透视战国真实的兵力数据 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wanglu1596

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#2

发表于 2010-12-16 09:31 资料短消息只看该作者

可见中国人的浮夸风是有悠久历史的动不动就百万大军、坑杀40万、亩产上万斤、身长八尺等等，恬不知耻。


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#3

发表于 2010-12-16 10:00 资料文集短消息只看该作者

楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
我认为，主力就是精锐，属于那种可以流动作战，战斗力远高于普通军队的菁英部队，这些部队，都是经过长期训练和实战的军队，对于一个国家有重大意义，例如，魏国由吴起一手带出来的那些部队。至于其他占更大数量的军队，其实大部分时候是农民，别人入侵的时候，集结成军，防御战还能有一定作用，但是进攻却没什么用了。所以，一旦吴起带出来的部队在马陵之战消耗殆尽后，魏国一下子实力很弱，因为精锐部队不是那么容易训练出来的，否则，无法解释，为什么后期魏国依旧有那么多部队，却弱的可以。

秦赵占优势的地方，民风尚武：1.普通军队锻炼成精锐的时间比别的中原大国更短；2.普通军队的战斗力比别国更高。长平之战，赵精锐尽丧，但是秦主力也疲惫不堪，所以随后秦赵数战，但是秦形势大好却灭不了赵，反而损失白起和大量部队。

PS：万岁军是主力，是否可以认为，天朝现在也就10几万军队呢。


	congwanshui (超级大虫)

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#4

发表于 2010-12-16 10:10 资料文集短消息只看该作者

以赵国后期的战力来看，如果长平被坑40万，那赵国能战之人也太多了！


	悼红狐


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#5

发表于 2010-12-16 10:47 资料主页文集短消息只看该作者

战国本来就是全员皆兵。类似赵这样的大国，有个二三百万人口不算多，除去一半女的，再跑掉三成老头小孩。几十万的军队（加后勤）应该有吧。坑杀四十万，连上非战斗人员了吧。
当时全中国有个两三千万人口，应该正常。

[ 本帖最后由悼红狐于 2010-12-16 10:48 编辑 ]


	congwanshui (超级大虫)

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#6

发表于 2010-12-16 10:55 资料文集短消息只看该作者

按狐狸所讲问题就更大了，坑杀了40万后，基本上没有再战之力了！


	悼红狐


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#7

发表于 2010-12-16 11:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2010-12-16 10:55 发表
按狐狸所讲问题就更大了，坑杀了40万后，基本上没有再战之力了！

我觉得差不多，长平之后，赵国基本废了，等于青壮年死了绝大部分。秦国灭赵更多是政治手段。在吞并不了六国时，没必要冒然灭掉大国，遭至提早的联合反抗。

邯郸之战时，赵国的兵力已经很寥落了，否则也不用去搬救兵。赵国在长平之后，基本已退出战国诸雄行列。


	恨地无环 (情僧云水)


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#8

发表于 2010-12-16 11:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

秦灭楚，李信二十万不能胜，王翦必六十万乃出。
对应发掘出的云梦秦简，黑夫和惊兄弟二人俱从军征楚，家中余大哥衷一人、女眷五六人。一家三丁，三丁抽二。
按这种动员能力，六十万士兵，加上三倍的后勤人员，一千两百万的人口就可以支撑。

长平之战，权且估计四十万人中有三十万士兵，加上十万后勤人员，全灭之后，仍有后勤人员八十万人，可以从中再征发士兵，加上原留驻各地的守军，老少男子，凑二三十万的防守性武装还是没有问题的，加上魏楚两国援兵，虽然无力大规模进攻，但也不是没有防守之力。


	sharpest

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#9

发表于 2010-12-16 11:45 资料短消息只看该作者

战国时代，后勤人员应该比战斗人员所占比例更大，所有的物资都是靠人力运送的


	tiger1970


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#10

发表于 2010-12-16 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wanglu1596 于 2010-12-16 09:31 发表
可见中国人的浮夸风是有悠久历史的动不动就百万大军、坑杀40万、亩产上万斤、身长八尺等等，恬不知耻。

