标题: 刘备自取其辱[限三国演义] [打印本页]
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-14 19:22
刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。
劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”
赵云上面一番话提出了“师出有名”的问题，因为刘备一直是以复兴汉室为己任，如今操丕篡夺了汉室的权力，刘备不但不去讨伐曹魏，反而以报兄弟之仇为名，去攻打吴国，这明显是名不正言不顺。
可是刘备不听赵云之谏。赵云再次义正词严地指出：“陛下和汉贼的仇恨，是公事；陛下的兄弟之仇，是私事。希望陛下以天下公事为重。”在这里可以看出，赵云不但在战场上英勇无比，而且在朝政大是大非的问题上，同样是勇于坚持正确的原则，真是了不起的英雄（所以我最欣赏子龙啦^_^）。
除了赵云力谏之外，军师诸葛亮同样劝谏刘备，可是刘备一意孤行。赵云和诸葛亮一个是首屈一指的大将、一个是国家第一军师。两个人都是最具有发言权的人，但刘备均不听。试想，在这么大的原则性问题上都不能达成共识，又怎么可能一致对外，这时已经注定了失败的命运。
在汉蜀中，唯一支持刘备兴兵伐吴的人恐怕就是张飞了。但是后来张飞也死了，刘备则更加失去理智。赵云虽然反对此举，但是仍旧服从军令，担任后部工作。刘备则起兵七十万浩浩荡荡东征吴国。
可能是御驾亲征，可能是哀兵必胜，一开始，刘备连战告捷。吴主孙权惊惧之余，又想重演前番联曹的一幕，请曹丕出兵攻打汉中，牵制刘备兵力。曹丕封孙权为吴王，但是并不出兵助吴，因为他要坐山观虎斗。
当年擒获、背叛关羽的潘璋、马忠、傅士仁、糜芳，都被刘备杀死。东吴不仅将杀害张飞的范疆、张达二人交给刘备处死，孙权还答应将荆州和孙夫人还给刘备，上表求和。
孙权做到这一步，已经很不错了，若刘备理智一点，事情到了这一步，收回荆州，又取回孙夫人，关羽、张飞被害之仇也就算一齐报了，他也应该顺水推舟，班师回朝了。可是刘备仍然头脑发热，要吞并吴国，擒获孙权。这样的话，刘备已经超越了报私仇的界限了。如果说，前番的作战是为关羽、张飞报仇的话，还算有点小义（起码东吴、诸葛亮等人都是这么认为的）。但是当关羽和张飞之仇已报，孙权还答应交还荆州的情况下，还要将战火扩大到吴国的纵深地带，战争就是非正义的了。所以在随后的作战中，折了老将黄忠。刘备的战阵连亘七百里。
东吴无奈之际用年轻的将领陆逊为大都督，提调全国军队，在彝陵遏止住了刘备的攻势。后来刘备在移营时，陆逊用火攻将刘备的大军打得落花流水。这下可好啦，刘备不但没有能得到荆州以及孙夫人，而且损失惨重，国家元气大伤。刘备在逃回白帝城后不久逝世。真是自取其辱！
综观刘备这次出兵，不但遭到满朝文武的反对，也遭到吴国朝野的拼死抵抗，没有同盟者，可谓失人心；连营七百里，在复杂的地带驻扎，后来又移营林木之下，可谓失地利。当时正是酷暑，刘备军中顶着烈日作战，可谓失天时。天时、地利、人和都失去了，怎么可能会成功呢！
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再说一下好了在《三国演义》之中
本人最欣赏五虎上将之中一身是胆的赵云赵子龙，但最喜欢的是-----------
“身穿亮银甲、头戴醒狮盔、掌中飞翼枪，跨下名骠马的‘锦’马超马孟起”
作者:
姜维 时间: 2004-2-14 19:52
刘备是想证明自己不依靠孔明,也能取得胜利~
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-14 21:06
既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷，进位汉中王，同时封赏武将，关羽的职位就是封侯，并假节钺，意思就是关羽在刘备不在的时候，可以自行安排任何军事行动
2。通过汉中之战可以看出，刘备是具有很高超的军事才能的，战后的安抚工作更是做到了家，以五虎将为例，关张两人排位靠前，是与刘备的裙带关系，封赵云则是为了更多的安抚过去徐州时期的老部下，馬超的进位显示了更多的军事考虑，借助馬超家族在垄西的地位，为日后进兵关中做准备，这四人不用多说，真正为刘备打汉中立下汗马功劳的黄魏二人则是一举成名，一个进入五虎将，一个为汉中太守。说这些话的意思就是，刘备在这个时期还是具有相当头脑的，同时蜀汉内部危机重重，益州派、荆州派和徐州派格格不入，在这种情况下，刘备的当务之急是安内，不宜开展大规模的侵略战
3。关羽于建安二十四年夏初开始发动襄樊之战，水淹七军后战事开始向不利的一方面发展，徐晃的长驱直入则更是打击，在这种情况下，关羽冷静的分析了敌我实力，然后去上庸搬援兵，未果，他难道就不能去成都搬吗？
4。建安二十四年初冬，战事已经无可就药，上庸的救兵仍是不可指望，同时成都也是毫无动静。先说一下上庸的刘封，一直以为此人是无义，可实际情况又是怎样呢，刘备入蜀前夕，刘璋命孟达另5000兵先行迎接，后来这5000人就成了孟达的嫡系部队，转战葭萌关，又随守上庸，刘封作为螟蛉子。内并不能进入最高统治阶层，外对异姓武将也没有压制力量，在这种情况下，他即使想出兵救关羽也不能够，因此这个人完全是背孟达架空了的一个傀儡
5。整个建安二十四年的夏秋两季，成都军一直按兵不动，是以为盲目乐观的静候佳音吗？不是，这里要说一下刘备的帝王心术，与小人交，共享乐易，共患难难，但与帝王交则相反，想想朱元璋日后的大开杀戒，也就明白了。关羽，刘备的嫡系部队，当时已经官封假节，同时斩庞德时“威震华夏”，连贾诩都说“不世之功”，那么在成都坐镇的刘备怎么想？倘若关羽真成尾大不掉之势，陈桥兵变，黄袍加身，同时回师一击，成都的荆州旧部四方烟起，刘备立刻就玩完。这时的刘备就是在等待关羽失利的消息。
6。然而关羽是意外的死于孙权之手，设身处地的为刘备想想，他根本就没想过要光复汉室，要不怎么才开始传闻献帝被害后就急急忙忙的登基呢。这时候关羽死了，荆州归了孙权。刘备用了一年的时间来审时度势，做出了东灭孙权的成熟的成功的决定。
6－1。如果战争开始，那么刘备军顺江东下，占有地理的优势
6－2。此役能充分发挥荆州军团的战斗力，他们为了夺回自己的家乡，必然努力向前
6－3。同时益州军团为了今后自身的利益（如果夺回荆州，那么荆州军团还是会回到荆州去的），也会积极配合刘备的作战意图
6－4。打下荆州，士气大震，同时继续东进，纵然不能一战灭吴，至少可以分一杯羹
6－5。事出有因，博得天下同情
7。战争的初期，确实是如刘备所愿，“江南人吓破了胆”，望见“先主”的大旗，既便投降，可谓一帆风顺，无奈陆逊横空出世，打乱了刘备的计划，更是打垮了刘备的野心，可以说，彝陵的一把火，烧掉的不仅仅是蜀汉70万的军队，更是刘备通篇“弃卒报车”的战略安排
8。最后再多说一点，当初刘备进位汉中王的时候，诸葛亮才仅仅是个中郎将，蜀汉的最高文官是法正，汉中之战的主要功臣之一，因此直到刘备薨，诸葛亮在蜀汉都没有什么实际的地位
9。刘备死后，其苦心经营的益州势力（娶吴皇后，重用法正、吴懿以及死前大力提高李严的地位以牵制诸葛亮）被诸葛亮一一化解，荆州势力开始重新抬头，直到二出祁山时废黜李严，益州势力终于土崩瓦解，荆州派大规模掌权，为蜀汉日后的灭亡埋下了伏笔
作者:
周瑜 时间: 2004-2-15 01:06
从文中看出，不mm对《三国演义》还是很有研究的，但是有几点不太赞同：
1.襄樊战役是孔明提出、汉中王首肯、费诗传旨、云长发动的，目的是为了对付魏吴密谋取荆州。
2.关公兵败后，遣马良、伊籍二人赴成都求救，自引兵由旱路反攻荆州。由于路途遥远，直到关公被擒，马良伊籍二人才至成都，并非刘备有意不救。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-15 01:26
再补充一下：
刘备接到马良的求救后，就准备发兵救援，要知道，大军出动不是说动就动，还需集结准备，可紧接着廖化就到了，关键是关羽后方被夺，军无斗志，失败太快，来不及反应所致。
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-15 01:30
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进
作者:
