标题: 儒家思想对中国人思想的禁锢 [打印本页]
作者:
林冲 时间: 2006-7-13 20:50 标题: 儒家思想对中国人思想的禁锢
儒家思想对中国人的影响，至为深远。我简单的把儒家在中国历史上的大事列举如下：
1、 公元前五百年，齐鲁在夹谷会面，孔丘列席。齐国演出东莱部落的土风舞，孔丘指责齐国不该使野蛮人表演，而应使用传统的宫廷舞。齐国立刻演出传统的宫廷舞，不过却是宫廷中平时演出的轻松喜剧。孔丘认为犯了“ 匹夫戏诸侯者，罪当死！”的大罪，立即指挥鲁国的卫士把那些无辜的男女演员驱到台阶之下，砍断手足。儒家一开始就限制思想的自由发挥。
2、 孔丘编纂删订“五经”：《易经》《春秋》《诗经》《书经》《礼经》。修订《诗经》时，按他的标准，只保存了他认为有价值的三百首，其他的都被淘汰——这是中华文化最大的损失。
3、 儒生叔孙通按照周礼，给刘邦时的汉朝制定了朝仪。将皇帝和大臣之间隔开一段距离。战国时代那种君臣间面面坐立，膝盖碰着膝盖长谈的时代，不再在中国出现。西方专制君主和东方专制君主的不同，在此分野。
4、 儒家思想在汉武帝时期定于一尊后。董仲舒主张罢黜百家，独尊儒术。“凡是不在《五经》之内的著作，以及非孔丘所传授的书籍，应一律禁绝，不准流传。”至此，诸子百家只剩下一家，一家中只剩下《五经》。儒家思想遂成为皇帝钦定，中国唯一的正统思想。
5、 守孝制度。战国时期都行不通的三年之丧，此后却逐渐推行。一个中国人，他一生中要有六年的时间，不允许作任何事情，只能每天悲悼他的父母。
6、 唐代实行科举后，考试不仅局限于《五经》。并将考试局限于《五经正义》，共有下列九书：《毛诗正义》、《尚书正义》、《周易正义》、《左传正义》、《公羊正义》、《谷梁正义》、《仪礼正义》、《周礼正义》、《礼记正义》。这些都是对五经的解释，其他版本都被删除。儒家学派的思想领域，再度被缩小。
7、 宋时儒家学派把人类分为两个系统：一是君子系统，一是小人系统。这种分法本是经济的，后来发展为伦理的，后来更发展为政治的和道德的，成为政治斗争中的一项重要武器。儒家思想越来越僵化，举一个濮议事件的例子。宋仁宗没有儿子，只好收养他堂兄的儿子宋英宗作为儿子。英宗继位后，大臣们分为两派，争论英宗应怎样称呼他的亲生父亲。韩琦、欧阳修主张当然称为父亲，但另一派以司马光为首的大臣，根据儒家学说，主张应该称他亲生父亲为伯父。因为儒家是宗法社会的产物，在宗法制度下，英宗是“小宗”入继“大宗”，应以大宗为主，对大宗“法定父亲”（仁宗）的堂兄（他的生父），当然称为伯父。两派都拥有广大的党羽，互相称对方为小人。“濮议”只是一件小事，却被认为是一件天塌了似的大事。比当时被西夏连连击败，死人千万，丧师失地，还要重要。显示出儒生已没有辨别轻重是非的能力，却有勇于内斗的特质。
8、 两宋交界时，又产生了理学。以儒家学派的正统自居。制定了一个所谓的道统，也就是一系列圣人：尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子、孟子、伊川（程颐）、朱子（朱熹）。理学家认为，人类只有两种：“不是圣贤，便是禽兽。这种道德法则的精神和形态，被称为“礼教”。天理是善，人欲是恶，所以必须尽量发扬善而摒斥恶。礼教的正常运行，是天理、是善。企图予以变革的，是人欲、是恶。一个人必须努力减少自己的欲望，减少越多，越接近圣人的境界。减少欲望最有效的方法是：无时无刻不在思念圣人们所下定义的道德，无时无刻不在思念忠君爱国，除此一念外，别无他念。“礼教”出现后，寡妇被迫活活饿死，也不许再嫁。音乐、戏剧、绘画，一律成为坏人心术的毒品，逐渐被轻视。作诗也属于堕落行为，因为不专心便作不好，专心则就没有时间思念道德和忠君爱国的大事了。其他文学作品，如小说、散文之类，看一眼都是罪过。只有低贱的人才去从事体力劳动，圣人系统和准圣人系统——道学家，则必须全神灌注道德和道德基础上的“治国”、“平天下”。人们连走路都要有一定姿态，奔跑和急促的步子，都是轻浮下贱。服从传统权威，崇拜古人古事，崇拜祖先，都是最高贵的善。任何改变和抗拒的念头，都是邪恶，必须在念头一起时就予以无情克制。任何发明创造，更都是专门取悦小人和女人的奇技淫巧。
9、 明清时期，中国人的思想又进一步被禁锢，原因有二：一是文字狱，一是八股文。文字狱是围堵，八股文是钓钩。科举制度到明王朝，只剩下进士一科。考试范围，以《五经》、《四书》为限。《五经》、《四书》，又以理学道学领袖人物朱熹的注解为标准课本。明初，朱元璋更特别颁布一种试卷格式，规定应考的知识分子遵守。后来，朱棣进一步加以约束，规定使用八股文。“八股文是一种文章的体裁，形式严格，内容死板。依照规定，作八股文，不能发挥自己的意见，也不是自己在说话，而是儒家圣人系统在说话，看起来四平八稳，面面俱到，实际上却什么都没有触及，严厉的禁止独立思考。知识分子所从事的唯一研究工作，是从《五经》、《四书》中选出全部可作为考试的题目，请老于此道的八股专家，撰写数百篇八股文，日夜背诵。知识分子不接触其他任何书籍，年轻人偶尔翻阅历史古籍，如司马迁的《史记》之类，不但自己会懊悔浪费宝贵的光阴，即家长和教师，也必大大的震惊。如果有人竟然对文学艺术，如科学工程有兴趣，那更骇人听闻，会被他的亲友所不齿。知识分子没有自己的思想，更没有自己的感情。
到底是儒家思想本身的错误也罢，还是被统治阶级利用了也罢。总之，儒家把中国人从有一个强大富有创造力的民族，带成了一个封闭、不思进取的民族。它对中国人思想上的禁锢，至今还不能消除。
[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-13 20:58 编辑 ]
作者:
tjm2006 时间: 2006-7-13 21:41
儒家有很多的东西还是好的，像孝道啊，讲仁义啊。他使中国成了一个礼仪之邦。
作者:
恨地无环 时间: 2006-7-13 21:50
粗粗看了下，有些不确切之处，例如西方有专制君主是汉代之后N久的事情了，他们长期是封建君主统治。所谓守孝三年，也不是什么都不能干，大抵禁止婚娶和娱乐享受，官员当依律丁忧，也有朝廷当用之人，不许其回乡服丧，称为夺情。唐代科举考试类别很多，《新唐书 选举志》载:【其科（常科）之目,有秀才,有明经,有进士,有俊士,有明法,有明字,有明书,有明算,有一史,有三史,有开元礼,有道举,有童子……此岁举之常选也】大家比较熟悉的【三十老明经,五十少进士】之语，即是其中比较重要的两科，明经科两场考经，一场策论(问大义十条及时务策三道)，进士科一场考经，一场诗赋，一场时务策五道（后加考《老子》），烂熟五经的书呆子最多混个明经，其显贵是远不及进士了。还有皇上亲自命题主考的制举，唐代369名宰相中,72人为制举出身，制举分文,武,吏治,长材,不遇,儒学,贤良忠正等七大类，专攻儒学的不过是七类之一而已。
这种单面的批评，对改良这一民族，效用实在不大，所谓之禁锢，亦可谓之“成型”、“保护”，比如图画之中，线条约束了色块，而形成了图案，比如我之成为我，亦是因我之形貌、声容、性格、气质等皆较为固定，难以变化多端，我思貌欲胜潘安而不能，我思声欲胜帕瓦而不能，我思力欲胜阿诺而不能，我思智欲胜爱因而不能，我思肤欲白如欧人而不能，我思足欲疾如黑人而不能，我思身欲飞如鸟而不能，我思体善游如鱼而不能……此皆我之禁锢我也，亦我之成就我也。
20世纪以来，打倒孔儒之运动颇盛，然新中国建立之后，以道德为标准之净化运动较之儒学未为轻也，人治＋德治的统治模式依旧在运行，何也？盖华夏泱泱大国，在未能以数目治，以法律治之前，必须由泛泛的道德规范予以统一，此道德规范又必须以上行下效的模式加以推广巩固，断不能多元多样，否则天南地北，万里之民，何以相认同而向中央？
作者:
林冲 时间: 2006-7-13 22:02
斑竹没搞清楚我开次话题的目的。本版有一个话题叫做“个人的观点：中国为什么没人能得诺贝尔奖”。在那个话题的辩论中，大家一度把话题跑道儒家思想上来了。为了不跑题过远，我特地新开了一个话题在这里讨论。所以话题本身不在探讨历史细节，而在于影响。到底唐时，明时科举考了什么，并不是本楼所想探讨的东西。
另外，版主说这种单面的批评，对改良这一民族，效用实在不大。我开本题的目的不是要改良民族，这题目太大，我承受不起。
再有，版主能不能不要用文言文发贴，我读不懂版主最后一段话的意思。
[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-13 22:06 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2006-7-13 22:42
呵呵，林兄以守孝、科举等为论据说明儒家之影响，而这些论据本身存在不实的问题，对论点的论证自然也有水分了。所以不得不作计较。
