的
就连曹操的马屁也只着重吹徐晃”长驱径入敌围者“，而对战果只来个”多斩首虏“轻轻带过而已
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 23:09
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-4 22:41 发表
老窝被端，家人失陷的情况下全军溃散没什么不可能的
就连曹操的马屁也只着重吹徐晃”长驱径入敌围者“，而对战果只来个”多斩首虏“轻轻带过而已
当年曹操也是老窝被端，难道从徐州带回来的都是范，甄城，东阿三个老窝没被端的地方的兵？兵无强弱，将有巧拙，吕布肯定也有攻心这一手，只不过碰上更会攻心的曹操他没辙罢了。刘备老窝也被吕布端了，还能出去转战把杨奉给做了然后再求和，也没溃散。至于战果，徐晃的主要任务是解围，把关羽逼退就成了。但曹操没想到徐晃这么能耐带了一群杂牌军没两下这么快就成了，救出了自己的老兄弟和中原屏障。再者，消灭关羽两万来人战果的确不大，但是对于关羽来说，损失不小。多斩首虏的情况应该是在后路被断的时候才容易出现吧，所以关于江北的步军主力，我的意见是大部分被徐晃干掉，自己淹死不少。关羽军元气大伤，士气低落，在得到老窝被端的消息后，撤退中挂了。——就象三国志9，士气太低，在撤退中“关羽队士气为0，终告溃灭。”
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-4 23:43
你也知道曹操有三个城没被端掉啊
再说了，徐晃击败关羽后关羽仍能封锁襄樊，说明关羽当时兵力仍然充足
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-4 23:57
封锁襄樊谈不上，只是据断汉水，隔断襄阳。徐晃没水军，绝对不可能从南阳搞船拉到汉水去。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-5 00:04
如果关羽遭受了重大损失的话怎么还会留着隔断襄阳直到得到南郡失守的消息才撤军？
另外，三国时期步兵上马就是骑兵，上船就是水军，这点MS前面已经有人跟你说过了
作者:
KYOKO 时间: 2006-12-5 00:28
好贴,可惜三国没有如果
不敢想象关羽不北伐会怎样
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-5 00:28
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-5 00:04 发表
如果关羽遭受了重大损失的话怎么还会留着隔断襄阳直到得到南郡失守的消息才撤军？
另外，三国时期步兵上马就是骑兵，上船就是水军，这点MS前面已经有人跟你说过了
“羽为人强梁，自持二城守固，必犹豫不去。”一个“持”字不用多说了吧。至于他隔断襄阳，那是明欺负曹军没水军。就算上了船汉鸭子就成了精锐水军，可问题徐晃曹仁去哪儿搞船？既然没船，水上就是关羽说了算，关二哥就剩这点能耐了。
作者:
superzz_0 时间: 2006-12-5 09:16
不管观点正确与否，作者的探索精神值得鼓励啊。
徐晃出彩虽然不多，但是击败关羽由于意义重大自然描写笔墨也很多了。史书如是，演义也如是
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-5 13:21
正是因为他击败关羽意义重大，才让人郁闷。为什么都关注关羽忽视徐晃呢....关羽如果不被击败而是攻陷了襄樊，对曹魏，孙吴，刘备集团会产生什么影响实在难以估计。
作者:
凌云茶 时间: 2006-12-12 07:28
侯爷颇有论坛先贤之风，能根据自己无来由的推测确定军队的数字。。再以此去评价某将军。。。。。。
在下估算关某兵不下10万。因为曹魏荆州刺史都降了，曹仁兵本来就应该不下5万，曹仁的兵不能少于于禁是不是，于禁被淹，抓的俘虏就3万，总兵力自然不会少于5万。既然曹仁军原来就有5万，那关二敢于进攻，兵也大致5万，侯爷算的不错。然后曹仁为什么只有数千人了呢。其他4万都主动投降了关二，那关二大致也有9万多了。
