请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


	靖王

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#152

发表于 2009-9-4 22:10 资料短消息只看该作者

不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。


	甘草地

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#153

发表于 2009-9-4 23:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由靖王于 2009-9-4 22:10 发表
不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。

高见！不过很好奇承认了皇室怎么翻盘？


	闲云

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#154

发表于 2009-9-7 18:15 资料短消息只看该作者

看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱


	lmozhly

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#155

发表于 2009-10-29 16:16 资料短消息只看该作者

其实我都有些怀疑刘秀是不是真正的西汉皇族


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#156

发表于 2009-12-25 03:00 资料短消息只看该作者

太史公写史记的时候都记载了破落王孙只能做牛车的事情了，更何况刘备同志老家里亲戚也不少，要不然他娘能不改嫁就把他拉扯大了？刘爷可是卢植大大的学生，撂今天比哪个研究生都厉害！


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#157

发表于 2009-12-25 03:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闲云于 2009-9-7 18:15 发表
看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱

这不过是古人没事习惯给自己找个厉害的祖宗，算是政权合法性的一部分而已。不说别的，他们的成功哪个真的靠祖宗？刘备是不是皇族先不说，真要凭皇族就能如何，刘表刘璋也不至于那个下场。刘玄的血统未必弱于刘秀，不照样要让位。

这种东西根本不值得费力气去怀疑或者考究什么。刘邦本人可找不到什么了不起的祖宗来证明自己的合法地位，也不妨碍后世一大堆人绞尽脑汁说刘邦使自己的祖宗。


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#158

发表于 2009-12-25 09:12 资料文集短消息只看该作者

嗯，菜九段曾怀疑汉惠帝不是刘邦之子。
要是可以随便怀疑的话，汉宣帝是真是假也难说。


	zeloti (狂战士)

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#159

发表于 2009-12-25 16:54 资料文集短消息只看该作者

对三国志的明确记载，想提出质疑须其他有力史料才行


	人中吕，鬼中羽

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#160

发表于 2010-3-6 19:59 资料文集短消息只看该作者

按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。

由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。

譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在现场证据”时，一会儿说当时他在看电影，又一会儿说在玩游戏。

我们根据两条互相矛盾的说法，是可以质疑这人的不在现场证据的。

前面楼层有人发明了这么一个可笑的论点：不管这嫌疑人是在看电影也好，或玩游戏也好，总之，没有人会因为冲突而认为此嫌人在凶案现场，反而两个冲突的说法“可以坐实”此人不在凶案现场。

对这个高见，流点汗……

附“高见”的原文：

A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。

这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。

临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。

其实，这个例子中之所以没有人认为李嘉诚是个穷光蛋，是因为大家已经知道李嘉诚不是个穷光蛋。

如果把“高见”中的“李嘉诚”，换成个普通人，恐怕大家就会怀疑这家伙是在吹牛，吹牛嘛，往往会漏洞百出，因此才出现矛盾。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-6 20:14 编辑 ]


	kyu

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#161

发表于 2010-3-6 20:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 19:59 发表
按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。

由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。

譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在 ...

奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。


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#162

发表于 2010-3-7 02:07 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-6 20:23 发表

奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。

这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。

刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？

说魏国贬低刘备，前提有两个：一是刘备真的是中山靖王，二是中山靖王之后，比侯爵之后，更具宗亲身份。

可是，你这两个前提，都还没成立呢，呵呵，你就急着拿来说话了。

所以，我说了，不要急着发言，先听听别人的发言后，再张嘴胡扯也不迟。


	kyu

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#163

发表于 2010-3-7 11:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:07 发表

这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。

刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？

说魏国贬低刘备， ...

切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。

是啊,不是宗室居然世仕州郡,還能當东郡范令?


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#164

发表于 2010-3-7 19:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-7 11:42 发表

切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。

是啊,不是宗室居然世仕州郡 ...

要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有很多姓孔的自称孔子后代，姓包的自称包公后代……扯蛋。

另外，不是宗室，还有四世三公呢……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-7 19:57 编辑 ]


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#165

发表于 2010-3-7 20:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:53 发表

要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有 ...

既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？

别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证据的胡扯。

四世三公别人是大家族，刘备家里这个末裔有什么靠山？


	人中吕，鬼中羽

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#166

发表于 2010-3-7 20:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2010-3-7 20:05 发表

既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？

别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证 ...