衲子的言语也就是文白相杂，是有些受黄仁宇先生作文的影响，应该也不至于难以理解吧。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-7-14 02:55
1、 公元前五百年，齐鲁在夹谷会面，孔丘列席。齐国演出东莱部落的土风舞，孔丘指责齐国不该使野蛮人表演，而应使用传统的宫廷舞。齐国立刻演出传统的宫廷舞，不过却是宫廷中平时演出的轻松喜剧。孔丘认为犯了“ 匹夫戏诸侯者，罪当死！”的大罪，立即指挥鲁国的卫士把那些无辜的男女演员驱到台阶之下，砍断手足。儒家一开始就限制思想的自由发挥。
想不到这个也被拿来说事了。这个跟儒家根本无关。当时周朝还在，所有诸侯国之间的外交礼仪都有特定的礼制来规定。而齐鲁两国的外交是一次正式的外交活动。孔子当时不是列席，而是主持仪式的礼官。试想一下，现在国与国之间的外交是不是也要一定的仪式。两国元首互访是不是要红地毯，三军仪仗队。假如外国元首来访把三军仪仗队撤了，换一块蓝地毯，他们会不会接受。鲁国是周公的封地，对周礼的遵守比其他的国家要严肃。而齐国东莱部落的土风舞，在鲁国人眼里是蛮夷的东西。在两个华夏大国的国君正式会晤的仪式上，搞这个东西就是不尊重鲁国。孔子为了自己国家的尊严，据理力争，这表现出了孔子的气格。事后，齐景公因为羞愧，还了侵鲁国的汶阳之田，并对自己的臣下说，“孔子以君子之礼教自己的国君，你们却用蛮夷的来教我，实在是太不应该了（原话记不清了）”这跟禁锢思想有何关系。
2、 孔丘编纂删订“五经”：《易经》《春秋》《诗经》《书经》《礼经》。修订《诗经》时，按他的标准，只保存了他认为有价值的三百首，其他的都被淘汰——这是中华文化最大的损失。
谁编书不是编自己有认同感的。当是诸侯国林立，孔子又不是掌有大权人士，而儒家到汉武帝时代才获得了政治地位，为什么孔子删除之外的诗没有流传呢？恰恰是因为孔子编篡了这些书籍，才保护了这些古文化，才使他们保存到今天。
3、 儒生叔孙通按照周礼，给刘邦时的汉朝制定了朝仪。将皇帝和大臣之间隔开一段距离。战国时代那种君臣间面面坐立，膝盖碰着膝盖长谈的时代，不再在中国出现。西方专制君主和东方专制君主的不同，在此分野。
想想刘邦刚得天下时大将们的表现吧：“上已封大功臣二十馀人，其馀日夜争功不决，未得行封。上在雒阳南宫，从复道”、“群臣饮酒争功，醉或妄呼，拔剑击柱，高帝患之”（语出史记）。当时这些大将自恃功高，争执不下，连皇帝也不放在眼里。而分封制的思想还没破除，再加上刘邦所封的王经常造反。如果不确立皇帝的威仪，国家将会一直动荡不安。这也成了禁锢思想的表现了？
中国的专制是在秦始皇时代时确立的，楼上说秦始皇是暴君，所以专制。是什么让秦始皇成了暴君呢，别跟我说是儒家。暴君西方也有，罗马时代至少有两个，一个叫尼禄，另一个我忘了。他们也有什么儒家思想。
4、 儒家思想在汉武帝时期定于一尊后。董仲舒主张罢黜百家，独尊儒术。“凡是不在《五经》之内的著作，以及非孔丘所传授的书籍，应一律禁绝，不准流传。”至此，诸子百家只剩下一家，一家中只剩下《五经》。儒家思想遂成为皇帝钦定，中国唯一的正统思想。
这事不假，但这是封建帝王为了维护自己的统治对儒家的利用，并阉割了儒家。董仲舒为了防止君王胡作非为，主张天人感应，结果被汉武帝讥刺，差点连命都丢了。自此，儒家跟先秦时代的儒家相比，开始产生的变化。
5、 守孝制度。战国时期都行不通的三年之丧，此后却逐渐推行。一个中国人，他一生中要有六年的时间，不允许作任何事情，只能每天悲悼他的父母。
我想这个已经有人回答了。
6、 唐代实行科举后，考试不仅局限于《五经》。并将考试局限于《五经正义》，共有下列九书：《毛诗正义》、《尚书正义》、《周易正义》、《左传正义》、《公羊正义》、《谷梁正义》、《仪礼正义》、《周礼正义》、《礼记正义》。这些都是对五经的解释，其他版本都被删除。儒家学派的思想领域，再度被缩小。
科举原来是这样的。那诗赋取仕，当廷策论又是什么。这个我想已有人回答了。
7、 宋时儒家学派把人类分为两个系统：一是君子系统，一是小人系统。这种分法本是经济的，后来发展为伦理的，后来更发展为政治的和道德的，成为政治斗争中的一项重要武器。儒家思想越来越僵化，举一个濮议事件的例子。宋仁宗没有儿子，只好收养他堂兄的儿子宋英宗作为儿子。英宗继位后，大臣们分为两派，争论英宗应怎样称呼他的亲生父亲。韩琦、欧阳修主张当然称为父亲，但另一派以司马光为首的大臣，根据儒家学说，主张应该称他亲生父亲为伯父。因为儒家是宗法社会的产物，在宗法制度下，英宗是“小宗”入继“大宗”，应以大宗为主，对大宗“法定父亲”（仁宗）的堂兄（他的生父），当然称为伯父。两派都拥有广大的党羽，互相称对方为小人。“濮议”只是一件小事，却被认为是一件天塌了似的大事。比当时被西夏连连击败，死人千万，丧师失地，还要重要。显示出儒生已没有辨别轻重是非的能力，却有勇于内斗的特质。
历史上在宋朝出名的党争是“庆历党争”和“元祐党争”，都是跟改革有关的，发起者都是儒生。相反你所说的这事影响并不大。大的看不见，小的却揪着不放，很难让人觉得公允。如果儒家禁锢思想，为什么宋朝会出现变法与革新。
8、 两宋交界时，又产生了理学。以儒家学派的正统自居。制定了一个所谓的道统，也就是一系列圣人：尧、舜、禹、汤、文、武、周公、孔子、孟子、伊川（程颐）、朱子（朱熹）。理学家认为，人类只有两种：“不是圣贤，便是禽兽。这种道德法则的精神和形态，被称为“礼教”。天理是善，人欲是恶，所以必须尽量发扬善而摒斥恶。礼教的正常运行，是天理、是善。企图予以变革的，是人欲、是恶。一个人必须努力减少自己的欲望，减少越多，越接近圣人的境界。减少欲望最有效的方法是：无时无刻不在思念圣人们所下定义的道德，无时无刻不在思念忠君爱国，除此一念外，别无他念。“礼教”出现后，寡妇被迫活活饿死，也不许再嫁。音乐、戏剧、绘画，一律成为坏人心术的毒品，逐渐被轻视。作诗也属于堕落行为，因为不专心便作不好，专心则就没有时间思念道德和忠君爱国的大事了。其他文学作品，如小说、散文之类，看一眼都是罪过。只有低贱的人才去从事体力劳动，圣人系统和准圣人系统——道学家，则必须全神灌注道德和道德基础上的“治国”、“平天下”。人们连走路都要有一定姿态，奔跑和急促的步子，都是轻浮下贱。服从传统权威，崇拜古人古事，崇拜祖先，都是最高贵的善。任何改变和抗拒的念头，都是邪恶，必须在念头一起时就予以无情克制。任何发明创造，更都是专门取悦小人和女人的奇技淫巧。
既然这样，为什么中国的文学艺术为什么还没有变绝，反而一直持续到今天呢。宋朝理学有其不好的一面，也有其好的一面，这事目前学术界还在争论中。我还是那句话，你见过完全正确的思想吗？当中世纪的人还处在黑暗时代，还在大肆屠杀所谓的异端的时候，他们的思想开放在哪。
9、 明清时期，中国人的思想又进一步被禁锢，原因有二：一是文字狱，一是八股文。文字狱是围堵，八股文是钓钩。科举制度到明王朝，只剩下进士一科。考试范围，以《五经》、《四书》为限。《五经》、《四书》，又以理学道学领袖人物朱熹的注解为标准课本。明初，朱元璋更特别颁布一种试卷格式，规定应考的知识分子遵守。后来，朱棣进一步加以约束，规定使用八股文。“八股文是一种文章的体裁，形式严格，内容死板。依照规定，作八股文，不能发挥自己的意见，也不是自己在说话，而是儒家圣人系统在说话，看起来四平八稳，面面俱到，实际上却什么都没有触及，严厉的禁止独立思考。知识分子所从事的唯一研究工作，是从《五经》、《四书》中选出全部可作为考试的题目，请老于此道的八股专家，撰写数百篇八股文，日夜背诵。知识分子不接触其他任何书籍，年轻人偶尔翻阅历史古籍，如司马迁的《史记》之类，不但自己会懊悔浪费宝贵的光阴，即家长和教师，也必大大的震惊。如果有人竟然对文学艺术，如科学工程有兴趣，那更骇人听闻，会被他的亲友所不齿。知识分子没有自己的思想，更没有自己的感情。
众所周知，明朝是中国古代哲学发展的一个颠峰时期，出现了李贽，顾炎武，王夫之等一大批正知灼见的人。真正禁锢思想的是清朝，满清本来就是一个落后的游牧民族，又是一个人口非常少的民族，为了能在中国站稳脚跟，不惜一切手段来镇压汉人。禁锢汉人的思想。
很多事情要自己去研究历史，自己去发现才行的。不是看一两本某些因为自己的统治需要，极力丑化前人，出格鼓吹自己优秀的政治势力编出来的书就以为得到了真理了。
日本、韩国、台湾，他们对儒家思想的信奉比当代的中国强多了，而他们却更加的自由，开放，也没见到什么禁锢，为什么？是因为在一个优良的政治体制下，法律成了维护国家公利的利器，而任何思想都可以自由的流行。任何思想都不能独大，只有其优秀的部分才被民众吸收。
只有政治结构决定文化思想的发展，而不是文化思想的发展决定政治结构。所以在文艺复兴之后的，新兴的资产阶级必须通过暴力去夺取政权，文艺复兴的成果才得以保存。否则，仅以文艺复兴运动去推翻专制的封建统治，只是一种幻想。
