标题: 各朝开国初期的文化清洗(无一不是民族的悲剧)
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发表于 2010-4-28 15:00 资料 短消息 只看该作者
各朝开国初期的文化清洗(无一不是民族的悲剧)

各朝开国初期的文化清洗:秦朝焚书坑儒、汉朝罢黜百家,独尊儒术、隋唐对士子的出路限于科举、宋代虽然说尊重士人,重文轻武,但新旧党争此起彼落充斥大宋一朝,文士并不得志,难展抱负、明初朱元璋贬低孟子和朱棣对名儒方孝孺十族连诛、清初文字狱和共和国的文化大革命。(无一不是民族的悲剧)


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发表于 2010-4-28 15:35 资料 短消息 只看该作者
焚书坑儒是我最深恶痛绝的,那么多经典啊,太痛心了。。。


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发表于 2010-4-28 16:13 资料 短消息 只看该作者
说法太不严谨,汉武帝时代开始的独尊儒术难道也算汉初?
至于隋唐科举,比起宋代的重诗赋和明清的只重八股不同,根本是相对士族把持政治的一个创举啊
怎么也算不到文化清洗
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发表于 2010-4-28 18:39 资料 短消息 只看该作者
不全对吧

秦朝的焚书坑儒,杀的都的方士,难道兄台还不知道?汉武帝的儒皮法骨也是存在的,隋唐对于出身十分苛刻,也是遍布于各个朝代的,并不是隋唐开始,汉朝就是轻商轻工,之后那个朝代不是,对于商人匠人的歧视是传统,宋朝的党争,我问一下,汉朝没有嘛?唐朝没有嘛?宋朝算是最好的了,王安石之后那才是惨不忍睹。明初的事并不能算是文化清洗,孔孟一脉相承,何况孟传于孔,打击一个对象和打击一片,是两回事,方孝孺,更是个人案件,哪个皇帝没有个人好恶而杀人的?何况暴君乎。
至于文化大革命,这是个事件,甚至是可以说是个意料之外的事件,对于中华民族的新中国可以说是个悲剧,但是这个叛逆的时代,也不完全都是坏处,可以说,中国更快的从封建思想中挣脱了出来,解放了思想不等于解放了,要从2000年的封建礼教中挣脱无疑是痛苦的,只是方式太暴力,太痛苦了,但是反过来长痛不如短痛。
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发表于 2010-4-28 20:04 资料 短消息 只看该作者
还是4楼说的好
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发表于 2010-4-28 20:09 资料 文集 短消息 只看该作者
还是那句话,不要以今人的眼光,站在至高的角度去看待历史问题。
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发表于 2010-4-28 21:05 资料 短消息 只看该作者
乾隆的四库全书才最让人深恶痛绝。
中华5000年流传下来的书籍,让建奴毁剩3000本
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发表于 2010-4-28 21:33 资料 文集 短消息 只看该作者
清朝的文字狱是建国一段时间后才打到高峰的,而国朝,也是建国后一段时间才开始大规模的文化清洗的。呵呵,当然也算是初期了
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发表于 2010-4-28 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上有人说,秦始皇的焚书坑儒不是文化劫难。

楼上还有人说,四库全书是罪无可恕的文化劫难。

嘿嘿,这标准还真是奇怪呢。
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发表于 2010-4-28 21:48 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #9 三种不同的红色 的帖子

焚书坑儒必须是文化劫难,四库全书呢,就见仁见智了
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性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2010-4-28 22:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 张洋 的帖子

是。

纵然秦始皇没有坑杀儒生,难道术士就不是学者了?事实上,中国秦汉以及先秦的学者大多称术士或方士,术士并不是我们今天所理解的跳大神的人。如《七发》曰:“将为太子奏方术之士有资略者,若庄周、魏牟、杨朱、墨濯、便蜎、詹何之伦,使之论天下之精微,理万物之是非;孔、老览观,孟子持筹而算之,万不失一。此亦天下要言妙道也,太子岂欲闻之乎?” 则孔、孟、老、庄、杨、墨,皆为方士。

