标题: 成吉思汗四子拖雷之死的真相考证
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乐望侯光禄大夫

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  匪七 于2004-04-02 12:17
  
   我说过这是一个汗位合法性的问题,不是单纯的兵力消长的问题。对这些具体的数字我记不住,但如果你了解蒙古军队的构成,就会发现在第一次西征之后,蒙古兵力构成变化很大,蒙古本部士兵已经不占绝对优势。而且拖雷没有获得大面积封地,他直接受窝阔台统领,占有乃蛮旧地,也就是说,当时他如果得不到合法性承认,军队就是无根之木。战争不仅是兵力,还有一个国力和人心背向的问题。成吉思汗的分封是比较有头脑的。将最广大富饶的土地和人民分给长子次子,将大部分直属军队交给幼子。窝阔台贵为大汗,虽不拥有绝对的兵力,但有权威指挥所有的蒙古与非蒙古军队。所以在窝阔台汗时期的蒙古是最强大,最统一的。事实上,拖雷统兵最多时候,也不过十多万人左右,也就是灭金的时候。当时窝阔台的兵力并不输于他,而且更多,只是质量上略有差异。因为当时诸王都在整合统治地的土地人口,同样建立起强大的军队。后来,察合台和拖雷系最弱,其他两系都比较强。在西征中看的出来。
  在拖雷死后,拖雷系本部的兵力也被窝阔台消化掉了,蒙哥后来夺取汗位,倚靠的是拔都的兵力和他在南俄草原上阿速等军以及一些老将的支持。而忽必烈之所以能够与其他三系对抗,在于他聪明地放弃了蒙古本部的支持,转而寻求外族的支持。背后更有中国最强大的国力。当时其他三系蒙古军队屡屡败给土土哈父子的钦察军,屡次占优,却无法得到最后的胜利。就是明证。兵力未必能决定胜负的,统一天下是个政治问题。项羽百战百胜,却不得人心,他的军队牛比吧,八千人就能灭掉强秦,宰割天下。但刘邦人心具足,一战定天下,便是如此。


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(续前)
          
  其实我们都知道,生活中并非没有巧合存在,尽管概率很低,但不能说完全不可能。既然如此,我们也不能完全排除在历史中会存在着巧合。拖雷之死,如果暂且不考虑其它因素,我们可以根据有关的记载提出的假说有二:其一是谋杀,其二是意外(巧合)。当然,就常情来说,谋杀的可能性比意外的可能性大得多。打个可能不太合适的比方,比如我们见到一个人在喝水,就他为什么要喝水,我们至少可以提出两个假说:其一是因为他口渴;其二是因为他刚好看到有杯水,就顺手拿来喝了。就常情来说,口渴的可能性当然比顺手喝杯水的可能性要高。但问题就在于,尽管前者的可能性较高,但并不等于它具有必然性。也就是说,第一个假说只是解释有关现象(或历史事件)的充分非必要的条件。我们必须寻找其它辅助的证据,而不是仅仅通过常情来进行实际上逻辑并不完满的推理。
  
  这就是为什么我在一开始的时候指出,证明拖雷之死是意外而非谋杀的最关键的证据,就是在他死前,没有十分有力的史料可以证明他有恃功生骄之态,而窝阔台有嫉贤妒能之心。这就相当于在前面的比方中,我们找不到太有力的证据证明喝水的人在喝水前很口渴。
  
  匪七兄在参与讨论时提供了很多有益的意见。综合他的意见,我可以判断,我们之间既有共同点,又有分歧点。共同点就在于,我们都赞同拖雷没有政治野心(用匪七兄的话来说,就是在政治上恬淡,这一点当然是根据史书上记载他的言行举止而得到的印象。难道我会毫无根据地臆想拖雷的性格吗?实际上,从我小时候的日记可知,我一开始猜测拖雷的性格是有政治野心的,但现在综合多方面的史料记载,无论如何无法符合这一猜测,因此我只得放弃这一猜测,而承认拖雷实际上并无政治野心)。
  
  分歧点则在于,匪七兄认为虽然拖雷没有政治野心,但“匹夫无罪,怀璧其罪”,窝阔台仍然是猜忌他。但我则认为,因为拖雷没有政治野心的表现太明显了,而再加上窝阔台的性情确实还是比较“宽厚”的,因此窝阔台没有理由不知道拖雷没有野心,也没有理由对此不放心,所以不至于要下此毒手。
    
  (待续)