秋孤寒 时间: 2004-2-15 01:44
演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。
作者:
thz0728 时间: 2004-2-15 01:45
原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进
益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-15 02:03
原帖由
thz0728于2004-02-15, 1:45:51发表
原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进
益州初定，民心尚不稳定！且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑！！！
攘外必先安内！刘备当然要权衡一下利弊了。
错，刘备在这一年中并没有什么安内的举措
相关的事情早在初定汉中的时候就已经做了
刘备在这一年中是在等待，等待曹丕篡汉的消息，那样他这个原左将军，自封的汉中王大将军领益州牧就可以师出有名了
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-15 02:05
原帖由跋锋寒于2004-02-15, 1:44:54发表
演义的情节有些是虚构，但罗贯中是七分史实，三分虚构，基本脉络还是依照史实，正如不可能写成刘备统一全国（好象有本反三国演义就这样改了），历史上刘备就是隔一年半后才出兵的，其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单（可参阅史话区的一些讨论），而是有其国家战略意义的。
我也没说刘备出兵是为了报仇
具体的原因我在那个帖子里也已经说了
考虑刘备这个人，一定要放到相应的社会大环境中
他是君主，就要用君主的思想去琢磨他
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-15 09:35
完全是旁顾左右而言它
我发表这篇文章说明刘备征吴完全是自取其辱,我想我已经说的很清楚了
那些还为刘备辩驳的人就不必了吧,无论他是演义中的报仇还是史实中的侵略..结果没什么不一样吧
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-15 19:43
我发的回帖就是为了说明刘备伐吴不是自取其辱
具体原因我已经说清了
作者:
马岱 时间: 2004-2-16 09:43
要做大事的人不能义气用事，不能用江湖的那一套来玩政治，这就是道理。
作者:
huxianghua 时间: 2004-2-18 08:18
刘备自取其辱吗？？不同意阿，天知道东吴又冒出一个陆逊阿，如果按照老刘家的打算，呵呵，你东吴将才凋零阿，又要防备北方曹丕，我发兵70万干掉你，哈哈哈哈，哈哈哈哈，，，谁知道阿，东吴突然冒出了一个陆逊，而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子，结局败得一塌糊涂了不难理解
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-19 02:50
原帖由拿破仑时代于2004-02-18, 8:50:53发表
刘备打仗根本就是外行，对付那些山里的毛贼打打土匪还可以，碰到那些精通兵法，胸怀韬略的人来讲，就只有死路一条了。刘邦将兵也能带个十万什么的，估计刘备只能带个一万。5555555555可怜的玄德！~
还是不能同意你的观点
汉中之战，是刘备亲自指挥的一场战斗
虽说这场战争并没有什么实质性的收获
（曹操的主力已经转移，而且刘备军团差不多是战略防守）
可是以区区七八万的兵力守住了曹操的近40万大军，更是击沉了夏侯渊
不能不说刘备是有一定的军事才能的
其用人眼光也是异常独到
重用法正黄忠，起到了意想不到的结果
作者:
姜维 时间: 2004-2-19 19:46
刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-25 17:10
刘备用人的眼光的确满独特的
当初凤雏去找他谋个一官半职的，居然让人家去.......太独特了
刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~
我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。
我只是说明了一个结果，以及导致这个结果的诸多原因而已，而且已经注名为限三国演义，我不是不懂历史，而是我更加喜欢演义
还有一点，我拜托各位有文化，有才学，有知识的陌生人，请不要批评我没文化，谢谢，好吗。
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-26 20:14
是说我吗？
把问题规类一下吧
第一，我说的也全是在《三国演义》中的事迹，没有涉及到《志》
第二，关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢
第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了
第四，好像也没有人說妳没才华啊
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的
没了
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-26 20:34
还有不要说废话
我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中，是自取其辱！！！！！！感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能，我也没有说他不具有战略眼光，我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。
请查字典 自取其辱
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-26 21:16
巧了，我也是这么想
第一，说一下，讨论一个人，不能光从个人喜好方面入手，要结合当时特定的历史环境
第二，大家在论坛讨论，个人攻击就不好了吧
作者:
马超将军 时间: 2004-2-26 21:28
大家请注意辩论言辞，有些带有个人攻击色彩的将删除。论坛是大家交流的地方，请友好辩论，摆明观念即可，不要涉及到辩论者个人。
作者:
张無忌 时间: 2004-2-27 01:01
一句话，反正我不喜欢老刘，所以也不打算帮他说话！
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-27 12:30
有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说 请查字典 自取其辱。
不要 什么什么觉得。
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始抬的
这是你说的吧，我就不明白了，他不爽就可以，为什么要删除我的那句话。我看他不爽怎么了。
还有，你要辨证的话，你就跟辨证刘备伐吴这次战争，不要牵扯其他。
关于庞统，这么一个人，没有显示半点才华，如果上来就给中郎将的话，那才说明刘备是豬頭呢
这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。
你如果要为刘备挽回面子的话，自己也写一篇文章，这没有关系。我也会去捧场，不要在这里矫情。
请不要跟我谈这次战争以外的事情。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-27 12:32
希望拜读你的大作，如果你可以的话。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-27 17:08
嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?
难道这两件事情能否认了曹操善用人了??
