标题: 曹操为什么不能统一天下？ [打印本页]
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凌烟阁 时间: 2006-10-25 22:25 标题: 曹操为什么不能统一天下？
众所周知，曹操是中国历史上杰出的政治家和军事家，陈寿在《三国志》里称赞曹操“运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”、“抑可谓非常之人，超世之杰矣”。
然而，正是这样一个用兵如神，略无世出的杰出人物，却没能像汉高祖刘邦、光武帝刘秀那样完成统一天下的大业，成为中国历史上的一大憾事。是什么原因造成的呢？这不能不引起后人们的思考。
在下认为，曹操的才能，尤其是他的战略才能不足，加上残忍猜忌的性格，是造成他一次又一次地错失统一天下良机的根本原因。本文试图从以下几个方面进行分析：
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凌烟阁 时间: 2006-10-25 22:27
一、由于战略眼光限制，曹操的军事生涯，可谓胜多败亦多。
曹操在战略方面的不足，是其最终不能统一天下的重要原因。
曹操戎马一生，征战无数，但其胜率却不高，大胜之后往往容易大败。为此，曹操经常搞得狼狈不堪，甚至好几次差点丧命。应该说曹操的军事才能，更多地表现在战役指挥和战术上，战略方面则不是他的长处了。这个观点，考诸战史而益信：
兴平二年，曹操刚打败吕布，听说陶谦已死，便想趁机夺取徐州，然后再回师讨平吕布。谋士荀彧表示反对，他分析形势认为，汉高祖保关中，光武帝据河内，都是深根固本以制天下，这样进足以胜敌，退足以坚守。现在不先平定吕布，建设一个稳定的后方，这是很不明智的。如果贸然攻打徐州，后方留守兵力过多则前方兵力不足，留守兵力过少则吕布会趁火打劫，这样兗州势必难于保全。万一前面攻不下徐州，后方城池沦陷，造成进退失据的局面，那就非常危险了。曹操听从荀彧的建议，专心攻打吕布，最终赶跑吕布，稳定了后方。
曹操挟天子以令诸侯，袁绍心怀不服。而徐州的吕布、南阳的张绣弄得曹操非常头疼，特别是张绣，曾在宛地大败曹操。这时袁绍写了一封言辞悖慢的信给曹操，曹操大怒，出入动静异于平常，荀彧猜到曹操心思，于是给曹操分析形势，认为袁绍虽强，但不足畏惧，要想跟袁绍争雄，必须先取吕布。曹操又顾虑到袁绍可能联合关中势力在后背捅他一刀。荀彧认为韩遂、马超虽强，只图自保，可令锺繇去招抚他们，这样在短期内便可无后顾之忧了。荀彧卓越的战略见解令曹操折服。
建安五年，曹操在官渡大败袁绍，第二年，曹操认为粮食不足，加上袁绍刚被打败，打算利用这个间隙去进攻刘表。荀彧再次进谏，认为不要给敌人以喘气的机会，必须趁胜一举平定河北地区。不然等袁绍缓过劲来就麻烦了。曹操采纳这个建议，得以最终消灭袁氏集团。
就是这样，每当曹操面对复杂局势，理不清头绪，难下决心时，作为杰出的战略家的荀彧便及时地给曹操指出正确的方向，从而一步步走向胜利。
建安三年，曹操准备再次攻讨张绣。军师荀攸向曹操建议：“张绣与刘表互相依靠，但张绣是外来的军队，全靠刘表供应粮草，刘表无力长期供给，两人势必会闹翻。不如暂缓出军，等待变化，如果进军紧逼，则他们必然互相救援。”曹操不从，刘表果然出兵相救，结果曹军不利。
这一年，曹操把吕布围困在下邳，胜利在望，但下邳城攻不克，曹操想打退堂鼓。幸亏荀攸和郭嘉劝阻，最终用引水灌城的方法攻克下邳，生擒吕布，徐州得到完全平定。
建安十三年，曹操破荆州，欲顺江东下。贾诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”曹操不从，遂有赤壁之败。
曹操军事上所犯的错误还有很多，上面举的只是其中比较重大的带有战略意义的例子。
应该说，在赤壁之战以前，曹操是比较地听得进谋士们的意见的。虽然曹操犯了不少战略性的错误，但曹操能听从谋士们的建议，及时改正自己的错误。可以说，谋士的作用弥补了曹操的才能尤其是战略才能方面的不足，从而使他取得了统一北方的重大胜利。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 00:35 编辑 ]
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凌烟阁 时间: 2006-10-25 22:29
二、曹操对待谋士的误区
曹操对于人才的使用，可以概括成一句话：萝卜加大棒。
对于谋士的建议，曹操的态度是，认为对自己有利或自己认可的就采纳，不喜欢的就拒绝。而手下谋士由于惧怕曹操，不敢坚持正确主张。这样，使天下英才都沦为曹氏家奴，凡表现了个人意志就遭刑罚或杀戮。他们所建言的军国大计，曹操需要才能说，不想听的就不敢说。
即使是自己比较信任的谋士荀攸，曹操也并不是言听计从。（具有讽刺意味的是，曹操往往在拒绝荀攸的建议之后，便要吃败仗。）
像程昱这样德高望重的老臣，也只能闭门谢客，日子过得战战兢兢。
荀彧，这个三国时代最杰出的战略家，曹操手下的第一谋士，曹操集团从无到有，从小到大地发展的每一次重要关头，都离不开荀彧卓越的战略建议。就是这位曹操手下的第一功臣，仅仅因为反对曹操称魏公就被曹操用毒酒赐死。
其他如崔琰、毛玠等人更是死得非常冤枉。
唯一能够让曹操言听计从的谋士只有郭嘉，但此人早死，后来赤壁战败，曹操在后悔之余哀叹：“郭奉孝在，不使孤至此！”但已为时晚矣。
曹操残忍猜忌的性格，使得他对人才的使用产生误区：不是尊重的他们人格，而是把他们当作工具来使用。这样，谋士的才智便得不到充分发挥，自己的错误也得不到很好的纠正。可以这样说，一方面，曹操借助谋士之力取得了事业的极大成功；另一方面由于曹操刚愎拒谏，最终使统一大业遭受了严重的损失。
或许这就是诸葛亮等人宁愿隐居待时，周瑜、鲁肃、庞统、法正等或投孙吴，或靠刘备，死也不肯归附曹操的一个重要原因吧。
一个最有希望和实力统一天下的人，最终开创的是却是三国鼎立的局面，这是曹操悲哀，也是历史的遗憾。
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凌烟阁 时间: 2006-10-25 22:32
三、赤壁之战――一场过早发动的战争
战略上的一个重要原则，就是“捡弱的打”，也就是孙子所说的“避实而击虚”。
在敌强我弱的条件下，实践和坚持这个原则比较容易。但是在我强敌弱、形势大好的情况下，就比较容易头脑发热、犯急性病，从而违背这个原则了。
曹操在统一北方的过程中，由于能够采纳谋士们的正确建议，在战略上基本能够做到集中兵力，捡弱的打，从而取得了一系列的胜利，发展成为当时中国最强大、最有可能统一天下的政治集团。
但在成功袭占荆州后，曹操就被胜利冲昏了头脑，开始骄傲起来，渐渐听不进谋士的建议了，在战略上也不再“捡弱的打”了，而是选择当时割据势力中最强大的孙权作为开战对象。本来曹操的主力多是北方人，不习水战，荆州的俘虏又尚未消化，加上疫病盛行，选择此时作战，正是急于求成，舍长就短。所以说，这本身就是一个比较冒险的行动。而敌人方面，孙权、刘备结成联盟，两股合为一股，而且他们的军队擅长水战，周瑜等又是当世名将。所以曹操的失败也就在情理之中了。
如果曹操在占领荆州之后，不是立即攻打孙权，而是保持强大的军事压力，这样，就有可能迫降孙权，还可以让孙权、刘备火并；即使孙权不降，曹操只要守住荆州（完全能够做到，所谓“攻不足者守有余”是也），主力则开到关中，平定马超、韩遂，收复张鲁，迫降刘璋，最后再来解决孙权。这样的话就可以做到先弱后强，集中兵力，各个击破。
可以想象，曹操的强大水军从益州顺流而下，荆州、豫州大军分路进发，数十万大军势如破竹，所向无前――杜预、王浚后来大出风头的灭吴战役提前近百年便可以完成了。
如果曹操真的这样做的话，历史就是另外一个样子了。或许刘禹锡的诗就会写成这样：“曹公楼船下益州，金陵王气黯然收。。。”，呵呵。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 23:15 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-25 22:35
四、平定汉中后不乘胜取蜀，丧失最后一次机会
建安二十年，曹操打败张鲁，一举占领汉中。下一步是乘势攻蜀呢，还是见好就收？曹操又一次面临艰难的战略抉择。
汉中位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。
对于汉中的战略地位，刘备的谋士法正曾这样分析：“（如果得到汉中）上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣。”可见汉中对于益州的刘备集团的确是至关重要。
但对于北方的曹操来说，汉中并不是关系生死的地区。曹操要夺取益州，必先攻占汉中，如果不想灭蜀，则其所占领的汉中又会成为累赘，即曹操所说“食之无味，弃之可惜”的鸡肋。
总而言之，刘备失去汉中，就等于敞开胸脯受人拳击；刘备得到汉中，那曹操就只能蹶着屁股挨打了。
当时，刘备集团和孙权集团正在为荆州的归属问题闹起了争执。刘备听到曹操攻打取汉中，急忙同孙权求和，以湘水为界，中分荆州，自己则率领主力匆匆赶回益州。
曹操占领汉中，对刚刚占据益州的刘备集团造成了极大的震动和压力。史书上说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之不能止也。”对曹操来说，这无疑是进取益州千载难逢的绝好机会！
谋士刘晔向曹操献计说：“刘备，人杰也，有度而迟，得蜀日浅，蜀人未恃也。今破汉中，蜀人震恐，其势自倾。以公之神明，因其倾而压之，无不克也。若小缓之，诸葛亮明於治而为相，关羽、张飞勇冠三军而为将，蜀民既定，据险守要，则不可犯矣。今不取，必为后忧！”司马懿也进言：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今克汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。圣人不能违时,亦不可失时也！”
但是，在赤壁吃过败仗的曹操犹豫了，最终，曹操还是选择了放弃：留夏侯渊镇守汉中，自己率领主力返回长安。后来的史实相信大家都清楚，这里就不赘述了。
没有趁胜取益州，加上后来汉中得而复失，再一次证明曹操战略眼光和胆识的不足，可见其不能统一天下并不是偶然的。
后来曹操死后，吴、蜀发生夷陵之战，但曹丕却在那里坐山观虎斗，结果又一次失去了统一天下的机会，这又是后话了。
PS：赤壁之战，曹操在渡江的战术上面犯了严重错误
纵观中国历史，凡是成功的渡江战例，都是采用宽大正面多路突击和重点突破相结合的战法而取胜的。这种战法的好处是多路突击，迫使敌人兵力分散，处处防守，处处薄弱，防不胜防，一点被突破则全线崩溃。《孙子兵法》中所谓“无所不备则无所不寡”，说的就是这个道理。
而曹操恰恰没有这样做，他把数十万大军猥集在荆州这个点上，在豫州和扬州方向则没有突击和牵制的兵力。他的这种做法不仅使自己的兵力优势得不到良好的发挥，兵力的使用效率也大打折扣，而且还使得孙权和刘备毫无后顾之忧，能够最大限度地集中兵力抵抗曹操的进攻。
后来西晋杰出的战略家羊祜便吸取了曹操赤壁之战的教训，他在《平吴策》中提出了“引梁益之兵水陆俱下，荆楚之众进临江陵，平南、豫州，直指夏口，徐、扬、青、兗并向秣陵”的策略，结果西晋大军顺利地突破长江防线，灭掉了吴国。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2007-10-27 19:34 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-26 00:32
很多事情是事后诸葛亮啊，当时人并不那么看。比如三、赤壁之战――一场过早发动的战争。其实刘表的水军本就能和江东打个平手。刘表的水军+曹操的百战雄师，呵呵，本来该可以搞定江东的。后来发生的，是意外，意外而已。对孙刘方，是奇迹，是拼死侥幸博来的罕见的成果。
我就最看不惯那些事后论述好象曹操赤壁注定必败的论调。
正如官渡前的十败十胜宏论，那只是个玄玄的理论指导而已。你不能指望荀攸郭嘉去河北跟袁绍开个大专辩论会，象罗家英那样把袁绍党人全体说崩溃了直接认输吧？
当年，在去往乌巢路上的曹操的心情是怎样？换普通人该是紧张担心悲概赴刑场一样沉重吧。作为百战成精的老鸟，曹操也许会比普通人多几分拼命决心胜利信心和玩弄愚蠢对手的自如挥洒。如此而已。赤壁的周郎刘备，心情怎么也比曹操当年更郁闷吧？赤壁的曹操，怎么踌躇自大也比官渡的袁绍有经验些吧？
假使月光宝盒显灵，让赤壁重演10次，我想曹操不改策略就那么按常例打仗也能拿下8次吧。
作者:
谭文山 时间: 2006-10-26 09:05
曹操为什么不能统一天下?
