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标题: 从作者角度来看三国武力 [打印本页]
作者: hctl    时间: 2006-9-4 21:50     标题: 从作者角度来看三国武力

三国演义里很多都是虚构的，三国志里有数的单挑屈指可数，而演义呢？多如牛毛。对话也是一样，在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以，如果是从作者的角度出发的话，每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物，所以在描写中就不觉渗入这个思想。罗贯中无疑是很喜欢关羽和诸葛亮的，所以把他们神化了，而张赵马许也是他喜欢的人物之一。  

但是对比下来，从他描写张飞的态度（对于关赵的“反叛”，张飞对关是要“拼个死活”，对赵是“一枪刺死”）、诸葛亮的态度（激将前说了马超非张赵方可敌之后却只字不提近在眼前的赵云而搬出远在荆州的关羽）、曹军的态度（赤壁之后双战赵云三战张飞无人战关羽）来看张赵，是张比较优于赵。反驳的不要抬出长坂赵云单骑救主来说，毕竟罗贯中也同样描写了徐州张飞VS八大将，在长坂也有喝退曹军的壮举，虽然这也在三国志里有记载，但是没那么夸张，看敌军数量从5000变成N万，而且里面有N多名将在列就知道了，而赵云在长坂VS都是小将，没有安排比较重量级的人物，可见作者不忍赵云凌驾于张飞，不然，这战本来就是虚构的，作者大可写赵云VS张辽、徐晃、许褚……但他没有，而徐州张飞和长坂张飞呢，面对的就是上述这些人，还有张飞挑了吕布、关羽、许褚、马超、徐晃、夏侯渊、高顺、于禁、张合……赵云呢，安排挑过的有名的就文丑、许褚、张合、李典、高览吧，但赵云有个优点就是挑将最多，虽然对手强的不多，但是所谓“质量不够数量来补”就是此理。另外就是作者挺关是肯定的了，但是同时也写了关羽对曹操说自己不如张飞，可见作者对张飞的喜爱。

至于关张，这个真不好说，因为作者为了挺关，安排了华雄、颜良、文丑这些强力炮灰，而张飞杀败的重量级人物仅有夏侯渊、张合、高顺，远不如关羽，但张飞挑将质量比关羽高是一定的了，只能说在武力这方面作者对关张举棋不定，一时是张比关厉害，一时是关比张强。算是差不多吧。

关赵比较，从张飞态度、诸葛亮态度、曹军态度说明了关大于赵，虽然赵是三国挑将第一多的，关羽是第二多的。最直接还是参照物文丑。关文回合数作者夸张得太厉害了（罗本是二合文丑心怯），说明作者挺关之心实在是无比强大，就算是从结果看来，赵云是从土坡转出偷袭平手，而关羽是在文丑追赶回曹营的徐晃，从曹营迎面过来，然后先大喝再交锋退敌的，可见作者心中关》赵。毕竟这两场与文丑斗的战役都是作者编的，他想写成什么样就是什么样。

至于张马，也是张飞优于马超，毕竟有这些描写：张飞阵前要“捉”马超，明写马超“赢不得”张飞，使用暗算马超写了“暗擎”“扭回身”，而张飞的射箭相对就写得光明正大多了，以及后来诸葛亮来的时候说“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤”说明张飞可以逼得马超死战，而不是说“若翼德与之死战”，说明马超有逼得张飞死战的实力。按说这场战役都是作者虚构的，如果作者认为马大于张的话，完全可以把这些描写倒过来，特别是“赢不得”这词完全可以用在张飞身上。但作者没有这么做，说明在他心中张》马。  

至于吕张，从作者安排吕布VS六将，而对张飞VS八将语焉不详来看，在作者心中是吕大于张，所以没有安排张飞同时面对八将这一超越吕布的战绩。不过，最主要还是看虎牢关他故意安排关张联手打吕布吧。  

赵马呢，这个比较难说，但是从马超投降后，赵云斩二将，“马超亦惊，倍加敬重”这一描述来看，作者心中的天平倾向于赵云。  

马许，想不到吧，许褚也是作者的心头爱将，毕竟作者给许褚安排的对手质量最高：吕布、张飞、赵云、马超、关羽、徐晃、庞德……为三国挑将质量第一人，第二是张飞，第三是吕布。具体还是从马许大战来看，原版的此役是想表达许褚的勇猛的，所以花了那么多笔墨描写许褚，又是叫，又是瞪，又是“目射神光，威风抖擞”，又是“性起，飞回阵中”，又是“浑身筋突，赤体提刀”，又是“虎候”什么的……反观马超，着墨非常少，除了曹操的“马超不减吕布之勇”就乏善可陈了，而且罗本里是许褚夹枪后再扔刀跟马超拔河要捉马超过来，从这来看，在作者心中是许》马，但是前面对马超描写很多，也很精彩，而许褚由于要衬托张飞，被作者安排了一合不敌张飞，（虽说了酒醉，但许褚几次面对张飞都不利，说明作者为了“挺张”只好牺牲许褚），污点比较大，所以算是打平。 这里说说“马超不减吕布之勇”， 马超虽然展露头角很早，但是真正出场却很晚，偶也说了，作者也喜欢马超，而马超由于出场较晚，错过了与别人较量累积战绩的机会，作者只好借别人的口说马超之勇，而且特意安排他跟前面累积战绩最佳的人许褚、张飞单挑来衬托其勇，因为在前面累积战绩里，对手质量第一的是许褚、第二是张飞、第三是吕布，吕布已死，那就只有许、张了。估计大家认可马超的实力就是这两战而不是吕布不减马超之勇吧。不会那么巧作者刚好安排这挑将三大强者与马超比较的，只不过许、张是实比，吕布由于已死，只能虚比罢了。

许典呢，作者心目中应该是许》典，毕竟许典大战，典韦是有任务在身要捉拿逃犯邀功的，但除了第一次被激怒主动来攻之外，从来没见其主动挑战过。引用以前写的：从典韦一贯的表现看来，他也是个性格彪悍，杀红眼不要命的主，但是偏偏除了第一次被许褚挑衅发火，主动“挺双戟向前来战”之外，其余都没见他采取过主动，都是被动迎敌，按道理来说，许褚明说要人只能赢他，典韦强于许褚的话，职责与私心都会令他乘胜追击，即主动搦战许褚，可惜都没有。直到曹操叫他诈败了，他才主动搦战。这说明作者心中是许优于典，所以只写典发了一次火，后面感觉就是被许褚打的没脾气了（典韦可也是性烈如火的啊），而且也描写他有曹操的诈败的命令才第一次主动挑战。最主要还是看吕布，因为作者从来没安排典韦单挑吕布，而许褚归降后，第一个挑的就是吕布，而且还是平手。罗本里有一首诗更是明说了：葛坡许褚归顺后，从此何忧吕布强。说明作者认为许优于典，因为有典韦，曹操还是要“忧吕布强”，而有了许褚呢？另外，前面也说了，作者给许褚安排的挑将对手榜三国质量最高，而典韦挑过的人都有谁？哪个比较有名？  

赵许呢，一个是挑将最多，一个是挑将质量最高，都可说是作者的心头爱将，但是作者神化赵云的意图显而易见，单看长坂就知道了，许呢，这样类似的战绩一个都没有。  

黄庞，从诸葛亮的话说马超非张赵可敌，而不提黄忠来看，作者认为黄不如张赵马矣，关是作者的最爱，不消说了吧。不然作者在两者单挑就不会令黄忠马失前蹄了，而且手下留情也先是关羽，这战也是编的，作者认为关不如黄的话，大可颠倒写。另外一点就是，黄忠作为五虎之一，是不可能写得弱的，而黄忠能得到高评价也就是因为其与关羽平手，而且还得到关羽的赞叹，综合这两点人们才认可其超一流的武力，不然，仅凭突袭斩夏侯渊，二十合平张合，四十合平李严等战绩，实在无法令人信服，所以此战可说是挺黄的，呵呵。作者写庞要抬棺材带着破釜沉舟的心志与关羽平手，而且也说他诈用拖刀，实为暗箭来看，关大于庞。不过最主要还是安排关平三十合战平庞德。关平历史上只有只言片语，但在演义里却凭着平庞德、徐晃跻身一流武将，作者挺关之心昭然若揭，要说关不如庞的话，没必要说庞连他儿子都打不赢。  

庞许：庞德挑战曹军N将都是几合，唯独许褚五十合平，作者挺许之心，不忍庞德专美于许褚之前的意思，不言而喻。  

所以，从作者字里行间对各人战绩、对战描写来看，得出吕》关、张》赵》许、马》典》黄、庞

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-4 23:55 编辑 ]
作者: sea_4    时间: 2006-9-4 22:28

:&楼主此文真乃是“知罗者hctl矣 ！”
作者: 马岱    时间: 2006-9-4 22:45

如果用出场次数来衡量作者偏爱的话，张合无疑该入选。

张合曾经与张飞、赵云、马超、黄忠、张辽等交手，而且作者也给了张合很高的溢美之词。
作者: hctl    时间: 2006-9-4 23:45



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-4 22:45 发表
如果用出场次数来衡量作者偏爱的话，张合无疑该入选。

张合曾经与张飞、赵云、马超、黄忠、张辽等交手，而且作者也给了张合很高的溢美之词。

并不是以出场次数来说的啊，是从安排的战绩、对手，对战描写来看作者的喜好的啊

按出场次数无疑赵云第一，但是从作者安排文丑与关、赵的战斗来看，无疑罗喜欢关远胜于赵。而张飞从长坂和徐州一役与赵云面对的对手比较就知道作者比较喜欢张，所以虽然其喜欢许褚，也仍然安排许褚对张飞几次不利，而赵云对许褚就没有这个待遇。

而张合可说是头号炮灰，为五虎的威名远扬作出了极大贡献。
作者: 赵豫 汉青    时间: 2006-9-5 00:21

是吗？张飞不过是单挑许楮而已。
赵云只身率小部分残军挡住 挥重兵掩杀的许楮及李典？   这个待遇又有谁有过？
作者不是很喜欢赵云？只是把他的性格设定为谨慎而不张扬罢了。
从书中某些方面来说，诸葛亮+赵云这一文一武就是原作者在书中自身的YY啊。
对阁下的武力排名，倒是较为赞同。
作者: hctl    时间: 2006-9-5 01:23



QUOTE:
原帖由 赵豫 汉青 于 2006-9-5 00:21 发表
是吗？张飞不过是单挑许楮而已。
赵云只身率小部分残军挡住 挥重兵掩杀的许楮及李典？   这个待遇又有谁有过？
作者不是很喜欢赵云？只是把他的性格设定为谨慎而不张扬罢了。
从书中某些方面来说，诸葛亮+赵云 ...

赵云当时只是与许褚战，后来于禁和李典兵到，原文就跳到说刘备了，没说赵云有没有对付许褚＋于禁＋李典，也没说于禁和李典有没有上阵与赵云打，言明的只有许褚。

按照常理来推断，作者前一段刚写赵、许30合平，这么快许褚于禁李典三人都不敌赵云岂不是自打嘴巴，所以才没写于禁和李典上场。而这四人要找的都是刘备，合理的解释就是于禁和李典到了，赵云要找刘备，可能混战一下就走人了，而许褚三人同理，也要去找刘备。

至于张飞可不止一次单挑许褚，火烧新野一次，酒醉一次，还有一次是赤壁之后许褚与张辽徐晃三人夹攻张飞

作者不是不喜欢赵云，而是更喜欢关张，或许还有吕布（指武力方面而已，性格和其他……呵呵）
作者: 武之圣者    时间: 2006-9-5 04:43

写得很好.不过,
   对关,张,我认为可以通过吕布来作比较.老罗让张飞两战吕布,来表明吕大于张,却自始至终都不让吕关之间正面对决,几次在战场上都让他们擦肩而过,揣测本意,似乎是想留个悬念,张飞敌不过吕布,能从吕布手下救出张飞的关羽未必就不能.
    许马之战的确描写描写许诸多点,可是原因是之前已经写马超太强,已经不需要再多着墨了;写许诸如何如何强悍目的也只是把他与马超拉到同一水平线.这样论的话,作者心中马还是大于许的.
   我认为作者心中（武力方面）是吕≥关≥张≥赵≥马≥许≥典》黄、庞
作者: 千里走单骑    时间: 2006-9-5 10:44

却说马超回见韩遂，说：“几乎捉住曹操！数内一将以力负操下船，如此救护去了。不知何人也？”遂曰：“吾闻曹操帐前有一部将，名曰‘虎卫军’，选极精壮之人两人领虎卫军。已亡了一人，止有一人在。亡了者陈留己吾人也，姓典，名韦，使双铁戟，重八十斤，真操之虎将也。见存者谯国人也，姓许，名褚，曾倒拔奔走之牛，人皆称为‘虎痴’。救操者多管是许褚也，如遇之，切不可轻敌。”超曰：“吾亦闻名久矣。”


下一回书标题是"许褚大战马孟起"

[ 本帖最后由 千里走单骑 于 2006-9-5 10:48 编辑 ]
作者: arrowblue    时间: 2006-9-5 10:55

楼主水平的分析太片面了，马超大战张飞几百回合之前，马超军是在下面骂了半天的，刘备看马超阵上人马困乏，才让张飞出阵的，张飞占了多大便宜？

赵云和张飞比较，用张合做参照物就知道了，张飞夜袭时，在火中N多回合拿不下张合，赵云两次不到三十回合就杀败张合，又怎么说？

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-5 10:58 编辑 ]
作者: arrowblue    时间: 2006-9-5 10:57

为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力一样吧？

赵云后来老得连姜维都赢不了了

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-5 11:02 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-5 14:35



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-5 10:57 发表
为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力 ...

关羽武力的确下降的比较快

赵云不是老得连姜维都赢不了而是老得无法在短时间内打败姜维
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-5 14:45



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 01:23 发表

赵云当时只是与许褚战，后来于禁和李典兵到，原文就跳到说刘备了，没说赵云有没有对付许褚＋于禁＋李典，也没说于禁和李典有没有上阵与赵云打，言明的只有许褚。

按照常理来推断，作者前一段刚写赵、许30合平 ...

赵、许30合平时是因为赵云为给关张调兵故意拖延时间,未用全力,赵云为掩护刘备逃跑同时对付许褚＋于禁＋李典当然要用全力,这2个战绩没有可比性.

如果按兄台的这种逻辑,小生也可以说在虎牢关张飞一个人平50合吕布,张飞武力不比吕布差,关羽不帮忙张飞也不会败给吕布,所以张飞可以和吕布并列第一
作者: 慕容剑    时间: 2006-9-5 14:47



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-5 10:57 发表
为什么那么贬低黄忠呢，没看出关羽哪里强过黄忠，

两人大战的时候关二还在壮年吧

黄忠呢？

再说，关二对阵庞德的时候都已经58还是59了

你不会认为这个时候的关二的实力还和斩颜良、诛杀文丑的时候实力 ...

关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-5 14:50

还有关羽30合平纪灵战绩,你能说关羽武力和纪灵相等或略高于纪灵吗?小生一向认为关羽武力比纪灵高很多
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-5 14:53



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-9-5 14:47 发表

关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名

这就怪了,李严又没有其它战绩,兄台凭什么判断李严武力很差?李严能战平黄忠足以证明他的武力不在张合许储徐晃等人之下
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-5 19:20     标题: 回复 #14 张飞益德 的帖子



QUOTE:
还有关羽30合平纪灵战绩,你能说关羽武力和纪灵相等或略高于纪灵吗?小生一向认为关羽武力比纪灵高很多

如果关羽武力比纪灵高很多, 那为什么30合还拿不下纪灵?
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-5 19:23     标题: 回复 #15 张飞益德 的帖子



QUOTE:
这就怪了,李严又没有其它战绩,兄台凭什么判断李严武力很差?李严能战平黄忠足以证明他的武力不在张合许储徐晃等人之下

这就怪了,纪灵30合平关羽是实打实的战绩, 你凭什么判断纪灵武力比关羽差很多?纪灵能战平关羽足以证明他的武力不在关羽等人之下
作者: hctl    时间: 2006-9-5 19:46



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-5 10:55 发表
楼主水平的分析太片面了，马超大战张飞几百回合之前，马超军是在下面骂了半天的，刘备看马超阵上人马困乏，才让张飞出阵的，张飞占了多大便宜？

赵云和张飞比较，用张合做参照物就知道了，张飞夜袭时，在火中N ...

这是以前回复的，懒得打字了：别老拿张飞在关上以逸待劳来说事，没看到张飞在关上三番五次要下来都被刘备阻挡么？憋着一肚子气无处发泄，你状态会很好？  

而且，书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来，明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战，因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏，许褚也因此在混战中受伤，所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”，怕张飞重蹈许褚覆辙，所以才采取这种战术，而不是怕张飞打不过马超。  

要不然，作者大可用“马超人马皆倦”而不是写“马超阵上人马皆倦”，那么“马超阵上人马皆倦”包不包括马超呢？一是包括，也就是说马超在阵里，二是不包括，即马超不在阵里，就看个人理解了。  

照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵，没人出来，就回去休息一下后再出来。

至于张合跟赵云是互有胜负，长坂是赵云十合不敢恋战，赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质，因为后来赵云追来被围困，要靠关羽来救。

至于张飞，复制，粘贴：  张合是因为死战，等援军来翻盘，而张飞也无意速胜，也在等计策成功——雷同劫寨，两个都在拖延时间，所以才打了上百合，毕竟后面说了张合的三万兵力被消灭两万，如果张飞速胜，张合败走，张合军也肯定跟着败走，单靠张飞军冲杀是杀不了2万人的，但是如果雷同截了张合的后寨后与张飞前后夹攻，张合军才会吃不了兜着走。还有一点就是如果张飞速败张合，而雷同还没有劫寨成功，那么败军肯定会撤回寨，这样一来就变成雷同腹背受敌，死的就是雷同了。一个在等援军，一个在等计策成功包夹消耗敌人兵力，所以才打了XX合。

其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞，结果与张飞第一次交锋20合，书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响，张合无心恋战走人，但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱，张合都不出来来看，这次交锋张合其实已经输了。不然，以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看，张合都不应该是极端被动坚守的一方，除非其已知道打不过张飞。

第三次交锋更夸张，张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑，后来因为马上不了山，结果连马都不敢要了。
作者: hctl    时间: 2006-9-5 19:56



QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 19:20 发表


如果关羽武力比纪灵高很多, 那为什么30合还拿不下纪灵?

那时候刘备还没必要跟袁术翻脸
而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊
说明前面关羽与纪灵打还没起杀心，结果看到纪灵派副将来，而且荀正的嘴还不干净，惹怒关羽当然三两下就挨砍了
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-5 22:41     标题: 回复 #19 hctl 的帖子



QUOTE:
那时候刘备还没必要跟袁术翻脸

那时候刘备已经和袁术翻脸了.

QUOTE:
而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊

荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右击败纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还不分胜负的情况.
作者: 巴孤    时间: 2006-9-5 22:57

基本上，从有效战绩而言，纪灵不弱于徐晃：

徐晃20合输给颜良，纪灵两次（毛本为1次）战平关羽。
虽则十合输给张飞有污点，但当时是兵马大溃，比较颜良被关羽一刀砍，文丑二三合心怯，也算有托词，哈哈
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-5 23:08     标题: 回复 #21 巴孤 的帖子



QUOTE:
虽则十合输给张飞有污点，但当时是兵马大溃，比较颜良被关羽一刀砍，文丑二三合心怯，也算有托词，哈哈

还漏了个趾高气扬, 状态正佳的华雄, 哈哈.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 13:20



QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-9-5 14:47 发表
关黄之战确实黄忠表现很好,但他后面平李严等的污点战例影响排名

趁机得意一哈~ 老黄的战绩恰恰支持了在下一直强调的“攻防二维”的分析手段 ---
黄忠防守能力明显与其攻击能力不同步，致有攻击表现乏善可陈 而防守表现稳如泰山~
类似人物还有太史慈
而庞德、华雄则隐隐相反...
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 13:50



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
书里说的是刘备看“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”才下来，明摆着就是要等马超的铁骑疲倦威力大减才让张飞出战，因为曹操曾经在马超的铁骑下吃过大亏，许褚也因此在混战中受伤，所以刘备是怕“张飞军”打不过“马超军”，怕张飞重蹈许褚覆辙，所以才采取这种战术，而不是怕张飞打不过马超。  
...

这个不敢苟同~
看小说原文吧：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急
止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”
注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见，刘备欲避锐气者，锦马超本人是也！干西凉铁骑底事？？

其二，马超阵上“人马皆倦”，自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦，倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三，按照常理，主将引军搦战，除有特别背景，一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千！
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城，从这里也可以很明显地看出，刘备根
本就没打着去打乱战，因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见，刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的，
也只能是马超本人的锐气，而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:06 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 14:01



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
照偶的理解是没有谁会白痴到在挑战N久人家不出来还傻乎乎的在那里浪费时间浪费体力。明智的做法是挑战一阵，没人出来，就回去休息一下后再出来。 ...

