隋炀帝第一次攻高句丽兵力探析 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2012-2-17 12:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2012-2-17 12:18 发表

有人分析过了，当时秦军基本算是倾巢而出了，打完这一仗后秦军也损失惨重，所以赵军在战场上损失也不会小，不可能剩下那么多兵被坑杀

"秦军基本算是倾巢而出了"这一点史书上没有任何记载

"打完这一仗后秦军也损失惨重"这是白起的一句托辞,是真是假不得而知.从双方交战过程来看,战役最激烈伤亡最大的时期应该是赵军突围时期,赵军缺乏攻城器具而秦军凭借工事坚守,最后赵军败了,这种情况下,正常来说应该是秦军伤亡远低于赵军.

谁说卒=兵了?

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#32

发表于 2012-2-17 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 XM8 的帖子

秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。

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#33

发表于 2012-2-17 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 XM8 的帖子

白起有必要说假话夸大损失吗？他要证明自己无能吗？

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#34

发表于 2012-2-17 13:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2012-2-17 12:26 发表
萨尔浒之战明军8万多的数字难道不是史书记载而是后人推测出来的?

问题就在这里

离现在较近的历史，由于年代的接近，档案制度的完善，信息资料的丰富，让我们可以进行甄别而一窥历史原貌

但一些很久远的历史，由于档案资料的缺乏，往往无稽可考，仅凭留下的只言片语看到个模糊的轮廓

但这不等于不可以去推断和考证，更不等于要把这些只言片语当真理

先进一千年的明也只能砸锅卖铁的凑个十万兵，落后一千年的隋居然能凑出一百多万大军

这如同说，一个铁箱子，二十岁的青年都搬不动，十岁的小孩居然能搬起来跑的快

除非有足够证据证明这小孩是超人，否则你还愿意相信的话，那你傻瓜了。呵呵呵。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-2-17 13:12 编辑 ]

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#35

发表于 2012-2-17 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2012-2-17 13:02 发表
秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。

如果说赵军战死五万，被俘杀四十万，又说秦军伤亡过半，这就怪了，所以有些史料不足信

我记得以前我提出这个问题时，有人还说秦军伤亡过半是在活埋赵军的时候遭到俘虏反抗，所以伤亡过半了，哈哈哈

所以说，愿意相信的人总是会找出很多理由来让你信，但不信的人还是不信，如此而已

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#36

发表于 2012-2-17 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

要是秦军损失不大，白起又何必大杀降兵泄愤？

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#37

发表于 2012-2-17 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 naniwa 的帖子

有的人先认定赵括是个废材，所以得出秦军不可能损失很大的结论

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#38

发表于 2012-2-17 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-2-17 12:26 发表
完全不谈具体国情一味简单的反推没有任何意义.

你以明朝为例,请问万历末年间国库存粮多少?岁入多少?没钱没粮自然拉不出人来.

隋明的具体国力对比我没有研究，但我知道一个道理，历史永远向前发展，一千年的变化不是吹的

这就好比，清末中国那么穷那么落后，可我敢说，清末中国的科技生产力绝对比汉唐盛世要发达的多，你信不？

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#39

发表于 2012-2-17 13:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2012-2-17 13:02 发表
秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场，这还不算是倾巢而出？

秦军有百万人以上，赵军有45万左右，秦军损失过半就是50万以上，秦军这么大损失，赵军不可能只损失数万人。

史书上说的是河南好不好,史书上哪里有秦军百万人的记载?先去把史书看仔细了吧.

白起不需要证明自己的能力如何,但是他需要一个决绝进攻邯郸的理由.

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#40

发表于 2012-2-17 13:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:05 发表

问题就在这里

离现在较近的历史，由于年代的接近，档案制度的完善，信息资料的丰富，让我们可以进行甄别而一窥历史原貌

但一些很久远的历史，由于档案资料的缺乏，往往无稽可考，仅凭留下的只言片语看 ...

问题是你的推断和考证不是建立在史料基础之上.

从史料上我们可以很容易得出明朝万历末年政府远比前朝穷的多,这一点用不着举一些乱七八糟的例子来证伪吧?

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#41

发表于 2012-2-17 13:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:29 发表

隋明的具体国力对比我没有研究，但我知道一个道理，历史永远向前发展，一千年的变化不是吹的

这就好比，清末中国那么穷那么落后，可我敢说，清末中国的科技生产力绝对比汉唐盛世要发达的多，你信不？

美国人在二战前后一共造了20万架作战飞机,现在给美国政府6、7年时间他们绝对连2万架都造不出来你信不？

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#42

发表于 2012-2-17 13:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-2-17 13:37 发表

美国人在二战前后一共造了20万架作战飞机,现在给美国政府6、7年时间他们绝对连2万架都造不出来你信不？

你这20万架飞机是指二战的那种飞机还是现在F15 F22 ？呵呵呵，不必跟我扯皮了。

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#43

发表于 2012-2-17 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

就算秦军按60万算，也损失了30万，如果赵军只损失5万，双方交战损失的比例是1比6，这可能吗？

一个武将不需要自己的能力强，反而需要证明自己能力差？这个逻辑还真新鲜

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#44

发表于 2012-2-17 13:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2012-2-17 13:35 发表

问题是你的推断和考证不是建立在史料基础之上.

从史料上我们可以很容易得出明朝万历末年政府远比前朝穷的多,这一点用不着举一些乱七八糟的例子来证伪吧?

