标题: 运动是绝对的吗？ [打印本页]
作者:
无知无畏 时间: 2006-9-2 11:00 标题: 运动是绝对的吗？
相信大多数人都知道“任何事物都是相对”的这句话，学完哲学后，这也是我记忆最深刻的道理之一，但是勿随流水兄说这句话是错误的，运动就是绝对的。我想请教一下大家，诸位认为运动是绝对的吗？
我先说一下我个人的观点：我认为运动同样是相对的。
比如说你坐在运动的汽车上，汽车对于你来说是静止的，但是相对于其他人来说就是运动的。
这似乎是一个很浅显的道理，上初中的时候，学物理大家都学习过。
我想听听勿随流水兄有什么高见。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-2 11:47
牛顿的三大定律，其中就包括了绝对静止。这条恰恰是被爱因斯坦的狭义相对论假设给废除的。那么没有了绝对静止，就自然没有绝对运动了。
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-2 11:51
哲学上说的运动，和物理学上的运动不是一个概念吧？~
哲学的运动包括一切变化，范围会广一点，不仅仅指位置或者形态的变化，所以说是绝对的
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-2 11:56
哲学是物理的一种抽象，换句话说无论是牛顿想象中的运动，还是爱因斯坦想象中的运动，它们在哲学上也都可以以不同的方式去出现。
作者:
无知无畏 时间: 2006-9-2 12:06
嗯，我想我的签名还没有写错。谢谢公主了。
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-2 13:08
既然都是相对，又怎么能说“任何事物”？
这不就又绝对了吗？~
这和说“任何事物都是好的”有什么区别？
我觉得“任何事物”前面，是不是还要加些限定词~~~~
[ 本帖最后由 紋刀狩易 于 2006-9-2 13:13 编辑 ]
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-2 13:09
比如：可判断的事物、可感知的事物？~
搞不懂~~~~~~
[ 本帖最后由 紋刀狩易 于 2006-9-2 13:14 编辑 ]
作者:
思念思想 时间: 2006-9-2 22:33
古希腊四大饽论之一:飞矢不动.
一支飞箭,无论我们在任何时间去判断,实际上它都是静止的,所谓运动无非是无数静止的集合,因此静止是绝对的,运动是相对的.
作者:
米坚果 时间: 2006-9-3 00:14
"运动是相对的"已经成为常识了.怀疑楼主的动机
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-3 00:35
"任何事物都是相对的"
那这句话本身是不是相对的?
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-3 00:39
原帖由
米坚果 于 2006-9-3 00:14 发表
"运动是相对的"已经成为常识了.怀疑楼主的动机
不会吧？常识？~
作者:
思念思想 时间: 2006-9-3 00:40
原帖由
米坚果 于 2006-9-3 00:14 发表
"运动是相对的"已经成为常识了.怀疑楼主的动机
常识?哪个国家的常识?怀疑你的动机
作者:
瓦灰 时间: 2006-9-3 10:50
运动和静止取决于选择的什么参照系.
作者:
天涯狂生 时间: 2006-9-3 11:34
运动是相对的,是指:一个物体的运动必须要用一个参照系来确定,也就是物体是相对于另一个物体在运动.这是从物理上来讲的.
运动是绝对的,是指:一个物体从客观实际上讲不可能静止下来.是从哲学上来讲的.
驳"比如说你坐在运动的汽车上，汽车对于你来说是静止的，但是相对于其他人来说就是运动的。"汽车真的就静止了吗?轮子也不转了吗,发动机也不运做了吗?……
在驳"一支飞箭,无论我们在任何时间去判断,实际上它都是静止的,所谓运动无非是无数静止的集合,因此静止是绝对的,运动是相对的. "不错,从任何一个瞬间去看,飞箭都是在一个固定的位置的,但是,什么叫运动,我想应该是物体在一个瞬间和下一个瞬间所处的位置不一样吧,仅从一个瞬间去判断物体是否运动似乎不合适吧!更何况物体的加速度是其受力引起的,是固有属性,飞箭在空中飞行,要受到空气阻力和万有引力,就必然有加速度,所以飞箭肯定是在运动的.
宗上,这两句话有着不同方面的含义,并不是相互矛盾的.(这个矛盾是指逻辑上的矛盾,而不是哲学上的)
作者:
酒魔剑仙 时间: 2006-9-3 14:54
原帖由 天涯狂生 于 2006-9-3 11:34 发表
什么叫运动,我想应该是物体在一个瞬间和下一个瞬间所处的位置不一样吧,
这个定义有瑕疵。如果我会瞬移，那么就可以在不运动（或者说没有运动轨迹？）的情况下改变位置。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-9-3 15:11
从某学过的物理来看，貌似这涉及一个参照物的问题
而在以地球外的事物为参照物的情形下，貌似地球上所有事物将都是运动的，那在地球上貌似也可以说，运动是绝对的
作者:
天涯狂生 时间: 2006-9-3 15:52
原帖由 酒魔剑仙 于 2006-9-3 14:54 发表
这个定义有瑕疵。如果我会瞬移，那么就可以在不运动（或者说没有运动轨迹？）的情况下改变位置。
运动是绝对的,是指:一个物体从客观实际上讲不可能静止下来.是从哲学上来讲的.
到现在为止,还没有有力的实验数据表明客观存在的速度能够超过真空中的光速,如果你一定要瞬移,那我也就无话可说了.
至于运动轨迹,这个问题就很复杂了,从量子力学来说微观物体其空间位置和速度是不能同时确定的,这样其运动轨迹就有多条,也就是假如说一个电子从A点到B点可以有甲乙丙三条路,那么,我们无法确定它到底会走那一条,有可能我们得到的总轨迹是甲30%几率,乙40%几率,丙30%几率.当然,实际的情况要更复杂一些,因为可能的路线一般有无数条.
[ 本帖最后由 天涯狂生 于 2006-9-3 15:56 编辑 ]
作者:
书者 时间: 2006-9-3 19:08
原帖由
米坚果 于 2006-9-3 00:14 发表
"运动是相对的"已经成为常识了.怀疑楼主的动机
我初二,初一科学作业本上说运动是绝对的.静止是相对的
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-3 19:13
顺便说一下哈，运动和位置之间的因果关系，也是我们非常值得讨论的话题。经典力学中认为是先有位置，然后对每瞬间的位置做关于时间的微分，从而得到了运动。而在相对论中的观点是先有运动，位置是运动的一个结果而已（对运动做积分）。从理论角度上说，由于积分对函数要求的条件没有微分那么苛刻，所以相对论中的思想可以说是牛顿力学的一个推广。不过量子力学的出现，提出了运动和位置之间其实不一定有因果关系，它们之间所存在的最多时相关关系。这里主要的原因是时间的方向概念也开始模糊了，所以任何因果关系也都模糊了。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-9-3 19:14 编辑 ]
作者:
浮云 时间: 2006-9-3 19:42
动中有静，静中有动
作者:
思念思想 时间: 2006-9-3 21:53
楼上的几乎等于废话,勿怪.
作者:
酒魔剑仙 时间: 2006-9-4 00:17
原帖由 天涯狂生 于 2006-9-3 15:52 发表
运动是绝对的,是指:一个物体从客观实际上讲不可能静止下来.是从哲学上来讲的.
到现在为止,还没有有力的实验数据表明客观存在的速度能够超过真空中的光速,如果你一定要瞬移 ...
既然是瞬移，那么就是在不经过起点和终点之间的任意一点而直接到达终点。如果瞬移可能的话，那应该不能算作物理的运动吧。
作者:
superzz_0 时间: 2006-9-4 10:19
运动是变化的一种。
作者:
天涯狂生 时间: 2006-9-4 14:35
原帖由 酒魔剑仙 于 2006-9-4 00:17 发表
既然是瞬移，那么就是在不经过起点和终点之间的任意一点而直接到达终点。如果瞬移可能的话，那应该不能算作物理的运动吧。
小生是一个唯物主义者，我大约明白你说的瞬移的意思，就是一个物体同时在两个位置存在，对不对？可是我认为在没有有力的实验支持瞬移的存在可能性的时候去判定他的属性是没有根据的。这好比如讨论外星人的肉是瘦肉还是肥肉！
to ls：或者理解为变化是运动的一种？呵呵，这个是文字游戏，无所谓的了。
[ 本帖最后由 天涯狂生 于 2006-9-4 14:50 编辑 ]
作者:
flywithwind 时间: 2006-9-4 19:41
我记得好像有一个熵增加原理，
有人去翻翻书，察看察看吗？
大意是这个世界的物质总体来说是向无序变化的，如果要变成有序，那就需要外力的作用。
也就是说运动是绝对的，静止是相对的。
作者:
千年殇 时间: 2006-9-5 15:04
我只坚信一句：事事无绝对。。
世人说的绝对只是大部分情况下会发生这样的事才叫绝对。这是一种习惯。
我更相信事事无绝对这句话。。。。
作者:
古漢魂 时间: 2006-9-13 21:56
我只坚信一句：事事无绝对。。
对的！这句是绝对的。不！不是说无绝对吗？能说清楚坚信些什么吗？
谈物理吗？物理学上相对的意思是说观察不到物理定律的差别。往这方向以每秒一公里的恒速走，或往那方向以每秒一百公里恒速走所观察到的物理定律是完全一致的。但这不妨碍人们把某参考系定为优先。这没有物理学上的理由，但可以有其它理由。中国时间以北京时间为准是物理原因吗？世界时间以格林尼治为零有科学根据吗？
把地球定为宇宙中心严格上来说没有违反物理学，但星体运行的数学方程式将会异常复杂，把太阳定为中心能简化运行的数学方程式，但太阳真是中心吗？把宇宙的某点定为中心会更简单吗？但简化是简化，不是物理学的理由。
讨论物理学相对运动时要注意一下惯性运动在物理学是有相对，但在非惯性运动下，观察到的物理定律不一定是没有差别的。也就是说，不一定是相对的。
作者:
Z_Artemis 时间: 2006-9-13 23:52
quoted from 初中物理课本： 运动是绝对的，静止是相对的。
我知道一定有人会说那是初中物理课本。的确，当我们到了高中或者大学的时候，是会发现初中课本上的许多东西实际上不完全是那么回事。但是，初中课本只会简化概念，绝对不会颠倒概念。所以，在一个新的物理理论(不包括相对论)出现之前，我们都应该当作这句话是真的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-9-14 00:06
Z_Artemis：初中课本颠倒了不少概念，即便高中其实也不例外。
古漢魂：不得不顶一下你的观点。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-14 02:06
运动静止应该是物理上的概念,那课本上就有
作者:
古漢魂 时间: 2006-9-14 10:17
quoted from 初中物理课本： 运动是绝对的，静止是相对的。
问题在于何谓"绝对"，何谓"相对"？初中物理课本有定义吗？
物理学中对运动的绝对与相对性有它的定义，这与我们在日常用语中的"绝对"与"相对"并不一样。日常中"绝对"有永远的意思，而"相对"则有看情况而定的意思。物理学中的"绝对"与"相对"是以观察到的物理定律是否相同而定。
不得不顶一下你的观点。
谢了！
再补充一下。
爱恩斯坦的Special Relativity起点是Maxwell Equation。Maxwell推论出电磁波在真空的速度是恒常之数，而光被确认为电磁波的一种。意思是说，真空光速不仅仅是光的速度，而是一个物理定律，这是牛顿／伽里略相对论中所没有的新物理定律。因为真空光速是一个物理定律，爱恩斯坦想到以光速在真空中进行的参考系中，观察到自身及其它光束的速度也该是光速。他推论出一切讯息的速度都不能超越光速，意思是说比光速更快的参考系是没有物理意义的。按此、他引出了"同时"的概念，这概念把"时"、"空"连在一起，结论是"时空"分割了便没有物理意义。
Special Relativity中"Special"的意思是谈一种特殊的参考系-惯性参考系，它与日常用语中"狭义"的意思并不相同。
而General Relativity是谈"General case"，即把非惯性参考系也包括其中，这是把引力与加速等同。没有物质便没有引力，时空中的空间部份是线性系统，也就是惯性参考系。物质存在时产生的引力／加速便是时空的一种扭曲，从线性成了非线性。当中使用的数学很复杂，但物理概念并不难明。
再说深入一点吧！相对论谈的是物理定律的对称性。这够吓人了，但这正是物理学中"相对"的根本定义。而"绝对"正是把这种对称性打破。
顺带一提。在天文学中，天文学家有时会"发现"一些"超光速"的现象，这与我们拿着手电筒向墙壁照射，若墙壁够远，移动手电筒时，我们可以让墙壁上的光点以极高速，甚至超光速的速度在墙壁上走动，这并无违反物理学。但以这墙壁上的光点作为参考系是没有物理意义。
作者:
夜雨落枫 时间: 2006-9-16 17:01
汗……这个有必要讨论吗
作者:
古漢魂 时间: 2006-9-17 08:15
汗……这个有必要讨论吗
什么是有必要讨论的？
既有人提出来，古某兴之所致来说些吓人的说话。别担心，术语说穿了其实很简单。
作者:
博士仁 时间: 2006-9-23 10:19
其实在理论物质是可以决对静止的，原子内的电子的活越度是靠热量来维持的，一般的化学反应都是考原子中电子的介位互换来完成的，如果温度是绝对零度的话（不是接近）电子是完全没有一点活性的，这时这个原子就能绝对静止了。不过现在的科技无法创造这个环静来证明。
作者:
KYOKO 时间: 2006-9-23 11:15
原帖由 博士仁 于 2006-9-23 10:19 发表
其实在理论物质是可以决对静止的，原子内的电子的活越度是靠热量来维持的，一般的化学反应都是考原子中电子的介位互换来完成的，如果温度是绝对零度的话（不是接近）电子是完全没有一点活性的，这时这个原子就能绝 ...
就算绝对零度他也随着地球,月球,太阳...宇宙在运动啊
作者:
博士仁 时间: 2006-9-23 15:02
原帖由 KYOKO 于 2006-9-23 11:15 发表
就算绝对零度他也随着地球,月球,太阳...宇宙在运动啊
所以说是理论上啊
作者:
古漢魂 时间: 2006-10-1 12:10
其实在理论物质是可以决对静止的，原子内的电子的活越度是靠热量来维持的，一般的化学反应都是考原子中电子的介位互换来完成的，如果温度是绝对零度的话（不是接近）电子是完全没有一点活性的，这时这个原子就能绝对静止了。不过现在的科技无法创造这个环静来证明
这是往无颤动(Vibration)的方向去想，但运动不止是颤动。
所以说是理论上啊
要推翻测不准原理吗？
从热动力学看，"绝对"零度是不可能的。而测不准原理则更进一步说，任何温度下都有颤动，否测便是"测得准原理"了。
此外，"绝对"零度中"绝对"的意思与运动中的"绝对"、"相对"并不相同，先此声明，以免混淆。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-1 13:31
原帖由 古漢魂 于 2006-9-14 10:17 发表
顺带一提。在天文学中，天文学家有时会"发现"一些"超光速"的现象，这与我们拿着手电筒向墙壁照射，若墙壁够远，移动手电筒时，我们可以让墙壁上的光点以极高速，甚至超光速的速度在墙壁上走动，这并无违反物理学。但以这墙壁上的光点作为参考系是没有物理意义。
啊那不是某一个物的运动，而是不同时间的影像位置不同吧
古兄讲解的够透彻
作者:
天宫公主 时间: 2006-10-1 14:22
补充以下古漢魂的观点：按照经典热动力理论，在绝对零度的情况下，应该不存在任何粒子运动，所以任何物质都应该是固体。对于一个单原子气体，它的能量主要来自于原子的移动（translational motion），它的温度是由这个运动的分布来决定的（可以想成是所有原子的“平均运动速度”）。它运动的速度快与慢，就直接代表了温度的高与低。然而，这个和实验中所观测到的氦气相左，不管在任何条件下，只要不加压力，氦永远不会以固体形式出现。这主要的原因只能从量子力学的角度去解释，氦原子的运动即便在绝对零度，也大于零。它的运动取决于该粒子所存在空间的体积，这也是为什么如果想制造固体氦，我们就必须在降温的同时加强压力。
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-2 21:54
我看除非宇宙能达到绝对零度,否则就不能有绝对静止...
作者:
曹操 时间: 2006-10-9 00:04
如果时间空间静止,那么还有运动吗?比如黑洞
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-9 13:25 标题: 黑洞什么颜色?
电视里说能吸收所有光线,所以是无色的,可我觉得没有光线就是黑色的
作者:
天下奇才 时间: 2006-10-10 10:29 标题: 同志们在考虑运动是否是绝对的之前，你们能阐述什么是运动吗？谢谢
同志们在考虑运动是否是绝对的之前，你们能阐述什么是运动吗？谢谢，先搞清楚这个再说
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-10 18:34 标题: 回复 #43 天下奇才 的帖子
中国古代有门学问叫 易——就是变化、转化、运动之意
或许这个字更能让人理解什么叫运动
作者:
古漢魂 时间: 2006-10-16 13:17
按照经典热动力理论，在绝对零度的情况下，应该不存在任何粒子运动，所以任何物质都应该是固体。
绝对零度是气体定律V/T是常数下引出来的。按推算，在绝对零度下，气体体积为零。但在极低温下，气体定律与观察并不太吻合。
古典物理学说：因为它们不再是气体。
量子力学说：因为低温下能量少，量子效应出来了。
我看除非宇宙能达到绝对零度,否则就不能有绝对静止...
宇宙达到绝对零度，论坛要消失了、古某也要再见了。
测不准原理对"绝对零度"有两种猜测：
1. 在测不准原理下，绝对零度下仍有运动，这是Stephen Hawking的猜测。
2. 测不准原理不容许绝对零度的存在，这是古某的猜测。
如果时间空间静止,那么还有运动吗?比如黑洞
按相对论，信息不能从黑洞传出，黑洞内有否运动属"不可知"。但Stephen Hawking认为是有运动。
同志们在考虑运动是否是绝对的之前，你们能阐述什么是运动吗？谢谢
运动在古典物理学上指的是物体所在空间随时间而改变，在相对论中指的是物体在时空中的表述。
黑洞什么颜色?
黑洞的逃逸速度达至光速或更高。按最高速度是光速的限制、没有东西能逃出来。没有发出光线，只能以"黑"形容之。
黑洞的"黑"是因为"没发出"光线而非"吸收"光线。
物理学中有"黑体"，它能吸收光线，但也能发出光线。在物理学中，太阳算是"黑体"，奇怪吗？
中国古代有门学问叫 易——就是变化、转化、运动之意
或许这个字更能让人理解什么叫运动
"运动"易理解还是"易"易理解？
作者:
末日朝阳 时间: 2006-10-16 19:51
支持古兄的猜测，我直觉上一直否认绝对零度能达到
运动 和 易，在我看来……貌似……差不多……汗
作者:
notku 时间: 2006-10-19 19:37
这样说吧，假如有个物体相对于我来说静止，那么他是不是真的就相对于我就静止了呢？物理中，我们学过，我们宏观世界的各个物体，都是由各种不同的原子组成，他们是不停的运动（就算是相对运动吧）的。清楚了这层，我就会认为说，这个我本以为相对于我静止的物体，他也是在动的，甚至我自己的身体，相对于“我”来说都是在运动的，那么是什么让我们感觉自己没有动呢？就是我们的意识！由此可见，在物质世界运动，运动是绝对的！至于在精神世界上的运动的绝对性，就要考虑到唯物主义和违心主义的问题了 ！
作者:
一剑成名 时间: 2006-10-29 15:42
假如这刻时间突然停止
究竟事物会处于绝对静止的状态还是继续运动?
若静止,是否事物的运动与时间有关
关于时间的起源是源于宇宙大爆炸的第一刻,且时间不会静止并无穷地伸延
这是否能证明没有绝对的静止,却有绝对的运动?
若假设时间静止,而运动还在继续地进行
那么运动不受时间的约束,那是否是绝对的运动?