马超是否一直立于阵前搦战这个我们无从知晓，但文中明确交待“看看午后，玄德望
见马超阵上人马皆倦”，可知，马超本人及其坐骑已颇有倦意。
阵前搦战者当然是90%的临战状态，非常消耗精力；即使马超不是始终处于这种状态，
但演义里的马超属于贵族将领(正史里跟贵族连根毛也沾不上)，素来极重军容；兼
且其身位一军灵魂，即使微有懈怠，仍然会保持80%的临战状态，也同样会很消耗精
力。他不可能如您想象的那般可以让部下挑战而自己处于非常放松的状态。
说别的都只是旁证，关键点还是在刘备眼中，马超全军连人带马都有倦意了。至于
马超是否始终处于高度临敌状态那并不重要。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 14:21



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
至于张合跟赵云是互有胜负，长坂是赵云十合不敢恋战，赵云三十合败张合那次带有很大的诱敌性质，因为后来赵云追来被围困，要靠关羽来救。

1 赵云、张合并非互有胜负，而是赵云一胜一平，第二场尚未分出胜负赵云就夺路而走了。

2 以罗本论骧山之战中赵云对张合是十数合令张合气力不加。这个是完胜。气力不加比普通的“败走”更显狼狈，因为“败走”未必是山穷水尽，而气力不加已然山穷水尽。
你可能会说如果张合真的山穷水尽了怎么会返身再战？其实这很正常：明知打不过 但就是不甘心，自然会返身再战。水浒中鲁智深独战崔丘二匪时也是十合狼狈败逃后再次返身接战再次十合败走的。

3 张合此次带有很大诱敌性云云，在下以为这个推测并不成立。
刘备赵云所部的突围方向为张合所部据守的位置 (高览所部处于刘备军的背后)。既然张合所部处于刘备军突围的必经之地，那么无论赵云是否追及张合，张合所部都必然会据守山隘阻止刘备军突围。所以并不存在张合诈败诱敌的因素。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 14:36



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
其实胜负早在一开始初次的交锋20合就定了。张合自动请缨来攻打张飞，结果与张飞第一次交锋20合，书里虽说是因为后面伏兵的旗帜影响，张合无心恋战走人，但是从后面张飞军屡次挑衅、侮辱，张合都不出来来看，这次交锋张合其实已经输了。不然，以他曾对曹洪夸口“张飞小儿……”以及其本应该是主攻的一方来看，张合都不应该是极端被动坚守的一方，除非其已知道打不过张飞。
...

在下引一段原文，不必多做分析辩驳，老兄和各位皆逻辑达人，一看一思便明：
相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨，多置擂木炮石，坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨，次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒，并不下山。张飞令军士大骂，郃只不出。飞兵还营。次日，令雷铜又去山下搦战，郃又不出。

按老兄说法，拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了，那么为何也拒战雷铜呢？难不成张合单挑也输给过雷铜？
另外，张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次)，何来“已知道打不过张飞”之说呢？
于禁9合完败于马超后，再遇马超时拍马狼狈而走，说那个是因为自知打不过对手还差不多~

作者: arrowblue    时间: 2006-9-6 14:43

回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱?
作者: arrowblue    时间: 2006-9-6 14:44

27楼说得对，还有张飞百十回合拿不下张合的一段例子

不知道比赵云马超如何
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 14:56



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-5 19:46 发表
第三次交锋更夸张，张合远远看见张飞就大惊找小路逃跑，后来因为马上不了山，结果连马都不敢要了。 ...

在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋，所以才不敢接战而狼狈逃跑的，到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了，大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解：
此战前张合固守瓦口关不出，张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后，于是定计，让魏延在关前正面攻打，自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！在这种情况下还与强敌交锋的，只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见，张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜，主要是因为军事全局的因素，而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦，相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地，再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞，双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞，这个就本末倒置了。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:02 编辑 ]
作者: 黄汉升    时间: 2006-9-6 15:14

无聊，走来走去又陷入连环套！楼主的本意是说应从作者的意图去推测，而不是挖细节！作者的写作有基于本身偏爱、民间题材和三国志正史等相关线索而成，即使作者如何偏爱张飞，也不可能让张飞提前比木门道杀S张合，毕竟后面还要写诸葛神算乱箭射S张合的题材，这就是历史线索的约束；

现在的读者，为了满足自己的偏爱企图去“推敲”和“曲解”文章，记得某年的中考（OR高考）就有考温酒斩华雄的阅读，大致云问作者温酒的含意和写面放跑龙套的铺垫意图为何，标准答案自然是突出云长的武勇。然而估计这题要出给某些FANS，可能会有一些N恶心的答案了：

阶下一人大呼而出曰：“小将愿往，斩华雄头献于帐下！” 众视之，见其人身长九尺五寸，髯长一尺八寸，丹凤眼，卧蚕眉，面如重枣，声如巨钟，立于帐前。绍问何人，公孙瓒曰：“此刘玄德之弟关某也。”绍问现居何职，瓒曰：“跟随刘玄德充马弓手。”帐上袁术大喝曰：“汝欺吾众诸侯无大将耶？量一弓手，安敢乱言！与我乱棒打出！” 曹操急止之，曰：“公路息怒。此人既出大言，必有广学，试教出马，如其不胜，诛亦未迟。”袁绍曰：“不然。使一弓手出战，必被华雄所笑，吾等如何见人？”曹操曰：“此人仪表不俗，华雄安知他是弓手？”关某曰：“如不胜，请斩我头。” 操教酾热酒一杯，与关某饮了上马。关某曰：“酒且斟下，某去便来。”出帐提刀，飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰：
威镇乾坤第一功，辕门画鼓响鼕鼕。云长停盏施英勇，酒尚温时斩华雄。


估计到了某些读者这里，肯定有选：
A) 关羽是偷袭的，所以速胜；
华雄是大意的，看不起弓手，才成就关羽
C) 关羽马快，又不通报姓名，偷袭得手
D) 作者要突出关羽的武勇

估计不少人选A、B、C吧，这些人要在考场，有种去选那些答案吗？显然不会，至少他不会怎么做阅读理解还不知道吧？（应该说至少他们不会傻B到考场上不要分！当然，我记得这题是一道两行空的简答题，非选择）很多这里的读者是先心理有定论了，再报着证明定论的心态去找论证，永远谁也说服不了谁。。什么理论去解释小说里的现象都不科学的。。毕竟小说的剧情发展是作者说了算。。能作者说了算的也是些不重要的细节，历史大方向和民间的经典故事作者不可能乱搞，写成周瑜三气孔明？

本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的，也是黄某多年来提倡的，可惜才翻了一页又走进了连环套。。

关二云：“子龙啊，文丑是怎么回事啊？"
赵云说："益德啊，张合是怎么回事啊？"
张飞喊："大哥啊，纪灵是怎么回事啊？"
作者: 密林繁星    时间: 2006-9-6 15:23     标题: 回复 #31 黄汉升 的帖子



QUOTE:
张飞喊："大哥啊，纪灵是怎么回事啊？"

刘备：＂我要你们两个小弟干什么的？还要我亲自动手啊？＂

我的想法是，作者有偏好，塑造了不同类型的高手。假如作者要塑造10个美女，他都会用瓜子脸一个标准么？当然是环肥燕瘦，各有千秋。但是你说波霸一定比骨感漂亮？
同样，爆发力好的、技巧好的、耐力好的都是作者塑造的，也许他偏爱这些人，所以不同类型分之。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-6 15:26



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱?

张合败阵只会跑回寨中,不会丢下士兵自己一个人逃跑的
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-6 15:32



QUOTE:
原帖由 黄汉升 于 2006-9-6 15:14 发表
本来楼主的从作者的角度去解三国是很好的，也是黄某多年来提倡的，可惜才翻了一页又走进了连环套。。 ...

难道楼主也遇到为辩论而辩论者
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-6 15:39



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-4 21:50 发表
三国演义里很多都是虚构的，三国志里有数的单挑屈指可数，而演义呢？多如牛毛。对话也是一样，在志里能找得到类似的对话吗?没有。所以，如果是从作者的角度出发的话，每个作者特别是小说家都会有自己喜爱的人物， ...

唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手，哪个能进前六主人公？？
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个，但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之，谁武力强，并不代表作者更喜欢谁。
要让我说，作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律，作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公)；
由于要照顾长久以来民间的崇关情结，作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手，单凭这一点，就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗，看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说，
但赵云绝对比张飞多得多！
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云，就算张飞只活了20岁就伸腿儿了，照样可以得他30首赞诗！另
外关羽比张飞下场还要早，可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜)，所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见，楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围，根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进，而且乐进刚一出现张飞就逃跑了，哪里有过神马
一战八？
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个，曹8将最多只见到张飞旗号，6人都未见其人，根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个，那根本就不是实战表现，只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语，却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了，回头再说吧~

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:45 编辑 ]
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-6 15:48

作者不同,创作规律当然也不同.
作者: 巴孤    时间: 2006-9-6 18:26

老酒才气双绝，宝刀不老，哈哈哈哈哈哈
作者: 陶心    时间: 2006-9-6 19:47

说一段扯皮的话，若对楼主有冲撞之处，则请见谅。
各人心中可能会有各自对“作者角度”的理解，尤其是三国这样的长篇巨著，那么多情节和人物，表现作者意图的地方很多，除了吕赵关等人物外，其他还有更多同样给读者留下浓重印象的人物，作者对他们的喜好怎样，不同的人就会有不同的看法。
有些朋友和您有不同的看法，但其实他们也大力揣测了作者的意图。
所以，从作者心理的角度去分析本不是个问题，而如何正确判断作者意图就是个难题了，什么时候作者意图用于大体的定位，什么时候则该用于细节的剖析，还是比较复杂的。
作者: 铁骑兵    时间: 2006-9-6 21:17     标题: 回复 #35 煮酒正熟 的帖子

阵才圆处，吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。

在罗本里吕布是真枪实弹的跟六将打了一会儿
作者: arrowblue    时间: 2006-9-6 21:24     标题: 回复 #33 张飞益德 的帖子

张合后来被张飞从小路偷袭，杀得马都没了，五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30，50合杀败张合，追杀败军所获得的胜果，张飞不会不知道吧？

或者说的绝对一点，30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑，从这里分析，赵云绝对是比张飞厉害的。
作者: arrowblue    时间: 2006-9-6 21:28     标题: 回复 #40 arrowblue 的帖子

举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛，第一场1：0，第二场可能就是2：0

同样，武将的单挑也有发挥问题，所以楼主从原书中的描写，多少多少合，以及与谁谁死战，再加上自己的主观想象，得出的结论根本是不合理的

关二30回合没拿下纪灵，张飞10合刺纪灵与马下，张飞就比关二的武力强？

考虑过关二、张飞、以及两次纪灵的状态吗？

这只能说明，这场张飞更好而已
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-7 10:36



QUOTE:
原帖由 巴孤 于 2006-9-6 18:26 发表
老酒才气双绝，宝刀不老，哈哈哈哈哈哈

才气？气倒有两口，才么... 都让一姓巴的家伙给占去了
老巴是古典小说高手，在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年的事儿呢
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-7 10:38



QUOTE:
原帖由 铁骑兵 于 2006-9-6 21:17 发表
阵才圆处，吕布出马横戟，大骂：“操贼！杀吾爱将！”许褚便出。斗二十合，不分胜负。操曰：“吕布非一人可胜。”便差典韦又出，两将夹攻；左边夏侯惇、夏侯渊，右边李典、乐进齐到，六员将杀得吕布遮拦不住。

...

确实确实，没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~
作者: 孤狼在途    时间: 2006-9-7 13:03



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:39 发表

唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存 ...

酒兄的观点与俺可说是一模一样，特别是“这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵，俺没有看出来，俺觉得兄下笔是经过了慎重考虑的，当得起“比较客观”几个字。
在古典为文有时的确比较累，俺的处理原则是无视之。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-7 13:24



QUOTE:
原帖由 孤狼在途 于 2006-9-7 13:03 发表

酒兄的观点与俺可说是一模一样，特别是“这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！”俺在小文三国、水浒、说岳大排名中也谈到过。
有人说酒兄拥赵，俺没有看出来，俺觉得兄下笔是经过了慎重考 ...

狼兄是古典忠义小说方面的通才，要说此类小说的规律，还是狼兄体会更深...
其实此类小说之所以这么干(第一高手弄个配角甚至配角的配角)，在下以为主要原因还是受到民间评书平话的影响。民间评书平话是市井百姓的娱乐文学，自然要照顾到他们的兴趣点。要是把主人公塑造成第一高手的，至少有两不利：
1 主人公多为市井百姓所熟知的人物(如关公、秦琼)，如果把他们弄成第一高手则会令百姓感觉缺乏新鲜感、新奇感和意外感；稍稍换个角度来说，如果把主人公弄成第一高手，则其他人物对听众而言就比较缺少吸引力了。比如秦琼罗成是说唐的男一号和男二号，正是因为还有十几个/六个人武力比他们高，读者的注意力和兴趣点会很自然地分散到这十几人身上。假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫)，读者对其他武将人物还能有多少兴趣和注意力呢？

2 市井百姓因其社会地位原因，其社会心理具有某种受压制的特质。让他们所喜爱的英雄人物处于第一高手之下，更易令他们产生心灵共鸣。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-7 15:54



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 21:28 发表
举一个最简单的例子就能反驳楼主的立论

A队和B对比赛，第一场1：0，第二场可能就是2：0

同样，武将的单挑也有发挥问题，所以楼主从原书中的描写，多少多少合，以及与谁谁死战，再加上自己的主观想象，得出的 ...

谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-7 15:57



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 10:36 发表

才气？气倒有两口，才么... 都让一姓巴的家伙给占去了
老巴是古典小说高手，在下有说秃鲁嘴的地方您给及时把把关
还记得当初为赵云年纪问题跟老管打架的时候你说30岁也可以是少年 ...

小生对大师写的赵云年纪那帖子倒是比较支持
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-7 15:58



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 10:38 发表

确实确实，没曾想罗本对这一战的描写也与毛本不同。多谢指正~

大师的观点不是以罗本为准吗?
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-7 16:01     标题: 回复 #46 张飞益德 的帖子



QUOTE:
谈状态也得有个度,吕布状态再差也不会降低到一二流水平,阿斗状态再好也达不到五虎的水平

背后张郃赶来，云加鞭而行，不想趷跶一声，连马和人，颠入土坑之内。张郃挺枪来刺，忽然一道红光，从土坑中滚起，那匹马平空一跃，跳出坑外。后人有诗曰：“红光罩体困龙飞，征马冲开长坂围。四十二年真命主，将军因得显神威。”张郃见了，大惊而退。

莫非赵云怀里抱的不是刘阿斗?
作者: hctl    时间: 2006-9-7 18:58



QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ...

看看作者的意图吧，关羽用的是重兵器，而纪灵呢？作者为什么点出他用的武器有52斤，死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇？
作者: hctl    时间: 2006-9-7 19:16



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 13:50 发表

这个不敢苟同~
看小说原文吧：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急
止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”
注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁
骑。
可见，刘备欲避锐气者，锦马超本人是也！干西凉铁骑底事？？

其二，马超阵上“人马皆倦”，自然是指马超军整体而言。在下实在不明白怎么会
有人硬要理解成“马超本人和其坐骑没倦，倦的是其所部军马”。
哪里有酱紫阅读理解的呀~ 哈哈

其三，按照常理，主将引军搦战，除有特别背景，一般都会以重兵出击。所以马超
此次搦战所带军马没有一万也至少有数千！
而午后刘备张飞出战时却只带了500骑军出城，从这里也可以很明显地看出，刘备根
本就没打着去打乱战，因为打混战乱战很明显这500骑军根本不是马超数千军马的对
手(即使是疲累的军马)。
可见，刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头。所以他此前要避开的，
也只能是马超本人的锐气，而不是什么西凉铁骑的锐气。
如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然
应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑
掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上
根本就不相符~ 而当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？

偶这个是推测吗？书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”，加个“阵上”，如果不是说马超军难道是单指马超？单指马超的话，干嘛不直接说“马超人马皆倦”？而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系，难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来，也就是说他怕的是马超军？

其二，布阵，主将可以在阵前、阵中、阵后，阵前和阵后是不属于“阵上”范围吧？怎么不能分两种情况理解？

其三，“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测，你说刘备只带500，说明刘备不想乱战，只是想斗将，就不想想难道他敢这么托大？可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍，也就是500的几倍即数千或者一万的话，他用得着这么谨慎亲自断后，怕刘备的区区500骑兵么？可见当时马超带的兵不会很多，至少没有你说的那么多。

当文中描写与您的推测不相符时，我们是以文中描写为准还是以
您的推测为准呢？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:19 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-7 19:34



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:36 发表

在下引一段原文，不必多做分析辩驳，老兄和各位皆逻辑达人，一看一思便明：
相交战到二十余合，郃后军大乱。原来望见背后山中有蜀兵旗旙，郃知便退。张飞背后掩杀，前面雷铜杀出，两下夹攻，郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭，只赶到宕渠山。郃仍旧分兵守住三寨，多置擂木炮石，坚守不战。张飞离宕渠山十里下寨，次日引军搦战。郃在山上大吹大打饮酒，并不下山。张飞令军士大骂，郃只不出。飞兵还营。次日，令雷铜又去山下搦战，郃又不出。

按老兄说法，拒战张飞是因为前面那20余合单挑已然输了，那么为何也拒战雷铜呢？难不成张合单挑也输给过雷铜？
另外，张合此后曾主动与张飞交锋四次之多(不算中计被迫接战百十余合的那次)，何来“已知道打不过张飞”之说呢？
于禁9合完败于马超后，再遇马超时拍马狼狈而走，说那个是因为自知打不过对手还差不多~

难不成雷同去搦战，张飞已经退回去不打了不成？后文说了：“张飞寻思，无计可施”，“无计可施”怎么理解？那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗？这就不难理解了：张飞自己去搦战，结果张合不出，所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀（有“令”字为证，说明雷同搦战是张飞授意的），可惜张合不上当，这也就是张合拒战雷同的原因，因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

另外偶想看看张合主动四次迎战张飞的出处，可以吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-7 19:36 编辑 ]
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-7 19:34     标题: 回复 #50 hctl 的帖子



QUOTE:
看看作者的意图吧，关羽用的是重兵器，而纪灵呢？作者为什么点出他用的武器有52斤，死在关羽手下的、跟关羽交锋的还有谁有这个待遇？

作者的意图? 三尖刀比青龙刀轻了30斤, 纪灵却能做到力拼关羽30合不败, 很值得表扬, 所以纪灵有这个待遇.
作者: 逍遥轩    时间: 2006-9-7 19:35



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-7 13:24 发表

假如秦罗并列说唐第一高手(正史基本就是酱紫)，

说到正史，那个时候的第一高手排不到秦琼和罗士信，基本上应该是尉迟恭～～
作者: hctl    时间: 2006-9-7 19:45



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 14:43 发表
回楼主，楼上的已经说得很明白了

你对三五十合拿不下张合的解释让人不信服

如果张飞真有那本事在三五十合打败张合，张合逃跑，全军大乱，追杀败军还不容易？

或者三五十合挑张合与马下，曹军岂不大乱?

追杀败军是容易，但是容易达到2万人马吗？只有张飞在前面冲杀，雷同劫寨后从后面夹攻，张合的兵力才容易耗损吧？

而且三万军人马，张合不可能全部带出来，必定留至少五千守两寨，那么，雷同是不可能短时间夺寨成功，如果雷同没有夺寨成功，而张飞已经打败张合，那么张合肯定会引军回营，这时候雷同正与寨中的守军交战，受到内外两面夹攻，肯定会死得很惨。

另外就是张合本身武艺不差，几乎都和五虎交过手，单纯武力单挑没一个能拿他怎样，都让他逃了。连让他受点伤都不行，别说把他挑下马了。
作者: hctl    时间: 2006-9-7 20:13



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 14:56 发表

在下觉得老兄这里的推测更为夸张一些。很明显张合是因为智计不如张飞、战局彻底
完蛋，所以才不敢接战而狼狈逃跑的，到老兄这儿却推到了张合因单挑武力原因而不敢迎战张飞... 暴汗一个先~
罗本原文在下就不引了，大家可以轻易查阅
这里只说说在下的阅读理解：
此战前张合固守瓦口关不出，张飞情报出色 查得一条小路能绕到瓦口关背后，于是定计，让魏延在关前正面攻打，自己引500军从小路摸上瓦口关背后。
于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！在这种情况下还与强敌交锋的，只有那些孤注一掷的疯狂之徒。而张合恰恰不是这种人...
可见，张合这最后一次面对张飞不敢迎战而狼狈逃窜，主要是因为军事全局的因素，而不是个人武力因素。
当然个人武力因素不是毫无关系 --- 如果从背后摸上来的是雷铜之伦，相信张合必然会拍马迎战的。可现在是张飞... 战局陷入绝无境地，再加之当面之敌是自己单挑毫无胜机的张飞，双重挫折面前当然是不战而逃了。但据此就说张合是因为武力因素而不敢迎战张飞，这个就本末倒置了。

“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。”

虽然是不知何处兵来，但是从“郃自领兵来迎”来看，他对迎战来敌还是有点信心的，也就是说如果是雷同之流，他是不会放在眼里的。也就是说，张合虽然是听到有人从自己完全不设防的方向偷袭进来，但没像你说的那样夸张，信心与意志都遭到毁灭性的打击，毕竟里面没说他怎样，比如“郃慌忙领兵来迎”或者“郃急领兵来迎之类”，而是“郃“亲自”领兵来迎”，说明他对应付来敌还是有把握的，但是遇见张飞，大惊、急、寻径而逃等词语和句段描写都说明了他怕张飞成什么样。或者退一步说，从“郃自领兵来迎”来看，张合已经知道这必定是张飞的计策，是他布下的战局了，但是还是敢亲自领兵来迎，说明他对应付张飞以外的敌人还是有信心的，及至看见是张飞后的种种表现，如果是智计、战局的原因而不是武力的话，张合会不敢迎战，找小路跑，最后连马也不要么？没必要怕成这样吧？只有知道打不过才会有这么狼狈的表现吧？不然，张飞追赶甚急的时候，他怎么不像赵云那时候“又欲战”？
作者: hctl    时间: 2006-9-7 21:19



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-6 15:39 发表

唉，怎么说捏，感觉楼主似乎并不清楚中国古典小说的某种创作规律
这个创作规律说起来很简单，就是武艺最高的绝对不是主角！
漫说是第一主角，多数情况连前六的进不去！
看看说唐的李元霸、残唐的李存孝、三侠五义的欧阳春、水浒的卢俊义、说岳的高
宠... 这些公认的第一高手，哪个能进前六主人公？？
三国演义也是如此。吕布绝对不可能是作者最喜欢的那一个，但其在书中的武力表
现却让众多三国米认定是武力第一。