作者:
西园新军 时间: 2006-12-12 08:38
总的来说这是个不错的帖子。但是徐晃固然在这场战斗中扮演的重要角色，曹仁能据守襄樊一线那么长时间功劳更是大大的，对吧？要是等不及援军赶到就被攻克，那问题才严重了。而且曹仁是在于禁先至，前期表现不错，之后天灾突然败亡的情况下（那时候士气会降到啥起步不用我说了吧）
再有，不见得徐晃不克襄樊一线就一定会在短时间内出问题，而之后张辽的援兵也赶到了。
还有，关羽失荆州和刘备失徐州，曹公失兖州应该不是一回事吧？刘备的徐州在那时候是新得的，根本就尚未扎稳根基，众所周知吕布打过来丹阳兵马上就做了内应；曹公的兖州是根据地不错，但在那时候也尚未形成一个共同的力量。
——小子的一点想法，楼主觉得呢？
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-12 18:31
说曹仁被围在城内弄不到船我信，说徐晃居然在外面等了N天都弄不到船，我只能说徐晃实在太无能了
关羽“自持二城守固”是指的他认为自己老窝那两座城不会轻易被东吴夺去，关徐晃曹仁屁事？
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-13 19:36
回27楼：这篇文章主要是夸徐晃的，至于兵力方面参考了不少论坛资料和史书，如果对那次战役兵力有议论，可以专门再讨论。
回28楼：曹仁功大，我也同意，沉白马以示必死的勇气我很佩服。至于失兖州和失徐州及失荆州，我只是想说明并不是在根据地大量沦陷的情况下军队就一定溃散，典型如刘备，失去徐州后孤军还打了几仗，同时是为了反衬我的观点，关羽在退军前遭到了徐晃的沉重打击，最终溃散，我猜测如果曹操在徐州被陶谦K掉了1/3的兵力又寸土未得，下场也会很惨。
回29楼：“持二城守固”才能放心进攻，不轻易撤退，这是对阁下疑问为什么关羽在得到南郡失守后才撤军的答复——见22楼，至于徐晃搞不到船，呵呵，低能也罢，反正曹公不让追——《三国志赵俨传》，只要解围樊城就宣告关羽北伐破产了。
作者:
FoxDi 时间: 2006-12-13 19:51
关羽能隔绝襄樊是因为主力未受太大打击----徐晃没船就算关羽受到重创也是他说的算(有一个月左右的对峙)---关羽得知南郡消息退兵. 没船的徐晃却能有渡河追击的想法 ----看来是他们知道关羽会把船给自己.
作者:
西园新军 时间: 2006-12-13 19:55
楼主我的意思是：徐州之于刘备并不能称为根据地吧，所以丧失之后并不要紧；关羽在荆州经营多年，一旦丧失就是丧了元气。
[ 本帖最后由 西园新军 于 2006-12-14 07:37 编辑 ]
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-13 20:29
您的意思是待的时间长就是根据地，是自己命根子，待的时间短就无所谓，丢了也能继续打。——是这意思吗？我对这个说法暂时保留意见。我的意见是关羽是个骆驼，徐晃狠K了他一下，接着这个又累又病的骆驼被吕蒙压死了——不管吕蒙多重，反正是演了最后一根稻草的戏，但如果没有徐晃给他这一下，吕蒙很可能压不死他。关羽在荆州有过不止一次与曹军的接触。如乐进在青泥击退关羽（但那次损失不大）。整体上大大小小镇守荆州十多年，也就徐晃给他这次的打击最大，想想看，如果早年乐进把关羽一顿暴K伤亡惨重，孙权八成早就攻打荆州了。
回31楼：首先襄阳樊城是隔着汉水的（看地图），关羽主力攻击的是樊城——曹军主力被淹了才“围”樊城（《三国志曹仁传》），直到关羽退兵襄阳都没拿下后，徐晃没有水军能不能追击和想不想追击是两码事，但如果他想追击，答案是可以——襄阳的兵还有几千呢。徐晃是善于使用杂牌军的。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-13 21:06