作者:
sjnh787 时间: 2004-2-27 17:44
呵呵 有意思成了辩论大会了
我也不喜欢老刘 但喜欢他手下的人
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-28 02:29
不男不女，呵呵
我再次说一下，要是辩论，可以
但是要是再涉及个人攻击
否则后果自负
作者:
黑木崖 时间: 2004-2-28 02:38
为什么不能和你谈战争以外的事情？
要联系的，发展的，全面的看问题
你上高中的时候就应该知道了吧
所以才有了我的那些回帖
很是想和你辩辩
可是明天一早要去巴黎
等我回来的吧，如果这个期间你没有再侮辱我的人格的话
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 09:31
我告诉你，你少来威胁我。
我打个比方
我说的是1+1=2
你就偏偏说1+2=3，难道我能说你说错了吗。
我在这篇文章中有说刘备无能吗。我在分析事件战役，你却在分析人物刘备。我实在怀疑你是否看得懂别人文章的主旨。
而且我也没有以点概全，单凭这次伐吴的战役而说明刘备无能，只是分析了刘备在这次伐吴的战役中为什么会导致失败，就算智者千虑，也会有一失嘛。
我只是在分析导致这次战争失败客观原因，我并没有讽刺刘备，贬低刘备，我现在已经把话说的很清楚了。
你说的很对，事情的确在发展，问题是刘备逃回白帝城以后就郁郁而终了。你当然可以引经据典地说明刘备以前如何如何，这些我发表我个人意见，我是赞同的。
可是你引经据典地说明这些，又能证明什么呢。证明刘备有军事才能，我同意。证明刘备有雄韬伟略，我也同意。
可是我发表的这篇文章呢，还是上面的几句话，我在分析战役，并没有加个人的情绪在里面去讽刺、贬低刘备。
所以你不需来跟我争论这些。
你上高中的时候就应该知道了吧
这句话是你说的吧，这可带有人身攻击，你很讨厌别人对你人身攻击，话说：己所不欲，勿施于人。既然你那么讨厌，为什么还如此说。
还有，如果我对你有人身攻击的话，也是由于你说看我的回帖不爽的所造成的。如果你措辞严谨，我也不会那样。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 09:33
原帖由青蓝于2004-02-27, 17:08:21发表
嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?
难道这两件事情能否认了曹操善用人了??
我们在这里并没有讨论谁会用人，谁不会用人。
我在分析伐吴的这次战役，以及导致失败的诸多原因。
作者:
青蓝 时间: 2004-2-28 12:36
这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐，我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧，只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。
小姐你这里不是说用人的话是说什么? 之前那些关于庞统的言论又是什么呢?
刘备干过的"蠢事", 曹操并没少干(特指用人), 为什么老针对着刘备呢?
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 13:08
你误会了，我的意思是说我在顶楼发表的文章，就是刘备自取其辱。然后大家谈着谈着就聊上别的了。
我声明一下，我不针对刘备，我很景仰刘备的。
佩服曹操，景仰刘备，是这样一种关系。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-2-28 18:58
嘿, 真是奇怪也, 曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?
难道这两件事情能否认了曹操善用人了??
其实在这个时候，曹操已经开始变得刚愎自用，疾贤妒能，而且自我感觉良好，自己不仅仅为君主，似乎得意忘形地想自己来替代军师的职能，已经不在听进谋士之言，可以说是过于自信了，夸大地自满了。
性格及命运，曹操的这种性格是无法否认的。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-1 00:49
其实也是不以为然啦。孙权早年也不是个出色的青年，到晚年的时候刚愎自用，宠信小人，，以自失去了晚节，早点的刘备也不是做什么事情都得问问诸葛亮，但是当上皇帝后就开始骄傲，导致大败，，
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-1 03:03
今天上网搜索一下成语在线查询
然后查询“自取其辱”，结果显示没有这条记录
看来这个不是成语，往哪个高人给指点一下
到底什么意思
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 10:05
原帖由随风漂流于2004-03-01, 0:49:37发表
其实也是不以为然啦。孙权早年也不是个出色的青年，到晚年的时候刚愎自用，宠信小人，，以自失去了晚节，早点的刘备也不是做什么事情都得问问诸葛亮，但是当上皇帝后就开始骄傲，导致大败，，
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。
好欣赏你可以如此理智地思考问题。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-1 12:30
呵呵，，我一向不喜欢对任何人胡乱批判，就事论事比瞎掰强上好多
就说三国里的人物，不能以一时的过失就确定他是个千古罪人一样
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-1 18:31
想法很正确，思路也很对。无论辩论什么事情都会很愉快的。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 06:04
说的也是，就像那个风流人物还属曹操的那个文章，那2个人说的话，我看得头都疼了，都不敢去里面发贴了，，，，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:05
原帖由随风漂流于2004-03-02, 6:04:48发表
说的也是，就像那个风流人物还属曹操的那个文章，那2个人说的话，我看得头都疼了，都不敢去里面发贴了，，，，
各执己见嘛。我觉得讨论的内容已经远远地离题了。
不过看他们认真的样子在我的文章中回帖还是很感激的，由衷地谢谢他们。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:21
这么说的话我也应该去里面发发提出我的意见咯？其实昨天看完后有个蛮合适的回复了，但是为免倦入不必要的纷争中。还是不发了，
现在听了你的意见后倒是好了挺多
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:27
其实只要不是胡搅蛮缠就好啦。
最好对于你坚持的事情解释一次就好，如果多了，就不好了。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:34
我不懂什么胡搅蛮缠的含义，，辩论麻。要围绕着一个论点来说，越说越不知说到什么地方的话，这就叫胡搅蛮缠吗？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:37
我也不是这个意思。就是和你辩论的人始终坚持自己的观点的时候，最好就不要说了。因为即使你把天说下来，他也不会同意你的观点的。
一般如果我说了自己认为最正确最合理的理由后，对方不同意，我就不再辩论了。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 11:42
也不是这样说，假如你把对方说得没话可说的时候，那才是真正的辩论
像你这样不是等于没把游戏玩到结束，就中断游戏了吗？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 11:45
我只是觉得那样会很烦，因为我已经明确的阐述了对事情的观点了。
因为一个人是不可能去改变别人的思考方式以及对方独特的见解看法的。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:00
就是说啊。如果他们都对辩论有一手的话，就能以道理压倒对方的观点了，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:04
问题有的并不是道理。如果继续的话，反而会没意思。在继续下去的话，没必要也不值得。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:10
说得很有道理~~~~~那2个人讨论了那么长，，看得我差点精神衰弱
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:13
因为他们在我的文章中回帖，我是完完全全地看完了。不过说实话，看得不是很明白，虽然没有神经衰弱，但是有点迷糊了。他们谈及的问题及论述点太多，我也不知道如何开口，就随便挑了几个观点，阐述了一下自己的意见。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:33
不用怎么麻烦啦，大致看过去，他们一人一个观点，我们就合起来，把曹操刘备都说过去不就得了。。其实有的时候做中间人挺爽的
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:40
中间人，让我想起一部电影了《忠奸人》
你的意思是说对于他们各自的对的地方给予肯定，然后在抨击他们双方错误的地方，那岂不是要被他们合攻。
这个方法是满好的，他们不争辩了，都辩你啦。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 12:45
也不用说忠奸人这么难听吗~~~~起码我可以承受几个人的合击，，
我的容量可不小哦，大小通杀的，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 12:50
晕死，那你就去当炮灰吧。
我会为你祝福的。玩笑啦。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 13:02
不过不必要的纷争还是少加入比较好。下次如果有这么激烈的讨论我也应该参加一分的。我倒是蛮喜欢说话的，，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 13:05
我看出来了。而且和你说话也很愉快呀。其实每个帖子有讨论就应该去参与一下，如果你对帖子中的事情有独到见解的话。
作者:
随风漂流 时间: 2004-3-2 13:12
哈哈！~！什么问题都会有独特见解的。只是在于你会不会把这个独特的地方给挖出来
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-2 13:24
原帖由随风漂流于2004-03-02, 13:12:00发表
哈哈！~！什么问题都会有独特见解的。只是在于你会不会把这个独特的地方给挖出来
说到独到观点，会使人联想到非客观主义的自己的观点，大概也就是这个意思吧。这样说反而会没有意义。
独到的观点是说：“根据总体的客观依据表达自己的见解”，可这就难免会带有自己的思想感情在里面。而且就算你这样想，自己是客观的，未必别人也是如你那般想。
那在辩论的话岂不是没有兴趣也没有趣味。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-3-3 13:19
第三，关于自取其辱的概念，什么叫自取其辱，我的意见就是，干一件毫无好处的事，然后还失败了。可是，刘备伐吴并不是毫无好处的，具体的我早已经说了
自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。”
作者:
黑木崖 时间: 2004-3-3 20:16
原帖由冷冰冰于2004-03-03, 13:19:21发表
自取其辱：“过高地估计自己的能力，错误地分析当前形势，结果导致事件的失败。”
跟毫无好处的事情一类的一点边际都不达。
还有我明确地声明一点：“我在分析这次战役失败的种种原因，并没有在分析刘备这个人，以及这次战役的作用。”
这就说明我的观点没错
“错误地分析当前形势”
请问刘备错误地分析了形势了吗？？
你最好再好好看看书，三国演义就好，如果看不懂
人民教育出版社出版的一套三国连环画也不错
推荐一下
作者:
hhh6812 时间: 2004-3-4 15:51
战争胜利与否有相当程度的偶然因素, 刘备主要败在轻敌上.
