各朝开国初期的文化清洗（无一不是民族的悲剧） - 炎黄春秋


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#32

发表于 2010-4-28 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 轩辕苍龙的帖子

晕迷。我都指明了，无视焚书的和拍砖修书的不是同一个人了。
不知是对谁的身体有影响。

现在轩辕不是反清的言论占主流，也不是挺清的言论占主流。而是“反反清”的思维占主流。神经高度过敏，只要一看到“反清复明”的话，就不由分说，群起而攻之。


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#33

发表于 2010-4-28 23:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #29 轩辕苍龙的帖子

所以要单论某个人的“文化清洗”之罪，始皇也罢，乾隆也罢，他们这些在某种政治风气下的毁书活动都远远比不上萧绎的焚书——除了萧绎的出发点不是要搞“文化清洗”，也正是因此，他的个人罪孽也更重。


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#34

发表于 2010-4-28 23:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2010-4-28 23:53 发表
晕迷。我都指明了，无视焚书的和拍砖修书的不是同一个人了。
不知是对谁的身体有影响。

现在轩辕不是反清的言论占主流，也不是挺清的言论占主流。而是“反反清”的思维占主流。神经高度过敏，只要一看到“反 ...

我不会管谁修书谁焚书，因为不是同一个人所为的东西。
但是你要想想，统治阶级这个东西的存在啊？
维护统治，有一种方法就是让文人闭嘴。
在觉得民族思维无法进行的时候，不妨换成阶级思维想想，其实都是统治阶级跟被统治阶级的事情。
对于老百姓来说，你明朝被代替不关我事，但你清朝侵犯了我的利益，强迫改变我的习惯来维护你的统治，我不反你反谁？
其实都一样的，我也反对去反满清这样的事情，因为早就反完了，清朝还在吗？不在了嘛。


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#35

发表于 2010-4-29 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-28 23:59 发表
所以要单论某个人的“文化清洗”之罪，始皇也罢，乾隆也罢，他们这些在某种政治风气下的毁书活动都远远比不上萧绎的焚书——除了萧绎的出发点不是要搞“文化清洗”，也正是因此，他的个人罪孽也更重。

这个，我看不懂，我是粗人一个，历史绝无奉上诸位这么深厚，我只是觉得，这些事情都是统治者在维护自己的统治而做的，对文化这种东西，统治者应该还没有想过吧。


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#36

发表于 2010-4-29 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2010-4-28 23:47 发表

我上面的立论假设是站立当今主流思想上说的。而当今主流思想褒扬满清，恰恰主要是从大一统、版图上入手的。
若论我本人的看法，与上面红字相同。

这个说法，我认为有些偷换概念了。

我说“统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好”，这指的是一个国家初创之时，犹如当年秦始皇灭六国统一天下时，中国实际上面临着两种命运、两种选择，一是继续维护封建制，那结果必然是陷入邦国林立的状态，最后真可能和欧洲一样，在同一种文化下，形成许多小的国家。而另一种则是如秦始皇所为，书同文车同轨，高度集权，建立一个大帝国。

当年在中国进行这个选择时，我认为无论选择哪一条道路，都是无可厚非的，都是值得称赞的，在这个问题上，没有谁更高明、谁更好的说法。

但当这个选择完成后，中国作为一个国家的形态已经确定，则无论从国家的、民族的、还是政权的角度，我们都必须尽力维护这个国家形态不被改变。所以，后世的那些忠臣义士、英雄豪杰，才前赴后继，才得到了人们的爱戴。

就清朝而言，它所处的时代，已经是中国的国家形态确定2000年之后了，所以，这时候评价清朝，自然就要从大一统、版图上着手，这是没有丝毫问题的。

否则，难道我们今天还真的能容忍中国分成七块不成？


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#37

发表于 2010-4-29 00:04 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #34 轩辕苍龙的帖子

好，偶用普通话说。

我的意思是，上面说“无视焚书”的那个发帖人，和说“拍砖修书”的那个发帖人，不是同一个人。
因此他们的观点不能作为一个人的双重标准。

这话是针对你的

QUOTE:

“焚书也好四库也罢，说起来，本质上都是维护本家统治的东西，然后再说它的艺术性如何如何，而不是你秦始皇扫六合了，焚书咱无视，你满清扫残明了，修书咱拍砖，这样别说对思维，恐怕对身体也会有影响了嘛，呵呵~”

说的。


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#38

发表于 2010-4-29 00:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 00:01 发表

这个说法，我认为有些偷换概念了。

我说“统一并不是一个国家必然的选择，统一也未必就一定比分裂好”，这指的是一个国家初创之时，犹如当年秦始皇灭六国统一天下时，中国实际上面临着两种命运、两种选择 ...

