标题: 帮马超说话． [打印本页]
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-21 08:30 标题: 帮马超说话．
先说明几个观点
镇疏认为马超就是军阀而已，不需要抬高，但是原文《节义双全论马超》实在是不好说得，
[原创]驳节义双全论马超驳节义双全论马超
此大文留世已久，本区区小子镇疏以为是好文，但是可惜读史越深越发现此文不妥，发现作者为了证理
往往对史料断章取义，此为史家的大忌。镇疏对此文说说自己的看法，望与作者商榷。
马腾到底是造反还是起义，镇疏以为在韩遂火并了其他几支起义军，从此这支以羌族为主有胡汉几族人
共同的起义变成了韩遂成为关西大军阀的武力，此时候可以说他们是军阀了。所以马腾就一军阀而已。
作者自己说“总之要说这样一位造反者对汉朝忠心耿耿，本身就是一件很可笑的事情。 ”那么作者论述
不忠的马腾和马超不就是自己砸自己脚？既然要用可笑的论述来证明可笑的观点，实在是。镇疏以为没
有什么可抬高马腾的他就一西凉军阀，说军阀要忠于中央政权本来就是自欺欺人之说。而镇疏在拙作《
马超羌化初考》（http://www.cn6000year.com/dispbb ... p;ID=465&page=1）中已经说明
马超家族其实在这个时候就是少数民族地方割据政权。
作者说“马腾正在惨兮兮打不过韩遂，干脆自请东附。于是允许他驻扎在司隶西部的槐里，并且“拜为
前将军，假节，封槐里侯”。”镇疏在这里就对作者的史识表示怀疑了：“是‘马腾正在惨兮兮打不过
韩遂，干脆自请东附。’吗？不是，
注本《三国志》引用典略曰“而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠
敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。”正在惨兮兮打不过韩遂的结论不知道从那里
来的只是“连兵不解。”，
“干脆自请东附”更是荒谬，注本《三国志》引用典略曰“乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵
（徵者，朝廷选人也）腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。（而作者的““于是允许他驻扎
在司隶西部的槐里，“于是允许他”的说法镇疏看不出是那本史书所说。）
注本《三国志》引用典略曰：“北备胡寇，东备白骑，待士进贤，矜救民命，三辅甚安爱之。”明明是
夸奖马腾的话说马腾是“三辅甚安爱之”。而作者不知从何缘故引用史料只用了前半句，是怕“三辅甚
安爱之”坏了他贬马的大计。
作者说“建安十六年，曹操准备讨伐盘踞汉中的张鲁，先命司隶校尉钟繇带兵前往长安做战前准备。马
超、韩遂，还有其他的许多西凉割据势力，比如杨秋、李堪、成银等，认为钟繇是来袭击自己的，于是
先下手为强，联合造反，杀奔长安而来。”
“认为钟繇是来袭击自己的，”此话什么地方差了？难道作者真的以为：“曹操准备讨伐盘踞汉中的张
鲁”吗？如果是真的那么曹操的地理肯定没有学好，要穿过西凉割据势力的地盘去攻击汉中的张鲁，如
此不智的事魏武这么英明的人会做吗？
超谓约（韩遂）曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。“锺司隶就是钟繇先生，此公书法
天下无双但是军略打仗就不怎么样了，他对付西凉割据势力采用的就是“合纵连横”之术，利用西凉割
据势力的内部矛盾去激化他们相互攻击，韩非子说：“天下五害，连横家其一也。”利用别人的矛盾去
搞坏别人的关系，这其实只有用于一小段时间是不长久的，也是自己在骗自己的大不智的谋略。
马超说：“关东人不可复信也。”那么就是说之前他们是相信钟繇的，但是钟繇带兵前往长安做战前准
备
讨伐盘踞汉中的张鲁，是猪都知道是矛头直指西凉割据势力的。
如果作者坚持认为他的论述没有错，那么镇疏以为就是曹操真的要打汉中的张鲁，那么西凉割据势力不
会不知道“假道伐X”的故事吧？怎么可以借路你打我的邻居呢？不起兵才怪。
事情的结果也是如此，后来曹操亲自指挥了这场战争，打垮了西凉割据势力。
作者说：“马超等人不是对自己的实力估计过高，就是对形势分析错误，才会导致这样的局面之产生。
”奇怪之谈也！难道你割据地方中央故意来找碴你还不明白是什么道理吗？无论实力如何只有打与收编2
途径而已，而军阀往往都是比较自我的而且这些建立在羌族地区的少数民族军阀们更有少数民族的性格
，从东汉末年开始到曹操最后平定西部，这一系列的战争都是羌族和东汉政权的战争。只不个到了现在
表现为以军阀为代表而已。
作者说“这种举动导致的另外一个直接后果，就是马腾之被杀。明明老子在人家手里，还敢造反，从这
点上来看，说马超是枭雄或许可以，说他是孝子，可就完全驴唇不对马嘴了。 ”
到底孝不孝我们来看一段史料：“建安十七年（壬辰，公元二一二年），夏，五月，癸未，诛卫尉马腾
，夷三族。 建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。 ”马超之败是
建安十六年（辛卯，公元二一一年）的事，而马腾之被杀是建安十七年（壬辰，公元二一二年）的事，
为什么曹操不在刚和马超打仗的时候就把他老子马腾杀了呢？
镇疏以为，马腾的想法是我有子马超留兵于西，中央的人应该不敢对他怎样，后来事情发展也是马腾所
料的一样，在曹操没有完全击败马超为首的关西集团之前，曹操确实没有敢对马腾下手，他自己没有消
灭马超为首的关西集团时候是不能不敢对马腾如何的，给自己留一条后路就是不敢动马腾，而败马超后
曹操才敢“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”此前曹操亲自指挥的对马超为首的关
西集团战争在去年8月到10月就结束了。马腾在中央,马超在地方和曹操的这场战争就是一次军阀混战,而
马腾不过就是这个少数民族武装地方割据集团在中央的一个代表，而马超拥兵西北就是马腾在地方的呼
应。
曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。
马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操
集团的胜利，但是失败就是玩完，这是政治斗争你想不脏都不行，为什么杀马腾在马超兵败之后，因为
曹操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。其实这就是马腾集团在中央对曹操集团的压迫
和争斗转化到具体的地方战争来，说马超对不起马腾，我怕这事就是马腾马超要向曹操开战的表达。（
加一句：刘备集团在中央的代表孔融也死在曹操手上）
作者最荒谬的地方是：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复
信也。”——“钟繇要我逮捕你，这种家伙怎么能相信？”接着，还说了一段绝对无耻的话。 马超说：
“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”也就是说：“我不要老爹啦，您就是我的老爹
呀；您也别要儿子啦，我就是您的儿子啊。”这叫什么话？！如此无耻无良的话，”
来慢慢分析之：“马超还编瞎话骗韩遂，说：“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。
”镇疏在前面说的很清楚，钟繇只是个玩外交手段的人物而已，那么”钟司隶（钟繇）任超使取将军”
也是可能的，在看马超说“关东人不可复信也”也就是说马超以前是相信关东人的，关东人是什么人？
儒家传统下的所谓君子也，象马超他们这种生长在少数民族地区的羌化之人来说怎么可能对付得了？羌
族等少数民族重信，所以是直来直去却不会象钟繇先生一样在人后面说要“任超使取将军（韩遂）”。
而作者最可笑的逻辑是说这句话是假的！马超还编瞎话骗韩遂，那么照作者的说法镇疏我说“今超弃父
，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的可以不？都是《魏略》说的，作者往往说史料里面
说马腾马超的好话是假的，说不好的是真的，我建议作者兄去看一下《史通》明白什么是史德。同一书
《魏略》记载的作者凭什么就说马超的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是假
话，而“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”又变成真话了？《魏略》作者知道了不
是笑死就是哭死。
镇疏却不一样，我不会说“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”是假的，（因为前面
我肯定《魏略》里面的“前钟司隶（钟繇）任超使取将军，关东人不可复信也。”是真话）我只做分析
，其实我以为这么有文化底蕴的话马超这个少数民族化的人说不出来，但是说了我们就来看看：前面镇
疏分析了马腾集团在中央和地方的两大形式，那么马超起兵自然要拉拢韩遂这个大军阀，政治是脏的没
有什么好说的，马超也不是不可以批判，所以我在这里的态度和作者相差不大，但是作者说“这叫什么
话？！如此无耻无良的话。”我以为作者就太好笑了政治确实就是无耻无良的事情，作者要惊呼就证明
作者兄对政治斗争还要进一步体会。
此话虽然无耻但是就马腾身在京中而韩遂子也处于京中，其实在战争时期也可能接成中央的关西集团联
盟，所以地方上马超必须抓住韩遂这个大军阀才能加强实力而与京中的马腾遥相呼应。至于马腾在战争
期间在京中有什么活动史料不全不可以知，但是不可能没有所动，（说难听点至少也在想办法离开吧）
，所以此话不过是马超要紧抓关西集团分散的各部建立联盟的所表达。
作者说“两军在渭水边排开阵势，曹操还想和平地解决问题，终究敌人是少一个比多一个好，他就把韩
、马二人叫到阵前打话。”作者又在玩他的老手段，取文只取自用的，看：“太祖后与韩遂、马超战於
渭南，超等索割地以和，并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策，诩曰：“离之而已。”太祖曰：“
解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超，诩本谋也。”
作者所以为“曹操还想和平地解决问题，”其实就是贾诩的“卒破遂、超，诩本谋也。”明明是曹操自
己以计谋破韩、马到了作者手里就成了“曹操还想和平地解决问题，他就把韩、马二人叫到阵前打话。
“去了，作者大智也！
史家之道在与不欺，不骗，不曲，而作者往往只证己说不要史料（史料真假我们可以慢慢商榷，但是作
者的“马超还编瞎话骗韩遂到曹操还想和平地解决问题”区区小子镇疏就不知道作者是怎么得出的结论
，如果有，小子原闻其详。
马超“固请割地，求送任子”之说镇疏也懒得说了，看成吉思汗当初起大漠之时不也是常常用这招吗？