作者:
nohuchi 时间: 2004-3-6 18:26
刘备本就不是什麽好东西，平时举止皆图人心耳。掉眼泪都不需要酝酿感情的大耳贼，真想不通，为什麽有那麽多人肯为他卖命。孔明、子龙蒙其骗也。可蜀国纵然有那麽多名将被洗脑，魏国的江山还是没有被其吞并。天命如此呀！
作者:
晕菜 时间: 2004-4-30 21:16
刘备218年刚在汉中跟曹操主力对峙了几个月，再加上四川刚平定，估计还是需要时间安抚的，荆州之败从战略上来说实际上是刘备的外交之败，刚夺取西川哪会，孙权派使者入川索取荆州，和谈破裂，孙权调集全部军队，吕蒙为先锋攻击荆州南部，刘备得知消息后，亲自率领3W军队顺流而下，坐镇江陵，指令关羽应敌吕蒙，后接到曹操军主力破张鲁，有夺取汉中的企图，另外乐进的部队也已进驻青泥关，出于大本营稳定考虑，孙刘才匆匆制订和约，刘备割让荆州南部三郡换取孙权的退军，从这点上来说，荆州之战东吴背后偷袭并非是没有前兆的。
刘备汉中之战后，在外交上没跟孙权达成一定和解，腹背受敌，川中主力部队还在休整之时，就让关羽孤军奋战，不能不说是一个很大的失策，毕竟镇守象样的
曹仁背靠南阳，司立地区，获得的支援远远大于关羽，比如打头阵的于禁七军
之后的徐晃，连张辽 乐进都已经第二线待命了
作者:
晕菜 时间: 2004-4-30 21:31
刘备的作战能力还是很强的，估计曹操手下的那些将领估计都不是他的对手，守汉中的时候，刘备自信满满的说 曹公虽来，无能为也，事实也的确如此，两军
深沟高垒，对峙几个月，曹军毫无战果，无奈退军，汉中为刘备所得，伐吴之举
从初期来说还是相当顺利的，孙权的那些个名臣宿将一个个灰头土脸，有资料可以证明，双方军队差不多对等，都是4W左右，吴稍多，刘备估计也没有想到吴
还有陆逊这个杀手锏，三国志上说陆 用兵百战百胜，用兵防佛孙武，刘备也算是倒霉，夷陵之战一败涂地，这只能说刘备遇到了三国时代中期的顶级统帅而已
，不能算是战略失误
作者:
god_wolf 时间: 2004-5-1 06:31
关羽被杀后，刘备报仇是必然的．刘备一生都以仁义待人，天下皆知，这是他的立身根本，若是不发兵报仇，等于说他之前所作所为都是假得，他有何面目再活于世．所以他必定会出兵攻吴．
至于战败，就是所谓谋事在人，成事在天了．谁都不想的．
作者:
晕菜 时间: 2004-5-1 09:28
同上，估计刘备出兵的时候并未料到伐吴是如此惨败，或打垮吴军主力，或讨回荆州一部分，才是他出兵的主要目的；如楼上所说，仁义治天下是他立国之本，如果关羽死了他一声都不吭，恐怕要给天下bs死，张飞第一个就不会答应
作者:
青蓝 时间: 2004-5-1 09:35
张飞挂了.....
百战百胜, 用兵仿如孙吴是诸葛亮赞美曹操的话.
作者:
曹阿瞒 时间: 2004-5-1 09:45
不论是史实，还是演义，刘备伐吴是有一定道理的，一是，出师有名——为关张
二人报仇；二是，为了夺回荆州——再次占领军事要地，巩固益州势力；三是，
汉中被刘备占领，已经有了益州北部的军事重地，可以很好的防御曹军的进攻；
四是，曹兵新败，必然在汉中以北地区布下重兵防守，不易马上北伐；五是，论进攻魏吴的两方的地形，攻魏要北出汉中，而汉中以北地形比较崎岖，不易于行
军，相反，攻吴所走地形较好，可以顺长江而下，又多是平原，有利与大规模行军作战；六是，此时的魏吴两国实力有较大差距，继周渝、鲁肃、吕蒙相继死后
吴国没有杰出的军队统帅，（陆逊当时名气不大，再说刘备当时也没有把他放在眼里）七是，趁这次东征想要一鼓作气的消灭东吴，这样蜀国就占领了广大的南方地区，为以后的伐魏奠定了坚实的基础，军事进攻路线有了很多，并且占据了经济发达的扬州地区，增强了蜀国的实力；八是，刘备想靠自己的实力打一场仗，不想老是靠孔明，（不想后人老说我没了孔明就不行 ）九是…………
总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。
作者:
晕菜 时间: 2004-5-1 09:52
诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正 黄忠，即使到临死的时候还有个李严
作者:
青蓝 时间: 2004-5-1 10:03
原帖由晕菜于2004-05-01, 9:52:02发表
诸葛那时候的地位还不高吧，汉中靠的是法正 黄忠，即使到临死的时候还有个李严
地位不高?
刘邦之成就依靠的是一个张良还是萧何?
李严? 李严什么时候变成刘备所依了? 伐伍前(张飞死后)诸葛亮就已经军政一把手了. 李严在哪?
作者:
冷冰冰 时间: 2004-5-13 17:00
1。出师有名
赵云说：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆。这样的话，关东的义士，就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴，两国交兵的话，何时才能了事？请陛下慎重考虑！”
赵云仔细地分析了当前的形势和刘备自命为仁义之君的目的。
报仇似乎不能做为正当地出兵理由。
而且刘备还是仁义之君。我想如果是真正的仁义之君的话，应该牺牲小我，顾全大局吧。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-5-13 17:08
总之，在军阀混战的年代没有对与错之分，只有强与弱之分，过分贬低刘备是不公正的，不和当时的历史背景。
我没有贬低任何人，我只是分析了这次战役而已。只是刘备失去天时地利人和，所以导致了这次战役的失败。
作者:
唐茂约 时间: 2004-5-13 18:49
先不管是小说还是历史，我都认为刘备伐吴都是错误的。
作者:
wzz1968 时间: 2004-5-13 21:01
在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮.
作者:
本初安在？ 时间: 2004-5-13 21:13
原帖由wzz1968于2004-05-13, 21:01:27发表
在三国演义中,我最不喜欢的人第一个是刘备,第二个是诸葛亮.
呵呵`~
握手握手~
不过偶最讨厌的顺序是：刘备关羽诸葛亮 ...鄙视之
作者:
冷冰冰 时间: 2004-5-14 01:14
为什么鄙视诸葛亮......................
