关于我国古代马镫和马鞍的发明推广问题 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-5-6 06:58 资料主页文集短消息只看该作者

关于我国古代马镫和马鞍的发明推广问题

问题如下：
现在公认的是：鞍镫的广泛使用至少是在秦朝以后，因为这之前的骑兵大多不作为主力使用。但鞍蹬最早出现于什么时候？在哪个朝代得到广泛推广？没有确切答案。目前有不少人认为鞍蹬的广泛运用是在两汉时期，主要根据是武帝时期，对抗匈奴的诸多战争中，汉骑兵的长途奔袭一两千里，假使没有鞍蹬，骑兵的疲劳问题就十分严重。再者，当时骑兵已经代替步兵成为主战力量，战场上缺乏鞍蹬无以解释武帝时期骑兵对匈奴骑兵的耀眼战绩。不过，这方面的推测从来没有得到考古的实际证实。最早应用鞍蹬的应该是北方游牧民族，但我国在两汉时期是否已经有鞍蹬还是个迷吧。找到篇很详细的文章，没经过作者同意，不好转载，连接：http://www.history-club.net/DVSY ... dID=44&ID=13355
该作者认为是因为早期汉朝的鞍蹬属于匈奴早期的软式鞍蹬，不易保存，千年已腐烂找不到了。

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#2

发表于 2006-5-6 10:24 资料文集短消息只看该作者

骑兵不作为主力兵种？莫非赵武灵王出生在秦朝之后？莫非李牧带的都是步兵和战车？咱们坛子里可有不少李牧的粉丝滴，小心啊

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#3

发表于 2006-5-6 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

先秦骑兵并不作为主力的确是事实啊，不过先秦骑兵已经执行可代替车兵完成的任务吧……

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#4

发表于 2006-5-6 12:58 资料短消息只看该作者

马鞍比马镫早出来得多，硬要把两者捆绑在一起认为有鞍就有镫的只能说是别有用心了

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#5

发表于 2006-5-6 23:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-6 12:58 发表
马鞍比马镫早出来得多，硬要把两者捆绑在一起认为有鞍就有镫的只能说是别有用心了

谁别有用心？
引用的文里说的很明白，鞍的出现未必比马镫的出现早多少，也没有证据能证明汉代就有马鞍吧。我这里主要谈的是汉时期鞍蹬的出现，汉以前这两者肯定是没有出现过的，要研究的具体是鞍蹬倒底是什么时候出现的。阁下如果有兴趣的话请给出自己的意见，而不是在一旁“挑错”，说别人“别有用心”。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-7 00:01 编辑 ]

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#6

发表于 2006-5-6 23:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 无知无畏 于 2006-5-6 10:24 发表
骑兵不作为主力兵种？莫非赵武灵王出生在秦朝之后？莫非李牧带的都是步兵和战车？咱们坛子里可有不少李牧的粉丝滴，小心啊

请阁下先看完文再说，引用一段吧：
“作出这一判断不仅是由于始皇陵兵马俑中具有表现细致的马具，却惟独没有高桥马鞍与马镫（图1），而且还因为在兵马俑战阵的布局上，骑兵数量相对很少，且被布置在远离主阵的侧面角落里，这说明在秦代以前，骑兵的作用只是侦察、侧翼包抄、骚扰遮断、偷袭和追击，并不能成为作战主力，更不用提独立承担整个战役了。

能够为此提供佐证的是孙膑对骑兵作战的叙述：“用骑有十利：一曰迎敌始至；二曰乘虚背敌；三曰追散击乱；四曰迎敌击后；五曰遮其粮食，绝其军道；六曰败其关津，发其桥梁；七曰掩其不备，卒击其未振旅；八曰攻其懈怠，出其不意；九曰烧其积蓄，虚其市里；十曰掠其田野，系累其子弟。此十者，骑战之利也。”⑹ 可见这一时期骑兵担任的只是辅助任务，拥有鞍镫的可能性不大。”
主要证据有二：
1，秦时期，部队编制数量大概比例基本代表中原兵种战术的主流，但中原兵种战术中，骑兵并不是主要作战兵种。赵武灵王，李牧这些要抗击胡骑的赵人当然需要一支机动性强的兵种，但李牧在和秦军作战的时候难道也大规模用骑兵吗？明显不是。
2，《孙膑兵法》是对秦以前战术的总结，里面骑兵从不担当正面突击作用，但到了汉朝骑兵却大规模正面攻击了，鞍蹬是骑兵肉搏不可缺少的工具。

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#7

发表于 2006-5-6 23:20 资料个人空间短消息只看该作者

问个问题，汉朝的蹬应该是原始意义上的蹬而非常人理解的“金属类蹬”吧？
不过，这种非金属的蹬的耐用性如何？

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#8

发表于 2006-5-6 23:24 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 23:20 发表
问个问题，汉朝的蹬应该是原始意义上的蹬而非常人理解的“金属类蹬”吧？
不过，这种非金属的蹬的耐用性如何？