[ 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-15 03:44 编辑 ]
作者:
飘渺孤鸿影 时间: 2006-7-14 11:33
同意蒹葭兄，楼主的很多言论和例子当是从柏杨的《中国人史纲》中来的，此君嬉笑怒骂原意本是对中国的恨铁不成钢，并不是对儒家思想的一概否定，若儒家自汉时就已经腐败不堪，中国凭什么千余年始终是世界首屈一指的超级大国？愚以为中国之所以不能实现共和，罪魁祸首在于建夷之思想钳制
作者:
金圭子 时间: 2006-7-14 18:23
先说句我对儒家的认识：小时候很喜欢拽文，用一句：“是可忍孰不可忍”，后来看到原文，是说孔子听说某人用六十四个人跳舞，说这个不是诸侯能享受的礼仪，然后说xxxxxxx，看完以后大汗，从此再不拽这句文………………
不过看完兼葭苍苍的话以后，稍微有所改观，这种“礼”，这种在现在看来是很没道理的规定，在当时可能的确有其存在的必要性。
但是我还是想说，不能为此，我们就否定其错误性。我们既不能因为其错误性否定其正确性，也不能因为其正确性否定其错误性。
就好比高考，当初高考代替老师直接指派，就像唐朝用考试来代替保举（好像是科举代替了举孝廉吧），是有其先进性的，高考哪怕到现在，还是“最正确最公平的方式”（大家都这么说，对不对我不知道）。但是，高考分数逼死人的情况也是有的，高考分数把活生生的可爱的小孩变成死板的只会看书的人也是有的。再但是，一群群从高考出来的，并没有变成白痴的人也是很多的，肯定远大于前者（比如我，我变了，但是没变的这么厉害，可以说我更多的是看穿了，所以不能说高考对我的影响是好还是坏）
这些都是存在的，而一个人发帖子，只是想吸引大家注意，就好像小说，他只可能写一半，他所需要的那一半，如果他把整个的世界写进小说，那就和平凡人的生活一模一样，就没人看了。
所谓论辩，其实就是把真理的一半拿出来讲吧。
反正，我们不能就此说“高考好”或者“高考不好”，但是我觉得我们可以说“高考是公平的”，我们也可以就事论事说“高考害死人”
所以我觉得，我们可以说“儒学是好东西”“儒学的很多思想是好的，是先进的”。但是我觉得我也可以说“儒学对国人思想有所禁锢”。哪怕1.这些禁锢其实不是儒学带来的，是封建统治者带来的，儒学只是被利用了。2.如果没有这些禁锢，没有儒学，中国只会变的更差。
哪怕这两点也都对，我觉得我还是可以说“儒学对国人思想有所禁锢”，只要有的的确确的一个例子来证明。
因为存在只需要一个例子，不存在才需要一个系统来证明。
就好像高考，现在高考所带来的，高考分数所带来，稍微有点眼睛的人都明白，是大学对高考分数的选择所带来的，是大学和大专，好大学和差大学的分别所带来的（而这些，又是就业时候那些企业主所带来的），和高考又有什么关系呢？但是最后我们还是要说“高考害人”。
或许董狐也是如此吧…………
[ 本帖最后由 金圭子 于 2006-7-15 04:37 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2006-7-14 18:46
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2006-7-14 11:33 发表
同意蒹葭兄，楼主的很多言论和例子当是从柏杨的《中国人史纲》中来的，此君嬉笑怒骂原意本是对中国的恨铁不成钢，并不是对儒家思想的一概否定，若儒家自汉时就已经腐败不堪，中国凭什么千余年始终是世界首屈一指的 ...
谁说中国千余年始终是世界首屈一指的，你证据确凿吗？
作者:
Kuxt 时间: 2006-7-14 18:51
蒹葭蒼蒼說得太好了，讚一個！
作者:
Kuxt 时间: 2006-7-14 19:10
知识分子不接触其他任何书籍，年轻人偶尔翻阅历史古籍，如司马迁的《史记》之类，不但自己会懊悔浪费宝贵的光阴，即家长和教师，也必大大的震惊。如果有人竟然对文学艺术，如科学工程有兴趣，那更骇人听闻，会被他的亲友所不齿。知识分子没有自己的思想，更没有自己的感情。
毫無根據，不顧事實的胡説八道，騙騙不讀書的人，頗得柏楊真傳阿
[ 本帖最后由 Kuxt 于 2006-7-14 19:13 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2006-7-14 20:28
我把我列举的九个事件命题并列举如下，以便于讨论。
1、 夹谷之会。
2、 编删五经。
3、 叔孙通定朝仪。
4、 独尊儒术。
5、 三年之丧。
6、 唐代科举。
7、 君子小人之分。
8、 朱熹理学。
9、 八股文。
下面是兼葭苍苍和恨地无环的回复和我对此的回答。
1、 夹谷之会。
1、想不到这个也被拿来说事了。这个根儒家根本无关。当时周朝还在，所有诸侯国之间的外交礼仪都有特定的礼制来规定。而齐鲁两国的外交是一次正式的外交活动。 孔子当时不是列席，而是主持仪式的礼官。试想一下，现在国与国之间的外交是不是也要一定的仪式。两国元首互访是不是要红地毯，三国仪仗队。假如外国元首来 访把三军仪仗队撤了，换一块蓝地毯，他们会不会接受。鲁国是周公的封地，对周礼的遵守比其他的国家要严肃。而齐国东莱部落的土风舞，在鲁国人眼里是蛮夷的 东西。在两个华夏大国的国君正式会晤的仪式上，搞这个东西就是不尊重鲁国。孔子为了自己国这的尊严，据理力争，这表现出了孔子的气格。事后，齐景公因为羞 愧，还了侵鲁国的汶阳之田，并对自己的臣下说，“孔子以君子之礼教自己的国君，你们却用蛮夷的来教我，实在是太不应该了（原话记不清了）”这跟禁锢思想有何关系。
周朝，实际上这种说法我并不认同。我觉得秦以后的大一统朝代才能叫作“朝”。周朝的性质更像是一个联邦，有点像神圣罗马帝国。像什么“周天子”之类的称呼都是后人加的。西周时，中国的国家形态是，一个较大的周，四周是许多弱小的臣服于周的小国（部落），再外是一些不臣服于周的国家（部落）。诸侯和周王的性质不同于后来诸侯王和天子的性质，他们是一种联邦制。进一步说，当时各诸侯国及周都有各自的文化、风俗和传统。离周较远的国家就更是如此。东周时，由于周对诸侯的束缚力的消失，各国各自的文化、风俗和传统都得以自由的发展。更不要说像楚国、秦国这样的国家。东周时的中国更像是欧洲，各国有各自的文化、风俗、传统、语言和文字。
所谓
当时周朝还在，所有诸侯国之间的外交礼仪都有特定的礼制来规定。
谁规定的？周朝虽然还在，但它对诸侯还有什么束缚力，更不要说为他们之间的外交制定礼仪。举个例子，楚国与别的国家外交时会按周礼吗？如果这个夹谷之会是楚国和鲁国之间召开的，孔子还这样做，我想今天我们就不会听到儒家的名字了。齐国是个很特殊的国家，他受周的影响较多，但地处东莱，与异族接触较多，自然形成了不同于姬姓国家的独特的文化。上演土风舞是很正常的事情。
鲁国人这件事上得理得利的原因是：齐国自桓公后，主张尊王攘夷，心理上想主动与姬姓国家文化靠拢。孔子拿周礼来说事，齐人不敢主动辩驳，否则就承认自己是蛮夷了。但我仍然怀疑这件事的结果是不真实的。儒家写历史时爱往自己脸上贴金，这我就不用举例了。以齐国这样的大国，不仅接受孔子对自己的污辱，还割地给鲁国，大家想想有没有这个可能，除非是由于战略考虑。
这件事本身先探讨到这里，我想说说这件事和禁锢思想的关系。照儒家说法，当时是一个礼崩乐坏的时代，当年周公所制定的周礼，除了鲁国，又有几国真正懂得周礼。正因为各国有各自的文化、风俗、传统、语言和文字。才会有春秋战国的思想上的百家争鸣。礼崩乐坏不仅不是坏事，反而是好事。百家中，儒家主张复古，推崇周礼，认为周初才是人类最美好的时期。孔子做出这件事，正是对儒家这种思想的最好写照。儒家推崇周礼，推崇周礼的后果是，我们中国人不得不把一个三千年前的所谓礼法一代代的重复下去。儒家在干什么，分明是在倒退。周礼真得那么好吗，我看土风舞也不差。至少那是另外的一种风格。野蛮？那时儒家对他的诬蔑罢了。儒家对不同于自己的东西，是一贯排斥的。
先写一件事，免得写得太多，讨论起来太乱。
作者:
林冲 时间: 2006-7-14 20:31
原帖由 Kuxt 于 2006-7-14 19:10 发表
毫無根據，不顧事實的胡説八道，騙騙不讀書的人，頗得柏楊真傳阿
那请你说说，中国的科学技术在明朝有什么实质性的发展。而且你这贴有灌水嫌疑。
[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-14 22:31 编辑 ]
作者:
林冲 时间: 2006-7-14 23:22
版主啊！这些什么关于“周朝时中国的社会形态”，“秦始皇是第一次统一中国吗？”，“东周是诸侯国与周的关系”之类的话题，我想还是暂时打住吧。我不同意你的观点，但不想和你在这里辨了，因为这里不是探讨这个话题的。要辨我们再开个题辨，以后再说吧...
