孔丘孝礼执行情况浅析 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	轮回


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#1

发表于 2011-1-19 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

孔丘孝礼执行情况浅析

在孔门宝典《论语》中，孔丘对提出缩短守孝期为一年的宰予斥骂曰：“予之不仁也！子生三年，然后免于父母之怀，夫三年之丧，天下之通丧也。予也有三年之爱于其父母乎？”

以此看来，第一，孔丘是知道守孝三年的礼的；第二孔丘是口头大力宣扬的。那么第三，孔丘自己执行了么？

按照孔丘拥趸们记录的孔子年表，孔丘生3岁（元前549年，鲁襄公24年）而父叔梁纥卒，那时候他还小，不必苛责。孔丘17岁（元前535年，鲁昭公七年）拉扯他长大的寡母颜征在亡，这时候孔丘应该是尽孝道了。也就是说孔丘这三年，不但不能婚姻，而且不能喝酒赴宴参加各项娱乐活动，甚至不能出来做官和参加社会活动，应该在寡母的墓前搭个草棚、穿上孝衣、吃起素食。可是我们从孔子年表中发现，孔丘在19岁（元前533年，鲁昭公9年）娶宋人亓官氏之女为妻　20岁（元前532年，鲁昭公10年）亓官氏生子孔鲤。问题就来了，孔丘在三年之中是娶妻生子一样儿都不没有耽误，没有“居处不安”。鉴于至今没有找到其戴绿帽子的任何记载，足见其周公之礼是行得卓有成效，看不出有什么悲戚。
或者有人要为孔丘辩护，说这门亲事是早就谈下的，结婚属于借孝。但是借孝当在百日之内，且也不符合孔丘的诛心之论。古人结婚虽然没有恋爱期一说，但是也是有媒妁之言和繁琐的程序。亓官是春秋战国时期的官职名称，专门掌管笄礼的官，可见亓官一族，可不是平民草根，乃是标准的贵族。而当时孔丘还没有什么名气，根本不入士流。就在他17岁那年（请注意是他母亲去世的那年，但愿是在他老妈死之前），他腆着脸去参加季氏专门招待士的宴会，结果被阳虎先生给赶了出来。要攀上这个标准贵族的亲戚，可是要花一番功夫的。所以说，孔丘在18岁的时候，也根本就没有闲着，在忙着找对象。
结合这点，我们倒很容易推出孔丘为什么对他死去多年的老爹叔梁纥情有独钟。要知道孔丘十七年都没有问出父亲的具体情况，直到他母亲死后，才从邻人那里打听到，而且他母亲以妾的身份合葬，也是不合乎礼的，至少没有叔梁纥正妻施氏合葬的记载。可以推演，具体的情况是这样的：孔丘17岁受到阳虎“季氏飨士，非敢飨子也”的抢白后，认识到自己需要具有贵族的血统，于是有了后来的寻父、联姻。
孔丘与其说是尽孝，不如说是作秀，攀附贵族抱大腿而已。不然何以没有他对寡母孝道的任何记载？当然，孔丘的努力也随后取得了回报，在他20岁那年终于得到了管理仓库的差事，算是步入了管理阶层。
这就是孔丘立于国家博物馆门前的理由么？

[ 本帖最后由轮回于 2011-1-19 11:35 编辑 ]

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	outmoon

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#2

发表于 2011-1-19 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

哪个NC提议立孔子像的？居然还立了，中国的耻辱啊。
毛最大的功劳就是打倒了孔老二，居然又TMD站起来了。
老外编中国史，必提孔子，必提“君君臣臣父父子子”，流毒千年了，还要继续毒害我们？

[ 本帖最后由 outmoon 于 2011-1-19 11:42 编辑 ]

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#3

发表于 2011-1-19 11:41 资料主页文集短消息只看该作者

轮回不学无术，就是体现在这里了，居然拿孔子家语作证据

可惜，连孔子家语也没说颜征在是孔子十七岁时候死的

丘生而叔梁紇死，葬於防山。防山在魯東，由是孔子疑其父墓處，母諱之也。孔子為兒嬉戲，常陳俎豆，設禮容。孔子母死，乃殯五父之衢，蓋其慎也。郰人輓父之母誨孔子父墓，然後往合葬於防焉。
《史记》