1 活得太短了
2 年纪太大了
3 死得太早了
作者:
马岱 时间: 2006-10-26 09:06
这篇文章的出发点就是曹操之所以没有统一是因为自己做得不好，犯了一些错误，潜台词就是只要曹操自己做好了就一定能统一。
但事情是两方面的，不光要看自己，还要看对手。自己出了妙计，但对手识破了，也不能胜利，自己用了平常的招数，而对手出现了很大的失误，也能大胜。
曹操前面能够统一北方，后期受阻于孙刘，关键是因为孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强而已。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 09:13
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。
不过在下的观点是这样的：
赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。
还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者，应该做到的是，“拣弱的打”、“先弱后强，各个击破”、“不打无准备、无把握之仗”。
为什么曹操一定要拿孙权（还要加上刘备）这个最强的敌人开刀呢？
马超、张鲁、刘璋，哪一个都不比孙权强，先解决他们要容易得多。而且刘璋还叫张松去和曹操联络准备归顺呢。哪知曹操骄傲起来，根本不把张松放在眼里，结果益州成了刘备的机会。
荆州水军是俘虏兵，要想让他们在短时间内对曹操拼力作战，不大可能，所以战斗力肯定要大打折扣。曹操的主力擅长的是陆战，水战是外行，虽然有玄武池训练，但不是短期内就可以见效的。再加上疫病流行。这样，曹军的数量优势就被他的质量劣势抵消了很大部分。这样两军决战，曹操的胜率还有多大呢？是不是很冒险呢？
反正，我觉得最主要的是曹操在战略指导上违背了“拣弱的打”的原则。
在下的看法有没有道理呢？
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-26 09:19
根本上的原因：北方的社会经济在长年的战乱中被破坏的太严重了。
而四川和江南相对战乱较少，社会较稳定。
北方要想统一南方，凭借人口和生产力的底子，其实不难，但是要等自身力量恢复之后才行。
所以，无论是谁也得等个十几二十年或者更长的时间。
只不过曹操的年纪不能让他等那么久。
把曹操换成李世民，再来几个李靖、岳飞、韦睿来，也就是把几十年缩短成十几年而已。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 09:25
诚然，曹操的对手孙刘比前面的对手如袁绍、吕布、袁术等强。但要看到，曹操的力量也是极大地增长了的，跟当年不可同日而语。
但曹操再强也没有强到所当者破，无敌不摧的绝对优势的境地，因此，曹操就必须在战略上选择适当的对手（弱的对手）加以消灭，从而进一步壮大自己，削弱敌人。
曹操无论打马超，还是张鲁、刘璋，都要打陆战，这是曹操军队的长处。何况，刘璋想投降而不敢打。
如果曹操消灭了马超、张鲁和刘璋等势力，再作充分准备，这时就可以形成绝对优势，无论水战还是陆战，无论数量还是质量。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:49 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-26 09:32
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。
不过在下的观点是这样的：
赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。
还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...
呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。
再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马南下不费一兵一卒就得了荆州，在他心里已经认为扬州集团也差不多就是这种水准。这多少会影响人的判断力，让人有趁热打铁的想法。
到后来曹操拿下汉中为什么不趁热打铁呢？我觉得老头子在吃了赤壁的亏后变得谨慎了。
以曹操年轻时的冒险劲头肯定会趁势出兵入蜀，但是他老了，老人和年轻人在选择上会有很大的不同，再有就是他想起了赤壁。
历史没有机会让我们把假设变为现实。如果当初曹操在荆州稳稳当当的呆着，也许后世历史学家会说他坐失良机。而在汉中曹操继续挥兵入蜀，谁知道会不会有火烧霞萌关呢？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 09:46
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 09:32 发表
呵呵，老问题了。
我一直觉得曹操并不想打孙权，只是想在拿下荆州的同时消灭刘备。而孙权是被刘备拖下水的，当然，孙吴集团也是出于自身的利益。
再有，当时荆州集团和扬州集团实力上不分上下。曹操兵马 ...
在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。
赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说，孙权是正真的强手。这时打孙权就是冒险了。
克汉中后呢？刘备方面的情况又是怎样呢？史书上说是“一日数十惊，备虽斩之而不能止也“。刘备刚得益州，立足未稳，又远争荆州，这是一个弱敌。打刘备应该说是完全符合”拣弱的打“这个原则。这时不打就坐失良机了。
我赞成坚硬兄的是：曹操老了，冒险劲头不再，进取雄心缺乏，变成”曹操末年唯谨慎“了。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-26 10:12
诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。
赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬州集团。
当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。
曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。
而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。
那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。
而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。
稳妥的做法自然是稳稳当当的回去治理内政，等时机成熟再南下或西进。但是这需要时间。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 10:33
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:13 发表
呵呵，廖化将军的观点和裴松之是一致的。
不过在下的观点是这样的：
赤壁之战并不是注定必败的，只是曹操急于求成，在条件对自己不利的情况下冒险求胜的结果。
还有，我觉得，作为统领全局的战略指挥者 ...
阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百倍。马超、张鲁、刘璋，又有哪一个会比此时的刘备更弱？还不好找借口去打。
我觉得曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 10:39
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 09:46 发表
在下觉得，赤壁打孙、刘和克汉中后趁机取刘备，这是不同形势下的不同做法。
赤壁之战，孙权方面的情况是怎样的呢？按诸葛亮的说法：“孙权据有江东，已历三世，国险而民富，贤能为之用。。。”，所以说 ...
曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 12:15
原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 10:33 发表
阁下在此可能有所误解，赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军，所谓乘胜追击、斩草除根。刘备提弱兵，守孤城，士卒恐而百姓惧，此天授之时，若放过刘备这一曹操最看重的对手，让其缓气、做大，则再图之将费力百 ...
在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。
您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您说的那样做的话，就不会有赤壁之战了吧。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 12:23
原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 10:39 发表
曹操不打成都的理由法正就清楚得很，阁下再去查查书在来说！
在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。
曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。
但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是坐失灭蜀的战机（我不相信一般的反叛会对曹氏的统治产生多么严重的威胁）。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:25 编辑 ]
作者:
我不是迭戈 时间: 2006-10-26 12:31
1 曹操不如刘三刘秀等人得人心
2 曹操本人能力不够,唐太宗说他:"一将之智有余,万圣之才不足"
3 曹操手下没有象韩信,马援,李靖那样的用兵如神的将领
迭戈的个人看法......
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 12:53
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表
在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。
曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。
但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...
蜀国只是外患，以蜀的国力根本无法撼动曹操的基业；而赤壁之战后，朝廷内反曹的声浪很高，政局很不稳定，曹操若长期不在，很有可能出现大的乱局，足以动摇其根本，这和赤壁之战相比，内部环境差太多。再加上蜀道艰险，功蜀未必能竟全功，旷日持久却是一定的，收益和赌注完全不能相比。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 13:04
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:15 发表
在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。
您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您 ...
赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为了等吴军来——纯属我个人想法。而且曹操发兵时间也不对，眼看就要到冬天了。而瘟疫就绝对是天灾了。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-26 13:05
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:23 发表
在下觉得，法正分析曹操不打成都的理由，其实就是分析曹操的心理。
曹操担心”将有内忧“，这是他决定班师的原因。
但我觉得曹操过分担忧国内可能出现的反叛，如果把这个作为班师的理由，其代价无疑是 ...
一般的叛乱当然不会撼动曹操的根基。但是荆扬战线还有关羽和孙权的十几二十万军队。
曹操攻张鲁，孙权军10万攻合肥；
曹操援夏侯，关羽倾荆州之力围曹仁。
在平衡的状态下，曹魏势力想灭其中一方，必须按住另一方。否则人家左一拳右一拳以当时曹魏的实力很容易受内伤，建安24年的汉中襄樊战役就很能说明问题。最终曹操还是按住了孙权才打败了关羽。
在几十年后，司马氏当政的时候，魏的实力就足以同时应付吴蜀的联手攻击了。五丈原、淮南三叛都是很好的例证。
这还是说，只要曹魏集团踏下心来治理内政，吴蜀早晚是盘中餐。只不过曹操活不了那么长时间。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 13:08
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 10:12 发表
诚然，刘备入蜀之初的确是人心不附，但也不是一捏就瘪的软柿子。
赤壁之前，至少西北的诸军阀和西南的刘璋都是表面上服从中央。而当时感和曹操作对的就是超级命硬的玄德公和仗着地理优势及几十年统治基础的扬 ...
您的观点：
1、”当时，曹操不费吹灰之力拿下荆州，断无可能再让部队横穿半个中国去西北打那几个表面服从他的小军阀。想来想去，下一步只能是打东吴。曹操可能也顾忌东吴的实力，他的主要目的还是刘备，孙权如果不管刘备那就灭了刘备，如果孙刘联合大不了再打一仗。本来荆扬实力就差不多，现在荆州兵全归了曹操，正常情况下曹操就算不赢也输不了。而之后的事实，只能说当时天时地利都不在曹操这一边。那么假设一下，如果曹操顺利拿下扬州，生擒孙刘，可能西北、西南连打都不用打，全都望风而降了。“
在下觉得，照你的说法，说明赤壁之战还是不要打的好，这正是我的观点。至于”西北那几个表面服从他的小军阀“，曹操要向他们开刀，找个借口还困难么？
2、而在汉中，曹操除了过于谨慎而没有出兵外，更重要的原因是，孙权还盯着合肥，荆州还有关羽的几万人马。曹操在官渡敢冒险，因为他输了就什么都没了。在汉中，曹操不打照样坐稳半壁江山。而打，万一主力部队被拴在四川，而关羽和孙权中的一支部队突破曹操防线直取许昌的话，曹操就真的什么都没了。
在下认为，曹操作为统一了北方的、天下三分有其二的超级军阀，防守孙权、关羽的进攻应该不会有太大的问题。而且关羽和孙权的关系，熟悉历史的朋友都知道，他们根本拧不到一块（孙权双眼时刻在盯着荆州）。以曹操得胜的虎狼之师，去对付立足未稳的刘备集团，要取得胜利无疑是比较容易的，这是当时统一天下最好的时机（曹操的最后机会）。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 13:15
如果：
曹操灭掉刘备之后，关羽破胆，孙权寒心。纵使让他们占领一些地方（当作是诱敌深入好了，魏国名将甚多，成功抵挡、牵制关、孙二人是有可能的）。然后以胜利之兵锋回师，关、孙二人挡得住否？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 13:20
刘备集团本来就兵力不多，加上兵分二地，分别驻守在益州和荆州，这对于曹操形成优势兵力是非常有利的。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 13:24
引用一段材料：”在曹操攻占汉中的两三年间，也发生过内部叛乱之事。建安23年汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等反，攻许都，烧丞相长史王必营，后被镇压。建安24年，魏相国钟繇的西曹椽魏讽，潜结党徒，联络卫尉陈礻韦等谋反袭邺都，被太子曹丕镇压。这些叛反，不仅力量弱小，动摇不了曹魏的统治，而且在当时历史条件下，失去成功的条件和基础。曹操统一北方，征讨各地军阀，这是历史发展的趋势，并且取得了实际的功效，得到了天下有识之士的赞同和认可，即使有人指责曹操是“奸臣”、“汉贼”，有“不逊之志”，但曹操毕竟建立了“三分天下有其二”的巨大功业，又没有“篡逆”、“弑位”，故反对曹魏，实际上根本不能对曹魏政权构成威胁，何况对前线战争的影响？而且，作为一个政治家军事家的曹操，在重大军事行动前，对后方内部安排防范，应该说是极其周密的。“（《曹操为什么会失汉中》）
作者:
紫枫影 时间: 2006-10-26 13:25
有文采，有点道理！
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-26 13:38
兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。
但是曹操那时候，北方的社会经济还没有恢复到黄巾起义之前的程度。而且在曹操后面还有个汉献帝，和一大批反操势力。曹魏的统治基础远不如几十年后那样稳固。或者说，他还没有见谁灭谁的实力。
当时的三方，任何一方都决不会眼睁睁看着另一方作大，只能是在发展自身的同时保持另两方的平衡。刘备集团在盲目乐观的情况下悍然进攻襄阳，结果是败兵折将，失去角逐天下的最后底牌。
如果曹操在打下汉中后盲目乐观的进攻西蜀，恐怕走麦城的就是曹孟德了。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 13:42
原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 13:04 发表
赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间，孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜，就算吴不救蜀，难道刘备就不抵抗了？曹刘之战还是要打的。关键是曹操想把孙权一块收拾了，我甚至怀疑曹操休整这么久就是为 ...