只能说明的是少数民族往往喜欢这招，，呵呵，，镇疏不是夸奖不要误会。那么要骂马超就连成吉思汗
一起骂吧！
作者说：“谁料马超一进城，立刻教唆杨昂杀死韦康等——所谓杀降不祥，马超很快就要尝到其中的苦
果了。”教唆之词我以为不然，就直接说马超杀了韦康有什么不妥，杀人乃坏事但是战争又说什么好坏
？在说在三国志里面就没有“教唆杨昂杀死韦康”的话，只有“马超使杨昂杀”明明就是下命令杀人但
是作者就是要加“教唆”来体现马超的无耻，其实这只是笑话人，少数民族做事没有那些儒家大士那么
麻烦，杀你就杀你谁才需要去“教唆”杀人？作者用心在于更毒化马超。
作者又来了：“后面的故事，往往被看演义的朋友忽略，其实是很令人感动的。马超入冀城，因为种种
原因，没有杀死杨阜。”什么又叫“种种原因没有杀死杨阜。？”我来为作者说明白：“演义里面说“
有人言杨阜劝韦康休降，可斩之，超曰："此人守义，不可斩也。"复用杨阜为参军。阜荐梁宽、赵衢二
人，超尽用为军官。”明明是有原因"此人守义，不可斩也。"马超的大义，怎么到了作者手里又变成不
好说的“种种原因“去了？只是演义我们只论作者的原话，不表。
杀姜母的事情：“马超大怒，领兵杀向卤城。他前脚才走，后面梁宽、赵衢等人就内应占领了冀城，宰
掉了马超的妻儿。……马超大怒，杀死了姜母。”这没有什么说的，就是“宰掉了马超的妻儿”马超就
“杀死了姜母”，换你去怕你不杀人还说你们杀我妻儿杀得好？所以杀人屠城之事是大错但是却也是必
然的只能说是马超的悲剧也是姜母和此城的悲剧、但是始做蛹者为谁？就是杨阜，梁宽、赵衢他们为了
他们的儒家大义，为了他们的“州士大夫的尊严”所以就要破马超所以就先杀马超的妻儿然后马超杀姜
母屠城，难道马超会没有事干去杀个老太婆？
还有古来称颂的姜母，哼，不过是封建被毒害妇女的代表罢了，首先她出自《列女传》大家知道鲁迅先
生对中国传统列女的评价吗？就是“毒害非浅”女人要事夫事儿只为男人的附属品。然后说：“马超杀
韦康，州人凄然，莫不感慨”在次解释个字“人”在古代汉语"中“人”士大夫，“民”才指一般人，
所以西凉地区的士大夫不齿马超，但是这些西凉的士大夫又是些什么人呢？《后汉书》云：1.“先是，
安定太守受取狼籍，属国都尉李翕、督军御史张禀多杀降羌，凉州剌史郭闳、汉阳大守越熹并老弱不堪
任职，而皆倚恃权贵，不遵法度。规到州界，悉条奏其罪，或免或诛。羌人闻之，翕然反善。”2.“前
有八都尉率好财货，（羌族）为所患苦”（见《后汉书》卷65。）
自己看，什么叫“士大夫”之辈？作者自己都说了“灵帝末年，凉州百姓王国等联合氐、羌等部族受压
迫人民反抗刺史耿鄙的暴政，耿鄙招募新兵去镇压”那么这些东汉安排任命的西不大吏们是写什么东西
？“士大夫”之辈的生存准则是儒家经典，非薄少数民族的民风，
作者说：“姜母破口大骂：“%
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-21 08:34
作者说：“姜母破口大骂：“汝背父之逆子，杀君之桀贼，天地岂久容汝，而不早死，敢以面目视人乎
！”——这话骂得狠，不知道喜欢马超的朋友，看了史书上的记载以后，将怎样反驳这几句话？！”哼
，看镇疏驳来，姜母我已经说了是个封建老太，所以一君纲为大，父纲为二，“杀君之桀贼，”笑话，
两个军阀打仗我们还要不杀“君”（其实韦康为君其实是因为他当了刺史，而东汉叫刺史为使君），军
阀混战要讲道理？只怕落个春秋宋襄公那样的笑名。“杀君之桀贼”只是那些“倚恃权贵，不遵法度，
率好财货”的“士大夫”之辈的说法而已。
“背父之逆子”我前面分析了只就是马腾马超父子对曹操一次政治斗争失败的结果，政治有胜利者当然
也有失败者，不过马腾输的是全家性命，马超输的是父亲一门。而背上“背父之逆子”的骂名是难脱的
，但是马腾马超之一败真是政治斗争无情的表现，输家不仅是输了势力更输了名声。
作者这招真是屡玩不爽啊看：“据说马超在羌人中的声望很高，利用他的威信将是一步好棋。”什么又
是“据说”了？镇疏无知只能列几条史料说说：
1.杨阜传：“阜时奉使，言於太祖曰：“超有信、布之勇，甚得羌、胡心，西州畏之。若大军还，不严
为之备，陇上诸郡非国家之有也。””
2. 马超传：“章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯，策曰：“朕以不德，获继至尊，奉
承宗庙。曹操父子，世载其罪，朕用惨怛，疢如疾首。海内怨愤，归正反本，暨于氐、羌率服，獯鬻慕
义。以君信著北土，威武并昭，是以委任授君，抗飏虓虎，兼董万里，求民之瘼。其明宣朝化，怀保远
迩，肃慎赏罚，以笃汉祜，以对于天下。“
3.曹操本纪：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，
公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。夏四月，公自陈仓以出散
关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩
；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应
之。”）明为：“氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，……张飞、马超……而氐雷定等七部万馀
落反应之。”如果你说“氐七部万馀反应”是响应张飞吗？为什么曹操西进是“氐族（羌族）要“塞道
，恃险不服”？而马超一来就“氐七部万馀反应”？（氐族与羌族同尔，见马长寿先生的《羌与氐》一
书，马长寿先生是我国研究少数民族关系的泰斗）
那么结论是马超确实是“在羌人中的声望很高”。所以作者真是……
作者说：“那他老子多冤（此我已经说清楚了不表）哪，韦康多冤哪，姜母多冤哪，张鲁多冤哪，他们
又找谁报仇去？！”那我说：“韦康多冤哪，那么羌族少数民族同胞们你们活该啊？姜母多冤哪，马超
的妻儿活该啊？张鲁多冤哪，马超儿子马秋活该啊？（我不明白张鲁一个以平等立教的教主为什么杀人
？马超就是离开他而已杀了他家那个？他女儿也没有嫁马超啊？张鲁凭什么杀人家儿子泻愤？）
论：“或谏鲁曰：“有人若此不爱其亲，焉能爱人？””确实，但是呢看上面的史料为什么马超到那里
，一败在败，羌族氐族不弃而且还主动的帮马超逃跑（撤退，南下）做“塞道”，为什么马超一回来就
“氐七部万馀反应”，你要说少数民族羌族氐族们被马超骗了吗？我因为不然，凭马超近似羌族的性格
他才没有本事去胡弄羌民。（见镇疏拙作《马超羌化初析》http://www.cn6000year.com/dispbbs.asp?
boardID=24&ID=465&page=1）
那么镇疏以为“马超不爱其亲，却能爱人！（此”人“解释为羌族氐族等少数民族，非古代汉语里面的
“人”只指“士大夫”之辈）
士大夫竟不齿马超，独羌氐等少数民族爱之，得民心如此又何必管千古“士大夫”之辈的骂名？哈哈，
马超将军不容于儒家“士大夫”之辈却得心于羌氐等少数民族，人生如此，将军何求？壮哉！马超！伟
哉！马超！
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-21 12:19
马超全家一百多口因为他造反都被杀了
谈何伟哉壮哉？
全家一百多口，都不如他自己的权势重要
这样一个狼子野心之人
曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥
难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-21 13:04
马超这人心气太高，导致自己家族的惨剧。
作者:
昔时人已没 时间: 2006-10-21 14:54
公道自在人心，个人觉得马超这个人不顾一家老小，是有点不对
作者:
eagleht250 时间: 2006-10-21 16:54
马超还是那种有勇无谋之辈，
连曹操也说马超像当年的温候。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-10-21 17:04
马超还具有一种另别人勇于与追逐的勇气的信心。
作者:
悲风鸷 时间: 2006-10-21 17:06
事情要从两方面分析么,不能说长的帅地位高武功好就不忽略其无脑多疑自大的性格缺陷了
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-21 17:36
哈哈！我就说马超是个军阀而已，而马腾是在中央的马家军代表。
没有夸奖，只是看不下一些读史书乱读的人，
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-21 17:38
难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？
这是军阀之间冷战，不是造反。按造反来说和曹操军阀战的，刘备也是？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-22 19:13
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-21 17:38 发表
难道这能否定马腾是因为马超造反被杀的事实？
这是军阀之间冷战，不是造反。按造反来说和曹操军阀战的，刘备也是？
请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"
作者:
胡阿瞒 时间: 2006-10-22 20:41
马超到底姓啥?是姓马?还是张[张鲁]?还是姓刘[刘备]?
怎麽和吕布一样呢?姓吕,姓丁,还是姓董啊?
也是三姓家奴!
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-22 20:45
张鲁的未来女婿,
刘备的手下,
而已,
赵云是姓袁还是公孙还是刘?
刘备是姓公孙,还是陶?吕?曹?袁?刘(表)?孙?啊
呵呵
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-22 20:47
原帖由 斩杀大将 于 2006-10-22 19:13 发表
请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"
以此推出,除曹操外都是造反?
董卓的时候其他人也是造反?
在推就出某党也是造反.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-22 20:49
原帖由 悲风鸷 于 2006-10-21 17:06 发表
事情要从两方面分析么,不能说长的帅地位高武功好就不忽略其无脑多疑自大的性格缺陷了
问个很简单的问题你看我说什么了吗?
?
我没有夸奖马超一句.只是后面感叹了一下.
无语...
