李渊为什么要传位与李建成？ - 炎黄春秋


	崔浩

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#32

发表于 2011-4-26 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

什么贤不贤的，李世民历史都改多少了，李建成被诋毁也就必然了。成王败寇


	q5042421621 (龙侠)

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#33

发表于 2011-4-26 19:01 资料个人空间短消息只看该作者

根据各个的说法李建成的才能不比李世民差。


	冒险王

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#34

发表于 2011-4-26 20:31 资料短消息只看该作者

李建成老成持重，假如其老子是隋文帝还是不错的。
但就武德九年突厥那个嚣张气焰李大未必镇得住。
另外，虽然李大程序是正义的，但李家可以没有李大，却不能没有李二，这是李渊不得不犯的错误。


	冒险王

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#35

发表于 2011-4-26 20:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2011-4-25 23:27 发表
李二用决洺水的伤敌一千自损八百的自杀式战术才能压下刘黑闼的气焰

此韩信破龙且之战术，过程略有不同而已
你哪里看出来的伤敌一千自损八百？


	zeloti (狂战士)

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#36

发表于 2011-4-26 21:36 资料文集短消息只看该作者

http://baike.baidu.com/view/1115865.htm
考证
　　关于洺水之战，《资治通鉴》中记载如下：“世民度黑闼粮尽，必来决。乃使人堰洺水上流，谓守吏曰：‘待我与贼敌，乃决之。’丁未，黑闼帅（率）步骑二万南渡洺水，压唐营而陈（阵），世民自将精骑击其骑兵，破之，乘胜蹂其步兵。黑闼率众殊死战。自午至昏，战数合，黑闼势不能支。王小胡谓黑闼曰，‘智力尽矣，宜早亡去。’遂与黑闼先遁，余众不知，尤格战。守吏决堰，洺水大至，深丈余。黑闼众大溃，斩首万余级，溺死数千人，黑闼与范原等二百骑奔突厥，山东悉平。” 　　这段历史细节之处语焉不详，留下的疑点颇令人深思。或许真如陈寅恪先生所言“经胜利者之修改，故不易见当时真相”。首先，“溺死数千人”，溺死的一定都是农民军吗？历史上水攻，多在敌方渡河或者处于下游时使用。而当时，“余众不知，乃格战。”众军士都混战在一处，难道不会不分敌我一并淹了吗？就算李世民士兵都够机灵且预先知道这场大水，能够提防，可大水一来速度之快普通人尚且不及逃开，更何况这群在战场上鏖战了许久并且穿着沉重铠甲的疲劳士兵。就算是地形允许躲开，这样机密的事又怎能在军中传播呢？以李世民的智慧，这样高度机密的事是不会向普通士兵透露的，一是怕走漏风声，二是怕士兵打仗时心不在焉——就心态而言，很少有人知道大水将至还能安安稳稳的打仗的。所以，这场历史上并不出名的水淹三军，很有可能是一场有预谋的集体谋杀！隋末局势动荡，农民起义在各地爆发，无法胜数。像《无向辽东浪死歌》中“长白山前知事郎，纯着红罗锦背裆，长槊侵天半，轮刀耀白光。上山吃獐鹿，下山吃牛羊。忽闻官军至，提刀向前荡，譬如辽东死，斩头何所伤。”相当具有鼓动性，成为和李唐争夺天下的有力对手。而对窦建德的错误处理，引来了强烈的反扑，唐王朝为此付出了极大的代价。洺水之战之前，李世民就被刘黑闼包围过，情况相当危险，后幸得尉迟敬德“突围”救出。而李世民作为一个绝决的玄武门事变中兄弟杀起来也毫不手软的人。面对日益壮大的刘黑闼农民军，很有可能会舍掉自己的一部分兵力将其彻底扼杀。“迹其性本强悍，勇不顾亲”。而投进自己部下的性命换来彻底斩除敌人，也符合其个性。为何历史会隐去这一段呢？


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#37

发表于 2011-4-26 21:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #36 zeloti 的帖子

