一辈子打败仗真是难中国古代草包将军大排名 - 炎黄春秋


	E世飞将 (云中朔方节度使)


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#31

发表于 2009-9-2 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

三红的《浅谈武帝一朝对匈作战的影响和意义》我早已看过。
不过，当我想起《中国历代军事家》中描写汉武帝的数千字时，
我还是倾向于《中国历代军事家》书说的。
尽管有李陵的惨败，尽管有李广利的大败………………
可汉武帝北击匈奴的战略仍然是不可小视的。
可惜没有电子版的《中国历代军事家》。
不知三红有没有看守这本书？
如果看过，对书中的汉武帝的描写，
有何详论？
此书对汉武帝是吹是贬？还是比较中肯？

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	千粟鬼噬

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#32

发表于 2009-9-3 00:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑传说 于 2009-9-1 21:08 发表

他们的奇是相对于李广利的傻大个的正而言的，超过一万的兵力，要用“奇”是 ...

这位童鞋难道认为用正兵就是傻？霍之用兵亦不过欲化奇为正，奔袭为奇，击其主力为正，只不过最后没遇到匈奴主力，所以成就了这个用奇的传奇罢了，倘若真的遇到了主力，这个正兵是否用得好，那还尚未可知。贰师立足决战的作战思想是无可厚非的，打击战略中心是战胜论的核心。之前卫霍的作战已使汉匈之间的势发生了相当大的改变，这就已经为歼灭匈奴主力作好了铺垫，李广利在此时寻求决战并非不在时机。

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#33

发表于 2009-9-3 03:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

下面针对23楼，就不一段段引用了。逐段对应。

这次行动耀武作秀的成分很大，并不是实实在在的战斗。倘若在无人区里转悠一下就说是胜利，那偶们派人去南极转一圈，难道是天下无敌了？
————当然，出去没碰到敌人，可以说是变成了秀了，但是不是另外换种角度，就是对方忌讳，所以被迫远遁呢？

西域各国此时已经通过互派使节，知道汉的实力，但还是以匈奴为主——会表现得首鼠两端。贰师将军二次出征的作用是把这天平最终扭转过来，但这种扭转，只要是有这么个规模的汉军出击，一般人都能够做到。

另外，汉武帝第一次可能是迷糊，第二次用了那么多兵，估计也是预料到沿途各国的动态，而不是糊涂吧？

我特别用了两个词来说实力问题，难道你没理解？汉大量动用恶少，马不够用，说明国家战争潜力已经差不多了。而军事实力更多指的是实际运用战争潜力的能力，具体化为打仗能力吧。——有强将带领的兵战斗力不会弱到那里去（排除“弱帅“的影响）。所以说作战能力并没有被削弱多少。

将领方面，卫霍时期的高层的可能不能用，但中层呢？卫霍时期中层的锻炼才对后来的战斗力有影响，而高层的不是成为帅就是退休了。

对于西域各国，出兵量的作用就是秀，只要让各国看到兵势强盛就能压服他们。所以里面包含多少是正规军，属国骑之类的，是不是汉精兵，其实不重要，只要不表现为纨绔兵就够了。

二次出兵，那个规模确实是大了很多，但数万和六万的秀的差距并不会很大，数万只要加入一些特效，还是能达到六万的效果的。

卫霍的天幸，不是有人分析是因为卫小时候放牧，所以对草原的风物有独到之处，所以老是能找到敌人——或许卫把秘笈告诉了霍了，而其他汉将没有这个经历和技巧，李广、公孙敖不就被人袭扰灭了么？——而匈奴没想骚扰卫霍么？非也，他们做梦也想，但令他们郁闷的是，老是在找到卫霍之前被卫霍他们先找到自己，然后想伏击卫霍变成了被卫霍攻击或者伏击。

总结一句话，直到二征大宛结束，确实很难判断李广利是不是草包，但也没看出有多出彩。

回楼上千粟鬼噬：
用正兵不是傻，但如果自己的正兵明显战斗力比对方差，还用正兵的话，除非是被迫这么做，否则不是傻是什么？被迫这么做也表明前期处置严重失误，导致形势被动。——可参考国共五次围剿反围剿。
另外，卫霍正面攻击看看他们还能达到那个战果么？李广利立足决战，但决战也不是这么个打法吧？——纸上谈兵一下，看看解放战争时期的三大战役是立足决战吧，像四平争夺这种正面互相对攻的有多少？效果如何？