请您证明：
1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。
2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 14:03
曹操南下战争的根本战略方针就是吞刘表灭刘备，怎么可能战略目标都没有完成就跑回去做别的？这不是亮出屁股来让刘备踹吗？
马岱兄的言论虽非根本原因，但还是对结果有一定的影响。若孙权是刘表之辈，刘备换作袁绍，曹操应该已经统一了吧！
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 14:06
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-26 13:38 发表
兄台的分析，放在几十年后的确没错。
魏明帝时就是西司马，东满宠两线作战两线保持不败。司马昭更是一边让邓艾防着姜维，一边剿灭诸葛诞的。
曹魏的内功修炼好了，吴蜀加一块儿也不是对手。
但是曹操那时候 ...
一、关于内部叛乱的问题见上一回复。
二、其实曹操听了刘晔和司马懿的建议后，虽然犹豫了好久，还是动了心的。史载：居七日，蜀降者说”蜀中一日数十惊，守将虽斩之而不能安也。“操问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”乃还。－－曹操听说蜀中已经小定，战机已经失去，才决意班师。可以设想，曹操顿兵不进，蜀地人心尚且要七日才能小定，如果曹操进兵，蜀人不乱才怪呢。
三、关于曹操两面作战的能力，这里引一段材料：
“3：孙权取荆州比去淮南的几率更大。虽然孙权也想取淮南，巩固长江天险，但是几率并没有去荆州那么大。如果曹操不放弃汉中，刘备国力很难打持久战，必定会抽调荆州的一部分兵力被上取汉中；这样曹操大可以通过政治手段与孙权达成一致，孙权取荆州，刘备腹背受敌，难以抵挡。如果孙权取淮南，必定要经过张辽这关，还有青州的藏霸随时可以支援合肥，而孙权多次败给张辽，心理因素不可能一点也没有。荆州则不同，荆州长期是孙权的一块心病，从孙策时代开始，就已经为取得荆州而努力，周、鲁、吕实力派都认为应该全据长江天险，但是一直没什么机会，现在有这么好的机会，孙权是不会不认真考虑的。
4：曹军有两面作战的能力。退一步来说，就算关羽北上帮助取汉中，孙权还是取合肥，曹军依然有两面作战的能力。曹军的总兵力应该在35-45万左右，汉中前线约15万，各地防守约5万，还有15--20万在东南防线，这样的兵力，对付孙权是足够的，因为关羽派兵北上，曹仁也可以派兵支援张辽。”（《曹操成就了三国-----论汉中之战》）
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 14:41
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 13:42 发表
请您证明：
1、”赤壁之战的主战场其实是在陆地上，是在曹刘之间“。
2、”孙刘联军的主帅也是刘备而非周瑜“。
“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪
与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-26 14:46 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 16:00
LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠于汉的所谓忠义之士和一些敌视曹操的官员豪族都在等机会扳倒曹操，个别的反乱当然不可怕，但若以汉室为名义，携汉帝聚集众力的有计划的叛乱则危害极大，而且曹操的政治立场会受到影响，民心也会惑乱，若外部势力借汉帝的名义联合起来，内外夹攻，曹操势力被连根拔起也不是不可能。
作者:
马岱 时间: 2006-10-26 17:21
A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区域许昌也近，刘表有袭许的可能，虽说在曹操灭袁时，刘表错过了这个机会，但不能再将希望寄托在对手的主观意愿上。曹操与孙权尚未直接冲突，属于中立，关中曾经是曹操的盟友，所以一定是打刘表。先打弱敌没错，但脱离主战场同样有问题。
B、击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？孙权恐怕不会是白痴，等曹操把别人都灭了再收拾自己，唇亡齿寒的道理不会不懂。虽然刘表是孙权的世仇，但刘表被灭，曹操大军南下时，孙权就不得不考虑自己的生存问题了。所以孙权派遣鲁肃前往荆州，打探虚实，寻求可以联盟的力量，鲁肃找到了刘备。所以在抗曹这件事上，孙权其实是主动的，如果曹操“脱先”掉头攻打其他地方，孙权有可能主动出击，打击曹操身后。所以灭刘表之后，曹操下一步必然是灭孙权。这个次序并没有错，但时间可能仓促了点。
作者:
神圣龙骑士 时间: 2006-10-26 17:26
俺觉得曹操有个致命的劣势就是他挟天子,在初期,挟天子确实有好处,但是到中期尤其是后期,天子就变成一个累赘,杀又杀不得,留又压着曹操,一个背着天子这么沉重包袱的人实力再强也会累垮掉.
作者:
马岱 时间: 2006-10-26 17:28
或者再来一个假设，如果刘表不死，刘备协助刘表抵抗曹操，这样失败不会那么快。
那么孙权该如何做？夹击刘表属于下策，坐山观虎斗属于中策，而出击江淮牵制曹操方为上策。虽然孙权与刘表是世仇，但在生死存亡问题上，还是先把燃眉之急解了再说吧。
无论如何，只要曹操要南下，孙权就坐不住了。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 19:13
原帖由 马岱 于 2006-10-26 17:21 发表
A、曹操灭袁后的下一个目标有三样选择，一是刘表，二是直接打孙权，三是打关中，打其他势力如张鲁和刘璋一定要过其他势力的地盘。选择一定是刘表，首先刘表一直与曹操为敌，势不两立，其次刘表势力离曹操核心区 ...
马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：
击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。
曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。
如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战是其所长，陆战呢？再加上，曹操自官渡以来，每战必胜，呼吸之间便袭占荆州， 把”天下英雄“刘备把得落花流水。曹军强大实力极大地震摄着孙权，孙权敢于下决心跟曹操开战吗？即使敢开战，其中犹豫的时间肯定大把。在孙权犹豫期间，曹操能够再打几个胜仗，对孙权压力更是何其之大。
退一步说，孙权真的来攻呢？曹操手下名将不少，曹仁、张辽、徐晃等都是独当一面、有勇有谋的将才，兵法所谓"攻者不足守者有余“，孙权如果舍船就步，顿兵坚城－－这是以短击长，付出巨大代价不说，能有多少进展？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 19:16
如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。
作者:
wang_逍遥 时间: 2006-10-26 19:26
个人觉得曹操在所有事上都做得不错,可惜就是一时糊涂
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-26 22:23
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:16 发表
如果曹操不攻孙权，孙、刘就不可能联合，这样，刘备怕自己被孙权干掉，只能真的去投靠苍梧太守吴巨了。
我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 19:13 发表
马岱兄分析得非常清晰，A点我同意。不过在下还是不明白：
击败刘表后，能不能转身攻刘璋、张鲁或关中？我看完全能。
曹操实力跟孙权相比，是明显的优势。
如果曹操取守势，孙权能怎么样？孙权水战 ...
你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？
作者:
天火 时间: 2006-10-26 22:29
写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-26 23:55
原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 22:23 发表
我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。
你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？
不好意思，我在这里解释一下：
1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”
您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权？在下不明白，刘备只有二万人马，周瑜至少有三万部队，后面还要加上孙权的预备队呢。还有黄盖的诈降计、火攻又是怎么回事？不知道谁起的打败曹操的主要作用？是刘备吗？
要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!
2、您说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？？？ ”
在下认为，您所说的曹操一走，刘备、孙权就抢了， 这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 00:21
原帖由 天火 于 2006-10-26 22:29 发表
写的很长，也有些亮点
但要用来说明曹操是因此不能统一天下
就没什么说服力
充其量是事后诸葛
诸葛亮在《隆中对》中有句话：”然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。“诸葛亮高度强调了”人谋“对于统一天下的重要作用。
诚然，曹操谋略过人，善于用兵，曹操依靠人谋，取得了辉煌的胜利。
但曹操在战略方面存在严重缺陷，因此用兵胜多败亦多，统一战争的过程曲折异常，常常犯错误和坐失良机。
但曹操却仍然够消灭众多军阀，统一北方。为什么呢？
因为曹操手下有许多谋士，他们的才能弥补了曹操自身才能的不足，特别是战略方面。在下认为，这就是曹操取得极大成功和原因。
但是，越到后来，曹操越是听不进谋士们的建议，刚愎拒谏(贾诩、刘晔、司马懿的重要建议均不被采纳)，结果自己在战略上犯了错误得不到纠正，错误的方针得到实施，结果，打了一场错误的战役或者是过早发生的战役--赤壁之战。
另一方面，曹操晚年对自己手下立过大功的谋士进行残忍的摧残，智谋之士纷纷凋零。这样造成恶果：死的死了，活着的不敢献计，即使献计曹操也不听。因此，在决策上，曹操基本是只靠自己了，这样，错误的决策及其导致的错误的军事行动也就难于避免了。曹操在赤壁战败后曾大发感叹：”郭奉孝在，不使孤至此!“良有以也。
还有，在下认为，战略上的原则，应该是避实击虚，拣弱的打，各个击破。 曹操几次失去统一天下的良机，都是违背了这一原则的结果。
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-27 09:15
原帖由 Liongareth 于 2006-10-26 16:00 发表
LZ和坚硬的稀粥两位就别再在孙权、荆州的问题上争了，两位争的问题我保证曹操想都没想过。曹操不复望蜀的根本原因是内因，和你们争的这个外因毫无关系。
曹操进魏公、加九锡的做法就等同于实质上的代汉，很多忠 ...
其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。
倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。
而曹操之所以担心朝中发生内乱，还是因为荆扬有强大的敌对武装存在。再强大的势力也怕别人内外结合。比如汉中襄樊战役，没有人真正在曹操眼皮底下能煽起来，而唬得曹操想迁都的不还是外患么？
等到司马氏夺权时形势就不同了。虽然出了几次大的叛乱，但对魏的实力没有任何影响，即使反叛势力联合吴蜀也没用。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-27 09:26
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 09:15 发表
其实咱们说的并不矛盾。但单纯的内因不能给曹操带来致命的打击。
倘若没有南方军阀的威胁，曹操出兵在外，留曹丕夏侯敦坐镇朝中，像魏讽那样的叛乱大不了就是一个杀。
而曹操之所以担心朝中发生内乱， ...
阁下说的也有道理，但曹操怕内乱关键是因为汉献帝还在，还是名义上的头。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-27 09:50
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 23:55 发表
不好意思，我在这里解释一下：
1、您说：“我已经告诉阁下多少回了，曹操未攻孙权，只是去打刘备，孙权是去救刘备。”
您用三国志的几句简略文字来证明赤壁之战刘备是主力、统率？您说曹操未攻孙权 ...
1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。
“要推翻人们目前关于赤壁之战的认识，阁下还得写上一堆文章去论证呢!”就凭阁下这句话，就可以将阁下赶去演义区，只有读演义的才会认为这是目前关于赤壁之战的认识！
至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！
“三国志的几句简略文字！”那就是历史的记载。你为何就找不出这几句来证明你的论点？别告诉我阁下正在翻阅三国演义。通观全文阁下也就是空口说白话而已。
要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？
2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。
作者:
80726511 时间: 2006-10-27 10:15
同意楼主说的
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 12:30
原帖由 Liongareth 于 2006-10-27 09:50 发表
1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场 ...
您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场“、“要问曹操打的谁？你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？
”
再看看您的论据：
“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪”
难道您就是这样"论证"的？就是这样，您证明了：“赤壁之战曹操打的是刘备，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战，原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，根本就不是主战场。”您何以使人信服？真是笑话也。真佩服您的想象力!