我希望大家就我下面这段话继续讨论下去：
这件事本身先探讨到这里，我想说说这件事和禁锢思想的关系。照儒家说法，当时是一个礼崩乐坏的时代，当年周公所制定的周礼，除了鲁国，又有几国真正懂得周礼。正因为各国有各自的文化、风俗、传统、语言和文字。才会有春秋战国的思想上的百家争鸣。礼崩乐坏不仅不是坏事，反而是好事。百家中，儒家主张复古，推崇周礼，认为周初才是人类最美好的时期。孔子做出这件事，正是对儒家这种思想的最好写照。儒家推崇周礼，推崇周礼的后果是，我们中国人不得不把一个三千年前的所谓礼法一代代的重复下去。儒家在干什么，分明是在倒退。周礼真得那么好吗，我看土风舞也不差。至少那是另外的一种风格。野蛮？那是儒家对他的诬蔑罢了。儒家对不同于自己的东西，是一贯排斥的。复古本身就意味着思想禁锢。
[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-14 23:34 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2006-7-15 00:20
有些问题之所以会引发讨论，是因为林兄以此作为论据，而其本身未免不确，既然林兄不愿多言，姑且存异。
礼仪仪式只是手段而不是目的，孔子维护周礼是为了维护这个封建王国和它赖以存在的封建等级制度。当时王室衰微、诸侯争雄、车未同轨、书未同文、各地方言不通者有之，若不是共奉周天子为主，共尊周礼为方度，各国之间还有什么可以互相认同，整个周朝还以什么统领天下？民主？自由？三个代表？共产主义？
周礼是等级制度和礼法的一种形式，儒家是百家中最注重等级制度和礼法的一家，而等级制度和礼法在任何时代都是必须的，不是采用这种形式就是采用那种形式，儒家能提供的形式最丰富、最有民众和历史文化基础，所以被刘汉及之后的王朝采用，并不是历史偶然的选择。今日的酒店，服务员和领班的服装不同，领班和经理的服装不同，人们去酒店谈生意吃饭，需要分宾主尊卑入座，这也是等级，也是礼法，不仅仅中国如此，世界各地都是如此。等级制度和礼法总要以一种形式表现出来，当时，儒家是最好的选择。
自孔子后，真正全面以周礼为行动准则治国方要的大概也就是王莽一人，不过没有搞成，在后世儒者的眼中也成了绝顶的反面人物。为什么？以政治之精神论，周礼是封建的，而秦汉后的王朝都是专制的；封建的精神是由下而上的，是分权的，专制的精神是由上而下的，是集权的。朱元璋为何恶恨恨地要杀孟子？因为《孟子》中依旧带着由封建精神发端反对君王集权专制的思想。
信奉真主的国家有和平开明的，也有恐怖极端的，信奉上帝的国家也有原教旨主义者，也有曾经黑暗的岁月，这并不说明这种或那种宗教不好，必须予以抛弃，而是我们应该思考怎样发挥这些思想体系中真、善、美、宽容、和平、进步的东西。如果说儒家尊崇周礼是倒退，那马克思的共产主义算进步了吧，不是还有“进步”到血腥恐怖的红色高棉麽？刀斧可以披荆斩棘，也可以致人死命，但披荆斩棘的是人，不是刀斧，致人死命的也不是刀斧，是人。
作者:
林冲 时间: 2006-7-15 00:43
礼仪仪式只是手段而不是目的，孔子维护周礼是为了维护这个封建王国和它赖以存在的封建等级制度。当时王室衰微、诸侯争雄、车未同轨、书未同文、各地方言不通者有之，若不是共奉周天子为主，共尊周礼为方度，各国之间还有什么可以互相认同，整个周朝还以什么统领天下？
孔子是这个目的吗？
而且斑竹举的这些问题是谁解决的，秦始皇，不是儒家。儒家思想在战国时是很遭排斥的，因为他不适应战国时代。
分裂时期没人理儒家，为什么统一了就把儒家抬了起来。就是因为儒家思想有利于控制百姓的思想，有利于统治。
[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-15 00:48 编辑 ]
作者:
尹框 时间: 2006-7-17 14:41
既然儒家思想禁锢了中国人的思想 那中国人又该学习哪种思想让自己的思想不被禁锢住呢？
还是楼主只是想抱怨一下儒家思想 并不是为了提出什么建设性的提议？
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-18 17:48
儒家本身在当时还是比较先进的，但被后来的独裁者严重利用了。这些独裁者所推崇的“儒”和真正的“儒”是不一样的。不过一个思想在中国统治了2000年之久。。。也的确令人比较汗颜。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-7-19 04:54
儒家思想也没在中国统治了2000年之久啊，而且儒家思想也并不代表只有一种思想。
春秋战国是百家争鸣，秦朝奉行法家，两汉时儒家才得以发展，但魏晋之际儒学式微，玄学成为主流。从南北朝到隋唐则呈现儒释道三家相互激荡的局面，儒学在韩、柳发起古文运动后才再次抬头。两宋时期理学兴起，同时功利主义思想一直在与理学的交锋，最为著名的就是陈亮与朱熹的论战。到了明代从王阳明心学衍生出来的泰州学派则致力于冲破理学的禁锢，明末又有启蒙思潮的出现。
中国思想发展的历史也是很复杂的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-7-19 04:55 编辑 ]
作者:
飘渺孤鸿影 时间: 2006-7-19 13:09
原帖由 林冲 于 2006-7-14 18:46 发表
谁说中国千余年始终是世界首屈一指的，你证据确凿吗？
这个似乎属于常识吧？难道林兄的论辩方式就是不断地找人要证据吗？阁下认为儒学钳制思想的证据又何尝充足？硬要证据，对比一下阁下所推崇的柏杨《中国人史纲》中同一时代中外历史对比就可以看出来。阿q尚知道以“先前阔过”自诩，若如今自认为有思想者连自己”先前阔过“都不知道，或者说不愿意知道，为见得比阿q高明多少。
作者:
天宫公主 时间: 2006-7-19 14:46
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2006-7-19 13:09 发表
这个似乎属于常识吧？
常识？我怎么不知道？
中国所领先于西方，无非是西方的“黑暗时代”而已。我们没有证据说中国就一定领先于埃及/罗马/希腊；文艺复兴之后，中国显然落后于西方。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-7-19 14:48 编辑 ]
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-7-19 15:55
在与埃及同时,中国不一定领先,这个是很可能的.但发展下去,埃及肯定会比中国落后,这是地缘决定的,埃及的土地和人口发展潜力不如中国.