回楼上E世飞将：
对一个人或者一件事的评价，为什么只有贬或者褒两种呢？而不能有第三种呢？读史还有个借鉴作用呢。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-9-3 04:05 编辑 ]

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	vesinger

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#34

发表于 2009-9-3 05:12 资料短消息只看该作者

按照12楼，17楼的说法，西庇阿远征西班牙和北非就完全是发疯的战略了。

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#35

发表于 2009-9-3 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 vesinger 于 2009-9-3 05:12 发表
按照12楼，17楼的说法，西庇阿远征西班牙和北非就完全是发疯的战略了。

海运（特指在地中海那样风平浪静的内海中，地中海当然有风暴，但是和西北太平洋的台风比纯粹小巫见大巫）的运输能力和稳定性不是陆地上的沙漠和戈壁所能比的。

西庇阿远征北非，其实没多远。
西班牙要远一些，但是也不是能与李广利相比的。况且西班牙的蛮族部落的文明程度（特别是城防）恐怕是不及西域诸国的

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#36

发表于 2009-9-3 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

长安到大宛距离绝对有5000km。
罗马到西班牙，最多不过1000+km

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#37

发表于 2009-9-3 14:17 资料个人空间短消息只看该作者

我感觉唯一可以和这次大宛远征匹敌的大概欧洲也只有十字军东征了，其他的都不算太远。

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#38

发表于 2009-9-3 15:03 资料短消息只看该作者

说距离有些道理，我想说的是西域和匈奴也不是铁板一块，使用使用手腕是能够立足的。上兵伐谋其次伐交，李广利都没做好，不能算合格。后世的班超就树立了很好的榜样。

原文还有两个

9、杨嗣昌（明朝）　　　　　　

很遗憾，在十大草包将军里，明朝占了三位，这实在不是笔者所愿，综观整个明末衰亡的全过程，明朝在军事上蠢材层出不穷的情景，实在是历朝所罕见。如果说李景隆的愚蠢是印证了民间“富家多败儿”的古训，那么其他的两位蠢材，只能是拜明朝文官书生误国的闹剧所赐了。　　　　　

在明朝的蠢材中，杨嗣昌集中了袁应泰和李景隆二人诸多共同点，比如他也是名门之后，其父乃前任明朝大学士杨鹤，这个和李景隆类似。他也是个颇有才干的文官，字写的好，又能言善辩，这个和袁应泰类似，但身为蠢材，杨嗣昌青出于蓝而胜于蓝，不但行事愚蠢程度有过之而无不及，其为人品德之败坏，性格之奸诈，也为另外两为明朝蠢材自叹不如。　实事求是的说，杨嗣昌也不是没有优点，他能说会道，加上凡事能够体察皇帝用心，因此很得崇祯宠信。而且，他还是一个不错的理论家，在镇压中原李自成的方略上，他提出的“四正六隅十面网”的战术构想和“攘外必先安内”的外交方略都是解决明末问题的良策。可理论好是一回事，执行又是另一回事了。杨嗣昌偏属于那种动嘴皮子强动手能力差的人，要是放到个参谋位置上，估计还能发挥大作用，可偏偏坐到明朝国防部长（兵部尚书）的位置上，于是好方略变成了烂方略，直到把大明朝祸害了个干净。　　　　

先说杨嗣昌的“四正六隅十面网”，想法确实不错，要是实行的好，足够把李自成置于死地，可打仗就得要钱，明朝早就国库空虚了。杨嗣昌病急乱投医，居然用起了汉武帝时代的“均输法”。结果，大笔的军饷平摊到普通百姓身上，军费没筹集多少，反而以火浇油，搞的原本没造反的地区也叛乱四起。活不下去的农民们更是铁了心跟随李自成造反了。杨嗣昌做事不行，用人更是错，他提拔熊文灿做五省总督，本来此时孙传庭和洪承畴的官军连战连捷，已经几乎要把农民军赶尽杀绝，杨嗣昌妒忌二人得大功，死催熊文烂招降农民军，这下可好，原本走投无路的李自成一下子绝处逢生，得到了难得的喘息之机，熊文灿做事更是迂腐，他仅仅是得到了农民军口头投降的承诺，便接纳了农民军投降，结果张献忠李自成等部就地休整，不但没有解除武装，反而得到熊总督大批粮草赈济，直接帮助了人家休养生息。待到羽毛丰满，原本已经投降的农民军们脸皮一翻，重新操刀扯旗造反，搞的中原五省战火又起。明朝白费了大批粮食军费，却最终功亏一篑，成了毫无收获的瞎折腾。　　　　　