中国历代度量衡换算, 据李烈炎、王光《中国古代科学思想史要》归纳
度
夏：1尺=10寸=18.5厘米
商：1尺=10寸=15.8厘米
周：1尺=10寸=23.1厘米（1墨=5尺，1丈=10尺）
秦：1尺=10寸=23.1厘米
西汉：1尺=10寸=23.2厘米
新莽：1尺=10寸=23厘米
东汉：1尺=10寸=23.4厘米
魏蜀汉吴：1尺=10寸=24.1厘米
西晋：1尺=10寸=24.1厘米
胡汉：1尺=10寸=24.2厘米
东晋和宋齐：1尺=10寸=24.4厘米
梁陈：1尺=10寸=23.2厘米
北魏：1尺=10寸=27.8厘米
东魏：1尺=10寸=34.7厘米
北周：1尺=10寸=24.5厘米
隋：1尺=10寸=29.4厘米
唐：1尺=10寸=29.4厘米
1尺=12寸=30.75厘米（大尺）
宋辽金：1尺=10寸=30.7厘米
1尺=10寸=31.7厘米（俗尺）
元：1尺=10寸=31.6厘米
明清：1尺=10寸=32厘米
今值：1尺=10寸=33.3厘米

东汉的八尺为192.8厘米，如果能够被作为魁梧或者高挑记入史书的话，这高度不过分。


	恨地无环 (情僧云水)


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#11

发表于 2010-12-16 11:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #9 sharpest 的帖子

车船牲畜该有的战国也都有了，主要还是看补给线长度。


	恨地无环 (情僧云水)


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#12

发表于 2010-12-16 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #10 tiger1970 的帖子

虎爷，你算错了。你用的一尺是24.1厘米。


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#13

发表于 2010-12-16 11:59 资料主页文集短消息只看该作者

第一，LZ列举的数据是战国中前期，长平之战是中后期，人口是在不断增长的，所以说明不了什么问题。
第二，长平之战后，魏国救赵，依然能出动10万兵力，而此前，魏国已经连遭秦国重创，比如人口众多的河内地区，本来是魏国的，前290年左右被秦国占了去。魏国救赵，显然不会举国出动。
不知道所谓“魏国衰弱后兵力可能还达不到此数，也就是说低于10万。”这个结论是如何得出的呢？


	tiger1970


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#14

发表于 2010-12-16 12:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-16 11:57 发表
虎爷，你算错了。你用的一尺是24.1厘米。

对对对，我错啦。我脑子里当时想的是诸葛亮。


	悼红狐


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#15

发表于 2010-12-16 12:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-16 11:14 发表
秦灭楚，李信二十万不能胜，王翦必六十万乃出。
对应发掘出的云梦秦简，黑夫和惊兄弟二人俱从军征楚，家中余大哥衷一人、女眷五六人。一家三丁，三丁抽二。
按这种动员能力，六十万士兵，加上三倍的后勤人员， ...

这封家信我也读过，太悲催了，我老记成是惊夫和黑兄弟。。。


	naniwa

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#16

发表于 2010-12-16 12:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2010-12-16 10:00 发表
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
楼主的观点不大赞同，“主力”不等于“国内一大半兵力”。
我认为，主力就是精锐，属于那种可以流动作战，战斗力远高于普通军队的菁英部队，这些部队，都是经过长期训练和实战的军队，
PS：万岁军是主力，是否可以认为，天朝现在也就10几万军队呢。

你把“主力”和“精锐”搞混淆了，

主力指的恰恰是大部分兵力

你所谓的”主力“，指的是”精锐“

万岁军是解放军的“ 主力军” ，但不是“主力”

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 12:20 编辑 ]


	恨地无环 (情僧云水)


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#17

发表于 2010-12-16 12:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #15 悼红狐的帖子

还算好，兄弟两个在军队里也有住在一起的机会，没死没伤，还得了军功，少的也是夏衣，热点总好过挨冻，最大的问题除了惊想老婆之外，就是欠了别人钱，不还就麻烦了……
比起那些征人音信全无，生死未卜的家庭，收信的这位老母亲也已经很幸运了。


	恨地无环 (情僧云水)


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#18

发表于 2010-12-16 12:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 naniwa 的帖子

史记中所载是“今梁赵相攻，轻兵锐卒必竭于外，老弱罢于内。君不若引兵疾走大梁，据其街路，嚰其方虚，彼必释赵而自救。是我一举解赵之围而收獘于魏也。”

轻兵锐卒，自是精锐。

孙膑兵法中有“主力”之说咩？


	马岱


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#19

发表于 2010-12-16 12:38 资料主页文集短消息只看该作者

部队一般分守备部队和机动部队。守备部队是守备一座城池的必须部队，任何一座城池都需要留驻守备部队，否则山贼就可以洗劫城池。

机动部队可以流动作战，但要预备各个方向的战事，还需要预留一定的预备队。

魏国在一场战役就可以出动10万，全部兵力至少在20万以上。


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#20

发表于 2010-12-16 12:48 资料主页文集短消息只看该作者

提到魏国的兵力,我突然想到了苏秦对魏国总兵力的描述:"今窃闻大王之卒，武力(士)二十(余)万，苍头二十万，奋击二十万，厮徒十万，车六百乘，骑五千匹"