这个，你去问我楼上那个人。

这种“论证方法”，是他提出来的。如果你认为不妥，就尽情与之协商去吧，呵呵。


	kyu

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#167

发表于 2010-3-7 20:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:53 发表

要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有 ...

切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時候宗室的身份值錢,還是士大夫家族的名聲值錢啊?劉秀自己不是破落皇族出身?


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#168

发表于 2010-3-7 20:47 资料文集短消息只看该作者

主要是刘靖儿子太多了，不好辨认。大家都争着跟他扯关系，是为了显得自己师出有名，披上一个冠冕堂皇的外衣（话说续三国里还说刘渊是刘备的后人。。。）

本帖最近评分记录

东祖长离

2010-3-7 21:24

-5

请不要三国史区讨论小说内容


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#169

发表于 2010-3-9 12:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:42 发表

切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時 ...

哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。

阁下要是活在三国就好了，以阁下的水平，这个招书估计得由你来写，你在书中把刘备吹牛的事，明确写出来，不就省得大家在这里争吵了。


	kyu

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#170

发表于 2010-3-9 18:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:57 发表

哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
...

老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊.


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#171

发表于 2010-3-10 15:32 资料短消息只看该作者

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原帖由应劫于 2006-6-1 16:18 发表
如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么 ...

是不是事实谁知道呢，青史也是人写的，写真写假又何从分辨。历史也就是个事故，不必在意真假，领悟其意就好，名头有多好不重要，重要的是师出有名。开始并没有很多人听他的，向不向汉只是在他人前的形象，跟魏吴多数是势力，还有一些乡情吧。


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#172

发表于 2010-3-10 19:18 资料短消息只看该作者

晕了，曹操还曹参之后，孙坚还孙武之后呢，夏侯惇还夏侯婴之后呢，去查族谱啊，
这有什么好讨论的~~


	安全智

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#173

发表于 2010-3-10 23:37 资料短消息只看该作者

回复 #15 zmgo 的帖子

其实（个人意见）就算刘备一同九州，建立的汗恐怕也不是原来那个汉了，谁会将他看作是东汉下一任皇帝？


	吴元叹


	轩辕参合右使

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#174

发表于 2010-3-11 10:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-9 18:57 发表

老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊.

陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东汉的宗正不是吃干饭的


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#175

发表于 2010-3-11 17:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2010-3-11 10:10 发表

陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东 ...

可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁莫能审其生出本末呢?可見大耳確是宗室無疑.


	暂时发言马甲


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#176

发表于 2010-3-11 23:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:57 发表

哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
...

魏国那边的典略写刘备是啥身份来着？

刘备去忽悠了魏国史料编写者？

还可能呢，你还能把魏国史料为刘备写上皇族身份的给踢掉？


	吴元叹


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#177

发表于 2010-3-12 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-11 17:34 发表

可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁莫能审其生出本末呢?可見大耳確是宗室無疑.

还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。那么我们唯一能确认评判的，只有当时的宗正。
你我都可以自称几百年前某某人的后裔，一般而言，别人就算怀疑，也拿不出证据。但是你我的父亲一辈祖父一辈，可以乱认人么？显然不可能。


	kyu

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#178

发表于 2010-3-12 16:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2010-3-12 10:23 发表

还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。 ...

不然,就算大耳是胡謅,有相信的就肯定有不信的.不能說沒證據證明他不是,就沒人會質疑她的宗室身份.喜歡大耳的人有,討厭的也大有人在.劉阿斗尚且能被魏人弄出來個流浪記,如果真有人質疑大耳的身份,魏人的書不會不錄,因爲無論從哪個角度看,大耳的皇族身份一旦被否定對魏國只有好處沒有壞處.而典略也只是說他只是臨邑侯支屬.和蜀漢官方紀錄中山靖王之後的説法兩相對比,地位有所降低.但是魏人依然不能否定其宗室身份.


	人中吕，鬼中羽

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#179

发表于 2010-3-12 18:05 资料文集短消息只看该作者

很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。

试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”

真要这样，岂不惹得一身骚？

所以，干脆不理你，随你扯去，反正大家当笑话看。


	kyu

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#180

发表于 2010-3-12 20:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:05 发表
很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。

试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”

真要这 ...

很多人也只有您老的YY神功可以YY的出來,
魏人都有興趣扒拉個阿斗流浪記出來,卻不能搞個來噁心噁心大耳的身世,真以爲魏國刀筆吏和您老一個智商.