《四库全书》编纂过程中,有过大量的篡改、毁弃古书的行为,这不假。但是,《四库》的编纂,对中国文化也具有极其重要的、正面的意义,且不说它那旷古未有的绝大规模,以及对中国古代所有图书进行的分类,并由此而建立起中国古代图书目录学方面的科学体系。就它对后世文化研究所带来的正面影响,也是绝不可低估的,季羡林称之为“嘉惠学林,功在千秋”,绝非虚言。

其实,问题在于现在的很多人,脑子里只有非此即彼、非黑即白的两分法,也不知道是不是他们智商有问题,反正是脑子里绝对不能容忍第三种状态出现。譬如对秦始皇,一旦对他进行了肯定,那么身上就没有了缺点,即使焚书坑儒,亦是无罪。再如对于满清,一旦有了厌恶,那么就抹杀了其一切功绩,即使《四库》编纂,也只有毁灭而无创建。

古人云,史家有四长:史学、史才、史识、史德。所谓史学,是对历史知识的了解;所谓史才,是进行历史研究和学习的技术、方法、手段;所谓史识,是对历史的认识和见识,是能够认清历史本质、并把具体的历史事件形而上到普遍规律的能力;所谓史德,则是研究历史所应该具备的品德,具体来讲,就是不虚美,不隐恶。

若以此四长来论,网上很多人其实是没有资格谈论历史的。
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发表于 2010-4-28 22:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
四库总的来说还是积极的,虽然它夹带私货,但是也保护了不少。
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发表于 2010-4-28 22:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #11 三种不同的红色 的帖子

季羡林称之为“嘉惠学林,功在千秋”?

季羡林何许人也?我举两个远比季羡林有名的两位,看看他们的评价:

“文字狱的血迹已经消失,满洲人的凶焰已经缓和,愚民政策早已集了大成,剩下的就只有“功德”了。那时的禁书,我想他都未必看见。现在不说别的,单看雍正乾隆两朝的对于中国人著作的手段,就足够令人惊心动魄。全毁,抽毁,剜去之类也且不说,最阴险的是删改了古书的内容。乾隆朝的纂修《四库全书》,是许多人颂为一代之盛业的,但他们却不但捣乱了古书的格式,还修改了古人的文章;不但藏之内廷,还颁之文风较盛之处,使天下士子阅读,永不会觉得我们中国的作者里面,也曾经有过很有些骨气的人。 ” ----(鲁迅《病后杂谈之余》)

“清人纂修《四库全书》而古书亡矣!”——吴晗

说别人要有“四长”之前,也要看看自己是不是对论据做了主观的、有利于自己的筛选。动辄便说“别人没有资格谈论历史”这种话的人,是否自己就真的有自己说的这种“资格”呢?
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回复 #7 神灵风 的帖子

5000年前有何书传世?
坑儒折剑两次最大的帝王焚书行动又与异族何干?
四库全书总目著录存目即万种有余,天一阁存书亦不止四千种,扯谎拜托也打打草稿。
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发表于 2010-4-28 22:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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我并没有回避《四库》编纂中篡改、毁弃古书的行为,帖子中有提到。

鲁迅所言,更多的是从革命主义、民族主义的角度进行说的,其实和学术关系不大。

至于吴晗的话,我真的不知道出自他哪篇文章,在网上百度了一下,全都是一些反满的帖子中的引用,找不到原始出处。所以存而不论了。如果教头知道这是吴晗哪篇文章中的,还望不吝告知。

其实,满清、民国易代之际,很多拥护革命的学者都曾发出过非常偏激的言辞,这点可以章太炎为代表,章老爷子当年说过的话,比今天的那些天地会可激烈的多、热血得多了。可等到革命成功后呢?老爷子自己说:当时那些话都是为了革命才说的,现在不能作数了。

那个时期的反满言论,其实大都可作此观。倘若在今天我们还信以为真,那就真被古人忽悠了。
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发表于 2010-4-28 23:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #15 三种不同的红色 的帖子

那道理相同。
秦皇的言行,由于与儒家冲突,所以两千年来,被无数文化人反复抹黑。如果说焚书坑儒是坏事,他的统一六国文字,是不是好事?而按照现行主流的历史观,对中国大一统贡献最大决计不是满清,而是秦皇。否则从两千年前开始,中国便有可能走欧洲的老路。