这个话题，请允许我就此收手。
因为如果继续下去，首先肯定会涉及太多1840年以后的事情，与本版不符。更重要的是不太和谐，为了论坛安全，打住吧。


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#39

发表于 2010-4-29 00:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2010-4-29 00:04 发表
好，偶用普通话说。

我的意思是，上面说“无视焚书”的那个发帖人，和说“拍砖修书”的那个发帖人，不是同一个人。
因此他们的观点不能作为一个人的双重标准。

这话是针对你的说的。

我还是不明白。


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#40

发表于 2010-4-29 00:14 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 轩辕苍龙的帖子

不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。


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#41

发表于 2010-4-29 00:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2010-4-29 00:14 发表
不明白就不明白吧。
以后凡是这种楼主本人不参与讨论的贴子，我也懒得掺和了。

那完了，我在这些文化氛围比较浓重的地方，也是一般发帖不回帖的……


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#42

发表于 2010-4-29 00:20 资料个人空间短消息只看该作者

不全是悲剧
秦始皇焚书坑儒是为了统一文字和钱币为了王权的集中
汉武帝独尊儒术是为了制止儒生跟诸侯勾搭在一起和减缓社会的矛盾（你想啊那么多的家。法家。儒家......这样有的人信法家有的人信儒家俩家有不同的地方就容易起矛盾这样会导致社会的矛盾加大）也是为了王权集中
其他的我现在在第二页等我看了其他的在来说


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#43

发表于 2010-4-29 00:28 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 轩辕苍龙的帖子

好吧。我直接对楼主回个帖。

秦朝焚书坑儒（悲剧，但是秦皇所做的一切，综合来看，还是对中华民族有利）
汉朝罢黜百家，独尊儒术（已经不能算是开国初期了）
隋唐对士子的出路限于科举（但是打破了士族对官僚的垄断，其实是社会的进步）
宋代新旧党争？（都快亡国了，还能算到开国初期上？）
此起彼落充斥大宋一朝，文士并不得志，难展抱负（文士在宋朝不得志，那不知道在哪朝得志了）
明初朱元璋贬低孟子和朱棣对名儒方孝孺十族连诛（纵然挺明，仍然承认是悲剧）
清初文字狱（也已经不能算是开国初期了，但是绝对是悲剧）
共和国的文化大革命（超出本版范围，不谈）


	田建享 (田伯颜)

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#44

发表于 2010-4-29 00:29 资料个人空间短消息只看该作者

出于科举是为了能更好的招收人才
如果没有科举的话人才从哪来人才没有科举就去投靠其他的王公贵族而且王公贵族的权力没有皇帝的大这样人才就没有能力实现他们的报复就像伊尹一样如果永远是个奴隶那么他就不会出现在历史上还不是商汤发现他他才能成为丞相
宋朝的轻武重文是针对武将容易夺取政权你想一个武将打仗基本靠的是兵而对武将进行压制就能让一些想夺位的人死心另外他们重文文的就不能打仗了吗？那诸葛亮是怎么出名的？可以用智谋嘛！而且宋朝之所以工业发达那是因为文人的脑子啊赵匡胤也是一位武将他也是有兵权才夺位的赵匡胤就是因为他明白武才会重文轻武而且你没听过杯酒释兵权吗？去百度查查吧


	田建享 (田伯颜)

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#45

发表于 2010-4-29 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

还有刚刚忘了说

就是因为重文才导致了苏东玻、李白什么的出现的
我知道李白不是宋朝的反正唐宋出文豪如果没有重文轻武哪来的“唐诗宋词”

明朝的贬低孟子只是皇帝的行为因为朱元璋觉的孟子不好至于尊重儒家的话那是因为孟子是孔子孙子的弟子就算孟子再有学问也是从孔子那里去的加上汉朝的独尊儒术使儒家的地位高而且历代都信儒家所以才会使朱元璋贬低孟子告诉你朱元璋的学历还是去百度查吧
朱棣杀那谁谁谁的那是可能他有罪或者朱棣觉得他有什么过错并不是针对其他的人或党派不然只杀一个没多杀几个

