关于进化论的一个问题 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	dimeterio (李秀辰)

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#31

发表于 2010-7-12 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 muzhi 的帖子

進化論者對“進化”最扭曲的理解，就是把“一種地球上有的生物衍生出地球上沒有的生物”看成是“進化”。

舉個簡單例子：“了”字加一筆是什麽字？你可以說是“子”字，但“子”字是從“了”字進化來的嗎？顯然不是，世界上根本就有“子”字。

同樣，一種A果蠅通過科學家的誘變，繁殖出了B果蠅，B果蠅是不是就是A果蠅進化來的呢？顯然也不是，具備B果蠅一切生物學特點的生物就叫B果蠅，跟它是否從A果蠅而來毫無關係。

如果科技發達到一定程度，我們就可以根據恐龍化石里留下的DNA，直接複製恐龍，那這個恐龍又從何“進化”而來呢？

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#32

发表于 2010-7-12 16:20 资料短消息只看该作者

嗯，你说的这个问题是这个是汉语翻译的错。英文里的 evolutionism 更正确的翻译应该是“衍生论”。所谓“进化论”给人一种“如果 A 进化为 B 则 B 一定优越于 A”的感觉，而 evolution 本身只有演变的意思，并没有褒贬之意，也没有说 B 就之前就一定没有。

貌似比较铁杆的进化论者会认为，地球上由随即因素，由无机物产生了微生物。然后所有现在的生物，包括人类，都是完全由它们进化过来的。不过现在即便在生物学界，持有这种观点的貌似也不多了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-12 16:22 编辑 ]

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#33

发表于 2010-7-12 20:18 资料短消息只看该作者

一、“生物进化论”不表示现阶段的生物形态就是最优化形态，现阶段获得保留的生理特征不表示在下阶段的进化过程中不会被退化掉。
二、“进化”，更重要的是适者生存，不存在必须保留或必须淘汰的生理特征。
三、进化过程的时间尺度。

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	散发

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#34

发表于 2010-7-12 20:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-12 16:20 发表
貌似比较铁杆的进化论者会认为，地球上由随即因素，由无机物产生了微生物。然后所有现在的生物，包括人类，都是完全由它们进化过来的。不过现在即便在生物学界，持有这种观点的貌似也不多了。

那现在生物学界的主流观点是什么？

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	散发

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#35

发表于 2010-7-12 20:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-7-12 15:40 发表
如果科技發達到一定程度，我們就可以根據恐龍化石里留下的DNA，直接複製恐龍，那這個恐龍又從何“進化”而來呢？

谁说基因工程就不能是生物繁殖途径之一？

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#36

发表于 2010-7-12 22:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由散发于 2010-7-12 20:19 发表
那现在生物学界的主流观点是什么？

不知道 muzhi 有什么想法，我搞生物的朋友，似乎持基因突变的观点较多，而且这种突变未必都是“进步”的。动物与动物之间的进化关系更像一个树，而不是一条直线。两种不同的动物，即，树叶与树叶之间，没有一个合理的方法去说谁更进步。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-12 22:10 编辑 ]

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	云生万物 (Appetitus Rationi Pareat)

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#37

发表于 2010-7-13 01:39 资料短消息只看该作者

呃，这个说法和“地球上由随即因素，由无机物产生了微生物。然后所有现在的生物，包括人类，都是完全由它们进化过来的。”并不矛盾啊。
实际上，米勒实验虽然可复制性差，但依然被大多数生物学教材所承认。
而进化论本身，更是生物学界的绝对主流——当然，这已经不是达尔文的进化论了。

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	散发

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#38

发表于 2010-7-13 09:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-12 22:06 发表

不知道 muzhi 有什么想法，我搞生物的朋友，似乎持基因突变的观点较多，而且这种突变未必都是“进步”的。动物与动物之间的进化关系更像一个树，而不是一条直线。两种不同的动物，即，树叶与树叶之间，没有一 ...