孙权偷袭荆州是在徐晃攻击关羽之前，没有孙权的偷袭，徐晃多半还在一般继续要求曹操给自己增兵呢
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-13 21:19
楼上说的对，时间上没错。不过孙权夺取荆州是在荆州空虚的时候，这没错吧。如果乐进那次把关羽打残了，很不好说呢。谁把关羽打残了谁就是帮了孙权。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-13 21:20
史书记载的很清楚，关羽的大部队是在得到荆州失陷的消息后溃散的，非要YY徐晃把关羽打残了实在过于一厢情愿
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-13 21:44
我从头到尾只推测徐晃消灭了关羽1/3约2万人的部队，没错吧？一支部队减员1/3在现代战争基本上可以判定严重减员或丧失战斗力了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2006-12-13 22:24
你的推测与史书记载不符
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-14 00:10
请举例说明。不算灌水吧。
作者:
西园新军 时间: 2006-12-14 07:58
原帖由 曲逆侯 于 2006-12-13 20:29 发表
您的意思是待的时间长就是根据地，是自己命根子，待的时间短就无所谓，丢了也能继续打。——是这意思吗？我对这个说法暂时保留意见。我的意见是关羽是个骆驼，徐晃狠K了他一下，接着这个又累又病的骆驼被吕蒙压 ...
是。建立一块根据地是要时间的，不是事实占领即可。
乐进在青泥的战斗应该是击退了关羽，而徐晃这次也是。当然关羽与乐进长期相峙我认为是为了荆北地区的控制权；而这次则是为了实现隆中对的目标，威胁宛、洛的，所以战斗规模应该是有大小之分的。因此窃以为即便当年乐进在击退关羽时给了他打击，也不会存在重创的可能性，且退回去依然可以休养。至于徐晃这次，关羽主营被拔，损失是应该有一定数量的，至于多少，我不敢肯定，但是如果能退回去，自然也可得喘息，故而关羽听到后方起火，引军撤退。
[ 本帖最后由 西园新军 于 2006-12-14 07:59 编辑 ]
作者:
FoxDi 时间: 2006-12-14 09:05
还真行的...青泥出了战果了吗?在哪里?
作者:
曲逆侯 时间: 2006-12-14 21:38
青泥的战果的确不明显，但战况是乐进把关羽击退了，按：《三国志乐进传》
作者:
FoxDi 时间: 2006-12-14 21:42
你指击苏飞关羽走是青泥战?还是什么?
[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-12-14 22:00 编辑 ]
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-12-31 14:00
把关羽的失败比成滑铁卢，楼主你是不是太看的起他关羽了？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-12-31 14:06
关羽在退军前遭到了徐晃的沉重打击，最终溃散
================================================
只能说明关羽的统率能力不够，为什么项羽能在彭城以3万破了五十六万，而关羽的部队边走边散？因为他的军心涣散了，使节又被吕蒙利用了。为什么他的军心涣散了？还是因为他是个不合格的统帅，夫差在黄池听说姑苏被勾践偷袭，连杀六匹探马灭口，以武力逼迫晋国就范，迅速回军。不管最后结果如何，这才是一个优秀统帅当时该做的。
所以关羽的本事和能力以及自己的人品魅力，实在照拿破仑差的有点远。
作者:
shinbade 时间: 2007-2-11 05:18
什么上了马就是骑兵，上了船就是水军，都太想当然了。