换言之，谁武力强，并不代表作者更喜欢谁。
要让我说，作者最喜欢的绝对是赵云。
但基于那个古典小说的创作规律，作者不可能让赵云成为三国演义第一高手(赵云是
第五或第六主人公)；
由于要照顾长久以来民间的崇关情结，作者也不能让赵云的武艺漫过关公去。
但作者几乎以一人之力就将三国平话中那个60合完败于张飞的赵云弄成与关张马难
分伯仲的高手，单凭这一点，就足以说明作者对赵云的喜爱。
另外您可以再仔细数数关赵张的赞诗，看看谁得到的赞诗最多~ 关赵谁多不好说，
但赵云绝对比张飞多得多！
别告诉我张飞比赵云提前降下帏幕所以得诗数量吃亏了啊~ 如果作者真想在赞诗方
面让张飞超过赵云，就算张飞只活了20岁就伸腿儿了，照样可以得他30首赞诗！另
外关羽比张飞下场还要早，可赞诗数目却不输赵云(应该是微胜)，所以得诗多少跟
下场早晚没神马关系~

可见，楼主这个“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，这个最根本的假设就
是靠不住的~

其他的... 张飞1VS8那个早就驳过啦~那个根本只是战略合围，根本不是近身围战。
张飞只是先后见到了徐晃和乐进，而且乐进刚一出现张飞就逃跑了，哪里有过神马
一战八？
吕布有否一战六原文也是语焉不详。但至少当时那六将是要联手战他的。而张飞这
个，曹8将最多只见到张飞旗号，6人都未见其人，根本不存在要联手战他的情况。
至于张飞长板喝退曹操百万军那个，那根本就不是实战表现，只是嗓门儿表演和气
势表演。所以张飞此吼之后落了个“蜀中诸将 唯飞最雄”的赞语，却不是赵云的
“钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。”、“汉水全无敌”这些完全针对个人武力
的赞评。

其他的... 太累了，回头再说吧~

“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是作者仍然安排他战三英六猛，说明作者喜欢他的武力，所以把他弄成三国第一，而不是喜欢他这个人本身，从他描写吕布的性格成什么样就知道了。

但是你说作者最喜欢赵云，偶不敢苟同，整本书，诸葛亮被妖化（比如借东风，续命之类），关羽被神化（比如“无头杀人”等）是显而易见的，再加上其他N个虚构的著名剧情，如果他们不是作者的最爱，没可能得到这样的待遇。至于赵云，他的喜爱程度相对就在这两人之后了。

而武力方面，或许如你所说，就只给作者按惯例定在4、5位左右了，因为在武力方面作者更爱吕关张是有迹可寻的。从对话、安排的对手等等就可以看出来。

至于八大将，书里不是说了他们各自领兵来了吗？也就是说他们不是在军士的后面，而照你所说，这只是战略合围而没有交手，那偶就奇怪了，既然他们领兵来了，而且合围了，那么张飞“前遮后挡”的是小兵？这怎么解释？1、八大将怕了张飞，所以不敢迎战，只叫小兵迎敌。2、八大将不屑、没必要与张飞交手，所以只叫小兵上场。

但是别忘了前面说了“杀来”，就这种气势没可能会怕与张飞交手，也不会不屑、没必要与张飞交战。但是有没有一起上呢？不知道，这也就是偶说作者语焉不详的原因。

从左冲右突来看，张飞也可能是从这个打不开突围缺口，就到另一边看看，但不会像你说的那样八大将其他六将都没有与张飞交手，应该是有不同程度的交手，及至后来张飞军人越来越少，张飞终于找到徐晃这个突破口。

张飞长坂只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。“蜀之诸将，惟飞最雄”，雄的解释，字典里有一个是高强，还有就是雄悍(勇武强悍);雄毅(勇武刚毅)，如果只是简单的说“雄”是雄壮的意思而不涉及“个人武力的赞评”，不大说得通吧？毕竟前面说了“不须夸项羽，益德最称雄”，难道这里拿项羽来比，不是武力而是其他？
作者: hctl    时间: 2006-9-7 21:32



QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-5 22:41 发表


那时候刘备已经和袁术翻脸了.



荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩 ...

刘备已经与袁术翻脸？

玄德到馆驿送使命回，就拜表谢恩，并回书呈曹操，只言容缓图之。使命回见曹操，言玄德不杀吕布之事。操问荀彧曰：“此计不成奈何？”彧曰：“又有一计，名曰‘驱虎吞狼'之计。”操曰：“何为？”或曰：“可暗令人往袁术处问安，就报刘备上表要略南阳，使术动兵攻刘备，却明诏令刘备讨袁术。两边相拼，吕布必生异心。此乃‘驱虎吞狼'之计。”操大喜，先发人往袁术处，次发人往徐州去。使命赍诏便行。玄德在徐州，闻知使命至，出廓迎接，开读诏书云：“着起兵讨袁术。”玄德领命。使者先回，糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违。”遂点军马起程。孙乾曰：“可以先定守城之人。”玄德日：“二弟之中，谁人可守？”关公曰：“弟愿守把此城。”玄德曰：“吾早晚欲与尔议事，岂可相离？”张飞曰：“小弟愿守此城。”玄德曰：“你守不了此城。你一者酒后刚强，鞭鞑士卒；二者作事轻易，不从人谏，吾故不放心也。”张飞曰：“小弟自今已后不饮酒了、军士不打，诸般听人谏劝。”玄德曰：“你若如此，吾何忧哉。”糜竺曰：“只恐口不应心。”飞怒曰：“我跟哥哥多年，未尝失信，何敢料我！”玄德曰：“弟性如此，吾不放心。请陈元龙为军师，早晚令张飞少饮酒，勿令失事。”玄德俱分付了，马军步卒三万，离徐州，往南阳进发。

刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？派张飞出阵砍了纪灵不就行了？

QUOTE:
荀正是纪灵的百分之一??? 谁告诉你的? 正将和副将间的实力差距大很正常, 你看看张飞和雷铜的差距就知道了. 你别管纪灵最后敢不敢出来, 反正纪灵30合平关羽是实打实的战绩. 如果关羽真有本事10合左右斩杀纪灵, 他就完全可以在10合左右击败纪灵. 就算关羽真的存心放水, 只要在解决问题的最后一刀手下留情就可以了, 根本不会是斗三十合还不分胜负的情况.

你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

却说袁术听得刘备上表，欲吞吾州县，术大怒曰：“汝乃织席编履之夫，安敢占据大郡，与诸侯同列？吾正欲伐汝，汝却返行害我！”乃呼上将纪灵起兵十万，杀奔徐州。两军并起，会于盱眙。玄德兵少，依山傍水下寨。纪灵乃山东人也，使一口三尖刀，重五十斤，手下战将极多。是日，纪灵引兵出阵，大骂：“刘备村夫，安敢侵吾境界！”玄德曰：“吾奉明命，以顺讨逆，汝今罪不容诛！”纪灵大怒，拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等，纪灵遣手将荀正出马来。关公曰：“只教纪灵来，与他决个胜负！”荀正曰：“汝乃无名下将，非是纪将军之对手！”关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。
作者: hctl    时间: 2006-9-7 22:58



QUOTE:
原帖由 arrowblue 于 2006-9-6 21:24 发表
张合后来被张飞从小路偷袭，杀得马都没了，五万大军只剩下随从十几人

如果张飞真有本事30，50合杀败张合，追杀败军所获得的胜果，张飞不会不知道吧？

或者说的绝对一点，30.50合挑张合与马下..

按照楼主的逻辑，从这里分析，赵云绝对是比张飞厉害的。

拜托，张合总共才3万人马，被张飞魏延雷同前后夹攻，3万没了2万，还剩多少万？

张合后来又被张飞魏延设计大败，你说这1万还有多少剩？能有五千都不错了，五万，开玩笑，总数都没那么多。

按偶的逻辑？偶可没说过张飞可以3、50合可以挑张合于马下。马超和赵云不也和张合打过吗？他们能对张合怎样？还不是给他败了就走，能挑他吗？平常状态下的张合尚且如此，何况是这里的“死战”状态下。

追杀败军的胜果这里和前面都说过了，就不重复了。而且从“追杀败军所获得的胜果”来看，赵云是赶去被围困，张飞是追的张合连马都不敢要这么狼狈，赵云还绝对比张飞厉害吗?
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-7 23:00     标题: 回复 #58 hctl 的帖子



QUOTE:
刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？

不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.

QUOTE:
而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？

刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?

QUOTE:
派张飞出阵砍了纪灵不就行了？

刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?

QUOTE:
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？

没看出来.

QUOTE:
雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。

你承认了就好.

QUOTE:
那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。

没看出猫腻来.

QUOTE:
罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。

罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.

[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-7 23:02 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-7 23:51



QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-7 23:00 发表

QUOTE:
刘备和袁术之战是曹操挑拨的，从刘备“虽是计，王命不可违。”来看，他想和袁术翻脸么？
不管是谁挑拨的, 不管刘备他本人愿不愿意, 只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.


QUOTE:
而且后面也说了”吾早晚欲与尔议事，岂可相离”，如果他要和袁术翻脸的话，还要和关羽商量什么？
刘备准备和袁术打仗, 当然早晚要和关羽商量军事. 莫非你认为刘备打仗的时候是不需要和部下商量的?


QUOTE:
派张飞出阵砍了纪灵不就行了？
刘备不是安排张飞守城了么? 在张飞没杀纪灵之前, 刘备怎么知道张飞能杀纪灵? 在关羽没和纪灵打平之前, 刘备又怎么知道关羽拿不下纪灵?


QUOTE:
你难道没看出来偶说的百分之一是反话么？
没看出来.


QUOTE:
雷同再怎么差，也有张飞的十分之一吧？正将和副将差到百分之一是不可能的事情。
你承认了就好.


QUOTE:
那么，就算荀正只有纪灵的十分之一，那么他“一合”被干掉，而纪灵却二十合少歇，这里有多少猫腻不用说了吧。
没看出猫腻来.


QUOTE:
罗本里可没说纪灵和关羽二十合后不分胜负。
罗本里也没说纪灵二十合后败了. 罗本里同样没说纪灵"不敢交战", 而是"并不交战", "胜负未分"。罗本里甚至还有"袁术慌逃而走。云长赶来，纪灵敌住，余众四散奔走". 同样是大溃败, 纪灵10合内不敌张飞, 却第二次敌住了关羽, 有没有猫腻一目了然.

有没有想跟袁术翻脸和“只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.”是两个不同的概念好不好？如果刘备不想和袁术翻脸，那么关羽砍了袁术的大将纪灵就是导致翻脸的导火索，这两者一样么？或者说关羽与纪灵的二十合有猫腻么？

不过也是，连“而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊”这句话是什么意思都不清楚，偶就不指望你能明白了。

纪灵没败？那二十合后为什么他要少歇，而关羽也同意给他歇息？如果关羽有心要杀他的话，会给他喘气的机会么？

偶发现你还真会辨啊，胜负未分是说前面关羽和纪灵的单挑交战情况么？

偶没记错的话，是先说了两军的交战情况，然后才说胜负未分吧？
“玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。”

显而易见，这里说的是刘备军和纪灵军胜负未分，当然，你要强词夺理继续说是关羽和纪灵也行，只是恕偶不奉陪了。

'纪灵敌住"，他打了多少合就跑了？而且，曹洪护主的时候也可以和马超打四五十合啊，而曹洪却三十合败给韩当，照这么说韩当不是比马超厉害？而韩当与周泰联手三十合都只是和许褚平手而已

如果是单纯从回合数来看的话，马超不如韩当，韩当不如许褚，最后就是马超远不如许褚？
作者: 张隽乂    时间: 2006-9-8 01:28     标题: 回复 #61 hctl 的帖子



QUOTE:
有没有想跟袁术翻脸和“只要刘备发兵攻打袁术, 就已经是和袁术翻脸了.”是两个不同的概念好不好？如果刘备不想和袁术翻脸，那么关羽砍了袁术的大将纪灵就是导致翻脸的导火索，这两者一样么？或者说关羽与纪灵的二十合有猫腻么？

不砍纪灵就不算翻脸了? 刘备主动向袁术挑衅, 在袁术的地盘上杀人放火, 双方兵戎相见, 这还不算翻脸? 如果关羽当真把纪灵砍了, 说不定还能给袁术一个下马威, 让袁术知道厉害不敢轻举妄动. 很可惜, 关羽根本没有能力完成这个任务.

QUOTE:
不过也是，连“而且三十合后纪灵不敢出来了，而叫副将荀正出来，结果是三合就被干掉了，你别说副将的实力只有正将的百分之一啊”这句话是什么意思都不清楚，偶就不指望你能明白了。

我能不能明白不用你操心, 请你以后别自做多情.

QUOTE:
纪灵没败？那二十合后为什么他要少歇，而关羽也同意给他歇息？如果关羽有心要杀他的话，会给他喘气的机会么？

关羽同意给纪灵歇息??? 罗本哪个地方写了? 我只看到"纪灵少歇，关公回阵立马久等", 没看到有"同意"二字, 请你别胡编乱造. 真要YY的话, 我还可以说关羽同样也需要歇息, 所以和纪灵心照不宣, 两人一拍即合, 各自回阵.

QUOTE:
偶发现你还真会辨啊，胜负未分是说前面关羽和纪灵的单挑交战情况么？

我说过"胜负未分"指的是前面关羽和纪灵的单挑交战情况么? "胜负未分"当然是说两军的作战, 我只不过想指出罗本和毛本的一些区别, 仅此而已.

QUOTE:
纪灵敌住"，他打了多少合就跑了？

纪灵跑了??? 我只看到了"纪灵敌住(关羽), 余众四散奔走".  逃跑的是余众, 纪灵可没跑. 你说纪灵打不过逃跑, 原文在哪?

QUOTE:
而且，曹洪护主的时候也可以和马超打四五十合啊，而曹洪却三十合败给韩当，照这么说韩当不是比马超厉害？而韩当与周泰联手三十合都只是和许褚平手而已 如果是单纯从回合数来看的话，马超不如韩当，韩当不如许褚，最后就是马超远不如许褚？

xwhero, 关羽连续两次单挑都拿不下纪灵, 你就是替他找再多的借口也没有用.

[ 本帖最后由 张隽乂 于 2006-9-8 03:12 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 07:16



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:16 发表
偶这个是推测吗？书里明说了是“马超阵上人马皆倦”而不是“马超人马皆倦”，加个“阵上”，如果不是说马超军难道是单指马超？单指马超的话，干嘛不直接说“马超人马皆倦”？而且“马超阵上人马皆倦”和刘备出兵是逻辑因果关系，难道不是说明刘备是要等马超军人马皆倦才下来，也就是说他怕的是马超军？

“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法 如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累，恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了，和和，可惜这种行文也太蹩脚了，实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调 阅读理解 的重要性，就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑 而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。既然如此，那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”，当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说，搦战一上午，部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减，这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节，但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明，那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里，居然还是不认...
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 07:42



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:16 发表
“此次搦战所带军马没有一万也至少有数千”这也只是你的推测，你说刘备只带500，说明刘备不想乱战，只是想斗将，就不想想难道他敢这么托大？可见马超的兵马不会很多才这么做。
“玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义相待天下之士，不施谲诈。马孟起你收兵歇息，我不乘势赶你。”马超闻之，亲自断后，诸军渐退。玄德亦收军上关。”

如果马超的兵力是刘备的几倍，也就是500的几倍即数千或者一万的话，他用得着这么谨慎亲自断后，怕刘备的区区500骑兵么？可见当时马超带的兵不会很多，至少没有你说的那么多。

马超此战所部军马问题，在下先列两个类似战例：
赵云兵取桂阳，领军三千
张飞兵取武陵，领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙，带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强，属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强，当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多，赵张又都不是该势力首脑，都会带三千军，马超比刘备那时人马明显为多，而自身又是军中首脑，亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千，有神马问题么？

演义中通常先锋所部才是数百，而马超来取葭萌关，看起来马岱杨柏才是先锋的意思，马超亲自出战，怎么可能只带数百人马？？

至于马超退军时亲自断后，这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道，部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话，即使自己是一万对方是数百，也照样会吃大亏！演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的？别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌？？
再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中，马超退军时若无防范，刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出，马超军非吃大亏不可！
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢？？
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 08:04



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 19:34 发表
难不成雷同去搦战，张飞已经退回去不打了不成？后文说了：“张飞寻思，无计可施”，“无计可施”怎么理解？那不是说前面的搦战、叫骂都是想诱张合出来的计策吗？这就不难理解了：张飞自己去搦战，结果张合不出， 所以就想用弱一点的人去搦战诱张合出来再厮杀（有“令”字为证，说明雷同搦战是张飞授意的），可惜张合不上当，这也就是张合拒战雷同的原因，因为他知道雷同的背后就是张飞。或者说雷同只是一个幌子。

您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强，就是不出！
我以为张合这个选择是正确的，因为自己虽军马多于对方，但一来已先输一阵，军心士气需要时间恢复，二来 通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算 而且对方临阵指战也高于自己，堂堂正战自己毫无机会，只有采取拖延战术，等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因，所以无论你是谁来，我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞 不敢再与张飞单挑了呢？？


至于后面四次张合与张飞单挑，原文在此：

败军回报张飞，飞自来与张合挑战。合又诈败，张飞不赶。合又回。如此三次，张
飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张合用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，何不
将计就计？”延曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军，汝却引精兵于后，待伏
兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各载柴草，塞住小路，用火烧之。吾乘势擒张
合，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张合兵又至，与张飞交锋。
战到十合，合又诈败。张飞引马步军赶来。合且战且走，引张飞过山谷口，合将后
军为前，复扎住营，与飞又战，指望两处伏兵出，要擒张飞。

其实仔细算来，不是四次，而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的，但忌惮不是惧怕！当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑！
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 08:21



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 20:13 发表
“忽报魏延在关下攻打。张郃披挂，却待下山，忽报关后四五路火起，不知何处兵来。郃自领兵来迎，为首旗开，早见张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山，寻径而逃。”
虽然是 ...

1 张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时，方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸，觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞，才意识到这是人家精心设计的
结果，自然意志崩溃。
3 我前文说过了，张合对张飞的武力当然是忌惮的，但却不是惧怕！这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次，
嘿嘿)。
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人，背后刘备那
千把人也都是残兵败师，张合所部人数明显占优，所以当单挑再次不敌时 大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马，是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下，
自然就出现了意志崩溃。
简单来说：骧山对赵云，战局有利而单挑不敌，所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞，单挑不如对方而战局又满盘皆输，所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑，当成他畏飞如虎，这个是完全没有说服力
的。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 09:07



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 21:19 发表
“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是 ...

1 楼主基于三国演义中的战例描写，认为作者对吕布的战例安排最惊人，所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和，我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评，对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评，自然就要分析战例。楼主却要先分析战例，然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力，然后再基于这个推测 得出三国演义里吕布武力第一，关张赵马分列2345，这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢？直接拿战例讲话不就结了？多一次猜测就会多一分争议，楼主何必还要多引进一个猜测呢？

2 我说作者可能最喜欢赵云，是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分，一是基于三国志，二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中，可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此，在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距，而到了三国演义里两人是一个级数的人物，加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节)，而且还不厌其烦地弄了6首赞诗，我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来？

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:20 编辑 ]
作者: 强权就是公理    时间: 2006-9-8 09:15



QUOTE:
原帖由 张隽乂 于 2006-9-8 01:28 发表


不砍纪灵就不算翻脸了? 刘备主动向袁术挑衅, 在袁术的地盘上杀人放火, 双方兵戎相见, 这还不算翻脸? 如果关羽当真把纪灵砍了, 说不定还能给袁术一个下马威, 让袁术知道厉害不敢轻举妄动. 很可惜, 关羽根本没有 ...

我替关羽找借口？这是哪说哪？
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 10:53



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-7 21:19 发表

“作者更喜欢谁 就会把谁的武艺定得更高”，偶可没说过这话，偶的意思是，在武力方面他想要谁高，或者他更喜欢谁高，就把谁定得更高，毕竟吕布从作者笔下的描写看，他肯定是除了武艺外没什么讨作者喜欢的，但是 ...

3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应该是30米的距离。
那么请问楼主：在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里，另外7将在干神马？难道在抱臂观战？徐晃事先跟哥儿几个打过招呼："我没跟老张打过，一会儿把他围起来你们都别上，让我跟他打一次过过瘾"？哈哈~
楼主可能会说：7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜，此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚)，7将一方是绝对优势兵力，张飞身边那少数军卒根本不经打，7将要靠近张飞根本不用10几分钟，张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊？？

结论：另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”，不过是战略合围而已，根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦！
至于张飞那个“前遮后挡”，当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。


“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。”
--- 没人说张飞本身没实力，但他就是再有实力也漫不过吕布去，也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动，主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计，加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条，原文都有硬证，不需要在下特意为楼主找出来了吧？

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-8 11:17 编辑 ]
作者: 武之圣者    时间: 2006-9-8 14:35

至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来
   呵呵,请问作者安排了哪些战例要使赵云压过关羽了?赵云单条许诸?赵云单条张合,还是赵云单条文丑?
   迎合当时既有的崇关情结
   要迎合的话为什么要在斩颜良时加那么一句方欲问时?要迎合的话为什么不让关羽直接干掉吕布做天下第一?这不一了百了?
   什么主角武艺不能是天下第一?看看现在的众多YY小说,哪个主角最终不是天下第一?你们说古典小说例如水浒中的宋江,宋江是武将吗?无聊的对比.
   其实我们很象,都是拣对自己有利的说.五十步,一百步,一笑.
   心情有点激动,前辈勿怪,那几字MS也不是说你的

[ 本帖最后由 武之圣者 于 2006-9-8 15:31 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-8 15:00



QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-9-8 14:35 发表
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文 ...

和和，如果你去掉“一派胡言”，我倒可以考虑认真回复你的那几个问题。但现在么... 嘿嘿，我对带有人身攻击言辞的帖子从来都是鄙视 + 无视D~
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-8 16:03



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 10:53 发表

3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应 ...

请问大师：大师是凭什么得出张飞与徐晃单挑十数合需要十几分钟时间?哪儿本书里写过一合等于一分钟?
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-8 16:08



QUOTE:
原帖由 武之圣者 于 2006-9-8 14:35 发表
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文 ...