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有些参与讨论的朋友也提到我研究过的唐初史中李世民的类似情况。匪七兄对于李世民和拖雷之间的巨大差异已经有很详尽的分析,这里我只简单地进行一个总结。李世民与拖雷最大的不同,显然是李世民有野心,而拖雷没有。第二个巨大的不同,是李世民功劳、地位太大,确实已经到了非常明显的“功高震主”的地步,因此即使李世民本人没有野心,恐怕也是不可能受到包容的。而拖雷功劳虽然的确也不小,但相对而言(即相对在位的君主和储君而言),其差距远远未到李世民那样的程度。
  
  我认为最重要的还是因为拖雷没有野心,而且这种态度表现得很明确,毫不含糊,不容易让人产生误会。而李世民如果没有野心,而且也表现得如拖雷那样坚决的话,其实我相信以李建成的“仁厚”,李世民被包容的机会并不是完全没有的。后来的李隆基与各兄弟有“大被同眠”之乐;再后来的清代的雍正,明确地与十四子争位,以雍正为人之刻薄寡恩、手段之果断毒辣,即位后都只是软禁了敌手,没有加害其性命。这都说明了如果不是受到迫在眉睫的危险的压力,性情再残酷的政治家也会很小心回避谋害亲兄弟这样的“恶行”的。我在“初唐史的若干问题考证”中论及“杨文干事件”的影响时也曾经指出,如果不是李世民在此事件中使用到陷害李建成、并有机会置之于死地的手段,使李建成明白了李世民有不惜杀他以夺太子之位的“底线”,因此他也发了狠心跟李世民拼个你死我活的话,李世民在此事之前即使已经表现出多么野心勃勃,但若能于此之前及时表态不再争位,散尽部属,抽身事外,并非不可能得到李建成的认可。正是李世民的态度明确地表现了他的野心,使李建成明白到争权之事已经不可能再以和平手段来解决,才于此事之后开始大量使用直接谋害李世民人身性命的计谋。
  
  这一切,从另一侧面也说明,政治斗争都有一个逐步升级的过程,不可能一下子就突然之间爆发出喋血事件。拖雷之死不可能是谋杀,这就是最重要的明证。如果他与窝阔台有明争暗斗,在此之前关于这些争斗的记载不可能几乎是一片空白。联系到蒙古的其它争权事件,就更能显示出这一点来。如贵由与拔都相争,延续了很长的时间,有许多史料的记载。因此贵由之死被认为是拔都的毒杀,其可信性就远高于拖雷之死。因为不但当时贵由本来就是在讨伐拔都的途中,而拔都也已经领兵东进,准备迎击。再加上二人相争已是人尽皆知之事。总之是杀人动机、环境证据无不指向“谋杀”。相比之下,拖雷之死中的杀人动机是否真的存在,始终没有非常可靠的证据,环境证据也极其不充分,即使放到正儿八经的法庭上,也算不是上什么“审死官”的难判之案。
  
  当然,也有人会说,这可能是因为拖雷的后人夺权后,将相关的记载都抹得一干二净,不予记录。如果是这样说的话,那就没有任何可以考证的余地了。修改史书的做法不是完全没有,但说能如此清除干净,实在有点匪夷所思。做考证,我们只能基于这么一个假设:即史书的记载尽管不尽不实,但大体而言,仍是可信的。如果完全否定史书,那就没有任何做考证的根据了,考证的起点与依据都完全没有了。这样的考证,永远难以达成共识。因为找不到证据的人,总可以理直气壮地说:“因为我需要的证据都给抹掉了!”以那样的假设为讨论的起点,那就真是“审死官”了。
    
  (待续)
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发表于 2004-4-15 18:47 资料 文集 短消息 只看该作者
拖雷与窝阔台之间应该是不会存在矛盾的
但不能排除拖雷是窝阔台周围的人如托烈阁妮所毒杀的可能
除此外还有蒙古巫术的问题
及其它原因导致的正常死亡
这是我认可的拖雷之死的三大可能,事已远矣,终不可考
《史集》中成吉思汗评论四个儿子的那组排比句,倒是可以说明很多问题的
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发表于 2004-4-15 19:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
作者:nonono11 回复日期:2004-4-2 11:07:32
  转“中国通史”中的一个注脚:
  