各位没骑过马吧？就请上马试试，你能安定地走上20米，都算你是天才。
上了船成为水军也是一样的道理，没有水面作战的训练、管理经验，冒冒失失上了船不成晕头鸭才怪，还能射箭、接舷、跳帮、格斗？
此外，楼上有位似乎认为徐晃军没有水军的战船，便不可能渡河追击？那这么说，魏国的步骑军，都不能跨河作战了吗？那这么说，曹操征马超时，司马懿拒孔明与五丈原之时，都是带了水军战船的吗？
其实，渡河与水面作战是两个概念，前者是步骑兵固有的功能，后者是水军的固有功能。所谓“逢山开路，遇水架桥”讲的就是这个意思。而具体到徐晃击关羽之战，徐晃军没有水军，与关羽军在水面上作战当然无法作到，但论跨沔水追捕关羽，则不仅可以架浮桥，也有樊、襄两地的渡船可以利用，干关羽水军战船个鸟事？
最后再说说对楼主文章的意见，与楼上周公瑾意见相同，尽管徐晃败关羽之战，对关羽是毁灭性的打击，但滑铁卢的比喻，无论就名望，地位，军事经历，关羽与拿翁，都是极为不相称的。曹操的赤壁之战，某种程度到可以算是滑铁卢——如果将曹操一统天下比作拿破仑雄霸欧陆的话。经此一战，拿破仑称雄欧陆（其实拿破仑第一次引退就结束了法兰西雄霸的历史）彻底破灭；曹操一战统一天下的希望也彻底破灭。
[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-2-11 05:27 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-2-11 12:33
呵呵，写得很不错,虽然略有点偏题——主题应该是滑铁卢吧？
这一篇连高亮都不设置?东祖是不是要求太高了哦
ps：呵呵，大概东祖就是因为这个原因没加推荐吧，不过这样让别人不明不白的死是不是偷懒的嫌疑？
作者:
东祖长离 时间: 2007-2-11 12:44
原帖由
乌鹊南飞3 于 2007-2-11 12:33 发表
呵呵，写得很不错,虽然略有点偏题——主题应该是滑铁卢吧？
这一篇连高亮都不设置?东祖是不是要求太高了哦
ps：呵呵，大概东祖就是因为这个原因没加推荐吧，不过这样让别人不明不白的死是不是偷懒 ...
另有原因。
估计南飞可能没把文章认真看完。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-2-11 13:10
徐晃击退了5千步骑就给关羽带来了N万损失, 甚至还"毁灭性"的打击. 还能当推荐来玩?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-11 14:26 编辑 ]
作者:
宋江 时间: 2007-2-11 13:50
还以为说的是徐元直。
徐晃这种片刻前还在跟你谈笑，转眼间就掏刀子的人也能称为义，还高义，不要侮辱“义”这个字了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2007-2-11 18:34
原帖由
暂时发言马甲 于 2007-2-11 13:10 发表
徐晃击退了5千步骑就给关羽带来了N万损失, 甚至还"毁灭性"的打击. 还能当推荐来玩?
这个是后来讨论的好不好?南飞说的是主帖。我觉得主要是跑题了，前面铺垫太多，后面具体分析关徐之战的内容太零散。
明白了，原来是因为不知名原因没写完~（南飞忒是粗心
）后来夹杂太多回复，就不知道主帖说了些什么，说完没有了。不过这点东祖你也可以指出啊~东祖的心地还是大大的有问题。
作者:
lcy870826 时间: 2007-2-13 07:54
诶 真悲哀```
三国的人时候的事 竟然给人用滑铁卢来比``
还是个中国人`````
作者:
xw1982 时间: 2007-4-25 23:19
原帖由
宋江 于 2007-2-11 13:50 发表
还以为说的是徐元直。
徐晃这种片刻前还在跟你谈笑，转眼间就掏刀子的人也能称为义，还高义，不要侮辱“义”这个字了。
搞笑
两军对阵之前 两人叙旧，然后徐晃没有借机突袭而是下马对部将说明立场 给足双方反应的时间，这么光明正大的做法你还说侮辱了义...