作者:
saintstone 时间: 2006-11-5 09:41 标题: 绝对的运动
从物理学角度上讲，宇宙还在膨胀，
作者:
古漢魂 时间: 2006-11-6 07:34
支持古兄的猜测，我直觉上一直否认绝对零度能达到
补充一下。
华裔物理学家朱棣文于一九九七年以雷射激光达至极接近绝对零度而获得诺贝尔物理学奖。看以后的发展再看谁的猜测更合乎观察。
不必支持古某，科学要的是证据及合理的理论，在科学中，谁都有机会错，支持在科学中是没什么大意义。
假如这刻时间突然停止
什么叫做"时间停止"？
若假设时间静止,而运动还在继续地进行
能量跑哪里去了？
那么运动不受时间的约束,那是否是绝对的运动?
又把"时空"分开来想，老习惯！这也是爱氏相对论"难明"之处。
作者:
古漢魂 时间: 2006-11-8 07:03
再说一下"时间停止"的概念吧！
"时间停顿"在大家心中马上想到的是一切停顿，运动停止，一切凝着了。
但"时间停止"的意思是指时间不再"流动"，"将来"就是"现在"，"将来"与"现在"的"时间差"是零。
量度运动用的计量是"速度"，是距离差除以时间差。时间差若为零，速度是多少？"时间停止"是"运动停止"吗？看是刚好相反！
说完后话题也差不多该完了，再说古某便是自说自话。
作者:
DECO 时间: 2006-11-9 13:16
"运动是绝对的",主观上呢
作者:
武陵君 时间: 2006-11-9 13:31
貌似中国有位学者用数学计算的方式证明了相对论和万有引力是错误的！
专家审查都不能跳出他数学上的漏洞，只是说这个问题牵涉很广要慢慢论证。
要真给他证明了，那我们十几年书不是白读了
作者:
古漢魂 时间: 2006-11-9 20:01
经常有人"推翻"爱氏相对论。
诚然、爱氏相对论并非无可挑剔，仍有改可进之处，但真能推翻相对论，诺贝尔奖保证垂手可得。
至于牛氏万有引力，爱氏相对论不就把它"推翻"了吗？
白读？读明白了才说吧！
作者:
鳳驍 时间: 2006-11-9 20:37
这应该是相对论的东东吧。
怎么说都觉着矛盾。
作者:
颖颖 时间: 2006-11-9 23:18
原帖由 古漢魂 于 2006-11-9 20:01 发表
经常有人"推翻"爱氏相对论。
诚然、爱氏相对论并非无可挑剔，仍有改可进之处，但真能推翻相对论，诺贝尔奖保证垂手可得。
至于牛氏万有引力，爱氏相对论不就把它"推翻"了吗？
白读 ...
关键还是看什么叫推翻，如果只是说找到一个相对论不成立的区域，那么波尔、海森堡那批人早就找到了。当然，如果谁能在宏观空间推翻它，在主场把相对论击败，那估计此人将不是一般的牛了。另，相对论本身的数学推理部分可以说是无懈可击，如果真要“推翻”恐怕就要绞尽脑汁想出个很酷的试验了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2006-11-9 23:19 编辑 ]
作者:
风刀霜剑 时间: 2006-11-9 23:35
我相信运动是绝对的，书本上好像也是这样说的
作者:
颖颖 时间: 2006-11-10 09:44
楼上对于“绝对”是个什么概念？哲学、数学、逻辑、物理。。。对“绝对”都是有不同解释的说。
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-11 11:25
没有绝对空间，也没有绝对时间，何来绝对运动呢？当然了，这只是目前的主流科学理论的所说的。没有人会知道明天的科学理论又会带给我们什么惊喜。说不定，明天忽然间地球又变成了宇宙的中心。人类又忽然间变成了上帝的子民。
作者:
颖颖 时间: 2006-11-11 11:52
今天的科学已经是地球=宇宙的中心，一切的运动都是相对于地球的了。另外，有了绝对的空间和时间，就会有绝对的运动。但我们也可以说有绝对的运动，但这个不能决定绝对的空间和时间（多一个自由度）。
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-11 15:57
那就要看你如何阐述“运动”了。多了一个自由度么，什么自由度？谁发明的？
ＰＳ：The search for "absolute" truth is "always" the modeling of an "approximation" of the "real" truth. For the real truth is not to be disturbed, and the action of searching is always a form of disturbance, therefore, the "real" truth that you shall find is no longer the "real" truth itself.
作者:
疯猫 时间: 2006-11-11 20:11
"任何事物都是相对"这个命题本身就是悖论.
作者:
颖颖 时间: 2006-11-11 21:48
原帖由 ForCloud 于 2006-11-11 15:57 发表
For the real truth is not to be disturbed, and the action of searching is always a form of disturbance, therefore, the "real" truth that you shall find is no longer the "real" truth itself.
这段话和海森堡的测不准原理没什么区别。但海森堡的推论却是，既然“真相”永远都测不准，我们也没有理由相信它存在了，或者说它存在不存在对我们都不重要了。
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-12 00:55
谢谢你解读我的话，虽然并没有完全理解。如果我想引用海森堡的测不准原理的话，我会直接引用的。
ＰＳ：你没有回答我提出的问题。
作者:
桓亘恒远 时间: 2006-11-13 15:35
哲学上的概念与自然科学上的概念是有区别的！
比如“宇宙”，在自然科学领域还在争论时有限的还是无限的！ 在哲学领域，宇宙就是一个无限的概念，所以，哲学上的运动是绝对的，而自然科学的运动是相对的！
作者:
疯猫 时间: 2006-11-13 15:40
原帖由 桓亘恒远 于 2006-11-13 15:35 发表
哲学上的概念与自然科学上的概念是有区别的！
比如“宇宙”，在自然科学领域还在争论时有限的还是无限的！ 在哲学领域，宇宙就是一个无限的概念，所以，哲学上的运动是绝对的，而自然科学的运动是相对的！
哲学上的概念和自然科学里的概念,是不完全相同的.
有限无限,运动静止,绝对相对,都是涵义不同,也就是说,虽然是同样的文字表述,但意义不完全相同.比如遗传学中的X,Y可以代表染色体,在物理和数学中可以代表坐标系.(尽管这个例子极端了点).
[ 本帖最后由 疯猫 于 2006-11-13 15:44 编辑 ]
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-13 18:01 标题: 回复 #61 ForCloud 的帖子
如果我们能够做出这样一种观测模式：观测过程中就已经把观测行为的影响计算进去呢？
就如同小孩子数人数总是忘了数自己，那么数了自己的观测者呢？
以上纯属提问
如果一件事物我们无法认知，那这件事物相对于我们还存在么？如果真理就具有这样的属性呢？如果真理是发散的呢？
无法得出一个真正有效的系统模型去预测系统的未来状态，因为只能考虑有限的主导因素?（有限指非全部）
以上纯属遐想
作者:
疯猫 时间: 2006-11-13 21:05
原帖由 末日朝阳 于 2006-11-13 18:01 发表
如果我们能够做出这样一种观测模式：观测过程中就已经把观测行为的影响计算进去呢？
就如同小孩子数人数总是忘了数自己，那么数了自己的观测者呢？
以上纯属提问
如果一件事物我们无法认知，那这件事物相对 ...
你这就叫:我思故我在.马哲说:客观存在.
主观唯心主义是人最愚昧的思想,甚于没有思想,中心就是自我,完全围绕自我,闭上眼睛,世界就消失了,没有亲人,没有父母,没有儿女,没有一切.
[ 本帖最后由 疯猫 于 2006-11-13 21:15 编辑 ]
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-14 04:13 标题: 回复 #68 疯猫 的帖子
我思故我在？为什么不理解成我在故我思？
什么样叫客观存在？教科书允许的范围？
恰恰相反，有些存在对于没有主观唯心思想的人士来说就是无法认识的并且他们也拒绝承认其存在
又一个被马哲蒙上眼睛的孩子……
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-14 10:19
原帖由 末日朝阳 于 2006-11-13 18:01 发表
如果我们能够做出这样一种观测模式：观测过程中就已经把观测行为的影响计算进去呢？
就如同小孩子数人数总是忘了数自己，那么数了自己的观测者呢？
以上纯属提问
如果一件事物我们无法认知，那这件事物相对于我们还存在么？如果真理就具有这样的属性呢？如果真理是发散的呢？
无法得出一个真正有效的系统模型去预测系统的未来状态，因为只能考虑有限的主导因素?（有限指非全部）
以上纯属遐想
呵呵，你的帖子是标明了“回复61楼ForCloud”，但自己却提出了一堆的问题。。。
还是我来回复你吧。
任何“观测”和“计算”的本身也是对真理的一种干扰。
什么是“我们”？如果“我们”就是“你”的话，那么你应该不知道我现在穿什么衣服吧，但是，我的衣服的确存在。而如果“我们”代表宇宙中一切智能生物的话，你没有权力可以代替他们说：“我们无法认知”。
“发散的真理”，I like that! 一般来说，真理就是“一”，我想象不出来发散的“一”。
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 10:39
原帖由 疯猫 于 2006-11-13 21:05 发表
你这就叫:我思故我在.马哲说:客观存在.
主观唯心主义是人最愚昧的思想,甚于没有思想,中心就是自我,完全围绕自我,闭上眼睛,世界就消失了,没有亲人,没有父母,没有儿女,没有一切.
唉，原来20世纪的尖端物理基本上都是建立在你所谓的最愚昧的思想上。。。测不准原理，薛定鄂之猫，量子理论。。。
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 10:47
原帖由 ForCloud 于 2006-11-14 10:19 发表
呵呵，你的帖子是标明了“回复61楼ForCloud”，但自己却提出了一堆的问题。。。
还是我来回复你吧。
任何“观测”和“计算”的本身也是对真理的一种干扰。
什么是“我们”？如果“我们”就是“你”的话，那么你应该不知道我现在穿什么衣服吧，但是，我的衣服的确存在。而如果“我们”代表宇宙中一切智能生物的话，你没有权力可以代替他们说：“我们无法认知”。
“发散的真理”，I like that! 一般来说，真理就是“一”，我想象不出来发散的“一”。
不知道和无法知道是有区别的。你穿什么衣服，如果我真的想知道的话，给中央情报局打个电话，贿之以重金，让他们给我拍长照片穿过来就行了。可是如果你想准确地知道电子在某瞬间的确切位置和惯性矢量，那么这就是属于无法知道的范围了。你提出的“我们”非常好，我们的观测力的确会影响到万物对于我们的存在性。换句话说，这里的“我们”的具体意思，就是和我有同样观测力的物体。从这个角度看，所有用光子观测的物体，都可以包括在“我们”的这个范围中。
呵呵，这个也可以撤到宗教问题上去，上帝是无限远、无限强大的一个形象，他用天使给我们沟通。目前上帝派来的天使就是光子，如果那天他老人家高兴派别的天使来，那么我们的宇宙也会因之完全改变。虽然上帝没有改变，上帝的宇宙没有改变，但上帝把我们的观测力改变了，导致了我们的宇宙从根本上改变了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2006-11-14 10:52 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 10:58
原帖由 ForCloud 于 2006-11-11 15:57 发表
那就要看你如何阐述“运动”了。多了一个自由度么，什么自由度？谁发明的？
ＰＳ：The search for "absolute" truth is "always" the modeling of an "approximation" of the ...
在弦理论开始之前，和我们有关的空间，是一个洛氏四维空间里的三维流形。如果假设运动是绝对的，而时间、位置是相对的，那么我们可以把一个四维平空间的“宇宙”简化成三维曲空间。我们完全没有必要假设任何曲空间一定要在洛氏或者欧氏空间中存在。反之，如果我们假设位置、时间是绝对的，那么我们就必须给三维曲空间的每个点一个四维坐标，这样也就多了一个自由度。
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-14 10:59
回复楼上的：请你认真看我的帖子再发言。我说的是“你”，并不是“你和中央情报局的朋友以及你的重金”。如果连这点你都没有办法理解的，那我就继续潜水算了。
另外，谁说一定要用光子进行观测的？
至于扯上了上帝，就更加阿弥佗佛了，呵呵。（对不起哈，你有关上帝那一段，我连看都懒得看了）
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 11:03
我的观测力自然包括了我用一切手段和仪器的能力。如果你连这个都无法理解的话，那么你救根本就不该从潜水中浮出来。
至于光子观测，如果你能找出一个别的观测办法（例如，引力子？），那么我会恭喜你获得诺贝尔物理奖的。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2006-11-14 11:07 编辑 ]
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-14 11:10
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 10:58 发表
在弦理论开始之前，和我们有关的空间，是一个洛氏四维空间里的三维流形。如果假设运动是绝对的，而时间、位置是相对的，那么我们可以把一个四维平空间的“宇宙”简化成三维曲空间。我们完全没有必要假设任何曲空间一定要在洛氏或者欧氏空间中存在。反之，如果我们假设位置、时间是绝对的，那么我们就必须给三维曲空间的每个点一个四维坐标，这样也就多了一个自由度。
原来你的“多了一个自由度”是在一个过时的理论中，再加上先假设“运动是绝对”的而得到的，受教了。那在超弦理论里的１１维空间里。。。
我好象问过你，如何阐述“运动”？（数学上的阐述）
[ 本帖最后由 ForCloud 于 2006-11-14 11:14 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 11:18
１。这个"过时"的理论叫广义相对论，它是目前我们用实验证实过的最先进的宏观物理理论。
２。假设运动是绝对的不是我的原创，这是爱因斯坦的假设，这是相对论公理之一（关于光子的运动）。
３。恕我直言，你的基础物理基础我觉得很差，诸如弦理论、相对论、自由度等专业名词你是否听说过我表示怀疑。请你以后不要不负责任的到处拍砖，如果想反驳的话也说些有建设性的话出来。
作者:
ForCloud 时间: 2006-11-14 11:52
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 11:18 发表
１。这个"过时"的理论叫广义相对论，它是目前我们用实验证实过的最先进的宏观物理理论。
２。假设运动是绝对的不是我的原创，这是爱因斯坦的假设，这是相对论公理之一（关于光子的运动）。
３。恕我 ...
求一答而不可得，反遭恶言相向。呵呵，算了，继续潜行。
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 12:34
你关于自由度、观测性等问题的答我早给你了。第一个恶言相向的，贴子在那摆着，大家都看得到是谁。呵呵。
本来还想写一些从其他角度看运动的琐碎想法，现在全无心情（只要沾量子论的运动，没点泛函分析的基础也理解不了），算了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2006-11-14 12:40 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-11-14 14:20
心里的疑问很多。不会回答什么，只想提问。
原帖由 ForCloud 于 2006-11-11 15:57 发表
那就要看你如何阐述“运动”了。多了一个自由度么，什么自由度？谁发明的？
ＰＳ：The search for "absolute" truth is "always" the modeling of an "approximation" of the ...
你这段话可以从两个层面上理解
也许，你所说的truth是一个静态的或准静态的概念，概念，一个不曾被追究、不曾被打扰、也不需被理解的原始的存在或这种存在的原始运行轨迹。这是一个宏观的，整体性的状态。任何的变化和变动都是对这种truth的改变和背离，于是处于这个状态结构之内的人的追查和追究，本来就是状态的改变，因而也就改变了他所要追查的truth，所以他所查到的并不是他所要追查的truth。如果这样理解，便和天宫公主的讲法没有太大的区别。
也许，你所说的truth，是知独立于人的知性之外的应然世界的存在，人的知性于这个应然世界的本来存在是两个不相重合的空间，人的知性力图去模拟这个应然世界的模样，但是这种模拟只能由人的知性本身去加以证实。于是这种证实本身便局限于人的知性世界，是一种被扰动了的模拟性的证明，因而人的知性所认知的世界永远只能停留在知性的空间里，而不能纯正地描摹出应然世界。如果这样理解，这断话与测不准原理就没有可比性了。
我不知道你的原始含义是怎样的呢？
原帖由 疯猫 于 2006-11-11 20:11 发表
"任何事物都是相对"这个命题本身就是悖论.
这句话本身存在语义悖论。因为“绝对”本身是可以多义理解的。我们可以认为，所谓的绝对，是指存在性本身的绝对，即存在的当然性，也可以理解为，是指具体状态的绝对性，即存在形态的不可变性。当这两种绝对被混为一谈时，这句话便产生了悖论。所以你所说的这个命题是悖论，也许只是个假的悖论。我不知道这样理解是否可以？
原帖由 颖颖 于 2006-11-11 21:48 发表
这段话和海森堡的测不准原理没什么区别。但海森堡的推论却是，既然“真相”永远都测不准，我们也没有理由相信它存在了，或者说它存在不存在对我们都不重要了。
科学的理解和哲学的理解，也许差别就在这里，科学考虑的是可观测、可觉察的具体事物的状态，它所探究的任何本源，都是能够呈现在人们理解力和观察力面前的本源，它并不考虑人的知性与事实之间的必然隔阂。因此海森堡的测不准原理，其本质上是对处于世界基本组成解构的“手段性”不可知的描述，或者也可以说，是某种意义的世界“本源”的不可探测性，因为我们不可能用超越本源的物质手段去探测本源，那意味着我们所探测的并非本源。它所考虑的无关乎应然，而只是本源解构运行状态必然的非必然性，事实上，海森堡的测不准原理本身就是一种应然性的估计。
哲学的考虑，则并不关心可知性和可觉察性。它所考虑的是可能性、必然性或应然性。在这种意义下，它所理解的不可知，很大程度上，不是由客观手段造成的，而是由人的知性空间与世界的应然空间的必然隔阂造成的。它用人的知性去估计可能性和必然性，并去模拟未知的应然性。但是这种应然性永远不会和知性中的可能性及必然性产生完全的重合。所以对哲学而言，所有应然的估计，都只是估计，是可能性，甚至于必然性估计也仅仅是估计而已，仍然是可能性。这种可能性永远不能转化为应然本身，这是不可跨越的鸿沟。而科学则不去理会这些问题。
似乎是我在胡扯……
原帖由 末日朝阳 于 2006-11-13 18:01 发表
如果我们能够做出这样一种观测模式：观测过程中就已经把观测行为的影响计算进去呢？
就如同小孩子数人数总是忘了数自己，那么数了自己的观测者呢？
以上纯属提问
如果一件事物我们无法认知，那这件事物相对 ...
也许我们应该建立起三个空间，一个作为个体的“我”的知性空间，一个作为可以交流的所有智慧生物整体的为人所知的“我们”的知性空间，一个与知性无关的应然的空间。当然这个应然的空间本身，也是存在着因果变化的，而这个应然空间的因果变化又受制于那些自然规律。假如我们所认知的自然规律正确的话，那么它也包括测不准原理。
你所说的就是，如果“我们”的知性空间无法描摹或感应应然空间或应然空间的某一部分，那么是不是就应该从“我们”的意义上去否定这个应然空间。
显然，以“我”的知性空间去否定应然空间是不可取的，记得杨澜和赵钟祥主持正大综艺时，曾有一个小故事。杨澜说，我没见过飞碟，所以不相信它。赵钟祥反驳：“那你见过第二次世界大战没有？”显然个体的知性空间受制于种种条件，因此它是时间局限和空间局限的。但这不意味着超越了这部分时空的其它部分应然世界里的物质精神不会在间接上与这个个体的知性空间产生联系。
那么我们回过头来讨论，这种“我们”的知性空间。我们作为一个绝对化的群体，是一个包括了所有和我由牵涉联系的知性的群体空间，它既包括所有个体的知性空间，又不能把他们全部完整地包括在内。而且这个“我们”本身便是一个无法真正完成的定义。我们永远没办法为“我们”画出一个确定的界限，至少时下不能，于是这个“我们”的概念本身就是没办法封闭的。对于一个不封闭的知性空间，你去讨论不可能性是没有意义的。因为不封闭，所以可能性总是存在的。在这个基础上，通过现有的或拟定中的“我们”的知性空间去否定一个客观的应然空间，这可能么？
[ 本帖最后由 whws 于 2006-11-14 14:23 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-11-14 14:34
原帖由 ForCloud 于 2006-11-14 10:19 发表
呵呵，你的帖子是标明了“回复61楼ForCloud”，但自己却提出了一堆的问题。。。
还是我来回复你吧。
任何“观测”和“计算”的本身也是对真理的一种干扰。
什么是“我们”？如果“我们”就是“你”的话，那 ...
