关于24孝的讨论 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	菜刀


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#2

发表于 2008-1-8 21:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

卧冰求鱼这个故事就很恐怖，原因是有人在文革时把它变成了现实：

一位老师曾把卧冰求鱼的故事讲给学生们听。后来，几个红卫兵押着他，把他按在冰上，说：你父亲病了，要吃鱼，你现在给我们表演一下卧冰求鱼。这位老师后来下半身得了严重的风湿。

听了这个真实的故事后，我能不感到恐怖吗？


	江城子


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#3

发表于 2008-1-8 21:48 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #1 秦穆公的帖子

估计刘安刘变态大人肯定没看过这个故事，否则也不至于直接就把老婆剁了，最多割点大腿肉嘛！

关于二十四孝，个人意见，过犹不及。


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#4

发表于 2008-1-8 21:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-1-8 21:48 发表
估计刘安刘变态大人肯定没看过这个故事，否则也不至于直接就把老婆剁了，最多割点大腿肉嘛！

关于二十四孝，个人意见，过犹不及。

那时候人们喜欢吃肥肉，而女人肥肉最多的地方是breast & butts，所以就必须杀了


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#5

发表于 2008-1-9 09:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-8 09:33 发表
割肉止血的办法很容易，烙铁烧红止血。以前割肉的都是这个办法。
这一刀不要割深，平着削。这样，伤口虽然大，但是深度浅，不容易造成太大伤害。

另，二十四孝不是恐怖故事集锦。比如黄庭坚给老人刷马桶，这 ...

涌泉跃鲤不近人情。
戏彩娱亲也比较变态。
孝感动天、啮指痛心、哭竹生笋、尝粪忧心这几条很假。

不过有一半左右是属于正常行为。


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#6

发表于 2008-1-9 09:58 资料个人空间短消息只看该作者

涌泉跃鲤：因为妻子取水晚归就休妻，这难道不是不近人情？可信度低是另一回事了。
戏彩娱亲：七十多岁的人还装小孩，而他父母居然习以为常，这不是老莱子个人变态，而是一家都变态。
其他还带有变态因素的是乳姑不怠。

至于其他的，你也说了，神话因素太重，现代人是不会信这套的。
孝感为实，动天就是假的。
若啮指痛心是心灵感应，那就不足效仿。因为通过咬指头发电报，不是人人都能学的。
哭竹生笋跟尝粪忧心一样，都是神话色彩极重，问题不在于哭或者尝粪。

所以二十四孝，就在现代来说，教育意义不大。


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#7

发表于 2008-1-9 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-9 10:06 发表
涌泉跃鲤有两个版本，其中一个没有休妻啊......
戏彩娱亲很正常。我40岁了，为逗父母高兴，有时还故意跟老太太要东西吃呢。
这些东西有神话，是很正常的。中国故事很多都有神话，或者贵人相助。哪有这样多贵人 ...

老兄逗父母也不是成天扮小孩吧？偶一为之就够了，像老莱子那样成天装小孩，谁也受不了啊

至于神话，古人能接受神话，不代表今人也能接受。
既然是“劝善”，那就要有能说服别人的理由，否则没人会接受你的“劝”。
这也是俺说二十四孝在现代没教育意义的原因。
要劝说今人孝顺，更合适的例子多得是。


	秦穆公

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#8

发表于 2008-1-9 10:42 资料短消息只看该作者

回复 #22 tiger1970 的帖子

好像有道理。好像似是而非。不解...........


	yang1216

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#9

发表于 2008-1-9 20:11 资料短消息只看该作者

想起一个故事，有人骂孟子齐人都穷成那样了怎么可能有二妻

明知道是寓言是故事还叫真的话。。。


	shenyufu

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#10

发表于 2008-1-9 20:17 资料短消息只看该作者

圣经故事都是真实的么，只不过都是讲劝人向善的道理罢了！


	菜刀


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#11

发表于 2008-1-9 20:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-9 08:48 发表
11楼，那不是二十四孝的问题。是谁的问题，大家都知道。

我认为这就是24孝的问题。中国古代的恐怖故事不知道害了多少人

还有一件真事儿，《阅微草堂笔记》中记载的，显然也是我大中华礼仪之邦的教化造成的：

明末战乱饥荒，公然屠宰买卖人肉。一个客人看到一名少妇赤身裸体，被绑在案板上，于是动了恻隐之心，愿意出钱把少妇赎出来。松绑穿衣时，客人触到了她的乳房，少妇正色道：“你就我的命，我终身做牛做妈都情愿，但做奴婢可以，决不做你的小老婆！我就是因为不肯事二夫，才被卖到这里，你怎么可以来轻薄我？”说着解下衣服，仍裸体躺在案板上，闭着眼等待宰割。屠夫见就要到手的赎身钱没了，恨得要命，活生生从她腿上割肉。那少妇哀号而已，终无悔意。


	菜刀


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#12

发表于 2008-1-10 00:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能认同楼上的观点，同时对楼上的语气感到遗憾

我是讨厌被骗的，所以我不喜欢愚弄人的东西

我还认为这些祖宗搞的礼仪教化，不知道愚弄了多少人

祖宗的这些东西，不要也罢


	悼红狐


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#13

发表于 2008-1-10 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由菜刀于 2008-1-9 20:53 发表

我认为这就是24孝的问题。中国古代的恐怖故事不知道害了多少人

还有一件真事儿，《阅微草堂笔记》中记载的，显然也是我大中华礼仪之邦的教化造成的：

明末战乱饥荒，公然屠宰买卖人肉。一个客人看到一 ...