  关于窝阔台之死,《史集》有一段记载,说唆鲁禾帖尼之姐亦巴合别吉(原为成吉思汗妃,后赐怯台那颜为妻)有个儿子是窝阔台的宝儿赤(厨子),按照唆鲁禾帖尼的吩咐,亦巴合每年要从自己的营地来宫廷一次,并设宴款待大汗,这一次,她与其子一起向大汗献酒,其夜,窝阔台即因饮酒过多而死,于是,在皇后和大臣们支持下,宫廷中流言蜚语说是亦巴合和其子在酒中下了毒。有些研究者据此认为,窝阔台之死可能与唆鲁禾帖尼有关(见陆峻岭、何高济:《从窝阔台到蒙哥的蒙古宫廷斗争》,《元史论丛》第1辑)。

偶一直觉得这个注脚对史集有断章取义之嫌,这个猜疑事件是有记载的,但史集中在此记载时后立刻有时人正面否定了,否则的话,这次猜疑所产生的影响决不止于此,所以说,窝阔台为亦巴合所毒杀的可能绝对是微乎其微。

另外,术赤的问题可以说是世人皆知的,非亲生的疑问毕竟是疑问,时人都没有肯定,我们今人又怎能下定论呢?这种事,恐怕连成吉思汗自己也搞不清楚吧。

而成吉思汗对术赤的分封,也不完全是出于疏远的目的,在成吉思汗封给术赤钦察草原地区之时,就已经有了命令他率诸王征服俄罗斯及西欧,所占土地皆为术赤及其子孙所有的部署,拔都西征正是窝阔台对这一部署的忠实执行。成吉思汗不是一般的征服者,他所看重的,并不是守住领土,而更多的在于征服,所以不能以常理来看封术赤于钦察一事吧。

成吉思汗对蒙古人说过:“凡是想要征服土地---的,去跟随术赤;凡是想学得蒙古扎撒--的人,去跟随察合台;反是想取得荣誉地位的人,去跟随窝阔台;凡是想学习知识、军事等诸多能力和高贵品格的人,去跟随拖雷。”史集原文大概如此。可见他对四个儿子的分封安排是根据四个人的性格的,并不是取决于个人好恶,或许他对术赤是否亲生确实存在疑问并偶尔表现出来,但终其一生他都是把术赤当亲子看待的,明显可以看到正是因为术赤与察合台的相争,使得成吉思汗不可能以此二人中任何一人为继承人,否则分裂是转眼间的事。

窝阔台好酒,诸多文献都提到了,死于酒是最大的可能吧
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  在拖雷死之前,最有可能说明拖雷有夺权之心的事件,就只有拖雷监国达2年之久,才召开选举大汗的忽里台大会,而且大会持续了40天之后才能达成共识。
  
  持“谋杀论”的史家因而认定“人们很难相信手握重兵又有监国之权的拖雷不会对汗位有所觊觎”。但史料的记载显示,那是因为当时的蒙古贵族上层有很多人仍然希望由拖雷来当大汗,拖雷费了一番功夫来说服他们。我想,马上又会有人指出异议说:“这你都相信?那显然是拖雷的后人在史书中美化拖雷之笔啦!就像唐史中美化李世民,说李渊一开始就想当他为太子,是他自己‘固辞’而已。”
  
  这一历史事件实际上包含了极其丰富的关于当时历史真相的信息,我们要仔细地一一加以剖析。首先,不管忽里台的召开被延迟是由于拖雷的野心,还是其他人的影响,它都说明了一个问题:即确实当时要求拖雷来当大汗的呼声很高,成吉思汗要窝阔台继任的遗命受到了很严重的挑战。因此,匪七所说的成吉思汗“对于整个蒙古族相当于天降神人,他的遗嘱是作为幼子的拖雷难以违抗的。”的推断是有问题的。如果大家对成吉思汗这个明显违背蒙古传统习俗的遗命真的是如此尊敬,难以违抗的话,又怎能容许忽里台的召开拖延了2年之久?会议上又怎会一时之间僵持不下,40天后才能有所决议?因此,这一切都说明,成吉思汗的遗命与蒙古的“幼子守产”的传统习俗相比,并不能构成强有力的、逞压倒性之势的合法性来源,最多只能算是并驾齐驱而已。我在前面的一些论述,也已经探讨了“幼子守产”风俗的问题,指出直到阿里不哥的时候这一风俗仍然有着强大的支配力,是汗位继承人合法性的天然源泉。
  