简单说，你所知的“我们”，只是“我”，“我”是“我们”中的一部分，不能以“我”去代替“我们”进行否定，也不可能以一部分的“我们”去代替所有的“我们”去否定。
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 10:39 发表
唉，原来20世纪的尖端物理基本上都是建立在你所谓的最愚昧的思想上。。。测不准原理，薛定鄂之猫，量子理论。。。
这些东西谈不上唯心或唯物。所谓的唯心和唯物的非此即彼的争论，与把中国的历史人物非此即彼地划归法家或儒家一样可笑。这只是一个特定历史时代特定的政治手段罢了。
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 10:47 发表
不知道和无法知道是有区别的。你穿什么衣服，如果我真的想知道的话，给中央情报局打个电话，贿之以重金，让他们给我拍长照片穿过来就行了。可是如果你想准确地知道电子在某瞬间的确切位置和惯性矢量，那么这 ...
呵呵，重点不在于想不想知道，而在于人称指代的不可能性。
后面似乎有点神创论的味道。也就是说，我们是否认为存在一个绝对的存在，它可以为人绝对可知，或者是否有人可以对其绝对可知。这就像一个坐标，无论是神的知性，或者是可以形成绝对封闭的全体智慧的共同知性，或者还是绝对真实的应然世界，它就像“宇宙的中心”这样一个绝对坐标一样，可以给每个独立个体的知性空间以参照，我们每个人的知性空间可以对照着它决定自己是对还是错。
也许这种绝对参照存在，也许不存在。这是讨论的核心。
作者:
whws 时间: 2006-11-14 14:43
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 11:18 发表
１。这个"过时"的理论叫广义相对论，它是目前我们用实验证实过的最先进的宏观物理理论。
２。假设运动是绝对的不是我的原创，这是爱因斯坦的假设，这是相对论公理之一（关于光子的运动）。
３。恕我 ...
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 12:34 发表
你关于自由度、观测性等问题的答我早给你了。第一个恶言相向的，贴子在那摆着，大家都看得到是谁。呵呵。
本来还想写一些从其他角度看运动的琐碎想法，现在全无心情（只要沾量子论的运动，没点泛函分析的基础 ...
对于弦理论我没有接触过，只是从你所讲的只言片语里大略了解了一些，对爱因斯坦的广义相对论，我没学过，它的基础微分几何我只有概念上的理解。狭义相对论倒是学过，基础不算扎实。量子力学只有最初等的基础，泛函分析完全是实用性质的业余浏览，主要接触的是函数变换和变分的基础知识，不知道这样的基础是否可以请求你多讲一些你的琐碎想法呢？
关于运动的数学定义，我没见到过，只见过位置速度或加速度的定义。运动的哲学定义我也没有见到过，是否可以请辩论的双方都指教一下呢？
[ 本帖最后由 whws 于 2006-11-14 15:35 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2006-11-14 18:28
令 psi 为一个复变量函数，对于不同的物质，它会满足某些波偏微分方程。其中，|psi| 就可以理解为该粒子所处位置的概率分布，其宏观／平均位置就是这个分部所涉及到的期望值 = <x | |psi| >。给 psi 取傅立叶变换再取绝对值，我们可以得到粒子的惯性分布，宏观／平均惯性可以用 <x | |F(psi)| > 来表示。
值得注意的有几点：
１。测不准原理是从函数和它的傅立叶变换之间的关系而产生的。||psi||_{L^2} ||F(psi) ||_{L^2} > h, 其中 h = Planck's constant，而 || . ||_{L^2} 这些个 L^2 norm，是用来衡量观测误差的。
２。有些时候，存在一些随即变量 X，它的期望值 E(X ) 不存在（也许 E|X| = 无穷），但它的概率分布的傅立叶变换则会永远存在。因此，理论上来说也许会出现一些没有位置的发散性粒子，但即便这些粒子出现它们的惯性／运动总会是存在的。
３。关于瞬间转移问题：这个是量子论里经常出现的现象，而且它并不是违背相对论中的超光速现象。因为在量子论中的速度和“距离／时间”没什么关系，运动本身属于泛函分析的领域(拿波函数，取傅立叶转换，等等。。。)。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2006-11-14 18:35 编辑 ]
作者:
疯猫 时间: 2006-11-14 23:02
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 10:39 发表
唉，原来20世纪的尖端物理基本上都是建立在你所谓的最愚昧的思想上。。。测不准原理，薛定鄂之猫，量子理论。。。
看不出来这些和主观唯心主义有什么直接关系.
一样都是吃饭,人家能发现量子理论,你我咋就不能呢?
[ 本帖最后由 疯猫 于 2006-11-14 23:23 编辑 ]
作者:
疯猫 时间: 2006-11-14 23:04
原帖由 末日朝阳 于 2006-11-14 04:13 发表
我思故我在？为什么不理解成我在故我思？
什么样叫客观存在？教科书允许的范围？
恰恰相反，有些存在对于没有主观唯心思想的人士来说就是无法认识的并且他们也拒绝承认其存在
又一个被马哲蒙上眼睛的孩子……
我在故我思,正好是要说明客观存在.你存在,才能思考,死了还能思考?虽然同样是5个字,但不同的组合,意思截然相反.
你对于马哲的认识,不会影响我对马哲的认识,不会以你的意志为转移的,这也是客观存在.
[ 本帖最后由 疯猫 于 2006-11-14 23:22 编辑 ]
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-15 00:36
火……药……味……儿
= -！
问题讨论到这地步已经和搂主的设想大相径庭了
首先，“我们”这个词经常被技术书籍在叙述时使用，其实是一个形式主语，没必要那么……如果要细细的说，“我们”就是指参与讨论者和读者，因为需要一个客体化的主语
我说“我们”，的确是指一个理想化的观测者，有意愿并且有能力认知和阐述，虽然我做出了这样的设定，但我仍然认为这个观测者会成为至少某种程度上的成为不可知论者
我的几个问题有疑问的成分，但也是妄图提出启发性的见解
我说的无法认知指的是：此事物与观测者没有任何联系（观测者的想象力也无法达到）其实我是假设了这么一个东西存在，但是无法观测，这个东西与观测者互不影响，那么相对于观测者来说，是否可认为这东西不存在？（存在与否对观测者的效果是等同的）无法想象，连假设都无法假设，更别说语言描绘，就是穷尽此世的所有可能都无法达到的东西。
这样的东西可以被认为不存在么?（废话？也许）
不同的观念主导不同的思维，技术上的理解往往发源于观念上的转变，同一种理论是否唯心唯物要看具体情况。我仅仅是想要穷尽所有可能，如果这被认为是唯心的话我不反对，但是要说否认这种可能的就是唯物恐怕……那个唯物太自以为是了点，否认了客观可能（虽然不能证明证伪）能算唯物？算了这种争论只能束缚思维
对于抽象问题，由于并非经常同指（大家对概念认同比较一致）导致语言有效性不足
必须承认，数学作为针对客体设计出来的语言是可以把语言的出入降到最低的，作为描述客体逻辑的工具再好不过（可惜包括我在内不少人技术太差）
但数学作为语言有个致命的缺陷——没有“我”这个主观主语，因此一些特殊的领域（这些领域同时也是被科学无视的）无法作用，这里不说这类“毫无用处的玄学”
因此建议大家讨论时最好考虑到互相之间的语言出入，如果理解了对方意思，最好不要咬文嚼字，那是浪费精力，不如潜水
最后，我知道自己一般都是即兴发挥，专业知识不多，仅仅是就自己能理解的和能想到的说一点
目前仍然在扩展逻辑上的可能性
回到主题，现在基本上已经成为知识拓展的局面了，天宫介绍了不少开眼界的
但是就哲学（很不想用这个名词）方面我是这样想的：变化必须以不变作基础，不变中自有变化。不仅仅是时间上，任何维度上不同的点之间都有不同。这来源于这样的谚语：没有两片完全相同的叶子。以及对此的相对说法：没有两片完全不同的叶子。（看上去像废话）其实也和我开始说的是一致的，可以认识就是与观测者存在联系，有异有同。完全相同就是本身，完全相异便不可知或说不存在
这显然说的不仅是运动而是更宽泛的观念，也就是我把变化限定在了一个区间里，两端是达不到的，永恒不变和绝对变化已经超出认识的范围了，因为观测者也在区间内
想起儿时看月历笑话：女记者问爱因斯坦什么是永恒，小爱道：“当你理解永恒的时候，永恒就不存在了。”当时不晓得什么爱因斯坦，也死活不知道这有什么好笑，结果深深记住了这笑话
[ 本帖最后由 末日朝阳 于 2006-11-15 00:44 编辑 ]
作者:
古漢魂 时间: 2006-11-19 12:41
这段话和海森堡的测不准原理没什么区别。但海森堡的推论却是，既然“真相”永远都测不准，我们也没有理由相信它存在了，或者说它存在不存在对我们都不重要了。
"测不准原理"中文翻译不好，刚巧他又提出了一个有名的"测不准"例子。Uncertainty Principle最大胆的理解是真相并不存在，而不仅是"存在不存在都不重要"。这是爱氏对之最痛恨的地方。
比如“宇宙”，在自然科学领域还在争论时有限的还是无限的！ 在哲学领域，宇宙就是一个无限的概念，所以，哲学上的运动是绝对的，而自然科学的运动是相对的！
在物理学有能力研究宇宙学之前，宇宙学属哲学。但当科学对宇宙提出以事实观察为根据的分析时，哲学作出了什么回应？
至于光子观测，如果你能找出一个别的观测办法（例如，引力子？），那么我会恭喜你获得诺贝尔物理奖的。
美国，欧洲甚至澳洲都有引力天文台，他们真的想以引力子来观察宇宙。今年(2006)的诺贝尔物理学奖得主以光子观察大爆炸而得奖，他们做得太好了，以光子观察宇宙的早期已差不多到尽头，光子通不过Plasma，希望引力的观察能再看早些。
以引力观察仍属初步阶段，最佳的观察仍然以光子进行。但纵然以非光子观察，观察工具仍带能，"测不准"的例子仍属有效。
在量子论中，"测不准"不仅是测量不可能准确，而是物质本有的特性，量子观察是collapse，现况会消失，且不可逆，这有点奇怪。物理学中绝大部份定律皆理论上可逆，唯一不可逆的仅在热动力学中，物理学家一直不明白何以物理理论在时间上可逆，但实际上却不可逆。量子观察是微观世界中第一次找到不可逆，也是热动力学以外第一次找到不可逆，对研究"时间方向"非常重要。
后面不敢回了。
作者:
shuixinglei 时间: 2006-11-19 13:11
运动是相对的,是指:一个物体的运动必须要用一个参照系来确定,也就是物体是相对于另一个物体在运动.这是从物理上来讲的.
运动是绝对的,是指:一个物体从客观实际上讲不可能静止下来.是从哲学上来讲的.
天涯狂生老兄说的对，要辩论可以，请先分清楚你自己要说的是哲学上的运动呢？
还是物理学上的？
作者:
shuixinglei 时间: 2006-11-19 13:16
古漢魂兄，你的名字好，哈哈
你的回贴也很有意思，顶了！
作者:
shuixinglei 时间: 2006-11-19 14:11
费了老大力气，才把这个贴看个大概
晚饭就不用吃了，这个贴就够我消化的说，哈哈
其实我看到帖子标题，本不在意，看里里边回帖，着实赞叹
对楼主抛砖引玉的手段，也实想学学，哈哈
我这里做个无聊的话题，
个人觉得，本贴引出了3大牛人：
古漢魂
whws
颖颖
觉得应该感谢你们带来的精彩论述，如果我是斑竹，给你门加分的说！哈哈！
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-19 22:21
扯远了看来，实在是……除非别牵扯哲学
哲学被认为是种科学是太可怕的事情，科学是知识积累哲学是么？
所谓哲学其核心其实是观念，讨论余地和科学讨论这种以经验为依据的情况完全不同。哲学也依据经验，但它对经验的看法决不像科学那么统一，虽然科学对经验看法也是多种多样的
如果要讨论哲学或者从所谓哲学角度，请先做好徒劳无功惘然的准备
就限定在科学范围内说说有什么不好的？
对于时间上的可逆，目前对时间我们的经验是单维单向，空间可以以多维双向，且不考虑时间是连续还是量子态甚至也是玻粒二向
如果时间可逆，因果性也就是彻底相对的了
帖子本来就是在东拉西扯中交流的，只要不陷入无意义的泥潭就可以了
最后对某些用科学式的规则看哲学的内容无语下
作者:
whws 时间: 2006-11-20 00:08
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 18:28 发表
２。有些时候，存在一些随即变量 X，它的期望值 E(X ) 不存在（也许 E|X| = 无穷），但它的概率分布的傅立叶变换则会永远存在。因此，理论上来说也许会出现一些没有位置的发散性粒子，但即便这些粒子出现它们的惯性／运动总会是存在的。
换句话说，就是用动量来定义运动。
原帖由 颖颖 于 2006-11-14 18:28 发表
３。关于瞬间转移问题：这个是量子论里经常出现的现象，而且它并不是违背相对论中的超光速现象。因为在量子论中的速度和“距离／时间”没什么关系，运动本身属于泛函分析的领域(拿波函数，取傅立叶转换，等等。。。)。
至少在波动力学中，速度还是有意义的。物质能量的运动，通常被描述为群速度或相速度。相速度大于光速是经常出现的情况，因为它和实质意义上的运动没有关系。但是群速度是必须满足相对论的。
在一般的物理意义中，时间和角频率，空间位置和波数互为富士变换对。这样可以把动量的定义理解为物质波的波数，进一步定义出群速度和相速度。这些都是经典物理里可以定义出来的，并且满足经典物理的一般关系。
你所说的瞬间转移，我不知道是不是指空间位置的不确定性？因为这与时间无关，因此不应该看作运动，所以也不是什么瞬间转移，仅仅是存在状态的模糊性而已。如果我们考虑运动的话，如果运动的位置变化小于这种位置的不确定性所覆盖的范围，那么运动本身也便成为无法确定的了，在这个范围内讨论运动就没有意义了。所以也不可能谈的上瞬间转移。不知你是这个意思么？
作者:
whws 时间: 2006-11-20 00:14
原帖由 古漢魂 于 2006-11-19 12:41 发表
"测不准原理"中文翻译不好，刚巧他又提出了一个有名的"测不准"例子。Uncertainty Principle最大胆的理解是真相并不存在，而不仅是"存在不存在都不重要"。这是爱氏对之最痛恨的地方。
确切地说，是事实真相存在一个细节的下限。
原帖由 古漢魂 于 2006-11-19 12:41 发表
在物理学有能力研究宇宙学之前，宇宙学属哲学。但当科学对宇宙提出以事实观察为根据的分析时，哲学作出了什么回应？
你需要哲学作出什么样的应对呢？反击？退却？或者彻底臣服？
哲学从来不曾剥夺过科学的自由，科学更不可能剥夺哲学的自由。哲学曾试图指导科学，反过来，科学也常常反证哲学——证肯或证否。事实结果可以证明科学，也可以促进哲学，这并不妨碍哲学的思考。即便在科学充分覆盖的范畴内，哲学依然可以进行自己的怀疑、推测、分析、思考。甚至科学本身也时常会被纳入到哲学的领域里，不是么？
原帖由 古漢魂 于 2006-11-19 12:41 发表
在量子论中，"测不准"不仅是测量不可能准确，而是物质本有的特性，量子观察是collapse，现况会消失，且不可逆，这有点奇怪。物理学中绝大部份定律皆理论上可逆，唯一不可逆的仅在热动力学中，物理学家一直不明白何以物理理论在时间上可逆，但实际上却不可逆。量子观察是微观世界中第一次找到不可逆，也是热动力学以外第一次找到不可逆，对研究"时间方向"非常重要。
：）
[ 本帖最后由 whws 于 2006-11-20 00:18 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2006-11-20 01:16
古漢魂: 引力观测的确属于萌芽阶段，也许这方面你比我清楚，但好像我们至今还没有拿引力看到光子看不到的东西吧？而且，引力子本身也没有观测到过。所谓不可逆事件我一直觉得最好的例子就是金融市场（从数学上，它具备一个过滤性测度空间），可惜我见过所有物理界的人都对 financial mathematics 恨之入骨。。。呵呵。
whws：嗯，基本上是这个意思。相速度和群速度这两个名词第一次听说，但感觉的确是我需要用的。我很多概念是从英文硬翻的，所以中文写起来可能词不达意。
末日朝阳：弦理论目前严格的说也属于哲学，估计哲学家听了会大汗不已的。我觉得所谓哲学就是研究一些科学不能严格论证的东西。如果什么东西已经能够被科学严格论证了，那么继续在这个方面搞一些不严格的哲学探讨就没有意义了。例如，现在哲学家如果还说地球是平的，我们也许会觉得好笑。可是不少哲学家却还认为宇宙是平的(和 R^3 或者 R^4 没什么区别)，这个其实和说地球是平的人一样可笑。
作者:
古漢魂 时间: 2006-11-20 06:48
确切地说，是事实真相存在一个细节的下限。
这是另一个不大胆的理解，这不是古某所指最大胆的理解。
你需要哲学作出什么样的应对呢？反击？退却？或者彻底臣服？
为何总以对抗来想？
别人进步了！要"反击？退却？或者彻底臣服？"
"进步"当然应该以"进步"来回应！
哲学谈宇宙学引用的是哪个世纪的东西？
所谓不可逆事件我一直觉得最好的例子就是金融市场
不是赔了钱吧！赚钱的很少去想"逆"金融市场。
物质世界皆不可逆，宏观不可逆可以热动力学的熵来解释。但宏观活动基于在微观活动，微观可逆而宏观不可逆很难理解。Chaos Theory有用，但也是宏观的。数学物理学皆喜欢对称，要解释不对称的事往往很有挑战性的。"不可逆"是时间上往前走与往后走不对称。但最根本的不对称原因在哪？但最基本的不对称活动在哪？
可惜我见过所有物理界的人都对 financial mathematics 恨之入骨
不会吧！找个投资成功的物理人吧！总不成都是赔钱...
弦理论目前严格的说也属于哲学，估计哲学家听了会大汗不已的。
弦学家(String Theorists)都是柏拉图，毕达哥拉斯的嫡系传人，这一点都不奇怪。仅学哲之士未曾听闻耳。
[ 本帖最后由 古漢魂 于 2006-11-20 07:40 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2006-11-20 15:07
倒不是赔钱，只是在金融数学中，由于实际需求已经做出了很多对于不可逆过程的研究。对于敏感信息处理的模型(例如 inside trader models)，感觉上和物理学中的黑洞/大爆炸有很多相似之处（奇点方面）。但做这方面并且和我比较熟德人，要么再也不想考虑物理问题了，要么研究纯数学/理论物理的都说想金融数学问题 = switching to the dark side.