不同的作者写作风格也不同,比如金庸小说里的主角武力即使不是第一也是前几名,梁羽生小说里的主角武力就不会是前几名..
作者: arrowblue    时间: 2006-9-8 16:13

楼上大错特错，

金庸的小说和三国、水浒、说唐根本不是一个体裁，没有可比性

后三者才是同一类
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-8 16:30

小生只不过举个例子,严格的说,不同作者写的小说都没有可比性,吕布再强也不可能象李元霸那样轻松打败排名只比自己低一点的武将
作者: hctl    时间: 2006-9-8 21:41



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 07:16 发表


“阵上”
这个是文字理解问题。
小说行文不可能如自然科学论文那样追求绝对精准。按你的说法 如果要绝对精准地表达出马超和其军马都疲累，恐怕只能写成“马超及马超阵上人马皆疲”了，和和，可惜这种行文也太蹩脚了，实在不是小说行文。所以作者会用“马超阵上人马皆疲”来表达马超全军都疲累的意思。

在下一直强调 阅读理解 的重要性，就是因为在阅读时不应割裂上下文逻辑 而死板机械地咬住局部行文不放。那种读法是错误的。具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。既然如此，那么紧接著下文出现了“玄德见马超阵上人马皆疲”，当然应该理解成“玄德看见马超全军(也包括马超本人)都疲累了”。

另外从常理来说，搦战一上午，部下人马都疲累了而马超却精神丝毫不减，这个也完全有悖常情。(演义中也出现过一些有悖常情的情节，但通常都会对这种情节做些解释说明。这里并无说明，那我们当然应该按常情去理解。) 如此多不利于你那个推测的证据摆在这里，居然还是不认...

关于第一点，偶不想多说了，毕竟作者就是那么写的，所以偶就有两种理解，1、是马超在阵上，那他就累了。2、马超不在阵上，那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。

至于“具体到这个“阵上”，前文明表刘备关注的是马超本人，而不是马超军。这一点应无异议，你也未加反驳。”不好意思，当时偶没注意看，所以只是针对后面的阵上说而已。

先看看：玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”注意：后面的“其”字，只能是指“锦马超”本人，而绝无可能指马超所部西凉铁骑。

兄台此言差矣，“其”字有很多意思，作为代词可以指代他她它、他们她们它们，从后面的“阵上”分析，怎么不能说其字指代的是他们，也就是西凉铁骑？不信可以看看网上字典的解释和例句：(6)他们;她们;它们 [they]。如:避其锐气,击其惰归 http://life.httpcn.com/Dict.asp  无独有偶，这个例句里的“避其锐气”刚好就是刘备所说的。

至于马超，偶不认为他会傻到在那里一边暴晒，一边嘴里不停叫骂，人家不出来他也还继续浪费时间浪费体力，按常理来说，明智的人是会懂得劳逸结合的，即别人不出来那就先回去休息然后再来搦战。这是偶以常理推断的，你不同意可以无视，但是从文中“其”和“阵上”来看，累的是“马超阵上的人”这是不争的事实，至于马超包不包括在“阵上”范围，就看个人理解了。

但是以后请不要言之凿凿地说马超人困马乏，而张飞以逸待劳、养精蓄锐之类，且不说马超累不累，张飞在关上三五次被阻，恨不得平吞马超，如此生气而又无法发泄的情况下，未见得就比马超状态好。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:08 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-8 22:10



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 07:42 发表


马超此战所部军马问题，在下先列两个类似战例：
赵云兵取桂阳，领军三千
张飞兵取武陵，领军三千

后面关羽带五百校刀手往攻长沙，带这么少人马是因为关羽在跟诸葛面前较劲逞强，属非正常情况。马超此次出战又没有跟谁较劲逞强，当然应以正常情况度之。另外刘备取四郡时人马不多，赵张又都不是该势力首脑，都会带三千军，马超比刘备那时人马明显为多，而自身又是军中首脑，亲自出战不可能只带区区三千。所以我前文推测说他带兵万余或至少数千，有神马问题么？

演义中通常先锋所部才是数百，而马超来取葭萌关，看起来马岱杨柏才是先锋的意思，马超亲自出战，怎么可能只带数百人马？？

至于马超退军时亲自断后，这个太容易理解了~
稍有军事常识的人都知道，部队撤退时若无有效阻击追击之敌的措施的话，即使自己是一万对方是数百，也照样会吃大亏！演义里张辽八百破十万杀得江东小儿不敢夜啼是怎么破的？别告诉我说是正面交锋啊~ 还不是在追击中歼敌？？
再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中，马超退军时若无防范，刘备如果使坏麾军掩杀同时城中人马亦出，马超军非吃大亏不可！
怎么能拿马超亲自断后来支持“马超军马不多”的推测呢？？

如果马超军马多的话，用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了？而且刘备已经说了不会对他怎样，而马超还这么谨慎，足见其军马不是很多，所以不放心。至于张辽一役，吴军有主帅亲自断后么？


“再说，刘备张飞下城的虽只有500，但城中的军马你就不算？？在刘备张飞魏延来援之前，城中最少就有数百，张魏先锋是五百，刘备中军至少也有数千，这些人马都在城中”，

呵呵，既然你自己都分析得那么清楚了。也说以前张飞赵云等带了三千军马云云。

怎么还说刘备带500骑下来是因为“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”？偶说马超军马少，不外乎针对此观点而已。怎么你自己分析得那么清楚了，还要说出这样的话？况且原文也说了刘备方不止500人而已：

看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞冲下关去。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。张飞军马一齐扎住，关上军马陆续下来。

“关上军马陆续下来”这个能说明问题了吧，刘备那500骑只是先锋队而已，其他是分批陆续下来的。根据你自己的分析，刘备军人马也不少，这怎么说？刘备有没有“根本就没打着去打乱战”？

至于你说的“如果刘备真的那么在乎马超西凉铁骑的威胁，那么即使在实施疲敌战术之后，他仍然应该点出足够多的骑军(比如两千)与张飞一起出城应战 以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏。
而现在刘备点出的却只有区区500骑，这与您推测的“刘备忌惮西凉铁骑”在逻辑上根本就不相符~ ”

这个实在不好说，因为不知道关上陆续下来的人有多少，但是从你自己的分析来看，刘备的人马不少，那陆续下来的也不见得会很少。

再结合马超身为主帅亲自断后来看，陆续下来的军马数量应该是对其所部人马带来潜在的威胁，所以马超才不放心让其他人断后。

所以说“刘备头脑中就是要打斗将。自始至终都是这个念头”是不正确的，刘备不只带500人，关上军马陆续下来就是“以防对方斗将不利时麾铁骑掩杀致令自己吃亏”的措施，刘备忌惮的是西凉铁骑。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-8 23:13 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-8 22:58



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:04 发表

您这个... 汗... 还是讲8通啊~
张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗~
可现在张合是压根儿就不出战。甭管对手弱还是强，就是不出！
我以为张合这个选择是正确的，因为自己虽军马多于对方，但一来已先输一阵，军心士气需要时间恢复，二来 通过第一场交锋意识到与对方斗将自己绝无胜算 而且对方临阵指战也高于自己，堂堂正战自己毫无机会，只有采取拖延战术，等对方急躁冒失出现失误时才可寻机袭战。基于这么两个原因，所以无论你是谁来，我都不出战。
怎么能把这个说成是张合因首战张飞20余合就惧怕张飞 不敢再与张飞单挑了呢？？


至于后面四次张合与张飞单挑，原文在此：

败军回报张飞，飞自来与张合挑战。合又诈败，张飞不赶。合又回。如此三次，张
飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张合用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，何不
将计就计？”延曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军，汝却引精兵于后，待伏
兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各载柴草，塞住小路，用火烧之。吾乘势擒张
合，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张合兵又至，与张飞交锋。
战到十合，合又诈败。张飞引马步军赶来。合且战且走，引张飞过山谷口，合将后
军为前，复扎住营，与飞又战，指望两处伏兵出，要擒张飞。

其实仔细算来，不是四次，而是至少六次。不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~
首战之后张合忌惮张飞这个是自然的，但忌惮不是惧怕！当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑！

偶在前面已经说得很清楚了，“无计可施”和“令”雷同搦战等等说明雷同来战是张飞的诱敌计策，至于“张合完全可以出战击败雷铜，雷铜败逃后不追 不就可以避免遇到张飞了吗”，别把雷同说得那么垃圾，张合要击败雷同只怕不是一时半会的事情。况且貌似你没明白偶说的意思，偶的意思是说明为雷同搦战，实际上等张合出来，雷同任务完成，就是张飞出场的时候了，所以张合没有败雷同的机会，出来遭遇的是张飞，这也就是偶说雷同是幌子的原因。张合不出来就是因为其看出雷同搦战是张飞下令授意的，只是想诱他出来的阴谋罢了。

偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”，至于后来的斗智就另当别论了。

最重要的一点是张合瞧不起张飞，夸口说要拿下张飞，而且也说张飞是小儿等等。凡此种种，如果张合没有输得很彻底的话，想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候，张合又欲战，说明他即使输了也还不服，兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘，搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了，知道再出去打也赢不了，所以不敢出去打，那就只能坚守比耐力了。

哦，原来你说的是这个啊，偶一向认为诈败不算有效战役的，所以就被无视了……

至于“不知楼主缘何说张合首战之后就畏飞如虎 不敢战飞~”，呵呵，原文可有“郃心慌，只得定计”啊，心慌不是怕么，“只得”不是不得不，没有办法只好……么？那这样说来，张合敢与张飞单挑是情势所逼，硬着头皮上阵呢，还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”？

原本张合这样定计是用来对付张飞的，只不过刚好遇上雷同，雷同做了替死鬼而已。而且貌似当时张合刚刚3万人马没了2万，叫人向曹洪求援无果，战局情势怎么跟刚大胜的张飞一样了？
作者: hctl    时间: 2006-9-9 00:01



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表

1 张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩
溃。
2 待到看见张飞时，方知再次完败给对手。因为此前张合可能心存侥幸，觉得可能
只是小股敌军瞎打误撞地摸上来了。及至看见张飞，才意识到这是人家精心设计的
结果，自然意志崩溃。。

1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意，张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策，只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞，由于斗武斗智都失败，结果如你所说意志崩溃，落荒而逃……

QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表

3 我前文说过了，张合对张飞的武力当然是忌惮的，但却不是惧怕！这种忌惮表现
在当战局极其不利时不愿与张飞交锋。而“不惧”则表现在当战局情势相当时可以
很随意地与张飞单挑且张飞拿张合没神马办法 (让人家连续从容地诈败了那么多次，
嘿嘿)。

张合诈败时候是不是与张飞局势相当上面已经说过了，当时张合3万人马刚没了2万，求援无果反而被催促出战，而张飞刚刚大胜，士气如虹的时候，两者战局情势怎么会相当呢？而张合在此时的挑战显然是无奈之举，“心慌”和“只得”都说明了张合挑战张飞是明知不可为而为之的。

至于诈败，张合很随意吗？“郃心慌，只得定计”都说明他没那么轻松。张飞拿张合没办法？一来张合本身武艺不差，五虎都交过手，短时间没那么快分出胜负，而看看张合诈败都打了多少合？最多才十合而已，而且只有一次，其他连回合数都不说。为什么不打多几合？莫非20合就是底线？

二来雷同就是前车之鉴，张飞自己都说了：张郃用埋伏计杀了雷铜，又要赚吾，难道他还会上当？而张合很狡猾，打了一下就走，张飞已知是计，不能追，偶就不明白了，难道要张飞鲁莽地步雷同后尘才叫“拿张合有办法”？或者反过来说，张合三番五次诈败诱敌失败，是不是说他“拿张飞没神马办法”，硬的不行，软的也不行？

“让人家连续从容地诈败了那么多次”？呵呵，是这样么？原文：“飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回。如此三次，张飞知是计，收军回寨”“ 次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。”

第一至三次，都没具体说打了多少回合，结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已，何况是张飞，那偶就只能估计是数合，一连几次张飞都没有上当，估计张合肯定是失望加气愤，但没办法，只能在下次对战的时候多“表演”几回合，即战到十合。由此可见，张合并非那么“从容”诈败，由一开始的不知道几合，到后来表演够十合，可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技，是骗不了张飞的，可见他有多无奈，从容？说笑吧……可惜，最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 08:21 发表
4 拿张合敢于返身再战赵云那个说事儿是不通的。那时赵云只有一人，背后刘备那
千把人也都是残兵败师，张合所部人数明显占优，所以当单挑再次不敌时 大可来个
麾师混战。而此时面对张飞突袭军马，是在张合连战连北、将士皆无士气的情况下，
自然就出现了意志崩溃。
简单来说：骧山对赵云，战局有利而单挑不敌，所以张合仍有战斗意志。
此处对张飞，单挑不如对方而战局又满盘皆输，所以张合彻底丧失战斗意志。
把张合丧失战斗意志情况下的弃马逃跑，当成他畏飞如虎，这个是完全没有说服力
的。

有什么不好比较的，一个是败得不彻底，不甘想翻盘，一个是败得很彻底，翻盘无望只好逃罢了。如果张合没有畏飞如虎，会弄得如此狼狈的地步吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-9 00:04 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-9 00:21



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 09:07 发表

1 楼主基于三国演义中的战例描写，认为作者对吕布的战例安排最惊人，所以就推测作者最喜欢吕布的武力。这个... 和和，我不知道楼主做酱紫D推测有神马目的。我觉得大家都是在玩儿武评，对作者更喜欢谁的武力这个话题恐怕没有人感兴趣。而既然是玩儿武评，自然就要分析战例。楼主却要先分析战例，然后据此来猜测作者更喜欢谁的武力，然后再基于这个推测 得出三国演义里吕布武力第一，关张赵马分列2345，这个武评方法在下实在不太认同。何必非要兜那个猜测作者更喜欢谁武力的大圈子呢？直接拿战例讲话不就结了？多一次猜测就会多一分争议，楼主何必还要多引进一个猜测呢？

这个原因偶在一开始就说了，既然是小说，就有作者喜爱的人物，在写作的时候就会不知不觉渗入这一点，而作者对武力自有其一套排名，所以才能安排出这么多好戏，比如张马、许马、关黄、关庞大战等等，如果作者没有一套排名的话，是不可能可以这样统筹安排得过来的。

鉴于现在武力排名众说纷纭，谁也说服不了谁，偶觉得既然书是作者写的，他写成什么样就是什么样，他想抬高谁的武力谁就强，那么武力就应以作者的看法为主，所以偶才试着从对战描写、对话描写、态度、所安排的衬托某某的对手等等方面来看作者的意图、暗示、喜好，看其排名是怎样的。
作者: hctl    时间: 2006-9-9 12:38



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 09:07 发表

2 我说作者可能最喜欢赵云，是因为公认三国演义成书过程中受到那部三国平话的影响非常大。演义中大致分两部分，一是基于三国志，二是基于民间平话评书后人杜撰。在后一部分中，可以清晰地看到三国演义承袭三国平话的痕迹(当然很多情节得到改进)。
正因为此，在谈到作者喜欢谁时我会很自然地将三国演义与那个平话作比较。由于三国平话里的赵云武力与张飞有较大差距，而到了三国演义里两人是一个级数的人物，加之演义作者特意为赵云杜撰了那场长板救主(三国平话没有这个情节)，而且还不厌其烦地弄了6首赞诗，我当然有理由认为他最喜欢赵云。
至于战例安排方面关羽在某些战例上貌似优于赵云，那个也是因为作者必须迎合当时既有的崇关情结, 不敢让别人压过他(吕布除外)。另外作者也安排了另外一些战例，使得赵云貌似又压了关羽一头，这个在楼主的文章里却只字未提~ 是没看出来？

至于作者最喜欢谁，偶还是偶的意见，毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。

至于后面的问题，楼下已有人提出疑问，偶也愿闻其详
作者: hctl    时间: 2006-9-9 13:37



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 10:53 发表

3 张飞对曹8将
原文明表张飞与徐晃单挑了十数合，而且这个情节是在张飞“前遮后挡”之后发生的。楼主硬说张飞与那8将中的其他人也有交锋，要出现这种情况必须有一个条件：
那8将与张飞距离相当近，应该是30米的距离。
那么请问楼主：在张飞与徐晃单挑十数合这十几分钟时间里，另外7将在干神马？难道在抱臂观战？徐晃事先跟哥儿几个打过招呼："我没跟老张打过，一会儿把他围起来你们都别上，让我跟他打一次过过瘾"？哈哈~
楼主可能会说：7将要突破张飞所部还需要时间...
可惜，此时张飞所部早已大半投降(他们本来就都是曹军士兵, 对刘备张飞谈不上神马认同和忠诚)，7将一方是绝对优势兵力，张飞身边那少数军卒根本不经打，7将要靠近张飞根本不用10几分钟，张飞哪里有机会与徐晃单挑十数合啊？？

结论：另外7将与张飞距离远到数百米开外。所以所谓“团团围住”，不过是战略合围而已，根本就不是吕布独战六将那种情势。差远啦！
至于张飞那个“前遮后挡”，当然是对曹军啦。当然有可能是骑军。


“张飞长_只是嗓门儿表演和气势表演？无语了，如果本身没有实力，你叫得再大声，有人会理你么？更别说怕你了。”
--- 没人说张飞本身没实力，但他就是再有实力也漫不过吕布去，也不可能干得过许褚张辽二曹双夏侯他们联手攻击。之所以曹瞒那边没敢动，主要是曹瞒等人疑惧诸葛村夫的诡计，加之曹瞒对关羽极口夸赞张飞武力记忆太深。
在下说的这两条，原文都有硬证，不需要在下特意为楼主找出来了吧？

至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。

这个应该怎么理解：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

如果只是战略合围，张飞迎战的是小兵，那八大将去干什么了？怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了？前面可说了他们“杀来”，气势汹汹，没理由不来战张飞吧？

那有没有八个一起上呢，偶说了，作者语焉不详，但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进，那上面这些怎么解释？

你自己也说了作者不会那么罗索，说什么马超和马超阵上人马皆倦，难道这里作者会说，张飞左冲到张辽那里，斗十余合，然后右冲到许褚那里，斗十余合，再冲到夏侯敦那里斗十余合，再到夏侯渊，斗十余合…………要这么写的话，谁还够张飞牛啊，跟八大高手车轮战，所以偶说作者语焉不详，没有安排超过吕布的战绩。

哥儿们跟徐晃说："逃难的小兵太多了，挡住咱们继续接近张飞打，而且他们是杀还是安抚呢，这是个问题，你就先自己支撑一下敌张飞吧，乐进那边没什么小兵，估计很快就到"哈哈~

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-8 10:53 发表



至于“最雄”云云，还是应注意上下文逻辑。由于上文表现的是张飞的逼人气势，而不是武力(因为根本就没有交锋)，所以此处赞诗里的“最雄”只能是针对张飞所表现出的气势。

至于后面的，偶在前面已经说得很清楚了，如果张飞武力不高，就算诸葛亮“名望”再好，也不会这么多军马，没有一个敢做第一个吃螃蟹的人。只有张飞的武力＋诸葛亮的名望，才能镇住这么多人。

最雄的雄字以前也解释过了，就不重复了。就说说气势，难道这不是武力的一种表现吗？也就是武力给人的威慑力？如果一个人的武力不高，那他有什么威慑力？没有威慑力叫得再大声，人家也不会被你镇住。

字典里对气势的解释是：气势qìshì[momentum] [人或事物] 表现出来的力量、威势

如果你说张飞的“气势”不是张飞表现出来的力量、威势，或者简单说是武力表现的话，那无谓再争。字典的解释明摆着在这里。

所以说这一役也是张飞武力的表现的。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-9 15:49

hctl 兄说的有理
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-10 23:25



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原帖由 hctl 于 2006-9-8 21:41 发表
关于第一点，偶不想多说了，毕竟作者就是那么写的，所以偶就有两种理解，1、是马超在阵上，那他就累了。2、马超不在阵上，那他就不见得累。这是早就明确说了的事情。
至于“具体到这个“阵上”，前文明表刘备 ...

1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议，那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子，而应结合上下文，甚至结合全书的行文背景，去理解。

这一句的上文是：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”

语法分析：由于刘备刚刚说完“锦马超”，而不是“西凉军”，然后紧接着说“避其锐气”，按照正常理解，这个“其”只能是指马超本人，而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去，在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国，两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下，刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲，也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-10 23:42



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原帖由 hctl 于 2006-9-8 21:41 发表
至于马超，偶不认为他会傻到在那里一边暴晒，一边嘴里不停叫骂 ...

我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是，马超作为一个贵族将领，极重军容整肃，现在又是领兵搦战状态，
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态，即使没有处于最高戒备状态，依然是较高
戒备状态，所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人，上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”？？更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态，文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测，那么我也可以推测：套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语：He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-10 23:47



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原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:10 发表
如果马超军马多的话，用得着马超亲自断后么?给几千军马给马岱断后不就行了？而且刘备已经说了不会对他怎样，而马超还这么谨慎，足见其军马不是很多，所以不放心。至于张辽一役，吴军有主帅亲自断后么？
“ ...

首先承认，刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将，刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 00:03



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原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
实际上等张合出来，雷同任务完成，就是张飞出场的时候了 ...

原文说的是张飞派雷铜出战，并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测，没神马说服力。

我一直强调的是，当战局极其不利、部下军心不稳时，主将选择避战是非常正常和自然的，而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外，前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物？？

您说：[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测，书中只字未提。
要照您这么分析，那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢？也太过主观随意了吧？？
其次，张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者，刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势，那不是找吃更大败仗嘛~
其三，伏兵的确是普遍招数，但能用得让对手防不胜防，这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己？哈哈
其实越是输在普通招数上，应该越加叹服和忌惮。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:23 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 00:20



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
凡此种种，如果张合没有输得很彻底的话，想来他不会服气——毕竟才交锋第一阵嘛。当初战赵云的时候，张合又欲战，说明他即使输了也还不服，兄也说了是不甘心失败。怎么现在张合被一个自己看不起的人打败了却没有心有不甘，搦战或者迎战来敌?那就说明其实这20合他已经败了，知道再出去打也赢不了，所以不敢出去打，那就只能坚守比耐力了。...