我是说马超是个军阀,为事较恶,但是不要象什么<节义双全说马超>那样的文章一样胡说八道,
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-22 20:54
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-22 20:47 发表
以此推出,除曹操外都是造反?
董卓的时候其他人也是造反?
在推就出某党也是造反.
是的,虽然现在听来很不可思议,但是那时候确实是这样的,曹操甚至能打着平乱的旗号四处征战.天子之名的功用直到三国后期才不显得那么重要.
而董卓当时扎根未牢,另立新帝又使其失了民心,众军阀又害怕他做大了,成为了众矢之的,而后来若不是董卓势力自己搞内讧,尚不会如此垮台.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-22 21:04
恩,有理,那么我退一步说马超地方武装盘踞,对抗中央,
但是造反之罪?没有袭取中央啊,
属于还没做大就被做掉,
有造反的引子,但是没有造反的结果.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-22 21:14
古来莫须有罪名多得去了,何必执着如此.
作者:
马岱 时间: 2006-10-22 22:12
原帖由 斩杀大将 于 2006-10-22 19:13 发表
请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"
如果要由曹操来判定，那么刘备、孙权、马超他们都是造反，但是如果是由汉献帝来判定呢，哈哈，恐怕第一个就是曹操。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-22 22:47
原帖由 马岱 于 2006-10-22 22:12 发表
如果要由曹操来判定，那么刘备、孙权、马超他们都是造反，但是如果是由汉献帝来判定呢，哈哈，恐怕第一个就是曹操。
所以曹操一直把控着献帝,献帝可是一把双刃剑啊.
作者:
马岱 时间: 2006-10-22 23:04
所以啊，就不要用造反这个词作为评判的依据，没有谁敢说自己完全忠于汉室，大家谁也别说谁。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 01:26
原帖由 斩杀大将 于 2006-10-22 19:13 发表
请不要忘记曹操拥有汉献帝,马超之举确实可以被指为"造反"
你是古人还是儒家，造反怎的，皇帝怎的，汉献帝又算哪根葱。没想到阁下还是个忠君之人呐，造反就是恶？镇压就是善？程、朱这两只“害虫”就这样害得孔老二背黑锅。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 01:41
原帖由 arrowblue 于 2006-10-21 12:19 发表
马超全家一百多口因为他造反都被杀了
谈何伟哉壮哉？
全家一百多口，都不如他自己的权势重要
这样一个狼子野心之人
曹操当时没杀马腾一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败马超杀之后更稳妥
...
如果：
你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都在掌握之中，打败你杀之后更稳妥，难道这能否定你全家是因为你反抗被杀的事实？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 01:43
原帖由 eagleht250 于 2006-10-21 16:54 发表
马超还是那种有勇无谋之辈，
连曹操也说马超像当年的温候。
请问你的论据何在？别信口开河了好吗。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 01:56
个人意见：
马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 02:16
岳飞也“不是个东西”，精忠报国白刻了。难道他不知道二帝在金人手中，把金人打火了，杀了二帝，岳飞就真是个弑君的逆臣。
我劝大家多看看春秋战国，先弄明白什么叫入质？做人质的又是做好了什么样的心理准备才出发的？各势力在利益相关下有没有顾过人质死活的？
再看看汉高祖刘邦在项羽要煮其父时又说了什么？
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-23 09:03
原帖由 Liongareth 于 2006-10-23 01:26 发表
你是古人还是儒家，造反怎的，皇帝怎的，汉献帝又算哪根葱。没想到阁下还是个忠君之人呐，造反就是恶？镇压就是善？程、朱这两只“害虫”就这样害得孔老二背黑锅。
请不要用现在的眼光看古世，这样你是看不懂古人的思维方式的。
古时讲求三纲五常，忠君爱国是大德，“造反是恶”理论完全正常。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-23 10:28
LS自己才应该弄明白，在赵宋之前，根本不太讲什么忠君爱国，讲的是治天下者唯有德；讲的是拿谁的俸禄就帮谁办事；讲的是君选臣，臣亦选君，就算是统一时期，也可选效忠君王或豪门家族，甚至隐于山林、效忠自己；讲的是民为重，君为轻；士大夫都讲究道德、讲究风骨，皇帝错了就敢骂；皇帝失道就敢废。
作者:
马岱 时间: 2006-10-23 11:20
其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自主权，曹操可能对你好也可能对你不好，取决于曹操。战，打赢了就解决问题了，打输了就会死得很惨。所以表面上是马超的选择，实际是客观形势下的抉择。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-10-23 11:30
但是忠君之理还是有的吧，曹操挟天子，为的就是这个名正言顺，乱世初期敢废帝另立者有之，但是后果则是给诸势力留下了话柄，群起而攻之。
乱世之初最怕出无理之兵，所以献帝成为了很好的借口，虽然都是虚伪的“忠君爱国”，但是谁敢冒尖，谁就会挨打，董卓是一例，袁术又是一例，当然连袁绍也差点成一例。
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-23 11:49
当年非天工作室的文章写了可能得有四五篇吧？至少在《电电》登过的大约是这个数字。
其中写关马魏三人的我都看过。
据说是都是赤军一人主写的。
说实话，当时还小，看了觉得颇有新意。
于是就带着这份新鲜感重读三国志。
结果就是发现非天的文章实在不够尊重事实，评史可以，有自己的见解也可以，但为了证明自己的观点就断章取义或者妄加揣测，就实在不该——贬关贬马中颇多断章取义，而贬关捧魏中又屡见理直气壮的揣测出些定论……
无论他们的结论是否正确，这种论证态度实在让人难以信服。
相信楼主是因为这个才写这篇文章的吧。
捧谁贬谁不是那么重要的。
以上。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 17:57
楼上的正切.
Liongareth 兄的
马腾一家的命不在于马超反与不反，而在于马家军阀势力的存与灭。假设马超不反，则曹操势必顺道灭关中，关中灭，则马腾亡。马腾并非单独的一个个体，他与马家军其实是拴在一起的。
马腾自己也知道这个道理，才把马超留在关中。马超也明白关中在，马腾未必在；关中亡，马腾必亡的道理。所以才以保关中为重。
正是我原文要表达的,呵呵
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-23 18:47
你这个比方太白痴了
日本和中国是两个国家
且日对中是非正义的侵略战争，
而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争
根本不能相比
原帖由 Liongareth 于 2006-10-23 01:41 发表
如果：
你家有一百多口，又全被日本人扣做人质，日本人叫你当汉奸，你不当，结果全家被杀。
全家一百多口，都不如你自己的节操重要，这样一个狼子野心之人。
日本人当时没杀你一家有什么奇怪的，反正都 ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-23 18:49
这个不太恰当
首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，
而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里
原帖由 马岱 于 2006-10-23 11:20 发表
其实就是马超在当时的一个选择罢了，曹操要打关中，是战还是降？跟孙权一样，马超选择的也是战，孙权赢了，成了一方势力，马超输了，身败名裂，就是这样。不管战与降，风险与收益都是并存的，投降了，自己失去自 ...
作者:
helan 时间: 2006-10-23 18:52
什么叫关中亡？
马超如果没有割据地方，做土皇帝的野心，塌塌实实归顺中央，马腾必亡？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-23 19:45
所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发生了戏剧性的变化，曹操已经不再把马家当作自己人来看待。如果这种态度上的变化从马腾传到马超那里的话，就可以找到为什么马超置家人于不顾走上叛乱这条路的理由了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-23 19:46 编辑 ]
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-23 20:14
首先各位请先搞明白一个问题.
马腾是去当人质的吗?
请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?
顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?
另外,提示某人一下,别动不动就拿日本人说事,你怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?
ps:个人认为马腾进入中央是一个割据政权表示对中央完全臣服的标志,不过此后的发展已经不在这个割据政权原先的领导人掌握中了,他亲选的下一带接班人出于种种利益的考虑,背叛了他的父亲,直接导致他父亲一家的惨剧,对此应该负完全责任.
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-10-23 20:22 编辑 ]
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:17
马腾是被软禁了还是被囚禁了?
都不是,比喻哈,当年李宗仁在南京,的时候,他的广西军队还在广西吧?老蒋没敢怎么着,
就是这么一回事.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:18
拿日本人说事的不是我,
闪.....
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-23 20:20
李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:21
马超野心大大的.但是是曹操先挑战,马超不敌,马腾遭殃,
中央军阀对地方军阀的不正义战争,而已
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:24
李宗仁到南京就是参加中央政权的.当时中央军全国都有,李宗仁的部队没有在中央军调动的时候拉起反旗,要是拉起来的话........只怕也要被k了.
就是这样了,马超也是这么回事,
马腾的情况就是如此.不过是曹操想收编关西军阀,
他们不同意,马超只是其中比较大的一部.最大的姓韩....
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-23 20:26
曹操挑战的是什么,得要分清楚.
关中军阀不只马腾一家,而且,如果马腾自己能指挥军队的话，马超的部队应该被收编或者整编了--马腾不是人质,这个首先要确认,他自己都被中央收编了,自己的军队有什么理由拒绝收编?
现在问题是马超在中央军进入关中的时候拒绝整编.联合其他的一些小军阀发动叛乱,被中央军镇压了.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:43
没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，
但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．
但是到底马腾在中央是否有什么活动没有可考，所以也只能做推论，而不敢妄为结论，这就是我的想法，
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-23 20:45
嗯，说得非常中肯
把马超曹操的事情用日本人来比拟
真是可笑之极
原帖由
萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表
首先各位请先搞明白一个问题.
马腾是去当人质的吗?
请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?
顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?
另外,提示某人一 ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-23 20:49
只是一开始艰难，
后来几乎是被打得落花流水
关中联军加起来，也不过才10万之众
而且分数不同军阀，
这样的部队如果能战胜曹操？
对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力
输了则把满门赔得一干二净
就马超的行为来看，
一百多口的姓名显然比不上他自己已经掌握的权势
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 20:43 发表
没有历史资料证明马腾是支持马超还是反对，
但是我看来至少知道是很难对抗曹操的，但是曹操对马超之战也是很艰难的．
所以在他们拒绝中央的时候很显然认为自己有胜算．
但是到底马腾在中央是否有什么活动 ...