顏氏有三女，其小曰徵在。顏父問三女曰：“陬大夫雖父祖為士，然其先聖王之裔。今其人身長十尺，武力絕倫，吾甚貪之，雖年大性嚴，不足為疑。三子孰能為之妻？”二女莫對。徵在進曰：“從父所制，將何問焉？”父曰：“即爾能矣。”遂以妻之。徵在既往，廟見，以夫之年大，懼不時有男，而私禱尼丘山以祈焉。生孔子，故名丘字仲尼。孔子三歲而叔梁紇卒，葬於防，至十九，娶于宋之上官氏。生伯魚。魚之生也，魯昭公以鯉魚賜孔子，榮君之貺。故因以名鯉，而字伯魚。魚年五十，先孔子卒。
《本姓解》

是不是请轮回答疑一下，颜征在死于孔子十七岁，出自哪里？别告诉我你是百度党。哈哈

[ 本帖最后由悼红狐于 2011-1-19 11:56 编辑 ]

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#4

发表于 2011-1-19 11:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 outmoon 于 2011-1-19 11:37 发表
哪个NC提议立孔子像的？居然还立了，中国的耻辱啊。
毛最大的功劳就是打倒了孔老二，居然又TMD站起来了。
老外编中国史，必提孔子，必提“君君臣臣父父子子”，流毒千年了，还要继续毒害我们？

你懂个浮云，无知者无畏

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#5

发表于 2011-1-19 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2011-1-19 11:41 发表
是不是请轮回答疑一下，颜征在死于孔子十七岁，出自哪里？别告诉我你是百度党。哈哈

嘿嘿，那至少是一个说法吧。
你找出一个孔老二守三年孝礼的证据？还有，除了埋葬，他有哪些孝行？

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#6

发表于 2011-1-19 13:09 资料文集短消息只看该作者

轮回也不就是按照百度。
何新《孔子年谱》上，把颜征在去世就放在昭公八年（18岁）。而九年（19岁）娶亓官氏女。
但是同书也提到：“蔡尚恩以为：孔子丧母年在十五岁时”。而且还提到：孔子19岁娶亓官氏，“崔述指出：其说并不足信”。
所以这真可能是一笔糊涂账。

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#7

发表于 2011-1-19 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈，我又来说题外话了。谁给解释下“孔丘”两个字应该怎么读？

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#8

发表于 2011-1-19 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

Kong Qiu？
还是你说的所谓的雅言该怎么读

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#9

发表于 2011-1-19 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

有人说应当读long mu（三声）

据说是为避讳。

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#10

发表于 2011-1-19 15:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2011-1-19 12:31 发表

嘿嘿，那至少是一个说法吧。
你找出一个孔老二守三年孝礼的证据？还有，除了埋葬，他有哪些孝行？

你干脆自己发明一个说法，夫子19岁母丧，19岁娶并官氏（也作亓官氏），岂不是更有张力？何必被我逮到百度党的小尾巴。

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#11

发表于 2011-1-19 19:01 资料短消息只看该作者

孔子咋样是弄不清楚了。但是后世圣贤多做作，故而不得不说所谓的圣人要是太完美那就是妖精了。大贤尽伪呀！孔子为人我觉得也如此。
　“食不厌精，脍不厌细。食殪而餲，鱼馁而肉败，不食。色恶不食，臭恶不食。失饪不食，不时不食。割不正，不食。不得其酱，不食。肉虽多，不使胜食气。唯酒无量，不及乱。”就这理论。没有长期的实践能出来？看来孔子没少享过福！

[ 本帖最后由我本人间惆怅客于 2011-1-19 12:03 编辑 ]

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#12

发表于 2011-1-19 19:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-19 19:01 发表
孔子咋样是弄不清楚了。但是后世圣贤多做作，故而不得不说所谓的圣人要是太完美那就是妖精了。大贤尽伪呀！孔子为人我觉得也如此。
　“食不厌精，脍不厌细。食殪而餲，鱼馁而肉败，不食。色恶不食，臭恶不食。 ...

原来吃鱼生不要吃变色变味的就叫享福啊

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#13

发表于 2011-1-19 20:22 资料短消息只看该作者

回复 #12 阿巽的帖子

原来你就看到那一句，
“色恶不食”算什么，颜色不好就不吃了，谁这么娇气？皇帝？

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#14

发表于 2011-1-19 21:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

色恶，食失常色。臭恶，变味也。

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#15

发表于 2011-1-19 21:35 资料个人空间短消息只看该作者

依旧请哪位先生帮我解答下“孔丘”的读音问题……谢谢……

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#16

发表于 2011-1-19 21:36 资料短消息只看该作者

在当时，这已经算是讲究的了，整体一句看就是吃饭的标准而已，吃饭讲究的，不是贵族就是富人。。。。。。

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#17

发表于 2011-1-19 22:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 我本人间惆怅客的帖子