和和，首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将，那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢？

其次，谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊？？

其三，您自己也说了，张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西，而不是单挑战胜张飞。单挑能胜，当然对战局有利，对攻
取巴西的战役目的也有利，但当单挑不能取胜的时候，正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 00:29



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-8 22:58 发表
原文可有“郃心慌，只得定计”啊，心慌不是怕么，“只得”不是不得不，没有办法只好……么？那这样说来，张合敢与张飞单挑是情势所逼，硬着头皮上阵呢，还是如你所说是“当己方战局极端不利时自然不敢与张飞交锋，但当双方战局情势相当时就敢于与张飞单挑”？ ...

心慌就是怕？张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的，心里没底，当然会心慌。
要说张合畏惧张飞，那也是因为在军事上屡次败给张飞，跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法，前文马超避战曹洪，也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了？？哈哈~

老实话，如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上，在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异，造成双方无法在一个平台上交流，如之奈何？
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 00:38



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 00:01 发表
1、这个你也同意是这样就行了。2、部分不同意，张合应该已经看出从后面攻上来是张飞精心设计的计策，只是他不清楚来人是谁而已。及至看见是张飞，由于斗武斗智都失败，结果如你所说意志崩溃，落荒而逃……
...

笑... 神马叫我也同意就行了？我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真，斗武失败？至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败，我是认同的。

我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计，张合的心慌是针对战局而言的，而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:27 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 00:50



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 00:01 发表
第一至三次，都没具体说打了多少回合，结合前面对付雷同张合也只是打了数合而已，何况是张飞，那偶就只能估计是数合，一连几次张飞都没有上当，估计张合肯定是失望加气愤，但没办法，只能在下次对战的时候多“表演”几回合，即战到十合。由此可见，张合并非那么“从容”诈败，由一开始的不知道几合，到后来表演够十合，可见张合知道不努力下点本钱多打几合提高演技，是骗不了张飞的，可见他有多无奈，从容？说笑吧……可惜，最后即使战到十合也仍然计策失败而且再次惨败……

大笑，哈哈~
楼主应该是熟读演义的，怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了？
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负，然后再战时一方诈败，暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典韦对许褚，第一天打了300合左右，第二天曹瞒定计，典韦只敷衍十数合就诈败了。

关黄对刀，第二天关羽也没打很长就诈败了，第三天黄忠就更短。
关庞对刀，第二天庞德也只打到50合就诈败了。

可见，演义的描写规律是：双方先斗将，当一方意识到斗将无法达到军事目的时，
有可能选择诈败，而一旦选择诈败，再次单挑时绝不会如首战时全力以赴。
张合首战张飞20余合，后面的四次交锋既然已打定主意要诈败，当然不必全力以赴
了！

楼主拿诈败情况下的回合数做推测，哈哈~ 放着演义逻辑(诈败不全力以赴) 不看，
非要自己主观推测... 在下真不知该如何说啦~
酱紫吧，如果楼主能找出一例来 --- 已打定主意要诈败的情况下还与对方全力以赴
地打 --- 也能对楼主的说法构成支持。可惜...

作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 01:00



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 12:38 发表
至于作者最喜欢谁，偶还是偶的意见，毕竟过五关战六将、诛文丑温酒斩华雄、单刀赴会等等都是作者给关羽杜撰的著名事迹。
至于后面的问题，楼下已有人提出疑问，偶也愿闻其详

赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰？

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例，除了对张合之外还有一场。

另外，正史中曹瞒对关羽评价极高，而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋，这还不说明作者看重赵云么？
要说杜撰充水，正史里赵云与关羽虽同列一传，但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里，赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多，不是
一目了然了吗？
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 01:18



QUOTE:
原帖由 hctl 于 2006-9-9 13:37 发表

这个应该怎么理解：八路军马，团团围定。飞在核心，左冲右突，前遮后挡。

如果只是战略合围，张飞迎战的是小兵，那八大将去干什么了？怕了张飞不敢迎战还是认为张飞有小兵应付就够了？前面可说了他们“杀来”，气势汹汹，没理由不来战张飞吧？

那有没有八个一起上呢，偶说了，作者语焉不详，但是如果你想说和张飞交手的只有徐晃、乐进，那上面这些怎么解释？

你自己也说了作者不会那么罗索，说什么马超和马超阵上人马皆倦，难道这里作者会说，张飞左冲到张辽那里，斗十余合，然后右冲到许褚那里，斗十余合，再冲到夏侯敦那里斗十余合，再到夏侯渊，斗十余合…………要这么写的话，谁还够张飞牛啊，跟八大高手车轮战，所以偶说作者语焉不详，没有安排超过吕布的战绩。 ...

夜间乱战，谁看得清楚？双方重将之间能够相遇，主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋，楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法，那我也可以说，赵云在长板不仅与张合交锋了，而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写，愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲，张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢？笑~)，但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语，当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
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至于“最雄”，张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚)，机会不可谓不多，但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力)，倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量，主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血：你以为是你的威慑力量啊？如果不是曹操惧怕诸葛先生之计，怎么会犹豫不战？)。当然也有张飞勇名的关系，但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么？(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论：张飞有勇名不假，但到这一回为止，其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:33 编辑 ]
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-11 01:37

另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一分钟。所以张徐交锋长达10分钟是个合理推测。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-11 16:36



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:37 发表
另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一 ...

大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-12 08:33



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原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:36 发表
大师记错了,许马之战应该是在117回吧?另外,演义里好象也没说许马之战用了多少时辰

嗯，确实记错了，马许之战应该是117回。
另一个错误是，从马许之战并不能推出每个回合大约多长时间。
能做此推算的是马张之战。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-12 17:06

对于马张之战,小生有几个疑问想请教大师,午后按现在的时间算应该是下午几点?天色已晚按现在的时间算应该是下午几点?
作者: KYOKO    时间: 2006-9-13 19:04

都是单挑单挑,真的单挑三国有几个都怀疑的说
作者: 天宫公主    时间: 2006-9-14 00:51



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:37 发表
另外，关于张徐十数合为何是10几分钟，这个... 118回中马超许褚大战230余合，打了几个时辰您可以自己去算。我只告诉您计算结果：平均一合将近一分半钟。
就算开始时双方体能好 都以快打快，一合也该算一 ...

计算逻辑我觉得OK，但我一直对回合这个概念不是很理解。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-14 01:42



QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:51 发表
计算逻辑我觉得OK，但我一直对回合这个概念不是很理解。

正史里“回合”并不指武将的个人单挑，而是指双方武将带领部下 相互冲杀交锋，
比如你带300 我带400，离开一定距离，然后相互对冲，接触后就交锋，实际多为乱
战，其中自然包括个人之间的单挑，运气不好也会遇到对方两人以上的围攻，但瞬
间就变了。所以能在瞬间杀将的，或者能顶住对方两三人短暂围攻而不死的，就算
武力猛人了。乱战一段时间后双方会脱离 --- 通常是势均力敌的情况下一方选择脱
离 另一方也不敢纠缠(因为自己也需要调整)。双方分离后彼此间隔一段距离，为首
武将做阵前鼓动 (为了党和人民... 或者如Hector 那样："For all my life I've
honored a code -- Love your woman, Protect your Country!")，再开始新一轮
的对冲/交锋...

每次这种对冲/交锋，我估计大约持续3-5分钟到十几分钟。我印象中有“往来冲杀
数十回合”的记录。古代局部战斗持续3-4个小时并不鲜见，与这个数十回合 * 5分
钟 是相吻合的。

演义则将这种两军对冲的回合 借用给 武将的单挑马战了。

单挑马战的回合回头再聊~
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 09:24

91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定程度的了解 ,那么第2次再交手的话,诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的.

二,诈败的表现形式:三国演义中有很多关于诈败的描述,比如赵云对夏侯敦的一败再败(斗一会跑一会又斗一会又跑),比如典韦的一败再败,比如张颌的一败再败等,这些都是典型的诈败例子.当然诈败还有一种表现形式是在自己虽然没有明显处于下风但已经吃力的时候想用计策取胜就直接拨马往本阵跑,而且这种跑其表现形式往往是逃命似的狂奔然后一边准备弓箭一边可以远距离攻敌(比如庞德,黄忠或马超的铜锤).那么我们来看关黄第2次交手关羽是不是诈败呢?书中没有点明是诈败,写的是拨马便走,既然古代单挑是来回冲锋制,此时的拨马便走也可以是正常的在单挑距离(不是逃回本阵)内的一次回马,准备下一次冲锋,而且这种拨马走其表现并不是逃命,而是只需要拉开一段距离准备然后再用刀短距离出其不意的攻敌,因此书中就没有写"关于诈败,拨马就走",也就不能将关黄第2次交手与那些明显的诈败相等同.另外关羽的主要目的是顺利拿下长沙,因为他只带了500兵,因此不便和黄忠过于纠缠,因为如果不能速胜黄忠的话,韩玄就会得出"关羽也不过如此"的看法而有恃无恐,长沙的守兵至少也有几千吧(按刘表6郡二三十万的总兵力计算再打几个折扣),如果黄忠可以拖住关羽,那么韩玄就立即可以带长沙的守兵守将驱杀关羽所带的500校刀手,这后果是关羽不敢想象的,因此需要速胜黄忠而不能呈匹夫之勇.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 09:50

92楼拿赵云来举例也是不合理的:

如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而且和你说的作者拔高赵云的观点是自相矛盾的.当然,我承认作者有意拔高赵云,但这种高度也是有限度的,好比赵云在历史上比关张至少低一个档次,作者有意抬高他一个档次,而对关张抬高一丝,其结果也是赵云略低.

关于张飞中计一节,书中明文写道曹8将形成铁桶阵势围攻张飞,如果曹8将都躲在后面,原因是什么?如果曹8将是带队冲在前面,那么张飞的左冲右突,前后遮挡,他在冲突什么?遮挡什么?因此如果曹8将都带队冲锋的话,那么很明显张飞的冲突和遮挡对象是这些领头的大将.虽然书中没有明写,但这可以常理推断而出,要不然就是这8将都躲在后面不敢上前交手(如果这样,更说明了曹营诸将从这时候起就对张飞非常忌惮).另外你说的天黑没有什么道理,你该不会说因为天黑都看不到,所以曹8将自相残杀而导致张飞从容脱身吧?张飞部队没有带火把是合理的,而埋伏的曹8将部队不带火把就非常荒谬了.另外大将碰面是偶然之说也难以成立,正确的应该是:张飞和曹营大将碰面是偶然,但曹营大将碰张飞却可以掌握主动权,可以想碰就碰,不想碰就躲在后面看热闹.

退一万步说,张飞左冲右突,前后遮挡的是那些小兵,但他居然和数十骑在8路铁桶合围,而且自己所带士兵纷纷投降叛变的情况下,却杀了一条血路出来,难道张飞这等神勇的表现曹8将都视而不见?甚至看了半天连张飞的武艺高低,出招的习惯,出招的力量就一点都没有看出来吗?所以很难令人信服曹营诸将对张飞武力的认识仅仅是凭借关羽的一句话(突围24回,关羽对曹操说的话乃此事后的25回).
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-14 10:58



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:24 发表
91楼提到的诈败有两个问题:一是没有注意诈败的原因;二是没有注意到诈败的表现形式:
一:诈败原因:如果说两员武将已经交过手,并且已经至少战一百合之后,应该说对彼此的武艺(包括力量的大小,出招的习惯等)都会有一定 ...

“诈败一方必然是在第一次的交锋中处于下风或旗鼓相当的情况下才可能选择诈败,如果第一次交手占上风的第2次交手反而诈败是不符合常理以及不能欺骗敌人的”

--- 太武断了。黄忠与李严交锋四五十合，回来后黄忠认定自己有能力擒李严。可后来还是黄忠而不是李严诈败。
另外，张合这四五次诈败是在其与飞死战百十余合之后，那次长时间交锋的结果是“合败”。既然张合意识到非张飞之敌，还有什么必要全力单挑呢？对付一下跑路就好。

第二段分析不无道理，只是不知与争论的问题有何关联。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 11:09

103:

就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势的一方第2次诈败是违背常理的,黄李一例黄在第一次交手时并没有占到上风,只是黄忠自己以为再战下去自己有把握,这是内心想法和实战的差距,当然我不否认黄忠有擒李严的能力,但至少在他们第一次交手的实战中,这种优势并没有体现出来,而且在李严看来,因为对黄忠他有年龄优势,他也认为如果再打下去,自己可以在精力,体力方面占据优势的可能看法.

我说的诈败对于分析关羽和黄忠武艺的差距有一定的研究意义.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-14 11:32



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 09:50 发表
92楼拿赵云来举例也是不合理的:
如果赵云和你说的其他大将交手而作者没有写,这是很荒谬的,很简单,和赵云交手的其他不入流的武将都点出名字来了,如果赵云真和其他大将交过手,作者可能不提吗?这非但不符合常理,而 ...

曹8将这段原文描写确实不够严谨，所以产生了争议。现在我们是各持一端，关键是看谁所持观点破绽更少更小，他的观点就成立。

您针对我观点的辩驳不外是说，为何8将领兵杀来我却说张飞未与8将交手。这个我退后一步：我现在承认张飞在乱战中曾与曹8将中数人有过交锋。但由于原文只字未提 某某 与 某某 双战张飞，或者张飞力敌三将，所以我不承认张飞这里曾出现过以一敌众。

我针对您观点的辩驳是：如果曹8将距离张飞很近而且看张飞看得很清楚，则张飞单独与徐晃对话长达数分钟甚至十分钟之久 是非常荒谬的情景。更何况张飞与徐晃交锋时其部下已大半叛降，这就更增加了荒谬的程度 (因为如果身边军马很多很厚，曹将可能还一时难以发现张飞，可如果军马很少则会轻易看到张飞)。

所以还是觉得您的观点 -- 张飞曾力战曹营多将 -- 破绽更大。

至于曹将对张飞武力的认识并非仅得自关羽，这个您分析的有道理。但当阳桥头一声吼，喝退曹操百万兵，我仍然认为与张飞武力关系微乎其微。道理明摆著：当张飞带少量军马面对曹营8将合围时，也是只能匆匆逃走，现在双方情势更为悬殊，张飞所带军马更少，而曹营多了张合、文聘，人马更有上万，曹将却不敢逼战张飞，您认为主要是惧怕对方武力呢还是惧怕对方的诡计呢？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 11:34

103:

关于张颌一事,他的诈败"死撑"的味道很浓厚.很明显,从他对马超,赵云的战绩来看.他明显的有一个档次以上的差距.关于为什么张飞,赵云,马超对张颌的回合数有差异呢?从张颌屡次败于几大高手但均能全身而退可以看出来,此人自保或者兜圈子的功夫比较了得,所以他在遇到比自己高一个档次选手的时候,他绝对不会选择正常单挑中的硬碰硬打法,而可能采取的是一味闪避或兜圈子的战术,实在闪避不过去了再勉强招架两招.至于张飞,赵云,马超的武艺特点据个人看法:张飞是相对力量型,赵云是相对技术型,而马超介于二者之间.如果这样一来,就可以合理的解释他们三人对张颌的不同回合数了.由于赵云技术相对自身力量来说较好,枪法精妙,出招和变招快,因此如果张颌想闪避的话就不太容易;反之如果是张飞对张颌的话,由于张飞自身的技术可能比不上力量更好,所以如果别人一味闪避的话,张飞的力量优势就不一定体现得出来.当然,张颌和上面这三个顶尖高手对决,采取一些合理的自保战术并不丢脸.更何况张颌与张飞之战双方的斗智才是主要方面,当然在单挑的时候张飞不一定是下了杀手的,因为兵力对比是2:1,因此张飞更会注重自己计谋的成功.当然如果就算张飞下杀手,如果张颌采取闪避战术,实在不行了勉强招架两招,然后再拼死顶抗的话,张飞并不一定就可以在很短的时间内将其收拾掉.因此仅凭一方面的回合数来判定几个高手的差距就比较片面和牵强.当然如果相同参照物也同样是一个一流高手的话(比如许楮),那么回合数就比较重要了,因为许楮是不可能采取有失身份的闪避战术的.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 11:46

104:

你仔细看我的101,我并没有说张飞力战几将,而是说曹营诸将对张飞武艺的认识并非仅仅因为关羽的一句话.很明显,8路极品武将的铁桶合围,张飞在一将数十骑的极端不利情况下,其突围肯定不会是轻易的,至于这种突围过程到底有多久,书中也没有明说,但有一点:曹8将此时对张飞的武艺应该有充分认识:1,张飞四面八方冲突,遮挡,如果曹8将在前面带队,自然是有一定程度的交手;2,如果曹8将都躲在最后面(是不是他们已经开始忌惮这时候的张飞了呢?);3,如果曹8将都在中间位置,那么整个战斗过程持续时间如果长的话,那么他们是不是都应该了解张飞的武艺了呢?4,如果战斗过程持续时间不长的话,那么是不是更能证明曹8将以及所带兵马在张飞面前不堪一击呢?5,从左冲右突,前遮后挡一语可以看出来,张飞在进攻的时候也许只冲击了一路人马,但前后遮挡说明张飞在防御的时候说明他至少面临两路围攻,这么说不过分吧?

因此,根据上面的所有分析,曹8将对张飞武艺的认识主要出自关羽的话的观点,不管从什么角度来看,都难以成立
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-14 11:47



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 11:09 发表
103:
就一般而言,诈败的原因是我在101分析的那样,但不完全排除单挑双方对自己的武艺以及对方的武艺持完全清醒的看法,所以我说是处于下风的一方或旗鼓相当的时候,再次交战诈败才有合理的存在理由,如果是占据优势 ...

诈败的争论起源于楼主说张合首战张飞20余合那场，已经输了，而且因为打输了于是惧怕张飞都到了以后不敢再战张飞的程度了。
我要驳的就是这个看法。我认为张合首战之后明白靠单挑自己确实无法取胜，对张飞武力颇为忌惮。仅此而已。非要说成畏飞如虎 不敢复战，显然是没有说服力的。

后来我举张合与张飞两番单挑后仍多次单挑张飞并诈败之事，以此来驳楼主 张合畏飞如虎 的说法。楼主则提到诈败不应匆匆十数合就跑。我则提醒楼主注意演义逻辑 -- 当首战无法取胜对手时，如果立意诈败，则诈败之战必不会全力以赴，所以张合只打数合、近十合就诈败，很正常，并不能由此倒退他首战张飞那20余合就败了。

就是这么个过程。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 12:07

108:

关于为什么有必要要分析一下诈败呢?目的是想说明关黄战"并非是因为单挑无法达到目标,而是关羽想迅速的解决掉非主要矛盾,以便集中精力来完成自己的主要目标"

二张之战就恰恰相反,张颌的速败或缓败是要围绕自己的计谋服务的,因此他的所谓诈败(其实是拼死顶抗)就和其他回合数越来越短的典型诈败是明显的相反的关系.因为典型的诈败是尽量快的引诱敌人来追自己.张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-14 12:13



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 12:07 发表
108:
张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了

没看懂。这是说的哪一出儿啊？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-14 13:09

110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有兴趣的话,希望仔细分析一下,估计晚上有空我们来讨论讨论.当然我对这里还不太熟悉,该帖子相关的部分我还没有来得及一一细看,不过今天看了你在7页的回复发言,我觉得有所不妥的地方提了出来以供讨论讨论.
作者: 马岱    时间: 2006-9-14 16:47

张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例（当然从战略战术上讲是不合理的），曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞，演义中没有再可以类比的战例了。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-14 16:52



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-14 16:47 发表
张飞小沛截营无疑是表现其武力强悍的战例（当然从战略战术上讲是不合理的），曹操动用八员猛将合围还是奈何不了张飞，演义中没有再可以类比的战例了。

一吕二张的排名还是很合理的:&
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 00:37

关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.

战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马超方面就只有他本人,马岱,杨柏.由于衣带诏的关系,刘备和马腾有一定的渊源,刘备也知道马超和曹操之间的血海深仇,加上后来刘备见到马超本人的人才以及武艺之后更加喜欢马超.因为这几方面的关系,所以刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌(这可以从刘备的不追杀以及诸葛亮对二虎相争的担心两个方面看得出来这一点),而是一心想达到将马超收为己用的目的.

既然要收服马超,那么应该采取什么手段呢?根据刘备方的人才来讲,可采取的手段极多:来文的用计也行,来武的也行,实在万不得已单挑不行群殴也可以达到生擒马超的目的.

既然刘备方想生擒马超可采取的手段极多,,为什么单单采取派张飞去单挑马超这一种手段呢?很明显,从这种战前安排来说,想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.因此,既然刘备和诸葛亮安排张飞去单挑马超是对张飞的武艺有极强的信心,相信张飞有直接生擒马超的能力,如果不行,张飞也断无败理,自然更不可能受伤或有危险.当然,刘备这么安排也同时具有考察传说中打的曹操割袍断须的马超到底有多大的本事之目的,但想必在他的心目中,不管马超有多么神勇,威武,想在和张飞的单挑中占到什么便宜是不可思议的(因为他完全可以采取其他己方没有任何损失的其他手段,不一定非得要二虎单挑.

下楼具体来分析一下张马之战(这是以前发过的一篇,直接复制):
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 00:43

1,战前:刘备一见马超,就被其形象,气质所吸引,叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”,一旁的张飞听了,焉能不知大哥爱才的心思?因此一开始张飞就准备活捉马超,这方面张飞有点托大(此点后面还有论证);当然张飞也占了以逸击劳的优势,这方面也是马超一开始有点托大(因为他完全可以进帐休息的);  

2,一回合:"百余合不分胜负",没有细节,但可以推理其过程:一开始马超在体力上吃了亏,但他在张飞出战的时候并不惊慌,而张飞在动机上吃了亏,高手过招,岂能丝毫大意?估计最初的几回合反而可能是马超占了上风,后来张飞用出全力勉强渐渐扳平.在这个时候,观战的刘备因为马超的武勇,更加喜欢他了,叹曰"真虎将也",注意,这时候刘备担心张飞有失收兵也可以证明此点.  

3,二回合:同样是"百余合不分胜负"同样没有细节,但可以看出这百余合张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超,却也不能.这可以从并未写刘备担心张飞而收兵来证明,有可能反而是替马超担心了.  

