三国武将武力分档－征求意见稿 - 古典小说


	马腾

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#182

发表于 2008-5-16 19:52 资料个人空间短消息只看该作者

哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的


	马腾

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#183

发表于 2008-5-16 19:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:51 发表

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.

罗本可没写拖刀.某些人啊,表面上都是以罗本为准,但一发现罗本中有对自己观点不利的描写就改用毛本中内容,果然是现实主义者


	醉眼轻凝望

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#184

发表于 2008-5-16 20:03 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-5-16 19:52 发表
哈哈,30合平手就等于同级别.原来许储和徐晃高览都是同一级别的

正常辩论，小丑不得入内。


	马岱


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#185

发表于 2008-5-16 20:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 19:51 发表

举例完全不正确.张合杀雷铜是正常交锋，阁下请看仔细.夏侯渊是靠拖刀.

关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。


	醉眼轻凝望

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#186

发表于 2008-5-16 20:58 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 20:48 发表

关注点错了，张合选择败走是不是因为无法正面击败雷铜啊。

呵呵．张合选择败走是因为断雷铜后路，而且后来也是正面交锋杀的对方．夏侯渊呢？？是在正常交锋无法取胜之后使用的拖刀．


	马岱


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#187

发表于 2008-5-16 22:00 资料主页文集短消息只看该作者

别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。


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#188

发表于 2008-5-16 23:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-16 20:03 发表

正常辩论，小丑不得入内。

汝继续狡辩吧,老夫看热闹


	醉眼轻凝望

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#189

发表于 2008-5-17 08:04 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-16 22:00 发表
别强辩了，张合既然可以正面杀死雷铜，张合依然选择先诈败。所以用夏侯渊诈败来说明夏侯渊无法正面击败杨任是不成立的。

夏侯渊诈败－目的－杀死杨任
张合诈败－目的－杀死雷铜。

拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来之后正面交锋刺的雷铜-----性质能一样吗??你的狡辩工夫可真不是一般啊!!!很明显,杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力;而雷铜根本就不具备。


	马岱


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#190

发表于 2008-5-17 08:26 资料主页文集短消息只看该作者

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张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负

那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。

你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。
因为出现矛盾，所以说明前面的前提是错的。


	马岱


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#191

发表于 2008-5-17 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

再来一个例子加强一下。

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲绦，拖下鞍鞒，横担于马上，回本阵来。王忠军四散奔走。

云长干嘛要拨马便走？


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#192

发表于 2008-5-17 08:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 08:04 发表

拜托到底谁在狡辩??明明是你在抬杠!!张合与雷铜交锋才几合就走，书中根本就没言不分胜负;而夏侯渊是和杨任结结实实打了30多合无法取胜!而且夏侯渊杀杨任也不是靠正面交锋,是靠拖刀,你再看看人家张合,是杀回来 ...

曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这还有什么好说的。

要说拖刀就是示弱，没有正面取胜的信心，那关二岂不是巅峰期也只能对老黄示弱？


	愿望化身

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#193

发表于 2008-5-17 08:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 08:31 发表
再来一个例子加强一下。

云长大怒，骤马向前。王忠挺枪来迎。两马相交，云长拨马便走。王忠赶来。转过山坡，云长回马，大叫一声，舞刀直取。王忠拦截不住，恰待骤马奔逃，云长左手倒提宝刀，右手揪住王忠勒甲 ...