  其次,匪七说,如果拖雷“反叛,那么将面对其他三系的围剿,因为察合台、拔都都有做大汗的意思,巴不得有人把水搅混,拖雷兵力再强,也不可能同时与三系较量。”其后他又补充了很多关于拖雷军队数量虽众,但兵力不行的一些证据。但他提的证据都属于旁证,不能直接地证明就在忽里台召开的那一时候,拖雷的实力不如窝阔台。然而,在此我可以举出强有力的证据,证明拖雷就在那个时候的实力(这里所说的“实力”是综合了兵力和人心的“实力”,并不仅指兵力)绝对是强于窝阔台的。兵力的分析前面已经提到过(几乎是其余三支的总和的10倍),人心的分析其实刚刚才说过。
  
  但更有力的证据是,当时在忽里台会议上,窝阔台是说了“软话”的。(据“中国通史”的记载:“窝阔台曾推让于拖雷,说:‘按照蒙古人的规矩和习俗,幼子是家中之长,代替父亲并掌管他的营盘和家室。……我怎能在他活着时就登上合罕之位呢?’”)为什么窝阔台要这么说?如果不是因为拖雷当时占了压倒性的优势,形势明显于他有利,拖雷可以继承汗位似乎已经是确实无疑之事,窝阔台说这样的话可以说是极其不合理的。因为他明明有成吉思汗的遗命在身,他要争位就应该极力提出这一点,而不是提出于自己非常不利的“幼子守产”论。我们看到,后来贵由死后,蒙哥与窝阔台后人争位时,支持蒙哥的拔都就极力提“幼子守产”论,而窝阔台的后人就极力主张要遵守当年大家立下的要永远奉窝阔台的子孙为主的誓言。这正是因为当时双方的实力旗鼓相当,大家都不肯让步,因此都急于在“合法性”上争夺制高点,各自提对自己有利的标准。
  
  但窝阔台当时却不是这样,反而是主张起对自己不利的“合法性”标准,明显地反映出当时的形势其实是一边倒地有利于拖雷,窝阔台已经有了心理准备要输,已经抱着妥协的心态,打算奉拖雷为汗,因此赶紧表态效忠,以免招惹拖雷之猜忌,到他真的当了大汗时会来跟自己“秋后算帐”。
    
  (待续)
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  然而,就在如此形势极度有利于拖雷的情况之下,还是窝阔台当上了大汗。更进一步的是,如前所述,大家还立下誓言,不但要奉窝阔台为大汗,而且要永远奉窝阔台的子孙世世代代都为大汗。如果不是拖雷的决意相让,怎么可能是这样的收场?而拖雷在如此有利形势之下仍然相让,还跟大家一起立下了这样的誓言,表达了不但自己不会跟窝阔台争位,就是自己的子孙也决不与窝阔台争位的决心,窝阔台又怎么可能还对他有一分半毫的猜疑之心?更不必说,以窝阔台在历史上的表现来看,说他“宽厚”,还是颇为恰当的。因此在若干年后,说他竟然会在毫无预兆的情况之下,突然下手,毒杀拖雷,道理上无论如何都是说不通的。
  
  相反,拖雷的后人在夺权之后,却有很明显的动机要篡改历史(其实也没有真的篡改,只是有意地纵容人们作出如此这般的猜想),美化他们的夺权是为拖雷报仇,夺回拖雷一支的应得之物(汗位)。而且,蒙古的历史上确实多次发生过“疑似毒杀”的死亡事件,包括前述的贵由之死,及“中国通史”的一个注脚中提到过的窝阔台之死。贵由之死前面已经约略地讨论过,而窝阔台之死,其实很可能也是与所谓的“毒杀”无关,只是当时的窝阔台一支的人要推卸自己的责任,怕被人指责放纵大汗酗酒,以致酿此不测,危及国家稳定。事实上,史家认同窝阔台死于谋杀的也很少,比之对待拖雷之死的态度要持平得多。而窝阔台之死也说明,因饮酒过度而死,在蒙古贵族上层不算什么新奇事,可能这一家族就是有这种易于“因酒猝死”的遗传体质吧。
  
  (完)
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  nononono 于2004-04-03 17:16
  ------------------------------------------------------------------  
  kailash wrote:
  幼子守产,或幼子守灶的风俗恐怕是与不断迁移的生活方式相关的。客家人也有类似的传统,即儿子成年或成家后,父母备炊具一副相送,从此分家。一般来说分家后仍与父母兄弟同居,但是经济独立,有能力的自己另建新家也受到鼓励。这样儿子相继成年后,最后剩下的家产归幼子所有,幼子夫妇及其子女负有奉养父母的责任。
  另外东南沿海的渔民也有类似风俗。
  