肯定不是金属的，最早的雏形就是一个类似绷带的东西

不过这也是推测而已，那个时候肯定没有金属蹬的，但具体怎么样谁也不清楚。关键在于汉代出土的东西里没有任何鞍蹬的迹象（注意，也没有马鞍的迹象），不过没有鞍蹬能够作到奔袭千里和匈奴正面硬拼似乎是不可能的，即使只有鞍也不行，没有马镫，骑兵的双腿会累的不得了。

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#9

发表于 2006-5-6 23:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-6 23:24 发表

肯定不是金属的，最早的雏形就是一个类似绷带的东西

不过这也是推测而已，那个时候肯定没有金属蹬的，但具体怎么样谁也不清楚。关键在于汉代出土的东西里没有任何鞍蹬的迹象（注意，也没有马鞍的迹象） ...

晓得了，那个藤条蹬（我们姑且这样称它吧，因为藤条不易断）算不算原始意义上的马镫？

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#10

发表于 2006-5-6 23:49 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 23:33 发表

晓得了，那个藤条蹬（我们姑且这样称它吧，因为藤条不易断）算不算原始意义上的马镫？

应该算的，匈奴4世纪入侵欧洲时，就用这样的马镫。（参考顶楼引用的文）。

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#11

发表于 2006-5-6 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-6 23:49 发表

应该算的，匈奴4世纪入侵欧洲时，就用这样的马镫。（参考顶楼引用的文）。

晓得了，疑惑已解，谢谢答复。

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	wwwwgod

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#12

发表于 2006-5-7 02:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-6 23:02 发表

谁别有用心？
引用的文里说的很明白，鞍的出现未必比马镫的出现早多少，也没有证据能证明汉代就有马鞍吧。我这里主要谈的是汉时期鞍蹬的出现，汉以前这两者肯定是没有出现过的，要研究的具体是鞍蹬倒底是什么 ...

汉代没马鞍。。。。。

帅。。。。太帅了。。。。。

楼主去骑骑看

保证你没多长时间就变太监

请不要把人想的太低能，锋利的金属比木棒有杀伤，所以人们用木棒当武器
骑在没马鞍的马上会变太监所以在马鞍出现前就有了骑兵。。。。这种骑兵被称为------燕骑

如果仅仅是长途奔袭的话马鞍就够了
打仗一样可以下马打

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#13

发表于 2006-5-7 05:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwwgod 于 2006-5-7 02:42 发表

汉代没马鞍。。。。。

帅。。。。太帅了。。。。。

楼主去骑骑看

保证你没多长时间就变太监

请不要把人想的太低能，锋利的金属比木棒有杀伤，所以人们用木棒当武器
骑在没马鞍的马上会变太监 ...

霍去病是下马打仗的？
至于汉代有没有马鞍，您还是先去看看顶楼引用的文再说吧。既然没发现有任何东西证明马鞍的存在，您怎么那么肯定？通过战例推测的话，那我还可以说汉代有马镫呢。
没马鞍就不能骑了？我这里说的是高桥马鞍，亚历山大的随从骑兵是骑一快兽皮冲锋，难道他们都成太监了？您也够有想象力的。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-7 05:21 编辑 ]

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#14

发表于 2006-5-7 11:08 资料文集短消息只看该作者

兵马俑仅仅表现了秦朝的状况而已，战国时其他国家和秦国的军事体系本来就不一样，如果你非要用秦国和秦朝的军队就代表先秦时所有国家的军事状况，那我也无话可说了。（请先看清楚，我说的是赵，你说的是秦）
马鞍和马镫在两河流域早就出现，坛子里有这方面专门讨论的主题，在这里吵没意思，想看自己去搜索一下就可以了。
关于中国历代对于骑兵的应用状况，也有过相关讨论的主题，建议楼主自己去找找。

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#15

发表于 2006-5-7 11:38 资料文集短消息只看该作者

我认为马镫出现的很早，两河流域在新巴比伦时代或者更早就由加希特人发明了，时间大致在公元前1000年左右，当然这是从亚述还有帕提亚地区的武功推测的。

中国和西亚中亚接触的时间很长，秦朝贺西戎作战几乎数百年，其实个人认为中国马镫应该很久就有了，秦朝之前战国末期可能就有，当然，在没有文物出现前仅仅是科学的推测而已。

至于马鞍，这最初是为了舒服而垫起来的，应该属于比马镫更早的很早就有的吧，毕竟这和椅子垫不是一个道理吗？其次马鞍肯定是渐进发展的，现在我们见到的都是蒙古式的双向稳定马鞍，之前的，应该都是一块系在马背上的垫子吧。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-5-7 11:43 编辑 ]

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#16

发表于 2006-5-7 11:53 资料短消息只看该作者

在标准的马镫出现之前,肯定会有相当于马镫功能的装备发挥作用,不然骑兵长途奔袭2.3百里,不用打,恐怕差不多都掉下马了,哈哈

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#17

发表于 2006-5-7 13:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-7 11:38 发表
我认为马镫出现的很早，两河流域在新巴比伦时代或者更早就由加希特人发明了，时间大致在公元前1000年左右，当然这是从亚述还有帕提亚地区的武功推测的。

中国和西亚中亚接触的时间很长，秦朝贺西戎作战几乎数百 ...