但与罗马同时,中国的综合国力是比罗马强的.罗马的人口太少了.虽然他统治的地方很大,但罗马在血统上保持自我,不与外族通婚.而中国却因为文化,将所有不同部落的民族统一成了华夏族.
希腊国家的综合国力太弱,以致后来不能自保.斯巴达与雅典的战争规模并不大,而且后来还被波斯介入.马其顿虽然强大一时,但持续时间不长.
中国领先西方,主要原因是地缘.农耕时代最大的资源是土地及人口,这注定了中国的强大.而中国的强大,是因为有了统一的国家政权,试想一下,如果中国像欧洲一样分裂成几十个国家,自己不会有什么强大之说.历史上中国的分裂时期也是战乱不断.经济势必会受到严重影响.而日本一直没有受到外来入侵,综合国力也不见得强到哪去,所以说,农耕是代的地理位置以及土地的是关系到国家强大与否的命脉动.而到了工业时代,土地的强势作用比科技代替了,农耕文明就变成了落后的文明,综合国力也不是以农耕和人口为标准了.
而欧洲的黑暗时代也是跟宗教禁锢思想有关的.但我们不能因为这个就说西方的宗教造成思想锢.虽然它有禁锢思想的一面.而事实上,西方因为宗教而产生的迫害令人发指,而中国没有宗教问题.归根结底还是经济结构的问题.文艺复兴之前,大航海时代带来了新商路的开辟,经济发展非常迅速,而且比农耕带来的利益更大.而贸易所带来了大批新兴资产阶级产生,而传统的封建制(后来某些国家还出现了君主专制)跟新兴资产阶级产生了巨大的矛盾,这也是经济结构所造成的.传统的封建制实行的是将农民固定在土地上,向封建主交纳税赋,这和中国的地主制度相似.而新兴的贸易制度并不受土地制约,他们更关心的是产品.而产品是掌握在封建主手上的,资产阶级因而受到制约,他们需要一个开放的市场,当然还有政治上的权利(没有政治权利,利益是很难得到保障的.),事实上,当资产阶级掌握了大量财富之后,封建王朝向他们征收的税也更重了.而权利和义务应该是成正比的,资产阶级没有得到.所以矛盾就会产生,而且越来越尖锐,终于发生革命.
再回到掌握资源这个话题上.资产阶级并不需要土地的支撑,他们需要的是工人,由工人生产出产品.事实上,文艺复兴产生的地点在佛罗伦萨这样的沿海贸易发达的城市并非偶然.正是因为它们的生产关系适合了某种经济形式的发展要求,然后才会产生适合与那种经济形式文化思潮.在佛罗伦萨等地,由于受传统农业的需求并不大,所以才产生了符合资本主义发展的文艺复兴的思潮.而文艺复兴运动,又推动了科学,民主,人民主义思想的发展,并从而颠覆了西方传统宗教里落后的价值观和世界观.直到今天世界的形成.另一方面,因为欧洲国家一直相互间战争不断,需要大量的战争经费,而传统的农耕并不能提供充足的经济资助,也从另一方面促进了欧洲国家对货易的需求.
反观中国,一直到清朝都能够自给自足,物产丰富,基本上能满足本国人的需要.因为没有什么战争,对货币的需求并不如欧洲的国家.所以没有必要去进行大范围的贸易.在工业时代来临之后,旧的经济形势使中国全面落后,为了改变这种局面,中国因而进行改革,在经过一百多年的努力之后,新的经济形式改变了中国的传统作业方法,也摧毁了旧的思想体系.(一百多年来的各种政治势力间的争斗与战争也是为了建立新的经济形式而发生的冲突.)所以我认为,并不是思维形识决定一个国家的发展,而是经济决定一个国家的思维形识.
所以,当西方人确立了现在人文主义和民主价值观之后,西方宗教中落后的东西被剔除了,而好的东西得到了保留.将来的中国,也将是这样的一种结果.但中国因为种种原因,实行的是一种全盘打倒的方式,这样旧的破了,但旧的思想体系中好的东西也同时被破坏.因此,我们有必要将旧的思想体系中好的东西重新发掘出来为我所用.
历史已经证明,不论哪一个国家,都有一些属于本民族的民族特质,这是区别于其他民族的唯一标准,在民族国家还存在的今天,我们需要有属于自己的民族信仰.因为我们与其他民族没有共同的信仰,没有归属感.而其他民族则因为你和他没有共同的信仰,也不会认同你.如果没有自我的东西,我们将会成为什么都不是的边缘人.
同样在国家被灭亡之后,犹太人恢复了自己的国家,而吉普赛人却没有.为什么,因为犹太人一直保持着自己的民族特质,吉普赛人却被其他民族同化了.即使将来有一天,我们愿意被别人同化,但以中华民族十多亿的人口,又有什么民族能消化掉呢!所以我们要有自己的东西,这些东西,我们只能从祖先那里去继承,除此,别无他法.
[ 本帖最后由 蒹葭苍苍 于 2006-7-19 15:59 编辑 ]
作者:
无知无畏 时间: 2006-7-20 09:54
说道儒家思想,一定要分段对待.汉朝以前的儒家思想是先进的,有创造性的.但是在汉朝之后,儒家思想被当成了统治工具,其内容已经严重转变.
所以说到儒家思想的时候,一定不能一概而论,我喜欢先秦的儒家思想,但是鄙视汉朝之后的儒家思想,特别是程朱的理学,完全把中国给害,让中国从一只食肉动物,变成了食草动物
作者:
飘渺孤鸿影 时间: 2006-7-20 11:56
只有僵化人思想的制度，没有僵化人思想的思想。思想的独尊是制度造成的，独尊的思想只会在竞争中淘汰，只要允许思想的共存，就不会因某种思想的独尊而导致人的僵化。我想，讨论几千年来，希腊罗马时代的中国与希腊罗马哪个更强大意义并不大，但因此否认汉唐中国的强大，绝对属于“无目者也”。我想说的是，尽管中国存在过，甚至一直存在着专制的制度，这盆污水绝对不能泼到儒学身上。只要这种制度存在，就必然会有某种思想被独尊，再由这种独尊的思想来僵化人的思想。
作者:
金圭子 时间: 2006-7-21 09:59
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2006-7-20 11:56 发表
只有僵化人思想的制度，没有僵化人思想的思想。
嗯，只有杀人的人，没有杀人的刀。但是为什么“大规模杀伤性武器”还是被禁止，核化生还是要专门发文予以限制呢？
作者:
kanepeng 时间: 2006-7-24 18:25
儒家思想无罪，罪在程朱理学。
作者:
袁山野人 时间: 2006-7-24 18:27
程朱亦无罪.
作者:
林冲 时间: 2006-7-24 22:14
原帖由 袁山野人 于 2006-7-24 18:27 发表
程朱亦无罪.
就接着推卸责任吧。
作者:
chayichajin 时间: 2006-8-10 00:44
以儒家的基本思想为起点有上千万条道路可走,有的爽歪歪,有的糟糕透顶,中国在近几百年被外族统治,并且是被未开化的蛮族统治,高文明的汉人等族未被蛮族分给每家做奴隶已是不辛中的万辛,所以近几百年走了一段糟糕但没透顶的路不该怪罪孔子吧. 西方以苏格拉底的基本思想 为起点同样有上千万条道路可走,有的爽歪歪,有的也糟糕透顶,他们刚好走了 一条有点爽的路但并非就是苏格拉底时就注定的.所以苏格拉底有苏格拉底的庙宇,孔子有孔子的庙宇.
作者:
玩电脑的主君 时间: 2006-8-15 20:55
无聊，别当中国人都是一帮白痴。真正护儒的就一帮没用的书呆子。那些个朝堂上的“大儒”个个精的跟狐狸似的,那些所谓的奇淫巧技如果真的能让他们赚到钱，谋到利肯定冲的比谁都快。要不是迫于所谓的舆论压力，也就是那些个笔杆子，因为那些个笔杆子想：老子寒窗十载，你他妈做个什么东西就一朝富贵有没天理啊。
作者:
玩电脑的主君 时间: 2006-8-15 21:22
而且事实证明儒这东西真的很好用，让那帮个聪明人不去想我为什么要服从皇帝，我为什么就只能屈居人下，但是我觉得真正的聪明人是不会被儒控制的，可真正的聪明人毕竟太少了，也调不起帮个聪明人兴趣，少数人的力量实在太小。即使成功也会走上老路，谁愿意自己总被明晃晃的刀威胁啊？
人用刀杀了人，难道就不能再造刀吗？造刀的本意是保护人，而人却用刀杀了人，刀没错是人有错吧~`~~孔子的本意难道是让儒成为统治者巩固地位的工具吗？
小人拙见~别扔臭鸡蛋 ^^
[ 本帖最后由 玩电脑的主君 于 2006-8-15 21:27 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-17 02:56
原帖由 蒹葭苍苍 于 2006-7-19 15:55 发表
在与埃及同时,中国不一定领先,这个是很可能的.但发展下去,埃及肯定会比中国落后,这是地缘决定的,埃及的土地和人口发展潜力不如中国.