在下所说的“主流认识”，不是别的，就是《资治通鉴》，原文节选如下：(括号内为柏杨版译文)：
进，与操遇于赤壁。
(周瑜大军继续前进，在赤壁与曹操相遇。)
时操军众，已有疾疫。初一交战，操军不利，引次江北。瑜等在南岸，瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。操军方连船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰十艘，载燥荻、枯柴，灌油其中，裹以帷幕，上建旌旗，豫备走舸，系于其尾。先以书遗操，诈云欲降。时东南风急，盖以十舰最著前，中江举帆，余船以次俱进。操军吏士皆出营立观，指言盖降。去北军二里余，同时发火，火烈风猛，船往如箭，烧尽北船，延及岸上营落。顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众。瑜等率轻锐继其后，雷鼓大震，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半。操乃留征南将军曹仁、模野将军徐晃守江陵，折冲将军乐进守襄阳，引军北还。
(当时曹操的部队中已发生疾疫。两军初次交战，曹军失利，退到长江北岸。周瑜等驻军在长江南岸，周瑜部将黄盖说：“如今敌众我寡，难以长期相持。曹军正把战船连在一起，首尾相接，可以用火攻，击败曹军。”于是，选取蒙冲战船十艘，装上干荻和枯柴，在里边浇上油，外面裹上帷幕，上边插上旌旗，预先备好快艇，系在船尾。黄盖先派人送信给曹操，谎称打算投降。当时东南风正急，黄盖将士艘战船排在最前面，到江心时升起船帆，其余的船在后依次前进。曹操军中的官兵都走出营来站着观看，指着船，说黄盖来投降了。离曹军还有二里多远，那十艘船同时点火，火烈风猛，船象箭一样向前飞驶，把曹军战船全部烧光，火势还蔓延到曹军设在陆地上的营寨。顷刻间，浓烟烈火，遮天蔽日，曹军人马烧死和淹死的不计其数。周瑜等率领轻装的精锐战士紧随在后，鼓声震天，奋勇向前，曹军大败。曹操率军从华容道步行撤退，遇到泥泞，道路不通，天又刮起大风。曹操让所有老弱残兵背草铺在路上，骑兵才勉强通过。老弱残兵被人马所践踏，陷在泥中，死了很多。刘备、周瑜水陆并进，追赶曹操直到南郡。这时，曹军又饿又病，死了一大半。曹操就留下征南将军曹仁、模野将军徐晃镇守江陵，折冲将军乐进镇守襄阳，自己率军返回北方。)
原来周瑜的“次要战场”是这么重要!原来赤壁之战是因为周瑜在“次要战场”使用火攻和诈降计而名垂千古的!不知是司马光歪曲历史还是。。。？？呵呵。
关于主流认识，您还可以在百度打上“赤壁之战”，看看它的解释是怎样的。
还有，请您证明《资治通鉴》对于赤壁之战的记载是错误的。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:58 编辑 ]
作者:
坚硬的稀粥 时间: 2006-10-27 12:59
在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道），如果扬州集团吞掉荆州就能和曹操分庭抗礼了，反之，荆州吞掉扬州也一样。或者刘表死了，刘备杀其子而居其地也有可能，曹操太了解刘备了，所以他决不能给刘备机会。楼主提到西北，当时西北军阀也不是铁板一块，如果不是钟繇充当和事佬的角色，韩、马早就打成一锅粥了。
所以，如果先打西北再平荆州，曹操可就好比放着癌症不治，去治牙周炎——连主次矛盾都分不清了。
再者，为什么曹操不会打下荆州之后掉头收拾韩、马？
之前我说过，曹操主力部队十几万人南下，然后回头横穿半个中国去寒冷的西北，这一来一去光在路上就得1、2年，先不说部队战斗力的消耗，光粮食就把自己的老底吃光了。
而且，当时的东吴集团属于上升期，而且是当时除曹操外唯一一个志在天下的割据势力。放着这个实力和野心一天比一天大的对手不管，调回头去打那几个只顾窝里斗的土匪，这似乎说不过去。
当然，刚一拿下荆州就去打东吴的确是急了一点。可曹操一开始并不想打东吴，只是想消灭刘备。是孙权强要出头主动趟这一趟浑水的。可能曹操也觉得孙权、刘表是世仇，不大可能帮刘备吧（猜测，无法证实）。反过来就算曹操知道孙权出头了也不会就此罢手——反正下一个就是你，你小子等不及自己来送死岂不是更好？（也是猜测，无法证实）
曹操写给孙权的信就能说明问题，摆明了敲山震虎——这是我和刘备的事，你小子要么乖乖把刘备生擒来见我，要么坐在一边看着我收拾刘备。要是你不知好歹替刘备当横的话，嘿嘿，老子80万水军可不是吃素的！
结果孙权还真是不知好歹。这是曹操没有意料到的。贾诩想到了，但是贾诩的性格和地位不允许他多说话；如果郭嘉或者可能也会想到，但是曹操是否会听从他的意见暂缓追击刘备呢？
打个问号吧。
[ 本帖最后由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 13:01 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 13:10
在下的观点：“曹操暂时不要打赤壁之战，先对荆州采取守势(完全守得住)，等消灭马超、张鲁、刘璋之后再统一江东地区。”(大意)
Liongareth 说：“你没看见曹操一离开，荆州就被刘备和孙权抢了？“
在下解释：”您所说的”曹操一走，刘备、孙权就抢了“， 这是历史事实，也是合乎常理的。因为曹操打了败仗啊!这是赤壁之战以后的事情。您是不是理解错我的意思了呢？“
Liongareth ”辩解“：“2、赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。”
在下还能说什么呢？无语中。。。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 13:11 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 13:54
原帖由 坚硬的稀粥 于 2006-10-27 12:59 发表
在赤壁之战的问题上，我同意马岱兄的意见。
不管抗击曹军的主力的主力是刘备还是周瑜，有一点是肯定的——曹操开始并不想打孙权。
曹操开始选择荆州一点错也没有。首先，荆州的地理位置优势（不用多说谁都知道 ...
坚硬兄的回帖分析清晰，先赞一个。
1、同马岱兄和坚硬兄一样，在下是赞同曹操先打荆州的。
2、对于曹操打下荆州以后的问题，在下一直都是这个看法：
A、曹操应该对孙权保持强大的压力，或者迫降孙权，或者让孙刘两家火并；如果孙权不降也不要紧，先放一放，对孙权取守势，只要守住荆州等地区就行了，曹操自己则率领主力，在适当的时候(有充分的准备)平定马超、张鲁、刘璋等势力，最后再来搞定孙权。
B、自官渡以来，曹操每战必胜，威震天下，曹操没有惹孙权，孙权不一定敢进攻曹操。即使孙权敢进攻也不用怕，以曹操的实力，再加上手下有众多名将，完全抵挡得住孙权的进攻。
C、曹操不打孙权，孙权不攻或攻不动曹操，那么孙、刘就不可能联合，要么孙权火并刘备，要么刘备逃跑投奔苍梧太守吴巨，总之，刘备无能为也。
D、曹操平定关中、汉中、益州之后(其实刘璋老早就派张松来准备归顺曹操了)，曹操本来就超强的实力，将变得更加恐怖了。可以设想，曹操数十万大军水陆并进，灭掉孙权可以说是易如反掌。
总之，在下的意思就是，战略上应该坚持一个原则“拣弱的打，各个击破”。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 13:56 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-27 15:33
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:30 发表
您说：”曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不 ...
我摘的三段文章都是用来说明曹操是来打刘备的，而周瑜只是孙权派来救援刘备的，是辅助刘备的，刘备和曹操才是这场战争的主导者。我摘的三段文章都是用来回应之前你提出的要我举出的，证明曹操是打刘备而不是孙权的证据。而你却说这三段文章无法完全证明我另外的两段评论，这完全就是张冠李戴。
你引用我的两段话里说的都是常识，你觉得还需要论据来证明吗？难道你认为曹操从北方带来的军队主要是水军？骑、步兵都驻扎在水寨里？打水战的不是原荆州水军？带领的不是原荆州的水军将领？特别是第二段我连结论都没有提出，难道也需要论据？
你信《资治通鉴》是吧，那我们看看《资治通鉴》是说的曹操打谁，这句话在你引用的那段前面不远，不知你为何视而不见？——曹操自江陵将顺江东下。诸葛亮谓刘备曰：“事急矣，请奉命求救于孙将军。”遂与鲁肃俱诣孙权。
如果曹操是攻吴，刘备他们为何“事急矣”？为何“求救于孙将军”？就应该是“孙将军事急矣，必将求助于我”。
而你引用火烧战船一段描写不知想证明什么？但至少是无法证明你的论点：曹操是攻吴，吴军是主力，水上是主战场。
而且你写的是“时操军众，已有疾疫”，而原文是“时操军众已有疾疫”，两句之间相差大矣。就是说当时曹操的很多军吏都得了疫病而失去了战斗力，所以曹操才在小部队接触不利的情况下引次江北。曹操本想拒战休养以等军吏康复，谁知疫情越来越严重，已到了快要无力为战的地步。所以听到黄盖欲降才会大喜过望，才急欲受降而不顾风险。所以那把火只是火上浇油，是曹军败退的触发事件而非根本原因。
而由“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”可知大疫是在与备战之时或之后，所以在周瑜与曹操接触前战争早已打响了，甚至可以说战争的结果在于是大疫之后就已经决定了。
最后，不知《资治通鉴》的这段记载与你所说的“主流认识”有何关系，实在是望兄告我！！！
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 15:39 编辑 ]
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-27 16:05
《三国志》是一本纪传体的史书，记录的事件多，时间跨度长，所以不可能对每一个事件都进行详细的细节描写；又因为是史书，所以对事件的主体、结果和因由都要明确的记录。所以，赤壁之战的主体曹刘之战，结果曹操败退，因由大疫都有明确的记载。而辅助的有谁（周瑜）？无关结果主因的细节有什么（放火）？都不需要明确的记载。所以“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”写的不多，但却能说明很多问题。
《资治通鉴》则是一本喜欢描写细节的历史书，目的是为了知古而鉴今，所以对《三国志》中一些未写明的细节做出了补充。
一句话：主要的事件未必精彩，而精彩的事件也未必重要。
[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-27 16:08 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 20:35
在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。
《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。
按照阁下的说法，曹操顺流东下，目的是要打刘备，贾诩说江东稽服又是怎么回事？难道又是指刘备归服了？
总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 21:37 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 21:32
关于赤壁之战，老不看三国兄有一篇文章值得一看，刚刚搜到的，这位老兄真是三国高手啊：http://games.sina.com.cn/bbs/2006/0417/14453035.html
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 22:10 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-27 22:08
刚才拜读了老不看三国兄的文章《千古谁识曹孟德》，里面有一段，说的是曹操战略才能的事，竟然跟在下的观点一致!(当然比在下说得更加透彻)：
”六。长于战术短于战略。
这一点其实不是单纯的矛盾，只算是对曹操矛盾本身的一个延伸。
曹操在战术上的造诣在整个后汉三国无人能出其右，从破兖州黄巾到官渡之战，奔袭乌桓，再到平西凉，曹操在战术上的表现是有目共睹的。
但是曹操在战略上却有着很多为人诟病的地方，比如，官渡之战时他曾想放弃官渡，结果被荀彧制止；在赤壁之战时他否定贾诩的正确建议，结果失去统一良机；平定汉中后没有趁势进兵巴蜀；关羽威镇华夏，他又想要迁都避其锋芒，幸亏蒋济等人提醒他。
在这几次足以改变历史进程的战略决策上，曹操都犯了错误，只是有两次他采纳谋臣建议才避免一败涂地。
曹操“短于战略”只是相对于他“长于战术”而言，其实他在战略上的建树还是不少的。
曹操“长于战术，短于战略”的原因是多重的，根本上还是曹操性格矛盾造成的这个现象。
曹操放荡不羁豪迈奔放，同时又十分敏感悲天悯人，这两种矛盾前者决定他敢于实施常人难以想象的战术，后者决定他对于事物的变化十分敏感，所以他可以及时的捕捉战机，这就造成他在战术层面上可以游刃有余。但是，也正是这两种矛盾的性格使他难以在战略构思上冷静和客观的分析问题，因为这类人前者决定他往往“想起来什么就是什么”，十分随性，后者又决定他十分“善变”，所以在战略这个严肃的问题上曹操体现出了他相对于战术的缺陷。
也许曹操也对自己这个性格有所认识，所以他对自己的部属很亲近，或许是希望通过“众智”来弥补自己的缺陷吧。“
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-27 22:12 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-28 00:27
陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。
我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。亮毗佐危国，负阻不宾，然犹存录其言，耻善有遗，诚是大晋光明至德，泽被无疆，自古以来，未之有伦也。辄删除衤复重，随类相从，凡为二十四篇，篇名如右。亮少有逸群之才，英霸之器，身长八尺，容貌甚伟，时人异焉。遭汉末扰乱，随叔父玄避难荆州，躬耕于野，不求闻达。时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中；亮深谓备雄姿杰出，遂解带写诚，厚相结纳。及魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。后备又西取益州。
权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
这个是陈寿的看法。孙是调兵给刘指挥，具体战局部署显然是刘说了算的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-28 00:34
原帖由 廖化将军 于 2006-10-28 00:27 发表
陈寿编历史，而不是创作历史，所以对吴魏两方矛盾的记载都是姑且存之的态度。
我们要看他自己“原创”的部分怎么说的：
臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定 ...
在三国志中也有孙权给刘备兵的记载
太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
所谓多与备兵 指的就是周瑜部
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 12:07
楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气.
我很同意楼上几位认为"赤壁不是必败战略"的想法,我相信让任何一个人站在曹操当时那个位置的时候,你基本上会选择立即对东吴开战,因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?
还有就是之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!
赤壁是一场丑化曹操,美化孙刘的战争,我想看过三国了解赤壁之战的人,很多都会记得"连环",记得"苦肉计",记得"华容道",却往往会忽略曹操逃回许昌之前留给襄阳曹仁的那个锦囊.所以请正视曹操的能力,不要被赤壁所蒙蔽.
其次,楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.
所以,曹操之所以没能统一天下,跟他的能力不是很相关.我想,只能用一句话来概括吧,那就是"谋事在人,成事在天".
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 12:09
还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测.
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-28 12:55
答廖化将军、sukerwl 两位：
1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。
因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝对的主力。
2、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。
兵力比远别人小，又不会打仗，且求救于权，刘备还好意思做总指挥？
3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。
因此，不可能由刘备作战场指挥，在赤壁之战中，联军应该由周瑜指挥，否则怎么能够大败曹操数十万大军。
4、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”
周瑜的话显然是非常自信自己的能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧。
5、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备是敬之又敬。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-28 13:25
原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 12:07 发表
楼主的观点似乎有点差强人意.