4,三回合:是日天色已晚，玄德谓张飞曰：“马超英勇，不可轻敌，且退上关。来日再战。”说明此前张飞的确低估了马超的实力,以至一心想活捉.而刘备在此提醒.  

飞叫曰：“我捉你不得，誓不上关！”超曰：“我胜你不得，誓不回寨！”  

这段话已经验证了前面所有的推论:经过两个"百余合"后,两人对彼此的武艺高下都有一定的了解了,所以张飞的目标不是胜利,不是杀死,而是活捉!而马超的目标却只是求胜,而无其他.二虎单挑,按难度来说,活捉>杀死>胜利是很显然的.  

5,更明显的是:"斗二十余合,马超见赢不得张飞"这时候马超甚至连单挑取胜的基本信念都没有了,按说,此时的马超也算是鼎鼎大名的一号人物了,常理来讲:但凡堂堂正正的较量能够取胜,怎么可能自甘堕落耍小手段?在两军众目睽睽下出丑?更何况马超的武勇是极为自信以及对自己的手下最有威慑力或者最受自己手下所敬仰的.那么唯一的解释就是这时候马超被张飞打得实在看不到任何胜利的希望了,而要命的是张飞却还有胜利,杀死甚至活捉自己的机会,所以这时候马超已经顾不上自己的一世威名(他当然并不知道刘备一心想收服他),只好想出"暗算"此败中求胜之举了.  

6,此时的刘备看见马超耍小手段,又开始替张飞担心了,万一遭到暗算可大大不合算,收兵.  

7,有意思的是:玄德自于阵前叫曰：“吾以仁义待人。不施谲诈。马孟起，你收兵歇息，我不乘势赶你。”  
   这句话已经充分说明了张飞胜过马超单挑的结局,看过很多三国战斗场面的都知道,主将单挑胜利后,往往大鞭一指,大军趁势掩杀过去.试想:1,如果张飞处于下风,哪里来的追赶别人的"势"?2,如果真的是平局,自然也不会有什么"势".  3,那么唯一的解释就是在众人眼里,马超虽然尚未败,但败却是必然的了,已经处于败势了.4,这句话同样可以解释刘备一心只是想收服马超的.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 00:53

再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、东南徐晃、西南乐进，东北夏侯敦、西北夏侯渊，八处军马杀来。张飞左冲右突，前遮后当；所领军兵原是曹操手下旧军，见事势已急，尽皆投降去了。飞正杀间，逢着徐晃大杀一阵，后面乐进赶到。飞杀条血路突围而走，只有数十骑跟定。"(二十四回).

并未写张飞与许褚正面交锋,但至少这是许褚第一次见识到张飞的神勇:张飞处于8路人马且领头的全是曹营中的极品武将的包围,并且张飞手下的兵(以前俘虏刘岱的曹兵)纷纷投降或叛变的情况下,硬是杀了条血路出来,试问当时几人能做到这一点?

2,"却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。"(四十一回)

这是曹军中了火烧新野的计之后发生的,虽然是张飞与许褚的第一次正面交锋,但对于评价二人的高低也没多少价值.

3,长板坡:这是大家都熟悉的情节,不必复制原文.曹操,曹仁、李典、夏侯敦、夏侯渊、乐进、张辽、张颌、许褚,文聘等人既怕张飞,又恐是亮亮之计,狐疑不定.其实这么多武将要是真能打的话,把张飞冲开(不提战胜)或引诱张飞到桥这边来,再派一个侦察连去看看灰尘是怎么回事不就知道了吗?这简单的道理曹操不会不明白吧?但问题来了,谁去过张飞这一关?张飞第一次叫阵的时候,无人应答.作为一个性如烈火的号称"虎痴"的猛将来说,还当着曹操的面,居然面对一个敌人的挑战忍气吞声(先不提身边还有那么多其他的猛将)?不出头?不会如此受气吧?张飞第二次叫阵仍然无人应答,以至于第3次叫阵吓死一人,吓跑曹操,诸军众将也就跟着跑了.

4,赤壁拦截曹操:"诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。

许褚骑的是没有马鞍的马,固然略影响战斗力,但无鞍马和有鞍马的差距怎么也不会比张飞的马与吕布赤兔马的差距更大吧?许褚再加上张辽、徐晃的夹攻,其结果...... 居然是"回顾众将多已带伤",众将的伤是谁伤的?要知道当时除了张飞是大将以外,其余的全是小兵啊,难道众将的伤是这些小兵所为?估计可能性很小吧,因为混作一团后,曹操及诸将均各自脱身,那些小兵一是不可能比张飞更靠前,二是追上了也并不能伤"众将".当然也并未明写张辽,张颌,徐晃,许褚或是毛*以及文聘等人谁负伤,但估计许褚,张辽、徐晃这三个和张飞直接对决的人负伤的可能性更大.

5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.

由此可见,和马超大战两百余合的许褚历次遇到张飞,其弱势一目了然,由此侧面证据也和115楼的分析结论完全吻合.
作者: 武之圣者    时间: 2006-9-15 01:40

你也到轩辕来了，你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不能立即赶到,而张飞本人也是酒醉未醒,不能力战,只好带贴身侍卫燕云十八骑走了,此情况就战前准备来说,狼狈至极.
许褚方面战前准备要充分得多,也是喝了酒,乘着酒兴赶路,并且他预先知道张飞要来劫粮草,身边的士兵也很整齐.
结论:相比较而言,醉许褚准备比醉张飞充分.

2,战斗结果:醉张飞VS吕布全身而退,醉许褚被张飞不几合刺中肩膀,不是军士救得快......

令人感兴趣的是,明知张飞要来劫粮草,许褚为什么要喝酒?
A,根本不把张飞放在眼里(这和以前二人交战的历史完全不符,排除)
B,虽然在曹操面前说了大话,但心里终究没有多少胜算,借酒以壮胆色(有点可能)
C,一般情况难以取胜,依仗酒劲或可取胜(也有可能).
D,既然先在曹操面前说了大话,喝点酒预先给自己找台阶,以免输了难堪(以一个粗人来说,可能性不太大但也绝不是不可能,姑且包含在内).
个人觉得除了A点可能性基本上没有外,B,C,D均有不同程度的可能.
   对于许诸喝高了一事，你说的这四种似乎都不大可能。在偶看来，许诸被来人的几句马屁拍得昏昏然，兴头正好。酒瘾发作，一不小心就把丞相的交代抛到了九霄云外了。
   在他的潜水艇，哦不，是潜意识中，似乎认为张飞不一定会出现，自己多和几杯也没啥大不了的吧。侥幸心理，人皆有之。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 02:27



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-14 13:09 发表
110:

呵呵,二张互相用计的那一段.所以先必须分析一下诈败的原因以及具体表现形式,就可以得出关黄战以及二张战(二张战部分是诈败部分是拼死抵抗)是不能与关庞战,典许战或其他的典型诈败想等同的.

呵呵,如果有 ...

我不认同的是楼主的“张合首战20余合已败”的观点。
我并未否认“张合与张飞战败十余合败逃”的看法。
如果您对我的前一个立场有不同看法，欢迎讨论。
而您现在所谈的这几场诈败，我没看出与我和楼主之间的讨论有何关联。
另外您前文说的 “张颌开始诱敌的时候的确是你所说的典型诈败,但其后达到诱敌
的目标后,他和张飞的决斗已经转变为拼死抵抗等待援军的截然相反的性质了 ”
这究竟指的是哪一战呢？能否引出原文来？
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 03:04



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 00:37 发表
关于张飞战马超一节,我不太同意部分人的观点.
战前安排以及双方实力对比:兵力方面大致相当不必多说了,文臣武将方面,刘备方文有诸葛亮,武有张飞,黄忠,魏延,孟达,霍俊以及刘备本人,自然还包括外出未回的赵云,而马 ...

1 根据张飞听玄德夸马超，就判定张飞要活捉马超献给刘备，这种推测过于牵强，没
多少说服力。

2 说两人第二个百合时“张飞已经占优了,只是要想立大功,活捉马超”，太过主观
和牵强了。
刘备收兵但未担心张飞，这并不能推出刘备开始为马超担心，因为同时还有其他两
种可能性存在 --- (1) 刘备关心张飞；(2) 战百合后歇马 在演义里是很正常很自
然的。

3  从张飞的“捉你不得，誓不上关！”和马超的“胜你不得，誓不回寨！” 就推
出 张飞占优啦？？
那张飞200合后还说过“誓死不回！”呢~ 照老兄这种牵强的推导，我是不是也可以
说张飞此时已意识到对方比自己更厉害、自己继续打下去有很大生命危险 了呢？

我觉得，这种明显脱离原文描写、完全听凭自己想象力驰骋的分析方法，是不可取
的。

4 马超用暗器，应该放到大背景中看。西凉军人物大多有在单挑中使用暗器的陋习，
庞德马岱莫不如此。仅以这个为据导出马超此战已败，实在牵强。
如果庞德马岱皆无用暗器陋习而只有马超这么干，您这种推测仍然说服力有限，但
比现在酱子还好那么一点。
马超用暗器只能说明单挑至此双方势均力敌，马超想胜但却明白无法取胜。仅此而
已。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 08:16

武之圣人:阁下是?怎么无法看到119楼后的发言了呢?我刚来这里,还有点搞不懂.

煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清哪些是诈败,哪些是拼死抵抗.诈败和拼死抵抗是不能混为一谈的.

张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

关于马超的那篇需要把三篇连到一起来分析(交战背景,交战过程,侧面比较),因此我采取复制的办法以便发到一起,如果单一的抽出某部分来看,是不能得出正确结论的
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 08:34



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原帖由 武之圣者 于 2006-9-15 01:40 发表
你也到轩辕来了，你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不 ...

你说的不错,侥幸心理也应该算进去,是我没有考虑周全,至于能够占到多大的比重以及他被拍马屁一事还有待商榷.

战前曹操说"谁敢敌张飞"?一语包含两种意思:1,一般的激将法;2,在经历多次战斗后,这时候的张飞已经在曹营诸将中有了崇高的威望.如果细细理解下面几句就可以清楚的知道"谁可敌张飞"?"谁可擒张飞"?"谁可战张飞"?"这里曹操单用一个"敢"字很清晰的体现了上面两层意思.如果就这方面而言,那么明知大敌当前,再来理解许褚为什么喝酒呢?
作者: 马岱    时间: 2006-9-15 09:22

让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄德曰：“子龙引兵在外未回。翼德已在此，可急遣之。”孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”

一方面诸葛亮对张飞有信心，另一方面诸葛亮也认为有必要激一下张飞（显然诸葛亮认为激一下更有利），所以说安排张飞去生擒马超的说服力不强。


关于许褚在新野遭遇张飞，我不认为“对于评价二人的高低也没多少价值”，如果换位思考一下，张飞肯定不会仍下主帅自己先走的，长板坡就是例证。同样如果是赵云、典韦也不会如此，所以新野实际是许褚的一个污点。
作者: 宵云    时间: 2006-9-15 09:30

说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写为几乎没有缺点英勇无敌的长胜将军,  作者在挺谁不是一目了然吗.  在下认为作者心目中武力排名应该是吕>赵>张>马>关>典>许>黄>庞(纯属个人浅见).
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 09:38



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原帖由 马岱 于 2006-9-15 09:22 发表
让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”玄 ...

如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留下,而刘备自己亲自去呢?我的理解是他一方面想考察见证一下马超的实力,一方面自己可以强力约束张飞不至于和马超死拼,因为他和马腾往日颇有渊源,又知道曹操和马超的仇恨,因此如果能收为己用是再好不过的了,实在不能收服马超也不至于翻脸成仇.从刘备的这种心态来讲,张马之战前,他对张飞的武艺是有超强的信心的.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 10:12



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 08:16 发表
煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清 ...
张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

老兄的个人推测太过了些。
按毛本，二张数次交锋，我的看法如下：
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张，是硬着头皮跟张飞打，但同时心里又冀望于友军来援，所以与张飞接战良久。
说他有些狼狈，我以为是恰如其分的，但愣说他是拼死抵抗，实在欠缺说服力。
如果文中明言“死战”(如曹仁-张飞)，当然应理解为拼死抵抗；但原文并无支言片语，怎么能硬说成拼死抵抗呢？要照这样分析，只要是战局不佳的一方就都是拼死抵抗了？赵云也拼死抵抗姜维？？
三战(不详) 诈败
四战(不数合) 诈败
五战(10合) 诈败
六战(不详) 且战且走，还是诈败
七战(不详) 指望拖住张飞，好让友军围而歼之。此战可能时间较长，但同样地，原文并无支言片语谈及张合死战，甚至连力战这种词都没有，凭什么硬生生解读成“拼命抵抗”呢？
此战张合最后结果是大败，但那是张飞引军冲锋的结果，是战局原因，而非单挑不敌使然。

毛本原文在此。


败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军前往，汝却引精兵于后，待伏兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各藏柴草，塞住小路，放火烧之。吾乘势擒张郃，与雷铜报仇。” 魏延领计。次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复紥住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 10:24



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄坚持说马张大战之前，“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划，刘备虽是主公 但在这个情景下却只是诸葛手中一个棋子。(这种情况在演义中实际上持续了很长时间，刘备都是甘愿听凭诸葛调遣的。)
老兄那个说法要想成立，必须有个前提，就是刘备要有自己的主见，而且要有意愿和机会表达自己这个主见。可惜毛本罗本原文中刘备完全是个没长脑子的棋子，任由诸葛摆布。
所以老兄的“刘备打从一开始就没想真打 而是收马超”云云，被原文描写直接否定了。

刘备诸葛真正立意要收马超，恰恰是在马战大战之后 --- [孔明曰：“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤；故令子龙、汉升守住绵竹，我星夜来此。可用条小计，令马超归降主公。”玄德曰：“吾见马超英勇，甚爱之。如何可得？”]
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:25



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:12 发表


老兄的个人推测太过了些。
按毛本，二张数次交锋，我的看法如下：
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张，是硬着头皮跟张飞打，但同时心里又冀望于友军来援，所以与张飞 ...

呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.

我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时候他是没有退路了,如果跑就相当于这场战争已经输掉了.加之又有另外两寨的援军,因此必须死拼下去以待援军.斗三五十合应该是他死拼的极限了,又见援军不到,自己又撑不下去了,所以只好逃跑.

第二个拼死抵抗是先诈败诱敌,然后到了有利地形以及自己埋伏的伏兵位置的时候,他已经不可能再退了,要不然就要失去最有利的地形,或者不可能自己主动撤离自己埋伏的包围圈,所以,这时候和张飞的交战也只能是拼死抵抗,没有退路.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:29



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:24 发表



老兄坚持说马张大战之前，“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划，刘备虽是主公 但在这个情景下 ...

刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成"刘备诸葛亮",我不过是叙述方便而已,所以只提了一个人.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 10:30



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄还是请重新读一下那一回，看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说，老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢？
这个最基本的推测观点都无法立住，那么基于这个观点的其他推测自然也无须辩驳了。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:35



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:30 发表


老兄还是请重新读一下那一回，看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说，老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢？
这个最基本的推测观点都无法立住 ...

不管谁派谁,谁听谁的根本不重要.你该不会说诸葛亮还不了解刘备与马腾的关系以及不了解马超和曹操之间的仇恨吧?

如果你把我说的刘备二字换成诸葛亮来看,和我的推理也是完全相符的,丝毫没有差异.你怎么能说因为这个就影响到了我的分析了呢?
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 10:36



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:25 发表
呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.
我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时 ...

谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了？我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题，如果原文没有明确交待，就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是拼死抵抗，完全是因为你认准张合的极限就是30-50合。可惜你认准的这个东西得不到原文的任何支持。
如上面所言，我也可以说张合可以支撑张飞百合，那么战到50合还远远没到极限，又何来“拼死抵抗”之说呢？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:41



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:36 发表



谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了？我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题，如果原文没有明确交待，就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是 ...

那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再撑下去的可能.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 10:45



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:29 发表
刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成 ...

从演义行文来看，它是全程记录了从听到马超来功葭萌，到诸葛部署弛援，再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超，老兄却硬说二人绝对存了那个默契... 汗一个...

我觉得老兄实在是 过度推测 了。
过度推测 的弊端就是缺乏说服力，以及流于随意。

有说服力的推测还是应紧扣原文。

我以为 强敌猛攻重镇 之时，首先考虑的是如何保住重镇不失，这个才符合常情。
待战局缓和之后 再考虑是否能收降对方，也是符合常情的。
演义的行文恰恰就是这样。而老兄则将刘备诸葛的收降意愿硬生生给提前了。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:47

关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的逃跑来看,他一跑就输掉了这场战争,所带3W人马损失殆尽.

这方面我觉得127楼已经分析的比较清楚了.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 10:50



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:45 发表



从演义行文来看，它是全程记录了从听到马超来功葭萌，到诸葛部署弛援，再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超，老兄却硬说二人绝对存了那个默 ...

推测要看合不合逻辑噻,小说行文不可能把什么事情都需要说到明处吧?有些是需要明写,有些是需要暗写,而这些暗写部分正是我们大家今天所争论最多的地方.既然争论,就只有看谁的分析推理更加符合原文以及逻辑了啊,不是这样的吗?
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 11:00



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:41 发表
那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再 ...

二战张飞的原文在此：
“张合不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失，只得奔瓦口关去了。”

请问：战局彻底落败，是不是逃跑的原因？张合逃跑完全是因为发现对方夺了自己三寨。这种情况下还不逃跑？等着对方夺寨军马杀回来把自己堵死吗？而且此时山上火起 三寨易手 这个情景不仅张合看到了，其手下军兵也看到了，张飞手下军兵也看到了，双方士气战意 此疲彼盛，此时如果张飞麾军混战，张合非吃大亏不可。这还不足以成为张合逃走的理由么？？

至于后面一次逃走，也是因为张合一直在等己方伏兵出击，却始终没有等来，心里肯定是越来越没底。而张飞却是成竹在胸(因为他事先摸准对方的伏兵之计并有针对性地派魏延去破掉对方伏兵)，所以适时催动军马开始混战。表忘记张合此时军马数目与张飞相比多半还是劣势 (总兵力是1万对近1万五)，而且张合所部连战连北 部下士气战意都很成问题，这种情况下打混战，漫说张合这种良将，就是少有军事常识的普通将领也知道决计要吃亏。所以张合当然要跑。这跟单挑又有什么关系呢？？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 11:09



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:00 发表



二战张飞的原文在此：
“张合不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失，只得奔瓦口关去了。”

请问：战局彻底落败，是不是逃跑的原因？张合逃跑完全是因 ...

根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三寨俱失,而不是"张颌见三寨俱失"说明张颌只知道本寨的危险,此时还不知道另外两寨的情况,不然书上就应该写"张颌见三寨俱失".那么他如果能够继续支撑下去以待援军的话,我不认为他会选择逃跑.

至于埋伏一事,更说明了张颌的拼死抵抗
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 11:28



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:09 发表
根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三 ...

原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟张飞单挑30-50合 而没有出现力战 更没出现死战的状况，难道
还不说明张合与张飞差距并不大么？？
还是没看出哪里告诉我们张合战张飞极限就是三五十合。不能总是“我认为这就是
他的极限”、“我认为张合已经在拼死抵抗了”~ 缺乏说服力的观点，再如何坚持
很重复，仍然还是缺乏说服力啊~

后面一战也仍然看不出张合是因单挑不敌才败走的。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 11:40



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟 ...

无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况之下咬牙坚持住,所以我说他是用尽全力,拼死抵抗,可是斗了三五十合,又不见援军到来,自己已经处于无可奈何的境地,这种无可奈何难道是他还留有单挑余力的无可奈何?难道不是用尽全力还留有其他任何的反败为胜的手段之下的无可奈何?这时候还看不出是他和张飞死战的极限吗?因此从你引述过来的这段心理活动也能证明张颌的死战极限.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 11:41



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:47 发表
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的 ...

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是：张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是：张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然，以上两个推测观点，只要一个成立，另一个也必然成立。
老兄的问题在于，你哪一个也无法给出有说服力的论证来，然后就拿这俩推测观点
相互证明。好比两人被指控合伙杀人，结果在法庭上两人相互证明对方没有在杀人
现场 所以不可能杀了人。您说酱紫能成吗？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 11:43



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至，正没奈何”，根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下，又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局，
如此不利情况下还跟 ...

至于中埋伏那一段,我只是想说明张颌的境地是处于"拼死抵抗"的境地,仅此意思而已,没有其他任何其他的意思.因为原文没有相关回合数,因此对单挑的分析没有多少帮助.
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 11:47



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:41 发表

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是：张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是：张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然，以上两个推测观点，只 ...

......

上面分析了那么多啊,我觉得已经差不多比较清楚了.拼死抵抗我从来就只说了两处:火光中的三五十合,埋伏的未知合.难道用尽全力拼死抵抗是互相矛盾的吗?到3,50合后,难道就不是这种抵抗的极限了吗?具体见依次分析.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 11:55



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:40 发表
无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况 ...

汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字，你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么？
你的所有什么“张合死战”啦“这就是他的极限”啦，全部都基于这个预设前提。

可惜这个预设前提根本就是没有根基的。

为什么不可以这样理解：张合完全可以单挑张飞百合不败，但却无法取胜张飞。而
且他很清楚这一点。他在中计后与张飞单挑，并非出于本意，因为他的目的是要击
败张飞所部，而不是要在单挑中击败张飞本人。他坚持与张飞单挑只是因为他认为
不久会有友军来援。既然他知道自己单挑不可能击败张飞，而友军又迟迟没出现，
他当然也会感到很无奈了。
张合的无奈，主要源自援军之不来。与单挑关系不大。

玩儿武评的，如果原文没有死战 力战，硬生生给解读成 张合死战了拼命了，酱紫
实在是无法继续交流了。
要都照老兄酱紫硬推，那么赵云对姜维那十数合也是在死战拼命了？？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 12:07



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:55 发表



汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字，你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么？
你的所有什么“张合死战”啦“这就是 ...

