没了土地的农民真的富裕了吗？ - 我思我在


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#1

发表于 2006-7-8 16:18 资料主页短消息只看该作者

没了土地的农民真的富裕了吗？

看了这个版区的很多帖子对这个区很感兴趣自己也想在这里问一下一些自己心里想问的问题。。。

我们村农田都征收了，直接把我们村整啊整啊整成一个富裕村工业区（农村谁家没有一亩三分地的）。但农民大部分还是没有工作的，虽然有点钱，但农民大伯们有多少是理财高手？这批农民现在有钱还能活一段时间（其实这点钱也维持不了多久医疗费学费什么的）。但他们的下一代呢？好像唯一的出路就是靠高考，高考失利的几乎成了闲置人员，脑力劳动没人要体力劳动又被外来劳动力取代，找工作非常困难。虽然有几个高考失利靠自己创业成功的人士。但这样的人又有多少？与农村因为失去土地而闲置的人员相比，比例又是多少？按照这几年来看这批闲置的人数将会越来越多。以前有土地的时候还好说，找不到工作的可以从事自家的农业劳动。

说了这么多自己也乱了呵呵举个例子吧：

十几年前家长们为了望子成龙说：读书读不好你只能去种地的。
今天的家长们担心孩子将来饿死说：读书读不好就会没饭吃了。

以前说的都比较乱，想问的问题就一个：不知道没了土地有了钱的农民是脱贫致富了还是彻底贫穷了。

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#2

发表于 2006-7-8 21:44 资料文集短消息只看该作者

下一代的事情就别考虑太多了，抚养教育的钱存够就是，其他的管得了那么多么？城里人可也没土地传给下一代，难道不活了？什么都怨天尤人，没劲。

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#3

发表于 2006-7-9 06:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 武林通鉴的帖子

说说身边的现象,可能不具备普遍性。

我是杭州的，城市周围的那些村农田征收了之后，政府出钱培训，把没有文化或者文化层次不高的头培养成流水线上的一员，然后塞进工厂了。当然有头脑的那群人会拿着那笔钱做生意，开厂什么的，所以浙江的小老板特别多。

至于那些工厂企业，不要说了，都一个个NB的不得了，待遇好福利高，我们想进去还进不去，但是他们对招聘农村的那些小一辈的学历要求基本上就是比面向社会的普招的要低一个学历段，而且还优先录用。所以，我都羡慕那些农村的学生啊。

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#4

发表于 2006-7-9 07:49 资料个人空间短消息只看该作者

农民失地进城是历史发展大趋势所致，不以人的意志为转移

政府所能做的就是尽量保证这一过程尽量平缓，尽量保证失地农民基本的生活需要，不至于饿死

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#5

发表于 2006-7-9 11:05 资料主页文集短消息只看该作者

这是一个矛盾，死守在几分土地上，农民很难富裕，即使是农业，个体经营也不是规模农业的对手。

但失去土地也是有风险的，可能变好了，也可能更糟糕，取决于失去土地时获得了什么条件。

遗憾的是，现在农民失去土地是被动的，不以自己意志为转移的。

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	balatan

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#6

发表于 2006-7-10 06:38 资料短消息只看该作者

富裕？富裕。。。别说农民工人了，
改革开放富裕的只是10%左右的人。
比如这次公务员加薪水，平均线是300，算起来很多加了几十，100不到的。。。。
处级才加了600-700。。。

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#7

发表于 2006-7-10 09:14 资料主页短消息只看该作者

没有土地的农民也许不会富裕，但有土地的农民绝对不会富裕。农业终极方向是走集团化生产，而不是农民单家单户生产。自己想想看，一个人甚至一家人，每年就种那么几十亩地（甚至更少），其生产力之低下可想而知（相对于西方农业集团，种植面积按平方公里或者公顷计算）。要么全国人救济他们，要么他们受穷。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-7-10 09:17 编辑 ]

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#8

发表于 2006-7-10 09:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 balatan 于 2006-7-10 06:38 发表
富裕？富裕。。。别说农民工人了，
改革开放富裕的只是10%左右的人。
比如这次公务员加薪水，平均线是300，算起来很多加了几十，100不到的。。。。
处级才加了600-700。。。