  
  其实我猜想“幼子守产”的风俗的目的是为了最大限度地保全所生下来的子孙。因为幼子显然是最缺乏自我保全能力的,把财产的大部分给了他,就是为了让他比较容易生存下去。
  
  但作为一种皇族权力的继承制度,它有着致命的缺陷。
  

  nononono 于2004-04-04 08:47
  
  kailash wrote:
  你主要是从政权过渡的角度说,其实我说幼子守产制和不断的迁徙移动有关,跟你说的最大限度保全子孙并不矛盾。不过以财产来保证幼子的生存我不太同意。实际上在不断的迁移中,大家族的全族迁移不如核心家庭为单位来的灵活。这种儿子成年(成婚)即分家的做法有效地保证了整个大家族的生存,父母的生养死葬问题也得到了保障,而这两点正是汉族人最为重视的。客家人实际上是从五胡乱华开始不断南迁的正统汉族人,他们一反汉族的嫡长子继承制而改用幼子继承制,正好说明了这一点。
  
  --------------------
  嗯,有道理。
  
  我的解释本来也不是否定你的,是补充而已。不过我觉得你说的客家人的继承制度的变化很有说服力。


评论人:nonono11 评论日期:2004-4-6 15:30  

作者:kingreader 回复日期:2004-3-25 18:03:20
  我就知道他和郭靖关系不错


作者:nonono11 回复日期:2004-3-25 19:20:30
  哈哈哈。
  
  很奇怪,我很推崇金庸小说,金庸小说中也多历史背景。但我对历史的兴趣全部都与金庸小说无关。对拖雷的兴趣,如前所述,最早来自董千里的“成吉思汗”一书,最后由香港电台的“中华五千年”促成。其实看当年的日记,那段时间我也在看“射雕英雄传”,一边看一边写读书心得,但对拖雷的兴趣与这书真的没有点关系。
  
  看“鹿鼎记”也是那样,看得如痴如醉,但对康熙这历史人物就是无论如何也感冒不起来。反而看了一个内地历史小说家写的“鹿角宝座的争夺”(主要写庄妃与多尔衮之间的权力斗争),一下子就对皇太极这个清帝感起兴趣来了。
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发表于 2006-7-30 22:52 资料 文集 短消息 只看该作者
蒙古人对伦理看的不重
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发表于 2006-8-17 21:54 资料 短消息 只看该作者
这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么?
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发表于 2006-8-18 09:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 chayichajin 于 2006-8-17 21:54 发表
这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么?

是么?
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发表于 2006-8-22 10:10 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 chayichajin 于 2006-8-17 21:54 发表
这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么?

那你认为他们是不是中国五千年的一部分?
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发表于 2006-8-22 10:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我读的元史很少,原因很简单,名字难听,难记。

看来我不是做学问的料呀。
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原帖由 chayichajin 于 2006-8-17 21:54 发表
这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么?

按这么说,元朝的时候中国不存在了。
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原帖由 chayichajin 于 2006-8-17 21:54 发表
这里是炎黄子孙的论坛怎么搞些鞑子干什么?