首先,我想请教楼主一个问题,兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的 ...
谢谢你的回复。我的答复如下：
1、您说：“兵法有云"乘胜追击",也有"穷寇莫追",那么究竟哪条正确呢?"虚则实之,实则虚之",那么究竟何为虚何为实呢?其实使用所谓的战略战术就好象现在的期货和股票一样,需要的是大量的资料具体分析,还包括对对手(期货上就是对散户心理分析)心理分析,再加上三分运气.曹操缺少的其实就是这三分运气。”
军事家最宝贵的地方在于正确地分析敌我双方的情况，抓住战机，定下正确的决心，作出恰当的部署，去战胜敌人。曹操之所以好几次失去统一天下的机会，就是因为他战略才能有缺陷，不能够做到如上所述。
2、您说：“因为当你拥有强大的骑兵的同时又拥有了足以与东吴匹敌的水军并且分享长江天堑时,当你的疆土面积是对方的好几倍时,当你的兵力是对方的数十倍时,你有什么理由不完成统一大业?”
曹操水军绝对不能跟孙权比。
曹操无论对哪个势力都是极大优势。但各个势力有强有弱，曹操不应该挑最强的东吴开战。还有其它更弱小的可以选择。
3、您说：“之所以当时选择发动赤壁之战而没有去回师如同楼主所说的那样进兵雍凉是因为----鄙人个人的观点----耗费时间人力财力和士气.除此之外,众所周知,长安是座易守难攻的城池,而且只要守住长安,就等于守住了自己的大后方.再回头看看荆州,光是那条战线,绵延千里,曹操要留多少守兵呢?而且后面又是个如狼似虎的东吴.难道士兵都是免费工作的?难道士兵都是铁打的不吃饭?难道防守那条超过马其诺防线几倍长度防线所需要花的钱可以通过和东吴贸易来获得?是不是觉得很难抉择了?相信看到这里,我们就可以理解曹操为什么要急着挥师南下了,四个字,夜长梦多啊!”
曹操是军事家，不可能死板到用“马其诺防线”这样消极防守吧。曹操实力和孙权相比，占有极大的优势，这样的优势，用来进攻可能不容易取胜，即不容易转化成胜势，但是用来防守呢？即使不说绰绰有余，至少也是顶得住。对于曹操的强大，孙权早已十分惧怕，曹操不主动找他麻烦已经够好了，还想孙权来进攻曹操？即使他敢惹曹操，也需要很长时间的犹豫，况且也攻不动曹操。
曹操的实力，在当时的中国来说，是一个超级军阀，但是不是就可以摧毁任何一个对手了呢？还不是。曹操还得按照先弱后强，各个击破的原则，吞并弱小势力，进一步壮大自己。因此，先平定关中、汉中、益州这些比较弱小的势力，最后收拾最强的孙权，这应该是正确、稳妥的顺序。(汉中、益州是有可能逼降的，所谓大军一临，敌人胆破。刘璋派张松来见曹操就是想投降。)
曹操打孙权是水战，所谓舍长就短；打关中则是陆战，所谓用其所长。
孙权想打曹操，就必须打陆战，也是舍长就短。
还有，在下的意思并不是说攻下荆州后马上就去进军关中等地，而要是有准备再打。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-28 13:32
还有一点：
您说：“楼主说曹操之所以有当时的成就,很大程度上归功于他身边的几个谋士.当然,我也很同意这个观点.但是这有错吗?汉高祖统一天下的时候说过:韩信会行军打仗,统领万军;萧何能审时度势,治理国家;但为什么不是他们做皇帝,而是我做皇帝?因为他们两个人能为我所用,所以皇帝是我而不是他们.曹操身边诸如二荀郭嘉等谋士,他们所负责的只是"谋",要靠曹操来"断"才得以成行.谋错了没关系,谋对了就是功劳.但是断错了就可能失去所有的一切,包括性命.孰轻孰重,可以得之.”
在下在原文中说得很明白，曹操的战略才能不足，要靠谋士们来弥补，这也是曹操能够统一北方的原因，这无可厚非。
但是，曹操经常尤其是在晚年，不听谋士的话，甚至大杀谋臣，只相信自己的判断，结果导致失去机会。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-28 13:40
原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 12:09 发表
还要补充一点,荀文若被鸩杀只出现于演义中,三国志中并没有.那只要罗贯中的推测.
不好意思，是在下的笔误，事实上荀彧的死是这样的：
《后汉书》：“(荀彧)至濡须，彧病留寿春，操馈之食，发视，乃空器也，于是饮药而卒。时年五十。”
曹操要荀彧死，就算荀彧不自杀，也会被曹操赐死。自杀算是比较顾全面子了。
在下对《三国演义》不甚喜欢，只在小时候看过1.5遍(准确地说)，而在都懒得一翻。
作者:
sukerwl 时间: 2006-10-28 13:41
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-28 12:55 发表
答廖化将军、sukerwl 两位：
1、刘备一万余人(诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人)，周瑜有三万人，孙权的总预备队则更多。
因此，联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，应该是绝 ...
刘备只是名义上领导 周瑜实际指挥
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 14:20
如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范围扩大到拥有荆州,那我估计曹操会被自己国家的经济给拖死.人家打你,反正打你哪里都可以,但是你防守起来却是要面面俱到.
还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.
看完所有回贴,觉得你们的争论似乎偏离主题了,现在讨论的是曹操为何不能统一吧?不是在讨论赤壁之战吧?赤壁不管是谁指挥的,不管曹操是打谁的,他的失败是天意.没什么好争的.但是鄙人认为打完荆州打东吴是完全正确的,道理不想多说了,各位老鸟们已经说的应有尽有了.小弟先前也略微提到了点.
刚才吃完饭回过来看这帖子不得不拜各位一下,都是老鸟.
作者:
knightjeffy 时间: 2006-10-28 14:25
其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血...
作者:
apes 时间: 2006-10-28 15:17
曹操的对手比较强 换成是跟李是民争天下的那帮人 如刘武周 王世充 窦建德 刘黑闼 李密 萧铣 宇文化及之流 曹操应该能统一天下
作者:
一剑成名 时间: 2006-10-29 01:49
曹操兼并刘表后
已对孙刘形成包围之势,无论形势和兵力占绝对优势的(可惜后来赤壁兵败)
若一战消灭孙刘,则西面战线好可能不战而降(张鲁刘章皆无能之辈)
要是此时转战西北或入蜀,必然给孙刘有时间重整旗鼓,对自己后勤大大不利
甚至导致自己腹背受敌
需知道入蜀要从荆州西进,随时会被刘备在后偷袭导致失败
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-29 18:30
原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 14:20 发表
如果楼主认为曹操可以轻松防守东吴,我想,后来蜀国也不必联合东吴了,反正他没那能力,联合东吴还不如去联合个山越.要知道,在失去荆州后,曹操需要防守东吴的地方已经很少了,但是还不是一直被东吴牵制着.要是把那范 ...
一、诸葛亮《隆中对》里有三句话：
1、“今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋”
2、“孙权据有江东。。。此可以为援而不可图也”
3、“待天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛洛，将军身率益州之众出于秦川”
诸葛亮说的很明白：
首先，曹操非常强大，刘备只有联合孙权才可以对抗曹操，成鼎足之势。
其次，刘备必须占据荆州和益州，加上联合孙权，然后才能和曹操对抗。
第三，要彻底打败曹操，除了联合孙权之外，还有一个必要条件－－天下有变。
三者缺一不可，否则无法抗衡和消灭曹操。－－－这就是联吴的重要性，您说联吴不如去山越，在下认为是不对的；同样，您说曹操防守孙权会防不住，会被拖死，在下认为是不对的。
曹操不发动赤壁之战，刘备、孙权就不可能联合，刘备区区数千兵力，想攻取刘璋的益州，难于登天！怎么办？逃吧，投靠苍梧太守吴巨吧。
刘备得不到荆州，又得不到益州，《隆中对》等于作废，什么联吴抗曹、恢复汉室，通通都成空话。
也因此，以曹操的实力，加上曹仁、张辽、徐晃、李典、乐进等等名将，顶住孙权进攻是完全可以的。
二、孙权要进攻曹操，就要下船，就要打陆战，就要攻城。这些都是孙权的短处。
孙权部队的陆战能力不强，甚至可以说是比较差，可以看看史书就明白了：
赤壁之战后，周瑜以优势兵力攻打曹仁的南郡，硬是攻了一年有余，结果曹仁放弃才得了南郡。
十三年，孙权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。
合肥之战，孙权以10万之众进攻张辽。张辽以八百勇士打得孙权落花流水，孙权差点被活捉。孙权空有10万大军，却不能攻破这只有区区7000守兵的合肥城。
－－吴军的陆战能力可想而知。以这样陆战能力的部队去进攻曹操，能够有多大的效果呢？因此，曹操不仅能够守住东线，而且是完全能够守住东线。
三、曹操西征容易取胜的地方。
1、益州牧刘璋派张松出使曹操，只要曹操愿意，刘璋肯定归降。
2、剩下的对手便是马超、张鲁。
在平定马超之后，张鲁投降的可能性极大，因为刘璋已经归顺，曹操军威难敌。如果不降，曹操、刘璋两面夹击，取张鲁如反掌耳。
总之，平定西部地区是比较容易的。
四、平定马超、张鲁、刘璋后，曹操实力将增长到非常恐怖的地步，到时，灭掉孙权如拾芥耳（迫降孙权的可能性也很大）。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 18:40 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-29 18:54
还有一点：
您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完全的正确判断,于是那巧妙的三分运气就可以起作用了.而且,虽然史书上记载了很多精彩的谋略实例,但是鄙人觉得,他们错的恐怕也不少,只是无伤大雅,所以并没有记录在案.因为这就好象赌博一样,比如打场官渡之战和去占人家一个鸡窝,所占有的运气是一样的.所以曹操虽然有时候判断正确,有时候判断错误,这并不完全是他的因素.而且即使是他的因素,他还是建立起了强大的基础.”
在下的观点：
不可否认，战争具有很大的不确实性，但“战争不是神物，它是世间的一种必然运动。”－－毛泽东的话
因为战争是一种有规律可寻的客观运动，所以才会有《孙子兵法》等兵学著作，也所以会有韩信、白起、孙膑等杰出的常胜将军。
否定这些，把战争等同于赌博，这就变成了研究战争的虚无主义者。
按照这种虚无主义的观点，研究历史、研究战例将变得毫无意义，指挥战争将变成碰运气的随机事件。－－这是不符合事实的。
事实上，曹操多次失去统一天下的机会，不是因为他指挥战争的某些环节判断失误，而是战略上的错误。
曹操违背了“拣弱的打”的战略原则，没有做到先弱后强，各个击破。
以上仅是在下的个人观点。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-29 19:44
原帖由 knightjeffy 于 2006-10-28 14:25 发表
其实照楼主的说法留着东吴先打别的和一开始留着吕布没有本质上的区别,以曹操的个性是不会留着背后的芒刺的.虽然那根刺扎得他一身是血...
在下认为：
曹操不打孙吴，跟留着吕布有本质的区别。
一开始曹操必须打吕布，不打徐州，因为吕布在曹操根据地内，而且曹操不具备两面作战的能力。官渡之战前也是一样。
后来曹操完全具备两面作战的能力，因此孙权不会产生像吕布那样的威胁。
总之前后形势不同。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-29 20:05 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-29 19:59
原帖由 apes 于 2006-10-28 15:17 发表
曹操的对手比较强 换成是跟李是民争天下的那帮人 如刘武周 王世充 窦建德 刘黑闼 李密 萧铣 宇文化及之流 曹操应该能统一天下
李世民起点高，其父李渊是唐国公，拥有重兵，而且作战经验丰富。曹操起步低（比刘备高，比孙权低）。
王世充、李密、窦建德都是低起点，善打仗的强势力。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-29 20:23
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-29 18:54 发表
还有一点：
您说：“还有关于谋断的问题,我刚开始就说了,战略战术要有三分运气,比如一条大路,一条小路,大路上有狼烟,你觉得哪里是虚,哪里是实呢?我想一般会说,要看具体情况吧,但是即使看了具体情况还是不能完 ...