那按你的逻辑，阵前关羽还说着“徐晃与吾有旧，深知其能；若彼不退，吾先斩之，以警魏将。 那岂不是荒唐。自己都准备要撕破脸皮了你还要帮他立牌坊？
作者:
KYOKO 时间: 2007-4-26 01:31
原帖由 老不看三国 于 2006-12-4 21:23 发表
“关羽的部队主要是水军和步军和组成，占主要成分的是步兵，步兵的强项莫过于防守了”
那年头兵种没有现在细，在地上是步兵，上了船就是水军。关羽荆州兵具备这个条件。
ccz玩多了
作者:
阿弥陀佛 时间: 2007-4-26 18:25
遣将军徐商、吕建等诣晃
太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。
看看公明有多少兵。这些可不是新兵蛋子。
徐晃十月破围，
关羽十一月兵解退军，
中间还有一个闰十月，
关羽显然不是徐晃打退的。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 01:15
既然关羽不是徐晃打退的曹操干吗还给徐晃周亚夫的评价，这不是有病么
作者:
桔右京 时间: 2007-4-27 07:22
"孙权袭其轻重，即走南还",徐晃是这个战役里的某个阶段性胜利,反正关羽都走了,曹操高兴都来不及,连烧带打地夸他吗...当然徐晃也表现高水准的一面.
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 08:10
楼上引的资料出自哪里？给个出处。
《资治通鉴》：
羽遂撤围退，然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
关羽闻南郡破，即走南还。
徐晃到达之后已经将关羽逐到汉水以南，樊城之围解了。之所以没有渡过汉水的原因也很简单，和于禁一样，北兵南来显然不可能拖着船来，徐晃受阻于汉水未能解襄阳之围是客观条件所限。
襄樊战役涉及三方，徐晃肯定只是其中一部分这没什么异议。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 12:50
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-27 01:15 发表
既然关羽不是徐晃打退的曹操干吗还给徐晃周亚夫的评价，这不是有病么
时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
这是赞扬徐晃的治军，怎么变成徐晃打退关羽的证据了？
作者:
上山之虎 时间: 2007-4-27 12:53
羽遂撤围退，然舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通。
关羽闻南郡破，即走南还。
襄、樊之间没船的话怎么联系。这个应该是说关羽的水军仍占上风吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 13:15
曹仁被包围在樊城，吕常被包围在襄阳，于禁庞德全灭，魏方哪有时间准备战船，徐晃军队从北方陆路来，更加不可能拖着船来打仗。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 13:20
原帖由 冒牌 于 2007-4-27 12:50 发表
时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”
这是赞扬徐晃的治军，怎么变成徐晃打退关羽的证据了？
看来我记错了，其实曹操夸徐晃战功超过孙武、司马穰苴。
太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 13:27
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:20 发表
看来我记错了，其实曹操夸徐晃战功超过孙武、司马穰苴。
太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围， ...
这里有说关羽是被徐晃打跑的？？？
似乎没有吧？
徐晃的主要功劳是解曹仁之围，正与曹操的话相合。
关羽撤退的原因是因为得知了吕蒙的消息，而非被击退。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 13:42
解围就够了。关羽是被徐晃打到汉水南岸的，由于徐晃没有水军因此也就只能把关羽打到汉水南岸。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 13:49
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:42 发表
解围就够了。关羽是被徐晃打到汉水南岸的，由于徐晃没有水军因此也就只能把关羽打到汉水南岸。
樊城之围已解，襄阳可没有解围。
别急着把关羽退到汉水南岸跟关羽全面败退等同起来好不好？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 13:55
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:03
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。
原来抗日战争中国输了，二战德国跟日本赢了
这种结论有意义么？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 14:13
原帖由 冒牌 于 2007-4-27 14:03 发表
原来抗日战争中国输了，二战德国跟日本赢了
这种结论有意义么？
谁说没意义，但是诸葛亮不就是这么吹出来的么。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:15
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 14:13 发表