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 20:50
曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。
马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，
总言，马腾输不起，但是马超还是赌了，这样的表现当然是不对的，
但是做为一个武装军阀，
说到不忠？是对中央还是曹操？
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 21:00
原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 20:49 发表
只是一开始艰难，
后来几乎是被打得落花流水
关中联军加起来，也不过才10万之众
而且分数不同军阀，
这样的部队如果能战胜曹操？
对于马超来说，只不过是一场赌局，胜了能不失去权力
输了则把 ...
刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．
我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
我不敢说马超想到这些，但是至少以为如果马家关西的势力不存在，马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在．
作者:
萧云飞 时间: 2006-10-23 21:04
向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.
曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编臣服自己的地方军,改编成中央军.
地方军早已经臣服中央,首脑都进了中央任职,只不过是一个改旗的事情,但是某些野心主义者放不下手中的权力,选择了叛乱,结果下场很悲惨.
顺便说一下,虽然曹操不会把马腾先放回去,因为他要收编地方军,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 21:07
建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月，遂、超奔凉州，马超兵败．
初，遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，（唯）河东民独无异心。
建安十七年（壬辰，公元二一二年）
春，正月，曹操还鄴。诏操赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。
夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。
在建安十六年（辛卯，公元二一一年）八月之前马腾是中央的卫尉，而在公元二一二年五月之前他就成了曹操失败的政敌，软禁或者囚禁都可能．
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 21:17
原帖由
萧云飞 于 2006-10-23 21:04 发表
向关中集团开战不等于向马腾集团开战.而关中集团的大头不在马超那里,否则他也不会委屈的要认贼做父了.
曹操在向关中进军的时候,有两个目的,主要目的是消灭掉不臣服自己的关中割据势力,次要目的才是收编 ...
呵呵，，兄说地方军已经臣服中央军，而马超不跟马腾一起，，改旗换制吧，就说马超啊，说什么某些＆＆＾＾＾
汗，，，，呵呵
我还是认为马腾没有做曹操的真心的手下，要不当初为什么不带马超进京，不把全部放弃？所以他留下马超就是为了防止
曹操对他＾＾＂杀害？＂所以在没有马超势力结束前，马腾才是最安全的，政治斗争本来就没有什么好东西，马腾不是，马超不是，
曹操更不不是．
马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．
马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，
马家父子和曹操的对抗不是马超弃父而为，
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 21:21
,但是如果真的把马腾放回去了,我觉得这样的情况很可能发生:马超会说出这样的话:今臣弑父,将军亦当弃子!因为此时的马家军,虽然姓没有变,但是已经属于马超而不是马腾了
倒是和冒顿差不多的说法，但是野人不支持啊，呵呵，
今臣弑父,将军亦当弃子!马腾之后马超．死了什么都是他的，用么？
其次军队现在应该是听少帅的，老帅也不可能怎么了，军阀而已，怎能求＂圣＂
作者:
helan 时间: 2006-10-23 21:40
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:00 发表
我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏侯渊长期的战争．
马超之所以敢赌，其一此人军阀的思想，其二勇猛的性格，至于权力论的话，他进京陪老父亲不可以？还可以做大官，
只能说他把握了马腾最后的希望，马家的军阀势力一遭全灭，那么马腾在中央的日子也不会在好过，但是起来做战也是不会好过，
我不敢说马超想到这些，但是至少以为如果马家关西的势力不存在，马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在．
马腾最后的希望是什么？全家被灭吗？
如果马家军接受中央收编，马腾在中央的日子怎么就会不好过呢？
马超之所以名声不好，后半辈子不被信任，最终抑郁而终，是因为不顾父兄死活，认贼作父。如果开始他应了曹操的征用，名声应该没什么问题，对于素有威名的马超，曹操有理由不用吗？马腾在中央、最后的荣华富贵也不在存在了吗？
作者:
ysy 时间: 2006-10-23 21:40
大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆就不会抢先动手，这样才不会落下口实。（可能比喻不太恰当，抱歉。）
作者:
helan 时间: 2006-10-23 21:46
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:17 发表
马超要是放弃战争而进京的话结果将和曹操其他的政治敌人一样，但是如果他忠随曹操的话（？），但是从曹操对马腾的下手来看就不
是因为马超．而是因为曹操早晚都要除了马腾，而马超的起事就是导火．
马腾进京不是臣服中央，而是在中央和曹操分庭而立．至少是马腾也不会同意把自己的军队交给曹操的，
有什么根据吗？
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-23 23:14
根据是...
初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。诏拜徐州刺史，后拜谏议大夫。及腾之入，因诏拜为偏将军，使领腾营。又拜超弟休奉车都尉，休弟铁骑都尉，徙其家属皆诣鄴，惟超独留。
为什么马腾不帮"腾营"带走,不全部交给中央?而留马超在"独留\"
马腾或许老了,不想战争,但是做为军阀出身的他会不知道武装力量的重要吗?
还是这里舒服,,那边个破站不讨论算了,还说什么， 专业人士和你们这些XX不一样的地方,我汗啊,我真为历史学界有这样的同行、汗颜啊,,,
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 01:50
原帖由 ysy 于 2006-10-23 21:40 发表
大家好像都忽略了一个问题，就是无论曹操摆出的姿态是如何如何名为灭张鲁，实为灭西凉，但始终未正式对西凉宣战，先动手的始终是马超。就好比现在无论台湾如何摆出独立的姿态，但只要它一天不正式宣布独立，大陆 ...
但你忘了还有一个条件。用你的比喻就是大陆现在要带兵经过台湾打另一个地方，已经开始调兵了，先头部队已经向台湾开进了，你认为台湾此时有何反应？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 01:58
原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:47 发表
你这个比方太白痴了
日本和中国是两个国家
且日对中是非正义的侵略战争，
而曹操和马超是一个国家的两个割据势力，是军阀之间的兼并战争
根本不能相比
那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）
照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。
作者:
东祖长离 时间: 2006-10-24 02:08
1、2楼的内容排版好象没有整理好，请楼主编辑一下。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 02:39
原帖由
萧云飞 于 2006-10-23 20:14 发表
首先各位请先搞明白一个问题.
马腾是去当人质的吗?
请问,曹操当年要孙权委任质子,倘若孙权觉得无聊自己去了,难道也算是当人质?
顺便再问一下,马腾是被软禁了还是被囚禁了?
另外,提示某人一 ...
1、马腾的实质就是到中央去当人质，目的就是安中央心的，只是表面上用较好听的理由罢了。如果他是真心想降曹，为何不带兵卒全军归降？
2、除了傻子，没人会觉得无聊自己去当人质，难道你会？
3、既然马腾没被软禁也没被囚禁，自由得很，那他为何不逃而坐以待毙？因为他逃不了！既然逃不了，马腾再说也是朝廷命官，那为什么还要软禁或囚禁？
4、提示我就提示我吧，还非说某人。为什么就不能用日本人说事？你定的规矩？我就要用日本人说事，因为大家比较了解，就更能明白我要表达的意思。
5、我怎么不把马家父子比喻成东条英机顽抗到底?因为马家父子是被侵攻的一方，而东条英机为首的日本人是侵攻的一方。
6、马超只是想守好自己的家业而已，你们居然就骂其贪权野心大，难道“保家”卫国就是错，就该任人掠夺自己的家业，很可能打不过强盗就不能反抗了？
7、阁下的个人意见只能证明阁下连基本的道理都还没弄明白。实力都还保留着一分未减，阁下就认为此人完全臣服了。如果由阁下在中央主事的话，又一个乱世可期！
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-24 03:02
1、站曹操立场上
A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的下场如张绣；对曹操而言，关中诸将当时是暂时的盟军，是威胁、欺骗、收买的对象，而终究会是砧上鱼肉。关中军阀何其蠢也，简直就是战国中的齐国白痴，合纵的破坏者，坟墓的自掘者。如果没有曹操的天才以及手下诸多能吏的努力，这份成果也不会来的这么轻松。
202年 袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。205年 曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。
B：208年，曹操要南征，马家此前为曹家立下的功劳其实也挺令普通人放心的了，但超人曹操并不放心，而且周瑜也就很想拉他们入伙，袁尚和高干没拉拢到的，周瑜能拉的动么？事情没验证，我们不知道。总之马家父子也还是没有在背后捅曹操一刀。
208年 前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。210年 周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒
C：211年 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。
第一次马家没帮袁家，原因不明，可能是有未记载的拉拢收买吧，当然也可能就是马家人愚蠢（甚至有可能是效忠朝廷想换个安乐侯的幸福晚景）。第二次马家看来是大有可能帮刘孙了，终于没帮，显然是曹操的威胁奏效。不管曹操是怎么做到的，反正他就是牛，就是做到了。整的关中势力在历史上成为一个大瓜娃子，宛如战国时的齐国白痴那样。我们可以肯定：曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！YEAH，曹操竟然成功做到了这一点！可怜的孩子，这样被老曹玩弄。在这个背景下，到了最后曹操终于下手收拾马超的时候，还有人说是马超不孝害死老爹，我$#^@%&^$&$^&*
2、站马腾马超立场上：
曹操成功完成前述操作的时候，马腾在想什么呢？A-什么也没想，就是IQ低，学董卓搞眉坞砌堡垒屯粮草养兵马以为可以固守一生？B-想来想去，选择了帮曹操想换个安乐养老侯？C-想来想去，想在曹操背后下手，自己后腿被韩遂拖着，腾不出手？（现在知道后悔202 205年两次帮曹了吧？怪自己眼瞎啊。）
我看基本是A+B ，A的成分重些。
曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！这个道理，马家父子应该是知道的，但普通人物，非天下之大才者，遇到这种局面，也就只有那个下场。历史上这类例子多了去了。懒的赘举。
此外，幕后也许很多辩士论客下了功夫影响了他们的决策，也是重要因素。比如：钟繇、张既，这些大奸人，欺骗蛮族老实孩子，好坏。
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-24 03:13
以前在一个类似讨论帖子里说过，三国时代的人看待事情的角度和我们是不同的，因为我们是知道事情最终结局的。
对马腾来说，他要考虑这个因素：如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。 注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。这样的话，谁愿意死心塌地做土匪啊，能招安当然不错了。
除了降之外另有刘版和孙版两条道路可走，马腾显然没那个本事，所以马超只能选择这个最悲哀的结局：守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。
马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-24 03:15
布老虎忘了这条记载：“初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。”
也就是说早在202年之前马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言。马家人自己断送了走魏系统飞黄腾达的路。
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-24 03:42
没漏这条啊，当初辟马超不就，原因不明，我猜可能就是我刚才说的手法生硬了点，没能让人家坦然安心接受。详情实在是不清楚。
我想表达的主要思想是，那年头每个有能力割据，没能力统一的那些中型军阀们，都面临这个头疼问题：何时是了局？我们的命运要往哪里去？裂土封疆做个西北王，象江东孙家那样，是最好出路了。刘备那样一心打救献帝要重振汉纲的当然就更牛。但是，当你马腾实力不够的时候，老曹会让你舒舒坦坦做个西北王吗？
当马腾遇到曹操，曹操可精明呢，曹操不会让马腾直接去对面给自己树的四面是敌，曹操也不会轻易支持马腾在西北坐大（虽然在对袁尚高干的战争中马家表现的很有诚意了，但马腾你就是没那个分量，就只配被我玩玩你，你想真的割据一方？去梦吧/），总之就是让你不会太不舒服，也不能太爽。这是老曹的本事。也就只有孙家，老曹啃了啃不动，曹丕逼孙权谴子，孙权坚决驳回，才打起来。
马腾那能有这份实力？
后来逼反马超是最搞笑的：高柔个猪头，还劝谏说，应该通知三辅出兵帮打张鲁啊，三辅听话，张鲁传檄可定。
每次看到这里我都想笑。老曹当时心里肯定偷着乐呢。要的就是这效果。