我的推断考证都有历史史料支持，只是你不愿意信而已

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#45

发表于 2012-2-17 13:46 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 naniwa 的帖子

当然是p51了

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#46

发表于 2012-2-17 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 naniwa 的帖子

不是不愿意信，只不过是先入为主而已

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#47

发表于 2012-2-17 13:50 资料个人空间短消息只看该作者

到白起那个份儿上，确实已经不需要证明自己能力强鸟
可叹打工皇帝啊，其实也不需要用啥来证明自己鸟，偏偏还需要伪造学历，卿本佳人

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#48

发表于 2012-2-17 13:50 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2012-2-17 13:46 发表
当然是p51了

那我倒真信了

第一，美国政府现在根本没必要造二战的飞机

第二，美国军工业早已升级，没有造二战飞机的设备了（可能博物馆里有）

所以，美国真造不出二战飞机，哈哈哈

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#49

发表于 2012-2-17 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:42 发表

你这20万架飞机是指二战的那种飞机还是现在F15 F22 ？呵呵呵，不必跟我扯皮了。

你别告诉我说萨尔浒时明军的装备和隋朝时一样。

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#50

发表于 2012-2-17 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2012-2-17 13:43 发表
就算秦军按60万算，也损失了30万，如果赵军只损失5万，双方交战损失的比例是1比6，这可能吗？

一个武将不需要自己的能力强，反而需要证明自己能力差？这个逻辑还真新鲜

哪个告诉你秦军有60万的，哪个告诉你秦军损失了30万的？

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#51

发表于 2012-2-17 15:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:43 发表

我的推断考证都有历史史料支持，只是你不愿意信而已

是吗，我一点也看不出来，你能不能举个例子？不过必须是隋朝的史料，用其他朝代倒推我可不认。
你能不能按照现代史学界考证萨尔浒时明军兵力的方法来考证一下隋朝第一次征高句丽的兵力？

[ 本帖最后由 XM8 于 2012-2-17 15:16 编辑 ]

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#52

发表于 2012-2-17 16:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-2-17 15:11 发表

是吗，我一点也看不出来，你能不能举个例子？不过必须是隋朝的史料，用其他朝代倒推我可不认。
你能不能按照现代史学界考证萨尔浒时明军兵力的方法来考证一下隋朝第一次征高句丽的兵力？

我只讲我的观点，不需要你认，你爱认啥认啥去。

现代史学界没什么考证萨尔浒，不过是认同了《三朝辽事实录》的记载而否定了《清史》记载而已。

而隋炀帝的兵力，我已经解释过，年代久远，缺乏各类史料记述，不像明末那样有较为丰富的各类史料作对比。日韩史书里的三十万，当为一个另证，当然你是一点也看不出来的。

你非要信 “一百一十三万”随你，貌似我压根没叫你别信。

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#53

发表于 2012-2-17 16:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-2-17 15:08 发表

你别告诉我说萨尔浒时明军的装备和隋朝时一样。

差别有 F22 与 P40 大？

现在的美国真要造P40，一年二十万架都没问题，只是没人愿意如此无聊而已。

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#54

发表于 2012-2-17 16:48 资料主页文集短消息只看该作者

你多牛叉啊，人司马光好歹还要写一份考异说明记载不同时史料如何取舍。

你连我的第一帖第一句话都直接54了，那么确实也没什么好谈的了。

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#55

发表于 2012-2-17 16:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-17 16:46 发表

差别有 F22 与 P40 大？

现在的美国真要造P40，一年二十万架都没问题，只是没人愿意如此无聊而已。

在你的观点里武器装备的差别根本就无需考虑，所以差别大不大并不重要。

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#56

发表于 2012-2-17 16:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2012-2-17 16:48 发表
你多牛叉啊，人司马光好歹还要写一份考异说明记载不同时史料如何取舍。

你连我的第一帖第一句话都直接54了，那么确实也没什么好谈的了。

有吗，我已经非常详细的和你解释了我的观点，

我的文章中包含了三国隋代唐代明代和日韩的史料记述，但你说你一点也看不出来

我用各个时代的史料作比较去推断，你又说你不认，你多牛叉啊

既然你不认，那我能有什么办法，只能说你爱信不信不信拉倒

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#57

发表于 2012-2-17 18:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #50 XM8 的帖子

大笑，秦国连少年兵都派上战场了，秦军兵力还没有60万？

秦军按60万算，死者过半当然是损失30万了，要是秦军按100万算，死者过半就是损失50万了

[ 本帖最后由马腾于 2012-2-17 18:05 编辑 ]

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#58

发表于 2012-2-17 19:17 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-2-17 16:59 发表

有吗，我已经非常详细的和你解释了我的观点，

我的文章中包含了三国隋代唐代明代和日韩的史料记述，但你说你一点也看不出来

我用各个时代的史料作比较去推断，你又说你不认，你多牛叉啊

...

你的原话是“我的推断考证都有历史史料支持”而不是“史料记述”，这个可是两回事。

在讨论某个问题时，如果相近时代的该问题具体情况相类似，那是可以比较，比如可以用汉代人口去反推秦代人口，但是从来没有人用明代人口去推隋代人口的。

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#59

发表于 2012-2-17 19:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2012-2-17 18:02 发表
大笑，秦国连少年兵都派上战场了，秦军兵力还没有60万？

秦军按60万算，死者过半当然是损失30万了，要是秦军按100万算，死者过半就是损失50万了

我不知道像你这般不愿认真看书的人为什么能笑得出来。

你知道河内在哪里，河内总共有多少人吗？

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#60

发表于 2012-2-17 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 XM8 的帖子

偷换概念没有用，既然秦国连少年兵都派上战场了，可见秦国已无力再派遣成年男子上战场，这说明秦国的成年男子基本已经全部投入战场了，难道你认为秦国的成年男子人数还不到60万？

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