不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-29 20:32
原帖由 Liongareth 于 2006-10-29 20:23 发表
不错不错，是该捡弱的打，不然就犯错了。那当时那个势力最弱呢？答案只有一个，那就是刘备！！！
在下认为您说的不恰当：
曹操打下荆州，刘备已经无立锥之地，准备投靠吴巨（这样的话，刘备无能为矣，曹操的目的就基本实现了）。但曹操再追击，就要惹上孙权了，孙刘就要联合了。
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-30 01:11
曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。
这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言论，是事后知道结果的有色眼镜言论。
当时曹操就该继续打，而且就该打个跟刘表同级别的大势力。就这么简单。而且胜算本来大于60%的了（我看80都有）。不打才是真有毛病了。要知道劳师动众，秣兵厉马是要花大量时间、能吏的辛勤、无数钱粮的，还要等时机（时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定）。。。。这些都是不容浪费的啊！
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-30 01:24
2、刘备。。。。。又不会打仗
3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。
对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能打，虽然屡败，但都输在其他原因上，比如悬殊什么的，非战之失。单纯看军事和尤其重要的军政能力，袁绍曹操刘表孙权全体都非常看高他的。
刘备初期帮田楷拒袁绍，当时的规模也就2000人的样子，估计也就有不错的成绩，得到公孙陶谦的看好，同时也得到了对手袁绍的留意。未见战败。
曹操徐州复仇战，是被刘备所阻的。未见战败。
讨伪帝袁术，刘备又是急先锋，也未败，被吕布背后阴了，部队是饿死的。未见战败。
讨吕布先锋，曹操委任的是刘备和夏侯淳一起，败于高顺。这次是败了。但曹操未换将，而是给予增兵。可见败因不在指挥官。
官渡前，袁绍把刘备当超级明星来欢迎，并委任他骚扰曹操南面，刘备去了，初期成绩不错，但为曹仁所破。这次是败了。错过改写历史的机会了。
长板是败了。这个。。。不说了吧。
然后赤壁，四川，汉中，，，哪里看出来军事不行的呢？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 12:15
原帖由 廖化将军 于 2006-10-30 01:24 发表
2、刘备。。。。。又不会打仗
3、刘备军事才能不行，这大家都知道；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行；周瑜则是军事家。
对不起，我们大家不知道这个军事不行（演义吗？），，，我一直以为刘备很能 ...
呵呵，这个。。。
在下翻阅先主传，资治通鉴，刘备虽然打过几次胜仗，但失败的次数更多，最重要的是，刘备打了那么多年，地盘一块接一块地丢，为什么呢？因为刘备军事才能不行，手下又没有军事上出色的人才帮他出谋画策。
直到赤壁之战后才开始腾飞，但靠的是谁？周瑜破曹操主力，刘备得到发展机会，还有诸葛亮、庞统、法正等人的谋划之功也。
好像最近比较流行翻案风，像刘禅啊，刘备啊，魏延啊、秦桧啊、岳飞啊、袁崇焕啊，还有老蒋啊、汪精卫啊。郁闷。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 12:29
原帖由 廖化将军 于 2006-10-30 01:11 发表
曹操的目的是要打刘表，表叔意外的死了，莫名的不战而降了。曹操准备的军装钱粮压根都没用上，蓄的力气也没发。
这时不继续打下去，才是资源的极大浪费。所以我坚决认为，支持贾诩反对曹操的言论，是错误的言 ...
1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？
2、您说：“时机是荀域给推荐的，说可以南征了，可见当时北方已稳定。“
荀彧的原话是：”今华夏己平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。“，这分明是打荆州的策略，荀彧可没有说灭孙权哦。“南土”是什么意思？我看指的就是刘表的荆州。
3、您说：“胜算本来大于60%的了（我看80都有）。”
不知您怎么算出来的，而且这么精确！
作者:
ft1114619 时间: 2006-10-30 12:37
认真读志的人都不会认为刘备不会打仗~何来翻案一说~
只有那些把演义当事的人才会认为刘备不会打仗~如果大家在讨论演义的时候把刘备的军事能力说得很高~那才叫翻案~现在是在讨论历史~大家对历史上的刘备的普遍看法是军事能力不错的~是大多数人认同的~这怎么能叫翻案呢?太可笑了吧~
刘备军事才能的例子~廖化将军已经指出~
打仗这东西牵扯的因素太多~军事能力只是主观因素~还有很多客观因素你不考虑?
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 13:20
在下对演义不熟悉，不好意思。
三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？
在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦。
一个败多胜少，地盘丢光，不断寄人篱下的人，怎么是会打仗？难道因为一生就打了几个胜仗，败仗却一箩筐的人也叫会打仗？
不要说打赤壁、取益州、取汉中是刘备善于用兵的证据哦，用人与自用是不同的。
多谋善断，克敌制胜，这才叫会打仗。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 13:29
前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？
有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。在下也认为是不对的，曹操完全有能力守住西线。也进行了几翻论证，也不知各位意下如何？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 13:53
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 20:35 发表
在下不明白，荆州已破，刘备无立锥之地，曹操的主要目的还是刘备？曹操脑子里想得最多的恐怕是怎样平定江东吧。
《贾诩传》也有这么一句：建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收 ...
这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:29 发表
前一段有朋友说赤壁之战曹操是打刘备，刘备是主力，曹操是刘备打败的。在下认为这个观点是不对的，进行了几翻论证，好像没有人驳了，不知各位如何？
有朋友说，曹操如果向西打关中、汉中，东边就防不住孙权。 ...
你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？我觉得你真是
（这只是语气和态度，在论坛内还是要坚持文明，不骂人、不打人）
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 14:13
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 13:20 发表
在下对演义不熟悉，不好意思。
三国志、通鉴大家都可以看，里面刘备地的败仗多得是，应该不用在下一一列举出来了吧？
在下就是不明白，既然刘备打仗那么厉害，怎么屡战屡败，胜率这么低，还把地盘都丢光啦 ...
是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是因为军事指挥上的失误，如果失败的程度要比按实力对比应该失败的程度更轻，那就是虽败犹荣，有军事能力。
照你的逻辑一个人带十万兵和另一个带一千兵的打100次，每次都损失5000人以上获胜，这个人的军事才能就比那个败了100次的强？？？
作者:
ft1114619 时间: 2006-10-30 14:14
你打仗再厉害~我给你1000衰人~你可以对抗人家1W精英不~前提是人家不是草包~
巧妇都有难做无米之炊的时候~按你的理论~她真是巧妇就应该把馊米霉菜都做成美味佳肴~或者是凭空变出饭菜来~
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 14:37
刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 12:29 发表
1、在下真不明白，荆州一举占领，钱粮消耗不大，这本是很好的事情嘛！难道一定要不顾一切地打下去，不讲战略地打下去，好让军装钱粮盼上用场，物资消耗掉曹操才爽？
2、您说：“时机是荀域给推荐的， ...
你是没看懂廖化将军的意思，而且好像也没明白三军未动粮草先行的道理。曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 17:19
原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 13:53 发表
这一段你最后说：“总之，Liongareth 兄，我们谁要说服谁都不可能，那么你可以坚持你的看法，我也仍然坚持我的观点。就这样吧。”
你现在知道为什么不说了？是因为你求和停战。现在你又说我怯战了？ ...
我求和停战是因为我知道即使自己的道理再充分也不可能说服阁下。
赤壁之战刘备是指挥和主力，廖化将军和sukerwl 也是这样认为的。
在下只想到廖化将军和sukerwl 没有反驳（因为我以为您不会反驳在下了），所以就忘记阁下了，不好意思哦。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-30 17:55 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 17:26
原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 14:13 发表
是不是说只要败了，哪怕对方部队人数是你数倍，哪怕对方士兵素质比你强，哪怕对方领地是你数倍，哪怕对方经济是你的十数倍，都证明你没有军事才能？你别说刘备败仗多，应该看为什么败、怎么败，如果失败不是 ...
1、战争是检验将领军事才能的最客观的标准。看一个将领是否优秀，不在能只看他指挥的某个具体战役，应该从他的一生来看，是胜利多。还是失败多，还要看他指挥战争取得的战绩。
2、真正会打仗的人才，能够在战争中脱颖而出，创造出经典的战例和光辉的战绩。这一条刘备是做不到的。
刘备一生败多胜少，在赤壁之战前，屡战屡败，地盘丢光，无立锥之地。说他会打仗，实在说不过去。
3、刘备打过胜仗，在镇压黄巾军、打袁绍、打夏侯惇等人中取得过胜利。但是，规模都不大，大多数都是战斗性质，而非战役性质。
赤壁之战，刘备的战绩有多大，谁指挥的？算到刘备名下实在过分。
攻益州之战，因为有庞统、法正作谋臣，取汉中有法正作出谋划策，均能取得胜利。但不能都算到刘备名下。
看看刘备独自指挥的夷陵之战，几乎全军覆没。没有庞统、法正出谋划策，败固当然也。
4、说刘备是军事家吧，恐怕刘备泉下有知也会感到惭愧。说他是名将吧，好像不够。
5、一个势力初起时总是以弱敌强的。像曹操、孙策等军事才能突出的人，就能够不断积累胜利，由小到大，一步步发展。
但刘备的军事才能有限，不能够做到曹操、孙策那样常胜。所以，地盘就一块一块地丢掉了。
刘备真正腾飞是在赤壁之战后，手下有了诸葛亮、庞统、法正等人出谋划策。
6、还有，按照你们的意思，刘备打的仗，输了就说实力悬殊，归咎于客观条件，非战之罪也；胜了就说刘备“会打仗”。这是我不明白的。
其实，刘备打了一辈子仗，败多胜少，难道都是客观原因，难道刘备这个“名将”一辈子就这么命衰？
6、历史上的伊阙之战、昆阳之战、井陉之战、官渡之战、赤壁之战、合肥之战、淝水之战、应天之战、萨尔浒之战等等，都是在客观条件比较困难的情况下取得胜利的。
因此，决定战争胜负的是人的主观指导，不是单纯的物。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-11-1 19:42 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 17:44
原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 14:37 发表
刘备之所以能让孙权和其同盟，所倚仗的就是其个人声望和军事才能。孙权就是知道自己没有这个能力，唯有刘备才能在名望和才能上抵挡住曹操，才让刘备来做军事统帅。否则仅凭吴军如何水陆并进？
你是没看懂 ...