“马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言”
这个我个人不能同意，从事情上看是没谈妥，但曹操直接扶持马家做关中马甲的可能也不大啊，老曹哪是那么怀柔的主。
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-10-24 03:45 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-24 04:00
倘若马超当年真的入了司空丞相府那是受思想改造去了，经过几年熏陶估计就是个根正苗红的曹氏嫡系将领，到时候和他老爸一换岗曹操在关中就算是有了一支能和钟繇、张既配合的自己人领导的部队。不用担心马家坐大，曹操可以把青徐托付给臧霸、可以让吕虔领泰山郡十数年、可以让文聘守江夏数十年，又何妨多一个马超呢。
所以我觉得马家命运的转折点就在这里，不入司空丞相府马家从曹操眼中的自己人变成了盟友。盟友么，到了没有利用价值的时候就是用来背叛的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-10-24 04:02 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 08:31
原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:49 发表
这个不太恰当
首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，
而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里
这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。
既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实，就是说不管马超是投降还是抵抗，曹操始终拥有处治之权。
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 08:51
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-23 19:45 发表
所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发 ...
马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。
曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思？这是一种友善的举动么（蒋介石如果要把白崇喜拉走，李宗仁会干么）。所以，是曹操首先不把马腾当自己人，对马腾不放心，对于马腾来说，调走马超实际就是对付自己的第一步。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 09:46
关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别
可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”
另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在
当时天下未定，如果不善待投降者，只会加剧其他势力的反抗
张鲁投降后，好像待遇也不错
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:00 发表
刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．
我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏 ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 10:01
这个比喻也不恰当，
共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争
而马超对曹操不具备这个性质
马超不具备共军的性质
曹操也不具备国军的性质
原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 01:58 发表
那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）
照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 10:19
刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪
关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，
马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军
显然是至全家100多口于不顾
孙权却没有这个顾及
完全可以肆无忌惮的开打
即使打输了，也不会说一百多口被砍
原帖由 马岱 于 2006-10-24 08:31 发表
这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。
既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实， ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 10:24
前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题
从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，
曹操想对他怎么样就怎么样
这样，曹操西征的时候马超有两个选择，
一是迎操，表示忠心，用当时自己的地位和名声换取富贵，讨个好价钱
从当时的情形看，刘琮、张鲁等军阀投降以后，政治待遇还是不错的。
二就是抵抗曹操，保住目前的权势
马超选择了后者，也就是说在他眼中，全家一百多口都没有自己的军阀地位重要
不是他不孝害死了他老爸是什么？
原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 03:02 发表
1、站曹操立场上
A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的 ...
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 10:38
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:01 发表
这个比喻也不恰当，
共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争
而马超对曹操不具备这个性质
马超不具备共军的性质
曹操也不具备国军的性质
阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法，都是错误的。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 10:58
你的比喻当然不恰当了
你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西
当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义
当然没错
马超是什么？是为了自己的权势而宁可牺牲自己的亲属，当然是不忠不孝之徒了
况且你的比喻一下子就把曹操比成了反动的国民党一方，把马超比成了正义的共产党一方
完全是按照你的喜好进行的
这样怎么会有说服力？
原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 10:38 发表
阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法， ...
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 11:07 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 11:03
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:19 发表
刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪
关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，
马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军
显然是至全家100多 ...
谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。
打了败战，势力都灭了，这个时候全家是原来就在曹操手里，还是最后才被曹操抓起来，性质其实都一样了。至于家人会怎么样，曹操是善待还是恶待，完全取决于曹操，这点陈宫说得很清楚：“老母在公，不在宫也”。
马腾如果是真心归顺于曹操，完全可以自己带兵东去，放弃兵权，马腾留马超带兵，本意就是要留下资本（白崇喜无兵无将跑去台湾能有好下场？），而曹操准备兵戎相见，就是要打破这个局势，马腾要交枪的话自己就交了，还要让马超来交？
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 11:17
袁家和马家、孙家还是不同的
在当时，无论马家在关中、孙家在江东的控制都无法和袁家在河北的势力相比
不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险
这就是为什么袁家被灭满门，而刘琮张鲁投降后安然无恙的原因。
至于张邈是因为背叛曹操才被灭了三族的。
马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了，
为什么要主动放弃自己的权利呢？
可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来
否则一旦打起来，这些人是什么后果他不会不清楚
后来曹操实际上要收编马超的部队，马超这个时候面临着两个选择
1）投降，或者说迎操，可以保全全家，曹操根本没有杀他全家的必要 2）继续抵抗，保住权势，不顾全家
可是在马超看来，一百多家的性命也没有他的权势重要
他自己亲口说的“今超弃父”，可见起兵抵抗并不是为了保住他的父亲，而是放弃他的父亲保住权势。
原帖由 马岱 于 2006-10-24 11:03 发表
谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。
打了败战，势力都灭了，这个时候 ...
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 11:25
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 09:46 发表
关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别
可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”
另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在
当时天下未定，如果不善待投降者 ...
这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？
对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想，就不客气了。对于政治人物来说，政治生命就已经结束了，这就叫政治待遇不错？
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 11:36
政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么
对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的
我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随马腾进京当大官就可以了”
进京可以享受富贵，但不会拥有权利
“对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想...”
这个说得很不错，不过正说明了马超在曹操西征时面对的两种选择
一是学习张鲁刘琮，投降后封侯安享富贵，但是失去权利
二是学习孙权，但是付出的代价是全家一百多口
这就是权衡抉择、亲情和权利孰轻孰重的问题了
马超后来说得“弃父”不正说明了这一点么？
原帖由 马岱 于 2006-10-24 11:25 发表
这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？
对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想， ...
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 11:39
马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了
曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
看看曹操为了搞定马腾势力，先后用了多少步骤，第一步，辟腾长子超，结果马超不去；第二步，诏拜（马超）徐州刺史，后拜谏议大夫，马超还是不去；第三步，复遣既喻腾等，令释部曲求还，马腾犹豫不决；第四步，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
说曹操不想收编掉马腾的军队，谁会相信呢。
作者:
伙食费 时间: 2006-10-24 11:41
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 11:36 发表
政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么
对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的
我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随 ...
今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 11:46
可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来。
将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态，曹操日后还会主动向关中开刀才对。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 11:47
这段我确实没有注意到
不过既然在马腾犹豫的时候，曹操主动放弃了收编其部队的做法，
马腾当然不会放弃马超统兵的权利了
在如此优厚的条件下同意进京
已经意味着他对曹操失去反抗能力了
如果真想抵抗，何必全家一百多口进京呢？
原帖由 马岱 于 2006-10-24 11:39 发表
曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太 ...