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-20 22:51
凡是哲学能证明的，科学都可以证明，科学无法证明的，哲学也证明不了
哲学多做的事情就是说了很多科学无法证伪的话
哲学这个词本身也限制了哲学想象力
可胡思乱想的东西即便无法说她错又有什么现实的功力意义呢？
说科学属于哲学这种观点主要是由于，科学的世界观仅仅是哲学观念中的一个分支，宗教也是
历代大哲学家都力图建立一个够绝对的体系，可是——建构即解构，解构即建构
一个只关心公理及公理背面的东西——我说的是纯粹思辨哲学——有什么好推广的呢？
不仅弦理论，霍金的宇宙学也有很多哲学成分，之所以这么说，是因为他们能解释问题，但是没有严格证据证明这些理论，也就是说极有可能还有别的可能的理论可以解释得更好
如果学会了快速的转变观念，就算是哲学的益处了吧，至于哲学的目的——那个第一推动也是——还是别抱希望的好，或者和小爱一样，明知做不到，还是无畏的向前……
对称，不对称的东西我们都会想方设法把它拓展成对称的，然后继续发现这个新的系统相对于某些轴还是不对称（这个就是所谓观念，无法证明证伪，也不知道究竟能适用到什么范围适用多久）
研究自然界的和研究社科的总是有点鸿沟，也许不喜欢把人的行为也规律化——外国人普遍对这个很敏感似乎——后果大家心里也明白，但是我觉得那是把人看得比其他物质高出一等了
还有就是：认为功利肮脏，认知世界才是纯真；或者形而上学毫无意义，为人类谋福利才是真的……
鄙视那些学院里的某些人文哲学之流——浆糊成分多，对哲学不负责……也许他们一直认为哲学就是高级文化？
三位透了点风，在下幸甚
作者:
whws 时间: 2006-11-21 10:47
原帖由 颖颖
whws：嗯，基本上是这个意思。相速度和群速度这两个名词第一次听说，但感觉的确是我需要用的。我很多概念是从英文硬翻的，所以中文写起来可能词不达意。
相速度：phase velocity
群速度：group velocity
你或许见过，只是不知道中文怎么讲而已。
原帖由 古漢魂 于 2006-11-20 06:48 发表
你需要哲学作出什么样的应对呢？反击？退却？或者彻底臣服？
为何总以对抗来想？
别人进步了！要"反击？退却？或者彻底臣服？"
"进步"当然应该以"进步"来回应！
哲学谈宇宙学引用的是哪个世纪的东西？
你在看哪个世纪的哲学书呢？如果至今还抱着康德不放，哲学中的宇宙学自然看起来毫无进益。但是不要忘记，康德的时代，物理学还没有真正独立成学呢。
哲学本身就包括自然哲学和社会哲学。早期的自然哲学家，大多同时是数学家和博物学家。理解自然哲学，不可避免地要从理解物质和自然作起。在今天，物理学趋于独立的同时，哲学与物理学的伴生使得今天的物理学家比哲学家更像哲学家。把哲学和物理学割裂来看，我觉得是行不通的。
在真正进行物理学研究的时候，常常依靠哲学的试探和科学的证实。例如，最近市面上流行一本英国学者关于光速理论的书，他议论说光速这个极限速度随着宇宙的变化应当是曾经并且正在变化着的。不论他在理论中运用了多少科学工具，他在最初的思考时，使用的是“应该”或者“不应该”这样的语言，这是典型的哲学语言。当物理学家争论物质是否无限可分时，他们所依赖的思想工具，很大程度上是他们对物质世界的哲学理解所产生的信念，而常常不止是他们的科学观察计算所得的经验。
同样，在任何一个科学现象被介绍给大众时，你所讲述的，其实都不是一个科学原理，而是一个哲学原理。大众对于科学的精密和严谨不感兴趣，他们只在乎：为什么应该是这样，不应该是那样？应该怎样理解，怎样拿现实中他们所理解和熟悉的逻辑去弄明白那些用数学和实验阐述的事实？任何一个科普的过程，都是把科学进行哲学的再阐述的过程。
例如你在议论对称性时，事实上你所进行的，从某正意义上讲，更是哲学思考。
反过来讲，今天的自然哲学家，如果完全与物理学相割裂，他就不可能真正理解今天人们所能理解的物质世界，不在这个基础上进行哲学探讨是没有意义的。
现在的国内哲学教学，或许更注重于社会哲学的教育。不过随着社会学、政治学、伦理学、经济学等等一大批学科的逐渐完善、细化，留给独立哲学的范畴恐怕也就越来越模糊和狭隘了。哲学家与哲学之间似乎产生了更多的距离，这或许是二十世纪以来很难再出现伟大的哲学家的缘故吧。
原帖由 古漢魂 于 2006-11-20 06:48 发表
弦学家(String Theorists)都是柏拉图，毕达哥拉斯的嫡系传人，这一点都不奇怪。仅学哲之士未曾听闻耳。
其实你在这句议论中也在表达同样的含义，为什么在宇宙学领域里要产生那样割裂对立的哲学观和科学观呢？
原帖由 古漢魂 于 2006-11-20 06:48 发表所谓不可逆事件我一直觉得最好的例子就是金融市场
物质世界皆不可逆，宏观不可逆可以热动力学的熵来解释。但宏观活动基于在微观活动，微观可逆而宏观不可逆很难理解。Chaos Theory有用，但也是宏观的。数学物理学皆喜欢对称，要解释不对称的事往往很有挑战性的。"不可逆"是时间上往前走与往后走不对称。但最根本的不对称原因在哪？但最基本的不对称活动在哪？
从某种意义上讲，物理学家对于时间纬度上的不对称耿耿于怀，是源于他们对空间纬度对称观的熟悉和依赖。在早期物理学中，很少见到物理学家有类似的困惑，因为时间作为物质运动过程的度量单位，与空间没有任何联系，也就很少有人作这样的联想。时间的可逆与不可逆，与空间中的对称关系毫无关联，因而也不会被寄予特别的困惑。自从爱因斯坦把时间纬度纳入到时空一体的时空观之中，时间和空间成了并行并且平等的度量单位，空间中的对称性被引入到时间纬度的思考中来，于是时间轴的不可逆性成了它与其它三个纬度迥然不同的独特现象，时间的不可逆与空间中对称关系的普遍存在显得格格不入，因而也引起了特别的关注和思索。
这或许是相对论时代以来，时间箭头被广泛研究和论述的主要原因吧。
微观可逆下的宏观不可逆，热力学曾经做过一番解释。从中我们或许可以得到对“不可逆”的另类定义：所谓的宏观不可逆，其实是宏观在微小概率下的可逆。随着样本的增大，可逆的概率也急遽减小，从而呈现出大样本条件下的宏观不可逆。从某种意义上说，它体现了与“微观的模糊性”相对称的“宏观的模糊性”。都是概率条件下的不可测量。
从另一个角度看，宏观不可逆所体现出的，是微观可逆的相对性。微观的可逆不是绝对意义上的，它体现出的是一种可能性，是时间累积上或空间累积上的不可逆。它提出了一个疑问：对称性在多大程度上可以连续运用？如果我们把某种具有对称性的过程看作一种滤波器的话，那么它在级联或并联之后，仍然是对称的么？在经过多少次级联或并联之后，它的对称性将会丧失呢？在信息学领域，信息论对于信息传输率的数学解释正是对于信息传输通道内这种多次级联后对称性丧失的直观描述。它不仅体现在信息传播中，也体现在其它的运动形式里。这也是对对称性思考的一种挑战吧。
或许是因为这种不可测量特性，使得人们放弃了细节性的观察和精确测定的期望，转而从宏观上讨论可能性和趋势，我想这是混沌理论或者一切无序性研究的思想基础。或者说“细节的不可知导致了宏观的混沌和无序”。
[ 本帖最后由 whws 于 2006-11-21 11:25 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-11-21 10:53
原帖由 末日朝阳 于 2006-11-20 22:51 发表
凡是哲学能证明的，科学都可以证明，科学无法证明的，哲学也证明不了
哲学多做的事情就是说了很多科学无法证伪的话
哲学这个词本身也限制了哲学想象力
可胡思乱想的东西即便无法说她错又有什么现实的功力意义 ...
人文哲学同样在被各种科学侵蚀困扰着。哲学蕴育了许多孩子，但是这些孩子却在倒过来抢自己的饭碗。这大概是当代哲学的主要尴尬吧。
作者:
whws 时间: 2006-11-21 10:59
原帖由 颖颖 于 2006-11-20 15:07 发表
倒不是赔钱，只是在金融数学中，由于实际需求已经做出了很多对于不可逆过程的研究。对于敏感信息处理的模型(例如 inside trader models)，感觉上和物理学中的黑洞/大爆炸有很多相似之处（奇点方面）。但做这方 ...
许多事物的不完美，也许就在于它们对于完美的过分追求。当一切都被看成是可测度的时候，大量的不可测度就成为数学的盲点。不肯正视，导致了否认和无视，进而称之为dark side。好在数学不会因为数学家的不喜欢而止步不前。
数学对于经济学和社会学的模拟，首要应当解决的问题，正是人类社会的无序和不可测度的性质。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-21 20:37
那个关于世界是圆的说法补充一下：我们已经两次认为世界是平的，分别在2、3维，那么是否上帝会第三次甚至更多的在不同的维度玩我们？可能我们现在觉得世界平的地方又是圆的，但那个圆又处在平上——如果我要玩一个人，我就会让他知道我在玩他但决不让他知道怎么玩，虚虚实实才有趣 = =
历史是循环的还是直线的？
如果我们不把世界看成物质的世界，而是看成信息的世界（黑客帝国不是第一个这么想的）那么……？说我主观唯心主义的同学可以正儿八经跳出来了
无序有序，问题的提法犹如楼主：无序是绝对的吗？……= =！！
社会经济不可测度在那个？？（忘了）帖子里和天宫讨论过：某些状况还无法量化，数据难以统计，也不能乱作人的实验，所以……
不觉得人类社会无序，人类社会是目前所能观测到的最有序的组织系统，把个人看成终端，交易交流就是网络……说实话，热力学很让我兴奋，但熵对有序的解释我还是想继续推敲……
摒弃掉那些学科分类名词，孩子没有那么多语言知识，可却在最有效率的认识世界认识自我，成人却被语言这种为表达思想而创造的东西束缚了思想，古人为什么能那么天真呢？古人没有那么多参考资料没有那么多教科书没有为了为国家和社会系统谋福利而制造的具有某种思维偏向性的教育系统……
作者:
颖颖 时间: 2006-11-22 00:50
社会经济不可测度在那个？？（忘了）帖子里和天宫讨论过：某些状况还无法量化，数据难以统计，也不能乱作人的实验，所以……
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汗，我说过这样的话么？
作者:
末日朝阳 时间: 2006-11-22 06:59 标题: 回复 #102 颖颖 的帖子
貌……貌似是我说的……在讨论过程中……
作者:
zhongguo21xy 时间: 2006-11-24 15:14
哈，讨论相对绝对
我问一句
“任何事物都是相对”这句话是绝对的吗？
作者:
疯猫 时间: 2006-11-25 11:09
原帖由 zhongguo21xy 于 2006-11-24 15:14 发表
哈，讨论相对绝对
我问一句
“任何事物都是相对”这句话是绝对的吗？
这句话存在悖论,是语言学的缺陷.
作者:
whws 时间: 2006-11-26 14:26
原帖由 疯猫 于 2006-11-25 11:09 发表
这句话存在悖论,是语言学的缺陷.
嗯，前面讨论过的。楼上的楼上大概没有注意
作者:
ghostdance 时间: 2006-11-26 18:36 标题: 回复 #1 无知无畏 的帖子
静止和运动无非因为有了时间这个抽象的存在，抛却时间，怎么来讨论运动和静止呢？而时间的存在却又是因为一种广泛的约定，如果每个人对时间的定义都不同，比如甲地到乙地有20千米，按格林威治时间（以下简称标准时间）
一个物体以20千米/小时从甲地出发，到达乙地需要1小时，但有个人的时间比标准时间慢，在他的时间里从甲到乙需要2小时，依次类推，总有一个时间，当这个物体以20千米/小时运动的时候，那么标准时间一小时后，这个物体还是在原点，根本没动，所以静止和运动与否取决于我们用的什么时间，难道宇宙中只有像地球这样的时间概念么？
最后说一句，如果有人用速度来反驳，我只好BS了，虽然我并不愿意！
[ 本帖最后由 ghostdance 于 2006-11-26 18:38 编辑 ]
作者:
疯猫 时间: 2006-11-26 20:38
原帖由 ghostdance 于 2006-11-26 18:36 发表
静止和运动无非因为有了时间这个抽象的存在，抛却时间，怎么来讨论运动和静止呢？而时间的存在却又是因为一种广泛的约定，如果每个人对时间的定义都不同，比如甲地到乙地有20千米，按格林威治时间（以下简称标准 ...
时间是物质运动的一种表现方式,是物质运动的一部分.
有的物体没"动",但时间在不停的流逝,这个物体也在运动.
作者:
Hipadsl 时间: 2006-11-27 10:54
我知道运动一定是相对的了！
作者:
古漢魂 时间: 2006-12-3 07:48
倒不是赔钱
谁会承认赔了钱。没面子！
不可测、不可逆的幽默感不一定能解决问题！但解不了时仍会开心点。
但做这方面并且和我比较熟德人，要么再也不想考虑物理问题了，要么研究纯数学/理论物理的都说想金融数学问题 = switching to the dark side.
是古某看书时的看故事。Dirac是有名的数学物理学家，某次他在研究拓扑学时，拿了夫人的毛线来玩，一星期后，他兴高彩烈地跟夫人说以拓扑学发现了一套精妙的编织方法，就在夫人面前表演，夫人看后一声不响拿了毛线用了几套更复杂的编织方法。看得Dirac目定口呆，夫人说这些编织法都并不新奇，她也是学回来的。Dirac再没研究毛线的拓扑学了。故事不知真假，说的是跑进一个不熟识的范围内要弄出新东西来极其困难。有本领也得看运气。
数学家研究金融数学还可说得通，但学术地位是一个问题，Dark side指的是学术地位。John Nash拿了经济学奖，但若他本来的数学地位不稳，非公认天才，数学家去拿经济学奖怕要被笑，经济学家也不会服气。
物理学家研究金融数学？怕连饭碗都不保。要说服的对象不是物理学家本人，而是他们的老板，老板能在dark side亮灯。
刚巧古某也曾花了点畤间研究金融经济，虽非研究金融数学，但也触及金融市场的研究。古某原来的问题是"金钱"！
问题如:金钱的出现是必然吗？金钱从何处来？往何处去？金钱守恒吗？金钱是否相等？有关金钱的问题。
经济学课本极少深入探讨金钱本质性的问题。
在研究市场买卖时，古某头痛的是"现象不对称"，但背后很多东西却是对称的。
金融市场价格是买卖决定，或升或降。但买卖金额却是永远相等（对称）。
股票价格要看多少金钱在市场"玩股票"，但除去Stamp duty及commission等后，投入股票市场的净金额却永远是零（守恒）。但这是零和游戏吗？
供求？供求数字永远相等，没满足的数字看不到。市场上有多少钱买不到股票？天晓得！但人...晓不得！
钱真的消失了！但金钱是什么？仅仅是个数字吗？
很有趣，也很头痛。古某没应用多少物理知识来看经济。但借用了数理概念来看问题。
凡是哲学能证明的，科学都可以证明，科学无法证明的，哲学也证明不了
不同学科的出现有两个主要原因。题目太大及研究方法不同。
哲学证明方法与科学证明方法不同。General Relativity的证明是在爱恩斯坦的工作房间？不！是在日蚀观察中看到时空扭曲。"数学论证"在物理学中是推论部份，推论出预测来，但并不是证明本身，真正的证明在实验与观察时看看预测是否相符。
科学证明必须实验观察数据，但哲学证明却可完全以纸笔论证。
古某在看到"以数学论证推翻相对论"时笑了。要推翻相对论，要做的是找出实验或观察与之不符。推翻"数学的相对论"或"哲学的相对论"另当别论，但那不是爱恩斯坦的。爱氏相对论属是物理学，科学。它是按科学方式证明，要推翻也必须按科学的方式来进行。
学数的朋友在处理物理题目时常不明白数学与物理间的差异。哲学与科学的差异也极大。哲学与科学是两个以不同论证方式进行的学科。物理与化学分开是因题目太大，但论证方式却是相同，都属科学。
对称，不对称的东西我们都会想方设法把它拓展成对称的
我们找对称，也找不对称。不对称不守恒极其重要。对称能简化事情，我们常用。但不对称才能指出方向，作出判断。
给现在地球位置与速度，能算出一千年前地球位置与速度，从因推论出果的角度来看，从现在推论出一千年前，按理说现在是"因"，一千年前是"果"。但反过来推也可以。现在是"因"还是一千年前是"因"？无论牛氏力学还是爱氏相对论皆说不出来，是对称的。必须打破了对称才能有结论。我们要不对称。因果不对称，对称时"因果""果因"并无分别，说不出谁是因，谁是果。
再举例，真假对称吗？真值表中把真假全倒过来仍有同一套逻辑。是对称的！
但我们能容恒真句，仅说无用，却容不下恒假句，说是悖论。
对称在哪给打破了？
质量或正或零，这是一种不对称，若找到负质量，成了对称，问题会出现。但找不到时，我们又会想为何是不对称。
先找对称，在对称中寻找不对称，再找出不对称的根源。这是最常见以对称性进行思考的方法。别永远想着对称。我们不是球形的。
在真正进行物理学研究的时候，常常依靠哲学的试探和科学的证实。例如，最近市面上流行一本英国学者关于光速理论的书，他议论说光速这个极限速度随着宇宙的变化应当是曾经并且正在变化着的。不论他在理论中运用了多少科学工具，他在最初的思考时，使用的是“应该”或者“不应该”这样的语言，这是典型的哲学语言。
"议论说光速随着宇宙的变化而变化"，这非科学。科学要去进行推论，设实验，找观察。看看符合不符合？这已说过。
假若真要进行科学推论，进行科学研究，用逻辑工具，也用数学工具。以别的学科成果为工具，为何便把两科混为一谈？
顺带一问！他用formal logic还是informal logic?
其实你在这句议论中也在表达同样的含义，为什么在宇宙学领域里要产生那样割裂对立的哲学观和科学观呢？
表达什么含意？
哲学有宇宙学的研究，物理学近年亦有宇宙学的研究。是事实吗？谁割裂了？没谁！各自以本学科的方法去进行研究。
古某看Life Science，看生态学时看到Competitive exclusion Principle时呆了好一会：若两类生物耗用完全相同资源时，有效使用资源者会完全淘汰效益不佳者，它们不会并存。古某"呆了"，是把原理应用到非生态范围，在产品之间、公司之间、行业之间、国家之间，...
哲学，物理学同研究宇宙学，若范围无分别，它们耗用的资源又极其相近。明白古某的猜测吗？问进展属善意提醒！
古某对老子最喜欢的一句是：天地不仁，以万物为刍狗。这也是古某原来最讨厌的一句。但作为提醒，不得不喜欢，这是古某座右铭之一。
无用则被弃之。早点问，还有时间去努力。
至于String Theory，古某仅陈述情况。对立确实存在，但这是哲学内本存的对立，并非科学哲学间的对立。
从某种意义上讲，物理学家对于时间纬度上的不对称耿耿于怀，是源于他们对空间纬度对称观的熟悉和依赖。在早期物理学中，很少见到物理学家有类似的困惑，因为时间作为物质运动过程的度量单位，与空间没有任何联系，也就很少有人作这样的联想。时间的可逆与不可逆，与空间中的对称关系毫无关联，因而也不会被寄予特别的困惑。自从爱因斯坦把时间纬度纳入到时空一体的时空观之中，时间和空间成了并行并且平等的度量单位，空间中的对称性被引入到时间纬度的思考中来，于是时间轴的不可逆性成了它与其它三个纬度迥然不同的独特现象，时间的不可逆与空间中对称关系的普遍存在显得格格不入，因而也引起了特别的关注和思索。
猜测？
不是的，对时间对称性研究是在爱氏之前，发展亦与爱氏无关。时间独立一维可谈对称，这是以实数线为代表的对称。时空一体，这种对称较难想像理解。现一般研究时间对称性仍常以独立一维时间方式进行。
时间对称性研究始于十九世纪下半页。耿耿于怀的是数学家，统计力学亦诞于此时。十九世纪末物理学未有能力研究时间。二十世纪初，两大理论让物理学家忙得透不过气来，亦无时间去耿耿于怀。到近年，物理学家才有能力与时间。
对称是数学概念，物理学借用过来。无论是牛顿／伽利略相对论还是爱恩斯坦相对论，谈的全是对称。问题是：对时间而言，它是太对称了！与现实不符。
古某曾说：相对论就是谈对称。实际上，"相对"、"对称"、"守恒"、"平等"等皆同一概念。
"与PLMM一起一小时过得像一分钟"，这是爱氏的俏皮话。按物理学或数学吓人的说法：这是时间平移的不对称性，那是不相对的现象，换句话说是绝对的情况！懂数学的可以明白。爱氏一句说话开了两个，或者是三个玩笑。
"绝对"就是"不对称"！"不守恒"也是"不对称"。
为什么叫"绝对温度"？不对称！它并无负数温度。
微观可逆下的宏观不可逆，热力学曾经做过一番解释。从中我们或许可以得到对“不可逆”的另类定义：所谓的宏观不可逆，其实是宏观在微小概率下的可逆。随着样本的增大，可逆的概率也急遽减小，从而呈现出大样本条件下的宏观不可逆。从某种意义上说，它体现了与“微观的模糊性”相对称的“宏观的模糊性”。都是概率条件下的不可测量。
微观宏观，用的是同一时间，微观可逆，微观时间岂非两边随意流？观察到吗？物理学期望一套理论说明一切，微观可逆，同一套理论应用在宏观时能不可逆吗？古某又要问：对称在哪给打破了？
首先，谈概率的是统计力学而非热动力学。
在封闭系统中，若微观可逆，宏观上它其实是完全可逆的，Poincaré论了出来。Chaos Theory对不可逆有点帮助，但仍不能排除可逆性。
在统计力学中，概率出于不全知，并非真随机。真随机在量子论中才出现，这是古某说最大胆的理解是："真相并不存在"。若仅属"测不准"，概率仍属不全知／不能全知，仍非真随机，"上帝并不真玩骰子"，仅是"上帝不让我们看清楚"。
在统计力学中"上帝并不玩骰子"，玩骰子的是人。在量子力学中才可说是"上帝玩骰子"。爱恩斯坦自己也玩骰子，论布朗运动玩得精彩之极。到人家说上帝也来玩时，他却摇头了！
那个关于世界是圆的说法补充一下：我们已经两次认为世界是平的，分别在2、3维
古希腊是一个很奇怪的地方。
实数线上二千多年来并未有真正的"新发现"，古希腊人不接受部份的数字，亦未论证其完全性，但他们早已"知道"实数线上所有的。
世界是圆的，是球形，他们亦早已"知道"。他们甚至不止一次量过地球的大小。
谁两次认为世界是平的？
作者:
whws 时间: 2006-12-3 12:02
原帖由 疯猫 于 2006-11-26 20:38 发表
时间是物质运动的一种表现方式,是物质运动的一部分.
有的物体没"动",但时间在不停的流逝,这个物体也在运动.
这个我不同意。时间不是物质，也不是绝对存在的，它只是一个测度量。就如同空间（长度）因物质存在体积才有意义一样，时间因为运动的存在才有意义，而不是反之。因为物质发生变化，这个变化存在一个过程，这个过程长短的测度就是时间。
单一的物体不动，而时间的测度仍然存在，原因是与单一物体相联系的整个空间在动，因而时间的测度依然有意义。当我们忽略单一物质与空间的联系时，一个绝对不动的物体，它的时间也就可以看作静止的了。
作者:
颖颖 时间: 2006-12-3 17:01
时间和运动是鸡生蛋还是蛋生鸡？为什么会突然出现一个坐标，它的 metric 和别的坐标都不一样？最简单的 Minkowski metric 是 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.
作者:
末日朝阳 时间: 2006-12-3 19:19
回 古漢魂 ：
1、金钱：
“能量是考察金字塔结构的准绳，食物网链再怎么复杂也会构成一个不断推陈出新不断壮大的系统。”
“但必须要注意一点：在能量的博弈中，每一个因子都是平等的。”
“是什么平等？”
“每一个因子都有互相影响的权限，这便是系统的整体统一，即使在塔式结构中没有直接的利害关系，但仍可能有一些隐性的次要关系。象不吃小动物，但却会有意无意破坏它们的住所，细菌变异产生爆发性影响，各因素间接的连锁反应。”
“应该说这就是混沌效应吧，无法得出一个真正有效的系统模型去预测系统的未来状态，因为只能考虑有限的主导因素。”
“但是随事态发展往往潜在的微小因素会变得越发重要。这个时候系统往往就要变形了。”
“旧系统产生新物种，新物种改变旧系统。”
“那么来看看社会经济中的新量标——货币。”
“竞争核心由能量转变为货币，因为能量的载体形式太多，需要单一形式的货币来统合价值，便于交易，然后就能更顺利的分工协作。”
“生物的本性和目的各有不同，但通过能量把它们的目的统一起来形成生态。人的本性和目的基本一致，要他们化为不同的社会构成并仍然保持紧密联系，只好再设定一个通用的中介价值形式。优势种类在竞争中获得更多的货币，并以此获得各种发展自身的资源。说得更一般些，就是系统因子在系统发展中竞争生存权限，胜利者往往是更有利于系统发展的因子。”
“新技术、新行业、新阶级、新政治，从各种角度不同手段来控制货币。这样整个系统统合起来了。能量货币双流动，能量无法作为派生优劣的媒介，货币代替，货币的流动指明了发展方向。社会进程的根本仍然归结于物质界的能量运动，变形升级但本质未变，社会构造由经济来推动，政治来执行，货币作为衡量优劣的新量标。啊，这个系统更加复杂优美。”
“别急，还没完，能量虽然已经不能衡量社会因子的优劣，但仍然是基础原则。货币并非可以说明全部问题的量标，它其实是一种模糊的价值媒介，却往往被人们习惯的当作价值本身。由于社会中人与人之间价值转换的主要工具是货币，不仅仅经济产品要用货币衡量价值，精神文化也必须通过货币在社会中流传以至于成为另一种经济。发明知识艺术表演竞技如果要达到其价值目的最有效最可行的方式便是成为商品，因此复杂和简单的社会产物似乎都可以商品化货币化从而统一于社会这么一个大市场里。”
“金钱不是价值，却成为世俗价值的代言人，任何东西要使其具有世俗价值，就必然成为商品拿到社会上出售。”
“这些基本是没有问题的，即便有人怀疑货币的世俗性对价值本身所带来的损害，也无法抹销它的巨大作用，因为作为整体样本中的绝大多数个人认识价值的首要方式便是这件东西值多少钱。通过认识事物的社会价值性——事物货币化——来为事物分级。”
“值钱。这便是世俗价值的一般说法。”
“问题在于：生态价值的最终考量是看其能量富余是否足够，哪怕是几率性的获得能量，只要总体上成功的获得能量并有所富余，这个生物便是可以继续生存发展的。”
“你想说，货币的获得、富余货币的获得也与能量是同理的。”
“那么不同之处呢？前者是自然选择，符合自然法则者胜出。人能更直接有效的认识自然，所以可以在赌桌上思考计算，而比其它物种尤其是纯粹押牌赌宝的物种优秀。”
“后者是人为选择了，经典理论只牵涉对人类养殖的生物的人为选择，如此一来岂不是人类本身也在遭受这种选择？”
“又忘记人类是自然的一部分了？或者换一种说法，自然选择和人为选择都是一种进化选择。之间的界限究竟有多明确？自然环境不是还在影响人的生存么？野生生物不是也直接间接的受到人类活动的影响么？”
“整体性，你时时刻刻在强调啊！”
“因为你们的时代太忽视这一性质了。”
“那么回到货币来，货币对个体的效应之后是什么？整体么？”
“现在才是真正分析货币与能量相比之下自身特性的时候。”
“刚开始？”
“能量在生态结构中是绝对的交换量，可货币相比之下却有很大的模糊性和灵活性。”
“因为货币会贬值增值？”
“不仅仅如此，先看看为什么货币会价值浮动？”
“因为人类组织发行货币是为了交换衡量储存财富，财富由于生产活动而变化，货币因此作调整，自然会产生时差上的价值浮动。而且，通货膨胀作为刺激经济的手段一直存在着，消费者手中的货币趋于贬值刺激消费，生产者的产品趋于增值刺激生产。还有贫困地区与富余地区货币价值的差异，不同货币之间的汇率，要说得太多了。”
“其实可以一言以蔽之，货币是设计出来的，并且还在设计之中。”
“设计……的确，还在设计之中怎么说？”
“货币的形式且不用说，原料货币到纸质货币，再到电子货币。但是货币的本质在于经济组织的货币政策，这才代表了货币的真实属性。这里必须说到货币与商品的等同性。”
“怎么货币又等同商品了？”
“生态领域的物质和能量其实是一致的，一个物种代表了一种能量阶层，一个个体代表了一定的能量，这是单纯的等价与能量的属性，而物质结构本身所形成的生物形态又在整体系统中占有不同的位置，这是直观的高维属性。”
“你想说同理，社会结构中的财富形式与货币之间有类似的关系？”
“但这样一比较问题就显而易见了，货币根本不配像能量掌控生态结构那样掌控社会经济。”
“能量就是生态价值本身了，货币却不是社会价值本身。”
“能量可以说是绝对的价值，不脱离物质形态而含于其中。货币只是一种相对的价值形式，是社会全体价值的一部分，具备商品的市场属性，在市场中如同商品一样有价值浮动。”
“等等，那么起初产生货币时，不是凭空虚构了一种商品么？”
“这就是蹊跷的地方，凭空虚构，让我们想到什么？不劳而获，股票期货债券各类金融产品都曾遭受这样的质疑。从发行者的角度说，某种程度上，的确如此，用虚构的价值形式套换了实在价值。但是别忘了这些证券的本质属性在于经济组织的法规政策，经济组织的实在性支持了这种虚构价值形式的有效性，一旦经济组织消失，货币证券的真实属性就没有了来源，这个时候货币证券才真正意义上失去了价值。”
“可为什么要虚构价值？仅仅是为了价值流通？似乎还说明不了问题。”
“虚构价值带来了价值的浮夸化，但是每一次价值浮夸都有充分的理由。每一种新产业的兴起都带有这种浮夸性质，新的商品冲击市场必然带来泡沫效应，一方面导致新生者升值，一方面传统商品因此贬值，如果这种泡沫效应过分了，就会对新生者本身形成弹性反噬，也就是泡沫之后的破灭，这就如同弹簧一样，必然有个收缩的过程，市场也就借此机会测试新生产品的进步性究竟有多大，失败者即被淘汰。就货币而言，随着一份实物的价值变成一份实物和一块钱的价值，价值虚长了，但是这种泡沫化所换来的是什么呢？价值流动加速，经济实质性增长并可以通过统一途径控制，价值流动体系进一步架构。货币本身是虚构的价值，但是却促使了经济在虚构货币之后的有效增长，这便是实效的价值形式，同理，各类金融证券和所谓泡沫性经济行业也是如此，而且这些所谓非直接生产的经济形式和经济组织的存在目的都是一致的——优化资源配置，改造价值流动体系。”
“那么现在货币化这个词显然不如商品化好了。”
“商品不再只是市场中的产品，而是市场中的任意单位，因为所有单位都在市场中有价值定位。”
“商品成为统一的考察目标，如果把整个社会看成是一体化的市场，那么就是不同的价值单位——不同的商品——如同不同的生物单位一样在进行博弈的系统，这就是以商品经济为基础的类生态社会理论！”
“所有的价值最终都是利益驱动的表现，所以社会进化的原动力就是人的欲望膨胀，欲望的集合形成了市场的需求，为了消费而去生产，为了完成这个循环而逐步补足分解的环节。”
“但是博弈和竞争不太一样，博弈不一定以成为唯一为目的，应该说博弈最主要的目的是使自己生存，这是首要的也是最基本的，如果违反这个最低限度的目的，玩家就要出局。”
“所以，有时候消灭对手是不利于自己生存的，竞争很可能伤害到自己。”
“如果有必要，博弈玩家就会考虑互相合作，竞争与合作，这就是博弈的基本手段。”
“合作成组织进行更有效的竞争，就像细胞。”
“不错，从全局来看，竞争的目的也是为了形成更高等的形态，为了生存有合作有竞争。老好人肯定饿死，大坏蛋肯定被打死，生存就是有出有进，利益的共同与差异。”
“全看是否有利自身生存来决定竞争还是合作，利害关系的分析成了关键。”
“就是这种竞争与合作的相容性导致了社会形态的多样，不论经济政治还是别的什么，都可以用博弈模型来阐释。具体的不谈了，只看两种极端情况——垄断，混乱。”
“好像是比赛结束和比赛开始。”
“垄断统一了市场样本，从头到尾都是有序过程。”
“这不很好么？”
“但是所有利益都趋向于垄断组织，组织外的利益被忽视。混乱导致竞争，因为系统过于无序，为了生存每一个个体都产生资源的巨大耗费，缺乏组织合作，利益流动紊乱而迅速。前者是一个迟钝的系统，守序且便于积累能量，但外环境的变异会导致垄断系统不再适应而趋向于崩溃，更多的时候是垄断本身打破了与外环境的平衡，导致外环境能量枯竭无法支持垄断结构的运行，至于很多垄断组织根本无法顺畅的引导生产消费形成利益流动在建立过程中就失败就更不用说了。后者是个过敏的系统，混乱且极度耗能，外环境因为这个系统运作快且利益流失多而得益，但混乱本身容易枯竭，这个时候系统会产生很大的淘汰率降低混乱度，然后精简的系统会重新调配资源组织起来形成稳定的淘汰率低的系统。”
“看来，亚垄断是最好的，中庸。”
“这就要看全局了，各个层面都存在博弈，就和生态系统一样，每一个系统之间都形成环节关系，究竟什么程度算是适应环境的系统，需要磨合。”
“啊，庞大，难以考察，具体的情况说不清了。”
“可以肯定的是，所有系统都会在合作组织化的垄断模式和竞争淘汰式的混乱模式之间来回弹性振动，以寻找确定适合的位置。”
“听起来像谐振动，不过我清楚了你所说的垄断其实就是内部合作，混乱就是外部竞争。”
“这就是循环嵌套，地上蚂蚁天上星辰，虽不同物却皆同道。”
“专制、民主？也是同理？”
“不错，这就说明不同类型系统之间的博弈，系统内部更类似垄断协同或更类似分立竞争的多个系统又可以组成一个大系统，偏民主的国家和偏专制的国家本身也作为子系统在更大的市场上争夺权利，这个大市场是否民主呢？民主国家压制专制国家的话，那也谈不上大市场层面上的民主了，因为专制国家的权重被减小了。”
“我还想到长期的地域民族之间的竞争，不同文化的对话，合和的文化对分立的文化，它们之间有时合和占优势，有时分立险些消灭了合和。”
“这就是市场样本多元态的重要性了，某一时期的胜出不能说明长久的问题，统一与多元是共同发展的，决不会因为全样本化而变得标准统一，统一的市场反而会激发更加多元化的形态产生。就像做实验，上帝还在观察谁更有希望。只要一切还没有结束，就一切都只是开始。”
“于是竞争仍然处处存在，思想文化见解也在互相竞争。”
“热闹的地方人多嘴杂，产生的见解如此纷繁，每一种意见都如同一个精子要占据卵子一样拼命挣扎。可冷淡闲逸也能产生众多的见解，而且是从内心产生，因为是自己的想法，就没必要考虑世俗礼节观念，自我辩论得出的道理才是真正有效的，如果各种意见都考虑进去的话。”
“人的内心也有这种竞争了？所以把群体看成个体是完全可行的。”
“对于绝大多数存在而言，智慧是取得知识的工具，知识是谋生的手段，所以脑才会在自然选择中被选择出来。”
“那少数人呢？思考也会如性交脱离了生殖意义般，摆脱了功利而成为了终极目的？”
“不对，任何东西存在本身都是价值的体现，没有意义的东西是因为我们没发现其中的价值。”
“价值却是因我们的选择而产生。”
“这些也许已经不是社会范畴了。”
“可是我思考社会，这种欲求也在推动社会前进不是么？这真是奇妙的事情，明明是永远到不了的远方，却要一直眺望。”
“早已做好了虚妄的准备，因为真正的理想天平会一直摇摆下去，直至末日。”
“脚步未到山前，思想已在海边。”
2、对称与否：
相对性与否？……等等等等如果看成一体：三段论（脱离时间也成立？）
3、圆&平
还是三段论，我们 肯定不是古希腊咯。古中国张衡也说过大地好似鸡蛋（球形）[顺便，鸡生蛋蛋生鸡，同时进化出来的，也就是第三者原因产生之]
问题真正在于：到底是圆还是平？还是说不清，永远有多远？
另：觉得 有序应当有一个矢量来描述
作者:
aj1971 时间: 2006-12-4 11:54
作者:
foolishfish 时间: 2006-12-7 22:30
这么多人发表意见，但是似乎没有人理性的考虑过这个问题，最起码的，你们考虑过什么是绝对，什么是相对吗？也就是你们有没有仔细的思考过对绝对和相对的定义呢？所谓绝对就是在任何条件下都成立，所谓相对就是在某些条件下才成立。物质是运动的在任何条件下都是成立的，因此运动是绝对的，物质是静止的，你至少要指出一个参照系，因此是在某些条件（参照系）下才成立，因此静止是相对的。
运动的绝对性与静止的相对性，不论是在哲学还是在物理学中，都是成立的。
至于时间，它是物质是毋庸置疑的，因为它是客观存在，我们不能因为我们看不到时间就认为它不存在，牛顿的错误之处就在于此，他并没有真正意义上将时间看成是和空间同样的东西，而事实是时间同空间一样，都是客观存在，都是物质
作者:
古漢魂 时间: 2006-12-23 08:18
回 古漢魂 ：
1、金钱：
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从金钱谈到生态，突然谈货币，又转至进化，博奕，市场。太长了，有点乱，有点牢骚，看不下去，纵使看完也无时间一一回应。
简单说，金钱的操作定义是很明确，一般西方银行公会的公开考试都会触及，没这长。简单看文中也并未提及。问题在于金钱操作的定义，未触及金钱本质。
我们能创做金钱，亦能毁灭金钱，但在背后支持金钱价值的是什么？我们能否创做它或毁灭它。我要找的是变化背后的不变，不守恒背后的守恒。
研究认为，美国在1930年代的大萧条原因便是"金钱不够"，意思是若银行当时不是收紧而是放松银根，大萧条并不会发生。当时美国的生产力和需求原来都很健康，大萧条是来得莫名其妙。这绝不是以马克思理论能理解的。中央银行行长绝不易为。
金钱绝不是简单的课题。Milton Friedman的理论并非万能，但应该花点时间去暸解。
相对性与否？……等等等等如果看成一体：三段论（脱离时间也成立？）
不明！……等等等等都不明！
3、圆&平
古希腊知道地球是圆（球）的原因：
1. 他们航海，船是如何出现及消失于水平线上？
2. 古希腊人散居地域极广，他们观星，在北方与南方看到的星座不一样？
3. 他们看见日月及行星，皆为圆（球）形，若地球是宇宙一份子，地球也该是圆的。
他们在不同纬度测量正午日影长度，以几何方式算出地球直径。纬度可从星座位置测出。
张衡猜地球为圆可能是从观星而来。
严格来说，地球并非正球形，人们创作了"地球形"来形容地球。
顺便，鸡生蛋蛋生鸡，同时进化出来的，也就是第三者原因产生之
是质量生下鸡与蛋。
有物质才有时空与运动。
另：觉得 有序应当有一个矢量来描述
又不明了！
时间和运动是鸡生蛋还是蛋生鸡？为什么会突然出现一个坐标，它的 metric 和别的坐标都不一样？最简单的 Minkowski metric 是 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.
不仅是时间，爱氏指空间也并非客观存在。
这是Time dilation及Lorentz contraction的根本原因。
在牛氏理论中时空才是客观存在。学哲者或许该痛恨爱氏！
你们考虑过什么是绝对，什么是相对吗？
古某早已指出过，后来再说的是把绝对、相对普遍化(Generalize)。
再说一遍，当某一观点比其它观点优胜时，这叫绝对观点。当不同观点之间并无优劣时这叫相对观点。
例子：中国以北京时间为中国时间。
从物理角度看是无道理的，北京时间与中国任一城市的时间在物理上是同等的，这是相对的。
但从政冶角度看，因北京是中国首都，这是优胜及不对等的原因，以北京时间为中国时间有了绝对理由，这是中国的绝对时间。
若仍不明白绝对相对，古某也不能再解释了。
古某亦曾说明了物理学对物质的定义。这是物理学中的共识。
讨论有点失控，若仍如此，古某不能谈了。
作者:
末日朝阳 时间: 2006-12-23 08:59
抱歉我有点懒所以直接摘了两段贴上去
我们能创做金钱，亦能毁灭金钱，但在背后支持金钱价值的是什么？我们能否创做它或毁灭它。我要找的是变化背后的不变，不守恒背后的守恒。
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“货币的形式且不用说，原料货币到纸质货币，再到电子货币。但是货币的本质在于经济组织的货币政策，这才代表了货币的真实属性。这里必须说到货币与商品的等同性。”
“这就是蹊跷的地方，凭空虚构，让我们想到什么？不劳而获，股票期货债券各类金融产品都曾遭受这样的质疑。从发行者的角度说，某种程度上，的确如此，用虚构的价值形式套换了实在价值。但是别忘了这些证券的本质属性在于经济组织的法规政策，经济组织的实在性支持了这种虚构价值形式的有效性，一旦经济组织消失，货币证券的真实属性就没有了来源，这个时候货币证券才真正意义上失去了价值。”
我其中说道货币价值浮动，这是不守恒，但是整个社会系统并没逃脱能量守恒，这一点和生态系统是一样的。把货币证券看成商品，这样市场中所有元素都可以作为商品来代算，但是要找到绝对的衡量指标显然不容易，因为所有商品都是相对浮动的价值
大萧条，金融风暴已经不同于马克思所研究的经济危机，但是如果把金融问题能简化成商品供需就能有一定解释了，非消费品供需矛盾下产生的金融性萧条，恰恰导致了现代金融体系的进一步健全
美国30年代大萧条具体我不清楚，但我知道盲目货币紧缩会导致市场萎靡，因为货币升值，商品就相对贬值，生产出来的产品表面上不值钱了，贷款个方面也受影响，会使生产方也跟着收缩生产规模甚至破产
货币本身是虚构的价值，但是却促使了经济在虚构货币之后的有效增长，这便是实效的价值形式，同理，各类金融证券和所谓泡沫性经济行业也是如此，而且这些所谓非直接生产的经济形式和经济组织的存在目的都是一致的——优化资源配置，改造价值流动体系。”
不明！……等等等等都不明！
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就是黑格尔那个，正——〉反——〉合——循环
又不明了！
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我自己也有怀疑，但是想到两个有序系统会互相破坏就觉得应该是矢量，可能太天真了
表达欠佳太个人化，见谅
[ 本帖最后由 末日朝阳 于 2006-12-23 09:10 编辑 ]
作者:
navis 时间: 2006-12-23 14:48
我看上面很多人的讨论还是局限在经典物理范围，一直在用了绝对静止参照系，而同时又在否定绝对静止。这合逻辑吗？
作者:
颖颖 时间: 2007-1-2 08:31
不仅是时间，爱氏指空间也并非客观存在。
这是Time dilation及Lorentz contraction的根本原因。
在牛氏理论中时空才是客观存在。学哲者或许该痛恨爱氏！
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爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在，但这个宇宙中还是客观存在着一个 rank = (1, 3) 的东东（从 metric tensor 里不难看出）。这个是什么我们不知道，它只是一个数学模型，还是有确切的物理意义，爱因斯坦也没有真的解释过。所以学哲者未必应该痛恨爱氏，反而是爱氏之后的那些现代物理，几乎完全否定了经典哲学的 intuition。比如弦理论的解释，(1, 3, 6) 维空间的原因完全是源于 anomaly cancelation。但如果我们冷静的想一下，anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说，
作者:
金庾信 时间: 2007-1-2 10:54
原帖由 whws 于 2006-11-21 10:53 发表
人文哲学同样在被各种科学侵蚀困扰着。哲学蕴育了许多孩子，但是这些孩子却在倒过来抢自己的饭碗。这大概是当代哲学的主要尴尬吧。
你们的回帖都太长了，就不看了，就回下这句话吧。实际上当代哲学早就承认了科学已经接过哲学探索形而上问题的接力棒这一事实，尼采以后现在的哲学关注的基本上不是世界本源这样高度形而上的问题了（貌似马克思是最后一棒），这也是现代哲学显得主体很琐碎的缘故。
作者:
末日朝阳 时间: 2007-1-2 18:24 标题: 学哲者或许该痛恨爱氏！
空间、时间的确困扰着世世代代的哲学家
痛恨的话，是什么样的学哲者？不敢恭维
其实应该拍大腿才对，多大的启示啊！又是一种可能性！思想要的就是震撼全身的惊叹！
从另一角度附和 公主
貌似话没说完就有急事闪了
回帖也这样，小心变成 天坑公主
金庾信：这个俺不同意哦
正如 古漢魂 所说（内容太多可能一时半会找不到，问题展开如寒武纪大爆发，我也感到
），哲学和科学都在做这个，两家在竞争，看谁做的好，算法不同，在某些阶段你快些，在某些阶段我快些（这个比喻不恰当，哲学在科学背后做幕后黑手我觉得更恰当，但是估计有可能引起公愤，算了我保守些）
只要一切尚未结束，一切都只是开始
主体琐碎我同意，但那也是很多学院家伙没明白哲学的主体（哲学就是哲学史这句话害人不浅），或者被科学吓的（人家科学能吃饱穿暖你能什么？）或者处于某些原因沦落为政治小喇叭（金兄有数）
尼采他们这些近代的没说到世界本源？未必，即便是从他们唯物方面的思考，也未必
早上起床牢骚了下：数学很正直，科学太功利，宗教有点自说自话，艺术有些作，哲学比较混。为什么对数学那么好感？因为我俩先天性无缘。 = =
作者:
颖颖 时间: 2007-1-2 18:56
哦，我想起来了，应该是编辑的时候轩辕挂了。好了之后我就把这贴给忘了。
爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在，但这个宇宙中还是客观存在着一个 rank = (1, 3) 的东东（从 metric tensor 里不难看出）。这个是什么我们不知道，它只是一个数学模型，还是有确切的物理意义，爱因斯坦也没有真的解释过。所以学哲者未必应该痛恨爱氏，反而是爱氏之后的那些现代物理，几乎完全否定了经典哲学的 intuition。比如弦理论的解释，(1, 3, 6) 维空间的原因完全是源于 anomaly cancelation。但如果我们冷静的想一下，anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说，爱氏理论不管怎样还假设着一些客观存在的东西，而空间/时间/compactification 对于弦理论完全是通过模型的数学法则而决定的。人类需要什么样的预测，就应该建立什么样的模型，这个模型就会告诉我们宇宙有多少维空间，长得什么样子。最终的意义是，宇宙的一切，包括宇宙的本身，都完全在服从者人类（或者任何抽象观测者）的主观意识。
作者:
古漢魂 时间: 2007-1-7 08:04
抱歉我有点懒所以直接摘了两段贴上去
不用抱歉，看不下去主因是太密麻麻，次因是理论并不严谨，再其次是文中谈的是货币，但货币并不就是金钱。
“这就是蹊跷的地方，凭空虚构，让我们想到什么？不劳而获，股票期货债券各类金融产品都曾遭受这样的质疑
质疑什么？"股票期货债券各类金融产品"皆非金钱，亦非货币，连商品都谈不上！
认为人家不劳而获？想想自己能不学而懂吗？
生产出来的产品表面上不值钱了
谈通涨通缩？谈汇率升降？不！古某谈的不仅是价格，更关心价值。
价值能支持价格，但价值如何衡量。Warren Buffett成功之处是看价值，而非单看价格。
"表面上不值钱了"。若有价值但不值钱，这太吸引了！
但我知道盲目货币紧缩会导致市场萎靡
当时并无货币紧缩政策，连货币政策都欠奉。货币紧缩是自然而来，是偶然因素令市场自然地产生货币紧缩。
近年研究才发现当时流通货币"无故"突然极其紧缩。这当然并不是真的"无故"，是市场自然运作的结果。这是政府不能完全无为而治的例子。
宏观经济有时是越花越有钱，越俭越无钱，但有时却又相反。真的不易为！
货币本身是虚构的价值，但是却促使了经济在虚构货币之后的有效增长
虚构并不存在，要影响实在的事，必须要有实在的部份。绝不能天马行空，胡乱把虚实混为一谈。
我自己也有怀疑，但是想到两个有序系统会互相破坏就觉得应该是矢量，可能太天真了
若宇宙有序，两个有序系统互相破坏后是个新的有序系统，被破坏的是"系统"而非"有序"。
至于有序无序，这与矢量有何关系？
就是黑格尔那个，正——〉反——〉合——循环
还是不肯定，猜吧！
理论不谈时间，理论中便找不到时间。
宴会不请古某，宴会中便找不到古某。
但不请古某的宴会是有点遗憾！
尼采以后现在的哲学关注的基本上不是世界本源这样高度形而上的问题了（貌似马克思是最后一棒）
"世界本源"是科学家爱谈的话题，但这并不属科学范畴。马克思不要它？但哲学要它！
这是哲学使用科学结论进行研究的例子，别以为哲学便不用其它学科的研究成果作工具。
科学家常谈，哲学家少谈，问题是有几个学哲者具备足够科学知识去深谈研究？
痛恨的话，是什么样的学哲者？不敢恭维
不是的！参看后文论及时空客观存在问题。
问题展开如寒武纪大爆发，我也感到
爆发了什么？在哪发生了？古某这里感觉不到！
哲学和科学都在做这个，两家在竞争，看谁做的好，算法不同，
它们的竞争在研究经费及人才，不在题目上。你的"胜负"其实是说明在何范围内进行研究该以何法。
举例子：Schrödinger's Cat的争论
按哲学方法，争论无法停止，你说你的道理，我说我的道理。都有道理！
按记载，当年谈这小猫儿时甚至有人推论：人类存在以前，宇宙定律并不存在，真吓人！
按科学方法，来个实验，争论便告一段落。
看今天哲学谈逻辑，来的是数学一套。谈推理才离开数学回归哲学。每一学科的方法和范围皆有不同，并不能一概而论，不同方法在不同范围中是有优劣。
按科学方法，我们无法证明孔丘曾存在，但历史学的方法能证明。科学非万能！
早上起床牢骚了下：数学很正直，科学太功利，宗教有点自说自话，艺术有些作，哲学比较混。
晚上上床前：数学很麻烦，科学很麻烦，宗教很麻烦，艺术很麻烦，哲学也很麻烦。还好，可以睡了！
早上起来：日子这么长，时间该怎么花，还是来点麻烦的东西吧！
再者、别把科学等同科技。科技属应用科学，谈的是应用而非科学。完完全全是两回事。
数学应用在金融上不就成了Darkside吗？但应用便该从"功"从"利"去想。
孟轲"何必曰利"。曰后还不在谈"利"吗？仅不同利耳！
"有美玉于斯，韫椟而藏诸，求善贾而沽诸"
"沽之哉，沽之哉！我待贾者也。"
孟曰："何必曰贾！"
真没劲也！
爱氏虽然认为时间和空间都未必客观存在
可能是不暸解"时空不客观存在"的意思。也好，敢挑战"时空不客观存在"！
首先想想爱氏在"思想实验"中如何去量运动中"杆的长度"，想想爱氏是如何量时间的。
细心分析，爱氏进行的并不是"客观测量"而是"主观测量"，同一支杆，同一个钟，你看见的与我看见的并不一样。我的一米你测量不是一米；我的一秒你测量不是一秒。这不是主观测量是啥？你看时空与我看时空有所不同，这是Time Dilation和Lorentz Contraction的征结。
问题：爱氏为何舍"客"取"主"？他有进行过"客观测量"吗？
Special Relativity说所有的惯性系等价，不管"何观"皆平等。问题可就大了！谁是客观？若客观存在，这推翻"皆平等"，便推翻了相对论。
从小受教育是"别主观，要客观"，主观甚至可作骂人之用作，但有想过到当一切"主观"皆平等时便定不出主客来，"客观"也就不存在。庄周梦蝶，蝶梦庄周！
从对称看，若"客观"比"主观"优，能从"主观"中分辨出来的话，这是说"客观"属"绝对"慨念。
相对推翻"绝对"，拍手高兴。相对推翻"客观"时，有何感觉？
上世纪的物理学出现了一种思想：不可能找到的便不存在。以太如此，客观时空如此，Uncertainty Principle如此，始作俑者可追至爱氏。以主观取代客观，亦始于爱氏，学哲者痛恨不痛恨？
注:
１ 请分清楚"不可能找到"与"仍未找到"，别作无谓争论。
２ "不存在便不可能找到"是直观的，其等价为是"能找到的便存在"，与"不可能找到便不存在"完全不用。
３ "客观"并非所有的"主观"加在一起，"主观"与"主观"之间可存在不可协调的矛盾。"客观"是另一套超然的观点。
但如果我们冷静的想一下，anomaly cancelation 是数学模型内部的结构。也就是说，爱氏理论不管怎样还假设着一些客观存在的东西，而空间/时间/compactification 对于弦理论完全是通过模型的数学法则而决定的。人类需要什么样的预测，就应该建立什么样的模型
古某并未用上数学模型，谈物理时少用数学是古某的坏习惯。
作者:
颖颖 时间: 2007-1-7 08:34
也许你误会我的意思了，其实从经典理论到现代理论，每一次进步客观存在性都会受到打击；但每一次打击都不能完全毁灭客观性。比如说爱因斯坦的主观测量，就是假设每个物体测量别的物体的时候，都是通过发射光子然后等到光子弹回。由于光子的速度是常数，所以光子花的时间就可以告诉我们距离。它主观的一面你已经指出，不再多言。它客观的一面，包括量子理论的测不准原理的反命题（爱因斯坦假设有个上帝，光子是上帝的天使，所有测不准都是人为误差），包括空间的结构（光子为什么要用 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 这个 metric），等等。
量子理论对于观测性上给爱氏理论几乎致命的打击，广义相对论也把狭义相对论中的“客观 metric”，变成了一个相对于观测者的 metric - 引力曲面出现了。但这个理论还有它的客观性存在，因为只要不逃出广义相对论，那么我们的 metric 不管怎么写，它的 signature 永远是 -2，它永远是一个 type (1,3) 张量。
我之所以提到超弦理论，主要是因为广义相对论里的时空维数是客观的，但弦理论里的维数也已经不客观。这个 6 维的 compactified space，可以说是从 anomaly cancelation 里给逼出来的。换句话说，只要 compactification 的维数不等于 6，那么超弦理论就会出自我矛盾。如果空间的维数以后可以这么决定的话，那岂非说我明天想出一个别的描述宇宙的数学模型，我也可以逼出一个20维空间的宇宙？难道宇宙的维数，完全取决于推理者喜欢用什么模型，取决于推理者的心情么？我觉得这才真正体会到了现代物理的主观性啊！
[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-1-7 08:38 编辑 ]
作者:
古漢魂 时间: 2007-1-8 17:31
明白！别跑那么快，古某在慢步看风景。
古某指的是相对与客观不能并存，问题是人们不喜欢绝对，亦不喜欢主观。但要相对论便不能要客观论，很简单。
使者不一定是光子，引力亦为一法，天文学上常以星体移动异常得知别的黑暗星体存在，引力成"子"未曾观察到，但以引力作出观察却不是问题。其实，我们还有其它"看"的方法，如电子显微镜，声纳等。天使的身份在它的速度便是极限，且爱氏相对论源于Maxwell Equation，它在说电磁波。
古某文章是删了部份未完成的，因不知要花多少时间去完成，这是关于General Relativity的相对性。惯性系为相对，这几乎无人会怀疑，但加速系在牛氏理论中不是相对的，加速便有力，有力便加速，而力是可量的。爱氏却引入引力与加速等价，这是把加速系变成相对。物质的质量打破了惯性系的相对性，当考虑到物质存在后，加速系可看成相对。
物理学研究进展是找相对（对称），再找不相对（不对称），并找出不相对的原因，再把不对称进行转换(transformation)，使之成为对称。再循环找不对称。
物理学是科学，根本是实验与观察，这本该属客观。但自爱氏指出观察的主观性，若并存相对性便无法定出客观来，这不是死结吗？找相对便是消灭客观，找到越多对称便越不能客观。
Supersymmetry？这会不会是Supersubjectivity？
古某上文刚说过世界本源非科学，我们无法进行实验，光速若非此数值而是一半或双倍，我们不知会如何。算出来？对科学这不能算数。若我们能站在宇宙外，世界本源便可归科学。
当人站在宇宙外看，它的观点对宇宙来说是绝对，它优胜之处在于能站在外看，可与在内看的分辨出来。对宇宙来说这是客观，是绝对，但在多宇宙来说这仍是主观，是相对。
正如古某曾简单推论，若打通两本不相通的宇宙，宇宙内会看到物质不守恒，但站在宇宙之外看，两个宇宙的物质仍是守恒的。弦若看不到不守恒，似乎是跑到了外头去了。
以二十维修建一个漂亮的宇宙，为何不可？建成后记得请古某来house warming。
但科学要问：
1. 我们会看见什么？
2. 我们真的看到了什么？
问题2对科学至为重要。若与1吻合，Bingo！欢迎来到科学世界。
作者:
末日朝阳 时间: 2007-1-8 21:55
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
不用抱歉，看不下去主因是太密麻麻，次因是理论并不严谨，再其次是文中谈的是货币，但货币并不就是金钱。
恰恰是为了说明一系列问题（包括您下面的问题）才贴了那么大段，如果古兄认为自己看明白了但仍然这么说话，我也没办法了，不严谨的话那是我把生态系统和人类社会作了比较，生态系统分析没贴，真正要说的不只是经济系统，罢了罢了
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
质疑什么？"股票期货债券各类金融产品"皆非金钱，亦非货币，连商品都谈不上！
金钱不是货币？是金子做的钱？金钱概念范畴大还是货币概念范畴大？如果不把商品的范畴扩大至所有可交易的价值单位那理论不严谨是自然的事，知道了山川地理才能明白小树的位置
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
认为人家不劳而获？想想自己能不学而懂吗？
对啊，能不看原文而懂吗？不懂能说吗？没关系我说了也不代表我懂，就当没说
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
谈通涨通缩？谈汇率升降？不！古某谈的不仅是价格，更关心价值。
价值能支持价格，但价值如何衡量。Warren Buffett成功之处是看价值，而非单看价格。
"表面上不值钱了"。若有价值但不值钱，这太吸引了！
我的想法请见长文，算了别见了，我又自扇耳光
梵高的画就曾经不值钱，所以吸引人？你我的说话可能也是
要进入市场进行价值代换就必须变成商品，原文说得不明确？
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
当时并无货币紧缩政策，连货币政策都欠奉。货币紧缩是自然而来，是偶然因素令市场自然地产生货币紧缩。
近年研究才发现当时流通货币"无故"突然极其紧缩。这当然并不是真的"无故"，是市场自然运作的结果。这是政府不能完全无为而治的例子。
宏观经济有时是越花越有钱，越俭越无钱，但有时却又相反。真的不易为！
市场自然通缩的原理实际上和市场自然通胀的原理是一致的（屯货涨价和弃货跌价都是市场中某些因子为了利益而为之，然后连锁效应），这就是波动，不要以为市场只有通胀倾向——虽然只要系统发展其趋势就是通胀（#有序可反转逆向么？）
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
虚构并不存在，要影响实在的事，必须要有实在的部份。绝不能天马行空，胡乱把虚实混为一谈。
虚构不存在为什么要有虚构这个词呢？显然是为了说明貌似虚构其实实在的事情，此处同理
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
若宇宙有序，两个有序系统互相破坏后是个新的有序系统，被破坏的是"系统"而非"有序"。
至于有序无序，这与矢量有何关系？
遐想不成熟，再遐想下只当看笑话：有序应当是无序受到某种刺激而来（水表面蒸发是面对外环境下的有序运动，也算刺激），那这个刺激有序么？两个人互砍而亡，两个有序变成无序……（模型例子，我知道实际情况会腐烂召来很多蛆虫）
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
还是不肯定，猜吧！
理论不谈时间，理论中便找不到时间。
这个过程就可以看成结果了，如果时间有二维，那么我们的时间便是第二维上的一个点也就是某一瞬间的状态，整个过程就是它了用不着猜了
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
宴会不请古某，宴会中便找不到古某。
但不请古某的宴会是有点遗憾！
的确，少了很多长见识的机会
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
马克思不要它？
是么？宣称“为达目的可与魔鬼结盟”的马克思这点野心都没有？也许真没有，怪不得从经济开始推理推到最后能导致徒子徒孙扔掉经济……残念
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
这是哲学使用科学结论进行研究的例子，别以为哲学便不用其它学科的研究成果作工具。
科学家常谈，哲学家少谈，问题是有几个学哲者具备足够科学知识去深谈研究？
问题是有几个科学者具备足够哲学思辨去深谈研究？
科学借用了大量哲学概念，并且还用哲学公设判断科学理论是否优化（牛顿时期对以太的假设排除、马赫主义……）
有其父必有其子，可惜现代人大多更喜欢儿子结果忘了“认识世界认识自我”的野心是子承父业
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
不是的！参看后文论及时空客观存在问题。
我也不是的！如果那些“伟大”的死人复活的话看到时空观的发展也会直觉怀疑所谓的客观，虽然可能会绞尽脑汁反驳
而且，不是全部死人认为时空客观存在
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
爆发了什么？在哪发生了？古某这里感觉不到！
比如最近的网络信息大发展，我这种货色也能出来扯淡了，寒武纪相比之下不过如此，我比较敏感= =
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
它们的竞争在研究经费及人才，不在题目上。你的"胜负"其实是说明在何范围内进行研究该以何法。
举例子：Schrödinger's Cat的争论
按哲学方法，争论无法停止，你说你的道理，我说我的道理。都有道理！
按记载，当年谈这小猫儿时甚至有人推论：人类存在以前，宇宙定律并不存在，真吓人！
按科学方法，来个实验，争论便告一段落。
看今天哲学谈逻辑，来的是数学一套。谈推理才离开数学回归哲学。每一学科的方法和范围皆有不同，并不能一概而论，不同方法在不同范围中是有优劣。
按科学方法，我们无法证明孔丘曾存在，但历史学的方法能证明。科学非万能！
推理的话可能还是数学更严密些，只要能转换成数学语言
方法和范围皆有不同，但都在努力维持世界的统一性，即便是量子力学人士也在拼命想把各个实验结果用理论统一起来，可各学科各守其位成了各个割据势力
历史学的方法不是科学方法？一定要做物理实验证明孔圣？实践非实验？实践是包含实验的！照那样说“按记载，当年谈这小猫儿时甚至有人推论：人类存在以前，宇宙定律并不存在，真吓人！”此条也无法证明了！（此条就是人类中心主义者的主观唯心观，更纯的主观唯心观——“我”存在以前，宇宙定律并不存在，更吓人！但是比起前面那个来更难以辩驳）
哲学的范围太广方法不拘一格适合诡辩者比如说我这个捣浆糊的，科学首先就是讲究时间上的发展，牛顿的光粒子可不同于爱因斯坦的光量子，可学哲者会扯淡了：“看到没看到没？又回过去了，都有道理，说不清说不清！”哲学的法则很弱，甚至它本身就在探讨最弱的法则是什么——管得最宽的上帝是啥玩意？（此处仅举客观唯心例）
太过形而上了，什么条件下出现什么状况都被忽略了，也没办法不忽略因为没那条件，可在没条件的情形下凭幻想摸出争论模式甚至内容——其实也不能算幻想，幻想也有规律的
原帖由 古漢魂 于 2007-1-7 08:04 发表
再者、别把科学等同科技。科技属应用科学，谈的是应用而非科学。完完全全是两回事。
呵呵，科学如果不功利就没什么转化为技术了，就轮到另外几个麻烦的来功利了，也就没那么多争论了，问题：什么不功利？什么更功利？更切实际的么？更像金钱的？
什么不是利？利者小信，信者大利
哲学——胡思乱想，艺术——YY，宗教——别想了，信！数学——逻辑语言，科学——文章，科技——八股文
我也不想那么严肃，奈何老幽默的古兄没明白别人幽默，啊是我幽默的不好= =
1. 我们会看见什么？
2. 我们真的看到了什么？
客观——绝对性，主观——相对性
加了相对性条件的客观仍有其绝对性一面，加了绝对性条件的主观只有其相对性一面，虚设了多维时空是主观，原先设的时空就不主观么（貌似康德就说过当时的时空观其实是主观产物，凭心情），思维惯性，只要可以用来帮助认识就是实在的，"能找到的便存在"（偷古兄的）
虚构的只要有效就合理（怎么又回到货币什么的那去了？），等到习惯了这个理论（如果将来站住脚很长时间的话）新的主客观之争又开始了
主观通过相对性完成视点转换，自我非我的统协，可毕竟那只是凭心情假想主观换了位置，真正的主观仍然只有一个——我（我的定义科技麻烦了，有人自认为就是宇宙本身呢！= =啊，我还好，不是每时每刻都这么想）
客观以绝对性把视点作为系统以外的绝对观察者来看待，但更大的系统不是把二者包含进去了么？（古兄举了例子）
1、2吻合，主客观统一，一切都知道了，问题消失，哲学消失，Game Over！
作者:
颖颖 时间: 2007-1-9 07:24
古汉魂：
１。我觉得相对和客观是可以并存的，只不过现代物理理论中，相对越来越多，客观越来越少。如果客观完全被抹去，就好比一个没有任何 axiom 的数学模型，最后什么也证明不了。相对论使得时间／距离等几何性质变成了主观，量子理论使得观测过程变成了主观，弦理论把一些时空的拓扑性也变成了主观。。。但即便是弦理论之中，也是可以找到一些客观性的东西的。
２。所谓光子＝天使，主要是1905年爱的原文中这么写的，也许光子就好比微观经济学中的黄油＋步枪吧（史密斯原文）！不过严格的讲，天使的确包含了所有可以帮助我们观测这个宇宙的东西。
３。你提到：物理学是科学，根本是实验与观察，这本该属客观。但自爱氏指出观察的主观性，若并存相对性便无法定出客观来，这不是死结吗？找相对便是消灭客观，找到越多对称便越不能客观。Supersymmetry？这会不会是Supersubjectivity？
基本上同意，关于超弦理论的主观性一般是这样认为的：我们为什么要假设弦的存在？因为它可以回答我们从日常生活的经验中提出的一些问题。弦真的存在么？不知道，目前没有实验可以证明它存在，不过理论上还是存在一些高能试验的，但这是日后的事情了。假设说我们做了这个试验，找到了弦，代表着什么呢？欢迎来到６维空间的压缩宇宙？这个过程听起来还算严密，但我们仔细考虑一下，会是什么样子呢？
弦怎么来的？是因为我们要解决一些我们感兴趣的问题：统一广义相对论和量子场论。由于它的需要，我们建立了数学模型，在模型内部推出宇宙还需要有６维压缩空间。也许，最后我们有幸还真地找到了６维压缩空间。不过弦理论也不是这广义相对论和量子理论唯一的统一可能，比如说圈量子引力（Loop Quantum Gravity - 简称 LQG）也是另一个可能。也许，这两种可能都是正确的，却互相不能包容。Too bad, we are back to square one, more unification is required. 即便不是这样，日后我们也会有充分的其他理由去发现我们其实需要弦之外的 building block. 但我们学到了什么？Building block 一变，宇宙时空本质（拓扑性，维数，等等）就跟着变。这也就是我之前提到的，what is the fundamental fabric of the universe? 这个问题已经变得主观了。我们需要什么样的理论，就去做什么样的试验，就会得出什么样的 building block, 宇宙就会有什么样的 fundamental fabric。
也许有些人会说，客观宇宙是存在的，我们的不同提问是从不同的角度看这个宇宙。但这个说法其实本身就有着逻辑问题。如果不存在一个有限集合的实验，可以穷举出所有物理实验的结果，那么这个宇宙的确就是一个主观事务了。
４。当人站在宇宙外看，它的观点对宇宙来说是绝对 － 这个问题以前你对我提出过，我今天反问一下你。在宇宙外面用什么看宇宙？找出一种“天使”，且这种天使的表示矩阵可以写成
[A B]
[0 A'] (A' = A 的 conjugate transpose)
的形式？（右上角的 B 让我能从外面看到里面，左下角的 0 保证我不影响里面）
５。以二十维修建一个漂亮的宇宙，为何不可？建成后记得请古某来house warming。－ 你想要多少维的宇宙？颖颖都可以帮你造一个出来。。。但里面有没有光子颖颖不敢保证！
[ 本帖最后由 颖颖 于 2007-1-9 07:28 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2007-1-11 10:42
呵呵，怎么感觉有点导致不可知论的味道呢。
首先就宫主的高维空间模型说一句。我觉得你对科学的理解略有偏差。科学的目的是建立能够准确描述宇宙状态及行为方式的最简模型。“最简”两个字是不可忽略的。描述宇宙的模型在理论上应当是可以无限复杂化的，但是这样做就没有意义了。
其次，就古汉魂所言的相对性、存在于相对性中的对称性，由不对称所导出的绝对性，以及这几者所表述出的客观性、主观性略说几句。我觉得消灭绝对的不对称是不可能的。在平面几何学里，任何对称都依赖于绝对不对称的对称轴或对称中心。同样的，在物理概念中的对称性，也不可避免地依赖于绝对的不对称。例如狭义相对论中，观察客体的相对对称不可避免地依赖于其联络手段的绝对性，如果没有绝对的联络手段，观察客体之间就不存在可比性，也就无从谈起对称了。这种联络手段的绝对性就像是几何学里的对称轴或对称中心，其在经典物理中表现为时间和距离的绝对性，而在相对论中表现为光速的绝对性。可以这样理解，任何相对性的测度，都必须依赖于具有绝对性的物理量，任何对称的存在，都必须依赖于绝对的不对称。
因为消灭了绝对性而使物理最终丧失客观性，我想这种担心是大可不必的。物理的最好结果，是把绝对性限定到少数或唯一的物理量上，这恰恰是爱因斯坦等人所期望的美吧。
就不确定性原理而言，我觉得它的根本意义在于给出了宇宙尺度的下限。从而打消了理论上的无限可分导致的不可知性。这是一件值得高兴的事，没有什么可悲观的。换句话说，如果我们把宇宙看成一幅铅笔画的话，不确定性原理告诉我们用于勾画宇宙的铅笔到底有多粗。当我们去分辨每一笔线条的时候，我们可以知道，在什么情况下，我们不需要再细细分辨下去了，在什么情况下，我们已经找到了唯一的线条。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-1-11 10:46 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2007-1-11 11:10
> 科学的目的是建立能够准确描述宇宙状态及行为方式的最简模型。
这句话我不同意。准确描述的不是宇宙状态，而是物理实验的结果。宇宙状态也许是客观的，但物理实验是主观的，我们想做什么试验，不想做什么试验，取决于我们自己。不知道什么原因，我们的日常生活让我们对引力有了了解，我们就开始做关于引力的实验，建立关于引力的模型。但没有人能够保证，别的智能物不在做一些关于我们完全没有发现过的东西的实验。也许那些未知物对于他们的日常生活至关重要，但对于我们却毫无意义。这样一来，在同一个宇宙里，我们和他们做着两套完全不同的试验，自然也就会建立两套完全不同的模型。而且，我们根本没有理由假设，如果双方做的试验足够多的时候，双方所观测的宇宙就一定会碰头。
举个最简单的例子，假设 supersymmetry 成立，但 supersymmetry 如光速一样，同时有渐进性。那么这就表明存在着另外一个孪生宇宙，和我们的 bozons / fermions 正好相逆（可以理解为，在我们这个宇宙的物质，到了他们那里就是波；我们的波到了他们那里就是物质）。因此在我们这个宇宙观测到的 graviton 是 bozonic (似波，有叠加性)，到了那边他们观测到的却是 gravitino , fermionic (似物质，不能在同时同点出现)。万有引力原理对于他们，也许就像在几个行星一起打网球。虽然大家都在同一个宇宙里，但他们观测到的宇宙和我们观测到的完全不一样。因为宇宙可以从各个不同的角度去看它，但由于种种原因，也许我们能看到的只是一个很微小的角度。
因此，所有的数学模型其实都是主观的。爱因斯坦的理论要求宇宙的几何特征成为数学模型的产物（把引力／曲率和加速度看做等价），弦理论要求宇宙的拓扑特征成为数学产物（否则弦理论会出现自相矛盾）。因此，宇宙的几何特征和拓扑特征（这个包括距离，时空，空间的维数，等等），既然产生于主观性数学模型，那么它们自然也自然是主观的。
> 这样理解，任何相对性的测度，都必须依赖于具有绝对性的物理量，任何对称的存在，都必须依赖于绝对的不对称。
这个观点也有漏洞。它看上去很像 infinite regress principle，这个 principle 大概的意思是任何证明或者推理，最终都要退回到公理。那么在这里，似乎是在说宇宙的任何对称都最终建立在不对称上，这里的不对称就相当于公理吧。然而在数学上，那些公理值得用，哪些公理不能用，本身也是一种主观选择。比如说 Axiom of Choice，为什么要把它的真实性作为公理，而不把它的否定形作为公理？我能想到的唯一原因就是方便（真得很想看看，那天说 Zorn's Lemma 不能用了，代数学者那一瞬间狂汗的表情），或者说在代数理论上用起来方便，却苦了分析理论者（整个测度论都是因它而起）。而在物理上这个问题更有趣，因为物理学界承认的维一公理就是实验结果。但我之前说过，做什么试验是主观的，所以它的根基本身就建立在一个充满主观性的基础上。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2007-1-11 11:27 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2007-1-11 12:15
：）原来公主在啊。
就第一点。科学的目的与科学所能达到的实际结果当然是有所不同的。目的是动因，是科学研究所趋向的渐近线。科学结果是结果，是科学研究的实际轨迹。目的决定人所采用的方法，人采用的方法又会影响结果。如果科学的目的仅仅是描述实验结果，那么科学就没必要去精心选择实验对象了。当然科学最终所能做到的，只是准确地描述实验结果，但是正是为了使实验结果尽可能全面地接近物理真相，人们才会去精心选择自己所要进行的实验。这也正反映出科学的本来目的是真实准确地反映世界，不是么。
就第二点，似乎也没什么可争的，分歧产生的原因，大约是汉语中主观、客观的多意性导致的。
我所讲的主观、客观，是物理描述中，描述对象作为客体的绝对性和相对性，以及由之引入理性描述的必然误差。我所理解的古汉魂讨论的主客观也是这个问题。我的基本观点是，物理世界的可知性建立在绝对性（绝对存在或绝对可测）的基础上，而相对性正是建立在绝对可知（绝对存在或绝对可测的可知性）的基础上，对称性、不对称性建立在相对性基础上，不对称性体现出相对性中不可掩盖的绝对性，而对称性则是相对性的绝对（这里的绝对化指的是“完全的、纯粹的”，与前文的绝对性不同）化体现。古汉魂认为，物理研究的方向是发现对称性，从而更多地用客体的相对性描述取代了客体的绝对性（这里绝对性指绝对存在或绝对测度）描述。我认为这种取代本身不可能是完全的。因为相对性描述本身也必然要依赖于绝对性描述。
我认为你所要澄清的主观、客观，是理性对实际世界所作出的反映与实际世界的差异程度。人的理性是有限的，其所谓的客观不可避免地要有主观性误差的引入。这存在多种因素，一种因素是理性所寄存的客体（这一客体可以是人本身，也可以是包括人在内的局域的物理环境）自身的相对性导致了观察角度的狭隘与有限，即我上文所谈到的问题。还有一种因素是理性自身因为某种原因所作出的选择性简化或歪曲。我认为所谓公理选择带给科学描述的误差引入，是属于理性为了方便描述或研究所作出的主观性选择造成的，与前者还是有所区别的。二者是不应一概而论的，前者的影响不可杜绝，而后者的影响至少是可以降低的。如果混淆了二者，就必然会导致物理研究的不可知论。
[ 本帖最后由 whws 于 2007-1-11 12:24 编辑 ]
作者:
末日朝阳 时间: 2007-1-11 21:56
*任何对称的存在，都必须依赖于绝对的不对称。
绝对的不对称=终极公理=上帝？
这些是否等价呢？
最简模型 这个点是否能够达到？
1、达不到——〉不可知，或者说是无法达到真实客观的主观可知
2、能达到——〉那个毋庸置疑的大公理下的我们真的可以找到这个世界的真理了，也因此明白了我们奴隶项圈上刻印的究竟是什么法律条文
3、此问题不可解——〉再次回到讨论中来，各位继续，我看戏
（我之前说到过两端不可取到的开区间，以及界限，这里算不算再次印证呢？）
有没有可能：对称的存在与绝对的不对称相互依赖？
infinite regress principle（无限递归论?）要演变成双无限递归且循环拓展？（我又是老调子，算了闭嘴）
西方哲学史其实对于这些东西来回炒了好几遍，累啊，老庄却早已经下了定论（我跑题）
作者:
天宫公主 时间: 2007-1-11 22:48
whws: 这也正反映出科学的本来目的是真实准确地反映世界，不是么。
这个。。。貌似１００年前科学界的确是这么想的。今天我觉得更准确的说法是“真实准确地反映我们关心的世界”。因为我们不关心的那部分，连实验都没人做，还怎么反映？
第二，在你和古之间，我的观点还是更偏向于古（或者说我比古还要强调相对）。你的观点“相对性描述本身也必然要依赖于绝对性描述。”但问题在于最终这个绝对描述，是一个 fact（事实） 还是一个 belief（信仰）。 我觉得最终描述永远是一种信仰，这就好比数学界里的公理。Axiom of Choice - 没有任何"fact"可以证实它成立，但我们就信它成立。所以说这个“绝对”，本身还是相对“相对”于我们的信仰而成立的。这个影响如果你仔细考虑一下，它并不是一个可以杜绝的误差。
我觉得我们对“观测”这个名词的理解也有误差。我一直提到的观测，实际意义是从我们这个宇宙范围，所有可以发出／接受信号的，都属于可以观测的区域。前文提到了靠超等对称所推出的孪生宇宙，这个孪生宇宙从逻辑上说完全可能是存在的。但想用物理实验去观测它，那么就需要从此宇宙测到彼宇宙的信号。
P.S. 感觉你不是很欣赏不可知论？其实世界上所有事情，有什么是绝对可知呢？
作者:
ghostdance 时间: 2007-1-13 19:04
原帖由 疯猫 于 2006-11-26 20:38 发表
时间是物质运动的一种表现方式,是物质运动的一部分.
有的物体没"动",但时间在不停的流逝,这个物体也在运动.
呵呵，不好意思，很久没上网了！你说的观点，我不认同，时间是什么？相信世界上最顶尖的物理学家和天体物理学家都无法解答，而你竟然轻率的给时间定性！时间是什么，是因为人存在，才有了时间；还是因为时间存在，才有了人！在宇宙中人类意识中的几万年几亿年都不过是一瞬！你说有了时间的流逝证明了物体在运动，现在看来当然不错，但是为什么非要有时间，难道就不能没有时间吗？为什么我们非要限制自己在有限的范围内做无限的探求，难道这种行为不愚蠢吗？我不能提出没有时间存在的情况下，运动是个什么状况，因为那是个未知的领域，需要突破一些桎梏才能得到真谛！
作者:
justinthesky 时间: 2007-1-16 19:03
运动可以指物体宏观的运动，也可以指组成这个物体的微观的分子，或者原子，甚至原子内部的运动。就目前的物理学理论而言，那些分子、原子和原子内部的微子是不能静止的，那样会造成物质的塌陷，也就是黑洞之类的，这些就完全不是我们这个世界所有的东西，也不能为我们所理解。
从这一点上说，绝对静止还是不存在的吧。
其实，我们这个世界中，基本都是曲线运动，按照物理学中的运动学理论，无论取啥参照，作曲线运动的物体都是静止不了的。
[ 本帖最后由 justinthesky 于 2007-1-16 19:25 编辑 ]
作者:
ghostdance 时间: 2007-1-20 19:44
原帖由 justinthesky 于 2007-1-16 19:03 发表
运动可以指物体宏观的运动，也可以指组成这个物体的微观的分子，或者原子，甚至原子内部的运动。就目前的物理学理论而言，那些分子、原子和原子内部的微子是不能静止的，那样会造成物质的塌陷，也就是黑洞之类的 ...
呵呵，即便你的说法是正确的，那也只能这样定义：以人类现有的物理学知识，绝对静止不存在！
那么就用宏观运动来说，如果是空间的转移呢？举个例子：一辆轿车在运动中发生了空间转移，从北京转移到了成都，轿车中有一个篮球，这个篮球显然是处于静止状态的！我的想法是在某种情况下物体产生了位移并不一定是因为这个物体本身运动而造成的！而这仅仅是一种能用语言直接表达且容易理解的情形，如果轿车没有运动也发生了空间转移的话就难解释得多！
[ 本帖最后由 ghostdance 于 2007-1-20 19:46 编辑 ]
作者:
justinthesky 时间: 2007-1-21 14:27
貌似楼上没有搞清楚运动学或者说物理学的一些基本概念啊。
你的那个例子中的篮球以轿车为参照可以说是“静止”，但是以某个地标为参照那就是运动的了。以不同参照得到不同的结果，本身就可以得出“没有绝对静止”。其实说篮球没有相对运动可能更合适些。
你说的空间转换是玄之又玄的东西，用现在的理论根本没有办法讨论，也是现在理论没有办法解释的。你说空间转换是什么依照什么原理呢？转换的是某个空间内的所有东西还是某个物体呢？要是这些都没有搞清楚的话就别举这些例子。再说了，你怎么就知道转换空间之后，篮球有没有由于惯性的原因产生个相对加速度，进而相对运动了呢？
更何况，现在狭义的“运动”这一概念就是指物理学理论中的运动；你要是想超越这个范畴讨论“运动”就根本没有意义，也不是这个命题的讨论范围。
建议你去学习下大学物理这些基本的东西。发现和多人自己很多概念都没有搞清楚就发言了，这样的讨论是没有说服力的。
作者:
ghostdance 时间: 2007-1-21 23:02
原帖由 justinthesky 于 2007-1-21 14:27 发表
貌似楼上没有搞清楚运动学或者说物理学的一些基本概念啊。
你的那个例子中的篮球以轿车为参照可以说是“静止”，但是以某个地标为参照那就是运动的了。以不同参照得到不同的结果，本身就可以得出“没有绝对静止 ...
呵呵，我会学习，至于你所说参照问题，可能每个人考虑问题观念不同，没有必要动不动就建议别人去补习某某时段的什么知识！空间转换并不玄，并不是一定不存在，至少爱老头不反对，科学本就是需要假设的，为什么你们能假设没有绝对静止，我就不能假设有绝对静止，既然思想意识存在差异，的确没有讨论下去的必要！
因为人类所有的重大科学发现和发明书上都没写！
[ 本帖最后由 ghostdance 于 2007-1-21 23:32 编辑 ]
作者:
justinthesky 时间: 2007-1-21 23:32
爱因斯坦不反对空间转换？从何说起？相对论只是说了空间和时间的相对关系，和空间转换距离还老远呢，楼上的可别说是量子论啊。
可能了解的理论多了，思维有拘束；不过，也不能胡乱假设，要不就会出现“永动机”之类的问题。科学需要假设没有错，但是假设要建立上一定的理论基础上。爱因斯坦提出相对论那会儿，都自学好几年了。
作者:
天宫公主 时间: 2007-1-23 10:25
> 可能了解的理论多了，思维有拘束；不过，也不能胡乱假设，要不就会出现“永动机”之类的问题。
这个观点/态度我不是很赞成。理论理解多了，思维应该更开阔。如果你思维反而拘束了，也许是因为你只是了解而并没有理解。其次，科学是最可以胡思乱想的地方，一个人宁可错一千次对一次，也不要一生一言不发。因为科学以及任何学术界的工作，它们都和商业、政治、军事这些不同；相对于后者，前者对于出错还是很宽宏大量的。爱因斯坦经常说，一个人如果一生从来不犯错误，这只能说明他研究的课题太简单了。
作者:
浮云 时间: 2007-1-23 11:26
相对论应该叫做绝对论
作者:
古漢魂 时间: 2007-2-5 06:16
金钱不是货币？是金子做的钱？金钱概念范畴大还是货币概念范畴大？如果不把商品的范畴扩大至所有可交易的价值单位那理论不严谨是自然的事，知道了山川地理才能明白小树的位置
金钱指的是法定货币或流通货币。不是所有货币都有法定地位。但货币供应中的Ｍ２，Ｍ３却又不仅是在流通的货币，谁的范围更大？谁能包下谁？
古某来些小问题：
口袋里有一元硬币吗？它是法定货币吗？
古某不肯定人民银行有否作出区分，按国际流通货币惯例，它叫"有限制法定货币"。纸币通常是"无限制法定货币"。什么叫"有限制法定货币"？
英镑美元在中国是法定货币吗？它们是钱吗？要注意金钱与可转化为金钱是两件事。
古某已说过有关金钱的定义是非常清楚明确，这关系民生，不能不严谨。法律上经常要使用这些定义。
试找一本经济学课本会把"股票期货债券各类金融产品"归类到商品、金钱去。
商品：ＧＤＰ计算中如何看待金融产品？
金钱：它们在Ｍ１，Ｍ２还是Ｍ３内？介定金钱的特征是什么？
我的想法请见长文，算了别见了，我又自扇耳光
梵高的画就曾经不值钱，所以吸引人？你我的说话可能也是
要进入市场进行价值代换就必须变成商品，原文说得不明确？
你谈的"价值"实际上是"价格"(Price)，要通过买卖才会出现。但古某说的是价值(value)，不要市场买卖，可自行订定。
价值很多时并不以金钱衡量。人们为一些事情愿抛头颅，洒热血。他们的头颅值多少钱？这是价值问题，不是价格问题，亦不以金钱衡量。
名驹赠侠仕，宝剑赠英豪。因他们才能体现名驹宝剑的价值，赠与古某？怕没几天古某便要到医院去休息休息！同样东西，同样价格，在不同人手上有不同价值。
梵高的画，作为艺术收藏品，古某不懂欣赏，古某亦不爱看，故对古某并无价值。送古某也不会要。如何增加梵高的画对古某的价值？当古某学懂欣赏时价值便来，这与值不值钱（价格）无关。
作为投资收藏品，市场价格与价值挂钩，因它的用途就是被卖掉。但这并非梵高的画唯一的用途！
梵高的画对古某的价值为何，要看梵高的画对古某的用途，谁决定？当然是古某。
原文中在哪有明确说明价值与价格的差异？
你看一切皆商品，有价格才有价值。别一切向钱看，看法太单简。世上事物非皆为商品。
不能出卖便没价值？如何看待亲情爱情？如何看待原则人格？确有人会把它们出卖，但古某不会！难道亲情爱情、原则人格对古某便无价值？不！古某非以金钱衡量它们，无价格！
"物必有价"？不想卖便无价格。价值看用途，无用便无价值。古某曾言，价值支持价格，把焦点放价格上岂非倒果为因！
市场自然通缩的原理实际上和市场自然通胀的原理是一致的
货币紧缩与通货收缩是两件事。货币紧缩是"钱"少了，它减少投资，通缩是普遍货品价格下跌。
投资减少会减少货品生产，产生通涨。但投资减少亦会减少人们收入，减少购买，产生通缩。是涨是缩，要看情况而定。
虚构不存在为什么要有虚构这个词呢？显然是为了说明貌似虚构其实实在的事情，此处同理
举例：
在此论坛有虚构货币存在，例如你有"78 通宝"，它是真实的吗？若论坛提供转换机制，虚构货币便能成为真实货币。如古某曾看过报导某些网站的Ｑ币有转换机制，它便成了真实，政府很自然便会以对待真实货币的方式进行管制。若不能转换，政府会管制这些虚构的货币吗？
虚构与真实能连上是"转换机制"的存在做成，没有机制存在，虚构永远是虚构。
问题是有几个科学者具备足够哲学思辨去深谈研究？
科学借用了大量哲学概念，并且还用哲学公设判断科学理论是否优化（牛顿时期对以太的假设排除、马赫主义……）
有其父必有其子，可惜现代人大多更喜欢儿子结果忘了“认识世界认识自我”的野心是子承父业
语文学在说，哲学用语文，怎么忘了老子？
物理学极大量使用数学方法，但古某从未听闻数学要当物理学的父亲。数学非常喜欢人家拿成果去用，成果无人要才寂寞。数学的家当大，人们努力创业，从不愁题目不够，哲学在你口中为何不一个样？
曾有习哲朋友告诉古某哲学什么都包，古某问：给你数学、物理、化学、医学、...论文，能看懂乎？若连看都看不懂，能进行研究发论文吗？包？如何去包？
要学术性地谈"命定论"(Determinism)，无法不深入研究量子论。要谈宇宙，无法不深入理解相对论。哲学说万物皆有Identity，量子论结论是部份基本粒子并无Identity。谈思想智慧(Intelligence)，能不看Turing猜想吗？
在西方，绝大部份的科研人员哲学思维极佳，何解？每篇论文皆受无数攻击，要站得住脚，思辨功夫必须好，每个论点都要有理论与事实支持。稍一不慎英名尽丧。能不佳？
他们不会谈康德、尼采，但思辨功夫绝不会有问题。
谁要哲学的鸿图大业？没有一个学科有兴趣！古某已说过，每学科皆有一套方法处理事情，合的题目自会进入学科中，不合的题目无法研究。说人家抢去题目，谁个禁止哲学去研究？
老子要去死才无法不让人去继承产业，哲学好端端的，你却来说要继承，你要哲学去..吗？
我觉得相对和客观是可以并存的，只不过现代物理理论中，相对越来越多，客观越来越少。如果客观完全被抹去，
问题在于哪个观点是客观？每一观点皆可定为客观，但若仅容一个客观观点，矛盾便存在。选其一，但若观点真的平等，为何要选其中某一观点叫作客观？
"客观存不存在"与"外星人存不存在"并非同类问题。这是在众多观点中有无方法及原因能作出选择的问题。
物理学理论并不会改变事实。古某能分清上下，上下对古某并非相对而是绝对的。头下脚上古某会脑充血。但物理学理论说能分上下的原因是地球存在，这东西引起的万有引力／时空弯曲做成了绝对观点，引入考虑后便可看成为相对观点。古某看到绝对，物理学解释这可以看成相对。但无论物理学如何解释，上下倒转始终叫古某脑充血！
"绝对"、"客观"藏在物理理论、常数等内。若把物理理论、常数等看成相对而随意修改，宇宙便全然相对，全然主观。多宇宙观似乎在作出类似行动。
所谓光子＝天使，主要是1905年爱的原文中这么写的
老爱很幽默，记得他的PLMM对时间产生作用的俏皮话吗？
人家问它相对，他的答案是却是绝对！古某说他弄错了吗？不！
1. 他的答案是：时间是主观的！
2. 绝对（不对称）的原因在于PLMM的存在，意思说：PLMM是绝对的！
解他的话有时不容易！
但天使易理解，光子是跑得最快的使者，亦可能是当时唯一知道的使者。物理学的上帝是大自然，大自然中负责沟通的使者当然叫天使，但还有别的天使。
基本上同意，关于超弦理论的主观性一般是这样认为的：我们为什么要假设弦的存在？...
古某对"弦"是有保留。它有推论，与观察相符合。问题是它与原有旧理论的结论一致。不一致的却又无实验观察支持，这是问题。分不出理论的优劣。
物理学传统是：
1. 谁的理论更符合事实便选谁。
2. 若两理论的推论一致，选假设较简单的理论。
说个小故事吧：
哥白流的日心论与托洛米的地心论孰优孰劣？
1. 托洛米的地心论更能符合计算，地心论能以Epicycle增加计算精确度。但哥白流却把轨道误定为正圆，误差颇大。
2. 日心论与地心论复杂程度相若。
日心论输了！
在伽俐略以望远镜看到金星像月球一样有相（盈亏）后才扭转日心论的劣势，地心论解释不了这现象。
"弦"不简单，又不能"更"符合事实。看谁能推"弦"一把。
物理学喜欢优美的理论，但优美却不是选择理论的考虑点。
也许有些人会说，客观宇宙是存在的，我们的不同提问是从不同的角度看这个宇宙。但这个说法其实本身就有着逻辑问题。如果不存在一个有限集合的实验，可以穷举出所有物理实验的结果，那么这个宇宙的确就是一个主观事务了。
宇宙存在无庸致疑。
问题是：有没有一个观点看宇宙比其它的观点更优胜？答案若是"没有"，这就是仅有主观宇宙，没有客观宇宙。
这问题有点像：宇宙的中心点在哪？
重点不在能不能穷尽所有观点，而是：为什么某一观点有特殊地位？
若以太存在，它无处不在，光速仅在以太中为c，找它作参考是有道理的，这观点确有特殊地位。但就是找不到，这不就是老爱惹的麻烦吗？
这个问题以前你对我提出过，我今天反问一下你。在宇宙外面用什么看宇宙？
古某专一，仅一宇宙。多宇宙才要想这问题。
定律在宇宙内，宇宙与宇宙之间有定律吗？有些什么存在吗？fabric是什么料子？在宇宙之间的颖天使有几条腿？跑多快，谁能对颖天使限速？
[A B]
[0 A'] (A' = A 的 conjugate transpose)
（右上角的 B 让我能从外面看到里面，左下角的 0 保证我不影响里面）
有解吗？什么条件下有解？有唯一的解吗？什么条件下有唯一的解？答案很有物理意义。
为什么能看到但影响不到？这不是要Heisenberg晚上回来理论理论吗？学好德文作个准备。
古某没有多宇宙的物理模型！还该问当事天使。
少维的宇宙？颖颖都可以帮你造一个出来。。。但里面有没有光子颖颖不敢保证！
House warming时自备手电筒？No problem！
没有光，有电有磁吗？古某可找Maxwell来帮个忙。
描述宇宙的模型在理论上应当是可以无限复杂化的，但是这样做就没有意义了。
若能证实必须无限复杂才可描述宇宙，没有意义？不！这是说宇宙不能以有限方式说明。科学理论是能简则简，不能简也就认命了（真没骨气！）。
观察客体的相对对称不可避免地依赖于其联络手段的绝对性，如果没有绝对的联络手段
看过前段吗？
包括空间的结构（光子为什么要用 ds^2 = dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2 这个 metric），等等。
量子理论对于观测性上给爱氏理论几乎致命的打击，广义相对论也把狭义相对论中的“客观 metric”，变成了一个相对于观测者的 metric - 引力曲面出现了。但这个理论还有它的客观性存在，因为只要不逃出广义相对论，那么我们的 metric 不管怎么写，它的 signature 永远是 -2，它永远是一个 type (1,3) 张量。
这正是在问联络手段是否绝对。答案是：不知，仍未知。
不确定性原理告诉我们用于勾画宇宙的铅笔到底有多粗。当我们去分辨每一笔线条的时候，我们可以知道，在什么情况下，我们不需要再细细分辨下去了，在什么情况下，我们已经找到了唯一的线条。
是不能也，非不需也。
不让看，但内里的东西对我们有无影响？若影响我们，科学理论便想要知道，需要知道。
看不见，但内里的东西是真玩骰子还是循规蹈矩？若内里是真玩骰子，又会影响外在世界，宇宙就是不能知，不可知。
我认为这种取代本身不可能是完全的。因为相对性描述本身也必然要依赖于绝对性描述
新名词：相对性描述、绝对性描述。
"绝对性描述"，何解？
我认为你所要澄清的主观、客观，是理性对实际世界所作出的反映与实际世界的差异程度。人的理性是有限的，其所谓的客观不可避免地要有主观性误差的引入。
假设你我各有铯原子钟，你相对于我的速度极高，我看见你的钟走得慢了，你看见我的钟是快了还是慢了？老爱说：也慢了！这不是误差问题，这是两个主观的观察不一致，爱氏相对论说它们不会一致。
找100个不同速度的观察者会有100个不同的观察结果，100个主观，有说我快了多少，有说我慢了多少。都公正！但谁能当个客观栽判说我钟快慢？
再举例子：
假若有星球甲、星球乙相距一光年，Ａ住在星球甲上，Ｂ住在星球乙上，Ｃ在星球甲与星球乙正中的太空船上，他们之间相对静止，可通讯。
Ａ的太太生了孩子，Ｂ的太太也生了孩子，孩子出生时ＡＢ都发出了信息通知他人。
Ａ在他的孩子出生后一年才收到Ｂ的信息，他观察的结果是他的孩子比Ｂ的大一岁。
Ｂ在他的孩子出生后一年才收到Ａ的信息，他观察的结果是他的孩子比Ａ的大一岁。
Ｃ同时收到ＡＢ的信息，他观察的结果是ＡＢ的孩子年龄一样。
谁的孩子年龄大？按理说三者不可能同为真。是误差做成的么？真相是什么？
作者:
jassion2008 时间: 2007-2-7 10:22 标题: 回复 #30 KYOKO 的帖子
常识来的吧。没什么好讨论的阿
作者:
末日朝阳 时间: 2007-2-15 04:56
古兄最大的问题在于喜欢站在对立面逐字讨论问题
他人的含义和语汇往往被曲解，要知道这是打字不是说话一个个的解释纠正过来很麻烦的，我相信我的语言还不足于引起所谓“价格决定价值”之类的误解，价值是隐性的主观的，价格是显性的客观的，我还不至于那么￥·…%#
商品 是用来表示一切市场交换品的概念，我不想发明个新词那样更容易被说荒唐
哲学什么都包在我看来可能也不差，最弱的普适规则研究不代表所有分支类别，大部分的当代哲学越发注重方法技巧，整体性统筹性已经丧失，我初中时曾经一度认为统筹世界认识的途径是物理学
我不认为各学科之间是并联关系，不同的层面和知识结构是分大小左右的，它们是不同岗位上分工合作制作同一件产品，不是互相独立开来的，研究方法不同是次要因素
不想一一回了，同样无谓的事不想做第二遍
最初只是一时冲动拿出来方便讨论，结果陷入一些表面问题的争论，古兄的部分说法就是我的意思却又说了一遍，用古语；另外一部分便是我们不同地方，多处在我看来是具有潜在同一性的古兄认为我混淆概念
对于天宫我觉得可能也有同处，她有的表达过简之处让古兄看出破绽或者引伸义重新说了一遍具体的，但其实并不能算指出思维上的毛病而只能说古兄更有耐心咬文打字
不是我没耐心，只是觉得这种境况并不会对古兄最初无意中提出的重要的经济基础问题产生有多少有益的进一步认识，而打字交流累，而且论坛跟贴回帖周期也常，没准还没讨论出个所以然来，古兄已经可以发表经济学论文了，“孩子”都生出来了
而实际上这些问题得到进一步认识后整个市场过程就很明朗了，细节过程变得更容易演绎和判定
最后不妨再让古兄耻笑一回：我从不整本的看经济书，哲学书也没看多少，科普书看得最多，纯粹个人业余臆想
作者:
妖刀村正 时间: 2007-2-16 11:44
不是风动, 不是轮胎动,是"心动"~
作者:
天宫公主 时间: 2007-2-16 13:43
末日朝阳：没人会因为你少看了几本专业书而耻笑的。但这里却是要指出一个问题，科普书很多时候只讲大概不讲内容，看多了会越发让你产生一种神秘感和遥远感。这也是为什么我几乎从来不看科普书，而且很多专业书／杂志也真的不是那么难明白的。
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