向我开炮


	Shadowleech


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#38

发表于 2011-4-27 11:07 资料文集短消息只看该作者

李渊责任太大，搞的尾大不掉。


	Shadowleech


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#39

发表于 2011-4-27 11:10 资料文集短消息只看该作者

感觉唐朝最大的问题就是领导接替太不稳定了，传二代玄武门，三代太子接班本来没有什么问题但上去出来个武则天，从灭长孙到代唐那是多血腥激烈的斗争啊，武则天挂了还没有结束，唐玄宗也是灭掉武氏一党等上位，接下来安生了好久又是老年昏庸，来个安史之乱。后面就不说了。


	三种不同的红色


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#40

发表于 2011-4-27 11:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2011-4-27 11:10 发表
感觉唐朝最大的问题就是领导接替太不稳定了，传二代玄武门，三代太子接班本来没有什么问题但上去出来个武则天，从灭长孙到代唐那是多血腥激烈的斗争啊，武则天挂了还没有结束，唐玄宗也是灭掉武氏一党等上位，接下来安生了好久又是老年昏庸，来个安史之乱。后面就不说了。

三代太子接班怎么没有问题了。太子李承乾、吴王李恪、齐王李祐哪个得到好下场了。

到了唐玄宗，又杀了自己多少个儿子。


	Shadowleech


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#41

发表于 2011-4-27 11:50 资料文集短消息只看该作者

对，只是相对平和些。


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#42

发表于 2011-4-28 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

李大李二的能力其实有个过程，李大能力其实不错的---李大比李二强---李二很差的---李二的大治形势使然，是个人就能取得。。。。大约是这样的

储君不出征，李豫表示鸭梨很大


	superzz_0 (传说中的懒人)


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#43

发表于 2011-4-28 17:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-26 12:28 发表

为什么这么说呢？

李二去洛阳，如果敢另立小朝廷，那就是造反了。没有大义名分，天下死心跟他李二的能有多少？日子一久还是会败的。何况老子还在，那时候老子更不会支持你自立
再说了，玄武门也就是他目标选的准，直接击杀李大，不然后面来的太子卫队也够李二受的。


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#44

发表于 2011-4-28 18:40 资料主页文集短消息只看该作者

说白了，李渊就是一SB。江山全凭儿子打下来，自己没有丝毫功劳，名望爵位都是攀了隋杨皇家的高枝和仰仗自己家族身为关陇贵族军事集团（也算是士族世家）的威望才得到的。他自己好色成性，无论当皇帝与否都热衷于生儿生女，当英雄老爹，老婆数不过来，儿子女儿更是难数，听说高祖皇帝有儿子女儿甚至连父皇的面都没见着过，更别说听声音，不过这也好正常吧。