这个具体数字暂且不论,至少这段话提供了一个信息,那就是"卒"这个概念是很宽泛的.简单的将"卒"直接解释成"军"是不准确的.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-16 12:52 编辑 ]


	naniwa

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#21

发表于 2010-12-16 15:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-12-16 12:38 发表
部队一般分守备部队和机动部队。守备部队是守备一座城池的必须部队，任何一座城池都需要留驻守备部队，否则山贼就可以洗劫城池。

机动部队可以流动作战，但要预备各个方向的战事，还需要预留一定的预备队。

魏国在一场战役就可以出动10万，全部兵力至少在20万以上。

很好，以您的比例，劳驾佐证，蜀汉有20万大军，孙吴有40万大军，赵国有 90万大军，难怪长平之战后，赵国还能干赢秦国。


	马岱


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#22

发表于 2010-12-16 15:51 资料主页文集短消息只看该作者

长平之战后，赵国并未直接亡国，这是肯定的，不过长平之战是秦赵举国之力相争，比例自然稍大一些。

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。秦国既如此，赵国也应类似，倾尽了全力，何况赵国是御敌作战，守备部队也要投入战斗的。


	naniwa

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#23

发表于 2010-12-16 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-12-16 15:51 发表
长平之战后，赵国并未直接亡国，这是肯定的，不过长平之战是秦赵举国之力相争，比例自然稍大一些。

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。秦国既如此，赵国 ...

您既然无法解释我提出的数据，我也无法认同您的“机动部队与“守备部队一比一”的观点。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 17:31 编辑 ]


	naniwa

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#24

发表于 2010-12-16 17:06 资料短消息只看该作者

回复 #18 恨地无环的帖子

《孙膑兵法》说，孙膑以主力在桂陵截击庞涓的魏军

至于庞涓的魏军是不是主力嘛，参见《中国军事史》以及您能找到的所有资料

相信您听过批亢捣虚的话，您不至于说魏国国内是兵多力弱吧？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-16 17:17 编辑 ]


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#25

发表于 2010-12-16 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #24 naniwa 的帖子

我还是那个问题，孙膑兵法原文中有“主力”一说吗？

另外，《中国军事史》还是《中国军事通史》？哪个出版社的？


	naniwa

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#26

发表于 2010-12-16 17:30 资料短消息只看该作者

回复 #25 恨地无环的帖子

无论哪个版本，相信您会找到正确答案。


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#27

发表于 2010-12-17 00:06 资料文集短消息只看该作者

曾经看过一个很新颖的观点：
史书上记载的“万”并不是指人数上的一万，而是古代军队的一个编制单位，可能一个“万”的编制只有3000人，也可能是其他的，这样估算，人数就正常了


	csding

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#28

发表于 2010-12-17 22:25 资料短消息只看该作者

兵有战兵和辅兵之分的。就像古欧洲，一个骑士配好几个仆从


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#29

发表于 2010-12-17 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

战国时期的神奇。

对于某些人来说，战国时期的中国人都有神通。

只要国王一声令下，百分之50的男人能够放下锄头，
在第一时间赶往作战现场，在那儿待上好几年。
土地自然有人耕种，补给自然有人送来。

如果哪天有机会做个实验，选择山西或者河南一万个村庄，总人口为300万。
让45万15-60岁的男子在一个月内到达某个集结地。
让剩下的200多万人负责给他们运送物资，不动用现代运输工具，
可以借用现代的道路，和现代的信息系统。尽管如此，
不要说打仗，让这么45万人生存在集结地3个月都成问题.

当然，这些具体的逻辑问题在纸上谈兵的书生笔下是可以一笔带过的。


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#30

发表于 2010-12-18 00:05 资料主页文集短消息只看该作者

LS能够提示一下,那本史书上说过"只要国王一声令下，百分之50的男人能够放下锄头"之类话的?

PS:我擅自揣测一下,难道是指河内那次?,河内郡虽然是人口大郡,不过就算在汉代末年也只有107万人,战国算70万吧,男人35万,15-60的也就20万多一点吧.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-18 00:09 编辑 ]