对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力的时候,或者如果他还有片刻支撑下去的力量的时候,他为什么不坚持一下贯彻自己等待援军来救的初衷呢?他怎么要斗三五十合的时候才一跑了之呢?所以在援军不至的情况下,他勉力支撑的这三五十合后,已经处于无可奈何的境地了,只好一跑了之.
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 12:14



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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 12:07 发表


对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力 ...

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景，张合是否会继续单挑下去，我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生，却还是跑了，那么你说的三五十合是张合的极限能否
成立，还要看原文用的是“合败走”还是“合无心恋战 拨马回走”。如果在没有其
他事件发生的情况下他斗到三五十合后还继续斗下去，那么很明显他的极限并不在
此。
可惜，这些我们都无从知晓。那么您又是如何得出他极限就是三五十合的呢？？
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 13:20



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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 12:14 发表

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景，张合是否会继续单挑下去，我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生，却还是跑了，那么你说的三五十合是张合的极限 ...

呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.

其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限"多一点呢?还是"援军一直没有出现"可能性多一点呢?很明显的嘛,拼死抵抗的可能占据绝对优势嘛,如果再从你说的张颌一心等援军不至的逻辑,其实已经明明白白的说明三五十合后的张颌之无可奈何,全部是单挑方面的无可奈何,这种推理没有半点问题吧?

至于无可奈何之后看到张飞后军已经攻占寨栅以及之后发生的任何不利于张颌的情况,都已经与之前的"无可奈何"的境地无关了.

其实按照你回复发言的逻辑来说,大概演义的书应该重新改一下(至少应该把无可奈何几个字去掉或者调换一下位置):二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌无可奈何,只得......或者二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌见三寨俱失,无可奈何,只得......

我觉得这方面没有多大的争议了吧?你觉得呢?当然欢迎指出仍然有缺陷的地方以便讨论讨论(估计晚上有空)
作者: 马岱    时间: 2006-9-15 13:44



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表


如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

事实上这个安排是诸葛亮定下来的，而且也有魏延辅助，刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计，刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对，但刘备毕竟兄弟情深，所以还是不放心，要亲自走一遭。
作者: 煮酒正熟    时间: 2006-9-15 13:55



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 13:20 发表
呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.
其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限&quo ...

呵呵，还是那个问题，极限是30-50合从哪里看出的？
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的？

争了这么久，彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养，辩论中绝无一语过分之词。
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-15 16:42



QUOTE:
原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 00:53 发表
再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计，急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、 ...

罗本演义里可没说许储战张飞时酒醉
作者: 张飞益德    时间: 2006-9-15 16:47



QUOTE:
原帖由 宵云 于 2006-9-15 09:30 发表
说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写 ...

兄台的观点和小生比较接近,小生的观点是吕>张>赵>关>马>黄>典>许>庞
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 17:04



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-15 13:44 发表

事实上这个安排是诸葛亮定下来的，而且也有魏延辅助，刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计，刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对，但刘备毕竟兄弟情深，所以还是不放心， ...

其实我说的核心意思是刘备方(不管是刘备还是诸葛亮谁说了算)既然这么安排,说明刘备方对张飞单挑马超的信心是非常强的,另外刘备方的主要用意并不是去与马超为敌的,不然他们完全可以另派一豪华对敌阵容去.至于瓦口一事,和这个观点我觉得没有什么冲突吧?至于诸葛亮和刘备对马超的认识,看不出他们在这方面的分歧理由在那里,应该是一致的吧?
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-15 17:10



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 13:55 发表


呵呵，还是那个问题，极限是30-50合从哪里看出的？
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的？

争了这么久，彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养，辩论中 ...

呵呵,我也非常佩服老兄的涵养.如果是在在百度帖吧溜达,估计辩论不到几个回合,话题可能就越扯越远,所回复的发言越来越与主题无关了,更不必说有粗话连篇的了.
作者: KYOKO    时间: 2006-9-15 22:24

罗贯中应该是不喜欢吕布的
为什么把他武力写得那么高
作者: hctl    时间: 2006-9-15 23:31



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:25 发表


1 “马超阵上人马皆疲”
既然楼主认为单看此句大家有争议，那么正确的理解方法就是不孤立地只看这个句子，而应结合上下文，甚至结合全书的行文背景，去理解。

这一句的上文是：“玄德叹曰：“人言锦马超，名不虚传！”张飞便要下关。玄德急止之，言：“兄弟且休出战！先当避其锐气。”

语法分析：由于刘备刚刚说完“锦马超”，而不是“西凉军”，然后紧接着说“避其锐气”，按照正常理解，这个“其”只能是指马超本人，而不是马超所部西凉军。

这一点如果兄台再强辩下去，在下就真的不想奉陪了。感觉有点为1+2究竟是否等于3去辩驳了...

再总观前三国，两军交战绝大多数情况都是斗将或以斗将为开始。在这样一个大的行文背景下，刘备自然会更关心对方武将的状态。就算退一万步讲，也该是刘备对敌方武将和士兵的状态同样关心。所以这个“阵上”自然就包括了马超。

结合上下文的话，是先说了“门旗影里”，也就是马超军的阵容，然后马超出场，描述了一下，刘备叹了人家主将一下，然后张飞要出阵，刘备阻止，说：先不要交锋，先避避他们的锐气。

这有什么说不通？何况下文的“阵上”明确指的是马超军，至于马超在不在“阵上”范围就不想多说了，两种理解，单单只有一种的话未免片面。
作者: hctl    时间: 2006-9-16 00:10



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:42 发表

我可没说过马超一直暴晒和叫骂。这些都是您自己说的。
我一直强调的是，马超作为一个贵族将领，极重军容整肃，现在又是领兵搦战状态，
自然不会让自己处于很放松懈怠的状态，即使没有处于最高戒备状态，依然是较高
戒备状态，所以会消耗体能。

另外“阵上”究竟是否包括马超本人，上文已论。不赘。

兄台有何权力要求他人“不要言之凿凿地说马超人困马乏”？？更何况兄台在“阵
上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...

至于张飞的状态，文中并无支言片语提及他状态萎靡。您所谓他状态也不好完全是
您个人的推测。既然您推测，那么我也可以推测：套用西人对ATP 排名第二的Rafel
Nadal场上气势咄咄逼人的评语：He's like a caned animal just allowed to be
out and prowl his territory. (他如同一头刚从樊笼中放出的猛兽一般...)
张飞当时就是这种猛兽出笼的状态。

你的意思是马超一直不休息就在那里搦战了？（说好听点是搦战，其实还不是用刺激语言来激对方出来，也就是叫骂么）

偶的观点是马超不是傻瓜，敌人不出来自己仍然在那里搦战，浪费时间浪费体力，明智的做法是敌人不出来就回寨休息一下再出来搦战。在战场上是为了军容而一直在那里浪费体力精神力集中力好呢，还是保存体力随时备战好？

“更何况兄台在“阵上”是否应包括马超本人的问题上已失去有效辩驳手段...”此话怎讲？马超是在阵前还是阵中，谁都不清楚，谁能够片面地说马超一定在“阵上”范围，而不排除其有不在阵上的可能性？

生气状态就一定很好吗？齐达内被对手挑衅成功，然后不计后果地撞了对方被罚下场，结果导致了意大利的夺冠。如果他没有像“猛兽出笼”那样撞对方，而是冷静、有理智的不加理会，结果会这样吗？泰森和霍利菲尔德打过，霍不断挑起泰森的怒火，使他无法冷静与自己周旋，结果赢了比赛。在体育竞技场上由于生气、怒火、失去理智等等导致失败、发挥不正常的例子多如牛毛，所以，生气状态下或者说猛兽出笼的状态就很好吗？

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 00:13 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-16 01:09



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:03 发表


原文说的是张飞派雷铜出战，并未提及张飞暗中随后尾随。张飞暗中跟随那个完全是您自己的主观推测，没神马说服力。

我一直强调的是，当战局极其不利、部下军心不稳时，主将选择避战是非常正常和自然的，而与对方搦战武将是强是弱毫无关系。
另外，前文马超在战局不利的情况下面对曹洪的搦战也只有避战。难不成曹洪背后还有神马马超在单挑方面特别忌惮的人物？？

您说：[偶说张合20合败了不敢出来的原因是他自己主动请缨来战张飞的，而现在主攻一方却转为极端防守的一方，这不奇怪吗？况且张合也只是见识到张飞用伏兵这一在三国里普遍的招数，未见得张合就会认为“对方临阵指战高于自己”]

--- 首先张合20合败了这个完全是你个人的推测，书中只字未提。
要照您这么分析，那我是不是也可以说骧山赵云-许褚那30合也是许褚败了呢？也太过主观随意了吧？？
其次，张合由攻转守也没有神马好奇怪的。为大将者，刚吃败仗 军心不稳之时还要保持攻势，那不是找吃更大败仗嘛~
其三，伏兵的确是普遍招数，但能用得让对手防不胜防，这就是指战和御下功力方面的差距了(包括对地形的了解、对敌方动态的掌握等等)。
就因为伏兵是普遍招数所以张合就不会认为对方指战高于自己？哈哈
其实越是输在普通招数上，应该越加叹服和忌惮。

马超避战曹洪？偶印象中是曹洪避战马超的，找了一下也只有曹洪避战马超，不知道你说的马超避战曹洪在哪里？

在曹洪避战马超那里，也是马超搦战，曹洪被徐晃挡住不给出，后来曹洪趁徐晃不备自己偷跑出来，袭击马超军，这里也没说马超有”暗中跟随”，但是结果呢，曹洪袭击西凉军之后，被“暗中跟随”的马超等人杀得大败，回去见曹操还差点被砍头。

当然，张合不是曹洪那样的莽夫，他没有轻易出去，所以雷同搦战，张飞有没有“暗中跟随”我们无从得知，因为张合不像曹洪那样跑出来，被暗中跟随的马超等人打败，但是从张飞无计可施，以及下文的用智来看，张飞令雷同搦战不会那么简单，要不然的话，干脆一开始就先下令雷同出战好了，为什么要在自己搦战敌人不出来的情况下，才换个人来搦战呢？或者说，干脆一直是张飞一个人搦战好了，也没什么问题啊，为什么要换雷同呢？除非雷同的搦战别有深意。

赵云挑许褚三十合这个也可以拿来举例？性质一样么？曹军不出战是留有后着，是在等计策实现所需要的时间，后来许褚也出来搦战了啊，罗本里赵云要出去应战，说明他对前面与许褚三十合平手不服，所以想分出高下，只不过刘备不给罢了，连赵云都如此，难道赵云头脑不如张合？或者说赵云不够张合冷静？在战局不利的情况下许褚挑战赵云也想迎战，说明他武力与许褚相当，所以要分胜负。而二张大战呢，张合面对屡次搦战不出，他留有什么后着，在等计策实现？你拿马超跟张飞打过之后，一直避战不出，即使张鲁来催也照样不出战来说还差不多。

另外说句题外话，赵云此次与许褚三十合平，后面说了“曹军远来疲困”，你不是坚持“马超阵上”就包括马超的吗？也坚持结合上下文的，这里你怎么理解？“曹军”包不包括许褚，许褚有没有“疲困”呢？

至于张合20合败的事情，前面说得太多，就不重复了。只是用常理来说，换了谁都不会因输一阵给自己看不起的人，然后就不敢再和对方较量，除非败得很彻底，自知不如才会有这样的举动。

还有一件事就是，原来罗本是马超3合败张合的，但这太夸张了，这样一来张合远远比不上8、9合败走的于禁，也不及挡了数合的李通，但综观全书张合明显比他们厉害，所以毛本里修改成20合。为什么是20合而不是10合或者30合甚至50合呢？看看后面，张飞与马超大战几百回合，张飞与张合初次交锋是20合，兄台不是说要“结合全书的行文背景去理解”么？那么，请问，这里如何理解？毛本为什么把马超败张合的回合数修改成曾与马超大战几百回合的张飞与张合初次交锋的回合数20合？

张合也是行家，被人家一个伏兵之计杀败一阵就会佩服别人，“会认为对方指战高于自己”么？有什么证据就拿出来。

[ 本帖最后由 hctl 于 2006-9-16 06:36 编辑 ]
作者: hctl    时间: 2006-9-16 01:25



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-10 23:47 发表



首先承认，刘备方下关军马确实不止500骑。这个是我看书不仔细。

但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始。正因为必然要斗将，刘备在关上观察敌情时就不可能只关心对方士兵的状态 而不关注对方武将的状态。
而您恰恰就在否定刘备关注马超本人的状态

偶好像没说刘备没有斗将的意思吧？偶说的是刘备的“疲兵计”、以及不放心自己跟来等等是怕张飞重蹈曹操的覆辙，怕他会像许褚一样在混战中受伤所以才有的举动。

而你却说刘备由始至终只想着斗将，然后以自己推测的马超有一万或数千，而刘备只有带五百人马来说明刘备只想斗将没有顾及混战来推翻偶的观点、证明自己的论点。但是现在事实证明，刘备不止500人，所以你说的刘备只带500人说明刘备只想斗将不想混战是错误的。

至于刘备有没有关注马超本人的状态，偶在前面已经说得很清楚了，马超在阵上范围的话，刘备就“关注”到其也累了，马超不在阵上范围的话，刘备就只“关注”到马超军累了。
作者: hctl    时间: 2006-9-16 01:52



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:20 发表


和和，首先楼主将作战与斗将完全混为一体了。
张合骧山战赵云那个完全是斗将，那十数合里双方军马都未参与。
此处二张交锋则是包含斗将的作战。
怎么能混在一起进行直接比较呢？

其次，谁告诉您“不甘心就一定要主动搦战或敌人搦战就必然应战”的啊？？

其三，您自己也说了，张合知道再出去打也“赢不了”。事实正是如此。张合前面
与张飞战20合书中未有支言片语 言及张合单挑败了。

张合的目的是攻取巴西，而不是单挑战胜张飞。单挑能胜，当然对战局有利，对攻
取巴西的战役目的也有利，但当单挑不能取胜的时候，正确的选择就是使用其他手
段。只有莽夫才会认准非要单挑不可。

1、偶一向不认为二张此役是正规斗将，因为标题都说了是张飞智取，所以斗智的成分占的比例很大，但是偏偏有人要拿这个来作为斗将战役来与赵云、马超比较，那偶就只能将其作为斗将来反驳了。

2、是你自己说的，你说赵云与张合一役，张合又欲战是不甘心失败的表现，而不是还有余力再战的表现。在此有个疑问一直忘记问了，这里想起，那就是你前面说气力不加是比败走败得更彻底一说，偶前段时间刚看了您的《力怯 与 气力不加》，貌似里面的结论不是这样吧。

3、请问张合单挑不胜，除了坚守不出，使用了什么其他手段来赢张飞？
作者: hctl    时间: 2006-9-16 02:05



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:29 发表

心慌就是怕？张合是在战局严重不利的情况下被催促出战的，心里没底，当然会心慌。
要说张合畏惧张飞，那也是因为在军事上屡次败给张飞，跟单挑结果没有关系。
要按楼主这种说法，前文马超避战曹洪，也是因为马超惧怕曹洪的单挑武力了？？哈哈~

老实话，如果楼主硬要将武将 因军事失败而产生的负面心理 归结到单挑因素上，在下就实在没有兴趣再继续辩驳了。阅读理解能力上的差异，造成双方无法在一个平台上交流，如之奈何？

字典里对心慌的解释是：心慌
xīnhuāng
(1)
[be flustered]∶内心发慌
(2)
[(of the heart) palpitate] [方]∶心悸

不知道你怎么理解这两个解释？“只得”说明了张合是没有办法才定计用诈败、用伏兵的，说明他武力打不过，那就只好用其军事才能来翻盘。

至于马超避战曹洪，偶想知道在哪里看一下可以吗？
作者: hctl    时间: 2006-9-16 02:38



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:38 发表



笑... 神马叫我也同意就行了？我前文从未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃。麻烦您认真看过在下文字~

楼主再次将自己过于主观的推测当作真理了 --- 张合斗智失败是真，斗武失败？至少首战20余合没有败。你要说后来那百十余合张合落败，我是认同的。

我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。

合心慌只得定计，张合的心慌是针对战局而言的，而我说其从容是针对张合后来与张飞的几次单挑而言的。丝毫也不矛盾。是楼主自己硬要把这两件不同的事混为一谈。

偶正是认真看过，才说的，你在前文里虽“未讲过张合刚一听到消息就意志崩溃”，但是你自己却说了：

“于是张合首先接报说魏延扣关攻打甚急，正要迎敌之时忽报关后四五路火起，却“不知何处兵来”。好一个“不知何处兵来”！各位看过[ 智取华山] 那部电影的或者孰知二战马其诺防线的 就会理解此时张合的意外和困惑，因为敌人从自己完全不设防的方向偷袭进来，令自己本来十分稳固的防线瞬间彻底瘫痪，这种情况下主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击！”

这个“主将的信心与意志都遭到毁灭性的打击”貌似比“刚一听到消息就意志崩溃”要严重或者相等吧？

以至于偶反驳完之后你说“张合甫闻背后出现敌军时，更多的是疑惑，是想不通，而暂时没有出现信心意志崩溃”这话时，令偶觉得与前面所说的不一样。哦，原来这是偶理解错误，而不是您的笔误或者其他原因。

兄台不也是将自己过于主观的推测当作真理了么？比如马超、刘备的军马人数、刘备一心想斗将……

至于“我所谓的战局相当，指的是张合没有遭到张飞伏兵或其他计策 算计的情况下，双方比较公平的单挑，张合对张飞远没有忌惮到不敢与战的地步。”

偶实在是不明白了，战局相当是这样理解？张飞用伏兵对付张合就是战局不相当，而张合安排好伏兵定好诈败的计策然后挑战张飞就是战局相当的情况下“敢与战”？！这是哪门子道理？

从容？前面已经说过了，不想再提。心慌偶不认为是针对战局，因为针对战局的话，张合的诈败就应该是针对张飞军，当然也包括魏延、雷同，可是他怎么说？“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路”，明显就是针对张飞而定计的。只不过后来正好遇上雷同，雷同当了替死鬼而已。
作者: hctl    时间: 2006-9-16 03:12



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 00:50 发表

大笑，哈哈~
楼主应该是熟读演义的，怎么连演义最常见的一个规律都给忽视了？
演义中有好几例都是双方斗将不分胜负，然后再战时一方诈败，暗藏计谋。而在诈
败时往往都是敷衍较短时间就败走了。
典 ...

看了一下你的引文，貌似是引用偶反驳从容一说的，但是文中又没见有什么反驳的意思。思量了一下，莫非兄台是受“难道20合是底线”一话的刺激？未免本末倒置了吧，毕竟偶花了那么多笔墨来写反从容。

不过，偶倒是发现演义的规律是，差不多的对手，诈败的一方通常回合数不会很少，一般是三十合五十合，也就是还尽点力，不给对手看出自己是有诈败的意思，毕竟不出力打的话，谁都会对轻易败走的对手起疑，除非一方知道诈败的一方远远不如自己，所以你说是敷衍是不对的，起码得装装样子不让对手起疑吧？最典型的例子就是关黄30，关庞50，许典30，马超少点，20合。

而差的多的双方呢，诈败的一方常常是十合左右诈败而走。

而张合这里呢，同理，由于其前面诈败的不够尽力，让人生疑，所以张飞没有上当，所以张合才表演足十合诈败，这是无奈还是从容?