文字狱嘛就是清朝的穷担心清朝是从马背上得来的天下他们不懂文才会断章取字制造那么多文字狱而且爱护明朝的人在清初很多所以清朝才会怕人反清复明

文化大革命就是伟人的一次错误只是这个错误制造了很大的麻烦使四人帮什么吗的钻了空


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#46

发表于 2010-4-29 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 林冲的帖子

对于这个回答，稍微说两句

秦始皇焚书坑儒，绝对是悲剧。就秦始皇本人所做的一切而言，只能说是有功有过。

汉武帝罢黜百家独尊儒术，这个问题要分成两部分来看，罢黜百家是悲剧，但独尊儒术是有利的。一个统一的帝国，必须要有一个统一的官方思想。中国哲学正是在汉武帝独尊儒术后，才进入了一个崭新的时代，经学由此而诞生。

隋唐科举，绝对是非常非常进步的制度。中国古代社会能具有如此稳定的结构，科举制度功不可没。

宋代的党争，更多的是政治问题，和文化关系不大。

明朝的问题，其实不在于贬孟子和杀方孝孺。贬孟子其实贬的仅仅是个别语句罢了，对于孟子的主要思想并无多大影响。至于方孝孺，个案而已，扯不到文化身上。明朝最大的悲剧，在于将朱熹的四书集注作为唯一的指定科目，这是造成士人思想僵化的主要原因。

至于清朝，文字狱岂止初期？岂止中期？贯穿于满清一代，尽是文网。不过也因此造成清朝小学的极度繁盛，倒也是因祸得福。


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#47

发表于 2010-4-29 00:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #46 三种不同的红色的帖子

秦朝自身的悲剧，也可以看成是法家的悲剧。从这一点上说，秦皇才是“罢黜百家，独尊法术”。
而汉武的所谓“罢黜百家，独尊儒术”，并没有丢掉法家、道家。后世治国多是“外儒内法”、修身多是“外儒内道”。

[ 本帖最后由林冲于 2010-4-29 00:52 编辑 ]


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#48

发表于 2010-4-29 00:56 资料个人空间短消息只看该作者

我看了林教头等人的挺清和反清
我觉得反清好
你看皇帝乾隆是最不好的皇帝他的盛名只是康熙的因为康熙弄的清朝非常强大
乾隆只是看看奏折什么的把他父亲的果实吃了而且还闭关锁国导致后来清的无能外国的侵略和条约而且清灭了最好难道各位还想看鬼佬来中国再烧圆明园。再到皇宫去阅兵，在来要我们赔款........等等吗？？？？？？
孙中山被清朝的追杀以至于逃到外国还有许多人是革命的是先进分子都被杀啊抓啊
什么的如果清朝不灭亡就没有新中国就没有我们这群白痴的人
还有清朝的皇帝一代不如一代到溥仪你看有什么还不是好吃的好玩的好穿的老婆一大堆和一个皇帝的名号  实权呢在军阀手里和小日本手里  如果清朝在继续
那后来的皇帝就只有一张破报纸了而且天天睡大桥底下
看今天的中国洋鬼子都不敢惹我们看清朝洋鬼子干我们中国的女人吃我们中国的白食逛我们中国的大街占我们中国的便宜还签条约还要保护他们我们竟然得不到他们的保护而且被当成笑话  另外梳个辫子被他们说成中国姑娘还要给日本人哟西哟西一下你们愿意吗？
今天洋鬼子不敢了因为我们的腰杆子越来越硬了是因为什么还不是因为中国的强大  拒绝清朝要是清朝还在那我就去投靠红花会和天地会我要做反清复明的大英雄


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#49

发表于 2010-4-29 01:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林冲于 2010-4-29 00:50 发表
秦朝自身的悲剧，也可以看成是法家的悲剧。从这一点上说，秦皇才是“罢黜百家，独尊法术”。
而汉武的所谓“罢黜百家，独尊儒术”，并没有丢掉法家、道家。后世治国多是“外儒内法”、修身多是“外儒内道”。

秦朝独尊法术，这是个秦国的文化传统有关的。秦国长期居于西戎，文化非常浅陋，是真正的文化沙漠。所以自商鞅变法以来，秦国重臣，大都来自山东。而商鞅以法术强国，从此法术也就成了秦国扎下了根，与此相对应的，其他学术则很少对秦国发生影响。——所以这不是秦始皇罢黜百家，独尊法术，而是他没有别的可以尊，不得不尊法术。