你认为这有什么问题？


	菜刀


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#14

发表于 2008-1-10 14:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

tiger兄说的让我很不能理解，如果某一方面的教育有问题，那就应该改正，如果这让老人家伤心了，那也是难免的。是不是如果什么改变让老人家伤心了，那这个改变就不该进行呢？

再回楼上的狐兄：我从这个故事中，看出的就是礼教的吃人（吃人一词引自狂人日记）

[ 本帖最后由菜刀于 2008-1-10 14:36 编辑 ]


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#15

发表于 2008-1-10 15:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

祛除糟粕，取其精华


	菜刀


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#16

发表于 2008-1-10 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

ok，我也不指望您能改变观点了，对于一个40岁以上的人，人生观、价值观的改变或许意味着个人世界的崩塌。您可以继续您的做法，只要不强求他人接受的话

我从中能看到的是，对于建立一个文明的、尊重人权的社会，我们还有很长的一段路得走。真要走的话，有些前人会伤心，那也只好顾不得了


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#17

发表于 2008-1-10 23:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-10 16:36 发表
我只知道，父母养大孩子，十分不容易。我今年40岁，也才有孩子。我说实话，“不养儿不知父母恩”。
给爹尝粪就算变态？所有的父母要是医生让他尝儿子的粪便，恐怕都是毫不犹豫！
卧冰求鲤就算变态？所有的父母 ...

于我心有戚戚焉


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#18

发表于 2008-1-12 01:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-1-8 21:48 发表
估计刘安刘变态大人肯定没看过这个故事，否则也不至于直接就把老婆剁了，最多割点大腿肉嘛！

关于二十四孝，个人意见，过犹不及。

二十四孝最泯灭人性的要数郭巨埋儿。


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#19

发表于 2008-1-12 05:51 资料文集短消息只看该作者

这些有什么泯灭人性的倒不觉得。24孝，都是树立起来的典型，又不是非让人去效仿他们的行为。典型嘛，不弄得一般人难做到还叫典型吗？宣传这些不就是为了激发人的孝心吗？记得有句话，原话记不住了，大概意思是说父亲打儿子，轻了就要承受，重的话就要跑开，以免父亲背上不慈的名声，这才是真正的孝。
古人也不见的比现在人木钠，像那种一根筋看了这些就非要仿效其中过分行为的有几人？人，脑子只要比较正常，都能明白24孝的含义吧。


	实干司马


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#20

发表于 2008-1-12 14:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-12 12:08 发表
"二十四孝最泯灭人性的要数郭巨埋儿。"

问你一个问题：
假设你家获取食物数量严重不足，你、你妻子、你母亲、你的婴儿必须死一个，让剩下的人支持下去，你选择死谁？

痛苦的衡量！！！
让人崩 ...

转自：
http://tour.xingtai.net/show.asp?jid=142

明朝人蔡培元和李锡彤辑录的《二十四孝图诗合刊》在我国流传甚广，其中关于"郭巨埋儿"的故事就出在内邱县金店村。

《内邱县志》有记载，郭巨东汉人，原籍河南林县，因"家贫岁凶"，讨饭流落到内邱县金提镇（即现在的金店村），给人帮佣度日，生活十分艰难。郭巨有一老母和一个不满三岁孩子。老母疼爱孙子，有饭自己舍不得吃，都留给孙子。郭巨对妻子说："本来能让母亲吃上饭就已很困难，再有儿子分享她的饭食，老人家恐怕就会饿死了。"夫妻为孝敬老人，忍痛抱着孩子来到野外，准备埋掉儿子。谁知挖坑挖到三尺多深，竟挖出一个罐子，里面盛满了黄金。郭巨高兴地抱着孩子和一罐金子回了家，从此一家人再不为衣食发愁。而且郭巨的孝名也传遍了天下。当时，郭巨为感念天恩，曾在挖出金子的地方修建了座"慈仁寺"。后人又在此建了一座"郭巨塔"，以示纪念。

晋朝干宝所著《搜神记》也记载了这个故事，内容与《内邱县志》大致相同，只是在郭巨的家庭上有不同之处。《搜神记》中说："巨史弟三人，早丧父。礼毕，二弟求分以钱两千万，三弟各取千万。巨独与母居客舍，夫妇佣赁以给公养。居有顷，妻产男。巨念举儿妨事亲，一也；老人得食，喜分儿孙减馔，二也，乃于野凿地欲埋儿，得黄金一釜。"从这里可以看出，郭巨家原来并非穷到要饭的地步，只是因为兄弟分家，他才贫穷下来。而且，他的孩子是才生的，并没有到三岁。