您的解释是：“曹操发兵南下的时候钱粮就已经花出去了，人力也已经耗费了，如果不去使用军队，那下次再打时又要重新筹备，若这次打完了，就把下一次的钱粮和人力省下了。”
在下的看法是：曹操为南下准备了这么多钱粮，花费了人力。但荆州轻松就平定了，钱粮消耗不多，这是好事来的。剩下这么多的钱粮怎么办？您的意思是再打一仗吗？
如果这样说，似乎等于曹操为了使用完准备好的粮草而打孙权了。我想您应该不是这样想的。
但问题是：1、曹操准备了多少钱粮？您怎么知道还剩下很多？
2、曹操准备的钱粮是用来打荆州？还是既打荆州又打孙权？
3、如果是为了打荆州，现在荆州轻松搞定，钱粮有余，这是好事嘛！难道为了把钱粮用完就去打孙权？这不就等于不顾战略盲目去打了吗？
如果既打荆州又打孙权，那曹操就犯了在下所说的战略错误了－－既浪费钱粮，又违背战略原则，要吃亏了。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 18:42
关于赤壁之战谁是主力问题，在下不得不说：
详细的见前面我的回复。这里还要说的是：
1、刘备有多少人马？要打败曹操二十多万大军，刘备那点人马（孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮只好吹嘘，说刘备有二万要马，但是排除水份呢？实实在在有多少？恐怕连一万余人都算是说多了。）
孙权有多少呢？周瑜手下有3万，孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少。假定有5万。
那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。
这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？此其一。
2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差。但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战比孙权如何呢？可以说屡战屡败，士气肯定不高。
孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，而且刚刚被曹操打得落花流水。试问其战斗力如何？可想而知。
因此，刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。怎么是主力呢？此其二。
3、如果不在水战中打败曹操，则联军主力不可能上岸，就不可能引起曹操军队的连锁反应－－兵败如山倒，联军就不可能乘胜追击！
要在水战中打败曹操，主要靠谁？刘备吗?周瑜吗？明显的事情。此其三。
4、刘备的指挥能力如何？周瑜能力如何？刘备能够胜任打赢赤壁之战吗？刘备在这之前可是“逢曹必败”的啊（和曹操亲自交手必败）！用刘备的名望来对待曹操？不是搞笑吗？此其四。
还有，孙权放心把军队交给刘备么？到底谁求救于谁？刘备无立锥之地，孙权还要求救于刘备？笑话。
孙权心里会不会这样说：“凭什么让刘备做总指挥！”
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-30 18:46 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 18:59
在下有一个问题不明白：
你们说的“会打仗”是什么概念？能够打胜仗叫做会打仗吗？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-30 19:15
通观全文各楼的文章，凡是支持曹操是打刘备的各位，都找出了一些可靠的史料证据来说明，而阁下一个都看不上眼，只知道空言狡辩，从发文至此，连半个史料都无法拿出来作为论据，来支持你的论点。居然还自诩自己的道理充分？再和你讨论下去除了沦为无谓的抬杠以外，再没有任何的可能。不需要再在这个问题上同你做任何的探讨。
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 23:44
首先，您对在下的看法是错误的。
确实，在下的帖子中，有的引用史书原文，有的没有。
但是，在下凡是有原文的，大多数都不是简单的引用，而是加上自己的分析、判断。至于没有引用原文的，里面的分析都可以在史书上找到根据。有帖子为证，大家都是可以看到的。
比如：
我说周瑜有3万人（周瑜传），孙权有预备队，不下5万（周瑜传），刘备只有万把人。（诸葛亮传）
又比如：
孙权的部队擅长水战，陆战能力相对较差。刘备军队战斗力比孙权差。－－这个史书上没有说，但通过对三国志上的战例分析便可以得出。（详见回帖）。
您说：在下“连半个史料都无法拿出来作为论据”，是睁眼说瞎话呢？还是真的没有看到？
您可以看看马岱、廖化将军的回复，他们不仅引用史书原文，而且加上了自己的分析。
再看看您又是怎样论证的呢？您通常是列出三国志的几句原文，然后直接下结论，中间基本没有任何的详细分析。
下面是其中二例：
（一）“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权，权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇
于赤壁。”——三国志周瑜传
“备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城，径自北归。”——三国志周瑜传
“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，
乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”——三国志武帝纪
与备并力逆曹公，备与瑜等而不是瑜与备等，何况这还是周瑜传。而武帝纪说得更清楚，是公自江陵征备；公至赤壁，与备战，不利。
（二）1、曹操从北方带来的军队主要是骑、步兵，曹操的大部分军队也是他的嫡系部队都驻扎在陆地上和刘备交战；而水上的是原荆州水军，
由原荆州的水军将领带领着与周瑜隔江对峙，光是兵多有何用，根本就不是主战场。（刘备打曹操陆军？周瑜打曹操水军？周瑜不是主战场？完全没有证明！）
至于那把火，也根本没有伤到曹操的主力，瓦解曹操军队的是瘟疫！（拿出证明来）
你可以先看看赤壁之战的地点在哪个势力范围内？曹操攻的是谁的城？赤壁之战对荆州驻防部队并无什么损害，要说有就是士气问题。其实被孙刘抢的地方都是由荆州投诚的地方势力在把守，根本不可能搞得过孙刘。（不知所谓）
总之，逻辑混乱，严重缺乏论证过程。
难道这样就叫做证明？证明了刘备就是主力？有什么说服力？
总之，和阁下没有探讨的必要。不认理，不可能说服，没有办法啊。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-31 00:20 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-30 23:55
总之，无论哪位朋友，要证明曹操打的是刘备，刘备是赤壁之战的主力，先驳倒这些再说：
1、刘备一万余人(孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人。）
（《诸葛亮传》权曰：”然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰:“豫州军虽败于长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。”
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”）
周瑜有三万人，
（瑜曰：”瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”）
孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少，推测有5万。
（权曰：“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”）
那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。
结论：这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，孙权是绝对的主力。
2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差（南郡之战，周瑜攻曹仁攻了一年。合肥之战孙权十万之师被张辽所败。建安十三年，孙权率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下－－这些都可以证明）。
孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。（打黄祖多年，得到实战锻炼－－三国志上有记载的）
但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战又如何呢？
刘备的陆军部队少，而且大败于长坂坡，士气不高，严重影响战斗力。
刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，基本没有实战经验，又受刘备战败影响，其士气、战斗力肯定大大下降？（根据《诸葛亮传》）
结论：刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。因此，刘备怎么可能是主力呢？
3、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。（这不用引用史书了吧）
既然兵力比远别人小，又屡战屡败，而且求救于人，刘备还好意思做总指挥？
4、周瑜是军事家；刘备军事才能远不如周瑜；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行。还有，刘备在这之前是“逢曹必败”（和曹操亲自交手必败）！－－这个不用引史书证明了吧。
结论：不可能由刘备作战场指挥。
5、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”（江表传）
周瑜的话显然是非常自信自己能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧？还有孙权会让刘备指挥自己的主力么？
6、刘备在前线的兵力。
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”－－赤壁决战了，关系重大的决战哦！刘备竟然只有2000人上战场！（可见刘备总兵力也不多，诸葛亮说有二万人真是大吹了）。－－这能够作为主力吗？
反正这也是史料，能不能信呢，看各位了。
7、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备非常敬重。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。这种感情对于历史记载的客观性是要打折扣的。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-10-31 00:29 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-31 00:23
这篇文章的本意，是讨论曹操为什么失去统一天下的机会的，现在好像搞偏离了。
作者:
wewehan 时间: 2006-10-31 00:52
呵呵，小可本只路过贵境，不想各位在此激扬文字。恕小可斗胆诉上些许管窥之见。
争论最大的好像还是那个赤壁之战主攻于谁，而谁又为防御主力的问题吧？依小可愚见，的确，在包括《三国志》在内的史书中无不描写了刘备遣诸葛亮求助于吴的情况。但是，这跟曹操主攻于谁以及后来赤壁之战的主要备战方并不能完全划上等号啊。诸君且想，像曹操先生这般有“国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。”鸿鹄之志的同志，在不费吹灰之力收获荆州，弹指之间败走刘备后，他的心思怎么还会停留在一个往投吴巨的刘备呢？曹操在《述志令》有写：“又刘表自以为宗室，包藏奸心······孤复定之，遂平天下。”可见曹同志有一鼓平定江南之野心，加之荆州易得之天时，孙权之征自然就提上了议事日程了。
再者谁为赤壁之战首席反击方，姑不论或刘或孙。赤壁之战，孙刘联军，无可否认。先从军力上看，“权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制于人。······亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”从这段话可看出联军的真正军队数量对比，孙权光荣占优。再观军队战力，先以军心为标。刘备刚遭当阳之败，纠集关羽、刘琦两万余兵（事实上很值得怀疑，呵呵。），尚且想要往投吴巨，军心必然涣散。孙权这边呢？“已历三世”，十万之兵，鏖驻江东，再看《三国志·周瑜鲁肃吕蒙传》中，“肃进说曰：“夫荆楚与国邻接正是······若备与彼协心，上下齐同····共治曹操·····”一言，可知早有与曹一决高低之心。这样，不论水战军力极有优势，孙权就已经以压倒性的姿态出现在孙刘联军中，自然也就出现了“遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发，羽扇纶巾，樯橹灰飞烟灭。”的状况，难道公瑾是刘备的表字吗？
呵呵，小可一番涂鸦，不觉已经罗嗦了一番了，见笑了。
作者:
天火 时间: 2006-10-31 12:21
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-27 12:21 AM 发表
诸葛亮在《隆中对》中有句话：”然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。“诸葛亮高度强调了”人谋“对于统一天下的重要作用。
诚然，曹操谋略过人，善于用兵，曹操依靠人谋，取得了辉煌的胜 ...
你没看懂我的意思啊
那我就说再明白点
你说曹操前期统一大半个中国，是因为谋略过人等等强项
又说曹操无法统一天下，是因为战略失误待人不当等等问题
且不跟你讨论细节，姑且承认你说的这些优缺点
那你凭什么说曹操的这些优点，正好能决定他能统一半个中国；而那些缺点，又正好限制他统一天下？
反过来讲，曹操有那么多缺点，却还是统一了半个中国；有那么多优点，还是不能统一天下
你凭什么把同一个人的优缺点，放到前面是这里生效那里无视，放到后面就相反？？？
作者:
凌烟阁 时间: 2006-10-31 12:56
原帖由 天火 于 2006-10-31 12:21 发表
你没看懂我的意思啊
那我就说再明白点
你说曹操前期统一大半个中国，是因为谋略过人等等强项
又说曹操无法统一天下，是因为战略失误待人不当等等问题
且不跟你讨论细节，姑且承认你说的这些优缺点
...
请您认真再看看，里面说得很明白，不存在矛盾。
作者:
天火 时间: 2006-10-31 13:16
评价
成败论英雄
事后诸葛亮
[ 本帖最后由 天火 于 2006-10-31 13:19 编辑 ]
作者:
凌烟阁 时间: 2006-11-1 19:13
刘备军事生涯略传
1、灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。
典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。
－－都是小规模战斗，且有胜有败。
2、顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。－－何谓“力战有功”，打得勇猛，战斗
取胜。
－－都是规模不大的战斗。
3、后为高唐尉，迁为令。（英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。）为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。
－－－为贼所破，败仗。拒袁绍，数有战功，但无具体名称，且对阵之将领不详，估计都是规模不大的战斗，否则陈寿该大书一番。
4、袁绍攻公孙瓚，先主与田楷东屯齐。曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急於田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。
－－略饥民也。
5、袁术来攻先主，先主拒之於盱眙、淮阴。－－未说胜败。且袁术的军事水平如何？
曹公表先主为镇东将军，封宜城亭侯，是岁建安元年也。先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。－－遭猛将吕布偷袭。
（英雄记曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。）
杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。－－杨奉、韩暹水平如何？是厉害之名将乎？兵力对比又如何？
先主求和於吕布，布其妻子。先主遣关羽守下邳。
6、先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。－－再败于吕布。
曹公厚遇之，以为豫州牧。将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。－－－又败于吕布。
曹公自出东征，（英雄记曰：建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月，遂破沛城，备单身走，获其妻息。十月，曹公自征布，备於梁国界中与曹公相遇，遂随公俱东征。）助先主围布於下邳，生禽布。先主复得妻子，从曹公还许。表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。袁术欲经徐州北就袁绍，曹公遣先主督硃灵、路招要击术。未至，术病死。－－曹操亲自出马，平定吕布。
7、东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。－－“不克”是什么意思？刘备一定打
胜了吗？刘岱、王忠水平怎样？
五年，曹公东征先主，先主败绩。－－望风而溃。
（魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒精兵征备。备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。）
8、绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。－－蔡阳何许名将？兵力对比如何？
9、（刘表）使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。
－－－刘备唯一值称道的战例。至于夏侯惇的水平嘛。。。
10、曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
－－－曹操5千精兵，打败刘备10余万军民。情有可原，但刘备慢走徐行，违背军事原则，必败之道。
11、赤壁大战。－－借周瑜之力以成功。
12、先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。－－乘胜略地，无难度。
13、取益州。－－庞统、法正之谋，黄忠、卓膺之勇。张飞、赵云、诸葛亮数路俱进，合围成都。刘备善于用人。
14、取汉中。－－法正之谋，黄忠之勇，刘备善于用人。
15、夷陵战败。－－法正已死，诸葛不在，无谋臣可用，只能自用，故败。
刘备的军事水平如何？观者自有数。
呵呵，后人研究历史的尴尬－－“事后诸葛亮”，谁也无法做到绝对客观，但求问心无愧，从中吸取经验教训耳。在下虽然不才，但论坛中尚未有真正高手能推翻在下之结论。
[ 本帖最后由 凌烟阁 于 2006-11-1 20:42 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2006-11-4 03:05
老问题，说得不透。还是李世民那句话概括的入木三分：“一将之智有余，万乘之器不足”。话说回来，老曹起家的时候确实也运气不好，夹在袁绍袁术两个争霸的漩涡中间就不说了，还是河南这块四战之地。君王之度都给激战磨完了。
作者:
北落狮门 时间: 2007-2-1 19:41
曹操的底气在官渡的时候就磨完了~~~~到了赤壁那就没有办法了~~~~疲劳+疾病不败才怪！
作者:
曹操孟德 时间: 2007-2-19 11:58
曹操白卷起手，先平定山东诸郡，再迎献帝。灭劲敌吕布，再阻止袁术称帝，并发兵灭了他。接下来北上官度，下翼青幽并四州，为北面屏障。再攻取襄阳为向荆州之道。到这里为止，曹操的战略是比任何人都好，他建立巩固根据地，东灭西取，南讨北罚，平定中原，立自己于不败之地。这就是楼主认为的曹操“战略不足”一说。至于后来“北方未平（西凉），先取江南”是他一生中最为失败的战略决定。但是总不能因为一次的失败就说曹操的战略水平不好吧。那刘备从公孙，协吕，投曹，助袁，走荆州，就是一个很好的战略选择是吗？
作者:
曹操孟德 时间: 2007-2-19 12:10
曹操功下汉中后，谋士叫他南取蜀地，他说”人啊，既得陇，又望蜀。”说连年战火，士兵们也累了，先回国再说。类似的事情很多，“割发代首”的故事就充分说明他对老百姓的工作和收成是多么的重视（虽然他身为一个统治者必须的权谋，但这也是曹操正面的一个好心）。讨伐袁术时割粮官之首是不得已而为之，为了取得胜利，为了汉朝的稳定，他必须尽快消灭袁术，曹军兵多粮少，这是取得胜利的一个关键。在下认为这并不能说纯粹是曹操的残忍。
另外，刘备进蜀时杀的一个大将泠苞，他是各为其主，再说诈降是个很好的策略，刘备不欣赏人家的忠心与谋略，却妄杀了一个大将，难道这就是以仁义出了名的他的所为吗？？？？！！！
作者:
秀吉 时间: 2007-2-20 00:36
郭嘉之死也很有影响吧
作者:
bifor 时间: 2007-2-26 03:02
哪有那么多的分析。
说来说去，曹操不能统一天下，关键就是赤壁之败，此败后，肯定不能占据江东，就注定不能统一天下了；此败后，曹操的实力大损，直接导致其后数年，刘备入蜀，最终3分天下。
作者:
alen3568184 时间: 2007-3-2 19:26
總結就是：曹操應該挑弱的打
不應該直接打強的
或許說曹操老了 怕自己先死而未一統天下也是有可能的
作者:
凌烟阁 时间: 2007-10-27 12:54 标题: 赤壁之战，曹操在渡江的战术上面犯了严重错误
纵观中国历史，凡是成功的渡江战例，都是采用宽大正面多路突击和重点突破相结合的战法而取胜的。这种战法的好处是多路突击，迫使敌人兵力分散，处处防守，处处薄弱，防不胜防，一点被突破则全线崩溃。《孙子兵法》中所谓“无所不备则无所不寡”，说的就是这个道理。
而曹操恰恰没有这样做，他把数十万大军猥集在荆州这个点上，在豫州和扬州方向则没有突击和牵制的兵力。他的这种做法不仅使自己的兵力优势得不到良好的发挥，兵力的使用效率也大打折扣，而且还使得孙权和刘备毫无后顾之忧，能够最大限度地集中兵力抵抗曹操的进攻。
后来西晋杰出的战略家羊祜便吸取了曹操赤壁之战的教训，他在《平吴策》中提出了“引梁益之兵水陆俱下，荆楚之众进临江陵，平南、豫州，直指夏口，徐、扬、青、兗并向秣陵”的策略，结果西晋大军顺利地突破长江防线，灭掉了吴国。
作者:
kkmdex 时间: 2007-10-27 14:59
刘备，孙权也不弱……人才并没少到会被曹操随便踩的地步，如果刘备，孙权全是袁绍这样的人，相信曹操早就统一了……
作者:
不死之男 时间: 2007-10-27 18:05
曹魏的战略线拉的太长了
作者:
士别三日 时间: 2007-10-28 00:40
不能说曹操不听谋士意见,要知道,曹操军谋士众多.