再说“攘外必先安内”，想法很好，明朝绝不能两线作战，必须要首先安下一头，全力对付内患，可自古以来，谈判都是要凭实力说话的，否则只能任人宰割。杨嗣昌一心主持求和，却被关外的满清当猴耍。公元1638年，满清皇太级统帅重兵饶过山海关入寇中原，在北京周边地区大肆杀掠，事情到了这一步，杨嗣昌还傻不拉唧的想着“议和”。驰援京城的宣大总督卢象升只说了一句反对议和的话，就被杨嗣昌怀恨在心，接着公报私仇，先是只分给卢象升几千老弱兵卒，企图把卢象升往虎口里送。满清也知卢象升是明朝难得的军事人才，于是集中重兵把卢象升包围在巨鹿，危机时刻，杨嗣昌坐拥重兵，竟眼看着卢象升身陷重围而不救。卢象升浴血奋战，与清军数倍于己的精锐部队激战一整天，在手刃数十清兵后慷慨殉国。事后，杨嗣昌为掩盖己过，居然诬陷卢象升临阵脱逃，直到巨鹿当地父老寻到了卢象升的尸身，杨嗣昌竟连扣八十多天，不验尸，不上报，如此奸诈阴刻，实在是评书《杨家将》里潘仁美的翻版。可问题是，评书里的潘仁美毕竟还有军事才能，杨嗣昌在这方面简直是脓包。　　　　　　

更可气的是，满清大军肆虐中原，杨嗣昌总督各路援军，竟然畏敌如虎，不敢与清军交战，装备精良的明军眼睁睁的看着清军在自己的眼皮底下烧杀抢掠。此次入寇，清军攻陷城池八十多坐，杀掠平民二十万人，明军不敢与之交战，只是默默的跟在清军身后，礼送清军出境，如此打法，连清军也感到啼笑皆非，皇太级命令士兵们在树上写下“百官莫送”的字样，嘲讽杨嗣昌，此种羞辱，为中国历史所罕见。　　　　

打仗没本事，杨嗣昌推卸责任倒是有一手，每次打了败仗，杨嗣昌总能列出一大堆理由，将罪责推卸到下面的官员身上，比如此次满清大入寇，事后明朝共有三十六名巡抚总兵被论罪斩首，而最大的责任人杨嗣昌却丝毫无过。实在是让人感到不可思议。此外，杨嗣昌心胸还极为狭隘，明末几位难得的名将，如孙传庭，洪承畴，卢象升，均曾遭其排挤陷害，自坏长城。论起明朝双线作战的失败，品德低劣志大才疏的杨嗣昌实属败事第一人。　　　　　

但报应总会到的，崇祯十三年，杨嗣昌亲率大军南下围剿张献忠，明军初战得利，将张献忠打的全军覆没，关键时刻，杨嗣昌妒忌病又犯，与属下大将左良玉与贺人龙闹意见，结果两位大将罢工撂挑子，虎落平阳的张献忠终于逃出升天。之后，张献忠在湖北四川一带大打游击战，把杨嗣昌耍的团团转，当地百姓编成民歌嘲讽杨嗣昌“好个杨阁部（指杨嗣昌），离我三尺路。"转来转去，张献忠趁杨嗣昌把主力放在四川的机会，奇袭襄阳，杀了明朝的襄阳王，远在四川的杨嗣昌如闻青天霹雳，此罪乃是明朝“失藩”大罪，就是神仙也救不了他了，无奈之下，杨嗣昌拿了一瓶毒药，一仰脖服毒自尽了。　　　　