说汉武帝之后，“外儒内法”，这其实说的是政治，而非学术。政治嘛，玩的就是权术那一套，这东西自然是法家的专长。

而就思想来说，那是不折不扣的独尊儒术，特别是儒家中的公羊一派。西汉时，“以《禹贡》治河，以《洪范》察变，以《春秋》决狱，以三百五篇当谏书”（皮锡瑞《经学历史》），那不是摆设，而是真正是占领了人们头脑的。

至于道家思想，属于后起者，两汉经学经过今、古文之争后，逐渐走向了烦琐和迂腐，渐渐衰颓，这时随着佛教的传入，魏晋玄学开始凌空蹈虚，道家思想才开始大行于世。

至于说修身“外儒内道”，这个说法绝对不准确。儒学发展到宋朝，开始吸收佛、道两家的某些精神，从而发展出中国哲学思辨的最高峰——理学，但绝不能说理学是外儒内道，倘若对理学有一番了解的话，就会清楚的认识到，理学从皮到骨头，都是彻头彻尾的儒学。


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#50

发表于 2010-4-29 01:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-4-29 01:08 发表

秦朝独尊法术，这是个秦国的文化传统有关的。秦国长期居于西戎，文化非常浅陋，是真正的文化沙漠。所以自商鞅变法以来，秦国重臣，大都来自山东。而商鞅以法术强国，从此法术也就成了秦国扎下了根，与此相对 ...

理学好像很差劲的样子嘛。


	神灵风

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#51

发表于 2010-4-29 08:52 资料短消息只看该作者

康熙弄得清朝强大？
饿死人，打胜仗割地，闭关锁国也叫强大？

清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观


	阿巽


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#52

发表于 2010-4-29 10:03 资料个人空间短消息只看该作者

某人连小学是什么都搞不清的话还是不要瞎参合了

=============================================

抛开开国初期这个特定历史阶段，文化饱受摧残的还是王朝末期，特别是异族入侵时期


	千里我独骑

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#53

发表于 2010-4-29 10:23 资料短消息只看该作者

这个帖子好像已经走题了，弱弱的说一句


	三种不同的红色


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#54

发表于 2010-4-29 11:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-4-29 08:52 发表
清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观

如果你连清朝小学和文字狱之间的关系都搞不明白，那这个帖子的确不适合你来。


	田建享 (田伯颜)

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#55

发表于 2010-4-29 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-4-29 08:52 发表
康熙弄得清朝强大？
饿死人，打胜仗割地，闭关锁国也叫强大？

清朝小学原来是由文字狱来的，真是佩服某人的历史观

康熙微服私访
体察民情
解决边境问题
任用许多汉人和一些人才
.......等等
建议去百度查康熙（百度是个好东西）
另外什么小学是从文字狱来的我不知道是那位发发帖我没看见


	田建享 (田伯颜)

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#56

发表于 2010-4-29 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2010-4-29 10:03 发表
某人连小学是什么都搞不清的话还是不要瞎参合了

=============================================

抛开开国初期这个特定历史阶段，文化饱受摧残的还是王朝末期，特别是异族入侵时期

嗯文化璀残的确实是末期因为人人去打仗没有人传播文化而且战争死的百姓和官兵很多其中的百姓有儒生。书生，官兵有做官的人不如一些靠智力
吃饭的人士兵中也有会读书的人

异族是用武力的秀才遇到兵有理说不清就像是文化人遇到异族无论你什么，莽夫就是火爆脾气就把你杀了
文化人有的是冷静型莽夫讨厌文绉绉的和像女人的人（因为文化人做事不爽快）就惹了没有读过多少书的人结果被杀了


	田建享 (田伯颜)

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#57

发表于 2010-4-29 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

清朝最热闹的事是割地赔款割地赔款割地赔款...........
天天签条约日日送人钱夜夜被欺负
工作能力不强性功能倒不差


	神灵风

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#58

发表于 2010-4-29 13:03 资料短消息只看该作者

清朝末期的那些妃子照片看得我想吐,难怪康熙和乾聋两昏君天天搞什么微服私访.


	坚硬的稀粥

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#59

发表于 2010-4-29 13:18 资料个人空间短消息只看该作者

论到杯具的，秦、清、本朝而以。


	阿巽


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#60

发表于 2010-4-29 13:19 资料个人空间短消息只看该作者

其实对本土文化摧残最大的绝对是外来文化，晚清以前无论文化怎么被摧毁，没有外来文化替代它，只要传统文化的根源还在，就能成长恢复起来，但是晚清以后，文化精英自动的向列强学习传播西方文化，尤其是民国初年，凡是传统的一律被打成封建糟粕，因为有西方各种思想的侵占，传统文化才衰落如斯