Evolution，本来就不该被翻译为“生物进化论”，应该是“生物衍化论”。生物为了适应变化的生存环境或为了最大程度优化在原生活环境中的能力而通过基因变异产生形变and/or进行行为习性的改变。这样的定义同时适用于进化及退化。

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#39

发表于 2010-7-13 10:18 资料短消息只看该作者

回复 #37 云生万物的帖子

确实矛盾。因为按照进化论（我不是搞生物的，或许我理解的进化论有些过时），如果退回到十万年前再来一次的话，猿猴依然会进化成人。因为人比猿猴“先进”，所以说“落后”的进化成“先进”的，是历史的必然。但是按照基因突变论的话，猿猴爱变什么变什么，不一定非要变成人。这个现象在微生物世界的实验中很常见的。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-13 10:20 编辑 ]

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	dimeterio (李秀辰)

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#40

发表于 2010-7-13 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 颖颖的帖子

最新生物學研究的結論顯示，和宇宙的進化一樣，生物進化是通過大爆炸的形式出現的。現代生物肇始於“寒武紀大爆炸”，大量生物在那個時期突然出現。

“大爆炸”可能源自這樣一個機理：生物進化雖然隨時都在進行，但是新生物的生存環境不具備，所以不能穩定存在。比如雖然產生了豬籠草，但同一時期卻沒有產生蚊子，所以豬籠草就不能生存下去。“大爆炸”是在較短時間內生物界人品大爆發，“碰巧”產生了大批可以相互依存的生物，使得這個體系就此存在下去了。

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#41

发表于 2010-7-13 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

饿本人是对达尔文的适者生存及基因突变的理论深信不疑的。
很重要的一个例子是非洲象，为什么有象牙的象越来越少，不是他们主动进化，而是因为人类猎杀取之，没象牙的活了下来了继续繁衍。这个过程仅一百几十年。
基因突变的发生率其实是很高的，不一定通过射线改变DNA可以表症出来。例如云南有个养猪户就搞这个，专门让猪近亲交配，连母子祖孙辈都不放过，存活率虽然低，但活下来的却是千奇百怪，有些是脖子上生肿瘤，这应该是隐性基因被保留并发挥出来起作用了，也许这种隐性基因来自远古，或就最近几十年。例如一些软体动物，他们游得太慢，总是被吃掉，有一天他们当中突然一个游得暴快，活了下来，剩下游得慢的，突然有一天有个怎么身上多了个壳，又活了下来，进化就是这样的了。手段可能是射线，也可能是本身积累太多隐性基因集中爆发。
人类同样，例如最近几十年才出现的蚕豆病，也是基因突变引起的。

至于生物大爆发阶段，饿也觉得不意外，可能是射线突然增多，也可能是染色体数目增加做了准备。

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#42

发表于 2010-7-13 14:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 ☆慕容泪☆ 的帖子

我很奇怪大象怎么知道它们是因为象牙才被杀的？

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#43

发表于 2010-7-13 14:59 资料文集短消息只看该作者

生物大爆发，就不能是某个人或某个组织或某个文明带到地球上的吗？我觉得这样更能说的通，或者才能说的通。

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#44

发表于 2010-7-13 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

　　大灭绝与大爆发
　　《中国国家地理》2010年6月　撰文/单之蔷

　　我很喜欢美国著名古生物学家古尔德(Stephen Jay Gould)的书。他在《熊猫的拇指》一书中表达了这样的观点：化石揭示的生命史至少有这样三个特点：

　　一是稳定性。物种并不像达尔文所言，处于一个逐渐进化的过程中。它们出现和消失时的外形几乎一样。二是突然出现。物种是突然出现的，并且已经“完全定型”。三是物种的大灭绝与大爆发。生物的大灭绝和大爆发是生命史中周期性发生的事件，并不是像达尔文所说的“适者生存”。灭绝与否靠的是机遇，不是“适与不适”。

　　据说古生物化石缺少中间演化系列是古生物学界的一个秘密。古尔德说，古生物学家所画出的生物进化树，除了树枝的梢头是真的，其他部分都是根据想象画出的。

　　达尔文对此的解释是，化石是有缺失的，就像一本书，我们只见到了其中的几页。但地球这个浩大的图书馆，如此众多的生物，为什么我们见到的都是缺页的书？

　　古尔德替达尔文解围，提出了“间断平衡”理论。他说，达尔文没有错，生物的进化是存在的。但进化不是渐进式的，进化是在极短的时间内突飞猛进地完成的，其余时间则呈现出稳定和静止的状态，两者交互进行。对于中间过程化石的缺乏，古尔德是这样解释的：进化和新种的产生不可能发生在一个物种主要群体所在的核心地区(因为这里没有隔离机制)，只能发生在边缘群体所在的边缘地区。那里生存压力大，环境复杂，物种的变异容易遇到适应的环境，边缘的隔离作用使变异得以保存和发展，进而成为新种。但最终能够成为化石的应该是核心地区主要群体中的生物，因为它们数量大、分布集中。相反处于边缘正在演化的群体，能够成为化石的机会很少，我们也就没有运气见到这样的化石了。古尔德智慧地回答了“中间化石缺乏”的责问，弥补了进化论的缺陷。