-_-#
作者:
陆逊 时间: 2004-5-14 09:53
毕竟诸葛亮还是很受人爱戴的~
作者:
YellowBird 时间: 2004-5-14 11:34
在演义中，刘备的行为很符合他的个性啊，作为一个很讲义气的老大，当然要为小弟报仇的，杀红了眼头脑发热也很正常啊。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-13 14:09
我在说一下这场战争的几点：
1。审时度势
赵云谏曰：国贼乃曹操，非孙权也，今曹丕篡权，神人共愤，陛下可早图关中，屯兵渭河上游，以讨凶逆，则关东义士，必裹粮策马以迎王师；若舍魏而伐吴，兵势一交，岂能轻解。
就是所谓的事情有轻重缓急，刘备就位汉中王，目的是框扶汉室，讨伐曹贼，而赵云明确地分析了当前的形式，并且举例说明了一些正确地战略思想，是完全正确的。
2。师出有名
赵云曰：汉贼之仇，公也；兄弟之仇，私也，愿以天下为重。
赵云指出了这是一个大是大非的问题，是严重的要公私分明的问题，如果两者相互混淆的话，会对国家稳定造成非常严重的影响。
3。原则问题
孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。
孔明指出这一件极其严肃地原则问题，你刘备身为一国之君，应当以国家社稷危重，以框扶汉室，讨伐逆贼为重，不可以意气用事，怎么可以用全国上下将士的性命为你一己之私而行动呢。虽然说朕本国家，国家即朕，可是朕是私，国家为公，公私是有一条明确地界限的，如果违反了这条界限，后果是其及严重的。
而对于刘备自取其辱是说孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收，结果导致了异想不到的失败，还丢了性命。“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”可能是他一生中最感慨的一句话了。
请勿以历史角度欣赏这篇文章，谢谢。
作者:
青钢剑 时间: 2004-6-14 12:04
我觉得刘备充其量不过是做个武将，并没有做皇帝领袖的能力。
因为他有汗室血脉，所以作家把他捧到了天上，名士大将也为他卖命。但是论才干论智谋他比曹操都差太多了，连孙权都比不上。
作者:
那一剑的风情 时间: 2004-6-22 17:04
关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-22 19:42
原帖由那一剑的风情于2004-06-22, 17:04:42发表
关大哥败的太快，刘备没来的及就挂了
主要荆州的兵不行，
一听家人没事就跑了。只能打胜站，不能打败战
不能怪关羽，
不太懂你所说内容的意思
作者:
周仓仓 时间: 2004-6-22 19:55
三国演义
演的是义
三国时代的历史和国共内战时期历史是不能比的。
外文里面，根本就没有一个义字。
而现在，好象汉语中义字也失去了以前的含义。
所以三国演义最好还是心里带个义字去看。
作者:
随风而逝 时间: 2004-6-23 00:23
纵观中国君王~舍所谓小义成就大义的比比皆是，虽不齿刘备为人，但若结兄弟如此，实无憾矣~
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-27 20:10
重新看一遍辩论也满有意思的。
作者:
manager 时间: 2004-6-28 07:54
大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-28 19:07
原帖由manager于2004-06-28, 7:54:42发表
大家的争论是不是忘记了诸葛亮的隆中对，荆州东联巴蜀，西通吴会，是用武之地。刘备称王之后，手中的荆州不过江陵、武陵、零陵、公安等地。曹操和孙权又已经对荆州的余部蠢蠢欲动，所以刘备听取诸葛亮的建议让关羽先发制人，取襄阳以自保。关羽也出色的完成了任务。这就证明诸葛亮的战略是正确的。
与其说关羽的失利是他自己自负的原因，我倒情愿认定关羽之败败在自己手下人才的凋敝。文官马良政治绝对是把好手，但军事上他却没有什么建树。武将除了关羽自己是一等一的大将之外，关平、周仓、廖化都是二流的将军。而他们的对手呢？魏有曹仁、于禁、庞德、徐晃，吴有吕蒙、陆逊。岂是关羽一己之力可以取胜的。所以关羽之败败在必然。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。
关羽之败是必然的，应该说他在政治方面不太精通，不懂得运用政治手腕，其实分明可以减少孙权这个敌人的。看后来刘备死后，诸葛亮第一件大事就是和孙权重修于好。
刘备当然知道荆州之于他以及他的霸业的作用，所以宁可倾全国之兵也要夺回荆州。关羽之死不过是给了他一个最好不过的借口，出师既有名又讲义。只不过“出师未捷身先死”而已。
在演义中字里行间里面，很难分析刘备当时具有这种远见。
而至于隆中对嘛，诸葛亮才是最有远见的。
作者:
manager 时间: 2004-6-28 22:21
当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？
作者:
冷冰冰 时间: 2004-6-29 09:02
原帖由manager于2004-06-28, 22:21:57发表
当然可以认为刘备夺回荆州的举动是盲目的，但是他的一时冲动也会带来好的结果，诸葛亮对这项计划的态度是暧昧的，他肯定想收复荆州，又怕刚刚建立的政权再次遭受重创，所以在这个问题上彷徨。
刘备的政治远胜于关羽，最起码他不会像关羽一样自傲。汉室的兴衰与兄弟的情谊，孰轻孰重，刘备应该分的清，至少诸葛亮分的清，他并没有苦苦劝说，就是想重新建立伐魏的第二战场，谁能保证这对无话不谈的君臣没有合唱一出“借尸还魂”哪？
孔明曰：陛下初登宝座，若欲北伐汉贼，以伸大义于天下，方可亲统六师；若只欲伐吴，命一上将，统军伐之可也，何必亲劳圣驾。
诸葛亮说这话的时候态度可是很严肃的，而且也是非常认真的。这句话，我在上面的帖子中以有明确的解释及看法，诸葛亮在这件事情上表现的态度可不是很暧昧的，诸葛亮一直以交好孙权联合抗曹为根本立场的，所以他根本不会同意刘备的这种做法。
作者:
刘备是奸人 时间: 2004-11-28 14:21
桃园结义,关,张已死,刘备不去报仇,是会给别人说笑话,什么但求同年同日死,去他妈的刘备,两个弟弟都死了,也不去给他报仇,枉了他们两个给你打江山,他妈的刘备真是个#$@&#之类的话.他能不兴兵去报仇吗.至于能不能报仇成功又是另一回事.
作者:
三十六烦恼风 时间: 2005-11-26 00:56
仇恨容易让人迷失方向，刘备就是典型的例子了。
但以自取其辱来贬他，却是不太敢苟同也。
作者:
fchu 时间: 2005-11-26 09:35
对楼上的楼上的翻贴能力实在是佩服
另外对MM看待三国人物的方式实在好笑
作者:
郎心如铁 时间: 2005-11-26 09:39
说刘备自取其辱有点不太合适吧，首先当时和东吴的关系基本上就属于破裂了，各怀鬼胎，其次，他们把关羽斩了，还想嫁祸给曹操，很是卑鄙啊，就冲这2点也该发动战争，我以为..........