但与罗马同时,中国的综合国力是比罗马强的.罗马的人口太少了.虽然他统治的地方 ...
我们是在比较文化／思想上的先进，还是比综合国力？质量和数量是不一样的概念，中国在数量上从来没有落后过。
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-8-19 08:41
农耕时代的综合国力取决于人口的数量于土地质量.
科技时代才讲究人的素质.
作者:
天下之大 时间: 2006-8-23 14:34
在没有宗教信仰的国度里，儒家思想就是儒教！
它对于中华民族，意义深远。
五四运动，北大学子走上街头高喊砸烂孔家店，从此，儒教日渐式微，建国后历次运动更不用提，到文革批林批孔几乎灭了儒教。
执政党既是无神论者，儒教又被践踏，还没缓过神来，改革开放，人们又被投入市场经济的大潮，真是冰火两重天。
结果呢，中国人变成了彻底的思想无产者。
眼见社会问题与日俱增，青少年犯罪日渐猖獗，其中未成年人犯罪比例上升，等等，我相信，恶果不是突然长成的。
[ 本帖最后由 天下之大 于 2006-8-23 14:39 编辑 ]
作者:
悼红狐 时间: 2006-8-23 18:26
给人以禁锢的不是儒家文化，这个赃栽的有点大
作者:
疯猫 时间: 2006-8-23 20:11
儒家思想,很多是历史的产物,现代社会发展了,很多已经不适用,过时了,但也有的可以用,是老祖宗留下的遗产,应该继承,按辩证法说,叫扬弃.
作者:
wajxx 时间: 2006-8-30 10:57
儒家思想的核心内容与生物(最小为三元)生存最优法则是一个概念.其倡导者主要目的是希望人类通过实践最终达到所谓的道德境界,甚至更高的宇宙境界(杨振宁对易经的批判就在这里,他不同意天人合一的说法).
但是由于中国地域及历史的局限性,这种纯粹的伦理学被统治阶级所利用,渐渐成为绝大部分中国古代知识分子的研究对象(读书-作官-实现个人理想抱负).以至于某种程度上阻碍了近现代科学在古代中国的发展.
个人认为中国之所以没成为近现代科学的发源地的最主要原因是由于以农耕为主的社会组织形态造成的,不应把责任全部强加在儒家思想上,而且儒家思想和儒教是两码事.
中国现行的教育体制基本是参照西方而制定的.但是最基本的伦理学不可能以西方的伦理学代替(除非中国人全信外国教).结果是一方面是不计代价的发展,另一方面是空洞的马列造成伦理的缺失.现在的中国就像跛脚的巨人在一瘸一拐的前行.
我个人不同意儒家文化禁锢中国人的思想,尤其在科学方面,当年那些曾经读四书五经长大的科学家不是有很多都对科学作出了极大的贡献.新中国的科学教育难道不是他们发展起来的吗?到是打倒孔家店后我们国内的大师缺越来越少,为什么?最顶级的精英都出国不回来了呗!想想当初那些放弃国外优厚待遇毅然归国的知识分子(当年的条件反差比今天大的多),也许传统的儒家思想的继承和发展才是中国人思想解放的动力.
大概是陈省身说的吧:"如果在国外的华裔数学家都回国的话,中国将会变为数学大国"!又好像哈佛有句名言"THE STUDENT AS GOOD AS TEACHER"中国人要想更加使自己的思想更加开放,就要有更多优秀的思想传播者.事实上现在不固步自封了,却没有几个人回家.这是个伦理学问题.希望丘成桐所说的现象彻底消失,也祝愿南开的数学中心如陈老所愿的成为中国的Goettingen,Princeton.
最后说句糙话:不要因为排不出大便就埋怨马桶,因为有时即使坐在最熟悉,舒适,豪华的马桶上,我们一样拉不出来!
作者:
英王陈玉成 时间: 2006-8-30 15:58
儒家学有好有坏，比如让人有礼貌但同时让人失去血性
作者:
实干司马 时间: 2006-8-30 20:56
儒家是读书人和当官的人创立和发明的，与用各种技术谋生的手工业者思想分歧很大，与墨家正好相反。“君子远庖厨”这句很有代表性，不管如何都看的出对百工之人的歧视。“学而优则仕”，怎么不说“学而优则工”？所以中国自汉以来就歧视百工，不重技术与实验，以致流毒到现在工人的实际地位也低。这点儒家脱不了干系。
作者:
伶州鸠 时间: 2006-8-31 00:31
“君子之于禽兽也，见其生不忍见其死，闻其声不忍食其肉，是以君子远庖厨也。”…………貌似这里和歧视手工业者没有什么关系吧？
作者:
煲呔曾 时间: 2006-8-31 06:21
什麼共產主義、資本主義、社會主義、孔子學說也好，在我以言都只是工具。
取有用的是王道；反之，守無用的是自我思想禁锢（也就是書呆子）。
作者:
料峭春风 时间: 2006-8-31 08:44
任何事物都有两面性，我觉得儒家糟粕的东西因统治者需要被扩大化了
作者:
米坚果 时间: 2006-8-31 22:43
看你怎么看。儒家思想的主体是非常好的，几千年前的思维模式不可能想得到如何适应现在的社会架构。取其精华吧！
作者:
实干司马 时间: 2006-9-2 01:12
原帖由 伶州鸠 于 2006-8-31 00:31 发表
“君子之于禽兽也，见其生不忍见其死，闻其声不忍食其肉，是以君子远庖厨也。”…………貌似这里和歧视手工业者没有什么关系吧？
以不忍见到死，不忍吃肉的理由就要“远庖厨”了，那医生、军人等职业都可以在“远”的行列。儒家经典似乎没找得到歌颂下层老百姓或百工等手工业者的东东，“君子远庖厨”这类东东倒是不少。
“闻其声不忍食其肉”，论语还说道"食不厌精脍不厌细"呢！一边“不忍食其肉”，一边大谈“脍不厌细”这算什么？
[ 本帖最后由 实干司马 于 2006-9-2 01:18 编辑 ]
作者:
wajxx 时间: 2006-9-3 03:01
儒家是读书人和当官的人创立和发明的，与用各种技术谋生的手工业者思想分歧很大，与墨家正好相反。“君子远庖厨”这句很有代表性，不管如何都看的出对百工之人的歧视。“学而优则仕”，怎么不说“学而优则工”？所以中国自汉以来就歧视百工，不重技术与实验，以致流毒到现在工人的实际地位也低。这点儒家脱不了干系。
就实干司马兄的观点我说两句,也许是因为农耕为主的原因,才导致不重视手工业,家邦制的中国和城邦制的西方的很大区别是生产关系的基础(人文,地理等等),一个可以基本自给自足的农业国家需要的是社会稳定,西方则必须依靠商品交易,所以更需要手工业的发展.
至于---以不忍见到死，不忍吃肉的理由就要“远庖厨”了,当时的人受到历史条件的限制所举的例子在今天看起来有些不可理解,这很正常,但其本意是希望人们通过实践来加强道德意识,就如“远庖厨”的问题来说,还是离不开"忠恕"之道,也就是对位思考,是施和勿施的问题.举个现代的例子--过马路走人行道,表面上看是单纯的遵守交通规则,但如果每个人都这么做,那意义就不仅在于这一交通问题的解决,而是人们之间的相互理解帮助,是通过个人实践促使整个社会在过马路的单一事件上达到了"仁"的境界,而人是不可能仅凭宣传做到这一点.
儒家的最高级道德是"仁","仁"是什么?有人在一次博弈论的讲座中提到----西方曾经用数据模型来分析生物的生存竞争力(最少三种),结果最终胜利的是道德水准最高的生物,何为道德水准最高?在同一环境中有A和其他N种生物,A同意和其它任何一种生物合作,A如果被合作的生物B欺骗,则A主动离开,中断与B合作,B也许由此受到损失,再次找到A以原有方式合作,此时A不拒绝,无论B欺骗多少次.在我个人看来这就是"仁",不仅有"忠"更难得的是"恕"站在别人的立场上想问题.
另外文字是造成我们思想不同于西方的关键问题. 就说"馬"这个字,是不是看起来真的很像一匹马呢?中国人的基本思考方式就脱离不了"形","意",缺少思辩的过程,甚至在大学问人那里被过分地忽略了,老陶的"此中有真意,欲辩已忘言."大概很能说明一些.
日本和我们不一样,他们学什么都快,因为他们自己的东西非常少.
好的发扬,烂的扔掉,非要用今天的观点要求几千年前的古人,为免有些太苛刻了些.
我仍然认为文字是最根本的因素,他决定了思维方式,今天几乎所有的尖端思想都是以西方结构文字所决定的思考方式创造的,中文该走向何方呢?因为没学过数学,在此想问天宫公主一个问题,你在思考数学问题时是用英文还是中文?哪个更占优势?