SB不一定是低智商，此人就是聪明过头而已，需明白机关算尽反误了卿卿性命。不过渊哥在三大儿子的簇拥下还没达到没命的程度。1.此人卖国求荣，据史料，不是李渊卖了王仁恭，刘武周也没那么容易当上定杨可汗，之后还北连突厥，在宋金刚的辅佐下，祸害山西百姓。2.不当忠臣也罢，何必杀人全家，你把隋恭帝撸下来也算了，把他关起来养，也没人说你啥，毕竟你小子全家当年也算是皇亲国戚，人家广哥这么看得起你，把女儿嫁给你家世民（其实认识儿子眼光上，我觉得杨广怎么都比李渊这个当爹的强），你竟然给人灌毒药，够混！3.朝秦暮楚，你那三个大大儿子，个个都是狠角色，某隋唐小说中的裴仁基同志说得好，儿子太有出息让人担心，太没出息让人操心，现在有三个有出息的儿子，作为老爸在开心之余担心是很正常的。关键这待遇和权力分配你就太那个了，李建成空有太子之名，有兵无将，打个仗还得找两个弟弟借家将，说出去你当皇帝的都不嫌丢脸！天策府兵不算多，要谋士有谋士，要悍将有悍将，要精兵有精兵，李世民要名望有名望，要功勋有功勋，最后膨胀到齐王李元吉、太子李建成和李渊都不敢担保加起来能与之抗衡的程度，这点祸根（以第一次玄武门之变的角度来说）就是李渊路径单一地依赖李世民的结果。据历史记载，李渊初始由于仰仗更有才能的李世民，所以更有意思传为于李世民。李世民却以长幼有序不肯就位太子，据说这令李渊同志颇为感动。这一段我是相信的。因为在没有得到更大的利益之前，没有得到压倒性的皇权的情况下，无论为了家族的团结和传统的道德，还是为了集团的秩序，李世民也好，李渊也好都必须最终屈从在长幼有序的金科玉律底下。但是老爸的信任和军功的积累，最重要的是谋臣悍将的聚集，最终秦王集团必然形成并推动历史走向那幕。即使李世民多么不愿意，但是李世民背后的房谋杜断们，万人敌们都不会放弃夺取更高权力的机会，如果李世民逆反这一趋势，那就是反受其咎。李建成一派当然不会坐以待毙，拉拢也是觊觎帝位的齐王府，甚至最后李渊为保自己帝位，竟然跟他们组成铁三角。老子发动儿子斗儿子，渊哥玩了头一遭，这不仅是政治的悲哀，还是人性的悲哀。这个高祖还不是SB。
最是无情帝王家，从老嬴家开始，如何在皇家内部一碗水端平，这个问题一直得不到广大皇帝CEO的有效解决。至于说李唐这出是不是受了隋朝故事的影响？那是有的。但是杨坚的糊涂在于让一个女人来决定儿子的未来，进而决定王朝的未来；而李渊是一手培养了三大集团，之后自己也成为游戏的一部分。
李渊的昏招——要给李世民以天子的待遇，行汉梁孝王之礼，经营东都洛阳。这无疑是裂土分疆，别说李建成、李世民和李元吉答应否，天下百姓渴望统一，地主阶级知识分子也希望有个统一的王朝，一个打内战的唐朝，对他们无益。
玄武门之变的后遗症是巨大的，这意味着自李建成开始，唐朝太子的东宫地位每时每刻都受到来自皇帝、大臣、兄弟、宗室、后宫外戚、军队和太监（这个很重要）的挑战，并且忙于应付，从不曾有政治稳定局面的出现，李世民在位时就开始如此。这使他们这些太子在之后的两百多年里更依赖太监和外藩，政变频繁，党争，宦官专权、藩镇割据就不用多说了。李渊和李世民都要为第一次玄武门之变承担历史的责任与后果，它，埋下李唐家族最终败亡的伏笔。


	XM8


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#45

发表于 2011-4-28 19:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2011-4-28 17:36 发表

李二去洛阳，如果敢另立小朝廷，那就是造反了。没有大义名分，天下死心跟他李二的能有多少？日子一久还是会败的。何况老子还在，那时候老子更不会支持你自立
再说了，玄武门也就是他目标选的准，直接击杀李大 ...

大义名分还不好找，比如清君侧。

本来我就认为玄武门之变太过冒险。


	夜阑


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#46

发表于 2011-4-28 19:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似李大木有参加晋阳首义，而李二是晋阳首义的功臣……这个也是个很大的政治资本……

李二必须冒险，不冒险基本就等着李大登基来灭了他……

清君侧，这个神奇的东东有且成功了几次？天下初定，人心思平，李二去洛阳玩清君侧，绝对也是个兵败身死的下场……李大可不会下建文那种不准杀成组的脑残命令……


	XM8


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#47

发表于 2011-4-28 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

清君侧不过是名分，谁说靠名分就能成功的？

判断胜负，无非政治、经济、军事三要素。

政治上他有名分，有能臣，哪点落了下风？

经济上洛阳比长安好太多了。

如果说前两者双方尚且能有一比，那军事上根本没得比。建文帝尚有盛、铁等人勉强可以一战，太子党里有谁能拉出来跟卫公较量？李孝恭还是罗艺啊？

PS：你好像忘记了单雄信。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-28 20:15 编辑 ]


	humi100

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#48

发表于 2011-4-28 20:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-28 20:12 发表
清君侧不过是名分，谁说靠名分就能成功的？

判断胜负，无非政治、经济、军事三要素。

政治上他有名分，有能臣，哪点落了下风？

经济上洛阳比长安好太多了。

如果说前两者双方尚且能有一比，那军事上 ...