谁说没意义，但是诸葛亮不就是这么吹出来的么。
谁吹诸葛亮了？？
证据。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 14:16
吹诸葛亮还要证据？搞笑了吧。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:22
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 14:16 发表
吹诸葛亮还要证据？搞笑了吧。
谁？在哪里？怎么样吹诸葛亮了？
这不需要证据么？
总不能你说啥就是啥吧？
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 14:25
当然不是我说啥就是啥的，是吹诸葛亮的人说啥就是啥的。
证据是不需要的，因为满世界都是。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:27
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 14:25 发表
当然不是我说啥就是啥的，是吹诸葛亮的人说啥就是啥的。
证据是不需要的，因为满世界都是。
满世界都是吹诸葛亮的人？？？
既然阁下前面应用这个理论是在回复俺的，
那就拿出俺吹诸葛亮的证据吧
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 14:38
你吹诸葛亮关我什么事？
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 14:43
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 14:38 发表
你吹诸葛亮关我什么事？
那阁下说这话是啥意思？
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。
是阁下也是吹诸葛亮一党，真心认可“司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利”呢？
还是俺有说“司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利”，阁下这是在以其人之道还治其人之身呢？
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-27 15:03
原帖由
慕容燕然 于 2007-4-27 01:15 发表
既然关羽不是徐晃打退的曹操干吗还给徐晃周亚夫的评价，这不是有病么
阿瞒有病的时候不少，例如：“白地将军”就被吹成了“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 15:05
你不明白啥意思就算了，我有必要告诉你么？你说没说“司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利”关我什么事。
原来在你眼里我也是吹诸葛亮一党啊，难怪吹诸葛亮的满世界都是了。
作者:
冒牌 时间: 2007-4-27 15:23
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 15:05 发表
你不明白啥意思就算了，我有必要告诉你么？你说没说“司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利”关我什么事。
原来在你眼里我也是吹诸葛亮一党啊，难怪吹诸葛亮的满世界都是了。
既不是自己用的观点，又不是对方用的观点，你扯出来干啥？
俺想拉个无关话题出来攻击一通，总不是什么正常的做法。
作者:
慕容燕然 时间: 2007-4-27 15:28
扯出来类比一下而已。
其实从66帖往下基本属于灌水，不正常才是正常的。
作者:
阿弥陀佛 时间: 2007-4-27 16:17
论坛不评选水王水后，
限制灌水。
先是曹仁诸军，于禁七军，
后面是徐晃诸军，张辽诸军，邻近郡兵奔赴襄樊。
就算连襄阳也无法攻克，关羽以三万之众破曹仁，擒七军的大功也是值得肯定的。
这一战，徐晃表现确实优秀，
连军稍前影响关羽围攻樊城，
如李牧养兵，激昂士气，
一战得手，长驱破围。
作者:
上山之虎 时间: 2007-4-27 18:30
原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:15 发表
曹仁被包围在樊城，吕常被包围在襄阳，于禁庞德全灭，魏方哪有时间准备战船，徐晃军队从北方陆路来，更加不可能拖着船来打仗。
不需要拖船来。襄、樊间若无浮桥，平时只能靠船来交通，襄、樊都有船。曹仁虽被包围，有没有大船不知道，但肯定有船。大水时就有人劝他乘船逃走。既然围解，樊城资源就可以为徐晃所用。不管徐晃想不想过去，实际困难就是关羽水军控制了水面.
作者:
骁骑兵 时间: 2007-5-2 12:45
[ 本帖最后由 骁骑兵 于 2007-5-2 12:48 编辑 ]
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-3 11:32
把关羽比作拿破仑也太高抬了吧。拿破仑百战百胜，关羽跟着刘备几乎没打过什么像样的胜仗，最张脸的就是水淹七军（这也是他一生唯一的一个胜仗），可惜马上败走麦城。三国时期军事上可比拿破仑的曹操勉强算一个，其他人都不够资格。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-3 14:53
原帖由 xiaomatu 于 2007-5-3 11:32 发表
把关羽比作拿破仑也太高抬了吧。拿破仑百战百胜，关羽跟着刘备几乎没打过什么像样的胜仗，最张脸的就是水淹七军（这也是他一生唯一的一个胜仗），可惜马上败走麦城。三国时期军事上可比拿破仑的曹操勉强算一个， ...