作者:
林冲 时间: 2006-9-3 05:22
原帖由 伶州鸠 于 2006-8-31 00:31 发表
“君子之于禽兽也，见其生不忍见其死，闻其声不忍食其肉，是以君子远庖厨也。”…………貌似这里和歧视手工业者没有什么关系吧？
你不觉得这句话就很虚伪吗？
作者:
蒹葭苍苍 时间: 2006-9-3 22:42
你自己去杀过几次鸡鸭就明白了。如果你不明白的话，我也没办法。
作者:
恨地无环 时间: 2006-9-3 23:02
原帖由 林冲 于 2006-9-3 05:22 发表
你不觉得这句话就很虚伪吗？
这倒不是虚伪，而是人类进入文明社会后对“杀心”的一种控制，是将宰杀、食用牲畜从杀戮、吞噬生命剥离的一种仪式。就如同人心中有一只被驯养的猛兽，喂以肉食是必须的，但是饲以带血活物就难免勾起猛兽的野性，伤及饲者。这种控制和仪式在各种文化中广泛存在，穆斯林宰牲要由阿訇念咒主刀，基督徒食肉但不得食血，佛教有三净肉、五净肉之说，道理都是相通的。
作者:
erlougg 时间: 2006-9-5 19:50
三祖问四祖，谁束缚了你？法本无错，错都在人。
作者:
中庸 时间: 2006-10-5 14:51
儒学让我中华兴盛了两千年，难道会兴盛永久吗？
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-5 18:19
永久兴盛绝对了,只是现在看来,他还会兴盛下去
作者:
Indelibe 时间: 2006-10-5 22:30
虽然兴盛了2000年,但近代的中国却...
作者:
妖狐 时间: 2006-10-6 03:27
我觉得不管怎么说
我们现在的大部分道德标准和行为准则还是儒家思想
我认为其中的大部分还是很不错的
要是没有这些基本的道德标准
中国也就真正的灭亡了
女士优先这些才是新进来的
作者:
谭文山 时间: 2006-10-7 02:57
我觉得现在的儒学和孔子孟子的原始学说已经有很大不同了，我们应该改革儒学，使之适合现代的思想意识，然后再发扬光大之，切不可原本照抄，如果引经考据，则缪之大矣！
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-8 14:10
如果换成其他思想,同样会对我们形成禁锢...
作者:
曹操 时间: 2006-10-9 00:23
原帖由 tjm2006 于 2006-7-13 21:41 发表
儒家有很多的东西还是好的，像孝道啊，讲仁义啊。他使泄?闪艘桓隼褚侵?睢?
礼仪之邦如今何在?
作者:
aj1971 时间: 2006-10-17 13:47
现今已到了百家争鸣的年代了, 儒家的文化当然有它的优点, 但的确2000多年,也有被当权者所利用, 用它来禁锢中国人的思想.
现在要谈的是: 儒家思想优点在于何处? 如何发扬.
儒家思想缺点在于何处? 如何避免?
该用怎样的理论去避免这些缺点? 我想这才是版主的原意.
若再空谈, 就是点益处都没有了.
作者:
羽辉凡 时间: 2006-10-17 17:39
等楼主细看完儒家经典作品后，在去下定论。
作者:
aj1971 时间: 2006-10-18 09:17
事实上,
儒家思想最好的是, 强调了人与人之间的和谐, 忠信礼义.
儒家思想最坏的是,也是被当权者所利用的是: 等级思想, 皇帝老儿什么都对,"奉天承运, 皇帝诏日, 你去死吧, 你不死就是不忠, 你要忠,你就去死吧."
从上致下, 一个芝麻官也称大人, 老百姓一律是小的.即使到现今,这种情况也没有改变.
以此治国,如此对待百姓, 中国如何能迅速发展.
儒家思想最大的不足是, 忽视了公平思想, 人生而自由,生而平等的原则. 故生产力,思想力就无法得解放.
作者:
whws 时间: 2006-10-18 09:40
原帖由 林冲 于 2006-7-15 00:43 发表
孔子是这个目的吗？
而且斑竹举的这些问题是谁解决的，秦始皇，不是儒家。儒家思想在战国时是很遭排斥的，因为他不适应战国时代。
分裂时期没人理儒家，为什么统一了就把儒家抬了起来。就是因为儒家思想有利 ...
在参与讨论之前，首先顶一下恨地无环和蒹葭苍苍在三楼和六楼的回复。
关于儒家思想的问题，说他不适应现代社会体系还情有可原，说他不适应战国时代，恐怕就有些不切了。儒家产生于礼崩乐坏的春秋时期，这是一个原有的普世价值和道德理念走向崩溃的时期，原有的社会规范、社会理想和社会道德逐渐沦丧，而新的规范、理想和道德迟迟没有建立。儒家正是针对这种状况来建立和完善自己的学说。
当时社会处于长期分裂和动乱的状况，现实的政治军事利益无可避免的成为一个国家生存的第一需要，但是这不等于一个民族的社会价值观和社会理想便可有可无。对于短期利益的攫取和应对，当时有很多学者做了认真的研究。但是对社会的普遍价值和最终理想作出设想的，也不过聊聊两三家而已，成体系的不过老、儒两家，而能够为现实政治需求所接受并逐渐得到推广和应用的，唯儒家一家而已。
通观史记和四书，可以发现儒家的不少传人都广泛地参与到现实政治活动中，孔孟都曾多次担任多个国家的高级官职。为秦皇赏识的李斯、韩非也出自儒家的荀子门下，其思想源流与儒家正统密不可分。
到了大一统的治世，因为现实的政治军事利益不再成为制约国家存亡的第一现实需要，国家政治体系可以喘一口气，回过头来完善和充实内在的统治基础，于是立国理念和和社会理想的争论成为焦点。在辩论中，儒家取得了胜利，中国开始以此为指导完善自己的思想认识、文化、政治、道德、伦理等各个体系。事实证明，儒家的治世理想和政治观念在长达两千多年的实践中，一直是行之有效的，并且成为凝聚华夏民族的思想核心。中国数度被异族入侵，并为长期统治而不亡，中华文化能够成为世界上唯一流传至今而不曾中断过的古典文化，儒家思想的先进性和凝聚力功不可没。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 09:51
原帖由 慕容燕然 于 2006-7-19 04:54 发表
儒家思想也没在中国统治了2000年之久啊，而且儒家思想也并不代表只有一种思想。
春秋战国是百家争鸣，秦朝奉行法家，两汉时儒家才得以发展，但魏晋之际儒学式微，玄学成为主流。从南北朝到隋唐则呈现儒释道三家 ...
诚然，儒家是一个思想体系的总称，自孔子以来，历代大儒都有自己的变化和发展。还有大量另名的思想体系，虽然为旁支，但是颇受儒家的影响。
秦时法家，韩非、李斯出于荀子门下，其所推的法家所强调的尊卑有序，正是儒家的核心思想，只不过通过严刑苛法来强化这种秩序。魏晋玄学是对道家思想的发展和变化，当时曾大行其道，但是始终不能取儒家而代之。毕竟，那个时代的读书人，首先是治经，其次才是谈玄。不治经，官都做不了，也就没有谈玄的发言场合了。
到了唐宋，儒释道三家互相影响、互相渗透，中国文化已经很难把三者明确地截然分开，许多的著名的学者都是三家通治。但是，真正为社会主流认同，并持续成为中国政治体系基础的思想，始终以儒家为名，连明末的心学，也脱不了这个传统。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:03
原帖由 天宫公主 于 2006-7-19 14:46 发表
常识？我怎么不知道？
中国所领先于西方，无非是西方的“黑暗时代”而已。我们没有证据说中国就一定领先于埃及/罗马/希腊；文艺复兴之后，中国显然落后于西方。
西方的黑暗时代按照定义持续了一千年之久，从公元475年西罗马灭亡算起，至十六世纪中文艺复兴止，其间，中国经历了南北朝、隋、唐、五代、宋、元、几乎整个明，中国中古、近古时代的辉煌期，除了汉和清之外，几乎都被囊括了。
而汉代，无论在技术上、思想上、疆域上都未必落后于西方的罗马时代。有清一朝两百五十年，在科学技术上、政治实践上落后于西方，但是在经济能力上却依然是全球第一大实体。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:06
原帖由 玩电脑的主君 于 2006-8-15 21:22 发表
而且事实证明儒这东西真的很好用，让那帮个聪明人不去想我为什么要服从皇帝，我为什么就只能屈居人下，但是我觉得真正的聪明人是不会被儒控制的，可真正的聪明人毕竟太少了，也调不起帮个聪明人兴趣，少数人的力 ...