官方对秦皇有褒有贬,那民间自然对秦皇有褒有贬。而官方对满清十褒零贬,民间自然有人要对之零褒十贬。泄愤的渠道而已,三红提高到“别人没有资格谈论历史”的高度上,实在没有必要。
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唯物史观告诉俺们,历史人物对社会历史发展起着加速或延缓作用,但它不能决定历史发展进程,不能改变历史发展方向和总的发展趋势。如果看不到历史人物活动的社会制约性,割裂必然与偶然的关系,就势必会夸大个人的作用,进而否定或歪曲历史发展的规律。

大陆农耕文明走海洋商业文明的老路?那代替秦皇的那个人估计得是上帝才行。
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发表于 2010-4-28 23:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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褒贬是每一个人都有的权利,这个无可厚非。

但是,如果以一种幼稚到极点的黑白二分法来褒贬,恐怕就有点惹人厌了。

对于秦皇而言,他有非常伟大的历史功绩,但也造成了极其可怕的严重灾难,这两点都是实际存在的。倘若要评价秦皇,为了赞颂他的伟大,而硬把他造成的灾难也诡辩成伟大,那就是胡说八道。

对于满清而言亦是如此。

我前面帖子说过,史家有四长,而其实刘知几最早提出时,只有三长,即史才、史学、史识。章学诚又加上了史德,并把它作为最重要的第一位。所谓史德不虚美、不隐恶,那种讳恶为美(如评价秦始皇)、或隐美专恶(如评价满清),这都是值得鄙弃的行为。

教头说这种说法只是泄愤的渠道而已,也许如此。那么,就不要发在炎黄春秋版面上,这里假假的也是一个谈论历史的去处。
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发表于 2010-4-28 23:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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请注意,我上面说的是“统一六国文字”,而不是“统一六国”。
欧洲的老路,指的是罗马帝国灭亡后,欧洲始终处于分崩离析的状态。
而中国由于同一文字的向心力,可以分久必合、合久必分。
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发表于 2010-4-28 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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不要发在炎黄春秋版面上?
好像我这里的贴子没有这种泄愤类的。有,那你就删好了。
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(火凤烂尾了,人生还有何意义?)

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发表于 2010-4-28 23:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-28 22:18 发表
是。

纵然秦始皇没有坑杀儒生,难道术士就不是学者了?事实上,中国秦汉以及先秦的学者大多称术士或方士,术士并不是我们今天所理解的跳大神的人。如《七发》曰:“将为太子奏方术之士有资略者,若庄周、魏牟 ...

照三种不同的红色这种说法,北韩一上网只能上官方网站也是大功一件了。
难道老百姓就是愚蠢,就是不会自己分门别类?胡搅蛮缠也要有个限度。
有的人“热爱”一个不是东西的东西,就要将其一切赞美。
千方百计找一些莫明其妙的“功绩”来混淆视听,
真不知是不是智商有问题了。
某人的确是没资格谈论历史的。

季羡林不认识,就算他说了,估计也是被鞑子戏骗了。满清遗毒害人不浅。
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发表于 2010-4-28 23:25 资料 文集 短消息 只看该作者
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前面一直在说焚书坑儒是对于文化的破坏,并未提及统一文字,嬴政统一文字货币度量衡,一定程度上形成了统一的中华文明,功在当代,利在千秋,史家早有定论。至于三红说的四长,若真按古人的标准来衡量,恐怕当代中国也没有几个能谈史的了。在网上论坛中,大部分人都并非专业学史,不过是出于热爱而参与到讨论中来,如果因为某些观点的局限性就被泼冷水,则非但不近人情,更是普及史学的正途。
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发表于 2010-4-28 23:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ

我才发现楼上说“秦始皇的焚书坑儒不是文化劫难”的,和说“四库全书是罪无可恕的文化劫难”的,居然不是同一个人!
不同的人,当然可以有不同的标准了。
那三红你11楼的“谈论历史资格论”真是:!@#¥%……&

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回复 #19 林冲 的帖子

中西方地缘、经济、政治、民族皆有差异,文字亦属不同种类,岂能把如此复杂的问题归于统一文字一事?
东周之后,只要国家统一、中央集权、郡县制这三事完备,统一文字便是应有之义,甲始皇不为之,自有乙始皇为之,乙始皇不为之,自有丙二世为之。
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发表于 2010-4-28 23:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 林冲 的帖子