孔子本来就是宋国贵族后裔。这个不需要靠吃饭讲究不讲究来证明了。

再说了，即使像孔子那样少年贫贱，像颜回那样箪食瓢饮，也是有权利吃饭的时候讲究下干净和礼仪的。

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#18

发表于 2011-1-19 22:50 资料短消息只看该作者

回复 #17 恨地无环的帖子

没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错

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#19

发表于 2011-1-20 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

孔子讲究和推崇的是“礼”这是他的吃饭家伙
可是，孔子制定的标准要求太高。
常人难以达到，所以后世出现了许多“伪君子”
墨子也是一样，要求太高根本做不到。

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#20

发表于 2011-1-20 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

老实说我非常鄙视楼主这类人，你们是为打到而打到，似乎打到了古人就能够显得你更高明些，打到了古人，就能够为你自己的一些无耻行为找借口了。

孔子推崇礼，那是为了治理国家，就好像法制社会一样，那是一种国家理念，这礼即便不是完美的，即便是统治者压迫人民的工具，那又怎么样？至少在2000年前，这礼是有意义的。你现在的法制社会难道就是完美的吗？难道就找不到漏洞吗？西方没有孔子，所以西方的封建社会国家是什么样子的？一个字：乱！二个字“黑暗”。你一定要用2000年以后的思想来打到2000年的思想，有意义吗？你知道什么叫此一时彼一时吗？

孔子的治国理念也还罢了，其实我并不怎么感冒，无非是百家的其中一家。但是孔子教化人民的功绩那是流芳千古的。中国几千年来文化水平为什么能远远高于外国？就是因为有孔子创立的这种教学文化体系。当然了，没有孔子也有其他子，没有孔子也许其他子也能创建这教学体系，但是事实就是孔子创建了。中华文明能传承千年，也得益于孔子建立的文化体系。

此外，我认为孔子最大的贡献就是哲学。哲学这东西一般人搞不懂，所以大多数人都认为没有什么用。我小时候读书也完全不懂哲学是什么，到了大学也完全看不起哲学。但是现在我明白了，哲学对于个人也许不重要，但是对于民族和国家来说就太重要了。哲学归根到底就是要告诉人们什么是对，什么是错。什么该做，什么不该做。一个人靠什么来判断对错？靠哲学——你们每天在潜意识里都在利用孔子创建的哲学来判断是非。我奉劝反对孔子的人都去好好用心的读一下论语，好好思考一下其中包含的哲学道理。

世界是不断发展变化的，孔子就算再英明，也不可能永远对。即便他永远都对了，也不可能永世都对。当今社会相比春秋时期已经是翻天覆地的变化了。现在的中国人，应该思考的是追寻祖先的足迹，去建立一套适合当前世情国情的国家理念、文化体系、治世哲学。我们推崇孔子一是对他当年的贡献表示感谢和敬佩。二是希望能够依托他当年创建的东西来创建新时期的新东西——毕竟孔子的思想已经渗透到了国民的血液中，一切完全脱离孔子思想的新理念肯定不是最适合中国的理念。三是希望大家能够像孔子一样为国家，为民族，铺出一条康庄大道。不是叫你去死学孔子，毫无建树。

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#21

发表于 2011-1-20 10:18 资料个人空间短消息只看该作者

太祖反对孔子，其重点也是为了反封建，当时的人们知识水平很低，孔子是封建的一个代表，所以反孔子就等于反封建。但是孔子创建的哲学已经渗透到每一个中国人血液中了，这是无法反的。
今天的中国再要靠反孔子来反封建，已经完全没有意义了，我知道轮回是毛派，但是你真的有理解太祖的想法吗？

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#22

发表于 2011-1-20 10:19 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-19 22:50 发表
没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错

恰恰相反，你可以参考一下王弼的意见。（科普：王弼，死的早，却是中国最伟大的哲学家之一）

弼曰：“圣人（孔子）体无，无又不可以训，故言必及有。老、庄未免于有，恒训其所不足”

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#23

发表于 2011-1-20 13:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-19 22:50 发表
没人说不可以，吃饭如此讲究并不为过，但作为圣人却有些事儿多，正如我所说的圣人不完美没有错

我总觉得吃饭要讲究个干净是最根本的。
至少不该吃腐烂的东西。

我现在吃饭，不过馒头咸菜。
不过即使这样，也总还是要个干净。

这个，不是贵族才这样讲究的，乡下老大娘也是这样做的。

我觉得吃饭要求个干净，不吃变色变味腐烂的食品，不过分----无论到哪个国家哪个民族，都不过分。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-1-20 13:41 编辑 ]

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#24

发表于 2011-1-20 15:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 10:18 发表
太祖反对孔子，其重点也是为了反封建，当时的人们知识水平很低，孔子是封建的一个代表，所以反孔子就等于反封建。但是孔子创建的哲学已经渗透到每一个中国人血液中了，这是无法反的。
今天的中国再要靠反孔子来 ...