就我个人估摸，中国实际月收入过3000元的人得有个2亿了吧

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#9

发表于 2006-7-10 09:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 首席屠宰官的帖子

……
最近几年中国城市薪金都是1.5W上下徘徊。总体讲，收入主体还是工资，要靠别的收入两倍于工资比较难。
感觉2E超过3000可能不现实。

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#10

发表于 2006-7-10 10:01 资料文集短消息只看该作者

列几个数字，来源于中国门户网站www.gov.cn

2005年全国农民人均纯收入3255元，2005年全国城镇在岗职工年平均工资为18405元，2005年浙江农民的人均收入达到6660元，连续21年居全国首位。

2000年我国人均收入5854元，数字来源人民日报。

如果2E超过3000，就算别的10E没收入，而这2E取下限3000，那全国人均收入为6000/年，还是远远高于农村的平均水平，几乎等同于2000年的全国人均收入。而2000年的时候，至少有一半人，也就是说6.5E人有收入吧。

刚查到了一条消息，说，中国2005年人均收入可能突破W元，但是一直找不到确切的数字，我也开始迷糊了。

[ 本帖最后由密林繁星于 2006-7-10 10:47 编辑 ]

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#11

发表于 2006-7-10 12:58 资料个人空间短消息只看该作者

2000年时的收入比现在差一截阿

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	赵客

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#12

发表于 2006-7-10 13:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-7-10 09:14 发表
没有土地的农民也许不会富裕，但有土地的农民绝对不会富裕。农业终极方向是走集团化生产，而不是农民单家单户生产。自己想想看，一个人甚至一家人，每年就种那么几十亩地（甚至更少），其生产力之低下可想而知（相 ...

站着说话不腰疼。
土地是谁的，国家的
生产资料哪里来？自己花钱买
产品销售如何，你自己解决

在东部，农民一家只能租到国家的10几亩地

生产力提高？把农民剥夺走土地，强迫他们不再享有生存的权利，难道这才是所谓的社会的发展

除了精英都应该去死，这是一种多么有效而又值得赞美的未来

我成不了精英，所以我就该和农民一起，坐看自己如何步向死亡

也许三百年后，人们会说起那时候为了发展而丧失土地的人们，但是有什么关系呢，事情已经过去了，人也已经死了。只要廉价缅怀一下他们，衷心赞美现实的生活，一切就都过去了
如是而已

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#13

发表于 2006-7-10 22:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-7-10 09:51 发表
……
最近几年中国城市薪金都是1.5W上下徘徊。总体讲，收入主体还是工资，要靠别的收入两倍于工资比较难。
感觉2E超过3000可能不现实。

是根本不可能
月收入3000
年收入至少35000
2亿人
大概就是年总收入70000亿以上......
差不多我国GDP的一般了,怎么可能

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#14

发表于 2006-7-11 04:19 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵客于 2006-7-10 13:23 发表

站着说话不腰疼。
土地是谁的，国家的
生产资料哪里来？自己花钱买
产品销售如何，你自己解决

在东部，农民一家只能租到国家的10几亩地

生产力提高？把农民剥夺走土地，强迫他们不再享有生存的权利， ...

我也是从农村走出来的。我并没有说农民不能有生存的权利，但请你看清楚标题，我们是在谈论农民致富问题。我只是说以单户耕种的生产力而言，农民是不可能致富的。我不反对他们继续种地，但我要冷静地指出，虽然出来未必会马上富，但继续种地就意味着继续受穷。是继续受穷还是想法从农村走出来，这当然是你自己的问题，需要你自己解决了（我的类似问题早已解决）。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-7-11 04:20 编辑 ]

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#15

发表于 2006-7-11 13:15 资料主页短消息只看该作者

呵呵谢谢大家热烈的回复其实到马岱的帖子已经让我茅塞顿开了！

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#16

发表于 2006-7-11 13:35 资料文集短消息只看该作者

中国那种封建社会下的小农经济其实早就应该淘汰了.没有规模,中国种地的人再多,产量,质量也上不来,就不要提致富了.中国现在的农民数量还是太多了,减少农民数量是个大趋势.
现在很多人都抱怨这个政策,原因是他们的及时利益受到了损失,而且暂时看不到能弥补回来的方法.这的确是个大问题,让几亿人无法安心生活,社会稳定根本无从说起,但是这又是必须.一方面城市里有大量的劳动就业的机会,但是劳动力不足,一方面农村的劳动力过剩,但是就业机会不足.农民工进城就成为了调节矛盾的唯一办法.可是这也不是万能的,总有些人舍不得自己的土地,这和中国几千年来的土地情节有关系,不是一两天能解决的.另外政府官员的腐败,社会保障制度的不完善,都加剧和扩大了问题的程度.
但是这就象分娩前的阵痛一样,不可避免,中国的农业必须改革,原始古老的耕种方式永远也不可能是中国农民真正富裕起来的.