　　大灭绝之后为何是大爆发？这又可以用古尔德的理论加以解释：当处于核心地区的主要种群灭亡后，边缘变异的种群进入中心地带的方式应该是如入无人之境似的一拥而入，这在未来的化石中就呈现了“大爆发”的局面。

　　想象一下大灭绝之后的世界吧。昔日处于霸主地位的生物消失了，广阔的空间也就是大部分生态位都空出来了，等待新的主人。这对于那些过去处于边缘、受到压抑、在大灭绝中又侥幸活过来的生物是怎样的机遇呀，这怎能不迎来生命的狂欢节，新物种的大爆发呢。想象一下，人类灭绝后，其他生物会怎样地狂欢呢？

　　达尔文的进化论是一种“渐变论”的主张，他信奉“自然不产生飞跃”的理念。

　　古尔德的“间断平衡”理论则是一种折中，是对“渐变论”的修复。与“渐变论”针锋相对的是“突变论”，或称之为“灾变论”。

　　19世纪初，以法国科学家居维叶为代表的灾变论曾占据了主流地位。他说：“不同的地层结构是由于发生过多次洪水灾变，不同地层中的不同生物化石则是在每一次灾变后重新创造的。”

　　渐变论的代表人物是英国地质学家莱伊尔。他有句名言“现在是理解过去的钥匙”，意思是说，现在的原因，也是过去的原因。自然界受着均一的规律支配，现在的地质地貌是过去的变化一点一点累积而成的。

　　二者争论的焦点是：自然的变化究竟是突然的还是逐渐发生的呢？

　　如今“渐变论”成为了科学界的统治思想，莱伊尔被称为“地质学之父”，他的《地质学原理》被誉为奠定了地质学的基础。

　　想一想，这也很好理解。因为按照“渐变论”的思路来理解世界显然要比把突变的因素加进去容易得多。理解了现在，就等于理解了过去和未来。科学家们心中窃喜：天下竟有这样的好事。

　　古尔德的“间断平衡理论”很好地回答了对进化论的质疑，但没有回答为何会有“生物大灭绝”。

　　恐龙曾经雄霸地球，但在白垩纪它们突然灭绝了。对此的解答大约有100多种，如今大多数科学家越来越趋向于接受一种“小行星撞击地球”引来灾变的说法。有的科学家还算出了小行星撞击地球的周期。每隔几十万、几百万、几千万、几亿年的周期，就有不同大小的小行星撞上地球，带来不同级别的灾难。宇宙无限，意味着可能无限。

　　导致恐龙灭绝的那次撞击，是一颗直径达10公里、重达一兆吨的小行星撞上了地球，这相当于千万颗广岛级的原子弹爆炸。但并不是这次撞击直接杀死了恐龙和其他生物，而是撞击后发生的一系列事件，造成了生物的大灭绝。比如撞击形成的冲天粉尘，冲上同温层，遮天蔽日，数月不散，阳光无法照射下来，大地进入冬天，植物死亡，食物链崩溃，陆生动物开始灭绝，但两极地区的动植物对于长达数月的黑暗早已适应(因为极夜)，所以得以存活。大量的硫化物和氮化物进入海洋表层，海洋酸化，生活在表层和浅海的海洋生物灭绝，但深海中的生物躲过了这一劫。这就解释了白垩纪的生物为什么有的灭绝了，有的却活下来了。

　　以往的历史过分地强调“渐变”，否定“突变”。我倾向于生命史发展采取的是“突变+渐变”这种模式。

　　不仅生物史是“突变+渐变”这种模式，地球表面——地貌的演变，也应是这种模式。我多次走过“川藏线”，对这条路上的“突变”印象深刻。

　　“川藏线”两旁的雪山上有冰川，冰川的末端有冰川融水形成的堰塞湖。在晴朗的夏日，冰川会突然断裂，一跃而下，冲开阻挡，造成湖水的溃决。咆哮而下的洪水对河谷的改造是平时河水的侵蚀所根本不能比拟的。米堆冰川、则隆弄冰川等都曾数次上演这样的故事。

　　汶川大地震使两个山头合二为一，“渐变”永远也做不到。

　　可以说对于地貌的塑造，“突变”贡献更大。

　　人类社会的发展何尝不是这样。革命来临，社会巨变；积怨释放，恢复常态。科学的发展也是遵照“突变+渐变”的模式。

　　既然诸事如此，“突变+渐变”是不是事物发展的一个普遍规律呢？

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#45

发表于 2010-7-13 21:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-7-12 15:40 发表
進化論者對“進化”最扭曲的理解，就是把“一種地球上有的生物衍生出地球上沒有的生物”看成是“進化”。

舉個簡單例子：“了”字加一筆是什麽字？你可以說是“子”字，但“子”字是從“了”字進化來的嗎？顯 ...