可笑的是，杨嗣昌死讯传来，崇祯帝居然还不治其罪，以“剿贼功”追赠其为太子太傅，今天有许多人给崇祯“说好话”，认为这位皇帝是有才干的，事实上，崇祯为人，阴险猜忌，做事偏执，偏偏宠信杨嗣昌这种无能又品德败坏的小人。识人眼光如此愚蠢，明朝不亡才怪。更可笑的是，清朝立国后编修明史，杨嗣昌的儿子杨三松上窜下跳，企图给自己老爹“翻案”，不过公道自在人心，编修明史的清朝儒生们也没受他的误导。最让人可悲的是，日后张献忠攻克杨嗣昌老家武陵，将杨嗣昌的祖坟扒了个干净。其实他这样做实在是“恩将仇报”，对于明末农民起义领袖们来说，杨嗣昌算得上屡屡救他们逃生的大“恩公”。

10，赛尚阿（清朝）　　　　　

横扫四方的明朝永乐皇帝有个“恩张”。即建文时代的北平指挥使张信，当初正是张信救永乐逃出生天，才有了后来的靖难之役。从这个意义上说，清末的太平天国起义领袖洪秀全也该有个“恩赛”，因为正是一个叫赛尚阿的蒙古草包大将的愚蠢表现，才能使本来局于广西一地的太平天国农民运动破茧化蝶，终演变成一场席卷中国南方的大起义。 [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ] 　　　　　

赛尚阿，蒙古正蓝旗人，字鹤丁，嘉靖年间中举，一直做到清朝的军机大臣，并曾是清朝咸丰皇帝的受业恩师，是一位饱读诗书的蒙古大儒。太平天国金田起义之初，许多清朝高官还不以为然，认为只不过是小股乱匪，赛尚阿却认定这是大患，力主从速剿灭。此时的洪秀全，已在广西武宣自称天王，并设立五军，正处于羽翼初丰之时。赛尚阿的想法本不错，趁起义大乱未成，将太平天国的苗头掐死在摇篮里。咸丰帝对赛尚阿的见解也大为赞赏，赐赛尚阿“尚方宝刀”，命其率领大军南下平乱。但赛尚阿虽出自蒙古族，可到了他这一代，早已经没有骑马打仗的本事了。任命一下来，赛尚阿自己心里也没底，表面上志得意满，临走时却拉着好友大学士卓禀恬的手痛哭，还算有点自知之明。　　　　　

但不管怎么说，赛大人还是赶鸭子上架了，很不幸，他对面的对手正是太平天国不世出的军事天才杨秀清，赛尚阿大军出京，一路走走停停，磨蹭了俩月才到广西，而此时的太平天国，接连在桂平等地战胜清军，并趁势攻克永安州，太平军在永安建制，初步确立了其政治制度。说起来，也正是因为赛尚阿进军缓慢，给了太平军一展拳脚的空间，不过事情到了这里还不算坏，因为此时的太平军实力有限，困守永安孤城，极易被清军包饺子，应该说局面还是处于危急之中。此时的赛尚阿终于赶到了前线，听闻永安沦陷，赛尚阿的第一反应就是撤，火速把军营向北移到了阳朔，很想以静制动。结果兵势有限的太平军得到了最好的休整机会，清军也丧失了拿下永安一举歼灭太平军的最好战机。　　　　　

事情到了这一步还是对清军有利的，清军大兵压境，深壕高垒，兵少粮乏的太平军这么僵持下去拖也被拖死了。双方果然相持数月，但赛尚阿文官出身，不懂驾驭武将的方法，搞的两位大将乌兰泰和向荣相继与他闹意见，出工不出力，这段时间里，太平军在永安大搞整顿，封王封官，整个“国家”的制度已成雏形。洪秀全是明白人，深知如此相持必不能持久，于是在1852年4月5日，太平军以决死一战的勇气全线突围，赛尚阿还算勇猛，硬着头皮上前线督战，谁料清朝几十万大军竟然在太平军的冲锋下一溃千里，太平军终于成功冲出永安重围，至此，原本局于广西一地的太平军起义，终于演变成全国性的大起义。　　　　　

事情到了这一步，如果清军能够集中优势兵力，奋勇追击，依然有获胜的机会，毕竟太平军也同样伤亡惨重，但经此一战，赛尚阿彻底的被太平天国的攻势吓跑了胆，死躲在阳朔不敢出来，毫无后顾之忧的太平军转战千里，终于冲出广西，杀向华中腹地，至此，太平天国的燎原烈火，已经彻底无法阻挡了。在太平天国最困难的时期，赛尚阿以其愚蠢的指挥与胆怯的应对，终于成全了太平天国波澜壮阔的历史。　　　　　　