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#17

发表于 2006-7-11 16:29 资料主页短消息只看该作者

中国农业的产量还是相当可观的，每亩产量比起美国甚至还高（但和日本比不了）。原因很简单，美国的农业模式是以企图把（产量/劳工小时）变为最优化，而中国是想把（产量/土地面积）变成最优化。

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#18

发表于 2006-7-11 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无知无畏 于 2006-7-11 13:35 发表
中国那种封建社会下的小农经济其实早就应该淘汰了.没有规模,中国种地的人再多,产量,质量也上不来,就不要提致富了.中国现在的农民数量还是太多了,减少农民数量是个大趋势.
现在很多人都抱怨这个政策,原因是他们的 ...

不能简单地说东方农业耕作模式和美国农业耕作模式孰优孰劣

美国地广人稀，东方国家人多地少，耕作模式自然不同

当然，中国农民太多，要想富裕，目前阶段还是要更多地吸纳农民进城转变为工人商人或者从事服务业

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#19

发表于 2006-7-11 17:02 资料文集短消息只看该作者

中国农产品的亩产量比美国高是有可能的,甚至比日本还高(袁隆平说的,不是我),但是不是中国每块土地的产量都是这么高.在中国还有大量的,环境相对比较闭塞的区域,依然实行这古老的小农型耕作模式.中国研究出来多么好的新的农产品品种,也很难传到那些地方去.
而一个国家想要成为农业大国,需要的普及率,也就是说让大多数土地的产量都能达到一个比较高的数字才性.中国现在的特殊情况使得做到这点很难,所以不管从质量还是数量中国的农产品都是良莠不齐.有好东西,但是落后的东西还很多.
要想改变现在的状况,必须减少农业人口,集中土地,让土地发挥更大的效率才行.这种方法在农业社会是激化社会矛盾,导致社会经济崩溃的重要原因,但是在工业化社会里,这却是推动社会发展的必要条件.
中国重视历史,所以有很多人以历史为根据,认为土地兼并一定是坏事,这是不理智的想法.现在的社会已经不是农业为主的社会了,从消费中就能看出来,奢侈品的消费,远远超过必需品,所以土地兼并不再是坏事,而成为了推动社会发展的一种手段.
以后,农民将不再是一个阶级的称呼,而是一种职业,就和医生,教师,警察一样,这才是真正让农民富裕起来的方法.

[ 本帖最后由无知无畏于 2006-7-11 17:40 编辑 ]

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#20

发表于 2006-7-11 17:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #19 无知无畏的帖子

QUOTE:

以后,农民将不再是一个阶级的称呼,而是一种职业,就和医生,教师,警察一样,这才是真正让农民富裕起来的真正方法.

这条路太漫长，真的急不来，8亿农民啊，就算以后只有4亿农民，要消化4亿人口，稍有闪失就社会动乱。

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#21

发表于 2006-7-11 17:46 资料文集短消息只看该作者

其实政策的制定需要真正的智囊和有真学识尤其是适合现实的学识作为建议储备，农业政策也是这样。检验政策成功与否的标准只有2个，1：粮食是否增产 2：农业人口是否得到生活水平提高。至于其他乱七八糟的理论和马谡级的决策人士，根本没有必要顾及他们的立场。这才是国政民治。

QUOTE:

没了土地的农民真的富裕了吗？ »

但是在适应某些改革的时候，富裕不能够指望一种给予，土地被征用后的人在领了国家的征金后其实就不应该再把自己作为农民和农业人口来看，人需要转变的观念，也是很重要的。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-7-11 17:53 编辑 ]

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#22

发表于 2006-7-11 19:22 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无知无畏 于 2006-7-11 17:02 发表
中国农产品的亩产量比美国高是有可能的,甚至比日本还高(袁隆平说的,不是我),但是不是中国每块土地的产量都是这么高.在中国还有大量的,环境相对比较闭塞的区域,依然实行这古老的小农型耕作模式.中国研究出来多么好 ...

美国是土地便宜人力贵，中国正好相反，日本是两个都贵。但介于日本科技发达，我看到的数字还是日本平均亩产高一些，也许这个还有待证实。美国的极端例子就是澳大利亚，小麦地便宜到每公顷100澳元，即使葡萄园的地价也只是每公顷1000澳元。但美国和澳洲的亩产都是相当低的，他们引以为荣的是每年靠20多人就可以生产数万吨粮食。如果中国农民的个人生产力也能达到这个份上，农村就不存在什么穷人了。

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#23

发表于 2006-7-11 19:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-7-11 19:22 发表
……
如果中国农民的个人生产力也能达到这个份上，农村就不存在什么穷人了。

这个还得剩余劳动力有出路才行。

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#24

发表于 2006-7-11 19:55 资料主页短消息只看该作者

所以说剩余的劳动力进城是大势所趋。如果农民非要守家务农，那么请大家考虑一下：20个人能干的事，你让20万人干，可能有效率么？20个人分到的东西，你分给20万人；也许他们能存活，但可能脱离贫穷么?