心怯胆寒，力不能胜……


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#194

发表于 2008-5-17 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

4、使用“特殊技能”获得的胜利结果对“马战武力”评定无影响！
（1）使用“特殊技能”的三种情形：
      ①“马战武力”稍高于对方，需要长时间的战斗才能获胜，为了迅速获胜，使用“特殊技能”！例如：关羽对老黄忠用拖刀计。
      ②“马战武力”与对方相当，打了很长时间都分不出胜负，尝试使用“特殊技能”获胜！例如：马超对张飞用铜锤！
      ③ “马战武力”稍低于对方，一直打下去肯定失败，于是保存体力提前败逃，在败逃中使用“特殊技能”，希望能反败为胜！例如：马岱箭射魏延！
（2）判断属于哪一种情形的前提条件是：必须先判断出他们的武力强弱！例如：
      杨任自挺枪出马，与渊战三十余合，不分胜负。渊佯败而走，任从后追来；被渊用拖刀计，斩于马下（67回）
分析：
      夏侯渊用拖刀计胜了杨任，但是由于我们没有任何证据来证明夏侯渊和杨任的武力哪个更强，因此夏侯渊的拖刀计究竟属于哪一种情形就无从判断！
      在与部分网友的讨论中，有人坚持认为既然不知道属于哪种情形，那就偏向于结果获胜的一方，结果胜的就是强者；有人坚决反对，认为应该偏向于不使诈的一方，老黄忠第二阶段不用箭射关羽，想以“真实武力”打败关羽，最后反而还不如放一箭的庞德，太说不过去了！
      究竟该偏向于哪一方？其实这个问题已经不是在客观、公正的分析武力，而是混入了个人的思想、情感！例如：
      a、“喜爱杨任的”和“看重行为的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形③，认为夏侯渊的诈败用拖刀计说明夏侯渊丧失了以真实武力取胜的信心！如果继续打下去必输无疑，夏侯渊只能寄希望于用拖刀计反败为胜，结果侥幸成功，哀哉杨任！痛哉杨任！惜哉杨任！
      b、“喜爱夏侯渊的”和“看重结果的”网友，往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形①，继续打下去肯定还是夏侯渊胜，拖刀计只不过是想省点事，果然手到擒来！
这样的争论是永远没有结果的！
（3）我的看法：
      如果能先找出双方除“特殊技能”以外的武力强弱依据，那我们就能确定究竟属于哪一种情形！但是既然已经知道了武力强弱，我们还参考“特殊技能”干吗；
      如果我们没有能够找到这种依据，那么只能依据“特殊技能”来参考，但又是分歧巨大，结论相反，根本不可能统一思想，那我们还参考“特殊技能”干吗！
      结论：运用“特殊技能”对武力评定无影响，只有使用“特殊技能”之前的回合，对于评定武力才有参考价值！
      夏侯渊对杨任这一战给我们的价值就是：“战三十余合，不分胜负”！


	醉眼轻凝望

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#195

发表于 2008-5-17 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-5-17 08:26 发表

那么是分出胜负了？谁取胜了？不会是张合吧，雷铜在追他哎。

你判断“杨任具备和夏侯渊抗衡的能力和武力”不就是因为夏侯渊诈败了吗，为什么张合诈败就不能同样推出“雷铜具备和张合抗衡的能力和武力”呢。 ...

你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能胜就不用拖刀了~拜托请看仔细.书中所有靠拖刀或者欲用拖刀的例子都是在正常交锋无法取胜的情况下.比如,曹洪杀何曼,两将交锋2个时辰以上不分胜负,曹洪用拖刀杀之;关羽对黄忠,也是连战两日不分胜负的情况下,关羽才想用拖刀;甚至包括庞德假做拖刀势,也是在正常交锋无法取胜关羽的情况下.说夏侯渊正常交锋(我严谨一点,就说短时间内吧)无法取胜杨任才用的拖刀!!!

辩论靠的是证据，而不是个人喜好!!


	醉眼轻凝望

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#196

发表于 2008-5-17 11:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 08:43 发表

曹洪三十合败于韩当也是有效战例么……那韩当岂不是战斗力超过马超了……

周泰十合速败曹仁，那岂不也是超一流名将……

不在回合多少，在于目的不同。

夏侯渊和杨任最后结果是马上交锋分出胜负了，这 ...

我有说夏侯渊是示弱吗???只是正常交锋无法取胜而已.我的意思很明确，是双方武力非常接近(不是相等)关羽对老黄想用拖刀计不也是因为正常交锋无法取胜才想的吗?


	马岱


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#197

发表于 2008-5-17 11:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 11:41 发表

你所说的例子归在一起都没有说服力.张合杀雷铜是正面交锋,诈败是让对方没有退路!!关羽那个同样.而夏侯渊呢?是靠正常交锋吗??是靠拖刀!!!他用此计是因为什么??是因为正常交锋无法取胜的不得已!!如果正常交锋能 ...