更可笑的是，赛尚阿打仗没本事，文官的小聪明还是有一点的，他抓出某位名叫洪大全的俘虏，硬说这个太平天国的小兵是洪秀全的胞弟，太平天国的“一字并肩王”。伪造了他活捉太平天国重要将领的“英雄事迹”，可惜小聪明终归是小聪明，事情送到北京就穿了帮，赛尚阿数罪并罚，被判了“斩监候”（死缓）。还好咸丰帝念在师生一场的情谊上，对赛尚阿网开一面，这位丧师失地的罪臣最终得以善终于家。不过赛大人的后代还是很为他争气，他的儿子崇绮成了清朝历史上唯一的蒙古族状元，他的孙女成了同治皇帝的皇后，还算是个终生富贵。总的说来，赛尚阿人品不错，做文官也是好手，但打仗确非所长，有此一败实在怪不得他人。从他的身上也可以看到，清朝入关二百年后，原先勃勃尚武的八旗精神，到了赛尚阿这一辈身上早已沦丧殆尽，之后的时日里，清朝不得不倚重于汉族重臣平乱保国，汉族洋务派势力乘势崛起。

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#39

发表于 2009-9-3 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #38 vesinger 的帖子

嘿嘿，我记得有10个的，后来只找到8个，我还奇怪呢，哈哈，感谢补上了

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#40

发表于 2009-9-3 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

(更可笑的是，赛尚阿打仗没本事，文官的小聪明还是有一点的，他抓出某位名叫洪大全的俘虏，硬说这个太平天国的小兵是洪秀全的胞弟，太平天国的“一字并肩王”。伪造了他活捉太平天国重要将领的“英雄事迹”，可惜小聪明终归是小聪明，事情送到北京就穿了帮，赛尚阿数罪并罚，被判了“斩监候”（死缓）。还好咸丰帝念在师生一场的情谊上，对赛尚阿网开一面，这位丧师失地的罪臣最终得以善终于家。不过赛大人的后代还是很为他争气，他的儿子崇绮成了清朝历史上唯一的蒙古族状元，他的孙女成了同治皇帝的皇后，还算是个终生富贵。总的说来，赛尚阿人品不错，做文官也是好手，但打仗确非所长，有此一败实在怪不得他人。从他的身上也可以看到，清朝入关二百年后，原先勃勃尚武的八旗精神，到了赛尚阿这一辈身上早已沦丧殆尽，之后的时日里，清朝不得不倚重于汉族重臣平乱保国，汉族洋务派势力乘势崛起.)

蔡东藩的清史演义
第五十七回清文宗嗣统除奸洪秀全纠众发难
第五十八回钦使迭亡太平建国悍徒狡脱都统丧躯

另外，百度一下“洪大全”，
可见；
洪大全(1823-1852)　清末湖南天地会首领。湖南兴宁(今资兴县，位郴州市东北)人。原名焦亮，亦称焦大。早年以屡试未人学，愤而为僧，隐居读兵书。不久还俗，再试亦未中，后交结各方人士，参加天地会，创立招军堂。
　　1843年(道光二十三年)只身参加金田起义。后因东王杨秀清既忌其才，囚禁。1852年4月7日在太平军从永安突围至城东平冲途中为清军所俘。他要求投降，被解往北京，在狱中写有诗词及《自述》，6月，被满清政府凌迟处死。
　　其妻许月桂继续带领的招军团反抗满清暴政。

不知谁人说的对？
可恶的满清篡改历史的事不是一点两点的事，多的不可胜计。

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	hahaku719

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#41

发表于 2009-9-3 22:56 资料短消息只看该作者

明朝文官为什么不能领兵？于谦、孙承宗、胡宗宪、刘大夏、王崇古、谭纶、熊廷弼、袁崇焕、洪承畴、卢像升、孙传庭等人一个个不都是进士出生吗？能打不？

要说袁应泰、王化贞、王在晋、高第等人，他们不会打仗吗？会不会打仗我不知道，我知道这些人厉害得很。熊廷弼、袁崇焕不是很会打吗？打到后来什么结局？全部被砍头。而这四个，被削职回家享清福去了，这些人一不用纳税，二家里产业丰厚得很，谁高兴出去玩命？被派出去了，无奈，装孙子，随便找个理由打输了能尽快回家。高第实在是个人精，一开始是阉党，出去混了一圈被革职。之后崇祯清除阉党，清了三次都没清到他头上，为何？仗打得太窝囊，阉党都不收他。