这个东西，可以去读一下孟子。据说明代科举曾经把《孟子》列在门墙之外。没有读到直接的相关材料，不敢落实。一笑
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:36
原帖由 英王陈玉成 于 2006-8-30 15:58 发表
儒家学有好有坏，比如让人有礼貌但同时让人失去血性
胡说八道。孔子所倡的六艺里，就有御和射。子路有“君子死，冠不免”。孟子有“贫贱不能移、富贵不能移、威武不能屈”。后世汉、隋、唐都是以儒立国，也没见失去血性。北宋亡于先天不足和政治构架的内在缺陷，在立国思想上也确实有了内向的变化，但是这是政治上的现实思考，与儒学思想关系不大，而且终宋两朝，不乏气节之士，文天祥的正气歌今天还在传唱，崖山海战陆秀夫背着小皇帝跳海也不投降。明代太祖、成祖都有多次北伐南征，英宗虽有土木之变，可明宁可换帝也不屈服。到晚明，明朝廷入不敷出又内忧外患，可是连一个“和”字也不敢吐。所有这些，又何尝是失了血性。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:40
原帖由 飘渺孤鸿影 于 2006-7-20 11:56 发表
只有僵化人思想的制度，没有僵化人思想的思想。
：）
这话说的有意思。再品。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:44
原帖由 金圭子 于 2006-7-21 09:59 发表
嗯，只有杀人的人，没有杀人的刀。但是为什么“大规模杀伤性武器”还是被禁止，核化生还是要专门发文予以限制呢？
：）
妙答。这一问一答，方是思者本色。
不过儒学思想和原子弹不一样。儒学更像是原子理论，是拿它造核电站还是拿它造原子弹，全在运用。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 10:53
原帖由 wajxx 于 2006-8-30 10:57 发表
儒家思想的核心内容与生物(最小为三元)生存最优法则是一个概念.其倡导者主要目的是希望人类通过实践最终达到所谓的道德境界,甚至更高的宇宙境界(杨振宁对易经的批判就在这里,他不同意天人合一的说法).
但 ...
现实中国的问题是信仰的缺失，包括立国的政治信仰、立身的道德信仰、立家的社会信仰，这三者的缺失，导致社会成员茫然无所遵从，进而变的势力和短视。大者国家民族失去凝聚力，人人飞鸟各投林。小者个人奋斗丧失明确的有长远意义的目标，修身也变的毫无意义，人与人之间的关系变的冷漠、庸俗。
重新找回这些信念，是中国的不可回避的根本问题。选择其实并不多，经过改造的传统文化信仰是其中之一。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 11:04
原帖由 实干司马 于 2006-9-2 01:12 发表
以不忍见到死，不忍吃肉的理由就要“远庖厨”了，那医生、军人等职业都可以在“远”的行列。儒家经典似乎没找得到歌颂下层老百姓或百工等手工业者的东东，“君子远庖厨”这类东东倒是不少。
“闻其声不忍食 ...
劳心者治人、劳力者治于人，在古代曾经是广泛存在的信念，柏拉图的理想国也是如此看法。教育的不普及使得脑力劳动成为贵族劳动，而社会条件的限制使得政治活动成为贵族（这两处的贵族并非单指血统贵族，而是指少数人）活动。这个不能怨怼历史条件对儒家思想的局限。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 11:14
原帖由 wajxx 于 2006-9-3 03:01 发表
儒家的最高级道德是"仁","仁"是什么?有人在一次博弈论的讲座中提到----西方曾经用数据模型来分析生物的生存竞争力(最少三种),结果最终胜利的是道德水准最高的生物,何为道德水准最高?在同一环境中有A和其他N种生物,A同意和其它任何一种生物合作,A如果被合作的生物B欺骗,则A主动离开,中断与B合作,B也许由此受到损失,再次找到A以原有方式合作,此时A不拒绝,无论B欺骗多少次.在我个人看来这就是"仁",不仅有"忠"更难得的是"恕"站在别人的立场上想问题.
这个结果有问题，我不知道这个模型的完整结构是什么，但是它显然没有考虑到成本阈值的问题。我们加入成本阈值限制，并使这个阈值够小，或者使样本N足够大，那么A有可能是最早被淘汰的物种之一。
此外，道德应当指的是具备合作关系的体系内部的默认秩序。在非合作关系的个体之间，道德是没有意义的。
[ 本帖最后由 whws 于 2006-10-18 11:48 编辑 ]
作者:
whws 时间: 2006-10-18 11:21
原帖由 天宫公主 于 2006-8-17 02:56 发表
我们是在比较文化／思想上的先进，还是比综合国力？质量和数量是不一样的概念，中国在数量上从来没有落后过。
文化、思想如何比较？最终还是要落实到物质上的比较，不是么？所谓的质量比较，最终也要物化为数字的比较，这是当今科学的基本信念。
文化思想，会转化为治国的方针政策，进一步转化为基本的生产力和生育力。前两者缺乏直接进行数字比较的能力，所以用第三者（其与前两者有着直接的关联）进行比较来探讨前者，并不失科学性。
作者:
whws 时间: 2006-10-18 11:24
原帖由 林冲 于 2006-9-3 05:22 发表
你不觉得这句话就很虚伪吗？
子非鱼，焉知鱼之乐。你会觉得娄师德的“唾面自干”虚伪么？
作者:
菊园 时间: 2006-10-26 23:04
欧洲文艺复兴的楷模，不是后轴心时代的中世纪，而是轴心时代的希腊，同时决非复希腊之古，而是以希腊为师进行前所未有的创造。新道家论坛认为，假如中国真有文艺复兴，其楷模也不能是后轴心时代的汉唐、宋明甚至大清，而必须是轴心时代的先秦中国。同时不能复先秦之古，而必须以先秦为师进行前所未有的创造。
而先秦时期，百家争鸣，道家独盛，所以中国的文艺复兴首先复兴的应该是道家思想，而汉代以后独尊的儒家思想就像西方的基督教一样，需要的是一场宗教改革运动
作者:
jtyfcinter 时间: 2006-10-26 23:41
生命的意义与价值，在我们古老的文明中或缺的，从来不曾出现过西方哲学意义上的探索与论——这正是我们种族文化中的进化瓶颈。不超越这种东方式的人只配成为役使工具的滥觞，我们就始终无法跨过中世纪的门槛。与世界接轨或民族的复兴，只会沦为痴人说梦的充满血泪的荒诞呓语。现代理念的核心价值之一，正是确立了——人，不是权力者实现野心的砝码，人本身即为世界存在的目的。
作者:
菊园 时间: 2006-10-27 13:38
新道家论坛的几点声明
1、新道家论坛是几位民间人士创立，没有任何政治背景和专业背景。我们既缺乏人才、知识和经验，也缺乏金钱、时间和精力，有的只是一腔热血和坚韧的信念。所以急需各位网民以及其他社会人士的支持。
2、欧洲文艺复兴的楷模，不是后轴心时代的中世纪，而是轴心时代的希腊，同时决非复希腊之古，而是以希腊为师进行前所未有的创造。新道家论坛认为，假如中国真有文艺复兴，其楷模也不能是后轴心时代的汉唐、宋明甚至大清，而必须是轴心时代的先秦中国。同时不能复先秦之古，而必须以先秦为师进行前所未有的创造。
3、新道家论坛主张道家思想主导下的诸子百家的全面复兴，主张“独兴一木，不如重建森林”。新道家论坛致力的不仅是古代道家思想的复兴，也是诸子百家和传统文化的全面复兴。至于以道家思想为主导，这是复兴百家的基础和保证。所以我们诚邀儒墨名法等所有诸子百家加盟我们网站。
4、对各种西方学说（包括马列主义），我们主张平等对话，互相学习，既反对传统文化上的原教旨主义，也反对妄自菲薄崇洋媚外的洋奴主义。所以我们也邀请所有西方学说的追随者加盟我们网站。
5、黜儒不是整个新道家论坛的共识，而是论坛会员个人的选择。只要不涉及人身攻击和敏感话题，新道家论坛对黜儒和挺儒都不予干涉。
6、道本无家。包括著名学者和其他著名人士在内，我们认为所有人的观点首先代表他自己。所以有没有著名的当代道家学者，与新道家是否存在并没有必然的联系。我们的观点也只代表我们个人，并不代表其他所有的新道家（所以真道伪道的指责可以休矣）。如果其他新道家愿意加盟的话，我们热烈欢迎。
7、老子说：道大，天大，地大，人亦大。新道家论坛既主张唯道是从，又主张以人为本；既主张人能弘道，又主张道亦弘人。反对用任何形式的大目标泯灭个人的自然天性。
8、对于宗教，新道家论坛认为有独特的社会作用，所以我们欢迎各类宗教教徒到我们论坛传经布道。
作者:
changboboT_T 时间: 2007-1-5 15:06
中国传统文化就是一个主张为了群体稳定而舍弃个人的文化，就是一个为了稳定而完全抛弃竞争的文化，发展到今天“稳定压倒一切”这句口号就是明证。这句口号耽误了多少时间，毁灭了多少思想，直至今天！
所以，我反对儒学，反对中国传统文化，主张全盘西化，接受西方思想。
打倒孔家店，踏平儒家村！！！！
作者:
实干司马 时间: 2007-1-5 17:37
对中国人思想禁锢的主要是独尊，一个独尊儒术使得其他思想难以很好发展，也不全是儒家的错。
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