别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。

张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证始终不见拿出来。


	马岱


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#198

发表于 2008-5-17 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子

兄只看了用特殊技能取胜，却忽视了另一方因对方特殊技能而失败，这个失败因取决于自身实力而应该考虑进去，对危险的警惕性、对对方出招的应变能力也是实力的一方面。

我们先来看一个战例
原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。张飞见马超走，心中也提防；比及铜锤打来时，张飞一闪，从耳朵边过去。张飞便勒回马走时，马超却又赶来。张飞带住马，拈弓搭箭，回射马超；超却闪过。二将各自回阵。

同样是使用特殊技能，张飞和马超各自躲避了对方的招式。这就是差别，杨任不能躲避对方的拖刀计，也是实力的一种体现，庞德如用拖刀计能斩关羽么，不能也。

试想如果马超打中了张飞，最后导致张飞受伤或被杀被擒，真的对张飞无影响么，同理，如果张飞射中了马超而导致马超受伤或被杀被擒，真的对马超无影响么。我认为答案是否定的，如果真的发生了，我一定会降低败者的档次。


	马岱


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#199

发表于 2008-5-17 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。

马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀”，然后是“奋威举刀”，但是马超经受住了考验，最后还是许褚吃亏了。

孙策战太史慈，是孙策主动求变，“策一枪搠去，慈闪过，挟住枪；慈也一枪搠去，策亦闪过，挟住枪。”，太史慈经受住了考验，最后形成厮打，互相扯直。


	甲乙丙jyb


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#200

发表于 2008-5-17 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？

（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！


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#201

发表于 2008-5-17 13:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 11:47 发表

别在夏侯渊的例子上翻来覆去了，关羽和张合的例子已经说明了前面的推论是站不住脚的。

张合既然能正面直接杀之，还费那个劲干啥，杀都杀了还有什么退路？
关羽的例子忽略了？还有夏侯渊与夏侯惇一档的论证 ...

别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊口号???谁的嗓门大谁厉害?


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#202

发表于 2008-5-17 13:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 12:03 发表
夏侯渊三十回合与杨任平手，于是主动求变，采用拖刀计，杨任如能识破或防住对方，说明杨任的实力能经得起考验，可惜杨任不能防住对方，说明实力不过尔尔。

马超战许褚，是许褚主动求变，先是“卸了盔甲，浑身 ...

就算杨任没识破对方的拖刀又如何??至少正面交锋夏侯渊无法打败对方,已经证明了杨任的武力.毕竟拖刀是非常规招数.杨任在堂堂正正的正面交锋中根本就不弱于夏侯渊，而你的高顺呢？？是结结实实在正面交锋中被对方４０多合打败！！还有,老许是主动求变??拜托书中明言老许只是一时"性起＂而已。现在倒好，连原著都不顾了，干脆靠猜测和ＹＹ好了。

[ 本帖最后由醉眼轻凝望于 2008-5-17 13:13 编辑 ]


	马岱


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#203

发表于 2008-5-17 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2008-5-17 12:09 发表
（1）那么马岱箭射魏延呢？判马岱强于魏延？

（2）忽然想起，兄就叫“马岱”！

魏延中箭，至少要在防箭方面减分，与能够躲开射箭的魏延相比。

当然相对而言，射箭与正常的比试差距大了一点，通常正常交手时一方是没有机会射箭的，只有在诈败或双方尚未接近时。而拖刀计与防拖刀计则与正常交手的武力更密切。

同样是三十回合平手，能躲开夏侯渊拖刀计的杨任与被夏侯渊用拖刀计斩杀的杨任是不一样的，但夏侯渊是一样的。
拖刀计与正常交锋略有不同，属于败中求胜的一种，效果如何主要取决于对手，对手是否识破（比如关羽就能识破庞德的拖刀计，但关羽不能识破庞德射箭），在未能识破的情况下能否防住（张飞能防住马超的铜锤）。