作者:
孤狼在途 时间: 2005-11-26 10:06
"孙权以付出很多代价来平息这次战争，而刘备则不依不饶，不能够见好就收",兄弟如手足，手足已断，安可续？此恨绵绵无绝期！岂能见好就收！恨不食其肉，枕其皮，挫骨扬灰。自取其辱也罢，自不量力也罢，刘备此举无愧“桃园”三结义矣！
今我之众人评价此段故事，多从军政角度出发，而未体察刘、关、张于数十年戎马生涯、出生入死所建立的那种刻骨铭心、你死我岂能独活的感情！原因无它，现代社会物欲横流、功利分明，试问之：你我可有刘、关、张这样的兄弟？
俱往矣，数风流人物，向三兄弟上烟、敬酒，天堂里没有人来人往！
作者:
fchu 时间: 2005-11-26 10:54
楼上说的不错
看到那么多人看演义觉得刘备虚伪无能 并为此觉得自己识人过人才沾沾自喜
难道这就是老罗的本意？
我只能为这个社会悲哀
作者:
三十六烦恼风 时间: 2005-11-26 13:39
楼上两位的看法赞同！
不过现代社会的女性很难体会那种数十年出生入死为共同目标而奋斗所建立的兄弟战友情谊，这也是事实。
作者:
孤狼在途 时间: 2005-11-26 15:55
原帖由三十六烦恼风于2005-11-26, 13:39:32发表
不过现代社会的女性很难体会那种数十年出生入死为共同目标而奋斗所建立的兄弟战友情谊，这也是事实。
老兄，俺是就事论事而已，并非实有所指。
俺们借冷冰冰女士所开辟的一亩二分地种点庄稼，瓜田李下，你我切记。
况且谁说女子不如男，莫道巾帼逊须眉，不爱红妆爱武装的MM多了去了.
作者:
tiger1970 时间: 2005-11-26 16:36
如果仅仅局限于演义,我也说几句:
如果是我,一定要发动这次战役!
刘备是什么人?是大忠大仁大义之人(局限于演义)!兄弟之间的情谊,是无法割舍的!杀关公,又向曹家投降,等于谋反!所以,无论成败,必须要打!不打,算什么大忠大仁大义?
这不是国贼是谁的问题,而是两个都是国贼,而且其中一个还有家仇,况且他比较弱,不打他,打谁?先打他,再打曹!(反正皇帝已经不在了,报仇也不急在这一时----当时讹传,不过先主显然当真了).
作者:
三十六烦恼风 时间: 2005-11-26 19:52
原帖由孤狼在途于2005-11-26, 15:55:50发表
老兄，俺是就事论事而已，并非实有所指。
俺们借冷冰冰女士所开辟的一亩二分地种点庄稼，瓜田李下，你我切记。
况且谁说女子不如男，莫道巾帼逊须眉，不爱红妆爱武装的MM多了去了.
老兄，我也非有所指，也非恶意影射，更非对楼主有什么不良看法。
但我说的却确实是事实。
作者:
素咖啡 时间: 2005-11-28 14:31
一个人的事业达到了颠峰，就会慢慢自满起来，这也是经常见到的。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-29 22:11
原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后，才大张旗鼓的挥兵东进
当然要等，一：群臣意见不一
二：作战要有周密计划
三：刚称帝，人心未必肯服
四：权衡利弊
作者:
xiaomatu 时间: 2005-12-2 10:34
其实我看演义时一直有个疑问，当孙权提出归还荆州时应该无论如何答应下来。如果东吴不是真的归还那就有了最好的借口。如果东吴真的归还，因为兵不血刃重夺荆州总比打下来代价要小吧。然后蜀吴实力对比进一步向蜀强吴弱发展。继续向东吴用兵随时可以找到借口。以刘备之枭雄和借荆州时之“无赖”，这笔帐不会算不清楚吧。
所以，事实就是，历史上，孙权从来没有提出过归还荆州。
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-12-4 18:22
刘备伐吴乃舍大义取小义之举。
按演义宗旨，兴无义之师，必败无疑！关羽之死，无疑乃是其太过自傲所致，要知骄兵必败。
但也是有此一安排，署国若无此一败，国力之强，足可抗击魏国。要知道当时魏国竟连50万大军都没有。此是一征兆也是天意，也与开始司马徽之“孔明虽得其主，不得其时”呼应。
楼主所说，刘备自取其辱，不太赞同！一，论实力，吴怎敌蜀，不然陆迅为何伺机而动。二，若刘备采纳文武将领建议，未有连营之举，结果又如何？
我想陆迅也没有必胜的把握。
所以，此为天意。也可为人意吧！
作者:
风云再现 时间: 2005-12-5 21:32
受教了，刘备最错的是没有采纳文武将领建议，自以为是，盲目连营，又看不起陆信，结果大败！
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-5 21:40
刘备犯了曹操的错误，轻敌，同样是火，怎么刘备不长记性？岂有连营八百里而剧敌者呼？
其实陆逊是很怕刘备的，他不怕了是因为：1弃舟登岸
2连营剧敌
连曹丕都看出来了，还有什么好说的？
作者:
七七白菜 时间: 2005-12-7 20:43
战乱年代哪有什么大义小仪,也许这只不过是刘备的借口...
我就是不明白,但是孔明怎么没跟着去...
作者:
刘备是奸人 时间: 2006-3-12 23:13
而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子!!!!名句!!!!
支持楼主,我顶,刘备自取其辱!!!!
作者:
匡匡匡 时间: 2006-3-12 23:19
原帖由刘备是奸人于2006-03-12, 23:13:04发表
而刘备这老小子对兵法半懂不懂的，亏他打了一辈子!!!!名句!!!!
支持楼主,我顶,刘备自取其辱!!!!
哈哈
合併樓上大大的ID與回覆內容
變成奸人自取其辱
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-12 23:57
三国演义虚构部分太多, 很难搞严密的逻辑推理.
关羽就为了25000士兵, 而把荆州搬了个精光. 可见219年, 刘备方面在荆州兵力总体之薄弱. 而刘备报仇之兵就有750000, 五虎将里有四虎都在益州. 如果诸葛亮在命令关羽北伐曹仁时, 即便派一虎(甚至魏延)将兵100000支援关羽, 那么想必也不会出现最终的问题.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-13 00:36
冲冠一怒为哥们,跟着这样的老大才不会觉的冤啊!
作者:
孔雀王 时间: 2006-3-14 11:29
就算陆逊不出来，也有孙逊张逊李逊，江东将才虽然凋零得差不多了，但总会出现一个能扭转乾坤的人，吴蜀两国实力相当，谁也没法真正灭谁。
作者:
feiyuyan 时间: 2006-3-14 23:53
吴蜀两国实力相当，谁也没法真正灭谁
而且曹魏希望的是两败俱伤的结局,决不会坐看一家吃掉一家而实力增加的.
作者:
63690479 时间: 2007-5-7 21:06
看不起大耳贼见个人都讲出自己的身份要不是他的身份就算在有仁在有义也不会有那么多人鸟他...乱世里以平民身份当好人稳死...大耳的事迹中去掉他的身份的话````仔细想想
猪哥...最大的缺点就是理解不了老曹的前卫思想..就为了大耳这个所谓的汉室宗亲不知道害死了多少士兵与百姓.假如老曹与大耳换个身份的话..此人一定会去帮老曹...在当时老曹姓刘的话就不会有人说他挟天子了....并且赤壁之前老曹也没做过过分伤害百姓的事...输了大战之后才变坏掉的
至于大耳的最后一败...只能说要怪猪哥用兵太神奇....让士兵养成了自信心过剩的心理....