没有考古实物证明，壁画、陶俑都没有

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#18

发表于 2006-5-7 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯雅伯 于 2006-5-7 13:51 发表

没有考古实物证明，壁画、陶俑都没有

阿拉伯那边因为气候和战乱，文物可以说流传下来极其少，但是其文明几乎是和古埃及同时起源的，根据历史上10世纪前是西亚和2河流域无论是法典，马的饲养和作战，铁器冶炼，以及金属加工，火器加工，无一不在世界上独秀，所以不能根据一般考古原则来推理，我个人认为假设加证明比较合适/

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#19

发表于 2006-5-7 14:13 资料主页文集短消息只看该作者

鞌,鞁具也。――《说文》
令皆下马解鞍。――《汉书•李广传》
投鞌高如城者数所。――《汉书•韩安国传》
汉王下马踞鞍而问。――《史记•留侯世家》

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#20

发表于 2006-5-7 14:18 资料文集短消息只看该作者

马镫呢？

汉武帝时有马鞍看来证明的不错·！

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#21

发表于 2006-5-7 16:42 资料主页文集短消息只看该作者

镫就不好说了，《说文》中的镫是种食器和灯具

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#22

发表于 2006-5-7 17:49 资料主页文集短消息只看该作者

没有马镫就不能上马杀敌了？

我哭呀，不要说亚历山大大帝的近卫骑兵。就是死在卡莱战场的那几万罗马兵也得大叫，我们怎么死在一群没有马镫还骑马打仗的蛮人手里？帕提亚“火炉人”可不是白叫的呀。

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#23

发表于 2006-5-7 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 无知无畏 于 2006-5-7 11:08 发表
兵马俑仅仅表现了秦朝的状况而已，战国时其他国家和秦国的军事体系本来就不一样，如果你非要用秦国和秦朝的军队就代表先秦时所有国家的军事状况，那我也无话可说了。（请先看清楚，我说的是赵，你说的是秦）
马鞍 ...

赵对秦作战用的也不是骑兵主力吧，我这里谈的是秦以及中原兵种。
至于马鞍的发明，通常说的是那种高桥马鞍，亚历山大随从骑兵的兽皮应该不能叫“马鞍”吧。
至于争论，我并没有意挑起争论，只是问几个问题而已。其实问题也很简单：汉武帝时期，即便是已经有马鞍，在缺乏马镫的情况下要取得对匈奴的那种绝对性的骑兵胜利是非常困难的。亚历山大的随从骑兵可以在战场上在一快兽皮上冲锋，但汉骑却不能只在一快简单的马鞍上走一两千里再和匈奴骑兵肉搏对抗，而且取得完胜。所以，汉代应该是有马镫的，马鞍肯定比马镫要早，但并非“早很多”。不过，没有什么实际证据来证明这些推测。我只是想听听大家对这个矛盾的解释而已。

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#24

发表于 2006-5-7 22:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-5-7 11:38 发表
我认为马镫出现的很早，两河流域在新巴比伦时代或者更早就由加希特人发明了，时间大致在公元前1000年左右，当然这是从亚述还有帕提亚地区的武功推测的。

中国和西亚中亚接触的时间很长，秦朝贺西戎作战几乎数百 ...

马鞍的雏形是块垫子或兽皮，马鞍的作用应该是增加骑手的平衡性吧。
马镫的出现就不太清楚了，假使缺少马镫，汉武时期那种骑兵战绩是打不来的，不过马镫是否在秦以前就在中原军队中出现，我觉得没什么根据能说明这一点吧。

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#25

发表于 2006-5-8 10:31 资料文集短消息只看该作者

所以阿，这个问题证明起来很困难，我们都可以从战争中推测出一个结论，但是又极度缺乏文献和文物的说明。

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#26

发表于 2006-5-8 13:27 资料文集短消息只看该作者

李牧在和游牧民族作战的时候基本上都是骑兵，不知道为什么你只把眼光盯在秦上。
其实想要知道中国的骑兵历史，就不能单看秦。秦虽统一六国，但是在军事上并不能在所有方面代表了最高水平。特别是秦的骑兵，基本上都是弓骑兵和弩骑兵，的确属于支援兵种，但是其他国家未必是这样。
楼主多看点相关资料再下结论，你自己说想听别人的不同想法，但是别人说出来后，你却极力反驳，不知道是什么意思？