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 11:49
不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险
我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 12:37
马腾没有想到这个不太现实
曹操的目标是一统天下，
怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题
原帖由 马岱 于 2006-10-24 11:46 发表
将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态， ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 12:38
整个关中的地盘、军队加起来都不如袁家强
潼关之战，10路诸侯才10万兵马
马家的影响和实力如何能和四世三公的袁家相比呢？
原帖由 马岱 于 2006-10-24 11:49 发表
我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 12:39 编辑 ]
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-24 13:10
马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。
以上是老虎的部分分析,我是基本同意的……
曹操从来不会相信没挨过揍的孩子会乖乖听话——至少是从张绣一反之后，他就明白了这个道理。
后来的张鲁也是这个道理。
现在咱们是回过头来看，他所谓的怀柔，都是在把对手打趴下之后，给对手一个重新做人的机会。
而这种直接招马腾进京的好事，现在看来明显是个套子。但当时的马家没人想到这一点——乍看对他们也不错，官高爵显，只要好好表现，不明目张胆的反对政府就肯定不会有杀身之祸，政治手段弄好了还有里应外合的机会，就算弄不好外面还有兵力牵制，曹操不敢乱动。
但他们的根本错误在于误解了曹操的目标，老曹不是只打算做个政治上的独裁者，他的眼光比董胖子远的多——他要的是地方军权统一上缴中央，要得是军事高度集中管理。
他让你弄个人质进京，不是要通过这个威胁你，弄好了就是个走你的借口，弄不好也可以让你以为他的压迫就到此为止了——人都送到你手里了，你不会还想咋样咋样的吧？？？
于是如老虎所言，曹操扫北平南的整个过程中，一直到征西前老马进京、被杀为止，曹操都不断的通过各种手段让马家认为：曹操就是想控制住我们，仅此而已，要马超、马腾进京，无非就是留个人质……
他们想不到的是曹操要给他们断了根，让他们再也爬不起来。所以说，马家只要没主动交出所有的军权回家养老，曹操就不可能放过他们——这让他们上哪猜去？
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 14:16
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实
曹操的目标是一统天下，
怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题
从理论上说，割据军阀都是不能长久的，不是吃别人做大就是被别人吃掉，但这里面有一个时间差。在短时间内割据还是可能的，比如后期的孙、刘其实也是在割据，统一基本无望了，灭亡只是一个时间问题。
作为这些军阀来说，可想不了那么长远，保证子孙后代？先保了自己再说吧。当时的曹操对马腾是利诱加恐吓，马腾的举措属于应付燃眉之急，先过了这一关再说，惹恼了那个时候曹操可能就直接开战了。当然马腾的政治觉悟可能不太高明，当时的形势下曹操肯定要先解决南方，如果挺住了，未必就会受攻。另外，马腾可能认为曹操评定南方需要很长的时间，无暇西顾，自己还是安全的，再多过几年可能自己都死了。但马腾恐怕不能想到，由于南方战事打成了僵持，曹操南征无望开始打关中的算盘了。于是，马腾在曹操手里就成了死结。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 14:16
为什么要挤兑韩某人呢？
以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，
所以才有联盟的可能
马超怎么没有放弃父亲？
如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX
当时韩遂的儿子也在京作人质，马超大可以这么做
何必和韩遂那么说呢？
原帖由 伙食费 于 2006-10-24 11:41 发表
今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 14:33
马超韩隧本来就是个仇人，不是说联合就联合了，总要取信于对方吧。人家江湖上还要搞搞誓血为盟的仪式呢。
当年国共合作抗战，互相给出的条件是，共产党方面：放弃推翻国民党政权的口号，放弃建立苏维埃政权的纲领，承认国民政府的领导，服从国民政府（认蒋介石这个爹），摘下红军帽，戴青天白日徽。国民党方面，放弃对共产党军队的围剿，给予边区政府合法地位，给共产党发钱，改编共产党军队为国民革命军，给军队发装备、补给和军饷。
马超要是提把马腾救出来的口号，韩隧会愿意？我韩隧出兵辛辛苦苦打战就是救你的父亲？何况当时的情况很明白，他们打出潼关去是没有指望的，他们的算盘是在潼关据险而守，曹操打不进来就退兵了。
作者:
伙食费 时间: 2006-10-24 14:34
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 14:16 发表
为什么要挤兑韩某人呢？
以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，
所以才有联盟的可能
马超怎么没有放弃父亲？
如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX
当时韩遂的儿子也在京作 ...
当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保住自已的势力，这才会有效果，看来你为打击马超及蜀汉，都到了无所不用其极的地步了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-24 15:11
原帖由 马岱 于 2006-10-24 08:51 发表
马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。
曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ...
在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-24 15:12
原帖由 马岱 于 2006-10-24 08:51 发表
马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。
曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ...
在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。
作者:
廖化将军 时间: 2006-10-24 15:15
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:24 发表
前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题
从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，
曹操想对他怎么样就怎么样
这样，曹操西征的时候马超有两个选择，
一是迎操，表示忠心，用当时自 ...
曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。
太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。
这个“招集三辅，三辅苟平”指的是啥？难道曹操真的“不小心”吓到了胆小多心的马超小朋友？难道曹操真的老糊涂到了听不进高柔意见的地步了？
槐里县就是扶风的治所。马腾最初被人破走，西上。会三辅乱，不复来东。。。与韩遂连兵不解。。。司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。徵腾还屯槐里，转拜为前将军，假节，封槐里侯。。。三辅甚安爱之。。。及腾之入，使超领腾营。家属皆诣鄴，惟超独留。
高柔所提这个三辅不是就指的马超？
作者:
马岱 时间: 2006-10-24 15:38
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-24 15:12 发表
在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向 ...
说来说去，不就是曹操要解决马腾势力的独立性问题么，跟我的观点一致。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 16:21
以上诸位的所论很受用.大受启发,
我决定重改其稿,,
作者:
愿望化身 时间: 2006-10-24 16:53
原帖由 慕容燕然 于 2006-10-24 15:12 发表
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……
马家就大不相同，曹操是否给他们这个转化的机会，或者说，是否相信他们是自觉自愿无所保留的转化，很难说。
可能他也不相信华、钟等人，但他有信心控制住他们。
马家不一样，他的不放心首先就是源自控制不住的危机感——一个人跟你不对付不要紧，不搭理就是了，但要是他有能力对付你，他跟你再好你也得整天琢磨这事。
何况这俩人也没什么交情可言……
孙家也从来没真正得到过信任，甚至到了小曹那时候，连人质都懒得要了——走那形势干啥？虽然这个例子更极端，但可以这么想：曹操如果扫北平南都一帆风顺，还会争取马家的同盟么？也是那句话：走那形势干啥？
曹操所谓得天时的优势是啥？皇帝的优势怎么体现？就是决斗方式他说了算，要玩文的武的得他指定。
以上。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 16:53
这话说得就不对了
如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通
但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，
发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处，为何还要那样说呢？
注意，是马超对韩遂这么说的，而不是对其他军阀这么说的
再者，关中个军阀不是一起出兵的吧？
马韩最先起的兵，其他军阀是后来陆续赶到的
最后一句话说得没意思了吧，我怎么“无所不用其极”了？
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思
不存在说非要打击打击谁，
阁下恐怕以己度人了
原帖由 伙食费 于 2006-10-24 14:34 发表
当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保 ...
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 16:57 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 17:04
曹操的真正目的我们都知道，是平定关中了
作为曹操一方来讲，如果按照高柔的做法，即使会合了关中的诸侯，讨伐了张鲁，可是还是没有取消关中
军阀的独立性，所以他不可能这么做的
可是作为马超一方来讲，如果他不起兵，或者主动派使者迎接曹操，后果会是如何呢？总不会是全家100多口
被砍了吧？
机会不是人给的，而是自己争取的
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力
所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，
而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家
原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 15:15 发表
曹操没给马超这个孝顺的选择机会。见高柔传。按高柔的理解，曹操应该是真的要对付张鲁去的。所以劝曹操先知会关中军阀，让关中诸将效忠讨陇，，，可是人家曹操根本不甩他，压根不是打的这主意哦。
太祖 ...
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-10-24 17:08
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 16:53 发表
这话说得就不对了
如果韩遂没有人质在曹操手里，你这么解释行的通
但是恰恰韩遂有人质在曹操手里，马超和韩遂这么说你就解释不通了，两个人都有人质在曹操手里，
发兵正是为了保护人质啊，马韩都有好处 ...
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于你是不是打击蜀派，你在轩辕发的贴子，没到对蜀汉有任何一次公正的地方。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:13 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 17:12
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的
如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？
而以解救人质为由起兵，马韩都有好处，马超何必还这么说？
马超对韩遂这么说的目的，
正是害怕韩遂因为人质在曹操手里不敢起兵，所以才会用“弃父、弃子”的说法来劝说韩遂起兵
怎么能说起兵是保护人质？
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 17:16
我不喜欢蜀派，不等于那位老兄说得什么“无所不用其极了”
扣帽子的事情，没意思，把文革那老一套拿出来好玩么？
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-10-24 17:27
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的
如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？
而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ...
而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显看到了，连这种情况下，你还可以狡辩成，这是对韩遂说的，不是对其余诸将说的，你以为其余诸将当笨旦啊？说你无所不用其极有错吗？少来文革什么什么的，你要说马超不好，可以，拿来出些史料来讲，不要歪曲史料。
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 17:35
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实
曹操的目标是一统天下，
怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题
马腾是想先稳住曹操，以后再看情况。若曹操南征顺利，则唯有彻底投降曹操；若曹操南征不顺，则仍可称霸一方。谁知曹操南方没搞定就先向关中动手了，这是马腾没想到的。若曹操平定了南方，马超是绝对不会反抗的，是曹操在南面的失败让马超等看到获胜的希望。
作者:
看不清 时间: 2006-10-24 17:38
原帖由
天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 17:12 发表
关键在于，这话是马超对有人质的韩遂说的，而不是马超对其他没有人质的军阀说的
如果是韩遂没有人之在曹操手里，马超这么说是可以理解的，没有好处怎么能拉动韩遂？
而以解救人质为由起兵，马韩都有好处， ...
而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 17:58
这段史料是我记错了，我记得是对韩遂说的
不过记错了一段史料，就变成了无所不用其及，你陷害人的本领还真不一般啊
像你这样以小人之心度君子之腹的人，呵呵
在轩辕还真是罕见啊
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表
而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:04 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 18:00
看来你根本没有理解我的帖子啊
我什么时候说马超起兵是为了救人？
我的观点恰恰说得是，
马超起兵是为了保住自己的权势，
而不是为了救人
你说我对蜀汉不公正，那只是你的看法，
你说不公正就不公正，呵呵，你是仲裁者啊？
我觉得我的看法很公正
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...
[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 18:20 编辑 ]
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 18:03
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:27 发表
而马超等结反谋，举约为都督。及约还，超谓约曰：“前锺司隶任超使取将军，关东人不可复信也。今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”这是在什么场合下说的？至于你是不是无所不用其极，这里已明显 ...
三国志记载的够明白了
马超起兵据曹，反而害死了他的父亲，
这样的人还能说好？
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 18:03
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:58 发表
你的比喻当然不恰当了
你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西
当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义
当然没错
马超 ...
阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一方的利益，自己一方的正义。所以马超的行为对于他们那方的人来说就是正义，即使失败，马超也算是个英雄。
阁下和我只因同属共产党一方，所以共产党的正义就是我们的正义，你才会有如上言论。但在历史评价上，这绝非正义，因为历史就没有正义这一说。我们不能以主观的眼光来看待历史。
我用国民党比曹操并非恶意，只是同是中央而已。其实国民党也有很多宁死不降的人，他们虽不是我们的英雄，但仍是历史上的英雄，我本也可用这些人来比马超，只因地方、中央的关系我选了共产党这边的。
我再告诉你，三国时期的人物中我最喜欢、欣赏的就是曹操，但这并不影响我客观的看待历史事件。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-10-24 18:05
原帖由 愿望化身 于 2006-10-24 16:53 发表
我觉得这里有一个本质上的差别——据我所知，所谓龙头不过“一代名士”，而且还是个号召力逐渐衰弱的名士，钟氏……印象中似乎可称大族，但也不是能靠硬手腕掰倒曹操的人……
马家就大不相同，曹操是否给 ...
我之所以说征辟是一种身份上的转化是因为所有被曹操司空丞相府征辟的人都成为曹操重用的对象。以后这批人成为了曹操的魏国和曹丕魏皇朝的重臣。由于在这里是没有特例的，所以曹操征辟马超也不会出自别的目的。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 18:12
没有绝对的正义这句话是对的，
各个立场中的正义不同
但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的
就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆
推翻这样的政权当然是正义之举
但马曹显然不是这种关系，而是军阀间的互相兼并
原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 18:03 发表
阁下果然还是未长大的小孩子。世界上哪有绝对的正义？共产党只是代表了当时劳苦大众的利益，国民党也是代表了资产阶级的利益，你的正义就是对方的邪恶，你的正义就是代表你方的利益。马超同样也是为了自己一 ...
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 18:16
arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思
不存在说非要打击打击谁，
此言 不虚,
但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全家，用武力维护权力(确实)
所以我的观点是，全家100多口的重要性在马超眼中看来，没有权力重要，(不同意.我认为如果马超没有反对曹操而进京的话那么他为什么不在208的时候马腾进的时候进?而马腾要留他?马腾就是为了在中央也不能完全的倒向曹操,因为战争年代没有谁可以相信,而此后曹操明显的要灭掉关西军阀和当初马腾\留马超的意思一样.就是马腾也知道这仗在所难免.
如果你能证明马超就自己要留下为了权力不愿意和马腾一起在208年进京的话,那么我就倒向你.但是没有可以说 马腾要带马超进,而也没有说马超拒绝和父亲一起进,可以说是2马一直都还在与曹操为敌.做为军阀出身的人是不可能不知道军事的重要的.
]
而绝不是一些人认为的，马超起兵是为了保护全家.保护全家我不敢说,我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.
还有什么的倒蜀汉啊!!真是,扯远了.其实我是曹操的FANS,但是人非"孔子",起能无过?
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 18:21
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:12 发表
没有绝对的正义这句话是对的，
各个立场中的正义不同
但是在世外的第三方来看，还是有正义可言的
就国共两党来说，国党当时非常腐败，民不聊生，高官们都好几个老婆
推翻这样的政权当然是正义之举
...
对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,
推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,
请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////
曹操和马超确实是军阀之战,
国共也就是比军阀之战而言,好听的口号而已.
比照朱元璋,和所有的开国皇帝.任何一朝.
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 18:36
感谢楼主老兄的理解
关于二马没有同时进京的问题，
我是这样理解的
曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京
但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。
此时马腾一方面不敢违抗曹操，同时又担心完全放弃权利后入京后的处境，
同时作为军阀，当然也不甘心放弃军权，或者说基业
因此最后双方达成的妥协就是马腾一家入京，表示臣服曹操,以换取不被讨伐。而马超代替马腾执掌原来的军队，这样马家还相当于保留了那块土地和权利（虽然马腾失去了军权，但是他儿子继承了），双方暂时达到了一种都算满意的平衡点。
但从马腾一家入京以后，他实际上已经失去了对曹操的反抗能力，也就是失去了主动权，只能希望曹操对自己好些。至于说保留军队，好让曹操不会对自己如何如何，也是有这种意思的，但是马超那点军队只是一个很弱的条件，根本不足为恃，或者说不足以威胁曹操对马腾好，只是一个辅助的砝码，不可能起到决定的作用，所以也谈不上说如果马超不起兵，或者归降以后，曹操一样会杀马家一百多口。曹操是否杀马家一百多口，关键在于马家是否臣服自己。
但是211年之后，原先的平衡被打破，曹操已经完全可以西征，原来的妥协实际上已经作废。
这时候马家，主要是马超，又一次面临选择
放弃权利还是放弃全家一百多口
那么这时候，就是权利和家人谁更重要的问题了。
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:16 发表
arrowblue
只是觉得楼主这个帖子有些讨论的意思
不存在说非要打击打击谁，
此言 不虚,
但是呢野人对兄的看法是如此看:讨论塞..
因此，马超当时面临的选择就是两个 1）放弃权利，保住全家 2）放弃全 ...
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 18:43
中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，
人民生活不下去才进行的，
因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。
至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－腐败－－没落
是另一个循环了，原先进步的阶级已经转化为腐朽的阶级，
他们没有拿出新的社会结构方案，又走上了原来的老路。
但是曹马之战与此不同，双方都不能说是腐朽落没的阶级
而是属于军阀集团的互相倾轧。
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 18:21 发表
对不起,你的小学教育是好了,但是大学教育实在是,,,,,,,,,,,,,,
推翻这样的政权当然是正义之举,..............这样敏感的事我不说了,
请找当时最客观的资料看.在此不表.扯远了////
曹操和马超确实是军 ...
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 18:54
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:43 发表
中国封建历史，历代的起义都是在过去的皇朝已经腐败没落的情况下，
人民生活不下去才进行的，
因此在他们起义的时候，摧毁旧的体系，总体来说是进步的，代表正义。
至于建立皇朝后开始新一轮的治理－－ ...
这个无法沟通.在我看来中国唯一一次进步是孙中山的革命.其他的就不说了.这个不表了/
回到你看马超方面.
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 19:03
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 18:36 发表
感谢楼主老兄的理解
关于二马没有同时进京的问题，
我是这样理解的
曹操208年征马腾入京的时候，自然想二马同时入京
但当时他要南征，不可能出兵西征，因此不到万不得已，不会态度很强硬。
此时 ...
我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让小马不抵抗就交出军政.那我看很难理解.
按兄弟的说法,那么我们可以试想马超进京后.马腾会说他什么,败家子?老子打的天下你就这样让人了?
在从政治的肮脏角度来说,208到211马腾在中央没有受太大的冲击就因为马超在后.而马超真正不战进京的话,那么结果就是曹真之后代曹爽他们那样的结局了.说什么都没有用.只能等死.当然马超愿为曹操先锋,又在论,其实可以看出马超根本就做不了人的手下,这是做惯老大的习惯,也就所谓不放下权利.但是回到211年来看.我敢说他不战而降的话,那么马家老小就要象曹爽他们那样被人任意羞辱了/
战的胜算不大但是只有战才是出路.
不要告诉我会象张鲁那样安住一生.对于马上起家的马家诸人,要他们解甲的话根本不可能.
外曹操也不敢用马家军.因为关西的"义从"之所以叫"义"就是只听主人的,不是真正意义的军队,是真正的"家军"
马儿(大小马)不死.曹公也没有安葬之地啊.
曹操自己说的/
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 19:03
呵呵，说的跑题了，辛亥革命的确是质变
但是也是有前面量变的积累作基础的，不谈那个了
我只想说马CS曹和国共之战不同
国共之战，共产党人牺牲自己的亲属可以说是为了劳苦大众，这绝对可以说是高尚的
马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？
还是为了他自己
两个根本没有可比性
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 19:11
国共之战，非我所说.
但是是帮我说马的兄弟所言,我也有责任为自解释/
马超这么作牺牲了自己父亲难道是了为西凉人民？这个不是太对,但是有几个地方可以参考.
：“马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。……三月，公西征张鲁，至陈仓，将自武都入氐；氐人塞道，先遣张郃、硃灵等攻破之。
氐人塞道
夏四月，公自陈仓以出散关，至河池。氐王窦茂众万馀人，恃险不服，五月，公攻屠之。……
氐王窦茂众万馀人，恃险不服，
为什么曹操进而诸民族不服而阻挡?
而
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。（对应杨阜传看：“会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。”）
氐雷定等七部万馀落反应之.此应之大凡是应马超的,不会是应张飞吧?
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 19:13
这个马超如果不起的话，后代像曹爽一样我觉得不太说得通
曹爽是先夺了司马的权，司马得势后担心他东山再起，所以灭其三族。
而马超如果不起兵而进京的话，他也不会获得曹爽曾经有过的地位，也不会有曹爽之类的影响
曹爽人家可是皇亲呢。
张鲁，刘琮后来哪个也没有被如何如何，这就在于投降之后是否安分了
正如老兄所说，马超不愿意想张鲁之流的那样，
也就是说，全家的性命也不足以让他放弃权利，过一个普通人的生活（其实远远比普通人好了，刘琮张鲁好像都封侯了），或者全家的性命也不愿意让他放弃自己的权利，屈居人下
所以在权衡时，权利和地盘还是重于全家一百多口的性命。
曹操说马儿不死这句话好像是开战以后说得吧？我记不清了，最好能给出出处。
历史上的确没有记载马腾是怎么想的，不过，就一般思维来讲，全家一百多口性命都没了，再要地盘又有什么用呢？对于马腾来说，地盘和自己全家的生命哪个更重要呢？人总是要权衡的
而对于马超，权衡的自己已经在手的权利和马家其他所有人的生命。
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 19:03 发表
我的意思就是这是老马在中央的窘境.看见中央开始对他的老家地盘渗透.那么他心里从保命来说希望儿子不起,但是从军阀的思维来说辛苦打下的地盘可以就这样相让吗?