另外，民间流传郭巨是"响马"出身，在河北一带发了大财，因怕乡亲们知道自己骤然变富引起祸端，就把一些金子埋到了内邱金提镇。后来，他回到老家河南，借口日子艰难又流落内邱，演出了一场埋儿得金的戏，不仅家道富足起来，而且他也因孝道一举成名。这样的传说之所以被某些记载所舍弃，显然是封建文人认为一个大孝子做过强盗，不大雅观，为了"磨砺风俗，维持教化"，才大肆宣扬了郭巨埋儿天赐黄金的故事，并树之为忠孝的典型。

鲁迅先生在《二十四孝图》一文中谈到郭巨埋儿的故事时写道："我最初实在替孩子捏一把汗，待到掘出黄金一釜，这才觉得轻松。然而我已经不但自己不敢再想做孝子，并且怕我父亲去做孝子了。"辛辣地讽刺了这个故事宣扬的愚忠愚孝与对待儿童的残忍。


	西园新军


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#21

发表于 2008-1-14 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

嗯，那也请诸位说说吧：如果遇到郭巨这样的情况了，你会怎么做？


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#22

发表于 2008-1-14 12:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西园新军 于 2008-1-14 12:09 发表
嗯，那也请诸位说说吧：如果遇到郭巨这样的情况了，你会怎么做？

相对好点的情况是将儿子送他人收养的。
实在找不到人，遗弃在路边的也很多，这种就是还期冀能够侥幸被人所救。

但像郭巨这样亲手埋掉的，确实比较残忍。


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#23

发表于 2008-1-14 13:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-14 12:45 发表

如果无人收养呢？灾荒很重。或者其他原因也有可能。
遗弃固然可能被人救，但当时的人口密度，恐怕更大可能是招来野狗。而不到3岁的孩子，就是有ak47他也不会用。
中国传统习俗就是死，也要全尸为上。因此，依然在埋和扔之间作权衡，郭选择埋，可以理解。

说句别的，就算不是自己杀的，而是自然死亡。
死在自己面前，跟自己不知道的情况下死亡事后才知道，绝对是前者的感受远远超过后者。
这是人之常情。

所以就算真要杀，那也该找别人来埋，不应亲自动手。
俗话说，虎毒不食子。易子而食是很残忍吧？
但古人好歹还要会交换别人的孩子，毕竟不是亲手杀自己的孩子，因为对自己的孩子总是不忍下手的。
换了是郭巨，若是饥荒之年，只怕把自己儿子亲手杀了给他妈吃，说不定都能做出来。
郭巨居然能够选择亲手杀子，全无骨肉亲情之感，跟禽兽又有何异？


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#24

发表于 2008-1-14 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-14 12:34 发表
我们首先做出环境假设。
我们采纳《内邱县志》记载。因为《搜神记》非史书，传说也非史书。
因此，环境假设为：贫苦家庭、食物来源严重缺乏，导致必须减少整个家庭的食物摄取量。老母、不满三岁儿子，夫妻。
...

史料尚古，拿着明清以后的《内邱县志》，去质疑魏晋的《搜神记》，未免荒唐了点。
更早的记载是《太平御览》所引汉刘向《孝子图》：郭巨，河内温人。其家富。父沒，分財二千萬爲兩分與兩弟，己獨取母供養，寄任隣家。妻産男。慮養之則妨供養之。令妻抱兒，已堀城欲埋之。於土中得金一釜，上有鐡券，云賜孝子郭巨。還家主不敢受，遂以問官，官依券題還巨，遂得養兒也。
《孝子图》与《搜神记》所说相近。两相印证，自然不取《内邱县志》之说。

若郭巨记载可信，把全部家财给弟弟，自己供养老母却供不起，就已经是莫名其妙的举动。
之后埋儿就不用说了。


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#25

发表于 2008-1-14 13:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2008-1-14 13:40 发表
没办法。环境逼到这一步了。
把儿子交给别人杀，是让别人犯法。
把儿子交给野狗吃，是明知儿子会遭受比活埋更痛苦的开膛破腹之惨而不顾，是不慈爱。
所以，只有自己动手。

用现代的法律套用到古人头上？这是偷换概念。
现代犯法，古代未必。

古代弃婴，未必就一定扔在荒郊野外，在有人居的地方扔同样是一种选择。
从理论上来说还有一线生机，并不是就等于把儿子交给野狗吃。
从记载来看，古代收养弃婴也不在少数。

[ 本帖最后由冒牌于 2008-1-14 13:59 编辑 ]


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#26

发表于 2008-1-14 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-1-14 13:45 发表
上面的话我只想说一次。我不想再引发这种痛苦的回忆。

我只想告诉所有人，任何父亲，都是宁愿自己去死一百遍，也不会让自己的儿子有一点伤害。
我不想煞有介事的去考古，去冷血地推测。
我只想告诉大家，父 ...

既然如此，那就到此为止，俺编辑内容吧。
本帖锁了。