进化还是演化只是个翻译问题。严复一开始是翻译成天演的，并且强调既可以使进化也可以是退化。后来受日语影响，译成进化比较多。但说回来这只是语言学家该关心的内容，对生物学家来说无非ABC一样的代号，不影响理解其学说本质内容。

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#46

发表于 2010-7-13 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-13 14:24 发表
我很奇怪大象怎么知道它们是因为象牙才被杀的？

象牙那个例子我不太了解有数据证明吗

不过如果属实的话,是这么理解的:基因中包含容易长象牙因素的大象被大肆捕杀,而基因中包含不长象牙的大象得到了幸存,从而使得不长象牙的大象数量占了多数,并将此适合生存的基因遗传了下去

演化论本来就是靠自然环境的选择,不是主动自发有目的性的

QUOTE:

原帖由 深海幽灵 于 2010-7-13 21:07 发表

进化还是演化只是个翻译问题。严复一开始是翻译成天演的，并且强调既可以使进化也可以是退化。后来受日语影响，译成进化比较多。但说回来这只是语言学家该关心的内容，对生物学家来说无非ABC一样的代号，不影 ...

可是对大众的理解有影响

现在网上搜"进化论",详细探讨进化论的文章很少,反而是铺天盖地的驳斥进化论的帖子。

目前网上已经有不少人认为，进化论只是个假说，在世界上其实并没有被承认，只有在中国由于政府的政治需要而被普遍接受。

这种矫枉过正，除了被神创论抹黑之外，原因之一就是由于国内的普及教育缺乏对“进化论”的真正认识，对进化的错误理解

[ 本帖最后由 Ros_Nun 于 2010-7-13 21:20 编辑 ]

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#47

发表于 2010-7-13 21:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-12 22:06 发表

不知道 muzhi 有什么想法，我搞生物的朋友，似乎持基因突变的观点较多，而且这种突变未必都是“进步”的。动物与动物之间的进化关系更像一个树，而不是一条直线。两种不同的动物，即，树叶与树叶之间，没有一 ...

这个不就是进化论或者说演化论的主流观点吗？基因突变+自然选择，物种同源，没说一定得是“进步”的啊。

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#48

发表于 2010-7-14 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #47 深海幽灵的帖子

是的。

进化的方向，绝非是一定面向“进步”，只不过是适应环境而已，不同的环境造就不同的物种。

回复 #46 Ros_Nun 的帖子

就我所知，在美国一些宗教势力比较猖獗的地区，进化论是受到一些教徒的抵制的。但整个美国学界，还没有哪个专家出来否认进化论而支持神创论。

国内一些人把美国那些无知教徒的态度，当成全世界学界的态度，未免太过于无耻+无知了。当然，这又成了他们攻击中国政府的一个工具。

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#49

发表于 2010-7-14 09:40 资料短消息只看该作者

回复 #48 三种不同的红色的帖子

那些教徒果然无知么？

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#50

发表于 2010-7-14 09:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-7-14 09:40 发表
那些教徒果然无知么？

你这就是在抬杠。

所以，我只能以美国国家科学院白皮书中的话来回答：“许多美国人持有宗教信仰，导致他们怀疑已经证实的科学观念。甚至当他们对这些观念有一些基本了解时，也是这样。”

另，就进化论的问题，美国科学院不知道发过多少次白皮书，全部都是为了宣传进化论的正确性。

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#51

发表于 2010-7-14 09:57 资料文集短消息只看该作者

进化论的问题在于它能解释很多问题，但它也不能解释很多问题。

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#52

发表于 2010-7-14 10:48 资料短消息只看该作者

回复 #50 三种不同的红色的帖子

进化论不能证伪，所以它永远都不是一个严格意义上的科学概念。

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发表于 2010-7-14 11:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-7-14 11:23 发表
回复 #46 Ros_Nun 的帖子