老马支持不支持小马,无从考证.但是说他甘心让 ...
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 19:16
arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方（这主要因为双方的更本世界观存在着差异），那我们就都保留意见。
既然我和两位都是支持曹魏的，而就这几个论点又绝对无法达成一致（理由同上），那么就不该在这点上多做争执，就此为止。毕竟论史不说今世。
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 19:17
氐王千万叛应超，氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，氐雷定等七部万馀落反应之。
氐人在什么时候都在支持马超的.
遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，河东民独无异心。
弘农、冯翊县邑多应之，可以见此地的人是支持马超的,但是河东而去因为曹操的发展可以说有钱有饭了,就不太想闹了.
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 19:23
也好，这么说比较中肯
原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 19:16 发表
arrowblue兄、贵州野人镇疏兄：
国共双方的事情大家也不宜在此多做探讨，现在还不是一个讨论此事的合适时代。
我仍然认为我的比喻是恰当的，而arrowblue兄也必然仍认为不恰当，既然都无法说服对方 ...
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 19:24
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 19:13 发表
这个马超如果不起的话，后代像曹爽一样我觉得不太说得通
曹爽是先夺了司马的权，司马得势后担心他东山再起，所以灭其三族。
而马超如果不起兵而进京的话，他也不会获得曹爽曾经有过的地位，也不会有曹爽之 ...
我和兄弟的分析已经不远了,那就是到底对马腾来说一百多人重要还是自己打下的地盘重要.
我还是认为老马不是张鲁之流,天生的武人习惯和少数民族之风,
我对马腾的分析:我老马向你曹操示弱了,但是我的地盘你不给我保留要枪了,我马腾能答应吗?我倒你啊.
马超要是投降进京.
我保证老马肯定骂他败家子.但是打败了.也是败家子.总之马超之战,注定悲剧,
但是我还是支持一战.为什么,因为小马不战,老马就算不死也将成行尸走肉尔,同理,小马也成无牙之虎儿.从此这些叱咤西凉的马家人就成为了
曹操可以随便侮辱而不敢回口的可怜的政治失败者了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-10-24 19:29
原帖由
arrowblue 于 2006-10-24 17:58 发表
这段史料是我记错了，我记得是对韩遂说的
不过记错了一段史料，就变成了无所不用其及，你陷害人的本领还真不一般啊
像你这样以小人之心度君子之腹的人，呵呵
在轩辕还真是罕见啊
笑，这又是记错了一段史料，我可真佩服你，就算记错，连史实都不清楚，就开始埋汰马超，这不是无所不用其及是什么？还好意思说别人陷害？说什么以小人之心度君子之腹？
“马超起兵是为了保住自己的权势，我根本没有理解你的帖子，”再笑，开始反驳你，不就是反驳“马超起兵是为了保住自己的权势”你的这句话吗？“今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。”看见没有，不要顾左右而言其他，后来是你提救人一说，反到是我没有理解你的帖子？
“你说我对蜀汉不公正，那只是你的看法，你说不公正就不公正，呵呵，你是仲裁者啊？我觉得我的看法很公正”
这句话可真行，马超那句话，你做出这种解释，还好意思说公正？脸不热啊？
“三国志记载的够明白了，马超起兵据曹，反而害死了他的父亲”
笑死我了，首先，有人已经列举了高柔传的话，你好好看看。其次，是马超起兵据曹，害死了他的父亲？三国志哪里记载了？三国志记载的是，马超起兵失败后，曹操才杀马腾，为何又歪曲史料？或记错了？如果你老是记错，请回家读些书之后，再来。谢谢。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 19:29
原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-24 19:17 发表
氐王千万叛应超，氐人塞道，氐王窦茂众万馀人，恃险不服，氐雷定等七部万馀落反应之。
氐人在什么时候都在支持马超的.
遂、超之叛也，弘农、冯翊县邑多应之，河东民独无异心。
弘农、冯翊县邑多应之，可 ...
这几条史料恐怕不足以证明马超像当时共产党人一样，代表劳苦大众的利益。
“杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。"超果率诸戎发击陇上郡县，陇上郡县皆应之，杀凉州剌史韦康，据冀城，有其众。超自称征西将军，领并州牧，督凉州军事。康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等，合谋击超。阜、叙起于卤城，超出攻之，不能下；宽、衢闭冀城门，超不得入。进退狼狈，乃奔汉中依张鲁”
这么看，马超的反对者也不少，占了城也并没有得到人心。
况且曹操当时的统治也决非像国民党当时的腐败和民不聊生。
这个比喻就此打住吧。
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-24 19:40
原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-24 17:08 发表
关中诸将是一起反的，只有他两家有人质，别家都没有人质，如果说为救人，那别家还有什么好处？再者说来，曹操的举动是逼反马超等人，又没有杀马超与韩遂的家人，你所言救人，何从谈起？如何可以挤兑韩遂？至于 ...
你脸皮真不是一般厚啊，看看你自己的帖子，“你所言救人，何从谈起”
你自己说的话不敢承认了？
我一直反对说马超起兵是为了救人，你连我得帖子都没看明白就说“我所言救人，何丛谈起？”
我什么时候支持这个观点了？
你的理解能力真不是一般的低下啊
记错了一条史料，就代表不公正？这并没有影响到我的结论，“马超起兵是为了维护自己的权势”，
并不是为了救人“，怎么不公正了？
马腾在曹操手里几年，一直没有被杀，怎么马超起兵对抗后，就杀了马腾一家呢？马超起兵和马腾被杀关系？
这点逻辑你都不懂，看来你的逻辑思维也真是很特别啊，真是和正常人不一样啊。哈哈
莫非你想说马超兵败以后才杀的，所以没有关系了？
这可真是搞笑了，对于曹操来说，想什么时候杀马腾就什么时候杀马腾，当然留在最后杀稳妥了，
为什么要杀，因为马腾的儿子已经起兵对抗自己了。
建议你好好补补逻辑课再来，
你现在的逻辑真不是一般的**啊
作者:
天涯明月刀 时间: 2006-10-24 19:53
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 19:40 发表
你脸皮真不是一般厚啊，看看你自己的帖子，“你所言救人，何从谈起”
你自己说的话不敢承认了？
我一直反对说马超起兵是为了救人，你连我得帖子都没看明白就说“我所言救人，何丛谈起？”
我什么 ...
“为什么要挤兑韩某人呢？
以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，
所以才有联盟的可能
马超怎么没有放弃父亲？
如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX
当时韩遂的儿子也在京作人质，马超大可以这么做
何必和韩遂那么说呢？
声调拔高了？有理不在声高，看来我是踩到某人的痛处了。
上面的话是那个**说的？后来的话不是从这开始的，到底是谁的脸皮厚？
”那段历史事实并没有影响到我的记录，“马超起兵是为了维护自己的权势”，
并不是为了救人“，怎么不公正了？“
马超那句话是挤兑韩某人的，最一开始我就反驳你了，你到后来，也说不个一二三来，说你不公正错在哪？
”马腾在曹操手里几年，一直没有被杀，怎么马超起兵对抗后，就杀了马腾一家呢？马超起兵和马腾被杀关系？这点逻辑你都不懂，看来你的逻辑思维也真是很特别啊，真是和正常人不一样啊。“
我什么时候说马超起兵和马腾被杀关系？我说的是因为马超败了，所以马腾被杀，你的逻辑是师娘教的吧，
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 20:03
这几条史料恐怕不足以证明马超像当时共产党人一样，代表劳苦大众的利益。
我从来不说像什么所谓的当时共产党人，只是证明确实有人支持他．
但是此些人不是杨阜等士大夫，而是羌、胡．
“杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。
还有我才下一会，怎么兄和人要吵架？
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 20:12
我倒，你们开贴去攻击去，真是的．
我还对arrowblue 兄弟说我的一个看法，但是现在兄弟好像有点火，，呵呵，
简单说我假设一个场景：马超不战而并，曹操宴请２马，如果演奏中原之乐舞．那么曹问道比之西凉如何啊？
马腾难免老泪纵横．但是马超怕是咬牙切吃，所以我以为这样的事情不可能发生在少数民族民风下张大的老马和小马身上．
所以马超还是走了不归路，但是他这样做却不可能是故意要杀老马．
作者:
Liongareth 时间: 2006-10-24 20:31
原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 19:29 发表
这几条史料恐怕不足以证明马超像当时共产党人一样，代表劳苦大众的利益。
“杨阜说曹公曰："超有信、布之勇，甚得羌、胡心。若大军还，不严为其备，陇上诸郡非国家之有也。"超果率诸戎发击陇 ...
康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等再加上凉州剌史韦康都是劳苦大众的敌人土豪劣绅，都是欺压少数民族双手血腥的主！
作者:
贵州野人镇疏 时间: 2006-10-24 20:36
三国古事早已逝，空发牢骚看先人；赞声顿首，骂声足踏。
古人尸骨今何在？今人唾液何必飞？
轩辕论三国，旨在文会友，何必带锋匕？
人人皆凡俗，岂敢比圣人？
话中认有误，只为三国故人，何须搭弓拔刀？
与君道一言，请君为我侧耳听：
古事本有缺，古人也有错；诸君自偏爱，何必逼人言？
论者本无意听者却有心；
君自爱美人爱美酒，何以白眼视他人？他人自爱书琴画，与君无关葛。
何以意不同，诸君要“穷图”？
雁早北行，龟早潜去；
莺声虽美，却不如虎声威武；娇媚威武，各有所专；岂可一论？
铜雀台上，英雄论武，妙才之神弓，仲康之虎力，
魏武如何看？一视皆英杰
时及三国，何必互辱？事论古人，何必锋逼？
古人尸骨早已寒，但见今人痴，岂不九泉悲？
作者:
webmaster 时间: 2006-10-25 14:07
吵架帖子已经分割出去，事情已经处理完毕，此贴打开。
作者:
小马828 时间: 2006-10-28 16:10
杨戏的他们的评价基本还可以接受
马超的一段则是对他一生的概括,从字数来看也是仅在刘备和诸葛亮之后的
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