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-7-11 19:57 编辑 ]

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#25

发表于 2006-7-11 20:08 资料短消息只看该作者

经济发展不是照搬就行的。

美国农业人口只有全国人口的4%，以美国的可耕地面积，可以实行规模经营，实际上也是，
美国农场一般在500亩左右，最少的也在300亩，此外政府还有大量补贴，提高单位劳动生产
率一直是美国目标。

而中国不同，农民占据人口的80%，可耕地太少，农村人均耕地1.5 亩，束缚农产品增长的
最主要因素是土地不足，所以提高单位亩产是我们的目标，依靠科技增产的潜力已经用尽，
除非再出现个袁隆平，新农村建设的效果（减税费等等）对增产作用个人表示悲观。

无力依靠农业提高农民生活水平，迫使农民进入工业一直是经济学正统理论。但问题有二：

第一，工业增长速度要够快。以表面上我国目前经济发展速度来看，似乎可行；但实际情况
是GDP高速而就业增长极缓；增长中无效重复投资太大，高技术装备更新太快，对就业没有帮助。
（不细谈了，资料可以自己找）

第二，将大量劳动力挤出土地，增大社会就业压力，直接导致农民工工资水平极低，新增就业
（与农民工有关的）的工资水平由农村的生活水平决定，相比略高些，这也是我国“血汗工厂”
的由来；只有提高有地农民的收入才有可能提高城市农民工的收入。

另外，对于土地私有化或者强行剥夺农民土地，农民可能暂时获得一笔收入弥补损失，但大部分
农民缺乏有效方式合理使用，其结果是衣食失去保障；土地可以看成是农民的一种保险，当没有
工作，可以回去种地，而不会饿死，特别是现在社会保障体系没有建立的情况下。无地农民还可能
造成大规模城市平民窟，等等等等。

希望我的解释是有益的。

PS：前面一位仁兄提到，农民工得到训练后，效益好的企业优先招入，羡煞旁人啊。个人理解
该企业与政府有关联，不然不会主动用高待遇招农民工，问题是全国有那么多好企业愿意听政府
的话，主动高待遇招农民吗？要知道大学生连1000的工作现在都有困难。
如能提供此类企业详细信息和招收具体情况，在下感激不尽.

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#26

发表于 2006-7-11 20:51 资料主页短消息只看该作者

当然中国不可能农民人口少到像美国，澳州这种程度。但美、澳的例子足以说明，中国目前的模式是要改革的，而且是往减少农民人口比例这个方向走。至于走多远，怎么走，自然不能照搬。

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#27

发表于 2006-7-11 22:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

减少农业人口最有效的方法是大规模发展制造业！工业的产值高，可以吸引大量的劳动力，而且工业规模的壮大和发展更能产生新的就业岗位——商业、服务业、金融、房地产业都要在工业化和人口高度集中的地方才能发展的。当大城市吸纳了大量的人口和劳动力的时候，农村的人口就会减少并使耕地兼并成为可能——规模化的农业就可以大力发展了。

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#28

发表于 2006-7-11 23:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

都是知识分子凭空讨论，有地当然是好事，但是中国的情况是就算有地也有不了多少，只能糊口而已．
如果有较大的土地，不富裕才怪呢．具体可以参考发达国家的农民．．．

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#29

发表于 2006-7-11 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

总之，问题还是出在中国的过剩人口上了，其他什么都不是主要的

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#30

发表于 2006-7-11 23:31 资料文集短消息只看该作者

中国人口未必过剩吧
也许多一些,不过没想象中那么多
毕竟人口密度也就是西欧几国差不多,远不如日本

下面给一些数据,大家看了可能会有一些灵感吧
美国农业人口百分比,1940年16.9%,1970年4.6%
苏联,1953年是57.5%,1970年43.6%
日本,明智维新那时高达90%左右,1920年就54%了,1940年44%,1967年21.1%,1970年17.4%
西德,1953年20.8%,1970年9.0%
英国,1950年5.1%,1970年1.5%
法国,1955年30%,1969年14.5%

单位面积产量(斤/亩)1973年
美国429苏联222日本755西欧三国都是500多
人均方面,美国2689苏联1694日本310西德733,英国560,法国1675

法国确实是欧洲粮食大国啊

感觉上一个国家,要成为较发达国家农业人口应该至少控制在60%以下,最好是20%以下,至于是9%还是1.5%,我觉得区别倒不是特别大
人均至少应该在300以上

[ 本帖最后由 zsxmmhd 于 2006-7-11 23:35 编辑 ]

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