至于诈败尽全力的例子嘛，夏侯渊与杨任初次交锋是数合平手，后来两人大战三十合之后，夏侯渊诈败用拖刀斩了杨任，不知道可以作为例子否。
作者: hctl    时间: 2006-9-16 04:29



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:00 发表


赵云挑麴义、长板大战、挑高览败张合败李典 这些难道就不是作者杜撰？

至于赵貌似比关高的战例 --- 对朱然
赵貌似比张高的战例，除了对张合之外还有一场。

另外，正史中曹瞒对关羽评价极高，而对赵云并无任何评价。现在演义里曹瞒心中的
赵云的武力地位却隐隐堪与关羽争锋，这还不说明作者看重赵云么？
要说杜撰充水，正史里赵云与关羽虽同列一传，但地位和声望上明显逊于关羽。可
到了演义里，赵云俨然与关张是一个级数的。作者对哪个人物下的功夫更多，不是
一目了然了吗？

赵云杜撰的这些，除了长坂，哪个比较“著名”呢？偶说的可是著名，你去问一个老百姓，挑挑麴义挑高览败张合败李典的是谁？能答出的占多少成？而问温酒斩华雄、过五关斩六将、单刀赴会、斩颜良文丑……的是谁？能回答的是多数吧？毕竟这些都几乎已经是典故了，可见作者把关羽刻画得有多深入人心。

对朱然的战例可以看出赵云比关羽高么？是以什么版本？

罗本：云正杀之间，偶遇朱然，一枪刺然于马下

姓朱，名然，字义封，骤马挺枪大叫曰：“关公休走！趁早下马受降！”公大怒，拍马轮刀来战。未及三合，朱然便走。

评：赵云这个是正面公平交锋吗？“正杀之间”“偶遇”朱然，赵云将其“一枪”刺下马，怎么看都像是混战冲阵的时候突然遇见朱然然后刺死，至于是否正面交锋嘛，前面说了朱然截住刘备去路，而赵云军从朱然军后面杀入来救驾，所以这里赵云挑朱然，性质和挑高览差不多，都是突袭。

而关羽是正面交锋三合朱然退走。无法看出赵盖过关。

毛本：云正杀之间，忽遇朱然，便与交锋；不一合，一枪刺朱然于马下

为首大将朱然，骤马挺枪叫曰：“云长休走！趁早投降，免得一死！”公大怒，拍马轮刀来战。朱然便走，公乘势追杀。

评：赵云与朱然是正面交锋，而关羽没有，关羽上来朱然就走了，也看不出来赵比关高。

至于张飞和赵云，偶终于明白兄台为什么跟偶争张合的事情了，云迷嘛，可以理解。

赵貌似比张高的战例偶实在找不到了，只有一个刑道荣勉强算：

罗本：一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。益德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，乃常山赵子龙也。道荣手不及，滚马受降。

毛本：只见一将挺矛跃马，大喝一声，直取道荣，乃张翼德也。道荣轮大斧来迎，战不数合，气力不加，拨马便走。翼德随后赶来，喊声大震，两下伏兵齐出。道荣舍死冲过，前面一员大将，拦住去路，大叫：“认得常山赵子龙否！”道荣料敌不过，又无处奔走，只得下马请降。

评：无论罗本毛本，赵云都是在张飞已经打败刑道荣的基础上，以及刑道荣遭逢伏兵舍死冲过的时候拦住刑道荣使其受降，这个也可以说赵比张厉害？

罗本：刘延叫道荣不可入寨，却去劫孔明寨便了。回军走不十里，赵云引一军出，云一枪刺道荣于马下。

毛本：刘贤叫道荣：“不可入寨，却去劫孔明寨便了。”于是复回军。走不十里，赵云引一军刺斜里杀出，一枪刺道荣于马下。

评：这里罗本看不出来赵云和刑道荣是否正面交锋，毛本则明说赵云是“刺斜里杀出”。张飞与刑道荣是实实在在的正面交锋，而赵云罗本隐约是突袭，而毛本直接说突袭。没办法看出赵哪里比张高。


最后，偶有说过作者不看重赵云吗？只是说他不够关张重而已吧？作者下的功夫是多，但是提起赵云，人们大多想到长坂，其他有名的战役、他挑过的将领除了粉丝谁能数出几个？

关羽就不说了，提到张飞，人们会说三英战吕布，怒鞭督邮（当然还有小兵）喝退百万兵，夜战马超，智欺张合……

对于关张赵，作者谁下的功夫多不用多说了吧。
作者: cctvns3    时间: 2006-9-16 05:37

马超在印象中比较体弱多病
作者: hctl    时间: 2006-9-16 06:16



QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 01:18 发表



夜间乱战，谁看得清楚？双方重将之间能够相遇，主要是偶然。
明明原文没说过张飞与徐晃以外的曹将交锋，楼主却硬要主观推测说张飞与其他人交锋了(或可能交锋)。如果按照如此随意和主观的评论方法，那我也可以说，赵云在长板不仅与张合交锋了，而且也与许褚徐晃张辽等其他曹将交锋了。

书里明明没写，愣要按照自己预先设定的立场去推测。实在没神马好说的了。

即使退一万步讲，张飞确与其他曹将有过交锋(那么你是否也同意赵云长板也与其他曹营重将交锋了呢？笑~)，但文中毫无“张飞力战X将”或“X将共攻张飞”之语，当然应该彻底排除掉发生多打一的情况。
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至于“最雄”，张飞当阳一吼之前对曹营重将有过多次单挑(于禁、徐晃、曹仁、许褚)，机会不可谓不多，但没有完全有说服力的击败表现。曹瞒印象中张飞武力极高也是来自于关羽的夸赞。张飞从未在实战中表现出过令曹营惧怕的实力(不是说他没有这种实力)，倒是诸葛的诡计让曹营吃尽苦头。所以此番张飞身上的威慑力量，主要是诸葛诡计的作用(后文刘备一针见血：你以为是你的威慑力量啊？如果不是曹操惧怕诸葛先生之计，怎么会犹豫不战？)。当然也有张飞勇名的关系，但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。

楼主能拿出张飞足以令曹将惊惧的实战表现来么？(如吕布、颜良、关羽那般的)
楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)

结论：张飞有勇名不假，但到这一回为止，其在曹营中的勇名主要还是得自关羽的夸赞。

果然是云迷啊，什么时候都不忘挺赵，但问题是，长坂赵云遇见了许褚张辽徐晃等人了么？而徐州张飞这里明说八路人马杀来。偶的观点是八路人马主将凭“杀来”这么气势汹汹的势头不会怕与张飞交手，也不会把张飞交给小兵对付。

你自己不也说“但是表忘记，前三国绝大多数交锋都是斗将或以斗将为始”，怎么到这里就搞“双重标准”，认为张飞左冲右突，前遮后挡的是曹军的骑兵？


你说的那几个，除了于禁是数合刘备挥军大进之外，曹仁是死战，许褚是不敢恋战，徐晃是十合后乐进到张飞突围。罗本还有张飞曾与张辽厮杀，后张辽拍马而走。以及杀退夏侯渊。

从这里看，曹营诸将遇到张飞，没有一个讨到便宜，这还叫张飞在实战中没有令人惊惧的实力？正是因为前面的曹营诸人与张飞交锋都不怎样，所以才有后来长坂看见张飞站在桥上无人敢上，赤壁之后曹军见到张飞“众将皆胆寒”，许褚急忙骑无鞍马来战，张徐夹攻，曹操后来押粮问谁敢敌张飞等等。兄台不是说要以全文为背景来阅读理解么，没有前面的铺垫，曹营后来会这么忌惮张飞？

而长坂张飞是不是靠诸葛亮诡计，为什么这么多人，就是没有一个敢来吃螃蟹呢，前面已经说过了曹营诸将与张飞交锋多次，没一个占到什么便宜，再加上诸葛亮的名望方才会凑效，换了别人，比如刘辟之流，还不一早被砍成肉泥了，还管你有没有伏兵。


“但那个勇名主要得自关羽的夸赞，并非张飞的实战表现。”这个观点真是片面啊，兄台口口声声说要以全文为背景理解，怎么放着曹营诸将曾与张飞打过这个客观现实不说呢？连谋士郭嘉都知道张飞“有万人之敌”，何况是这些交过手的武将，能不清楚张飞实力么？

在此挑个错，貌似兄台以前写过一篇说罗本与毛本的差异的，里面说无论罗本毛本张飞都是“奋力”杀退（杀散）夏侯渊，其实罗本没有“奋力”两字。

至于“楼主能拿出曹瞒或曹营人物对张飞武力方面的评价么？？(关羽夸赞的后遗症不算哦)”一话，偶找了一下，在那之前，是有的：

操命：“取酒与二樊哙压惊。”

————不知道樊哙算吗？毕竟曹操曾唤其最勇之将许褚为樊哙。

郭嘉曰：“备有雄才，又得民心，关、张皆有万人之敌

————不知道郭嘉的话算不算得数？他说张飞是万人敌，这里应该不是说带兵打仗吧？
                        以上出自罗本——卷之五 青梅煮酒论英雄

这里关羽还没夸张飞，曹营也没有什么后遗症吧？
作者: 马岱    时间: 2006-9-16 08:43

马超在攻打潼关时也曾“西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧。”，与攻打葭萌关时的情景类似“看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策，目的是引对方出战。马超军在关下挑战，当然或多或少对体力会有一些影响，但既然是主动行为，必然会有所准备和应对，“人马皆倦”毕竟是一种感官印象，对方是不是故意做出来的？从后面的情况看，对方想占便宜，都没占到，即使是在单挑之中，也没有出现马超方有体力受损的提示，倒是提示了马匹要换，而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。
作者: 马岱    时间: 2006-9-16 09:43

我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏或突然遭遇对手杀出的时候气势也不一样，一方突然杀出，做好了临战状态，另一方未做好应战的准备，差一点的措手不及，好一点的也会在短时间内陷入被动。
一方原地站立，另一方高速奔袭过来，带着速度和冲劲，气势也会不同。

我曾经多次举赵云-张合，魏延-冷苞，关兴-越吉，张苞-谢旌这样的例子，实际也是表示在环境不同的情况下，双方气势的变化直接反映在武力阿变化上。

具体到张飞与张合瓦口之战，就会发现张飞的气势一直没有在单挑中表现出来。

第一战
当日张郃于三寨中，各分军一半去取巴西，留一半守寨。早有探马报到巴西，说张郃引兵来了。张飞急唤雷铜商议。铜曰：“阆中地恶山险，可以埋伏。将军引兵出战，我出奇兵相助，郃可擒矣。”张飞拨精兵五千与雷铜去讫。飞自引兵一万，离阆中三十里，与张郃兵相遇。两军摆开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合，郃后军忽然喊起：原来望见山背后有蜀兵旗幡，故此扰乱。张郃不敢恋战，拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵杀出。两下夹攻，郃兵大败。

此战有一个不受干扰的正面单挑战例，张飞与张合二十回合不分胜负，但由交待可知，张飞从一开始就布下了计策，并没有把目标定在直接杀败张合上，所以从心理角度上看张飞击败张合并非十分迫切，只要雷铜夹击，就可以轻松取胜。甚至说，如果雷铜没有到位的情况下，张飞提前击败张合可能还不如两面夹击的效果好。

第二战
郃曰：“张飞欺我太甚！”传令今夜下山劫飞寨，令蒙头、荡石二寨，皆出为左右援。当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下，径到寨前。遥望张飞大明灯烛，正在帐中饮酒。张郃当先大喊一声，山头擂鼓为助，直杀入中军。但见张飞端坐不动。张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。急勒马回时，帐后连珠炮起。一将当先，拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷：乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中，战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵，已被魏延，雷铜两将杀退，就势夺了二寨。张郃不见救兵至，正没奈何，又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。

此战虽然两人交战三五十回合，实际两人各怀鬼胎，一般情况下，截寨中计，首先想到的就是撤退，张合不撤的原因就在于指望两寨来救，扭转劣势，毕竟他是立了军令状前来挑战张飞的，连败两阵不好交差。而张飞也是胸有成竹，魏延，雷铜早就趁张合不在攻击其他两寨去了，既然张合不跑，正合其意。张飞为何不两面行动，一面袭取张合两寨，一面包抄张合
？由双方实力对比可知，张飞总兵力偏少，故选择先拿下两寨。张飞与张合三五十合不分胜负这个战例，受其他因素影响较多，不如第一战的战例干净。

第三战
败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”飞曰：“我明日先引一军前往，汝却引精兵于后，待伏兵出，汝可分兵击之。用车十余乘，各藏柴草，塞住小路，放火烧之。吾乘势擒张郃，与雷铜报仇。”魏延领计。次日，张飞引兵前进。张郃兵又至，与张飞交锋。战到十合，郃又诈败。张飞引马步军赶来，郃且战且走。引张飞过山峪口，郃将后军为前，复扎住营，与飞又战，指望两彪伏兵出，要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到，赶入峪口，将车辆截住山路，放火烧车，山谷草木皆着，烟迷其径，兵不得出。张飞只顾引军冲突，张郃大败，死命杀开条路，走上瓦口关，收聚败兵，坚守不出。

此战有一个十合交战后张合诈败的战例，但由于前面已经有一个二十回合平手的战例，这个战例参考价值一般，其他数合就败的更缺乏价值。但是张合在张飞与魏延的包围之中，张合依然杀出重围，显示了其强悍的一面。此战实际反证了张飞在第二战的计策选择是正确的，在山谷中尚且捉不住张合，前面就更难以做到了。

第四战
却说张郃为救军不到，心中正闷。人报魏延在关下攻打。张郃披挂上马，却待下山，忽报：“关后四五路火起，不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处，早张飞。郃大惊，急往小路而走。马不堪行。后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱，随行只有十余人。

此战只能说明在张合的心目中，魏延与张飞的差距很大。面对魏延还要出战，面对张飞，早已失去了战意，当然由于张飞是从背后杀来，出乎张合的意料，进行到这个时候张合已成两面被攻的败势，所以张合选择直接逃跑，最后走脱也是狼狈之极，比第三战又逊色不少。

参考评语：
洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌。”张郃曰：“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之！”----张郃话语中的“人”，显然是指曹军将领，但这里的“怕”字恐怕有吹嘘的成分，以反衬自己的胆略，而曹洪的话语可能更符合实际。总之，张飞在曹将心目中的地位也是颇高。
孔明在山上，见郃在万军之中，往来冲突，英勇倍加，乃谓左右曰：“尝闻张翼德大战张郃，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。若留下此人，必为蜀中之害。吾当除之。”----言语中可看出，对于张飞大战张郃，诸葛亮最开始的态度不是太相信，但亲眼见了张郃的表现后，才认同。这里面也有一个问题，就是此时的将领与当初差别很大，许多优秀将领已经不在了，而且时间间隔也远。

由于马超和赵云都有二三十回合击败张合的战例，于是张飞此战成为与之对比的劣势。我的观点是，由于多种因素的影响，此对比尚不能成为硬伤，我前面也多次提到，个人分析和理解不能对本身战例差距进行颠覆性影响，虽经综合分析和解释，在与张合的交战对比中，依然要承认张飞与赵马的差距是存在的。

[ 本帖最后由 马岱 于 2006-9-16 09:46 编辑 ]
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-16 11:14



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏 ...

一,阁下所引述的二张战例和你的张飞和马超赵云二人有一定的差距的结论似乎关联性不太强吧?

二,书中数次提到曹营诸将最忌惮的人就是张飞:
1,,当阳曹操被吓退之后,张辽说"量张飞一人,何足深惧?"这意思应该不用多解释:张飞固然比较可怕,但他不过一个人而已,我们这么多兵将,也不必非常害怕.如果张辽说"量张飞一人,何足惧哉",已经说明了曹操诸将对张飞还是害怕的,但我们这么多兵将还是不用怕他一个人的.相比较两种不同的怕,很明显的原文中说的"何足深惧"其怕的程度更深,更高.一个"深"字尽现其惧怕心理.

2,南彝陵遇张飞,诸军众将尽皆胆寒.

3,你所说的张颌的战前夸口"人皆怕张飞"

4,曹操说的"谁敢敌张飞",一个敢字,一个敌字,尽现其忌惮心理.

从这几个地方同时出现的曹营诸将对张飞的态度结合许褚对张飞的不敢恋战(当时张飞正和曹仁混杀)以及当阳喝退曹兵来看,曹营诸将对张飞的惧怕心理之结论是成立的,是前后呼应,完整统一的.

三,曹营诸将对赵云,马超的态度更多的仅仅是停留在"欣赏"的程度吧?欣赏和怕对应赵云,马超,张飞三人而言,谁对他们的威胁更大些呢?从曹营诸将的评价来看,他们更忌惮的人是谁呢?
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-16 11:43

说说张飞和赵云的侧面比较方面：

一，刘备诸葛眼中张飞赵云的比较：最直接的评论莫过于战马超一节。当时关羽在荆州，赵云在外未回，可以立即调用的武将只有张飞，黄忠。孔明说：“须是张，赵二将，方可与敌。”如此可以得出如下结论：  
1，张飞，赵云（甚至包括马超，虽然这时候刘备诸葛并未真正见识过马超的实力）在武力上是高于黄忠的，这是不难明白的，因为诸葛的这句话实际上说明了派黄忠去战马超是不明智的决定；  
2，张飞，赵云二人中，张飞是首选。在统领大军独当一面方面赵云固然不如张飞甚多，这点可以从诸葛入川的调度（诸葛和赵云走水路，张飞独领一军走关隘遍布的山路）可以看出。就是纯粹以武力取胜的单挑方面，在诸葛的心目中，张飞也是战马超的首选。

3，为什么说张飞是战马超的首选而后又确定派张飞去战马超呢？

因为刘备和诸葛亮都对张飞的单挑有极强的信心,相信张飞可以很圆满的完成任务.这种任务有可能是收服马超,也有可能是挫掉西凉兵的锐气,或者如果要收服马超,也必须要挫掉其锐气,以免将来形成尾大不掉之势(这种解释也可以从后来马超归顺后安排赵云杀二将一节得到佐证).既然刘备方想要达到上述目的,因此派出最强的好手去单挑马超是合理的.

想收服马超的话,最好的结局是直接生擒,中等结局是马超被擒但已负伤,下等结局是两败俱伤,最坏的结局是马超不但没收到反而损失掉自己的大将.这其实可以从战前安排以及张马交战中刘备的几次鸣金可以很明显的看出刘备的这种心理:一方面他和张飞同去可以约束张飞绝对不要和马超拼命,一方面他几次鸣金是既不希望张飞有一点点的闪失,同时也不喜欢马超有什么闪失.

大家都知道张飞性子急,不如赵云性格稳重.按说如果张飞和赵云的武艺在伯仲之间,不相上下的话,完成这任务的最佳人选按性格来讲当然是赵云优先.但诸葛亮的看法却是"须是张,赵二将,方可与敌",也就是说,张飞才是战马超的首选,赵云次之,这样的安排可能只有一种合理的解释:张飞的确是急性子,搞不好容易坏掉生擒马超的计划,但以武艺而论,张飞也的确有生擒马超的可能;赵云虽然比较稳重,办事容易让人放心,但如果派赵云去斗马超的话,却极有可能达不到很理想的效果(或者对马超形不成威慑.或者难保赵云没有闪失,或者形成两败俱伤,自然,假如张飞和赵云的武艺都比马超高,相比较张飞,赵云而言,赵云冲动的可能性远小于张飞,因此刺伤马超的可能就不包含在内了)  

二，曹操阵营对张飞，赵云二人的看法：  
曹操赤壁败退后，先遇赵云，次遇张飞，可以看出曹操阵营对二人看法的差别（此事件稍后于长板坡和当阳桥）：  
1，说犹未了，两边鼓声震响，火光竟天而起，惊得曹操几乎坠马。刺斜里一彪军杀出，大叫：“我赵子龙奉军师将令，在此等候多时了！”操教徐晃、张郃双敌赵云，自己冒烟突火而去。子龙不来追赶，只顾抢夺旗帜。曹操得脱。  
曹操忽遇伏兵，惊得几乎坠马。之后发现是赵云，由于赵云此前在长板坡单骑救主的上佳武艺表现，此时曹操以及手下武将对于赵云武力的认识是比较充分的，因此派徐晃、张郃双敌赵云。  
2，早见四下火烟布合，山口一军摆开，为首乃燕人张翼德，横矛立马，大叫：“操贼走那里去！”诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将，纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。操先拨马走脱，诸将各自脱身。张飞从后赶来。操迤逦奔逃，追兵渐远，回顾众将多已带伤。  
比较张飞和赵云二人遇到曹操等的情况的区别：  
之前遇到赵云，曹操等虽然人困马乏，装备倒也齐全。这时候遇到张飞，虽然曹操等休息了好一阵，恢复了部分气力，此时许褚,李典等引一军已经归队,但遇到张飞的时候装备不很充分，姑且算张飞和赵云二人遇到的曹操等人的情况大致扯平，可以看出张飞和赵云二人在曹操等的心目中，张飞是要厉害一些的：  
A，遇到赵云的时候，曹操等还比较从容；但遇到张飞时，曹操等尽皆胆寒。  
B，徐晃、张郃双敌赵云，曹操尚可安排武将拦截，比较从容逃脱；骑无鞍马的许褚和张辽，徐晃三战张飞，曹操等走的比较狼狈。  
C，遇到赵云之后，曹操阵营武将中并没有谁负伤；遇到张飞后，众将多已负伤。  
不管是从实际战果或者曹操等对张飞，赵云二人的评价来看，张飞也是高于赵云的。
作者: 马岱    时间: 2006-9-16 11:49

楼上误解了我的意思，我向来的观点也是如果要比较两员武将，就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除，然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上，张飞落后于赵马，并不等于综合比较张飞就不如赵马。如果是持这种观点，实际就用这个对比形成了“绝杀”。
作者: I惊鸿一剑I    时间: 2006-9-16 12:02



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-16 11:49 发表
楼上误解了我的意思，我向来的观点也是如果要比较两员武将，就要进行综合而全面的比较。我反对将很多战例当作“无效战例”先行排除，然后靠少量“有效战例”进行比较而定案。

在与张合的对比上，张飞落后于赵马 ...

同意你的观点,现在之所以在网上各个地方针对武艺高下的争论这么多,一是因为书中没有明写,所以只好来推理和分析全文中的其他方面的描述;二是虽然明写了但又互相矛盾,这部分也只有结合全文来分析;三是你说的"有效战例"和无效战例"的区别以及这两种战例能够占多大的比重,估计无效战例也许不能视为全部无效吧?但至少不能作为决定依据.
作者: hctl    时间: 2006-9-16 12:28



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-16 09:43 发表
我一向认为在武力单挑中气势很重要，尤其是对于张飞这样天不怕地不怕的武将更为明显。

双方环境不对等，一方兵败，一方胜势，这时双方的气势不一样；一方人多势众，一方是孤家寡人，双方的气势不一样。
中埋伏 ...

马岱兄说的正是偶一直如此认为的，毕竟二张大战牵涉的因素很多，如果仅仅从回合数来判定的话，未免片面，失之偏颇。

但有些人就是喜欢以此来比较张赵马的优劣，那偶就只能将其作为单挑战役来分析了。
作者: hctl    时间: 2006-9-16 12:30



QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-16 08:43 发表
马超在攻打潼关时也曾“西凉军都弃马在于关前草地上坐；多半困乏，就于地上睡卧。”，与攻打葭萌关时的情景类似“看看午后，玄德望见马超阵上人马皆倦，遂选五百骑，跟着张飞，冲下关来。马超见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。”

通过两个例子可以认为这属于马超常用的计策，目的是引对方出战。马超军在关下挑战，当然或多或少对体力会有一些影响，但既然是主动行为，必然会有所准备和应对，“人马皆倦”毕竟是一种感官印象，对方是不是故意做出来的？从后面的情况看，对方想占便宜，都没占到，即使是在单挑之中，也没有出现马超方有体力受损的提示，倒是提示了马匹要换，而且他们是同时换马的。说明体力因素在张马大战中的影响微乎其微。

这层偶倒没有联系起来想过，听兄这么一说，受教了。
作者: 马岱    时间: 2006-9-16 14:49

渊分军围住对山，大骂挑战。法正在山上举起白旗；任从夏侯渊百般辱骂，黄忠只不出战。午时以后，法正见曹兵倦怠，锐气已堕，多下马坐息，乃将红旗招展，鼓角齐鸣，喊声大震，黄忠一马当先，驰下山来，犹如天崩地塌之势。夏侯渊措手不及，被黄忠赶到麾盖之下，大喝一声，犹如雷吼。渊未及相迎，黄忠宝刀已落，连头带肩，砍为两段。
同样是人马疲倦，夏侯渊这个才是真的，反应结果就是措手不及被斩，而马超是“见张飞军到，把枪望后一招，约退军有一箭之地。”完全不象人马皆倦的样子。



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