因为没有人理我，那我理下你吧。你知道“封建”是什么？还反“封建”？

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#25

发表于 2011-1-20 16:19 资料短消息只看该作者

回复 #22 悼红狐的帖子

这些有何意义？谁规定孔子必须一点瑕疵都没有？在我看来，这已经不算是个好方面了，但不一定要别人也接受这观点，但是有人为孔子他老人家修饰争辩，确不是我的事，在我看来不好就是不好，圣人也是人，有瑕疵无所谓，关键是别把他粉刷的像个神似地，别人一找出点毛病，就迅速为其辩解，没意义！

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#26

发表于 2011-1-20 16:24 资料短消息只看该作者

回复 #23 tiger1970 的帖子

在今天坏一点点，狗都不吃，但是在生产力极其低下的当时，你认为乡下老太太能如此？别告诉我那老太太是哪个诸侯他妈来乡下度假了。没人说过分，但是孔子弄这套理论难免让人觉得矫情！我不否认他的全部，但是我也绝不认同他的全部，现代某些言论抨击孔子是不对，但是同样，为孔子极力遮掩毛病的言论更无知！

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#27

发表于 2011-1-20 16:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:24 发表
在今天坏一点点，狗都不吃，但是在生产力极其低下的当时，你认为乡下老太太能如此？别告诉我那老太太是哪个诸侯他妈来乡下度假了。没人说过分，但是孔子弄这套理论难免让人觉得矫情！我不否认他的全部，但是我也 ...

请拿出春秋末期中原地区平民普遍吃腐败食物的证据。

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#28

发表于 2011-1-20 16:51 资料短消息只看该作者

回复 #27 tiger1970 的帖子

那么就请拿出来那时候人人都吃干净的食物的证明吧，当时的生产力还真“高”呀！

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#29

发表于 2011-1-20 18:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-20 16:19 发表
这些有何意义？谁规定孔子必须一点瑕疵都没有？在我看来，这已经不算是个好方面了，但不一定要别人也接受这观点，但是有人为孔子他老人家修饰争辩，确不是我的事，在我看来不好就是不好，圣人也是人，有瑕疵无所 ...

你知道你在说什么吗？作为人，谁都有问题，没人否认吧。但，孔子在历史上发挥作用的那个形象是圣人，他表现出来的是完美的。难道你要跟我讨论一个在历史上影响很小的真孔子？对不起，这种讨论我觉得毫无意义。

而且，我认为因为孔子是圣人导致出的影响才是实际的，孔子是圣人这个前提条件我都觉得没有任何必要讨论，哪怕它是错误的，也没有必要。因为否定这个前提，让附着在它之上的实际意义消失。而我的关注点恰恰是这些历史意义，因此，这个前提哪怕我再不同意，我也要默认，否则我无法理解历史的意义。

另外，孔子是圣人作为历史上哲学流派的基础前提，这也不代表，这些历史哲学流派就不会超出这个前提。

所以，不论是现实性、历史性还是必要性，我都不觉得孔子圣人形象需要被讨论。你需要一个真孔子干什么？

[ 本帖最后由悼红狐于 2011-1-20 18:04 编辑 ]

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#30

发表于 2011-1-20 18:05 资料短消息只看该作者

回复 #29 悼红狐的帖子

那你知道你在说什么吗？既然有缺点，为什么不能说？谁规定的，圣人不是神人，人家说了，就有人辩解，难道非得把他说成完美才有意义？那我宁愿多说些无意义的。
竟然编辑。。。。那我也编辑，那么按你那么说，本朝太祖就是圣人了，孙中山也是如此，何必闲的放屁议论那些东西？历史上的王朝定义，官方都给了，其意义也明示了，何必开这个区，是饱了撑的。不如大家散伙吧！没啥可讨论的。

[ 本帖最后由我本人间惆怅客于 2011-1-20 11:08 编辑 ]

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