军事上秦琼，李靖，李绩，这些人都不是李二的人


	夜阑


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#49

发表于 2011-4-28 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

既然都是冒险……为毛要冒天下大不韪选择以一地而对天下，不能选择宣武门……


	XM8


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#50

发表于 2011-4-28 20:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2011-4-28 20:30 发表

军事上秦琼，李靖，李绩，这些人都不是李二的人

秦琼都“从诛建成、元吉”了，还不是他的人啊？

至于后两个嘛，司马光觉得为了教化人心才选择中立说，问题是如果他们两人中立，凭什么能得真食邑？尤其是后者，得了1100户，比直接上阵砍人的都多。


	XM8


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#51

发表于 2011-4-28 20:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夜阑于 2011-4-28 20:32 发表

既然都是冒险……为毛要冒天下大不韪选择以一地而对天下，不能选择宣武门……

这话我看不懂


	superzz_0 (传说中的懒人)


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#52

发表于 2011-4-28 21:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

都说了，李二如果在洛阳举起，全国能有多少地方响应他？说白了最多洛阳周围一圈，这样比还有什么优势。如果去洛阳造反轻松的话，李二也不会冒险玩斩首了。因为他知道，自己不赌博就完了
幸运的是李二斩首成功了，所以才能成为唐太宗。


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#53

发表于 2011-4-28 21:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2011-4-28 21:16 发表
都说了，李二如果在洛阳举起，全国能有多少地方响应他？说白了最多洛阳周围一圈，这样比还有什么优势。如果去洛阳造反轻松的话，李二也不会冒险玩斩首了。因为他知道，自己不赌博就完了
幸运的是李二斩首成功了 ...

直接响应当然不一定有多少，不过不响应可以打嘛。初唐兵力讲究厚集关中，其他地方兵力薄弱。

去洛阳何来轻松之说？胜算大不代表轻松啊。很明显更花时间代价更大嘛。


	马岱


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#54

发表于 2011-4-28 22:35 资料主页文集短消息只看该作者

玄武门之变的后遗症有些夸大了，玄武门之变再怎么也比不上靖难吧。


	KYOKO (★御姐控★)


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#55

发表于 2011-4-28 23:31 资料个人空间短消息只看该作者

out了，还有人鼓动李二造反的


	三国群英

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#56

发表于 2011-4-28 23:32 资料个人空间短消息只看该作者

历史这东西,谁打赢了谁做的事就是对的


	humi100

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#57

发表于 2011-4-29 00:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-28 20:47 发表

秦琼都“从诛建成、元吉”了，还不是他的人啊？

至于后两个嘛，司马光觉得为了教化人心才选择中立说，问题是如果他们两人中立，凭什么能得真食邑？尤其是后者，得了1100户，比直接上阵砍人的都多。

除了旧唐书，其他都未写秦琼参加了。

要是参加了，以秦琼的资历，怎么也要比张公瑾侯君集要高。

[ 本帖最后由 humi100 于 2011-4-29 00:58 编辑 ]


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#58

发表于 2011-4-29 07:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2011-4-29 00:55 发表

除了旧唐书，其他都未写秦琼参加了。

要是参加了，以秦琼的资历，怎么也要比张公瑾侯君集要高。

有旧唐书还不够吗？旧唐书可是私货最少的。

张公瑾在玄武门独撑大局，功劳堪比尉迟恭，至于侯君集，那是属于功人还是功狗的问题。


	老查0412

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#59

发表于 2011-4-29 08:03 资料短消息只看该作者

李渊为何传位长子建成，我个人感觉有两个原因。第一，嫡长子继承制终究是正统，建成身为嫡长子，并无什么过错，而且争夺天下之时，建成坐镇后方，筹款运粮，虽比不上二郎攻无不克战无不胜的赫赫战功，但是其后勤部长的工作也干得非常出色，随便拿掉一个有功无过的嫡长子，李渊也下不了这样的手。其次，杨二的事例就摆在面前，李二郎和杨二郎有太多的相似之处，在未成为太子之前，都是战功赫赫，礼贤下士的贤王，但是个人野心都极强，隋二世而亡，不能不说和杨二的野心勃勃有关，如果从休养生息的角度来看，李渊或许认为大唐需要一段时间的休养生息和缓冲，需要一段文景之治来恢复生产和大发展，从这一角度看，当时的大郎确实比二郎更稳重，更合适，还有谁比老爸更了解每个儿子的优劣。


	马岱


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#60

发表于 2011-4-29 08:49 资料主页文集短消息只看该作者

李世民和杨广不一样，李世民在打江山的过程中，身边汇集了一批文臣武将，这些人与李世民形成了利益共同体，李建成坐了江山也是不能容忍这股势力的，李世民不动手，李建成也会动手的。