杨嗣昌，心里有点变态，天天被人骂，不骂到变态才怪，没有叶向高、温体仁这种厚黑学学到家的，趁早别干。明末那环境，真不是人呆的，还是老老实实回家搞点生意做做算了。官场不好混。

明朝就两个：李景隆、杨镐。

李广利，打仗不要太厉害。能上榜真是瞎了眼了。

春秋楚国那个囊瓦，晋国那个荀林父，战国那些赵括、骑劫等等都应该上榜。

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	xby0421

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#42

发表于 2009-9-6 14:38 资料短消息只看该作者

二楼有砖家,叫兽的潜质

本帖最近评分记录

冒牌

2009-9-7 07:49

-24

有攻击性内容

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	chunqiuchunqiu

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#43

发表于 2009-9-30 11:16 资料短消息只看该作者

太有研究了。向你们学习

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	小陆伯言

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#44

发表于 2009-9-30 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

李广利和袁应泰LZ在扯淡。

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	宇文

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#45

发表于 2009-9-30 20:38 资料主页文集短消息只看该作者

后晋杜威，面对亡族灭种的威胁，临黄河拥雄兵，毅然解甲投降，人才！

蔡东藩老爷子在五代演艺里这样形容这位大佬：威便令军士出营列阵，军士踊跃趋出，摩拳擦掌，等待厮杀。俄见威出帐宣谕道：“现已食尽途穷，当与汝等共求生计，看来只有降敌了。”说着，遂命军士释甲投戈，军士惊出意外，禁不住号哭起来，霎时闻声震原野。

[ 本帖最后由宇文于 2009-9-30 20:49 编辑 ]

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	五袋石果

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#46

发表于 2009-10-28 22:27 资料文集短消息只看该作者

大概是受了卫霍二将军横扫千里的鼓舞，汉武帝在其晚年似乎患上了"外戚依赖症。"似乎认为只有外戚才是最好的统兵大员.

汉武帝不算是晚年才有“外戚依赖症”吧，在他那里，似乎一直都是只有外戚才有可能得到暂时的信任和重用。

卫霍时国家兵精粮足，国富民强，后勤保障有力。贰师时国疲民弱，府库空虚，人口锐减，而又万里远征，失败实在是很自然的事情。

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#47

发表于 2009-10-28 22:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 vesinger 于 2009-9-3 15:03 发表
说距离有些道理，我想说的是西域和匈奴也不是铁板一块，使用使用手腕是能够立足的。上兵伐谋其次伐交，李广利都没做好，不能算合格。后世的班超就树立了很好的榜样。

原文还有两个

9、杨嗣昌（明朝） ...

杨嗣昌也算草包？作者究竟懂不懂历史

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	崔浩

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#48

发表于 2009-10-28 23:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2009-10-28 22:28 发表

杨嗣昌也算草包？作者究竟懂不懂历史

作者对历史或者说对军事的理解还保持在一切用奇为主的阶段。想象一下真的好好笑。仗不是下面士兵打的，都是那些高级谋士已派脑门搞定的，这种看法真她们恶心，人不是这么夸得，仗不是那么打的，可怜的大兵们。死那么多还不如一些儿专拍脑门的

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#49

发表于 2009-10-29 07:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2009-10-28 22:27 发表
大概是受了卫霍二将军横扫千里的鼓舞，汉武帝在其晚年似乎患上了"外戚依赖症。"似乎认为只有外戚才是最好的统兵大员.

汉武帝不算是晚年才有“外戚依赖症”吧，在他那里，似乎一直都是只有外戚才有 ...

汉武帝后期还用过赵破奴，荀彘等人，这帮人不比李广利强多少。

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#50

发表于 2009-10-29 15:03 资料短消息只看该作者

感觉李广利好像是个名人，怎么是因为败仗大得多出名

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#51

发表于 2009-10-30 22:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由崔浩于 2009-10-28 23:04 发表

作者对历史或者说对军事的理解还保持在一切用奇为主的阶段。想象一下真的好好笑。仗不是下面士兵打的，都是那些高级谋士已派脑门搞定的，这种看法真她们恶心，人不是这么夸得，仗不是那么打的，可怜的大兵们。 ...