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#27

发表于 2006-5-8 13:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

马镫是否在秦以前就在中原军队中出现

伯约，所谓中原军队，对骑兵可以说很外行的，因为中原不产马，像韩国擅长弓弩，魏国重视步兵，齐国好军阵，楚国打人海战，只有赵国胡服骑射后骑兵方才一枝独秀。秦兵确实骑兵不行，一般说，弩兵强大就是因为骑兵弱势而成。秦也是如此。秦兵强更多是奖励机制---商鞅改革使得普通秦人可以靠斩首来取得爵位。从而使得中原各国认为秦军虎狼一般---这正是激励后的写照。

QUOTE:

李牧在和游牧民族作战的时候基本上都是骑兵

赵国的骑兵是胡服骑射后在公元前300--250年之间形成的，李牧那会儿不好说用没有骑兵，因为赵长城已经修好了。赵国骑兵主要特点是改革了军服，改革了训练方法，而没有说加了马镫什么的。

此外，汉朝所谓多少骑据黄仁宇考证，主要就是马上步兵，详见中国大历史一书。汉军追击时用马，用车，作战时可能就不是全部骑马的都作战了，李陵的事情反映出汉军不是几十万骑兵，据考证最多是8万匹马出塞，不到1万匹回来（如果我没记错），而且李陵那种弓兵是精锐，庞大的支援步兵才是主力。

汉武帝时的骑兵训练严格度不亚于欧洲骑士的训练，史载很多汉军因为需要稳定而靠大腿的力量夹住马腹，这也说明金属马镫可能没有出现，汉军骑兵的大腿很多因此摩擦得鲜血淋漓。因此汉军骑兵不可能有几十万之多，以精锐的北军来说，骑军官也不过数名，步兵和弓兵军官则很多。（参看本论坛关于北军军制的资料）

但是软式马镫比如马环或者踏绳可能会出现。当然是推测。

再有就是引进的时间问题，2河流域和西亚的游牧骑兵使用马镫很早，从克什米尔经西域（张骞之后）传入是完全有可能的。

至于说匈奴使用马镫，似乎有点考证困难，汉朝武帝时候如果匈奴有马镫汉军自然也有，但是西晋时候的匈奴已经和那时候差了300多年，西罗马人见到马镫是自然的事情，但是不能作为马镫起源于东亚的证据，毕竟差300多年呢！

其次帕提亚战术的解释也很牵强，180度转身要很大的腰腹力量--，没有下肢固定，在马上岂不是转到地下去了，李广才几个？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-5-8 16:09 编辑 ]

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#28

发表于 2006-5-8 13:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 LEExn 于 2006-5-7 11:53 发表
在标准的马镫出现之前,肯定会有相当于马镫功能的装备发挥作用,不然骑兵长途奔袭2.3百里,不用打,恐怕差不多都掉下马了,哈哈

那时候也有可能把自己绑在马上。

参看增格林沁高楼寨的表现可知骑马的也有这么一招。

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#29

发表于 2006-5-9 03:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 klause 于 2006-5-8 13:44 发表

伯约，所谓中原军队，对骑兵可以说很外行的，因为中原不产马，像韩国擅长弓弩，魏国重视步兵，齐国好军阵，楚国打人海战，只有赵国胡服骑射后骑兵方才一枝独秀。秦兵确实骑兵不行，一般说，弩兵强大就是因为骑 ...

解释的真详细，实在感谢，在没有实证的情况下去下结论是挺困难的。武帝时期应该没有金属蹬，但马镫雏形应该出现了吧。武帝时期的骑兵，像卫帅，霍少统领的骑兵部队，应该是纯粹的战斗骑兵兵种，辅助的步兵比例比起骑兵来有时能达到1比5吧，觉得在缺乏马镫的情况下取得霍少那样的战绩实在难上加难，莫非汉武骑兵的训练强度和不列颠长弓手一样？

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-9 03:59 编辑 ]

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#30

发表于 2006-5-9 10:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-8 13:44 发表

赵国的骑兵是胡服骑射后在公元前300--250年之间形成的，李牧那会儿不好说用没有骑兵，因为赵长城已经修好了

赵长城修的是比较早，但是“修好了”一词从何说起？直到清朝的时候长城还在修。战国时候修的长城在一些节目中我也看到过，基本以土坯为主，也不长，只是在重要的隘口修有一些，其实这些只能算是长城的原始形式，还算不上是真正的长城，对于游牧民族的防御也有限，不能因为赵修建了这些防御工事，就否定李牧带的不是骑兵。

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