根据基因学研究,北方游牧民族也是炎黄子孙

咱们的祖先从东非走出后先到中国南方,然后到了黄河流域,到了黄河流域的就是炎帝和皇帝

他们的子孙有一部分又继续往北走形成了北方的游牧部落

南方的苗族不是炎黄子孙,他们跟炎黄是兄弟
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苗人祖宗是蚩尤啊,祝融呀之类的,和炎黄平辈的。
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拖雷就是一个酒鬼
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蒙古人中成吉思汗,拖雷,拔都这三个人在西方那叫大大有名!黄祸,上帝之鞭!威震四海!了不起的英雄!
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发表于 2007-12-24 18:29 资料 短消息 只看该作者
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关于拖雷,我印象最深的大概也就是他把党项灭族的事了。
西夏怏怏大国,已经在文明程度方面达到了较高水平,而且进攻性也不算太强。就这样一个民族,全族被拖雷所带领的畜类集团屠杀,每当想到这里,我都会咬牙切齿。
据说拖雷屠杀西夏全族是因为铁木真在强奸西夏王妃的时候,这个被凌辱的女人,咬掉了铁木真的阴茎。这段记载正史野史都无据可考,只见于蒙古传说。但我更希望这是真的。一个失去了自己祖国的女人,在面对比自己强大的无数倍的野兽侮辱时,用自己最后所能选择的唯一方式,向魔鬼证明了,即便是赤裸一个女人,也只能被消灭,不能被征服。
但我同样怀疑,即便是铁木真不身死于西夏人之手,拖雷的屠杀是否就不会搞屠杀。
其一,蒙古皇室,为争夺汗位,没有丝毫亲情可言。阿里不哥,便是死在了忽必烈之手。其二,蒙古人一贯搞屠杀。翻开各国历史,欧洲人称蒙古人为魔鬼军、上帝之鞭,黄祸,把他们当作瘟疫,当作野兽,当作魔鬼,但从来不把他们当作人。蒙古军所过之处,鸡犬不留,寸草不生。在阿拉伯、在木喇夷、在欧洲、在花剌子模、在金、在宋、在西夏,到处都是这群魔鬼加野兽的屠城血证。木喇夷不算屠杀,光是水井被添就渴死数万人;在撒马尔罕,蒙古人攻陷城池后,一次性杀死120万人;在北京,百余万人被屠杀,遍地是人油,到处是尸臭;在欧洲,不算蒙古人屠杀的人,光是蒙古人攻城用投石车发射死尸所导致的黑死病,就夺去了两千万人的生命;在巴格达,120万人的鲜血染红了底格里斯河。蒙古人究竟杀了多少人,现在恐怕已经没法具体考证,但保守的估计,也要有一亿,而较为公认的数字是接近两亿!其中多数是中国人。战后,金国统治地区人口减少87%,整个中国北方人口减少90%左右。在元朝建立后,蒙古人又提出了杀张、王、李、赵、陈五姓的方按,其目的就是对汉族,以及汉化的少数民族实行种族灭绝,但是,这个计划没有成功,因为,他们所面对的不仅仅是一个民族,也不仅仅是他们铁蹄蹂躏下的奴隶。他们所要面对的是人性,是文明。
短短90年,蒙古人就回到了他们出生的那片草原,带来的是焦土,带走的是尸体。他们的失败是野蛮的失败,是兽性的失败。
如今,当我这个被蒙古人划分为第三等的汉人,和论坛上很多被划分为第四档的南人在这里声讨蒙古军的兽行时,不少蒙古人,以及和我们一样的汉人、南人,正在不遗余力的为那些屠夫招魂。的确,他们是英雄,但他们是你们的英雄,但绝不是我们的英雄。
我们有王坚,我们有文天祥,我们有张世杰,我们有陆秀夫,我们还有那个不知道名字的西夏王妃,是他们,告诉那些魔鬼,这世界上还有一种不被你们所政府和占据的力量。
最后送上文天祥的一段话,聊表敬意:
孔曰成仁,孟曰取义,唯其义尽,所以仁至。读圣贤书,所学何事?而今而后,庶几无愧。

[ 本帖最后由 liuyz 于 2007-12-25 02:20 编辑 ]
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发表于 2007-12-25 02:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
反正我不承认蒙元和满清统治的合法性,1279-1368,1644-1911,中国是亡国期。
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发表于 2007-12-25 02:46 资料 文集 短消息 只看该作者
对蒙古人和满人,我是区分对待的。
从现在的情况看,蒙古人主体和发源地都不在中国境内,不能因为中国有个蒙古族就把蒙古人算作中国人。否则,中国还有俄罗斯族,是不是要把列宁、斯大林也算作中国人?而且,中国是蒙古最后攻下的文明,与中国相比,连欧洲人、沙俄人都更有权利说成吉思汗是他们的汗(鲁迅先生在《随便翻翻》中,谈到过这个问题)。更重要的是,蒙古人对中国文化,没有继承和吸收,或者说继承和吸收的程度很低,绝大多数时候,他们统治的方式还是他们的传家宝:杀人。而且,从社会形态上看,他们的社会也依然维持奴隶制,或者说准奴隶制。因此,我更愿意把这段时期视为中国历史上的亡国期。
而满清,发源于现中国版图之内,民族主体在中国境内,且现民族主体汉化程度很高,最重要的是,满清统治时对中国文化的吸收程度很高,不管他们对中国起的是建设还是破坏作用,是中国人这一点我觉得还是应该承认的。单以血统论,李唐、朱明的民族都存疑,但不能否认其作为非主体民族在历史上的地位。
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发表于 2007-12-25 02:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #52 liuyz 的帖子

对满清,光是剃发易服就足以说明问题了。他们对中国文化的吸收程度再高,破坏还是远远大于建设。而朱明,一立国就坚持“衣冠恢复唐宋旧制”。两者显然不能相提并论。
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发表于 2007-12-25 15:31 资料 短消息 只看该作者
搜到了这个节目,请问怎么下载?
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