就我所知，在美国一些宗教势力比较猖獗的地区，进化论是受到一些教徒的抵制的。但整个美国学界，还没有哪个专家出来否认进化论而支持神创论。

国内一些人把美国那些无知教徒的态度，当成全世界学界的态度，未免太过于无耻+无知了。当然，这又成了他们攻击中国政府的一个工具。

這個論述不能贊同。

“还没有哪个专家出来否认进化论而支持神创论”——把進化論本身是否成立去和进化论與神创论是否對立混淆起來。目前進化論的根本問題是無法證明自己，而不是和神创论對立。

另，“美国那些无知教徒”不代表基督宗教。

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#54

发表于 2010-7-14 11:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #53 dimeterio 的帖子

进化论目前是一个没有被完全证明的科学理论，或者说是科学假说。

但神创论则完全不的科学。

两者当然的对立的。

进化论的证明（或证伪），这是一个科学过程，只要我们遵循科学规律，采用科学手段，终有一天会达到目的。

但现在反对进化论的人，基本上都是神创论者，他们用种种神创论的论调来反对进化论，这当然是要批驳的。

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#55

发表于 2010-7-14 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #54 三种不同的红色的帖子

你的說法恰恰說明“进化论”和“神创论”是不對立的。

比如說，美國民主黨和共和黨是對立的，但是和TG不是對立了，儘管也許他們和TG之間的分歧要大過他們相互之間的分歧，但不能成為他們和TG對立的依據。既然“进化论”是一種科學假說，而神创论则完全不的科学，那麼他們不可能是對立的。

另外，我確信你並無數據支持你說的“现在反对进化论的人，基本上都是神创论者”，至少在中國大陸肯定不是這樣的。

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#56

发表于 2010-7-14 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 dimeterio 的帖子

事实上，自古以来争斗最激烈的战场，不是科学理论之间的辩论，而是科学和神学（以及迷信、伪科学等等）之间的斗争。

就拿进化论和神创论来说，两者的斗争在美国是呈白热化的。

1981年3月，阿肯色州通过了“590法案”，令“创世科学”在教科书中与进化论具有同等地位。

1982年1月5日，美国地区法院宣判阿肯色州的“590法案”支持宗教，违反了联邦宪法，从而推翻了第一个“平衡法案”。科学界欢欣鼓舞———《科学》以及其他的一些专业学术期刊全文发表此案的判决书。

此后，全美72位诺贝尔奖获得者、17个州的科学院和其他7个科学专业团体联合向美国联邦最高法院递交了请愿书，认为所谓的“创世科学”只不过是经过伪装的宗教。

凡此种种，不正好表明了神创论和进化论之间的斗争吗？

幸而现在不是中世纪，否则我绝对不会怀疑在美国的火刑柱上会有很多人被焚烧后的尸体的。

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	dimeterio (李秀辰)

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#57

发表于 2010-7-14 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #56 三种不同的红色的帖子

鬥爭和對立是兩碼事。

可口可樂公司可以爲了一塊地皮同阿迪達斯公司鬧上法庭，但可口可樂的對立面是百事，阿迪達斯的對立面是耐克。

神創論是對宇宙起源的一種認識，並不限於生物。並且，即使進化論的觀點全部成立，並不推翻神創論——A生物可以是由B生物進化而來的，但A生物之所以是A生物，是神決定的。

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#58

发表于 2010-7-14 12:15 资料短消息只看该作者

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问题是科学态度的根本，是你说的每一个命题，都需要能够伪证它的试验。这个世界上最不科学的态度，就是迷信科学。我虽然不信什么宗教，但凭我依然认为进化论和神创论之间，只有量变的差别而没有质变的差别。所谓量变，就是说进化论能够解释的自然现象多于神创论，但这不能构成质变因为它们谁都不能否定另外一方。

> 进化论的证明（或证伪），这是一个科学过程，只要我们遵循科学规律，采用科学手段，终有一天会达到目的。
.....................you gotta be kidding me................................无语

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-14 12:20 编辑 ]

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#59

发表于 2010-7-14 14:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-13 14:24 发表
我很奇怪大象怎么知道它们是因为象牙才被杀的？

不是大象知道它们是因为象牙才被杀所以不长象牙了；而是有牙的大象被杀光，没牙的大象得以存活并越来越多，进而生的小象也是没牙的居多，最终导致该种群没牙的越来越多。。。。

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#60

发表于 2010-7-14 17:27 资料文集短消息只看该作者

http://www.xycq.net/forum/attachment.php?aid=99366

生命问题[贝塔朗菲]

◆ 译者前言

◆ 序言

◆ 第一章  生命问题的基本概念

◆ 第二章  组织的层次

◆ 第三章  生命过程的整体概念

◆ 第四章  生命的现律

◆ 第五章  生命和知识

◆ 第六章  科学的统一

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