作者:
aacx 时间: 2007-5-18 14:14
从演义来说，老刘应该一直打到火烧连营前面。。。出够气，压够人，占够便宜示够威之后接受孙权的求和。。。就相当于现在的大规模军事演习，完全可以把孙权搞成半从属关系。。。震慑魏国
作者:
静淀海 时间: 2007-5-29 16:40
大耳很明显伐吴就是一场错误的战争 这个问题似乎没必要争论 因为从那时到现在几乎已经成了公论 的确是他的判断错误 但也未必能说大耳一定会败 不过神奇小子陆逊摆了他一道 他以为东吴在失去了周郎 鲁肃 吕蒙 以后 自己就有机可乘 如果按照演义来说 他完全可以见好就收 没有必要不依不饶 在攻吴初期诸葛谨 就出使刘军 答应还了夫人 和荆州旧地 如此这般 大耳还觉得不够 他还想怎么样啊？！ 能有人让孙权做出这么大的让步 这还是第一次啊 就不说别的 如果换了他祖先刘邦那个“大流氓“ 也许东吴不还夫人和荆州 他都可以和东吴继续做朋友 可惜大耳不是”大流氓“ 所以他统一不了天下 大耳却把力量都用在了不该用的地方
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:30
原帖由 fchu 于 2005-11-26 10:54 发表
楼上说的不错
看到那么多人看演义觉得刘备虚伪无能 并为此觉得自己识人过人才沾沾自喜
难道这就是老罗的本意？
我只能为这个社会悲哀
主要是老毛和某些人有了这个论调.
于是从京剧开始,到地方剧,到学术人士,包括老易,都是这种调调???
就算刘备是伪君子,曹操这个真小人又有多可爱???往脸上贴金.
坐拥3大家,
作为军事家未能统一中国,
作为政治家未能下一新策,定国安邦.己掘坟盗墓,所以不倡奢葬.吹嘘勤俭律己,妻妾成群,且未能如诸葛律及人.
文学家:自己有一二名作,即为高士,不知罔杀多少名士焉.~曹植以外,文人尽唯唯诺诺而已.
所谓伪君子,就是台下君子,上台摆一刀.~~~只所以给人感觉杀伤力大,乃是其出身小人,而后位居高位,所以杀伤力大.
真小人,很多是居与市井,所以杀伤力小.
即便从现在看来,那些表面一套,背后一套的官员,恐怕绝对不会比肆无忌惮的官员来得危害大.
何谓真小人,什么都要刮做己有的,只有利益咯.
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-6-1 09:32
半大的孩子只所以让人头疼,就是因为他们是"真小人".呵呵。
根本不懂事.
伪君子算是懂事的孩子,坏事偶一为之.哈哈。~
作者:
孤高的曹孟德 时间: 2007-6-1 18:41
原帖由 冷冰冰 于 2004-2-14 03:22 发表
刘备兴兵伐吴，要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。
劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出：“国贼不是孙权，而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝，陛下应图关中，屯兵于渭河上游，讨伐操丕凶逆 ...
当时，是兄弟情义与势力利益的取舍。在这点上，我还是比较欣赏演义里的刘备的。问世间什么最宝贵，情义还是利益？很难得到答案，但刘备选了情义。其实有些政客是非常卑贱的，为了利益什么都可以出卖；难怪有人说“鸡与政客都会忘记三分钟前说过的话”。可见，有些搞政治的人是非常黑的；虚情假意，有如“鸡”；兔死狗烹，毫无情义。
关羽为刘备而死，刘备也因关羽而亡，可见其中有份千古罕见的真情。
[ 本帖最后由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 02:47 编辑 ]
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-8 16:41
如果你说错了，大家就有权来反驳你，论坛就是大家来论坛的地方，并不是某位的一言堂。
作者:
轩辕是黄帝 时间: 2007-6-8 16:55
原帖由 冷冰冰 于 2004-2-27 12:30 发表
有些人看不懂别人的文章，不理解文章的主旨以及其简单的指向，这我也没有办法。
我再次说 请查字典 自取其辱。
不要 什么什么觉得。
最后，不是我想跟你抬杠，而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽，这才开始 ...
好像是LZ最先牵扯他其它的，是LZ最先说了庞统，后来大家又说到了曹操，又说到了孙权，抬杠和胡搅蛮缠也最先是LZ说出来的，LZ要最先明白论坛的意思，论坛就是大家论坛的地方。
作者:
益德张 时间: 2009-4-24 12:09
原帖由 静淀海 于 2007-5-29 16:40 发表
如果按照演义来说 他完全可以见好就收 没有必要不依不饶 在攻吴初期诸葛谨 就出使刘军 答应还了夫人 和荆州旧地 如此这般 大耳还觉得不够 他还想怎么样啊？！
能有人让孙权做出这么大的让步 这还是第一次啊 就不说别的 如果换了他祖先刘邦那个“大流氓“ 也许东吴不还夫人和荆州 他都可以和东吴继续做朋友 可惜大耳不是”大流氓“ 所以他统一不了天下 大耳却把力量都用在了不该用的地方
甲抢走了乙的老婆和一处房产，还杀了乙的兄弟，乙找甲拼命，甲害怕了，说我把你老婆和房产还你，大家算了吧。这样就两清了吗？
我赞成118楼的意见，刘备在情义与利益的选择面前取情义舍利益，虽然称不上一个政治家的最佳选择，却称得上一个有情有义的人。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-4-24 12:13 编辑 ]
作者:
js2223 时间: 2009-4-25 16:17
朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？
桃园之情不是我们现代这些被物质腐化的人能简单体会的到的。
作者:
沔阳刘俊 时间: 2009-4-25 20:57
争论是无休无止的，就如战争一样！你们的争论很精彩，继续！
作者:
yuwen1011 时间: 2011-12-2 16:32
刘备的带兵打仗的能力还是值得肯定的，最有名的就是火烧博望坡了，没错是刘备，不是诸葛亮，打四川的时候可是力克刘璝、泠苞、张任、邓贤、吴懿，之后调诸葛亮、张飞、赵云等率军入蜀。张任、刘循退守雒城，刘备率军进攻，张任出击，被刘备军斩杀，刘循遂坚守不出，庞统率军攻打雒城为流矢所中战死城下。建安十九年（214年），雒城被围近一年才被攻克，刘备与诸葛亮、张飞、赵云等共围成都。这些基本上都是刘备的策略。要说刘备的为人嘛，记得在平原县的时候，有人不喜欢刘备，雇人暗杀刘备，结果刺客被刘备所感动，要说刘备的眼光么，比如说魏延，刘备拿魏延当张辽使，让魏延驻守汉中，事实证明魏延的确是三国后期蜀国第一大将，即使是姜维都未必能赢他。让诸葛亮不要用马谡，结果诸葛亮要用，结果马谡被张合打得稀里哗啦的，要说庞统那件事情嘛，演义只是一半一半啦，虽然一开始刘备就看过诸葛亮跟鲁肃的介绍信了，但还是不太重视他，毕竟庞统面试的时候给HR的第一印象的确不好，可之后刘备还是召见庞统。两人纵论上下古今，刘备对他大为器重，任命他为治中从事。在荆州那会，比起诸葛亮，刘备还更加依靠在庞统呢。打荆州完全是战略上的考量，你看到蜀国后期，四川地贫，人少，连魏国10/1的过力都没有。其实刘备那次基本不占上风，总兵力也只有10万，在夷陵那个地方蜀国约有四万多人，东吴则约有五万多人，根本没优势可言，况且谁都不知道陆逊到底有多少本事，输也是没办法的，但在决策上刘备没有做错。不要总拿演义上的事情来评价一个的人，演义上那么多张冠李戴的，子午须有的事情你怎么公正客观的评价一个人啊？！
作者:
子梦 时间: 2011-12-8 17:53
刘备会不会打仗不是重点 他祖先汉高祖公认不会打仗 不还是统一天下了吗~~~~~
作者:
风车骑士 时间: 2011-12-11 22:26
原帖由 js2223 于 2009-4-25 16:17 发表
朕不为弟报仇，虽有万里江山，何足为贵？
桃园之情不是我们现代这些被物质腐化的人能简单体会的到的。
同携民渡江却差点丢掉性命一样，大耳为弟报仇付出了极为惨痛的代价，但是却赢得了千百年来后人的尊崇。很多行为看似不理智甚至愚蠢，却闪耀着人性的光辉。不管如何世风日下，不管如何天翻地覆，总有些人会坚守忠诚、仁义的理念，这就是我们民族的脊梁，就是我们民族几千年来历经苦难而不倒的原因。当年，曾有评论家称《三国演义》为“我们民族威武悲壮的史诗”，其主要依据就是小说中大耳、关公和诸葛的事迹。
作者:
舟自横 时间: 2012-1-1 18:49
原帖由 黑木崖 于 2004-2-14 21:06 发表
既然是限三国演义，那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年，刘备在汉中取得大捷 ...