献策的不止一人.说不定刚占领荆州那时也有人献计要乘势攻吴呢.只不过是史书上没说而已.
所以有时要象刘备对诸葛亮言听计从也是不错的.
要分析哪一个意见重要也是很费脑子的.
曹操只对自己认可的就采纳也是可以理解.
谁叫曹操本身也是一个军事家呢?
作者:
轩辕傲天 时间: 2007-11-5 21:52
楼主说的挺好的 不过我感觉整个三国我最喜欢的就是曹操了 缺点虽然不少 但论雄才伟略绝对三国第一人
作者:
渔夫 时间: 2007-11-5 21:56
命太短了，对手太強了。
作者:
索虾王 时间: 2007-11-6 02:05
我觉得曹操最大失误就是没能一早干掉大耳,吴蜀不联盟的话曹操迟早会统一天下的,另外还有曹操,曹丕,曹睿寿命长点的话也有可能统一
作者:
刘小弟 时间: 2007-11-6 11:19
LZ的意思我大概明白了但有有几点不明白的
第一条,你说曹操的战略眼光限制,是靠各谋士来保足的,这个我好同意,但是你说曹操的好多战败的倒子我倒是不大同意了,要知道各人有各人的特长,自古有句话.一人计短二人计长.没错,苟或是战略眼光长,但是你叫他带一队兵出去打一下仗,看能下多小场胜,曹操是有好多次差点儿送命,我个人觉得这也是只他的勇敢向前,身先士卒所致的,没有长胜的将帅能够吸取谋士的意见也是一个好的将帅,要知道曹操,蜀,吴之所以能成功,都是因为能够亲贤远小人,吸取到贤能之士的意见
作者:
宿命 时间: 2007-11-12 16:15
会打仗不应该看一方面而论，我认为在用兵、谋略以及守城方面只要有一项强就可认为他会打仗
作者:
虫儿飞胤 时间: 2007-11-12 16:55
人嘛谁没有缺点，曹操大起大落和他的性格有关，用人方面虽然选材用能，但是疑心太重最后还是用不好，晚期他的谋士有的被杀有的干脆不说啥．曹操还有就是有时后可能因为太过自信导致失败，比如损失典伟就是对张锈太过低估，赤壁太高估自己等等，当然总的来说他还是建树比失败多，不然他也不会能统一３分之２的版图
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-15 16:23
如果没有长江天险，如果曹操年轻五岁，如果一开始杀了刘大耳或软禁刘大耳，也许天下就统一了。
作者:
云上天 时间: 2007-11-16 09:42
1 曹操本身没有大义支持~~~~~~~~~~
虽然皇帝是傀儡 可是刘备是皇叔啊 名声又比曹操强不少~~~~~~~~
2 恩 为什么不先打张鲁 刘璋? 个人认为 就是因为他们太好打了 才不去打
张鲁好解决 刘璋有地利优势 益州人又团结 刘备如果不是刘璋同宗 又出其不意 加上刘璋懦弱 也是不可能快速占据益州的 刘备是在内部搞破坏 益州分裂了
3 你说 刘备在曹操眼皮子底下 蹦蹦跳跳十几年了 又多次坏曹操的好事~~~~~~对曹操的威胁不比什么张鲁之流大么????????孙权坐拥江南 有水军优势 来可攻去可守 不趁早灭了他 万一曹操去打益州时他在背后来一下子~~~~~~~~~
不趁刘备 孙权 力量弱小之时先下手为强灭了 以后就难办了~~~~~~~~~~~~
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-16 14:16
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-30 23:55 发表
总之，无论哪位朋友，要证明曹操打的是刘备，刘备是赤壁之战的主力，先驳倒这些再说：
1、刘备一万余人(孙权怀疑刘备的实力，诸葛亮在孙权面前说刘备有二万人，但排除水份，最多只有万把人。）
（《诸葛亮传》权曰：”然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰:“豫州军虽败于长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。”
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”）
周瑜有三万人，
（瑜曰：”瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”）
孙权亲自统率的预备队呢？肯定不比周瑜少，推测有5万。
（权曰：“五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”）
那么刘备的军队在联军中的比重是多少？在前线则不足3分之1，在联军则不足8分之1。
结论：这样一支人数少得可怜的部队，怎么做主力？联军中孙权方面的兵力占绝对的优势，孙权是绝对的主力。
2、孙权的部队擅长水战，陆战能力和曹操相比则较差（南郡之战，周瑜攻曹仁攻了一年。合肥之战孙权十万之师被张辽所败。建安十三年，孙权率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下－－这些都可以证明）。
孙权的水军都是百战之余，战斗力没得说。（打黄祖多年，得到实战锻炼－－三国志上有记载的）
但刘备军队的陆战能力有多强呢？水战又如何呢？
刘备的陆军部队少，而且大败于长坂坡，士气不高，严重影响战斗力。
刘备的水军哪里来？一部分是公子刘琦的，一部分是关羽的，基本没有实战经验，又受刘备战败影响，其士气、战斗力肯定大大下降？（根据《诸葛亮传》）
结论：刘备的部队不仅人数远远不如孙权，而且战斗力也比孙权低。因此，刘备怎么可能是主力呢？
3、刘备屡战屡败，无立锥之地，势孤力单。（这不用引用史书了吧）
既然兵力比远别人小，又屡战屡败，而且求救于人，刘备还好意思做总指挥？
4、周瑜是军事家；刘备军事才能远不如周瑜；诸葛亮初出茅庐，做谋士则可，打仗不行。还有，刘备在这之前是“逢曹必败”（和曹操亲自交手必败）！－－这个不用引史书证明了吧。
结论：不可能由刘备作战场指挥。
5、《三国志》上说：(刘备)乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”（江表传）
周瑜的话显然是非常自信自己能够指挥破曹。以周瑜的性格、才能，恐怕也不会让刘备指挥吧？还有孙权会让刘备指挥自己的主力么？
6、刘备在前线的兵力。
《江表传》:“备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。”－－赤壁决战了，关系重大的决战哦！刘备竟然只有2000人上战场！（可见刘备总兵力也不多，诸葛亮说有二万人真是大吹了）。－－这能够作为主力吗？
反正这也是史料，能不能信呢，看各位了。
7、《三国志》的作者陈寿是蜀人，对刘备非常敬重。陈寿一书曲笔甚多，对曹操的曲笔，是没办法，因为魏是正统。对刘备的曲笔就是出自内心的了。这种感情对于历史记载的客观性是要打折扣的。
赤壁之战，刘备就是主力，主要功劳就是刘备的。这是史料所写明的。
权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
公至赤壁，与备战，不利。
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。
就算，陈寿帮刘备说话，为何连孙盛也帮着刘备说话？总不能不合阁下之意者，都是帮刘备说话吧。
而恰恰是阁下所引的江表传，往往在替东吴吹牛。
你引的史料：
第一条，孙权的后备军，根本没参加赤壁之战，就算东吴的兵多有什么用，不也是800破10万，甚至数十人破10万（这个10万有些水分）。
第二条，孙权打合肥没打下来，是什么原因？
蒋济字子通，楚国平阿人也。仕郡计吏、州别驾。建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。
还有，你既然说赤壁水战是周瑜之功，我问问你，阿瞒嫡系不习水战，他为何将嫡系主力放到船上？还有火势这么急，阿瞒的船又连着，又是冬天，为何东吴连阿瞒手下一个有名有姓的人都没干掉或俘获？
再者，关公带的兵，又如何让你定义为水军，而不是陆军？凭什么你就说刘备军战斗力与士气不如孙权军？战前，东吴降声一片，士气肯定不佳，反而刘备此战若败，已无退跟，置于死地而后生，刘备军的士气更有可能高，而且刘备此前火烧夏候，与阿瞒军接战数次，阿瞒军的战斗力，可不能黄祖那样白给，因此，刘备军与东吴军，谁的战斗力强，更是一目了然。
第三条，太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
看清楚，这是史料，不是你的推测。再加上我第一条举的几条史料，这些都证明，刘备就是总指挥。
第四条，周瑜是军事家，谁说的，总不能你说是，就是吧，周瑜最多是一名将，而且在历史上，许多朝代武庙中，周瑜根本没上榜。刘备的军事才能远逊于周瑜，你从哪得出的？脑袋一拍就出来了？
再者，刘备之前与阿瞒亲自交手有几次？你就来一个和曹操亲自交手必败？
结论，史料证明，刘备就是总指挥。
第5条，是江表传。这个与你第一条引用的一起的，我引全了，你自个看看。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知(之)非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，倘能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
看清楚，孙盛早就指明了，江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
第六条与第五条一样，胡吹的是江表传，人家武候是否胡吹，凡请拿出史料证明。
第七条，你是诛心之论，是蜀人就对刘备维护？
先主讳备，其训具也，后主讳禅，其训授也，如言刘已具矣，当授与人也；
岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。
这两句也是出于蜀人之口，为何看不到呢？
陈寿对刘备的客观性打没打折扣，我是没看出来，阁下歪曲史料，客观性到是大打折扣。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-16 17:03 编辑 ]
作者:
习慣墮落の愛 时间: 2007-11-16 17:02
很多事情曹操都很无奈，
很简单的说，他可以废帝吗？
不能。
所以你说曹操的种种没有站在他的环境下想问题。
作者:
5128860 时间: 2007-12-12 14:34
年纪问题啊。。。。曹操年轻的时候汉室江山还很稳的
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-3-21 21:34
原帖由 凌烟阁 于 2006-10-26 12:15 发表
在下不明白您的“赤壁之战曹操主要打的是刘备的败军”这个说法。
您说”曹操的失败有三：其一不该拖孙权下水；其二不该坐待费时让孙刘有时间联合；其三天不助曹，让其军中传染瘟疫。“，如果曹操真的照您 ...
主要目的应该还是打击刘备咯。你以为今天的学究认真研究过历史么？？赤壁的地点就是完全不通的败笔。
作者:
马乐 时间: 2008-3-21 22:09 标题: 曹操
曹操为什么这么的笨，头脑间单
作者:
xyz19931211 时间: 2008-3-23 03:02 标题: 哎
吾自幼熟读兵书,能诵三国.
在下认为曹操只因无辅佐之人.
五大谋士.....
郭嘉早亡.
荀家被害
贾诩不发一言.
陈昱我言无用之辈.
惜哉....孟德
作者:
08ms 时间: 2008-3-24 15:04
内政问题...粮草啊粮草
作者:
phoenixdaizy 时间: 2008-4-13 21:48
原帖由 xyz19931211 于 2008-3-23 03:02 发表
吾自幼熟读兵书,能诵三国.
在下认为曹操只因无辅佐之人.
五大谋士.....
郭嘉早亡.
荀家被害
贾诩不发一言.
...
真有谋士最好的情况就是贾诩一样明哲保身了。
太聪明了不死都难。
另外，郭嘉演义也许不错，正史那就是弄臣一名。
作者:
loadring2002 时间: 2008-5-16 14:47
曹操不願稱帝的原因...是因為姓劉的沒有全部都滅亡呀....不如杠著漢丞相的招牌去打其他人反而更好打 
像曹丕稱帝之後,劉備馬上打著"漢"的旗號,所有思漢的死忠派都跑去他那,反而更難對付---(曹操跟劉備交手多年...劉備在想什麼...曹操那會不知道)
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