杨嗣昌的作战方略迫降了张献忠，几乎逼死李自成，明史专家“当年明月”都盛赞他，那作者会比当年明月厉害？

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#52

发表于 2009-10-31 11:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2009-9-1 19:28 发表

因为他打仗的风格喜欢长途奔袭、激进冒险，同时他不体恤下属，同时他对敌情的把握非常有限。

对敌情把握非常有限,还敢长途奔袭、激进冒险,还能次次大胜?

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#53

发表于 2009-10-31 13:00 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 xby0421 于 2009-10-31 11:45 发表

对敌情把握非常有限,还敢长途奔袭、激进冒险,还能次次大胜?

对敌情把握非常有限,为什么就不敢长途奔袭？
激进冒险,为什么不能次次大胜？

你要是觉得我说的不对请直接证明，这种反问没有任何意义。

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#54

发表于 2009-11-1 01:15 资料短消息只看该作者

杨镐两次完败竟榜上无名?

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#55

发表于 2009-11-1 01:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tomhcf 于 2009-11-1 01:15 发表
杨镐两次完败竟榜上无名?

历史上比杨镐还糟糕的人还是大有人在的，别总盯着我们家的搞搞！

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#56

发表于 2009-11-1 09:27 资料短消息只看该作者

比如谁?曾剃头、败保?

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发表于 2009-11-4 21:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-9-1 21:29 发表
霍去病的重大胜利，其实只有两次：一是取河西四郡，斩杀、迎降匈奴约九万；一是绝漠远征，破左贤王部，获首级七万。

其斩获之多，在汉匈战争史上都是空前绝后的，这的确说明了霍去病有卓越的军事天才。

但 ...

第三点不同意，一次两次没出事，可以认为是偶然、运气好，次数多了就不能用运气来解释了～
霍肯定是有一套办法，可以在深入荒漠之后不发生迷路、找不到水源的事情，而且这套办法的稳定性极高
最有可能就是他的门客里有这方面的专才

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#58

发表于 2009-11-4 22:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 正版商 于 2009-11-4 21:43 发表

第三点不同意，一次两次没出事，可以认为是偶然、运气好，次数多了就不能用运气来解释了～
霍肯定是有一套办法，可以在深入荒漠之后不发生迷路、找不到水源的事情，而且这套办法的稳定性极高
最有可能就是 ...

有些东西是很难说的，有的人能管中窥豹，一叶知秋，可对于大部分人来说，这是瞎扯。
比如：对于一般的人，一阵风吹过来，是没什么的，但小心的人可能就在里面分辨出这风的水分含量了，如果是在沙漠地区，这个信息可就太重要了。
卫霍这方面的天才，是汉和匈奴双方各级将领都望尘莫及的。天幸？其天赋之所幸而已。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-11-4 22:11 编辑 ]

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#59

发表于 2010-1-17 02:02 资料短消息只看该作者

三红对霍去病的观点有些苛刻了. 霍去病出塞的次数并不很多，“不败”的概率还是有的；要说“天幸”不是在战场上而是战略决策上，在合适的时间出现了有才能的人。

骑兵奔袭战术在准备充分的条件下效果是非常突出的。速度是决胜的关键，靠的就是超过匈奴的反应速度，补给靠沿途掠夺。这种战法部队一出发不要说和友军配合，常常是友军敌军都不知道他们打到哪里。如果速度够快，就不会被困，也不会找不到袭击对象。

比起战场上胜负的运气，霍去病的运气在于他个人拥有的胆略和能力，更在于皇帝也是个敢赌博的人，而且汉军拿得出够水准的部队。霍去病深入，却连一次不利情况都没有碰到过，这里“不利”指的是战败或空手而还吧？长途奔袭不可能没有战果，只是由于突然袭击成果巨大，己方损失被掩盖了。霍去病部队的战损率也是相当可观的

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#60

发表于 2010-1-17 06:05 资料文集短消息只看该作者

李广利没当过大将军，而是贰师将军。虽然他最后确实是个三公级别的将领，但名位上和卫青霍去病那样的“正规编制”还是不一样的。估计汉武帝对他也从来没有过卫霍那样的期待。

另外，李广利在宫廷之争上面掺合得太多了。这方面他哪有卫青的谨慎。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-1-17 06:20 编辑 ]

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