分析的相当到位
其实你没必要跟一些人辩的 不在一个层面上 越辩越累
辩论是永远没赢家的 到最后看的还是谁声音大，支持的人多而已。
作者:
子梦 时间: 2012-1-4 12:33
得陇望蜀 得到长江上游就想到下游~~~~参考蒙古绕圈上游灭宋~~
刘备承认隆中对 但是 作为已经掌控了长江上游的蜀汉 正好遇到一个撕破脸 而且有合法理由出兵的机会 如果我是刘备也会主张开打~~~~
陆逊的出现是个偶然因素 虽然在荆州之战陆逊在吕蒙的裙子里边舞动了一阵风骚 但是毕竟在前台出现的吕蒙已经被神关羽直接武魂了 刘备输给陆逊 不能证明刘备这场战争的出发点是错的
而且 隆中对对于曹魏百姓的分析 是刘备作为一位匡扶汉室的将军 得到百姓的拥护
而且刘备做了皇帝 换句话 隆中对失去了政治基础 只剩下了一个军事框框 刘备尝试其他路数未必是不可以的~
按照楼主的游戏规则 严格奉守演义 那么 中间出兵间隔的一年 应该是刘备综合全盘考虑的一年 毕竟 动用全国兵力 不是那么简单的事情
挺刘备 回答完毕
作者:
darkwalker 时间: 2012-1-13 16:11
從形勢上來說﹐當時要動也只能動東吳﹐還有籍口
作者:
lcdlurker 时间: 2012-3-4 19:02
刘备这个人的能力并不是体现在军事上，而是体现在识人、用人上。
比如诸葛亮，刘备拿他是当作萧何来用的，事实上，诸葛主要的能力在治国，内政方面，论军事诸葛是很一般的。法正，刘备用他的谋略，称得上是他的张良。魏延，大将之才，可比张辽。马超，凭借他的威名来对抗西羌。张飞，关羽，股肱之臣，最信任的良将，无论是镇守一方还是攻城略地都是上上之选。黄忠，刘备用其勇，配法正的谋略，在定军山一战建功。
总体上看，在刘备当政时期，蜀国可谓人尽其才，每个人都找到了自己最合适的位置。可惜，蜀国后期人才凋零，庞统、法正、关羽、张飞相继死去，到夷陵之战之时，已经没有了可用的良将和谋臣，不败才怪。
至于说伐吴战略上是否正确，就属于见仁见智了。
作者:
lcdlurker 时间: 2012-3-4 19:07
关羽，张飞，其实都是很牛逼的，绝不仅仅是一介武夫那么简单。
张飞在入蜀时的表现，真的是惊艳。关羽，如果不是东吴背信弃义，也不至于失败，至少不会败得那样快，那样惨。
作者:
01xx01 时间: 2012-3-24 22:03
诸葛亮一向主张的，是联吴抗曹。这个大方针是正确的。可是主管荆州的关羽却违背这个方针并且败亡，此后的刘备已经不得不伐吴。
三足鼎立，魏强吴蜀弱，吴蜀若能同心方可灭魏，可蜀居吴上游，吴惧蜀坐大，日思夜想就是夺取荆州，这种形势是吴蜀无法协调的矛盾。奈何奈何
作者:
z3527034 时间: 2016-3-18 14:41
仅限演义里面说的，刘备当年遇到关羽张飞只是贩履小贩，可以说温饱都是问题，要不是两位兄弟肝胆相助可能他就是一个小商贩而已，后面的故事大家基本都知道的，刘备登基称帝，从人性上说两个肝胆兄弟三十多年来对你不离不弃，生死相依，多少次和你同生共死，大家等于是从死人堆里面爬出来几次，阎王殿都踏足几次的，这些远远不是赵云孔明这些局外人能明白的，这是真正的肝胆相照，何况刘备始终是认为关羽是被东吴小儿背信弃义所害死的，这种深仇大恨绝不是刘皇叔能忍受的，对于说他是战略上种种我宁愿相信这是真正的人性体现，正如桃园结义说的一般不求同年同月日生，但求同年同月同日死一样，有福同享有难同当，历史终究没有假设，我们所看到的演义也好正史也好都是第三者加入了自己的感情记录下来，谁也不能保证现在看到的正史就是真正的历史，偶然看到这么多年的帖子竟然还在，实在不想看到刘关张这一千古桃园情谊被当做战略目的分析，个人更情愿是真正的血浓于水的结拜之情
作者:
住持方丈 时间: 2016-6-11 20:34
没有见好就收，政治谋略不慎. . .
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2016-6-15 06:31
必须说明一下，小说还有诸葛亮劝谏刘备伐吴，而无论小说、正史，赵云都是持反对态度，而且说得冠冕堂皇，由于曹丕篡汉称帝，理应先伐魏，还有秦宓以天象作为理由反对。更离谱的是，小说还觉得不够，还找了个李意索纸笔画兵马器械四十余张，画毕便一一扯碎画的兵马器械，全部撕碎了，意为全军覆没，暗示刘备伐吴必败。而极力赞成伐吴的张飞却惨遭横死。这样就得出结论：小说的作者罗贯中，明显不赞成刘备伐吴。诸葛亮、赵云在小说是两个完人，他们都反对，刘备伐吴在小说中必然是错误的。至少读者会这样理解。
但是接下来，罗又编了一大堆辉煌的战绩，大显关兴、张苞的风采，刘备报了血仇，尽灭仇人，就连猛将甘宁都干掉了，蜀军最大的损失也不过折了老将黄忠。之前借诸葛亮、赵云之口否定刘备的战争，继而又让蜀军在陆逊未登台之前大显威风，接连取胜。这就让人看不懂了？罗贯中开始安排了这么多人劝谏，还不厌其烦地让随军出征的马良，适度提不合刘备意思的意见，之后又让刘备连续获胜，大破吴兵，在这里是要否定诸葛亮判断失误？
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2016-6-15 08:21 编辑 ]
作者:
生命在于运动 时间: 2019-3-19 03:05
首先，我觉得讨论小说没什么意思。干脆论史实好了，刘备伐吴肯定是政治目的，结果失败了，不能说别人不会打仗，别人就几十年的领兵作战经验，说他不会打仗我会觉得你在说相声。再高明的将帅都不能保证能打赢，这里面许多客观和主观因素谁也说不清。刘备当时只想拿下荆州已实现两路出兵战略，灭孙吴他应该不敢想，水军没那么厉害。刘备伐吴是对的，他想为后面征魏制造条件，实现荆益两路出兵多线作战。不过坏就坏在关羽太急着打襄樊了。
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