所以夏侯渊用拖刀计斩杀杨任，在前面三十回合平手的基础上，是降低了杨任的武力，而对提高夏侯渊的武力并无太大作用。

其实在其他小说里，象回马枪、杀手锏、卖个破绽都属于正常的武力手段，

[ 本帖最后由马岱于 2008-5-17 14:23 编辑 ]


	马岱


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#204

发表于 2008-5-17 14:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2008-5-17 13:09 发表

别在这里搞笑了.张合如何正面不能杀??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的，你在这里还抬什么杠??我的意思很明显,夏侯渊\和杨任武力接近,而张合实力明显高出对方。反驳不了别人就别乱喊口号，武评是靠喊 ...

我看，还是算了吧。


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#205

发表于 2008-5-17 14:16 资料文集短消息只看该作者

看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。

何况，杨任武力基本无法证明，高顺至少有同地位的武将张辽作为推测证据，低不到哪去——当然，其实杨任也有个杨昂做同伴……这点正如文丑虽然只有对少年赵云一场硬仗，也不会被放的很低一样。

对于无背景无其他战例的武将，三十合拿不下只能说是夏侯渊的污点，而不是杨任的亮点，无助于证明杨任武力等于甚至高于高顺。

最后一点：对把拖刀与弓箭暗器并列为“其他技能”表示反对，这个严格的说，应该更偏向于马上技术的范畴。


	马岱


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#206

发表于 2008-5-17 14:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

个人以为，这种两次间接比较已经不能作为精确判断武力差别的前提了。

请看首页，我早已强调了定性分析和主观认定的前提。

精确判断武力差别？我自认是做不到的。


	愿望化身

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#207

发表于 2008-5-17 14:40 资料文集短消息只看该作者

我就是这个意思……

另：本来也没跟你说……谁知道你能出来垫砖……这样的拍死都活该。


	burrjiang


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#208

发表于 2008-5-17 14:46 资料文集短消息只看该作者

张合如何正面不能杀雷铜??书中明文是把雷铜后路断了之后杀回来干掉的
--------------------------------------
拙见：
张合设计了一条赚张飞的埋伏计。但是雷铜上钩了，如果张合能够正面杀雷铜，就直接杀掉即可，何必对雷铜使用埋伏计而导致自己的埋伏计被张飞知道一清二楚呢？

郃心慌，只得定计，分两军去关口前山僻埋伏，分付曰：“我诈败，张飞必然赶来，汝等就截其归路。”当日张郃引军前进，正遇雷铜。战不数合，张郃败走，雷铜赶来。两军齐出，截断回路。张郃复回，刺雷铜于马下。败军回报张飞，飞自来与张郃挑战。郃又诈败，张飞不赶。郃又回战，不数合，又败走。张飞知是计，收军回寨，与魏延商议曰：“张郃用埋伏计，杀了雷铜，又要赚吾，何不将计就计？”延问曰：“如何？”

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2008-5-17 14:47 编辑 ]


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#209

发表于 2008-5-17 15:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-17 14:16 发表
看来阁下还是没搞明白，证实杨任武力高于高顺，是为了证明典韦武力完全等同于许褚甚至略低于许褚，但现在找到的战例是两个人分别对阵不同武将，打了不对等的回合数……

个人以为，这种两次间接比较已经不能作 ...

地位相同武力就差不多??呵呵,拜托武力看重的是表现，而不是什么所谓的地位.高顺历史上确实很强，可演义里只是一个龙套,看看他哪有什么拿的出手的战绩??别光凭印象或者想当然就认为高顺强。

30合拿不下杨任是夏侯渊的污点?也许吧,可是是一方的污点，怎么就不能成为另一方的亮点?阁下原来是早就先定好杨任很弱,脑子里已经先判定完了.

还是那句话，说杨任不强过高顺甚至不能等于高顺要拿出证据，不能光凭喊口号。


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#210

发表于 2008-5-17 15:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-5-17 14:09 发表

我看，还是算了吧。

别总觉得好象怎么不服气似的，还是那句话，武评要拿出能服人的证据，而不是光靠主观偏向和空喊口号。