随刘备入徐, 第一次拒袁术.从刘备曹操破吕布, 随刘备袭杀车胄. 随曹操破颜良, 赤壁为周瑜绝北岸. 镇南郡八载. 围襄樊水淹七军.
拿去比拿破伦是离谱了些, 但是说唯一一个胜仗, 那也太贬低了些.
作者:
骁骑兵 时间: 2007-5-3 23:36
独立指挥战役和在别人的战役指挥下作战不可相提并论.
比如张辽参加了官渡之战,但官渡之战进行战役指挥的是曹操,张辽只能在曹操的战役指挥之下进行战术指挥.而合肥之战就是张辽独立指挥的,曹操只进行战略指导,进行战役指挥的是张辽,什么时候打,在什么地方打等等都有张辽自己决定.比如赤壁之战,吴军方面进行战役指挥的是周瑜,韩当、甘宁等人只能在周瑜的战役指挥之下进行战术指挥，他们在赤壁之战中的作用无法和合肥之战中张辽的作用相提并论。
在公元219年之前,关羽什么时候独立指挥过战役?
作者:
暂时发言马甲 时间: 2007-5-4 02:46
合肥之战张辽做了什么战术指导?
关羽绝北道使曹仁一年无援无法跟张辽区区的一次合肥之战比较? 甭忘了关羽手里的是一千兵而已. 张辽还是守城方呢.
无法比较?
"关羽跟着刘备几乎没打过什么像样的胜仗"
不知道这句话里哪个字说的是关羽独立指挥战斗?
张辽指挥的战斗对手指挥官跟关羽的对手指挥官又有可比性么? 要按你这么比, 比个半天都比不出东西来.
219年之前, 关羽什么时候指挥过战役? 忘了刘备入蜀时, 孙权向刘备求救, 关羽在荆州跟谁干上了?
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-13 12:22
随，从，为，看到最多的就是这三个字，那曹操军中任何一个将领甚至小卒都可以拿来比拿破仑了？关羽一生打得败仗大大多于胜仗（因为刘备一生败仗多于胜仗），怎么可能和拿破仑相比？
1）随刘备入徐, 第一次拒袁术：主将是刘备，这一仗也不是什么胜仗，平手而已。
2）从刘备曹操破吕布：从了刘备曹操两个牛人，其实没有曹操，刘备是打不过吕布的，这一点已为历史证明。
3）随刘备袭杀车胄：这算一个小胜，但车胄就是个文人，这样的对手实在太弱了。
4）随曹操破颜良：只是起到了勇将的斩将作用，主将是曹操，关羽的作用和乱军中杀死文丑的曹军小卒作用一样。
5）赤壁为周瑜绝北岸：偏师，在周瑜领导下，未起决定性作用，敲敲边鼓而已。
6）镇南郡八载：未交战，无胜绩。
7）围襄樊水淹七军：武圣一生中唯一一个像样的胜仗。
拿破仑打的胜仗可没有“从”，“随”过别人，都是自己指挥打出来的。
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-3 14:53 发表
随刘备入徐, 第一次拒袁术.从刘备曹操破吕布, 随刘备袭杀车胄. 随曹操破颜良, 赤壁为周瑜绝北岸. 镇南郡八载. 围襄樊水淹七军.
拿去比拿破伦是离谱了些, 但是说唯一一个胜仗, 那也太贬低了些.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-13 12:29
忘了刘备入蜀时, 孙权向刘备求救, 关羽在荆州跟谁干上了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
干是干上了，胜败结果呢？似乎关羽没有打胜吧？
原帖由 暂时发言马甲 于 2007-5-4 02:46 发表
合肥之战张辽做了什么战术指导?
关羽绝北道使曹仁一年无援无法跟张辽区区的一次合肥之战比较? 甭忘了关羽手里的是一千兵而已. 张辽还是守城方呢.
无法比较?
"关羽跟着刘备几乎没打过什么像样的 ...
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |