标题: 大清朝对历史的十大贡献 [打印本页]
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伟君子 时间: 2006-9-1 14:58 标题: 大清朝对历史的十大贡献
第一，屹立世界东方。
顺治元年，1644年，清军入关，定都北京，随之中原统一。清王朝296年，我们中国皇朝历史从秦始皇称始皇帝，就是公元前221年算起，到宣统三年，公元1911年，一共是2132年，有人统计是492个皇帝。那清朝这段历史占中国皇朝历史的七分之一，我们中国皇朝历史上满二百年的大一统的王朝只有四个，西汉，东汉呢，我算了，东汉159年不够。西汉、唐、明、清，宋呢，南宋和北宋始终是半壁山河，没有统一，元朝统一了不到一百年。所以我们中国历史上够二百年的大一统王朝只有汉、唐、明、清，汉高祖刘邦，唐高祖李渊，明太祖朱元璋，都是汉族人，唯有清太祖努尔哈赤是满族人。清帝国在中国两千多年皇朝历史上，应当说占有突出的地位，屹立在世界的东方。当时的世界上，顺治入关的时候，英格兰还没有发生资产阶级革命，法兰西也没有发生大革命，德国没有统一，美利坚合众国还没有成立，俄国没有进行农奴制的改革，日本也没有明治维新。我认为清朝这个时候是当时世界上最强大的国家，这个时候清朝的八旗军队是世界上当时最大强大的一支骑兵，清初的大清帝国屹立在世界的东方。这不是顺治个人的事情，不是多尔衮个人的事情，是我们中华民族的事情，这个时候的中华民族屹立在世界的东方。
第二，奠定中华版图。
康乾盛世时候的中华版图，南起曾母暗沙，就是现在南沙群岛还往南一点。北跨外兴安岭，今俄罗斯的西伯利亚；东起大海，西到葱岭，东北到库页岛，西北到巴尔喀什湖，这个时候清朝版图的面积一千三百万平方公里，我们今天的版图是九百六十万平方公里，比现在大约多三分之一。汉朝版图很大，唐朝版图也大，明朝版图比较大，但是清朝的版图是真正完全控制在中央政权的管辖之下，就是清朝对它做管辖的版图进行了有效地管理和统治，是“康乾盛世”时候奠定了今天中国的版图，这是一个很伟大的历史贡献。
第三，多民族的统一。
我们中国是一个多民族的国家，把多民族统一起来，在一个政权的管辖之下，是很不容易的事情。东北，明朝虽然设立了奴尔干都司，但是明朝对东北地区没有进行有效地管辖。清朝不同，东北是清朝的肇兴之地，从辽河流域，松花江流域，整个黑龙江流域，各个民族统一在清朝的政权之下，一直到库页岛。
清朝的多民族统一，在东北地区达斡尔、锡伯、鄂伦春、鄂温克、等等，真正是清朝完成这个地区的统一。北部的蒙古，漠南蒙古、漠北蒙古，漠西蒙古，民族问题也解决了。西部我说，西南部主要是西藏，乾隆的时候，定了一个《钦定西藏章程》，非常重要，在《钦定西藏章程》里面规定，在西藏设驻藏大臣，驻军，册封达赖和班禅，活佛转世的时候，规定了金奔巴瓶的制度，还有其他。这个《钦定西藏章程》一直延续到现在，乾隆时候定下的，《钦定西藏章程》一直影响到后来，西藏在清朝完全归中央管辖，西南的少数民族，云、贵、川等等的少数民族，通过“改土归流”，加强了对这些民族地区、对这些民族的管理和统一，我接到一封读者的来信，说“改土归流”明朝就有了，康熙也有了，我说了，我在雍正时候说了，我说雍正的时候基本上完全地推行了“改土归流”制度，历史上有一个渊源过程，真正大规模地把它推行下来，坚持下去，是在雍正时期。东南高山族，随着台湾统一，高山族也归到清朝的管辖之下，我们看看清朝的民族，从东北、北部、西北、西南一直到东南，可以说实现了多民族的统一。
第四，创制满洲文字。
清朝创制满洲文字这是中华文明史上、东亚文明史上，也是世界文明史上一件大事情。大家知道，整个东北亚地区满-通古斯语族的诸民族，清朝之前没有文字，清太祖主持创制了满文，才把整个东北亚满-通古斯各个民族的历史、语言、宗教、民族等等，把它记载下来，这是文化人类学的一大贡献。特别是满文是拼音文字，西方耶稣会士到清朝来，先学满文，用满语和康熙皇帝交谈，用满语跟他们讲几何学数学，音韵，讲数学，化学，生物学等等。满文把四书五经，满文把汉文的四书五经翻译过去了。西方又通过满文翻译的四书五经，再翻译成西方的文字。所以我说满文是东西文化的一个重要的桥梁，今天很多美国和欧洲的学者学习研究清朝的历史，他看汉文很困难，看奏折，看行草，行书奏折很困难，我们今天还很困难。他看满文档案，那它都是拼音文字，用满文档案来研究清朝历史。今天我们国家大约还存在有两百万件满文档案，一千多种满文的图书，这是我们中华文化宝库当中的一份重要财富。
第五，编修文化典籍。
把散藏在民间的手本、稿本、孤本、抄本通过层层官吏把它收集起来，重新把它抄录了，汇集成《四库全书》，《经》、《史》、《子》、《集》四库全书，对中华民族文化典籍的保存流传起了不可估量的重要作用。
几百年战乱灾害很多的书都失传了，一家一户保存的书是很不容易的。但这个书乾隆正式抄了七部，北京一部，承德一部，沈阳一部，杭州一部，镇江一部，等等，一共七部，士子们，可以到那儿去看书，去查阅去抄录，就等于建了七个国家图书馆。这些书后来影印了，现在全世界各个大的图书馆都可以找到《四库全书》的影印本，今天我查很多书，根本找不到，但是你查《四库全书》很方便，我们图书馆就有，就可以查到了。所以《四库全书》对保存和传承中华文化典籍起了重要的作用。还有《古今图书集成》、《大藏经》、《汉文大藏经》，《蒙古文大藏经》、《满文大藏经》，在清朝翻刻的。清朝有一部书，叫《无圈点老档》，满文写的，有人把它叫做《旧满洲档》都可以，乾隆时候把它裱糊、整理、重抄，一直流传到现在。这会儿还修了《钦定八旗通志》、《满洲源流考》。特别这个时候编汇了一些地图，像《康熙全览图》、《乾隆内府地图》、《乾隆京城全图》，《乾隆京城全图》每一个房间都画上，每一个王府、院落，每一个房间，倒座每间房都画上了，是当时世界上用近代方法绘画最完整的一个京城全图，可以说是世界之最。清朝在编修文化典籍方面做了很多工作，有很大贡献，一直得益于我们的当代以及我们的后代。
第六，兴修皇家园林。
清朝它是一个狩猎的民族，长于骑射，它又在东北，到了关内之后天很热，夏天，多尔衮就说暑热难熬，还有没有地方打猎，这是一个特殊的历史条件决定的。清朝大修皇家园林，开始是在南苑，顺治的时候主要是在南苑，继承元朝和明朝的南苑，后来因为南苑离城里稍微远一点，康熙就修了畅春园，就是现在北京大学西门往西的地方。雍正的时候，就开始修圆明园，到乾隆的时候，修清漪园，就现在的颐和园，又大修圆明园。北京的三山五园，万寿山的清漪园,即颐和园，香山的静宜园，玉泉山的静明园，和圆明三园。西山这个地区从辽、金就开发，但是基本的格局我们现在能看到的主要是清朝时期兴修的皇家园林。北京以外承德的避暑山庄，暨外八庙，还有木兰围场，沈阳的盛京皇宫。还有清朝五陵，就是关外三陵，永陵，福陵，昭陵，河北的清东陵，清西陵，乾隆又重修了天坛，这些都成为世界文化遗产。故宫、颐和园、天坛、承德避暑山庄、沈阳故宫、清关外三陵、清东陵清西陵等等，都被列为世界文化遗产，不仅仅是我们中国的文化遗产了，而且是世界的人类的文化遗产，这可以算作清朝的一大贡献。
第七，贡献杰出人才。
清朝296年，杰出历史人物灿若明星，政治家、军事家、文学家、艺术家、语言学家、科学家等等，出现了一大批的人才。大家熟悉的曹雪芹与纳兰容若，就是清朝杰出人物的典型例子。
第八，中国人口激增。
明朝的人口统计不太准确，万历的时候一般人认为九千万到一亿，万历以后就经过战争、灾荒人口锐减。清朝乾隆的时候，人口到了三亿，道光的时候，人口到了四亿。我小时候老说中国人口四万万五千万，基本上还是道光那个时候的。在清朝中国成为世界人口大国，因为清朝是世界人口大国，所以清朝的综合国力增强。后来西方殖民者想瓜分中国，或者想吞掉中国，他们办不到，其中一个原因就是人口太多，你消化不了，反抗你人多。所以我说清朝人口多呢，就增加了中国的综合国力，使得任何一个西方殖民者不敢小看中国人，但是，也有负面影响，人口太多了，人口过多容易破坏生态的平衡，也容易引起一些社会的动荡。
第九，开发三北地区。
“三北”就是东北，正北、西北。东北就是山海关以北，一直到黑龙江下游，这个时期在明朝或者明朝以前，特别是黑龙江流域，还处于一种比较原始的状态。清朝入关之前，它的势力已经到了黑龙江流域，那里很多原始的部民，归顺了清，加入了八旗，从龙入关，经济状况和社会地位完全不同了，清朝时期因为东北地区基本上没有战争，一部分关里的人到了关外去了，做官也好，流人也好，加强了关内与关外之间的经济和文化的交流。在清朝，特别是辽河流域，清朝努尔哈赤从都城赫图阿拉，一迁到辽阳，二迁到沈阳，加快了辽河流域，辽沈地区经济开发的步伐，后来清朝在东北设卡伦，派军队戍边，建立一些新的城市，譬如说齐齐哈尔，呼玛，瑷珲，加强了整个东北地区的开发，一直到黑龙江的北岸，这个是前代所没有的，正北地区主要是蒙古族，整个明代的蒙古族各部之间战争、动乱，一部分蒙古的牧民做饭没有锅灶，穿没有衣服，吃没有盐。明朝一个时期对蒙古禁运，禁运一个时期。清朝不同了，满蒙联盟，满蒙联姻，整个蒙古，漠南蒙古、喀尔喀蒙古、漠西蒙古，清朝把这问题基本上解决了。大家知道，这个问题不容易，秦始皇修万里长城，主要是防御北方的匈奴，唐朝的突厥，明朝的蒙古，北方的问题两千年没有得解，清朝不同，康熙说过：“昔秦兴土石之工，修筑长城，我朝施恩于喀尔喀，就是外蒙古，使之防备朔方，较长城更为坚固”。
第十，保护文化遗产。
以故宫为例，大家知道，周朝灭了商，它没有在朝歌，它又回去了，回到镐京去了，原来的都城废了。秦统一了六国，它的都城在咸阳。汉、唐也是这样，宋代、唐，宋朝建立政权之后，它没有用旧的都城，它是到了汴梁开封。元朝它开始都城它是在上都，明朝的都城没有在大都，它是到了金陵，今天的南京，后来永乐靖南之役后才迁的北京。我算了一下，从商朝开始到明朝为止，所有大一统的政权利用前代宫殿概无一例，它们对前代宫殿拆毁焚迁，只有清朝，利用了明朝的皇宫，加以增益。这就使得明朝的宫殿得以保护下来，多尔衮的哥哥，叫阿济格，他不同意多尔衮的意见，占了北京之后，把都城还要设在沈阳。大家想一想，如果清朝都城设在沈阳，明朝宫殿重要的建筑材料肯定就拆了，到沈阳建去了，今天我们在座的我们都看不到北京的明朝的皇宫了。所以清朝早期这些政治家，把明朝皇宫保护起来，没有破坏，加以利用，后来修缮，有局部的改造，它使我们今天能看到的这个皇宫。所以清朝对保护文化遗产做出了重大的贡献。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 14:59
原文地址http://post.baidu.com/f?kz=125656020
我看了下，基本上和阎崇年讲的差不多，供大家讨论。
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-1 15:13
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武功。而汉武后的汉族皇帝则是置于文化围城，糟粕迂腐的东西吸收的多，更谈不上武功
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-1 15:41 编辑 ]
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-9-1 15:19
这不是违反本版的规定.无聊的十大吗?而且这十大早就给人反驳得千苍万孔了吗?读过一下历史.有过一点头脑的人都不会相信了.
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:02
曹雪芹怎么变成清朝的功绩了，曹雪芹被他妈的雍正乾隆害的还不够惨么，果真是仇人是最大的助手？？？
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-1 16:15
原帖由
柑蕉桔梨萝柚 于 2006-9-1 15:19 发表
这不是违反本版的规定.无聊的十大吗?而且这十大早就给人反驳得千苍万孔了吗?读过一下历史.有过一点头脑的人都不会相信了.
早知道汉网来的愤青会这样说.
这个论坛是禁止把历史人物排序,不是禁止不能说历史人物的特点或者是优点.
更不是禁止你说某事不分成几条来说.如果照阁下的理论,那么你最好以后写文不要分段,甚至不要分句,那么才有资格去指责别人.
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 16:19 标题: 回复 #6 萧云飞 的帖子
哥们看来你是满族的才把俺告了吧
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:24
原帖由 料峭春风 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武 ...
所以看看唐朝是什么鬼样子，武则天时就被打得龟缩，安史之乱后更有意思，回纥占了首都，南诏打下了成都。伟大的唐朝把党项人招了进来，直接造成后来西夏成立威胁宋朝。唐朝的武功真是烂到可以，唐朝除了太宗初期，高宗初期和玄宗初期比较NB，其他时候，真是惨，别说不比汉朝，明朝，从某种角度上唐朝的武功连宋朝都比不上
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 16:26
原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 16:02 发表
曹雪芹怎么变成清朝的功绩了，曹雪芹被他妈的雍正乾隆害的还不够惨么，果真是仇人是最大的助手？？？
曹雪芹怎么不是清朝的功绩了？原来曹雪芹不是清朝人啊 哈哈
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 16:26
你怎么不说文字狱的贡献呢
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 16:28
疯狂屠杀各族人民的刽子手也叫大家庭的一员？
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:28
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 16:26 发表
曹雪芹怎么不是清朝的功绩了？原来曹雪芹不是清朝人啊 哈哈
原来功绩是凡是在清朝期间的都算啊，怪不得要量中华之物力，结与国之欢心，慈禧也知道搞政绩工程
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 16:28
大清朝要是对历史有十大贡献 猪也会开飞机
<_<
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 16:30
原帖由
悼红狐 于 2006-9-1 16:28 发表
原来功绩是凡是在清朝期间的都算啊，怪不得要量中华之物力，结与国之欢心，慈禧也知道搞政绩工程
他是典型的黑色幽默
就好比跳楼是一种行为艺术，然后我把某人迫害得跳楼了，然后就可以说这个行为艺术是我的伟大贡献
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 16:32
原帖由
悼红狐 于 2006-9-1 16:28 发表
原来功绩是凡是在清朝期间的都算啊，怪不得要量中华之物力，结与国之欢心，慈禧也知道搞政绩工程
除非你能证明曹雪芹不是清朝人 哈哈
作者:
寂寞的烟 时间: 2006-9-1 16:36
好像讲的没有道理
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:40
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 16:32 发表
除非你能证明曹雪芹不是清朝人 哈哈
我干嘛要证明？曹雪芹是清朝人和清朝的功绩有甚关系？难道说沈从文中国古代服饰研究完稿于66年，于是他就是文化大革命的功绩？你还真逻辑
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 16:41
兄弟们不怕贴被锁了么?
不要做无聊 的口舌之争.
曹雪芹过的不好,郁闷,才写了红楼梦.
可仁兄不要忘了,忧郁是文学最好的伴侣,苏东坡、辛弃疾、李白等在政治上都有很好的待遇么？
不管官方是不支持曹雪芹，曹雪芹的功劳都是清朝的功劳。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-1 16:43 编辑 ]
作者:
linyifan 时间: 2006-9-1 16:43
只要任意提一条满清的罪状就能把所谓的十大贡献比下去
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:43
原帖由 伟君子 于 2006-9-1 16:41 发表
兄弟们不怕贴被锁了么?
不要做无聊 的口舌之争.
曹雪芹过的不好,郁闷,才写了红楼梦.
可仁兄不要忘了,忧郁是文学最好的伴侣,苏东坡、辛弃疾、李白等在政治上都有很好的待遇么？
不管官方是不支持曹雪芹， ...
原来之所以现在出不了大师是因为国家太民主了
这个马屁功夫学不来，真高明
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 16:45
清朝最大的贡献就是倒退到奴隶社会
作者:
萧云飞 时间: 2006-9-1 16:46
原帖由
我要上网 于 2006-9-1 16:19 发表
哥们看来你是满族的才把俺告了吧
呵呵,本人姓孟,在山东邹城孟庄,习孔孟之教,居文明教化之地.
但是我认为挑拨民族关系,鼓动民族仇恨的法西斯分子,根本不配做一个中国人,或者原来就不是中国人,而是网奸网特之流.
季氏之忧,忧在萧墙之内.无论任何一个国家,解决内部矛盾都是跳动民族纷争和对外仇恨.古今中外都一样.
我劝阁下,有那点工夫去多指责一下中国那些垃圾专家吧.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 16:47
阎崇年在讲清朝与，对清朝的过错提到的不多，只讲过个顺治朝六大弊政，大概是剃发、易服、圈地、捕逃、投充，还有个应该是屠杀。
但这只是一朝弊政，大清弊政大概要加上文字狱，
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:48
原帖由 萧云飞 于 2006-9-1 16:46 发表
呵呵,本人姓孟,在山东邹城孟庄,习孔孟之教,居文明教化之地.
但是我认为挑拨民族关系,鼓动民族仇恨的法西斯分子,根本不配做一个中国人,或者原来就不是中国人,而是网奸网特之流.
季氏之忧,忧在萧墙之内.无 ...
该弄清楚的还没弄清楚，就想一锅煮了，也不怕吃了拉肚子
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 16:48 标题: 回复 #22 萧云飞 的帖子
我就是一个汉族人没什么好说
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-1 16:48
原帖由 萧云飞 于 2006-9-1 16:46 发表
呵呵,本人姓孟,在山东邹城孟庄,习孔孟之教,居文明教化之地.
但是我认为挑拨民族关系,鼓动民族仇恨的法西斯分子,根本不配做一个中国人,或者原来就不是中国人,而是网奸网特之流.
季氏之忧,忧在萧墙之内.无 ...
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-1 16:49
说曹雪芹是清朝的贡献，那是过于牵强了
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 16:52
原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 16:40 发表
我干嘛要证明？曹雪芹是清朝人和清朝的功绩有甚关系？难道说沈从文中国古代服饰研究完稿于66年，于是他就是文化大革命的功绩？你还真逻辑
确实是文化大革命的功绩 事实如此
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 16:54
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 16:52 发表
确实是文化大革命的功绩 事实如此
兄这样说，那我没话说了
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 16:56
原帖由
悼红狐 于 2006-9-1 16:43 发表
原来之所以现在出不了大师是因为国家太民主了
这个马屁功夫学不来，真高明
仁兄地位蛮高，论坛中年龄，我可能要算晚辈了，听说以评红梦楼见长，由于我个人读红楼梦无所心得，所以有些佩服。
不想今天仁兄出言如此粗俗，真是这个世界没有圣人，不能来半点崇拜。
你怎么听出我认为出不了大师是太民主了。
红楼梦是清朝出的，是中国小话之集大成者（班门弄斧了），可是毕竟是清朝的作品，哪怕他是对封建制度的反思或批判，也它也是面对清朝时期的封建社会而做出的反思和批判。
还想反问句，其它朝的小说都是统治者支持下写的么？
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 16:56
原帖由
悼红狐 于 2006-9-1 16:43 发表
原来之所以现在出不了大师是因为国家太民主了
这个马屁功夫学不来，真高明
当然 狄更斯、卡夫卡、托尔斯泰、雨果、曹雪芹 所有的大文豪都是混乱年代的产物 现在出不了大师很正常
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 17:05
原帖由
我要上网 于 2006-9-1 16:45 发表
清朝最大的贡献就是倒退到奴隶社会
能不能拿出点证据？
我曾经在坛中问过，清朝有奴隶制度么？结论时没有
你可以看下
http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... p;extra=&page=1
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 17:08 标题: 回复 #32 伟君子 的帖子
奴隶制度已经深深烙印在清朝统治者的意识里
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 17:14
原帖由 伟君子 于 2006-9-1 16:56 发表
仁兄地位蛮高，论坛中年龄，我可能要算晚辈了，听说以评红梦楼见长，由于我个人读红楼梦无所心得，所以有些佩服。
不想今天仁兄出言如此粗俗，真是这个世界没有圣人，不能来半点崇拜。
你怎么听出我认为出 ...
我不过顺着你的思路走走，你要认为不对大可忽略之
如果功绩能像你这么归类，那恐怕这个世界上就没什么劣迹了，伟大的清王朝那可是隆隆眷眷丰功伟绩了，腐败所以太平天国兴，看来中国历史上最伟大的农民运动要归功于清王朝，因为发生在清朝；列强进来，中国人民思想解放也要归功于清王朝，还是因为发生在清王朝。至于那些小事，比如分疆裂土，卖地求和赢得五年十年国际和平环境，塑造中国友好形象，这都是我大清的劈天之功。诚如斯言。
至于鄙人，凡夫俗子，没有高台文章，哪里希求有人崇拜，罪过罪过。
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-1 17:20
太平天国后期倒也谈不上什么农民运动了，洪秀全=李宏志，上帝教=法轮功
作者:
闲汉 时间: 2006-9-1 17:21
第七，贡献杰出人才。
稍微有些常识的都知道,清朝最杰出的人才无过顾炎武、王夫之、颜元、戴震、王国维、梁启超等启蒙学者或朴学大师，而具有讽刺意味的是，前者大多反清，后者是清朝政治高压的产物。当然，他们都是汉族，不象曹雪芹与纳兰容若都是满州人。所以不是“清朝杰出人物的典型例子”。
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 17:22 标题: 回复 #35 料峭春风 的帖子
上帝教=法轮功你不怕政府找你麻烦
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 17:24
回复 我要上网
首先仅仅是个构思，不能够成犯罪。所以你说他们有奴隶意识，没用，
还请你说的详细点，举出些例子来。
另外，关于清朝人的奴隶思想，大概是指责清责皇帝对大臣管的很严，大臣权力过小。
关于这一点，大概又要说明朝坏说了（对反清义士来说，这是坏话，对历史清纯派，这也是坏话，）
从朱元璋开始，中国封建集权达到了一个高峰，朱元璋与朱棣做法都比较严酷。后来的皇帝精力有限，才倚重大臣，现些不理朝政的皇帝。
清朝家教不错（就像外国人比中国人更喜欢中国传统的玩意一样），清朝几个皇帝都有不是那种不理朝政的人，当然富不过三代，庸才多。皇帝亲理朝政，就压制了大臣的空间。
所以我们感觉，明朝权倾朝野的大臣有几个，宦官专权也有几个，而清朝，大臣权力似乎不大，宦官专权也没有。只到老慈禧期间，他一个女人家不敢随便抛头露面，才会有点大臣理政的趋势，但老慈禧紧抓大权，大臣也难有作为。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-1 17:29 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 17:28
原帖由 闲汉 于 2006-9-1 17:21 发表
第七，贡献杰出人才。
稍微有些常识的都知道,清朝最杰出的人才无过顾炎武、王夫之、颜元、戴震、王国维、梁启超等启蒙学者或朴学大师，而具有讽刺意味的是，前者大多反清，后者是清朝政治高压的产物。当然，他 ...
闲汉是不是认为顾炎武、王夫之、颜元、戴震、王国维、梁启超也是清朝的人才。
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-1 17:41
原帖由
我要上网 于 2006-9-1 17:08 发表
奴隶制度已经深深烙印在清朝统治者的意识里
先弄清楚奴隶制度是什么，历代的政权有那一时期没有奴仆这种人物再来说事吧！！
不过这一十大确实感觉有些偏颇，有些是利弊两面的，比如“编修文化典籍”和“兴修皇家园林”。有些感觉并不可算作其内，“贡献杰出人才”。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 17:50
同意楼上的。
尤其是兴修皇家园林一事，这种大兴土木的事总与朝庭转向腐败与没落有关。它应该不算一个大功，兴修园林留下的一点艺术财产本来就是个副产品，对社会的供献也难说有多少。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 17:56
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 16:56 发表
当然 狄更斯、卡夫卡、托尔斯泰、雨果、曹雪芹 所有的大文豪都是混乱年代的产物 现在出不了大师很正常
盛唐那么多诗人难道也是混乱的产物？
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-1 18:02
看来看去，觉得现在这些所谓历史学家有些缺乏对待学术的严谨性了！
昨天刚看到一则，建文帝居然被人研究出落籍于湘潭，他所提出的证据居然全是自己的家谱，结果就是研究者原来是建文帝后裔！！呵呵～～～一笑
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 18:13
想提高清朝在我国的历史地位想也别想公道自在人心
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 18:29
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 17:56 发表
盛唐那么多诗人难道也是混乱的产物？
那你先搞清楚他们的身世再来说事 比如贬关、流放 另外初唐、晚唐时期涌现的诗人数量和质量都比“盛唐”时期多
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-1 18:31 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 18:55
原帖由 我要上网 于 2006-9-1 18:13 发表
想提高清朝在我国的历史地位想也别想公道自在人心
仁兄还是说话小心点,
我哪里想提高清朝的地位了,我只不过转过一篇文章,供大家评论,仁兄没有对本文评论多少 ,倒是怀疑我有什么居心了.
我论清朝功过,可曾说过清朝这个优点比起其它朝代好的多,我可类对比过.我可曾说过其它朝的不是,
哪里 看出我提高清朝地位了?
仁兄还是对文中的几条多做评述吧.
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 18:58
原帖由 闲汉 于 2006-9-1 17:21 发表
第七，贡献杰出人才。
稍微有些常识的都知道,清朝最杰出的人才无过顾炎武、王夫之、颜元、戴震、王国维、梁启超等启蒙学者或朴学大师，而具有讽刺意味的是，前者大多反清，后者是清朝政治高压的产物。当然，他 ...
曹雪芹怎么又成满洲人了？河北丰润是满洲么？
曹世选是明朝大将，满清屠铁岭被俘，汉族；曹世选的儿子曹振彦做过大同知府，汉族；曹振彦的儿子曹玺江宁织造，汉族；曹玺的儿子曹寅江宁织造兼任过扬州盐差，汉族；曹寅的过继子曹頫江宁织造，汉族；此人的儿子曹雪芹。人家家世代居关内，为汉族，怎么成了满洲人了？
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 19:01
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 17:56 发表
盛唐那么多诗人难道也是混乱的产物？
不要跑题,管他世盛世人才还是乱事人才,是人才就行.
曹雪芹毕竟是在一番经历之后,对清朝时期的封建社会的反思与批判,这是清朝的一大贡献.
对清朝的批判不能太过,在清朝出了本好书,为何不算清楚的功劳?
古代的文学做品与科学发明受政支持的有几个?都是文人自己创做的,当然社会环境给他们了影响.
你完全可以说清朝出的书太少.当然,拿出证据即可,事实胜于雄辩.
作者:
闲汉 时间: 2006-9-1 19:20
原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 18:58 发表
曹雪芹怎么又成满洲人了？河北丰润是满洲么？
曹世选是明朝大将，满清屠铁岭被俘，汉族；曹世选的儿子曹振彦做过大同知府，汉族；曹振彦的儿子曹玺江宁织造，汉族；曹玺的儿子曹寅江宁织造兼任过扬州盐差，汉族 ...
说曹雪芹是满州人不够确切，应该说曹雪芹是旗人。
“清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。”
http://www.chinadaily.com.cn/hqylss/2006-08/21/content_670001.htm
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 19:25
原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 18:58 发表
曹雪芹怎么又成满洲人了？河北丰润是满洲么？
曹世选是明朝大将，满清屠铁岭被俘，汉族；曹世选的儿子曹振彦做过大同知府，汉族；曹振彦的儿子曹玺江宁织造，汉族；曹玺的儿子曹寅江宁织造兼任过扬州盐差，汉族 ...
曹家入正白旗为包衣
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 19:31
包衣 就是奴才的意思吧
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 19:33
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 19:25 发表
曹家入正白旗为包衣
是旗人，不是满洲人。正白旗包衣这就狠对。旗人里面也有满人、蒙古人和汉人。不能一概论之。
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-1 19:36
原帖由 我要上网 于 2006-9-1 19:31 发表
包衣 就是奴才的意思吧
是的，满语的家奴之意
本来是多尔衮的旗，后顺治收，即成了上三旗，曹玺的夫人孙氏也是因为此因成了康熙保姆
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 19:39 标题: 回复 #46 伟君子 的帖子
题目既是大清朝对历史的十大贡献 不是为提高满清的历史地位那是什么<_<
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 20:16
哪个朝代没有几个拿得出手的历史贡献呀，你是不是神经太过敏了。
我又没说，相对于某朝，清朝胜之多矣。
当然，你可以论唐宋元明对历史的贡献。
其实你完全可以论清朝几个弊政。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 20:19
原帖由 悼红狐 于 2006-9-1 19:33 发表
是旗人，不是满洲人。正白旗包衣这就狠对。旗人里面也有满人、蒙古人和汉人。不能一概论之。
不管什么人，都是清朝人，我又没论满族的十大贡献。其实曹雪芹是旗人，不知旗人与满人差别有多大，曹雪芹家境破落后回到北京，应该也是不耕不商，吃饷银的。百家讲坛讲过这点，开头讲的是人们发现了曹雪芹住的的屋子。
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 20:21
原帖由 我要上网 于 2006-9-1 19:39 发表
题目既是大清朝对历史的十大贡献 不是为提高满清的历史地位那是什么<_<
有贡献就是提高地位啊 哈哈
作者:
我要上网 时间: 2006-9-1 20:32 标题: 回复 #57 sukerwl 的帖子
让哥们你拣回便宜
作者:
闲汉 时间: 2006-9-1 20:51
原帖由 伟君子 于 2006-9-1 20:19 发表
不管什么人，都是清朝人，我又没论满族的十大贡献。其实曹雪芹是旗人，不知旗人与满人差别有多大，曹雪芹家境破落后回到北京，应该也是不耕不商，吃饷银的。百家讲坛讲过这点，开头讲的是人们发现了曹雪芹住的的 ...
可是你引的帖子，发帖者的ID是八旗子弟，观点也照搬满学会会长阎氏。很容易让人过敏哦。
其实曹雪芹是旗人，不知旗人与满人差别有多大，
反正清亡后旗人都归了满族了。
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 21:00
第二项 无异议
第五项 勉强
其他的就算不上什么贡献了
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 21:07
原帖由 伟君子 于 2006-9-1 19:01 发表
不要跑题,管他世盛世人才还是乱事人才,是人才就行.
曹雪芹毕竟是在一番经历之后,对清朝时期的封建社会的反思与批判,这是清朝的一大贡献.
对清朝的批判不能太过,在清朝出了本好书,为何不算清楚的功劳?
...
我是跑题么麻烦看清楚
我针对的是“所有的大文豪都是混乱年代的产物 现在出不了大师很正常”而提出盛世也能出大师
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 21:12
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 21:07 发表
我是跑题么麻烦看清楚
我针对的是“所有的大文豪都是混乱年代的产物 现在出不了大师很正常”而提出盛世也能出大师
请举例
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 21:15
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 21:12 发表
请举例
盛唐
麻烦你有空看看前面的回帖
还有汉赋，还有资本主义上升时期产生的《鲁宾孙漂流记》等
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 21:36
原帖由 闲汉 于 2006-9-1 20:51 发表
可是你引的帖子，发帖者的ID是八旗子弟，观点也照搬满学会会长阎氏。很容易让人过敏哦。
这篇文章该用就阎崇年讲《清朝十二帝》时讲的原文，有人拿到阎的原稿或自己写下来发到网上去的，我只注重这是阎崇年的观点。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 21:39
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 21:15 发表
盛唐
麻烦你有空看看前面的回帖
还有汉赋，还有资本主义上升时期产生的《鲁宾孙漂流记》等
我不管其它朝代有没人代，只要承认清朝那些人是人才，就可以了。哪个朝代没几个贤才呢？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-1 21:41 编辑 ]
作者:
心意六合 时间: 2006-9-1 21:45
满清的十大贡献应该是这样的：
1. 南京条约
2. 尼布楚条约
3. 北京条约
4. 爱辉条约
5. 清俄勘分西北界约记
6. 辛丑条约
7. 马关条约
8. 在日俄战争中保持“中立”
9. 宁予友邦，不予家奴
10. 满洲是天照大皇的子民...
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 21:48
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 21:15 发表
盛唐
麻烦你有空看看前面的回帖
还有汉赋，还有资本主义上升时期产生的《鲁宾孙漂流记》等
凡诗赋百六家，千三百一十八篇。其中宋玉之《风赋》、枚乘之《七发》、司马相如之《子虚赋》、东方朔之《答客难》、扬雄之《长杨赋》、班固之《两都赋》等等，无不是传世佳作。
其中除了司马相如东方朔两人勉强算是“盛世”时期的人以外 其他都是混乱年代的人 正应了我的”盛世的文人数量质量都不如乱世的多“的说法 笛福生活的年代连年进行殖民战争 国内政治腐败党争激烈 统治阶级对劳动人民进行极为残酷的剥削 许多自耕农沦为贫民 同时对殖民地和未开化地区进行压榨 也还是混乱年代 另外辛弃疾、李清照、写元曲那帮人、建安七子 都是混乱年代的产物
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-1 21:50 编辑 ]
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 22:01
1、咱们中国不屹立在东方难道还屹立在西方？？
当时的世界上，顺治入关的时候，英格兰还没有发生资产阶级革命，法兰西也没有发生大革命，德国没有统一，美利坚合众国还没有成立，俄国没有进行农奴制的改革，日本也没有明治维新。我认为清朝这个时候是当时世界上最强大的国家
可是人家越来越强，你却一直在走下坡路，两百年后居然让人欺负到头上来了。你。。你。。。怎么搞的嘛
2、奠定了今天中国的版图，这是一个很伟大的历史贡献。 无异议。
3、这个。。唐时就搞过了，又不是你首创。没什么好吹嘘的。
4、满文把汉文的四书五经翻译过去了。西方又通过满文翻译的四书五经，再翻译成西方的文字。所以我说满文是东西文化的一个重要的桥梁
你看看多麻烦，直接学汉文不就好了么。翻来翻去精髓都翻没咯。
5、把散藏在民间的手本、稿本、孤本、抄本通过层层官吏把它收集起来，重新把它抄录了，汇集成《四库全书》，《经》、《史》、《子》、《集》四库全书，对中华民族文化典籍的保存流传起了不可估量的重要作用。
鼓掌。确实是一大贡献。
6、劳民伤财，大兴土木。皇帝老儿修他自己的园子，对咱们这些“蔗民“又没好处，这也算功绩？
7、哪个朝代没人才，又不是只有你这一朝才出。
8、和平时期一般人口都是增长di,长得快那是因为基数大。也没什么值得特别炫耀的。
9、属实的话算是一功
10、虾米？把首都设在沈阳，这关不白进了吗。把首都设在哪里是政局需要，才不是所谓的保护文化遗产。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 22:15
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 21:48 发表
凡诗赋百六家，千三百一十八篇。其中宋玉之《风赋》、枚乘之《七发》、司马相如之《子虚赋》、东方朔之《答客难》、扬雄之《长杨赋》、班固之《两都赋》等等，无不是传世佳作。
其中除了司马相如东方朔两人勉 ...
这么说来，只怕盛唐也要被你说成是乱世了，李白更连P都不是了
算了，你说”盛世的文人数量质量都不如乱世的多“，总还是承认盛世也有出文人了。至于数量，两千年的历史里盛世也不多，如果比乱世少也不奇怪
任何时代都有负面，不过如果18世纪的欧洲真是乱世的话，请问如何解释“18世纪初期，资本主义正处在自由竞争的上升阶段，正因为有这样的时代背景，才孕育出了“鲁滨孙”这个前无古人的资产阶级正面形象，它具有相当典型的代表性：积极进取、百折不挠、白手起家地开创自己的事业。这些都让人们，特别是满脑子充满希望和梦想的青年人，不由自主地喜爱上他。”。又或者你举一个盛世来看看
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 22:17
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 22:01 发表
5、把散藏在民间的手本、稿本、孤本、抄本通过层层官吏把它收集起来，重新把它抄录了，汇集成《四库全书》，《经》、《史》、《子》、《集》四库全书，对中华民族文化典籍的保存流传起了不可估量的重要作用。
清人修四库全书而古书亡
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-1 22:19
诶，那第5条也不能算咯
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 22:26
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 22:19 发表
诶，那第5条也不能算咯
照我看来就是不算了
作者:
关不羽 时间: 2006-9-1 22:32
清朝自有莫大功绩，这十条太水……
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 22:34
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 22:15 发表
这么说来，只怕盛唐也要被你说成是乱世了，李白更连P都不是了
算了，你说”盛世的文人数量质量都不如乱世的多“，总还是承认盛世也有出文人了。至于数量，两千年的历史里盛世也不多，如果比乱世少也不奇怪
...
李白（701——762）大半生生活在安史之乱中 还参与过永王璘的谋反 杜甫更是典型的乱世文人 《石壕吏》就是例子 还有唐朝的那些”军旅诗人“ 也是见到战争与士卒的悲惨状况而赋诗 资本主义经济要发展自然要靠积累原始财富与压榨贫民 狄更斯也生活在那个年代 也写了《双城记》这种强烈批判当时社会的著作 《大卫科波菲尔》里的主人公就是狄更斯年轻时的写照 可见当时对贫民的压榨非常严重
作者:
伟君子 时间: 2006-9-1 22:36
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 22:19 发表
诶，那第5条也不能算咯
我看过关于禁毁的有关书籍的名单，
有没人介绍上主些书都是什么书，
有看过有些应该是史书，还有些就不清楚了。
当然，扣个字眼，要是仅毁了明代的书，怕不能叫古书亡。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-1 22:38 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 22:40
原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 22:34 发表
李白（701——762）大半生生活在安史之乱中 还参与过永王璘的谋反 杜甫更是典型的乱世文人 《石壕吏》就是例子 还有唐朝的那些”军旅诗人“ 也是见到战争与士卒的悲惨状况而赋诗 资本主义经济要发展自然要靠积累 ...
安史之乱是755年发生的，如何叫李白大半生生活在安史之乱中？边塞诗人有写反战的，但也有豪迈的，在盛唐后者是占绝大多数。
笛福是18世纪的，狄更斯是19世纪的，100年已经差很多了，从1840刚刚被打开国门，但仍然自认为天朝大国到几乎亡国灭种也才几十年
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-1 22:58
原帖由 萧十一狼 于 2006-9-1 22:40 发表
安史之乱是755年发生的，如何叫李白大半生生活在安史之乱中？边塞诗人有写反战的，但也有豪迈的，在盛唐后者是占绝大多数。
笛福是18世纪的，狄更斯是19世纪的，100年已经差很多了，从1840刚刚被打开国门，但仍 ...
两人都生活在英国由半封建社会向工业资本主义社会的过渡时期 高适、王瀚等较著名的边塞诗人诗中都有对战争的批判
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-9-1 23:06 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-1 23:18
原帖由 伟君子 于 2006-9-1 22:36 发表
我看过关于禁毁的有关书籍的名单，
有没人介绍上主些书都是什么书，
有看过有些应该是史书，还有些就不清楚了。
当然，扣个字眼，要是仅毁了明代的书，怕不能叫古书亡。
就是不只毁了明代的书。《天工开物》也被禁掉了。更重要的是借编书之机对民间藏书进行了一次大清洗，大搜捕
下面是我找的一些资料，可能比较零散
据记载，乾隆在“钦定”四库时带有浓烈的政治目的，毁掉了很多有价值的书，收入四库的书，也有不少经过篡改。此外，有的书选择的版本很差，或在抄写中有错漏。四库馆臣篡改的，主要是政治上“违碍”、“忌讳”的内容，其中也有一些莫名其妙、令人啼笑皆非的删改。
李学勤、吕文郁主编的《四库大词典》在前言中曾介绍：“据不完全统计，纂修《四库全书》时被全毁之书有两千四百多种，抽毁之书有四百多种，被烧毁或局部铲毁的书版多达六七万片，被焚烧的书籍总数多达十万部。当时私家藏书因害怕获罪而自动焚毁的更是不计其数。所以鲁迅先生曾说：清人编《四库全书》而古书亡。”著名学者顾颉刚也曾说：“我常觉得影印《四库全书》是一件极蠢笨的举动，徒然使得世界上平添了许多错误的书，实非今日学术界所应许。”
全国图书都要进献检查，不仅不利于满清的文献被禁毁，连前人涉及契丹、女真、蒙古、辽金元的文字都要进行篡改。查缴禁书竟达三千多种，十五万多部，总共焚毁的图书超过七十万部，禁毁书籍与四库所收书籍一样多。“初下诏时，切齿于明季野史。其后，四库馆议，维宋人言辽金元，明人言元，其议论偏谬尤甚者，一切拟毁，……隆庆以后，至于晚明，将相献臣所著，靡有孑遗矣”。明清之际，黄道周、张煌言、袁继咸、钱肃乐、顾炎武、黄宗羲、孙奇逢诸人的著作，均于例禁。后来稍稍放宽，有些人的著作，只要“改易违碍字句，无庸销毁”。但对钱谦益、吕留良、屈大均、金堡以及戴名世、王锡侯、尹嘉铨诸人的作品，查禁特别严厉。乾隆时被销毁的书籍“将近三千余种，六、七万卷以上，种数几与四库现收书相埒”。吴晗说过“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”连宋应星的科技著作《天工开物》也因为有碍于愚民而禁毁，文字狱如此之彻底，一篇吴三桂的“反满檄文”，一本《扬州十日记》，一本《嘉定屠城记略》，竟在中华本土湮灭二百多年，二百多年后才从日本找出来！中华历史上的民族政权交替时代有过，但从来没有一个像满清统治者这样，彻底摧毁中华的衣冠、服饰，彻底绞杀中华的民族意识，从精神上到肉体上彻底把中华弄成完全顺服的走狗！满清统治者非惟酷毒暴虐、戾于刑狱；所“汉化”深者：工于心术而极力摧残中华，尤其中华士人之民族意识！较之前代的外族统治者，更加阴险、卑劣、刻毒！难怪鲁迅先生说：“对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到我们有知识的时候大家早忘了血史。”
《四库全书》所收古籍许多经过篡改是尽人皆知的事实。与清代统治者利益相关的明朝人的文学和历史作品遭到大力剿灭，而且殃及北宋南宋。《四库全书》的编纂者对于反映民族矛盾、民族压迫和民族战斗精神的作品尽量摒弃和抽毁，对于不能不收录的名家名作则大肆篡改。如岳飞《满江红》名句“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”。“胡虏”、“匈奴”在清代是犯忌的。于是《四库全书》馆臣把它改为“壮志饥餐飞食肉，笑谈欲洒盈腔血”。张孝祥名作《六州歌头·长淮望断》描写北方孔子家乡被金人占领：“洙泗上，弦歌地，亦膻腥。”“膻腥”犯忌，改作“凋零”。陈亮的《水调歌头·不见南师久》词云：“尧之都，舜之壤，禹之封。于中应有，一个半个耻臣戎。”“耻臣戎”犯忌，改作“挽雕弓”。还有更荒谬的，辛弃疾的《永遇乐·千古江山》中的“斜阳草树，寻常巷陌，人道寄奴曾住”，被改作“人道宋主曾住”。“寄奴”是南朝宋开国皇帝刘裕的小名，“宋主”可以说是他的尊称。这两句的格律也应作“仄平”，两个字的音也都是“仄平”，改为“宋主”并不涉及音律问题；“寄奴”二字也与清朝犯忌的“胡”、“戎”、“夷”、“虏”等了无关涉。那么为什么还要改呢？原因只有一个，那就是用小名称呼帝王，做惯了奴才的《四库全书》馆臣看到就感到别扭，因此即使没有“违碍”之处也要改。这是多么自觉的奴才态度！难怪鲁迅说《四库全书》不仅藏在内廷，而且“还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，永不会觉得我们中国作者里面，也曾有过很有些骨气的人”(《病后杂谈之余》)。至于那些奴才走狗们说什么根据《高宗实录》(这又是一部可以唬人的著作)，这个《四库全书》是乾隆帝亲校(够他校一辈子的)，纪晓岚亲自三校。这除了给出版界、学术界增添些笑料还能说明什么呢？
借修纂四库、搜求遗书之机，查明幷销毁不利于其统治的前代和当代典籍，也即所谓“寓禁于征”。乾隆三十九年诏谕各省督抚搜求遗书时要严查“明末国初悖谬之书”，特别指出“明季末造野史者甚多，其间毁誉任意，传闻异辞，必有抵触本朝之语，正当及此一幷查办，尽行销毁，杜遏邪言，以正人心而厚风俗，断不宜置之不办”，至于其他书，凡“字义触碍，亦当分别查出奏明，或封固进呈，请旨销毁；或在外焚弃，将书名奏闻”。在乾隆四十三年上谕中，更严令限期二年收缴所有“违碍”之书，“至二年期满后，仍有隐匿存留违碍悖逆之书，一经发觉，必将收藏者从重治罪，不能重邀宽典”。在此淫威之下，大批明末清初的典籍被销毁，其有据可查的全毁之书有二千四百五十三种，抽毁之书有四百零三种，合计约三千余种。如果加上复本，销毁总数当不下于十万余部（见清姚觐元《禁毁书目四种》）。而且毁书之后，又毁其版，从乾隆三十八年到四十六年之间，先后销毁书版六万八千多块，致使许多珍贵典籍由此绝种。伴随毁书运动，更将矛头指向作者，大兴文字狱。据统计，在清廷修纂《四库全书》的过程中，锻造的文字大狱就有四十余起。其中著名的如乾隆四十年的金堡案，因其所着《偏行堂集》诗文中有反清字句，不仅销毁其所有著作，而且牵连为其书作序的高纲父子；又如乾隆四十二年的王锡侯案，因其所着《字贯》擅改《康熙字典》又不避圣讳，将其所有著作全部销毁，又杀其子孙七人；再如乾隆四十三年的徐述夔案，因其诗中有“明朝期振翮，一举去清邦”之句，被指为反清复明，不但其著作全部销毁，且将其人剖棺戮尸。一次又一次空前严酷的书毁人亡惨剧，致使数十年后的读书人仍为之心悸色变，所谓“避席畏闻文字狱，著书都为稻梁谋”（龚自珍已亥杂诗）。近人章太炎在《哀焚书》一文中回顾此段历史时说：清廷“初下诏时，切齿于明季野史。其后四库馆议，虽宋人言辽金，元明人言元，其议论偏谬尤甚者，一切议毁。及夫隆庆以后，诸将相献臣所着奏议文录若诸家丝帙寸札，靡不然爇”，“至于晚明将相献臣所着，靡有孑遗矣。”近人孙殿起在《清代焚书知见录》中亦慨叹道：“各书多有未经镌刻只系传抄孤本传留者，如黄宗羲辑《明文案》一部五十本，采集可谓繁富，竟因销毁而散亡。此外如明末之史书、清初之小说戏曲等，亦多因查禁而失传。至于其他所进各书，凡未经刊刻而湮灭者，尤不知凡几。且由于当时专制淫威，影响所及，有著书在禁毁之例者，以后修地方志、编辑史传者，即其人名及地名都予删除，因而哲人学士泯没无闻者，殆不可胜道矣。”无数事实说明，清廷修纂四库幷不是对中国文化的一次大总结，而是一次大清洗；幷不是空前绝后的文化盛事，而是秦始皇焚书坑儒后又一次文化浩劫。
[ 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-9-1 23:21 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-2 10:24
楼上的文章是篇网络文章吧，也不是什么公开发表的文章，
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-2 11:02
原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 22:01 发表
1、咱们中国不屹立在东方难道还屹立在西方？？
当时的世界上，顺治入关的时候，英格兰还没有发生资产阶级革命，法兰西也没有发生大革命，德国没有统一，美利坚合众国还没有成立，俄国没有进行农奴制的改革，日本 ...
比较客观，:&:&
无限的贬低和吹捧都是同样可笑的
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-2 11:03 编辑 ]
作者:
我要上网 时间: 2006-9-2 11:06 标题: 回复 #80 料峭春风 的帖子
这是一句公道话啊满清辫子要不说他们的贡献有多大多大我这个汉族人也不想这样
作者:
wjxa 时间: 2006-9-2 11:39
郁闷,怎么连这种事情都要搞得好象是要打仗一样
个人认为阎崇年先生讲的有理,虽是讲清朝,却没有否定其余朝代之意,诸位朋友不要太强词夺理了
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-2 11:59
原帖由 伟君子 于 2006-9-2 10:24 发表
楼上的文章是篇网络文章吧，也不是什么公开发表的文章，
是否“什么公开发表的”的并不重要，只要真实就行。如果认为不实大可举证反驳
lz的文章，怕也是篇网络文章吧，也不是什么公开发表的文章
作者:
闲汉 时间: 2006-9-2 12:23
原帖由 伟君子 于 2006-9-2 10:24 发表
楼上的文章是篇网络文章吧，也不是什么公开发表的文章，
那好，引篇且介亭杂文病后杂谈之余
二
但俞正燮的歌颂清朝功德，却不能不说是当然的事。他生于乾隆四十年，到他壮年以至晚年的时候，·文·字·狱·的·血·迹·已·经·消·失，满洲人的凶焰已经缓和，·愚·民·政·策·早·已·集·了·大·成，·剩·下·的·就·只·有“·功·德”·了。那时的禁书，我想他都未必看见。现在不说别的，单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段，就足够令人惊心动魄。·全·毁，·抽·毁，·剜·去·之·类·也·且·不·说，最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》，是许多人颂为一代之盛业的，但他们却不但捣乱了古书的格式，还修改了古人的文章；不但藏之内廷，还颁之文风较盛之处，使天下士子阅读，·永·不·会·觉·得·我·们·中·国·的·作·者·里·面，·也·曾·经·有·过·很·有·些·骨·气·的·人。（这两句，奉官命改为“永远看不出底细来。”）
嘉庆道光以来，珍重宋元版本的风气逐渐旺盛，也没有悟出乾隆皇帝的“圣虑”，影宋元本或校宋元本的书籍很有些出版了，这就使那时的阴谋露了马脚。最初启示了我的是《琳琅秘室丛书》里的两部《茅亭客话》〔１５〕，一是校宋本，一是四库本，同是一种书，而两本的文章却常有不同，而且一定是关于“华夷”的处所。这一定是四库本删改了的；现在连影宋本的《茅亭客话》也已出版，更足据为铁证，不过倘不和四库本对读，也无从知道那时的阴谋。《琳琅秘室丛书》我是在图书馆里看的，自己没有，现在去买起来又嫌太贵，因此也举不出实例来。但还有比较容易的法子在。
新近陆续出版的《四部丛刊续编》〔１６〕自然应该说是一部新的古董书，但其中却保存着满清暗杀中国著作的案卷。例如宋洪迈的《容斋随笔》至《五笔》〔１７〕是影宋刊本和明活字本，据张元济〔１８〕跋，其中有三条就为清代刻本中所没有。所删的是怎样内容的文章呢？为惜纸墨计，现在只摘录一条《容斋三笔》卷三里的《北狄俘虏之苦》在这里——“元魏破江陵，尽以所俘士民为奴，无分贵贱，盖北方夷俗皆然也。自靖康之后，陷于金虏者，帝子王孙，官门仕族之家，尽没为奴婢，使供作务。每人一月支稗子五斗，令自舂为米，得一斗八升，用为餱粮；岁支麻五把，令缉为裘。此外更无一钱一帛之入。男子不能缉者，则终岁裸体。虏或哀之，则使执爨，虽时负火得暖气，然才出外取柴归，再坐火边，皮肉即脱落，不日辄死。惟喜有手艺，如医人绣工之类，寻常只团坐地上，以败席或芦藉衬之，遇客至开筵，引能乐者使奏技，酒阑客散，各复其初，依旧环坐刺绣：任其生死，视如草芥。……”
清朝不惟自掩其凶残，还要替金人来掩饰他们的凶残。据此一条，可见俞正燮入金朝于仁君之列，是不确的了，他们不过是一扫宋朝的主奴之分，一律都作为奴隶，而自己则是主子。但是，这校勘，是用清朝的书坊刻本的，不知道四库本是否也如此。要更确凿，还有一部也是《四部丛刊续编》里的影旧抄本宋晁说之《嵩山文集》〔１９〕在这里，卷末就有单将《负薪对》一篇和四库本相对比，以见一斑的实证，现在摘录几条在下面，大抵非删则改，语意全非，仿佛宋臣晁说之，已在对金人战栗，嗫嚅不吐，深怕得罪似的了——旧抄本
金贼以我疆埸之臣无状，斥堠不明，遂豕突河北，蛇结河东。
犯孔子春秋之大禁，以百骑却虏枭将，
彼金贼虽非人类，而犬豕亦有掉瓦怖恐之号，顾弗之惧哉！
我取而歼焉可也。
太宗时，女真困于契丹之三栅，控告乞援，亦卑恭甚矣。不谓敢眦睨中国之地于今日也。
忍弃上皇之子于胡虏乎？
何则：夷狄喜相吞并斗争，是其犬羊狺吠咋啮之性也。唯其富者最先亡。
古今夷狄族帐，大小见于史册者百十，今其存者一二，皆以其财富而自底灭亡者也。今此小丑不指日而灭亡，是无天道也。
褫中国之衣冠，复夷狄之四库本金人扰我疆埸之地，边城斥堠不明，遂长驱河北，盘结河东。
为上下臣民之大耻，
以百骑却辽枭将，
彼金人虽甚强盛，而赫然示之以威令之森严，顾弗之惧哉！
我因而取之可也。
太宗时，女真困于契丹之三栅，控告乞援，亦和好甚矣。不谓竟酿患滋祸一至于今日也。
忍弃上皇之子于异地乎？
（无）
遂其报复之心，肆其凌侮态度。
取故相家孙女姊妹，缚马上而去，执侍帐中，远近胆落，不暇寒心。
故相家皆携老襁幼，弃其籍而去，焚掠之余，远近胆落，不暇寒心。
即此数条，已可见“贼”“虏”“犬羊”是讳的；说金人的淫掠是讳的；“夷狄”当然要讳，但也不许看见“中国”两个字，因为这是和“夷狄”对立的字眼，很容易引起种族思想来的。但是，这《嵩山文集》的抄者不自改，读者不自改，尚存旧文，使我们至今能够看见晁氏的真面目，在现在说起来，也可以算是令人大“舒愤懑”的了。
清朝的考据家有人说过，“明人好刻古书而古书亡”〔２０〕，因为他们妄行校改。我以为这之后，则清人纂修《四库全书》而古书亡，因为他们变乱旧式，删改原文；今人标点古书而古书亡，因为他们乱点一通，佛头着粪：这是古书的水火兵虫以外的三大厄。
三
对于清朝的愤懑的从新发作，大约始于光绪中，但在文学界上，我没有查过以谁为“祸首”。太炎先生是以文章排满的骁将著名的，然而在他那《訄书》〔２１〕的未改订本中，还承认满人可以主中国，称为“客帝”，比于嬴秦的“客卿”〔２２〕。但是，总之，到光绪末年，翻印的不利于清朝的古书，可是陆续出现了；太炎先生也自己改正了“客帝”说，在再版的《訄书》里，“删而存此篇”；后来这书又改名为《检论》，我却不知道是否还是这办法。留学日本的学生们中的有些人，也在图书馆里搜寻可以鼓吹革命的明末清初的文献。那时印成一大本的有《汉声》，是《湖北学生界》〔２３〕的增刊，面子上题着四句集《文选》句：“抒怀旧之积念，发思古之幽情”，第三句想不起来了，第四句是“振大汉之天声”。无古无今，这种文献，倒是总要在外国的图书馆里抄得的。
我生长在偏僻之区，毫不知道什么是满汉，只在饭店的招牌上看见过“满汉酒席”字样，也从不引起什么疑问来。听人讲“本朝”的故事是常有的，·文·字·狱·的·事·情·却·一·向·没·有·听·到·过，乾隆皇帝南巡〔２４〕的盛事也很少有人讲述了，最多的是“打长毛”。我家里有一个年老的女工，她说长毛时候，她已经十多岁，长毛故事要算她对我讲得最多，但她并无邪正之分，只说最可怕的东西有三种，一种自然是“长毛”，一种是“短毛”，还有一种是“花绿头”〔２５〕。到得后来，我才明白后两种其实是官兵，但在愚民的经验上，是和长毛并无区别的。给我指明长毛之可恶的倒是几位读书人；我家里有几部县志，偶然翻开来看，那时殉难的烈士烈女的名册就有一两卷，同族里的人也有几个被杀掉的，后来封了“世袭云骑尉”〔２６〕，我于是确切的认定了长毛之可恶。然而，真所谓“心事如波涛”〔２７〕罢，久而久之，由于自己的阅历，证以女工的讲述，我竟决不定那些烈士烈女的凶手，究竟是长毛呢，还是“短毛”和“花绿头”了。我真很羡慕“四十而不惑”〔２８〕的圣人的幸福。
LZ啊，为学术界公认的事实也要置疑吗？
作者:
伟君子 时间: 2006-9-2 12:24
这篇文章是央视百家讲坛阎崇年讲清十二帝时对清朝的评价，算是公开发表吧，你可以买相关的影碟来看看。
我之所以觉得你刚才发表那么东西不是公开发表的是因为这篇文章也是充满了民族主义，
刚才没看到楼上的话，不好意思。
历史公案我怎能不知？
不过我没读过相关的资料，在次请教，但是民族主义的文章我可不喜欢。
大家真的认为我是满清遗老？
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-2 12:32 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-2 12:33
原帖由 伟君子 于 2006-9-2 12:24 发表
这篇文章是央视百家讲坛阎崇年讲清十二帝时对清朝的评价，算是公开发表吧，你可以买相关的影碟来看看。
我之所以觉得你刚才发表那么东西不是公开发表的是因为这篇文章也是充满了民族主义，
如此，那鲁迅先生和顾颉刚的也可算公开发表吧？
至于“充满了民族主义”，我实在看不出来。那些文章里都是举证，只是叙述了发生过这些事而已。如果说有民族主义，那也是满清疯狂屠杀各族人民的民族主义。那些文章我是分别从几篇摘录的，其中有一些是报纸上登了的。别的，纵然无法发表，我看也不是“民族主义”的问题，不过是ZF要强求表面上的安定团结罢了。然而，满清做过的事，还不许后人叙述么？
lz是满遗么？就这篇帖子以及回帖中来，我感觉lz还是平心静气地辩论的。不过“大清朝”这三个字，如把大字去掉也许误会能少一些
昨天看的另一篇帖才是标准的满遗，不过估计已经被删了
[ 本帖最后由 萧十一狼 于 2006-9-2 12:37 编辑 ]
作者:
柑蕉桔梨萝柚 时间: 2006-9-2 12:34
原帖由 萧云飞 于 2006-9-1 16:15 发表
早知道汉网来的愤青会这样说.
这个论坛是禁止把历史人物排序,不是禁止不能说历史人物的特点或者是优点.
更不是禁止你说某事不分成几条来说.如果照阁下的理论,那么你最好以后写文不要分段,甚至不要分句, ...
没想到平时潜水看贴的我,现在变成汉网愤青了.我看了这篇文章不是说历史人物的特点或者是优点?难到满清是人物来的?
如果照阁下的理论,那么你最好以后写文不要分段,甚至不要分句,
那里看得出来呀?
你很会扣帽子和断章取意嘛.
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-2 17:20
文章公开和没公开没什么区别吧，红楼梦就没公开出版过
没道理的，你登到人民日报也没道理；有道理的，从茅厕里检出来，也是有道理的。
作者:
shenbuxing 时间: 2006-9-2 17:51
还YY大清朝呢，它有什么贡献我不知道也不想知道，我只知道清朝是直接导致中华民族沦落到人见人欺的地步，八旗还当时世界上最强大的骑兵？我呸，都用在比起南京大屠杀有过之而无不及的扬州10日上了。杀手无寸铁的平民当然强大了。
[ 本帖最后由 shenbuxing 于 2006-9-2 18:23 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 17:52
原帖由 shenbuxing 于 2006-9-2 17:51 发表
还YY大清朝呢，它有什么贡献我不知道也不想知道，我只知道清朝是直接导致中国亡国的，八旗还当时世界上最强大的骑兵？我呸，都用在比起南京大屠杀有过之而无不及的扬州10日上了。杀手无寸铁的平民当然强大了。
中国什么时候亡国了》哈哈
作者:
shenbuxing 时间: 2006-9-2 18:22
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 17:52 发表
中国什么时候亡国了》哈哈
嗯，用词不当，导致中华民族的沉沦，这个应该可以了吧。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-2 18:47
大家可以计论下这文中的十条嘛，此十条是论功不论过，没有否定清朝过的存也，更没有贬低任何一朝。
比如说第一条，屹立世界东方，文中仅说的是清初嘛，不知这点有什么错误么？
关于大字，这是中国的习惯，中国人说起中国的朝代都喜欢加个大字，为何清朝不能呀。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-2 19:47
嗯嗯，大清朝，十大，能不使人误会么
貌似加大的不多，也就大唐，大汉，大明，而且用的也不多
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-2 19:53
大秦，大宋，大辽，大金
爱叫漫叫，连小日本都叫自己大日本
作者:
轩辕卓少 时间: 2006-9-2 20:21
除了满族和神经病就没人说清朝好了
作者:
伟君子 时间: 2006-9-2 20:31 标题: 回复 #95 轩辕卓少 的帖子
为何不反驳一下这十条，
另外对萧十一狼和轩辕卓少
大字本来就是想用就用的，一个习惯而已，还有大宋之说呢，这并不代表什，这是中国人自傲的表现，当然还有小日本
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-2 20:45
原帖由 轩辕卓少 于 2006-9-2 20:21 发表
除了满族和神经病就没人说清朝好了
不尊重历史，无限捧清或贬请的都是神经病，
无休的挑拨民族内部矛盾的还有小日本的奸细之嫌
作者:
桓大司马 时间: 2006-9-2 21:15
我来商榷一下大清朝对历史的所谓“十大贡献”
第一，屹立世界东方。
顺治元年，1644年，清军入关，定都北京，随之中原统一。清王朝296年，我们中国皇朝历史从秦始皇称始皇帝，就是公元前221年算起，到宣统三年，公元1911年，一共是2132年，有人统计是492个皇帝。那清朝这段历史占中国皇朝历史的七分之一，我们中国皇朝历史上满二百年的大一统的王朝只有四个，西汉，东汉呢，我算了，东汉159年不够。西汉、唐、明、清，宋呢，南宋和北宋始终是半壁山河，没有统一，元朝统一了不到一百年。所以我们中国历史上够二百年的大一统王朝只有汉、唐、明、清，汉高祖刘邦，唐高祖李渊，明太祖朱元璋，都是汉族人，唯有清太祖努尔哈赤是满族人。清帝国在中国两千多年皇朝历史上，应当说占有突出的地位，屹立在世界的东方。当时的世界上，顺治入关的时候，英格兰还没有发生资产阶级革命，法兰西也没有发生大革命，德国没有统一，美利坚合众国还没有成立，俄国没有进行农奴制的改革，日本也没有明治维新。我认为清朝这个时候是当时世界上最强大的国家，这个时候清朝的八旗军队是世界上当时最大强大的一支骑兵，清初的大清帝国屹立在世界的东方。这不是顺治个人的事情，不是多尔衮个人的事情，是我们中华民族的事情，这个时候的中华民族屹立在世界的东方。
八旗兵速度堕落之快超出人们的想象，清初武功再强强不过唐朝万国衣冠拜冕旒，一旅之师灭人之国，使名王衅鼓，被尊为天可汗；文治更是不值一提，什么“留头不留发，留发不留头”，什么扬州十日、嘉定三屠，大规模的文字狱，什么南山案，明史案，这样的带有浓重游牧民族气息的部族制国家有什么好夸耀的？还“大清”呢，在东北打俄国一支小小的探险队都辛苦成那样，又什么好夸耀的？
第二，奠定中华版图。
康乾盛世时候的中华版图，南起曾母暗沙，就是现在南沙群岛还往南一点。北跨外兴安岭，今俄罗斯的西伯利亚；东起大海，西到葱岭，东北到库页岛，西北到巴尔喀什湖，这个时候清朝版图的面积一千三百万平方公里，我们今天的版图是九百六十万平方公里，比现在大约多三分之一。汉朝版图很大，唐朝版图也大，明朝版图比较大，但是清朝的版图是真正完全控制在中央政权的管辖之下，就是清朝对它做管辖的版图进行了有效地管理和统治，是“康乾盛世”时候奠定了今天中国的版图，这是一个很伟大的历史贡献。
清的版图比唐不过是多了个不毛之地西藏而已。而唐朝在西北、蒙古高原、西伯利亚、东北控制的地方可比啥满清要大得多。而且清朝得到的所谓版图又在它手里失去了，等到清朝灭亡的时候再算算面积，还有唐朝大没有了
第三，多民族的统一。
我们中国是一个多民族的国家，把多民族统一起来，在一个政权的管辖之下，是很不容易的事情。东北，明朝虽然设立了奴尔干都司，但是明朝对东北地区没有进行有效地管辖。清朝不同，东北是清朝的肇兴之地，从辽河流域，松花江流域，整个黑龙江流域，各个民族统一在清朝的政权之下，一直到库页岛。
清朝的多民族统一，在东北地区达斡尔、锡伯、鄂伦春、鄂温克、等等，真正是清朝完成这个地区的统一。北部的蒙古，漠南蒙古、漠北蒙古，漠西蒙古，民族问题也解决了。西部我说，西南部主要是西藏，乾隆的时候，定了一个《钦定西藏章程》，非常重要，在《钦定西藏章程》里面规定，在西藏设驻藏大臣，驻军，册封达赖和班禅，活佛转世的时候，规定了金奔巴瓶的制度，还有其他。这个《钦定西藏章程》一直延续到现在，乾隆时候定下的，《钦定西藏章程》一直影响到后来，西藏在清朝完全归中央管辖，西南的少数民族，云、贵、川等等的少数民族，通过“改土归流”，加强了对这些民族地区、对这些民族的管理和统一，我接到一封读者的来信，说“改土归流”明朝就有了，康熙也有了，我说了，我在雍正时候说了，我说雍正的时候基本上完全地推行了“改土归流”制度，历史上有一个渊源过程，真正大规模地把它推行下来，坚持下去，是在雍正时期。东南高山族，随着台湾统一，高山族也归到清朝的管辖之下，我们看看清朝的民族，从东北、北部、西北、西南一直到东南，可以说实现了多民族的统一。
防汉如防贼，也叫民族统一？只保大清，不保中国；量中华之物力，结与国之欢心……你想做大清的子民人家还没得给你做呢，你想自称奴才人家还不让呢，满洲人才能那么自称，汉人只能自称”臣“的说，这就是鲁迅所谓奴才还没做稳的年代
第四，创制满洲文字。
清朝创制满洲文字这是中华文明史上、东亚文明史上，也是世界文明史上一件大事情。大家知道，整个东北亚地区满-通古斯语族的诸民族，清朝之前没有文字，清太祖主持创制了满文，才把整个东北亚满-通古斯各个民族的历史、语言、宗教、民族等等，把它记载下来，这是文化人类学的一大贡献。特别是满文是拼音文字，西方耶稣会士到清朝来，先学满文，用满语和康熙皇帝交谈，用满语跟他们讲几何学数学，音韵，讲数学，化学，生物学等等。满文把四书五经，满文把汉文的四书五经翻译过去了。西方又通过满文翻译的四书五经，再翻译成西方的文字。所以我说满文是东西文化的一个重要的桥梁，今天很多美国和欧洲的学者学习研究清朝的历史，他看汉文很困难，看奏折，看行草，行书奏折很困难，我们今天还很困难。他看满文档案，那它都是拼音文字，用满文档案来研究清朝历史。今天我们国家大约还存在有两百万件满文档案，一千多种满文的图书，这是我们中华文化宝库当中的一份重要财富。
纯属搞笑
第五，编修文化典籍。
把散藏在民间的手本、稿本、孤本、抄本通过层层官吏把它收集起来，重新把它抄录了，汇集成《四库全书》，《经》、《史》、《子》、《集》四库全书，对中华民族文化典籍的保存流传起了不可估量的重要作用。
几百年战乱灾害很多的书都失传了，一家一户保存的书是很不容易的。但这个书乾隆正式抄了七部，北京一部，承德一部，沈阳一部，杭州一部，镇江一部，等等，一共七部，士子们，可以到那儿去看书，去查阅去抄录，就等于建了七个国家图书馆。这些书后来影印了，现在全世界各个大的图书馆都可以找到《四库全书》的影印本，今天我查很多书，根本找不到，但是你查《四库全书》很方便，我们图书馆就有，就可以查到了。所以《四库全书》对保存和传承中华文化典籍起了重要的作用。还有《古今图书集成》、《大藏经》、《汉文大藏经》，《蒙古文大藏经》、《满文大藏经》，在清朝翻刻的。清朝有一部书，叫《无圈点老档》，满文写的，有人把它叫做《旧满洲档》都可以，乾隆时候把它裱糊、整理、重抄，一直流传到现在。这会儿还修了《钦定八旗通志》、《满洲源流考》。特别这个时候编汇了一些地图，像《康熙全览图》、《乾隆内府地图》、《乾隆京城全图》，《乾隆京城全图》每一个房间都画上，每一个王府、院落，每一个房间，倒座每间房都画上了，是当时世界上用近代方法绘画最完整的一个京城全图，可以说是世界之最。清朝在编修文化典籍方面做了很多工作，有很大贡献，一直得益于我们的当代以及我们的后代。
书盛于乾隆，亦亡于乾隆。说乾隆编四库全书功劳很大我没意见，但篡改、销毁的古书又岂在少数？不但反清的不能留存，连反金的都销毁了不少。虽说有功，但功过相侔。
第六，兴修皇家园林。
清朝它是一个狩猎的民族，长于骑射，它又在东北，到了关内之后天很热，夏天，多尔衮就说暑热难熬，还有没有地方打猎，这是一个特殊的历史条件决定的。清朝大修皇家园林，开始是在南苑，顺治的时候主要是在南苑，继承元朝和明朝的南苑，后来因为南苑离城里稍微远一点，康熙就修了畅春园，就是现在北京大学西门往西的地方。雍正的时候，就开始修圆明园，到乾隆的时候，修清漪园，就现在的颐和园，又大修圆明园。北京的三山五园，万寿山的清漪园,即颐和园，香山的静宜园，玉泉山的静明园，和圆明三园。西山这个地区从辽、金就开发，但是基本的格局我们现在能看到的主要是清朝时期兴修的皇家园林。北京以外承德的避暑山庄，暨外八庙，还有木兰围场，沈阳的盛京皇宫。还有清朝五陵，就是关外三陵，永陵，福陵，昭陵，河北的清东陵，清西陵，乾隆又重修了天坛，这些都成为世界文化遗产。故宫、颐和园、天坛、承德避暑山庄、沈阳故宫、清关外三陵、清东陵清西陵等等，都被列为世界文化遗产，不仅仅是我们中国的文化遗产了，而且是世界的人类的文化遗产，这可以算作清朝的一大贡献。
这大部分是奴役百姓、横征暴敛完成的，有什么值得夸耀的？这都值得夸耀的话，那胡亥修阿房宫、汉武修建章宫、汉成帝大造甘泉宫、石虎建兽苑、隋炀帝兴建江都、东都，岂不都成了大大有功之人？
第七，贡献杰出人才。
清朝296年，杰出历史人物灿若明星，政治家、军事家、文学家、艺术家、语言学家、科学家等等，出现了一大批的人才。大家熟悉的曹雪芹与纳兰容若，就是清朝杰出人物的典型例子。
不错，中国人才非常多，如果不是满清统治，贡献的人才会更多。
即以我比较了解的诗歌而论，明朝经过台阁体、前后七子、公安、竟陵等派的百家争鸣，到明末已经具备了出现大师的条件，清诗最著名的大宗匠钱谦益、吴梅村、龚鼎孳，实质上都是明人，明遗民顾炎武、归庄、王夫之、陈恭尹、屈大均等人的诗作也常被算作清诗，所以清诗能有那么辉煌的成就，相当大的程度上是摘前朝的桃子
第八，中国人口激增。
明朝的人口统计不太准确，万历的时候一般人认为九千万到一亿，万历以后就经过战争、灾荒人口锐减。清朝乾隆的时候，人口到了三亿，道光的时候，人口到了四亿。我小时候老说中国人口四万万五千万，基本上还是道光那个时候的。在清朝中国成为世界人口大国，因为清朝是世界人口大国，所以清朝的综合国力增强。后来西方殖民者想瓜分中国，或者想吞掉中国，他们办不到，其中一个原因就是人口太多，你消化不了，反抗你人多。所以我说清朝人口多呢，就增加了中国的综合国力，使得任何一个西方殖民者不敢小看中国人，但是，也有负面影响，人口太多了，人口过多容易破坏生态的平衡，也容易引起一些社会的动荡。
原来西方殖民者没瓜分中国是因为中国人多，受教。印第安人多不多？只要给他们点带天花病毒的地毯，用得着自己动手么？人多根本不是不被瓜分的理由。中国之所以没被瓜分，是因为以往几千年历史仁人志士留下的精神激励了晚清的一代一代人，造就了中国的脊梁！
第九，开发三北地区。
“三北”就是东北，正北、西北。东北就是山海关以北，一直到黑龙江下游，这个时期在明朝或者明朝以前，特别是黑龙江流域，还处于一种比较原始的状态。清朝入关之前，它的势力已经到了黑龙江流域，那里很多原始的部民，归顺了清，加入了八旗，从龙入关，经济状况和社会地位完全不同了，清朝时期因为东北地区基本上没有战争，一部分关里的人到了关外去了，做官也好，流人也好，加强了关内与关外之间的经济和文化的交流。在清朝，特别是辽河流域，清朝努尔哈赤从都城赫图阿拉，一迁到辽阳，二迁到沈阳，加快了辽河流域，辽沈地区经济开发的步伐，后来清朝在东北设卡伦，派军队戍边，建立一些新的城市，譬如说齐齐哈尔，呼玛，瑷珲，加强了整个东北地区的开发，一直到黑龙江的北岸，这个是前代所没有的，正北地区主要是蒙古族，整个明代的蒙古族各部之间战争、动乱，一部分蒙古的牧民做饭没有锅灶，穿没有衣服，吃没有盐。明朝一个时期对蒙古禁运，禁运一个时期。清朝不同了，满蒙联盟，满蒙联姻，整个蒙古，漠南蒙古、喀尔喀蒙古、漠西蒙古，清朝把这问题基本上解决了。大家知道，这个问题不容易，秦始皇修万里长城，主要是防御北方的匈奴，唐朝的突厥，明朝的蒙古，北方的问题两千年没有得解，清朝不同，康熙说过：“昔秦兴土石之工，修筑长城，我朝施恩于喀尔喀，就是外蒙古，使之防备朔方，较长城更为坚固”。
貌似清朝早期是不准汉人去东北的吧？那可是它们的”龙兴“之地哈。掠夺内地的资源开发了东北，有什么可吹的？
第十，保护文化遗产。
以故宫为例，大家知道，周朝灭了商，它没有在朝歌，它又回去了，回到镐京去了，原来的都城废了。秦统一了六国，它的都城在咸阳。汉、唐也是这样，宋代、唐，宋朝建立政权之后，它没有用旧的都城，它是到了汴梁开封。元朝它开始都城它是在上都，明朝的都城没有在大都，它是到了金陵，今天的南京，后来永乐靖南之役后才迁的北京。我算了一下，从商朝开始到明朝为止，所有大一统的政权利用前代宫殿概无一例，它们对前代宫殿拆毁焚迁，只有清朝，利用了明朝的皇宫，加以增益。这就使得明朝的宫殿得以保护下来，多尔衮的哥哥，叫阿济格，他不同意多尔衮的意见，占了北京之后，把都城还要设在沈阳。大家想一想，如果清朝都城设在沈阳，明朝宫殿重要的建筑材料肯定就拆了，到沈阳建去了，今天我们在座的我们都看不到北京的明朝的皇宫了。所以清朝早期这些政治家，把明朝皇宫保护起来，没有破坏，加以利用，后来修缮，有局部的改造，它使我们今天能看到的这个皇宫。所以清朝对保护文化遗产做出了重大的贡献。
啧啧啧，圆明园怎么就没保护好呢？
本末倒置
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-2 21:38
原帖由 轩辕卓少 于 2006-9-2 20:21 发表
除了满族和神经病就没人说清朝好了
轩辕是个有内涵的论坛，突然蹦出你这种言语，蛮扫兴的！
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-2 21:50
原帖由 桓大司马 于 2006-9-2 21:15 发表
我来商榷一下大清朝对历史的所谓“十大贡献”
八旗兵速度堕落之快超出人们的想象，清初武功再强强不过唐朝万国衣冠拜冕旒，一旅之师灭人之国，使名王衅鼓，被尊为天可汗；文治更是不值一提，什么“留头不留发 ...
和主题犯同样的毛病，为了充数而充数！
这十大不是全对，可也不是全错啊！非要强行一概抹杀？？
作者:
力量 时间: 2006-9-2 21:50
原帖由 料峭春风 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武 ...
哪个“文化围城”能和“文字狱”“媲美”？以前我总想不通汉族这么大一个民族，为什么被几个小民族统治达几百年之久，原来总是有人认为外人比汉人强。
作者:
桓大司马 时间: 2006-9-2 21:56
原帖由 无鱼水 于 2006-9-2 21:50 发表
和主题犯同样的毛病，为了充数而充数！
这十大不是全对，可也不是全错啊！非要强行一概抹杀？？
你对满清的所谓武功充满幻想是因为你不知道唐朝时强到什么程度
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-2 22:09
原帖由 桓大司马 于 2006-9-2 21:56 发表
你对满清的所谓武功充满幻想是因为你不知道唐朝时强到什么程度
呵呵～～我可没有对满清的武功充满过什么幻想？？你为什么要这么武断的认为呢？
还有，唐朝和清朝存在因果关系吗？？难道我认为唐朝有多么多么的强大就要全盘否定清朝吗？？
实在不懂你的意思！
[ 本帖最后由 无鱼水 于 2006-9-2 22:13 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-2 22:25
原帖由 桓大司马 于 2006-9-2 21:56 发表
你对满清的所谓武功充满幻想是因为你不知道唐朝时强到什么程度
唐朝被人打到老巢还真实强啊 哈哈
作者:
天啊娘啊倒 时间: 2006-9-2 22:36
编修文化典籍。
至少这个不是吧~~
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-2 23:02
原帖由 力量 于 2006-9-2 21:50 发表
哪个“文化围城”能和“文字狱”“媲美”？以前我总想不通汉族这么大一个民族，为什么被几个小民族统治达几百年之久，原来总是有人认为外人比汉人强。
就是因为你这种固步自封的人多了，不肯吸收外来文化的优点，
整天还幻想在古代中国的强大中
作者:
桓大司马 时间: 2006-9-2 23:56
原帖由 无鱼水 于 2006-9-2 22:09 发表
呵呵～～我可没有对满清的武功充满过什么幻想？？你为什么要这么武断的认为呢？
还有，唐朝和清朝存在因果关系吗？？难道我认为唐朝有多么多么的强大就要全盘否定清朝吗？？
实在不懂你的意思！
顶楼帖子的言下之意就是满清在中国朝代第一嘛，你既然赞同这个观点，怎么不是对满清的武功充满幻想？
他既然暗示满清天下第一，我自然举出唐朝来让他醒醒
作者:
桓大司马 时间: 2006-9-2 23:58
原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 22:25 发表
唐朝被人打到老巢还真实强啊 哈哈
对比两个朝代当然要精华比精华，垃圾比垃圾才公平
你拿唐朝的垃圾代宗、德宗来比清朝的精华康熙、乾隆，自己不觉得搞笑吗
要比，就精华比精华，用太宗、高宗、玄宗比康熙、雍正、乾隆，只要不是史盲就知道谁更强
或者垃圾比垃圾也行，代宗、德宗也比你那咸丰、同志什么的强多啦
作者:
紋刀狩易 时间: 2006-9-3 00:07
很多算不上贡献~~
什么屹立在东方，切~~~屹立的时候没捞到什么好处，沉沦的时候给人占了多少便宜啊？
版图，最后保全下来的多少？现在的版图与其说是清朝定的，不如说是GCD用枪杆子打下来的
还有什么文化典籍，不就编了一部《四库全书》嘛~~~又毁了多少？错了多少？~
作者:
sukerwl 时间: 2006-9-3 00:12
原帖由 桓大司马 于 2006-9-2 23:56 发表
顶楼帖子的言下之意就是满清在中国朝代第一嘛，你既然赞同这个观点，怎么不是对满清的武功充满幻想？
他既然暗示满清天下第一，我自然举出唐朝来让他醒醒
唐朝第一 满清第二 哈哈
作者:
武陵君 时间: 2006-9-3 00:44
一个近300年的王朝要是没做几件事，能捱那么久吗？
作者:
关不羽 时间: 2006-9-3 02:22
我们不能责备祖先在强大时不去侵略别人，正如我们现在强大了也不能去侵略别人一样。
骂先人不去“捞好处”，就是说自己无能。
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-3 09:04
原帖由 桓大司马 于 2006-9-2 23:56 发表
顶楼帖子的言下之意就是满清在中国朝代第一嘛，你既然赞同这个观点，怎么不是对满清的武功充满幻想？
他既然暗示满清天下第一，我自然举出唐朝来让他醒醒
原帖由 无鱼水 于 2006-9-1 17:41 发表
这一十大确实感觉有些偏颇，有些是利弊两面的，比如“编修文化典籍”和“兴修皇家园林”。有些感觉并不可算作其内，“贡献杰出人才”。
原帖由 无鱼水 于 2006-9-1 18:02 发表
看来看去，觉得现在这些所谓历史学家有些缺乏对待学术的严谨性了！
阁下为何总是“想当然”？？
第一，原帖没有一句说到清朝第一，更没有贬低其他朝代。所谓“言下之意”“暗示”全凭阁下的个人理解。
第二，对于原帖，之前我也提出其不足之处。并不是一味赞同，哪来什么幻想？
看来你确实是喜欢一概抹杀，呵呵！颇有些“革命小将”风范啊！～～
作者:
关毛 时间: 2006-9-3 09:42
非常有道理
作者:
桓大司马 时间: 2006-9-3 10:31
原帖由 无鱼水 于 2006-9-3 09:04 发表
阁下为何总是“想当然”？？
第一，原帖没有一句说到清朝第一，更没有贬低其他朝代。所谓“言下之意”“暗示”全凭阁下的个人理解。
第二，对于原帖，之前我也提出其不足之处。并不是一味赞同，哪 ...
嘿，红卫兵，我还没给你扣帽子，你先扣我头上来了
什么叫想当然，语气你看不出吗
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-3 11:15
原帖由 桓大司马 于 2006-9-3 10:31 发表
嘿，红卫兵，我还没给你扣帽子，你先扣我头上来了
什么叫想当然，语气你看不出吗
就“怒”了？？那我不说了。。。嘻嘻！
作者:
ronaldinho10 时间: 2006-9-3 15:34
写的很好
作者:
力量 时间: 2006-9-3 17:51
原帖由
料峭春风 于 2006-9-2 23:02 发表
就是因为你这种固步自封的人多了，不肯吸收外来文化的优点，
整天还幻想在古代中国的强大中
吸收外来文化就是要让外人来统治吗????现在美国强大是不是考虑布什卸任后让他来中国当国家主席?
中国古代强大不强大是过去的事.中国现在要强大只能靠自己而不是靠外人来统治.
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-3 18:26 标题: 回复 #118 力量 的帖子
谁说了要外人统治？红小兵们不要断章取义。靠自己和吸收外来文化又不矛盾。
但我知道靠红小兵们整天YY不仅不能兴国，还会误国。
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-3 18:36 编辑 ]
作者:
力量 时间: 2006-9-3 18:42
原帖由 料峭春风 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武 ...
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-3 18:59 标题: 回复 #120 力量 的帖子
楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言，但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴，什么时候单说过汉族的伟大复兴
作者:
力量 时间: 2006-9-3 18:59
原帖由 料峭春风 于 2006-9-1 15:13 发表
唐高祖李渊是汉人，但李世民是半个胡人，唐朝的江山是秦王打下来的。唐朝本身就是一个多民族融合和统一的朝代，哥舒翰、高仙芝都是。
我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武 ...
阁下的高论我觉得主要是外族皇帝往往能吸收汉文化的精华，加之本身就善骑射，固有文治武功。而汉武后的汉族皇帝则是置于文化围城，糟粕迂腐的东西吸收的多，更谈不上武功历历在目,又觉得唐高祖李渊是汉人,但李世民是半个胡人,唐朝的江山是秦王打下来的
这是断章取义吗?
作者:
伟君子 时间: 2006-9-3 20:00
我来说说桓大司马的几条.
八旗兵速度堕落之快超出人们的想象，清初武功再强强不过唐朝万国衣冠拜冕旒，一旅之师灭人之国，使名王衅鼓，被尊为天可汗；文治更是不值一提，什么“留头不留发，留发不留头”，什么扬州十日、嘉定三屠，大规模的文字狱，什么南山案，明史案，这样的带有浓重游牧民族气息的部族制国家有什么好夸耀的？还“大清”呢，在东北打俄国一支小小的探险队都辛苦成那样，又什么好夸耀的？
堕落一词是不是承认了他曾经的强大，屹立世界东方，仅说的清初,你虽然举出了清朝的弊政，那他是否是当时（清初）的一个强国呢，当时是不是屹立世界东方，若不是，那当时哪国是强国。
至于随落，以及被列强瓜分，是其一过，但是不能否定当初的强大。
清的版图比唐不过是多了个不毛之地西藏而已。而唐朝在西北、蒙古高原、西伯利亚、东北控制的地方可比啥满清要大得多。而且清朝得到的所谓版图又在它手里失去了，等到清朝灭亡的时候再算算面积，还有唐朝大没有了
文中是奠定一词，奠定是何意，至于拿唐来比，为何不拿元来比呢，本文仅说清朝，应该不涉及其与其它朝代相比的问题吧。中国现代的版土确实是在清基础上形成的，至于共产党拿枪打下来，这是武力与理由的关系，我不仅有武力我还有理由。至于后来的割地赔款，也是清朝一过。
防汉如防贼，也叫民族统一？只保大清，不保中国；量中华之物力，结与国之欢心……你想做大清的子民人家还没得给你做呢，你想自称奴才人家还不让呢，满洲人才能那么自称，汉人只能自称”臣“的说，这就是鲁迅所谓奴才还没做稳的年代
防汉（防贼？）是因为他们自信内不足，不过清朝官员基本上是满汉各一。我问过清朝没有奴才制，又有人说奴才仅是一个翻译问题，桓大司马如何看。清朝确实是个多民族统一的国家，民族走向融合，虽然满人防汉，也不能抹杀掉满汉融合，各民族的融合。
纯属搞笑
关于创立满州文字一块，我也觉得有点新鲜，即然外国人通过满文翻译中国经典，当时也没翻译几本，没有多少作用，毕竟当时的交流不多。但为一个民族创立文字，确实是一功，只是论不上十大，有凑数之嫌。
书盛于乾隆，亦亡于乾隆。说乾隆编四库全书功劳很大我没意见，但篡改、销毁的古书又岂在少数？不但反清的不能留存，连反金的都销毁了不少。虽说有功，但功过相侔。
功过相侔的侔字是什么意思？小弟读书少了，修书一事，根据阎的说应该是保存了一些孤本，有功，灭书是其一过，基本同总吧。
这大部分是奴役百姓、横征暴敛完成的，有什么值得夸耀的？这都值得夸耀的话，那胡亥修阿房宫、汉武修建章宫、汉成帝大造甘泉宫、石虎建兽苑、隋炀帝兴建江都、东都，岂不都成了大大有功之人？
园林所带来的艺术价值只是一个副产品，大兴土木又于国家的转衰关系甚密，所以同意大司马。
不错，中国人才非常多，如果不是满清统治，贡献的人才会更多。
即以我比较了解的诗歌而论，明朝经过台阁体、前后七子、公安、竟陵等派的百家争鸣，到明末已经具备了出现大师的条件，清诗最著名的大宗匠钱谦益、吴梅村、龚鼎孳，实质上都是明人，明遗民顾炎武、归庄、王夫之、陈恭尹、屈大均等人的诗作也常被算作清诗，所以清诗能有那么辉煌的成就，相当大的程度上是摘前朝的桃子
这点比较有理，不过你如果那条似乎～～～～，要假设历史怕不容易。
其实这一条说的应该是生活在清代的一批杰出人物，不光文学，如曾、左、努尔哈赤（不知他是明还是清人，）、曹雪芹等，当然，在这一点上，清不如明。
原来西方殖民者没瓜分中国是因为中国人多，受教。印第安人多不多？只要给他们点带天花病毒的地毯，用得着自己动手么？人多根本不是不被瓜分的理由。中国之所以没被瓜分，是因为以往几千年历史仁人志士留下的精神激励了晚清的一代一代人，造就了中国的脊梁！
人口的激增在一定程序上反应了当时社会的发展，这一点算不算优势呢，在教科书上说义和团事件是外国人看到了不能直接瓜分掉中国，而转向寻找代理人。义和团是可真正是个民间的运动，至少反映了民众对列强的看法，人口不是一点功劳没有吧，
貌似清朝早期是不准汉人去东北的吧？那可是它们的”龙兴“之地哈。掠夺内地的资源开发了东北，有什么可吹的？
确实不让汉人入东北，还有其它二北呢，文中说的几点内容可有错误，没有错，那只能证明没用汉人，这三北也开发了。
啧啧啧，圆明园怎么就没保护好呢？
本末倒置
关于保护文化遗产，你提到了圆明园，还说了本未倒置，北京城与圆明园哪个是本哪个是末，是不是与修建园林那条你的说法有点冲突了。
作者:
力量 时间: 2006-9-4 09:22
原帖由 料峭春风 于 2006-9-3 18:59 发表
楼上的理解能力不是一般的差
历史上外族是对汉族而言，但仍是中华民族的一部分
GCD的口号是中华民族的伟大复兴，什么时候单说过汉族的伟大复兴
新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的"中华民族"的提法.
按阁下的说法岳飞抗金不能算是民族英雄,而应定性为镇压少数民族的刽子手.
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 10:32
原帖由 力量 于 2006-9-4 09:22 发表
新疆,西藏,内蒙,满族在清朝以前和中国不是统治与被统治的关系,而只是"朝贡"的关系,按现在的话说就是殖民地.清政府统治中原后,搞了一个"五族共亲",才把正式把他们纳入版图.才有现在的" ...
你这个中国是指那个国？搞清楚中国的来源再说，OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不是一回事？历史上民族矛盾本来就很尖锐。我接触到很多学生都是老少边穷地区的少数民族，学费都交不起，他们历史上还不都是被汉族驱赶到这些地方的，难道是他们愿意？
GCD这样解读民族政策是必须的，缓解民族矛盾才谈得上国家振兴。中国又不像小日本是单民族国家，你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗？
极端民族主义者在这YY，不单授予民族分裂分子口实，更是帮了小日本的忙，转嫁中日矛盾为中国内部矛盾（恐怕不少都是小日本的写手），是不折不扣的华奸。
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 10:36 编辑 ]
作者:
力量 时间: 2006-9-4 11:49
原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表
你这个中国是指那个国？搞清楚中国的来源再说，OK?
岳飞当然是民族英雄。用后知五百年看他本来就很荒唐。我们崇敬的是他的爱国精神。但他的国并不是能全指现在的中国。
汉族杀少数民族和少数民族杀汉族还不 ...
[quote]原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表
你这个说法过于荒唐.
我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀,转嫁中日矛盾根本就是不沾边的事.
你是不是"文革"的干将,动不动就是"华奸""希特勒"一大堆的政治帽子扣的别人头上.
到底是谁没把中国的来源搞清?
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 12:09
原帖由 力量 于 2006-9-4 11:49 发表
[quote]原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表
你这个说法过于荒唐.
我所讲的外族统治是就以前的历史状态而言.就象岳飞当时的行为是爱国行为,如果是现在就不能同日而语了.这和民族仇杀 ...
虾米？岳飞的行为在现在就是不爱国？这可是你说的，我可是难以苟同。
作者:
力量 时间: 2006-9-4 12:29
原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 12:09 发表
虾米？岳飞的行为在现在就是不爱国？这可是你说的，我可是难以苟同。
如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前.如果秦桧生在现在处理现在的一个同样问题,就会被说成促使民族和解.
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 13:06
原帖由 力量 于 2006-9-4 12:29 发表
如果现在有个岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为能算是爱国吗?我所指的是不同的历史时期有不同的历史状态,对历史事件就有不同的定性.就象秦桧被人骂"卖国贼"骂了几百年,现在还跪在岳飞的面前 ...
岳飞在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为当然还是英雄，他追求的是国家统一，而秦桧在现在的中国疆土上进行宋时能进行的行为不但是奸臣还是民族分裂分子
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 13:11 标题: 回复 #128 力量 的帖子
好了，不想和你争了。纵观你的言论，还不是太偏激
握手言和。大家都是中国人，都希望国家富强，各干各的事情去吧
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 16:15 编辑 ]
作者:
弓骑步 时间: 2006-9-4 15:17
原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 10:32 发表
中国又不像小日本是单民族国家，你难道像希特勒那样能把少数民族杀光了吗？
日本也不是单民族国家，还有北海道的爱努族，虽然人数稀少。
某家对清没啥好感，对明也没啥好感，不想吵架，径直飘过……
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 15:32
原帖由
弓骑步 于 2006-9-4 15:17 发表
日本也不是单民族国家，还有北海道的爱努族，虽然人数稀少。
某家对清没啥好感，对明也没啥好感，不想吵架，径直飘过
……
对明清和阁下看法也是一样，毕竟是君主制腐朽的东西，只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特别是某些网站托汉之名行卖衣之实，更是可笑和让人鄙视。
[ 本帖最后由 料峭春风 于 2006-9-4 15:53 编辑 ]
作者:
料峭春风 时间: 2006-9-4 15:51
某家不是搞史学研究的，当初关注到轩辕也是因为岳飞传这个游戏。经过一个月发现轩辕论坛藏龙卧虎之人很多，只是不希望极端民族主义者这群搅屎棍把这么好的论坛给污染了。
祝轩辕论坛越办越好，成为天下华人都能欣赏的网站。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-4 17:16 标题: 回复 #4 七擒孟获 的帖子
说白了明与清是一路货色，都是腐朽的封建社会，都是富不过三代，
在这里突然想起个问题，清好不好，清与列强比如何，
清未年与列强割地赔款，丢尽了中国人的脸，
明灭于李自成，属于内耗，与满人相比，算是窝里斗吧，内耗完了，剩下农民军与南明灭于满人，丢不丢当时中国人的脸，丢脸，那我没说的；不丢脸，那说明清朝不差嘛，亡于清，不丢人。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-4 17:51 编辑 ]
作者:
闲汉 时间: 2006-9-4 19:52
原帖由 伟君子 于 2006-9-4 17:16 发表
说白了明与清是一路货色，都是腐朽的封建社会，都是富不过三代，
明白了这一点就够了，过分拔高清朝实在没有意义。
作者:
闲汉 时间: 2006-9-4 20:30
原帖由 料峭春风 于 2006-9-4 15:32 发表
对明清和阁下看法也是一样，毕竟是君主制腐朽的东西，只是觉得目前这种极端民族主义思潮对国家危害甚大。我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。
特 ...
被清朝压迫的又不只是汉族，有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上？征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾，平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数，试问，难道少数民族同胞看到这么多给清朝武功歌功颂德的帖子，能甘之若饴，播种下民族团结的种子吗？
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-4 21:20
没错，所以我特反感疯狂屠杀各族人民的刽子手拿少数民族说事
作者:
相思哀愁 时间: 2006-9-5 05:32
有功也有错吧....
作者:
伟君子 时间: 2006-9-5 08:55
原帖由 闲汉 于 2006-9-4 20:30 发表
被清朝压迫的又不只是汉族，有清以来的武功哪个不是建立在少数民族的鲜血之上？征服索伦、击败朝鲜、大小金川、准噶尔、屠灭乌什、安南之役、靖台湾，平苗部。。。。。。赶尽杀绝的可不在少数，试问，难道少数民 ...
你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.
作者:
sos2290 时间: 2006-9-5 10:57
我现在担心的不是别的，而是这类东西，将会不断的刺激我们汉人那根原本有点麻木的民族神经。
施大将军，尚王可喜现在都要上银屏了，我真是感到害怕。或许这些人的本意是“民族团结”，可他们不断的翻案揭老帐，现在只会得到相反的结果。无法想像，做为国家民族主体的汉族，一旦被激怒，会有甚么样的后果？另外，我所知道的是回族民众是很仇视满清的。
对阎崇年我还不够了解，今早看他讲评，谈到李成梁破蒙古部及女真部时，潜台词是明军手段残忍，当时还配有一段哀伤的音乐。
我想等等看他是如何评清军入关时的作为的，假使他一带而过或是不提，那我真要BS他了
作者:
伟君子 时间: 2006-9-5 11:07
阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,
我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后说也有六做六不做,说的就是他很懒,是明朝最懒的皇帝.期间与康熙做了比较.也许有人会气愤的说为何要拿康熙做比,不拿那祖宗朱元璋比.
关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.
反清人士可以好好拿阎来批斗下,反清人士掌握的资料还是很全的嘛,为了说明个问题,引用那么多老古书,引用那么多数据,要反清,当以阎开头.
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-5 11:09 编辑 ]
作者:
闲汉 时间: 2006-9-5 12:44
原帖由 伟君子 于 2006-9-5 08:55 发表
你说的论调有点怪呀,若这些不算战功,清朝只有努尔哈赤统一女真各部算战功了,
明朝除了内战之功,怕只有援朝抗倭算功劳了.
你好好看过我的回复吗？我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”
作者:
龙牙 时间: 2006-9-5 12:45
狗屁大清，半拉瓢狗尾巴……
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-5 12:50
清朝不管怎么说都存在了两百九十六年，问题不在于承认他正统或不承认他正统
问题是，一些人不顾史实或者说读的史实不全面就妄下结论，就以这个十大功说，到底能不能算，连七大恨这种最无耻的谎话都拿来做论据，阎崇年的总结有多少可以参考？为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣，就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。
明末的海外贸易，明末的思想自由，明末的工业产值，大家都可以拿来和清朝对比嘛，就是造艘船清朝都比不过明朝，以此来炫耀什么呢？
满清疆土大？西藏是袁世凯保下来的，东北是苏联人帮的忙，满清连自己龙兴之地都能拱手送人，前期再怎么扩张有个屁用
满清经济发达？科技进步？文化卓越？
于公于私，于古于今，满清哪里进步，我很想知道
四库全书，毁的书可以和编进去的书比肩
十全武功，多少水分
摊丁入亩，雍正前脚死乾隆后脚就改回来了
满清治下的两百九十六年，正好是中国最终沉沦的两百九十六年，要论功过，三七都不能算
汉族人满化太严重了，居然连自己都看不清楚了
作者:
悼红狐 时间: 2006-9-5 12:52
原帖由 闲汉 于 2006-9-5 12:44 发表
你好好看过我的回复吗？我针对的是“我教的很多大学生都是少数民族，如果他们都看到这些帖会怎么想，民族仇恨的种子播下后就不易铲除。”
民族仇恨的种子要追溯源头也是三百年前的满族身上，如果没有疯狂的大屠杀，现在的你所谓的仇恨就不会有了
作者:
闲汉 时间: 2006-9-5 13:11
关于阎的观点,我觉得,要是把清看做中国的一个正统王朝,那你会觉得阎的观点还可以,如果,你根本就不把清朝当一个正统的王朝,那阎的观点可是全错了.
清当然是中国曾经的一个正统王朝，否则“伪满州国”这一说法从何而来？我也不觉得阎的观点都是错的，问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度，由此得出的结论也是站不住脚的。
PS：批评下清朝就成了“反清人士”，那媒体批评政府就都成“反共人士”了？笑话。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-5 14:58
原帖由 闲汉 于 2006-9-5 13:11 发表
清当然是中国曾经的一个正统王朝，否则“伪满州国”这一说法从何而来？我也不觉得阎的观点都是错的，问题的关键是过分的拔高和选择性失明绝对不是对待历史应有的态度，由此得出的结论也是站不住脚的。
PS：批评 ...
所以媒体从不批判ZF捏
作者:
伟君子 时间: 2006-9-5 19:08
为袁崇焕守墓三百多年的佘家恨阎崇年恨到掉渣，就是因为阎崇年把袁墓陵园地图擅加改动导致修复后陵墓面积缩小。
阎崇年还干过这种事？一个满学会会长，在百家讲坛讲了那么多集的节目，似乎还在一个关于百家讲坛发展的会上讲了话，现在又有这个事，难道此人另有来头？？？？
不算跑题吧。
作者:
wzw860326 时间: 2006-9-5 19:38
笑死我了，曹雪芹也算清朝的贡献，那日本侵略中国的时候日统区出了一大批抗日英雄，也出了一大批文人，这是不是也算日本侵略中国的巨大贡献啊？可笑的是这里居然还有人认同此点，听别人说轩辕春秋整体素质高，也不尽然嘛
作者:
伟君子 时间: 2006-9-5 20:03
这要看你如何看了,清朝是个合法正府,
这他统治下的政治\经济\文化\科技等都会算做自己的成就吧.
那要是不算,似乎更好,关于清朝使中国科持落后的说法做作废了.
作者:
伟君子 时间: 2006-9-5 20:04
关于类比一事,又类比的日本人了,
真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.
你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,
作者:
伟君子 时间: 2006-9-6 09:12
关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼的反清义士，也是指月似飞、w兄等人，他们特点经常发贴，彻底的否定清朝，什么奴才呀、亡国了之类，但回贴很少。
我只是愤恨于此，才发了此贴，我很久前就下载了百家讲坛，听了阎崇年讲的这段话。我想大清朝两百多年，都有几分功劳吧，没什么做为能持续两百多年？借此贴来讨论下清朝有什么功劳而已。
可惜的是，首先我所认为的反清义士没来发表意见，而其他坛友总觉得我有吹捧之嫌，我就奇怪了，我平常看书时那讲大清功绩难道都是错的，我自以为发了一个传统观点，只是大家讨论下，却成了这样。
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-6 09:16
"经常发一些否定清朝的文章"就"愤恨"了，嗯嗯
那别人对清更可以“愤恨”了，岂知“愤恨”，简直要灭此朝食，不共戴天，食肉寝皮了
作者:
80726511 时间: 2006-9-6 09:28
我:&上面说的凊朝十贡献,文字狱开始时在秦朝
作者:
苍颜凛冽 时间: 2006-9-6 10:26
原帖由 伟君子 于 2006-9-6 09:12 发表
关于我发此文的目的，主要还是愤恨于月似飞，还有一位网名以W开头的坛友，经常发一些否定清朝的文章，连康乾盛世之类的也被批的毫无亮点可言，甚至是一中贫穷萧条的社会，难倒我读的书全错了么？我在有些地方称呼 ...
这位仁兄，清朝有功不假，只是你转的这十条难以服众啊
作者:
小马的马甲 时间: 2006-9-6 12:32
第一，屹立世界东方。
对,没有清朝,中国就趴下了.
第二，奠定中华版图。
如果日本成功了,就更奠定了中华版图,今后也该有个日本对中国历史的十大贡献之类.
第三，多民族的统一。
同上.57个哦不58个民族了.
第四，创制满洲文字。
……………………
日文。
第五，编修文化典籍。
比他烧掉的多多了，所以必定是贡献。
第六，兴修皇家园林。
…………………………这也是贡献………………
第七，贡献杰出人才。
没清朝，就没有曹府的衰落，也就没有红楼了，贡献啊。
第八，中国人口激增。
大贡献。
第九，开发三北地区。
大贡献。
第十，保护文化遗产。
……………………那时候有这个概念？
作者:
sos2290 时间: 2006-9-6 12:43
原帖由 伟君子 于 2006-9-5 11:07 发表
阎崇年对清朝的过错讲述的不多,不过对明朝也没有什么贬低呀,
我现在没电视看,只在上周六晚上看了他又开讲<六十年明亡清兴>,我看的是他讲万历的过错,说张居正在时,国家还不错.但张居正死后,他就变了,然后 ...
哈哈哈，我又不是汉网的，反甚么清啊。我是说，对阎崇年这个人我不够了解，所以不好妄下定论，得等他讲清兵入关时才看得清楚点。
我只是担心尚王可喜这类“历史”剧，再这样下去会出事的。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-6 12:46
转贴：
一、“康乾盛世”只是明末战争剧痛的恢复性发展而已，中国的国际地位和一千年来的经济强势在这期间一直在走下坡路，对比一下1840年和明的万历中期的GDP数据就可以知道了；明在盛时有数十个朝贡国，国威播于四海，而清最盛时也只有七个，凭什么说“屹立于世界的东方”？
二、如果这样算的话，明朝在最盛时还有两千多万平方公里的直属领土，远大于清，今天俄罗斯博物馆还保存着明朝在西伯利亚地区建立行政区域的界碑，但至清康熙后，势力便彻底退出了这些地带，明在领土最萎缩的时候，还有四百多万平方公里的“大明疆土”，但清在末年已经令中国变成了半殖民地，连满族自己的发源地都丢掉了。
三、清代，中国最大的民族——汉民族遭受了有史以来最残酷的阶级和民族双重压迫，汉人被强迫剃发易服，从民族心理和文化上受到了最彻底的侮辱！请问，当初如果统辖女真地界的明政府下令将所有女真人箭袖窄服都剥掉、脑后挂的辫子全剪掉，今天满族人还会说什么“明朝是中国皇朝史上民族关系最好的时期”吗？但明朝政府根本没有这么做，而清统治者则这么做了，并使用了最残暴的手段，令汉民族付出的不仅是民族尊严的代价，还有数千万的头颅与滚烫的热血。
清以“满蒙联手治汉，再以汉治诸夷”，不仅在政治上压迫汉人，更不断地挑拨汉人与其他少数民族、以及各少数民族之间的仇怨，这样的时期怎么能说“民族关系最好的时期”？
四、满文创制有其文化价值，但没有达到对人类历史作出什么贡献的地步吧。如果这都算的话，五千年的汉字和浩如烟海的汉文化典籍岂不可以统领世界文化？
五、《四库全书》到底是对中华文化的贡献还是灾难？请你们用良心说一句话，清代在编此书时，史载“毁书甚于编书”，超过半数的中华典籍仅仅因为不符合清统治者的口味，便被一把火烧掉，就连幸存下来的书都被篡改得面目全非，这还能叫做“对人类历史发展的贡献”吗？
六、满族是在55个少数民族中出了不少名人，但这同样能抬举到“对人类历史发展的贡献”吗？清代不仅要对中国全面落后负上不可推卸的责任，满族也在中国近代史之后，出了许多形形色色出卖国家的败类，正如老舍先生所说“我们满人对中国是有罪的”，我们不是要追求历史上的民族仇恨，但过于的自擂、不负责任的自夸，实在叫人无比反感！
七、中国一向是世界上的人口大国，本来就有巨大的人口基数，到了一定时期必然达到某个数值，1+1+1+1+1+1+……，终有一天会加到10的N次方，这有什么好夸耀的？再说，人口的增长并没有和人口素质提高同步，中国人在清代的黑暗统治中渐渐失去了活力，变成了只会说话的牲口，愚昧和落后开始成为西方人看待中国人的代名词。
八、清代把西方科技视为“奇技淫巧”，康熙只是在内廷养着几个传教士，玩弄一些西方人眼里初级的机械和技术，雍正讨厌传教士，连老爸的那一点小小的科学爱好都不要了，最大不了就是让传教士用西洋画艺给自己画了一张不伦不类的肖像，到了乾隆，更是认为“天朝无所不有”，更加蔑视西方科技，他的孙子道光到与英国交战时，连世界地图都没见过，到处问人英国离新疆有多远。最典型的一点，明朝有世界上最大量的火器，质量虽算不上最好，也算得上名列前矛，到了清朝，还余下什么？洋人打来的时候，竟然愚昧到用狗血和女人的污物来浇淋洋枪洋炮，这还有什么资格说“吸收外国科技”“对人类历史作出了贡献”？
九、我们看不出在清最盛的时候，有过什么“国库丰盈”的时候。只知清代最牛逼的乾隆皇帝在征讨小小的西南土司时，都要为捉襟见肘的后勤保障和国库里的军饷头疼不已，就算是阎先生提到的园林，无不是汉族工匠的血汗和泪水，跟“满族360年来,对北京,对中国,对世界的文明发展,作出了伟大的贡献.”有什么关系呢？
十、这样的例子我可以给阎先生举出一箩筐：曹魏没有毁掉东汉的宫殿、西晋没有毁掉魏的宫殿、唐没有毁掉隋的宫殿、明没有毁掉元的大都、中华民国没有毁掉清的紫禁城、中国人民解放军没有毁掉“南京总统府”，在相关的历史评论中，却从来没有人把这些也归为“对中国，对世界的文明发展，作出了伟大的贡献. ”
作者:
skull 时间: 2006-9-7 08:51
原帖由 伟君子 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,
真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.
你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,
那个年代，所谓合法非法，还不就是成王败寇的区别。
你不接受类比，但这个类比确实很贴切。
日占区里涌现的文人，莫非就算日本的功劳？（所谓非法之说，日本后来输了，自然一切变成非法，但在当时岂有定论？若真是日本赢了，史书又会重写，抗日志士之类会描绘成为阻碍“大东亚共荣”的顽固，落后分子，那自然也是不愁没有一帮马屁主义史观的“伟”君子为其歌功颂德的）
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 09:29
你很会骂人嘛.类比本来就是不一样的
你要是认为日本战领区有多少文人,多少贡献,你可以写出来呀,你写出来,写的有理,那明日本人就有贡献.历史,是秉笔直书的,你写的有理,就有人支持.
问题是有人写出了这几条清朝的贡献.你要认为日本人有贡献.你写出来,写不出来就不要说日本人有贡献.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 09:45
原帖由 伟君子 于 2006-9-5 20:04 发表
关于类比一事,又类比的日本人了,
真的是,就算是日本侵华中涌现的英雄,那也是民国的功劳.
你不觉得你的类比很可笑么.一个合法政府和一个非法政府做比较,
照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 09:54
关于这十条,修园林那条我也环同意.
其它几个焦点问题我来总结下,
首先一个杰出人才问题,这个朝代出现的人物是否归为此朝的功劳.红楼梦是个奇书,不算清朝的功劳,那反问下,他算哪朝的功劳.中国历史上的杰出人物很多,星河灿烂,那努尔哈赤、曹雪芹、曾国藩、左宗棠算不算中国的杰出人物。是不是历史中国杰出人物是，到明为止？
再一个，四库全书的问题。到现在四库全书有没有用，人们在查阅资料时，它是否点有重要地位，若有，那他的功劳还是要肯定的，至于毁书一事，文字狱嘛，谁也不能掩其丑。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 09:55
原帖由 强权就是公理 于 2006-9-7 09:45 发表
照你这么说，明朝是非法政府，清朝是合法政府了？什么逻辑？
我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 10:00
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 09:55 发表
我怎么说明朝是非法政府了？你是从哪里推来的？
按你的逻辑，满清是合法政府，明自然是非法政府了。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 10:08
我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 10:12
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 10:08 发表
我发表了关于非法政府与合法政府标准的观点了么？在在哪里，你还是明说吧。
你不是说日本是非法政府，清朝是合法政府吗，如果清朝是合法政府， 那么明朝是非法政府，好象没什么不对吧？
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 10:51
强权兄还是不要在这里瞎搅和了。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 10:53
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 10:51 发表
强权兄还是不要在这里瞎搅和了。
如何是瞎搅和？真是奇了怪了，你在这里大肆宣扬满清所谓的“功绩”，反而成了我瞎搅和？这是哪门子道理？我倒是问问你，历史上，合法政府与非法政府到底是如何区分的？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 10:56 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 12:52
大肆??
我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？
我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。
你根据我说的清朝是合法政府，所以就推出了明不是何法政府了，也太搞笑了吧，我是不是可以接着你的话来推。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 13:36
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 12:52 发表
大肆??
我转的可是中央十套节目中的，自认为也算是传统观点了，怎么变成大肆？
我只说日本侵华，日本并不是中国的一个朝代，故说日本在中国是非法政府，你为何纠缠到明朝也是非法政府了。
你根据我说的清 ...
拿清是合法政府，推明是非法政府，这是你的逻辑，拜托，这脏水别往我身上泼。此外，照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？研究历史要用历史的观点，清朝之所以拿来与日本相比较，是因为当时都是外来政权。现在你把他们硬性区别，本身就是一个错误，所以我用你的逻辑，推断出明是非法政府。
另外，如果说中央十套节目算是传统观点了，这真可笑，如果这样，为何历史教材中不提这事？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 13:47 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 13:55
关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.
如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人？
由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.
目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的合法政府了,你是怎么推论来.
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 14:00
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 13:55 发表
关于拿日本人来比较的事,我以前也说过.
由于二战中有些人物是被封杀的,但清朝人物没被封杀,另外历史来本就不容你这么假设.
目前的现状是清朝是中国的合法正府,日本不是,你倒底从哪里推论出明朝不是中国的 ...
我早告诉你了，研究历史，要用历史的角度，不能用现在的眼光与标准，历史为什么不允许我这么假设，拿来出点道理。明是非法政府是我按照你的逻辑推出来的，记住，别往我身上推。你不是说的，清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 14:21
你觉得你就是一个来瞎搅各的.
你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？
还有照你的逻辑，如果日本当年吞并中国成功，蒋毛不都成了分裂祖国的罪人这又是照的哪条理论，今天就算被锁贴，我也要问明白。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 14:33
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 14:21 发表
你觉得你就是一个来瞎搅各的.
你说你跟据我的理论推出明是非法政府，说了半天是因为清朝是合法政府，那么与清作对的明不就是非法政府了吗？我说过两个做对的政府就一定一个非法一个合法么？ ...
两个政府都存在，都合法？你肯定又拿现在说事，我告诉你，现在大陆与台湾不一样，因为清是外来政权；只要明存在一天，清就是不合法的。至于后面那条，阁下既然能认为清朝合法，那若当年日本统一中国，阁下自然也会认为合法，自然也会有这种结论了，阁下的历史观是唯功利论。
作者:
无鱼水 时间: 2006-9-7 14:37
纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。
楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 14:39
原帖由 无鱼水 于 2006-9-7 14:37 发表
纠缠不清。。。居然出了明清必然有非法政府的概念？？荒唐。。。
楼上的，看看“强权就是公理 ”近乎偏执的论调，有必要再说些什么吗？要争论也要看看对象嘛？和什么人都论就。。。
因为清是外来政权，所以明清必然有一个合法，一个不合法。本人也不愿决与你这种人相论辩。
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 15:07 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 15:04
教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，
本贴是讨论清朝一个朝代的贡献问题，自然是以后人的眼光了，什么唯功利论，用在这里合适么？
论一个朝代的贡献，不不是论哪个大臣是否汉奸之类，你要以整个清朝都不合法，那我就没话说了，
至于你的日本人统一了中国的假设，本来就不是历史，历史讲的是事实。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-7 15:05 编辑 ]
作者:
萧十一狼 时间: 2006-9-7 15:06
口黑口黑
成王败寇，如果日本人成功了，当然北京的那块蜡肉也成了抗拒统一的分离分子了
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 15:11
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 15:04 发表
教科书上是以，崇祯自杀为明朝的灭亡，清而清朝的开始至少也是清军入关开始，你说的理论依据又何在。当然固然南明的抗清活动被放在了清朝史书，也不能否认南明抗击侵略的正义性，
本贴是讨论清朝一 ...
教科书是以后人的观点，另外，我与你相辩，是讨论清是否合法，与贡献无关，而且你所谓贡献，包括我在内，无数人都驳你了。
作者:
伟君子 时间: 2006-9-7 15:23
为何大家在讨论问题时，总会说一个势力成功了，那抵抗者就是错误的，狼兄似乎是反语。
不管历史如何发展， 抵抗侵略永远是对的，坛中有关于二征的贴，清人也尊重郑成功，为何大家会臆测对清朝有点赞扬的就一定会指责抵抗者。
当然，历史本来就是成王败寇，契丹、女真人都没了，我们也就很少提起这两个民族有什么厉害人物了，蒙古人统一了中国，所以在历史研究上对蒙古人有一定的称赞（称赞不等于歪曲历史），清朝亦是如此。
不过我们称赞的不是征服于屠杀，而是一些值得称道的事，如阿拉郝图之战打的还是有点水平的，康熙盛世经济还是有所发展的，前面有人说那不过是战后经济的恢复，不管这个观点是否正确，至少经刘恢复了，至少有过一段安定的时期。至少我们现在还在读红楼，大街上卖的还有曾文正公集。
[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-9-7 15:26 编辑 ]
作者:
强权就是公理 时间: 2006-9-7 15:24
原帖由 伟君子 于 2006-9-7 15:23 发表
为何大家在讨论问题时，总会说一个势力成功了，那抵抗者就是错误的，狼兄似乎是反语。
不管历史如何发展，抗抗侵略永远是对了，坛中有关于二征的贴，清人也尊重郑成功，为何大家会臆测对清朝有点赞扬的就一定会 ...
至少现在还有中国人，那么一定是屠杀者的功劳了？我们现在就一定要吹捧其功绩，大力赞扬了？
[ 本帖最后由 强权就是公理 于 2006-9-7 15:25 编辑 ]
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