关于这个问题,我倒有点看法。

1、我对古文字没有了解,但六国文字其起源是相同,而且其源头(西周文字)是一种非常成熟的文字,这点应该是毫无疑义的。那么,六国文字不同,顶破了天也就是同一文字系统下的多种写法而已,有点类似于后世的异体字。要说这东西能撕裂中国人的思想,我看真是杞人忧天了。

2、当然,书同文、车同轨,这绝对是秦始皇巨大的历史功绩。不过我认为这个行为更多的作用,是体现在政治上,而非思想上。就思想而言,春秋战国总共500年的时间,期间国家的交聘盟会,士人的周游列国,早把整个中原(包括荆楚、吴越)从思想上紧密的联系在了一起。孔子鲁人而游于齐周宋卫,孟子邹人而对答于梁惠齐宣,孙子齐人而仕于吴,李斯楚人而仕于秦。如此密切的文化思想联系,何曾因为文字不同而有所阻碍?

3、秦始皇统一中国,使得中国避免了欧洲中世纪那种邦国林立、分崩离析的状态,这的确是他最伟大的历史功绩,也因此奠定了此后万世中国之格局。但是,统一并不是一个国家必然的选择,统一也未必就一定比分裂好。这不过是国家存在的形式罢了。我之所以说秦始皇伟大,是因为我们今天所见到的中国的格局是他所奠定,而并不是因为他选择了一种无与伦比的好的形态。
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发表于 2010-4-28 23:42 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #24 恨地无环 的帖子

如果非要按历史趋势发展的眼光来看,那么很多古人的功绩都要被抹杀了
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发表于 2010-4-28 23:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
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嗯。你说的对,反正再大的功绩,只要不能证明“能且只能由某人来完成”,那么纵使由某人完成了,也不算他的功绩。
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发表于 2010-4-28 23:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-28 23:41 发表
关于这个问题,我倒有点看法。

1、我对古文字没有了解,但六国文字其起源是相同,而且其源头(西周文字)是一种非常成熟的文字,这点应该是毫无疑义的。那么,六国文字不同,顶破了天也就是同一文字系统下的多种写法而已,有点类似于后世的异体字。要说这东西能撕裂中国人的思想,我看真是杞人忧天了。

2、当然,书同文、车同轨,这绝对是秦始皇巨大的历史功绩。不过我认为这个行为更多的作用,是体现在政治上,而非思想上。就思想而言,春秋战国总共500 年的时间,期间国家的交聘盟会,士人的周游列国,早把整个中原(包括荆楚、吴越)从思想上紧密的联系在了一起。孔子鲁人而游于齐周宋卫,孟子邹人而对答于梁惠齐宣,孙子齐人而仕于吴,李斯楚人而仕于秦。如此密切的文化思想联系,何曾因为文字不同而有所阻碍?

3、秦始皇统一中国,使得中国避免了欧洲中世纪那种邦国林立、分崩离析的状态,这的确是他最伟大的历史功绩,也因此奠定了此后万世中国之格局。但是,统一并不是一个国家必然的选择,统一也未必就一定比分裂好。这不过是国家存在的形式罢了。我之所以说秦始皇伟大,是因为我们今天所见到的中国的格局是他所奠定,而并不是因为他选择了一种无与伦比的好的形态。

我上面的立论假设是站立当今主流思想上说的。而当今主流思想褒扬满清,恰恰主要是从大一统、版图上入手的。
若论我本人的看法,与上面红字相同。
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发表于 2010-4-28 23:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
凡是家天下,这受害的就是平民百姓,替你皇家换了个天下自己仍然还要遭到士大夫地主之类的特权压制,文化不文化,自己也管不了。
焚书也好四库也罢,说起来,本质上都是维护本家统治的东西,然后再说它的艺术性如何如何,而不是你秦始皇扫六合了,焚书咱无视,你满清扫残明了,修书咱拍砖,这样别说对思维,恐怕对身体也会有影响了嘛,呵呵~
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代国公
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个人功绩和历史趋势并不矛盾。
但是历史人物,在唯物史观之下,尤其置于大历史的层面上的时候,只有“天命在我”之功,没有“逆天改命”之功。

像林教头称统一文字避免了中华帝国如同罗马帝国一样分崩离析,我以为就是将秦皇的“天命在我”之功夸大成了“逆天改命”之功。


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